text_structure.xml 86.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełBogusławLiberadzki">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktury. W imieniu prezydiów obu Komisji przypadł mi zaszczyt prowadzenia posiedzenia. Witam serdecznie panie i panów posłów. Witam przedstawicieli rządu. Porządek obrad obejmuje dwa punkty. W pierwszym punkcie rozpatrzymy sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o gwarancji płatności budowlanych - druk nr 452. Natomiast w punkcie drugim zajmiemy się sprawozdaniem podkomisji nadzwyczajnej o ustanowieniu programu wieloletniego pod nazwą „Program ochrony brzegów morskich”. Projekt ten zawarty jest w druku sejmowym nr 654 i był już omawiany przez Komisję Infrastruktury. Sprawozdawcą poselskiego projektu ustawy i przewodniczącym podkomisji nadzwyczajnej jest pan poseł Zbigniew Janowski, którego proszę o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełZbigniewJanowski">Swoje sprawozdanie rozpocznę od przypomnienia, że w dniu 18 czerwca br. na wspólnym posiedzeniu Komisji Infrastruktury i Komisji Finansów Publicznych zostaliśmy zapoznani ze stanowiskiem rządu w sprawie ustawy, którą dzisiaj omawiamy. Stanowisko to spotkało się z krytyką posłów obu Komisji i w rezultacie powołaliśmy podkomisję nadzwyczajną, której miałem przyjemność przewodniczyć. Podczas posiedzeń podkomisji nadzwyczajnej otrzymaliśmy kolejne pisma rządu, podpisane między innymi przez pana ministra Jacka Uczkiewicza, w których projektowi zarzucano partykularyzm, a także lobbing na rzecz przedsiębiorców budowlanych. Wśród wytkniętych wad projektu poselskiego znalazły się między innymi takie, jak przymus uzyskania gwarancji, brak możliwości udzielenia gwarancji przez Skarb Państwa, pozostawienie poza zakresem ochrony dostawców materiałów i podwykonawców robót budowlanych. Przedstawiciele rządu stwierdzali ponadto, że program rządowy „Przedsiębiorczość Rozwój - Praca” ma spowodować polepszenie koniunktury na rynku budowlanym, co prawdopodobnie pozwoli na rozwiązanie problemów, o które chodzi wnioskodawcom projektu ustawy. Chciałbym przypomnieć, że projekt poselski przed zgłoszeniem go do laski marszałkowskiej był wstępnie konsultowany z Urzędem Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, uzyskując pozytywną opinię. Urząd zgłaszał jednak pewne uwagi do poselskiego projektu. Nasze propozycje spotkały się z dużym społecznym poparciem, na co mamy dowody w postaci licznych publikacji prasowych oraz wystąpień organizacji zawodowych i społecznych działających w budownictwie. Chciałbym poinformować państwa, że wbrew opinii i zarzutom rządu, ustawa nie wprowadza żadnego przymusu udzielania gwarancji. Wykonawca budowlany może także wykonywać swoje usługi bez posiadania gwarancji płatności, może też skorzystać z ustawowego zapisu i po prostu zejść z budowy. Zapis o gwarancjach Skarbu Państwa, który umieściliśmy w projekcie ustawy w art. 2 ust. 3, stanowił ukłon pod adresem firm publicznych: w przepisie tym mowa jest o możliwości gwarancji Skarbu Państwa, która może być udzielona wykonawcy robót budowlanych na zlecenie przedsiębiorstwa państwowego, jednostki samorządu terytorialnego, organu administracji państwowej lub podmiotu gospodarczego, w którym Skarb Państwa posiada większość udziałów. Podczas posiedzenia podkomisji nadzwyczajnej długo dyskutowaliśmy na ten temat. W efekcie podkomisja w sprawozdaniu przedstawiła państwu dwa warianty zapisu ust. 3 w art. 2 ustawy; poselski i rządowy. Połączone Komisje powinny na dzisiejszym posiedzeniu zdecydować, który wariant uznają za lepszy i który wariant zapisu aprobują. Chciałbym także poinformować państwa, że w ustawie chronimy również podwykonawców, ponieważ oni są z kolei wykonawcami dla kolejnych firm podwykonawczych w procesie inwestycyjnym. Natomiast dostawcy materiałów budowlanych korzystają z ubezpieczeń na własnych towarach i ta kwestia jest uregulowana w innych przepisach, które zresztą są bardzo często stosowane. Dostawcy materiałów budowlanych żądają gwarancji bankowych i takie gwarancje uzyskują od firm, które zakupują od nich materiały.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełZbigniewJanowski">Poselski projekt ustawy nie koliduje z działaniami rządu, a raczej je wspiera. Myślę o nowym projekcie ustawy będącej przedłożeniem rządowym. Chodzi o ustawę o zmianie ustawy - Kodeks cywilny. Jak już powiedziałem, podkomisja nadzwyczajna w trakcie swych posiedzeń przyjęła dwa warianty gwarancji Skarbu Państwa, o czym zapewne dzisiaj będziemy mówić, jako że Komisje muszą zdecydować o wyborze jednego z wariantów ust. 3 art. 2 ustawy. Zrezygnowaliśmy z poprzednio proponowanego zapisu zawartego w art. 2 ust. 4 w pierwotnej wersji. Przypomnę, że przepis ten mówił, iż „Komisja Nadzoru Bankowego określi, w drodze zarządzenia, szczegółowe warunki udzielania gwarancji płatności budowlanych przez banki”. Delegację dla Komisji Nadzoru Bankowego zastąpiliśmy delegacją dla Rady Ministrów. W wariancie poselskim mówi się w ust. 4, że „Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe warunki i tryb udzielania przez Skarb Państwa gwarancji, o których jest mowa w ust. 3”. Chciałbym zgłosić w imieniu podkomisji poprawkę do poselskiego projektu, którą uzgodniliśmy z Biurem Legislacyjnym Kancelarii Sejmu. Proponujemy nową wersję art. 4 ust. 3. Po zmianie zapis ten miałby następujące brzmienie: „3. Zamawiający może żądać zwrotu kosztów udzielonych gwarancji w części, w jakich dokonał terminowej zapłaty za wykonanie robót budowlanych, z zastrzeżeniem ust. 4”. W nowym ustępie 4 mówimy, że „Zwrot kosztów udzielonych gwarancji dokonuje się w wysokości powszechnie przyjętej, nie przekraczającej 2% gwarantowanej kwoty”. Skąd wzięła się ta zmiana i dlaczego proponujemy Komisjom nowe brzmienie zapisów ust. 3 i 4 w art. 4? Chodzi nam po pierwsze o to, żeby wykonawca, zanim zażąda gwarancji, zastanowił się, czy jest ona w ogóle potrzebna. Wyrażamy przypuszczenie, że wykonawca będzie czekał aż do terminu zapłaty za fakturę, którą złożył inwestorowi, i dopiero wtedy ewentualnie zażąda gwarancji. Natomiast chodzi o to, aby te gwarancje nie były obciążone dużymi kosztami. Koszty uzyskania gwarancji zależą od kondycji firmy, która tych gwarancji żąda. Jeśli inwestor jest słaby, to może mieć wyższe koszty gwarancji niż 2%. Ale to jest jego wina; słaby inwestor musi ponosić konsekwencje w postaci wyższych kosztów gwarancji. Poselski projekt ustawy o gwarancji płatności budowlanych był przedmiotem długich dyskusji najpierw w Komisji Infrastruktury, potem w podkomisji, a następnie na forum obydwu Komisji - Infrastruktury i Finansów Publicznych. Efektem prac podkomisji jest przedstawiony dzisiaj państwu jednolity tekst projektu ustawy. Zawiera on jedno rozwiązanie wariantowe dotyczące zapisu art. 2 ust. 3. Stawiam wniosek, abyśmy przyjęli wariant rządowy. Proponuję także przyjęcie projektu ustawy wraz z autopoprawką dotyczącą art. 4 i przekazali go do dalszych prac legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełBogusławLiberadzki">Na dzisiejszym posiedzeniu rząd jest reprezentowany przez wiceministra finansów, pana Jacka Uczkiewicza. Czy tak jest w istocie? Jeśli tak jest, to czy pan minister chciałby się teraz wypowiedzieć o poselskim projekcie ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">Na wstępie sprostowanie; nie kierowałem żadnego wystąpienia na piśmie do członków podkomisji nadzwyczajnej rozpatrującej poselski projekt ustawy o gwarancji płatności budowlanych, jak to sugerował sprawozdawca podkomisji, pan poseł Zbigniew Janowski. Jeśli chodzi natomiast o przedmiotowy projekt ustawy, to chciałbym stwierdzić, że rząd podtrzymuje w całej rozciągłości swoje negatywne stanowisko i negatywną opinię o kierunkach rozwiązań zaproponowanych w tej ustawie. Można zwrócić uwagę na wiele kwestii wątpliwych zawartych w tym projekcie. Ja jednak chciałbym raz jeszcze podkreślić, że rozumiemy problem zatorów płatniczych podnoszony w uzasadnieniu do poselskiego projektu. Problem ten jednak nie dotyczy, niestety, tylko branży budowlanej. Rozwiązanie problemu zatorów płatniczych w sposób zaproponowany przez autorów projektu ustawy prowadzi do naruszenia zasady równego traktowania podmiotów gospodarczych. Na ten fakt, dodam na marginesie, zwraca uwagę wiele instytucji opiniujących projekt, na przykład Narodowy Bank Polski. W dzisiejszej prezentacji projektu nie przedstawiono drugiej strony udzielania gwarancji płatności budowlanych, a mianowicie jak będzie wyglądała bankowa obsługa całego przedsięwzięcia, a także kosztów gwarancji. O ile sobie przypominam, o tych sprawach mówiono przecież wielokrotnie na posiedzeniach podkomisji nadzwyczajnej. Naszym zdaniem, a także zdaniem rządu, omawiany projekt ustawy psuje cały system gwarancji udzielanych w imieniu Skarbu Państwa. Jeśli chodzi o wariantowe zapisy art. 2 ust. 3 ustawy, o których wspominał pan przewodniczący podkomisji nadzwyczajnej, to była to z naszej strony próba znalezienia jakiegoś wyjścia z sytuacji. Jeżeli już podkomisja nie mogła się zgodzić z argumentacją rządu co do niecelowości pójścia tą drogą przyjętą w projekcie ustawy, to zaproponowaliśmy inną filozofię. Polega ona na tworzeniu pewnych standardów w umowach między wykonawcami a inwestorami. Jeśli te standardy nie byłyby spełnione, wtedy wchodziłyby w grę gwarancje. To była jednak tylko dyskusja techniczna prowadzona przez nas tylko po to, aby pomóc w poszukiwaniu lepszego rozwiązania. Generalnie rząd odnosi się negatywnie do tego projektu ustawy. Od czasu, w którym rozpoczęliśmy prace w podkomisji nadzwyczajnej nad poselskim projektem ustawy, wiele rzeczy zmieniło się również w obszarze poręczeń i gwarancji udzielanych przez Skarb Państwa. Wiele potrzeb, które pojawiły się w tym czasie na rok obecny i na najbliższe lata, powoduje, że nie można dopuścić do rozregulowania tego systemu i przyjęcia takich rozwiązań, które doprowadziłyby na przykład do utraty kontroli przez Skarb Państwa nad roszczeniami z tytułu różnych innych ustaw. Stan budżetu jest tak napięty, a szczególnie dotyczy to długu publicznego, że zdecydowani jesteśmy prowadzić coraz bardziej restrykcyjną politykę. Dlatego w całej rozciągłości wyrażamy negatywną opinię o tym projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełBogusławLiberadzki">Po konsultacji w prezydium Komisji mam następującą prośbę do pana ministra. Może przedstawi pan podstawowe argumenty przemawiające przeciw projektowi tej ustawy. W swoim wystąpieniu powiedział pan, że rząd podtrzymuje swoje negatywne stanowisko. Zostało ono wyrażone podczas poprzedniego wspólnego posiedzenia Komisji, a następnie na forum podkomisji nadzwyczajnej. Dzisiaj znowu jesteśmy na posiedzeniu połączonych Komisji, a więc jest to zbiór decydentów kilkakrotnie większy niż wynosi skład podkomisji. Chcielibyśmy dowiedzieć się od pana ministra, dlaczego podkomisja nie przychyliła się do stanowiska rządu, chociaż, jak powiedział dzisiaj jej przewodniczący pan poseł Zbigniew Janowski, podkomisji było już blisko do stanowiska rządu. W tym momencie znajduję pewną kontradykcję między wystąpieniem pana ministra a wystąpieniem posła sprawozdawcy. Dotychczas usłyszeliśmy od pana trzy argumenty przeciwko poselskiemu projektowi. Pierwszy to koszty gwarancji. Ale nie są to koszty ponoszone przez budżet państwa, w związku z tym posłowie w uzasadnieniu projektu ustawy nie musieli ich wyliczać. Następny argument rządowy dotyczył wprowadzenia standardu w umowach zawieranych między wykonawcami robót budowlanych a inwestorami. Nie ma przeciwwskazań do wprowadzenia takich standardów. Kolejny argument wymieniony przez pana ministra to niekontrolowane roszczenia wobec Skarbu Państwa. Otóż gwarancje, o których mowa w projekcie ustawy, nie muszą wcale być wydawane przez Skarb Państwa, a w konsekwencji przez budżet państwa. Dlatego nie musi to mieć wpływu na wysokość długu publicznego oraz na sytuację budżetową państwa. Jakie zatem są inne prawdziwe argumenty rządu przemawiające za negatywnym stosunkiem do poselskiego projektu ustawy o gwarancji płatności budowlanych? Proszę je podać, aby członkowie obu Komisji mogli je poznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuJacekUczkiewicz">Rozumiem, że stanowisko rządu sformułowane na piśmie zostało doręczone paniom posłankom i panom posłom przed dzisiejszym posiedzeniem połączonych Komisji. Jeśli jednak pan przewodniczący prosi o powtórzenie naszych argumentów przemawiających za negatywnym stanowiskiem wobec projektu poselskiego, to oczywiście gotów jestem to zrobić. W przeciwieństwie do pana przewodniczącego uważam, że to są właśnie prawdziwe argumenty. Ponadto przypominam, że w swoim uzasadnieniu stanowiska rządu mówiłem również o naruszeniu zasady równego traktowania podmiotów gospodarczych. Bo przecież kwestia zatorów nie jest jedynie specyfiką branży budowlanej, ale dotyczy wielu innych branż. Może na przykład drukarze dojdą do wniosku, że wydawcy im nie płacą za wykonane usługi i śladem wykonawców budowlanych zażądają gwarancji. Kiedy taki hipotetyczny przykład podaliśmy na posiedzeniu podkomisji nadzwyczajnej, to ze strony wnioskodawców projektu poselskiego padł argument, że wykonawcy budowlani są prekursorami sposobu uregulowania problemu zatorów płatniczych w gospodarce. Naszym zdaniem to nie jest stwierdzenie prawdziwe, a ponadto to nie jest sposób na realne uregulowanie zjawiska zatorów płatniczych. Propozycje zawarte w poselskim projekcie ustawy o gwarancji płatności budowlanych jest próbą uprzywilejowania jednej branży. Bo jak wspomniałem, zjawisko zatorów płatniczych występuje nie tylko w branży budowlanej. Prawda jest, że podstawowe wskaźniki w budownictwie są największe. Na przykład okres regulacji zobowiązań w budownictwie wynosi prawie 107 dni, a w całej gospodarce niecałe 106 dni. Okres ściągania należności wynosi 87, a całej gospodarce 67 dni. Relacja wskaźnika zobowiązań finansowych do posiadanego kapitału w całej gospodarce sięga 5,7, a w budownictwie wynosi tylko 2,58. Przytoczyłem te dane, aby uświadomić państwu, że nie tylko budownictwo znajduje się w takiej sytuacji - mam na myśli rzetelność i terminowość rozliczania się z zobowiązań finansowych między podmiotami gospodarczymi. Tworzenie przepisów, które wprowadzają instytucję żądania gwarancji na każdym etapie realizacji przedsięwzięcia inwestycyjnego, jest naruszeniem konstytucyjnej zasady równości podmiotów. Podkomisja wprowadziła modyfikację zapisów dotyczących roli Skarbu Państwa. Przypomnę w tym miejscu członkom połączonych Komisji, a w pierwotnym brzmieniu poselskiego projektu prawo do żądania gwarancji Skarbu Państwa miało dotyczyć wszystkich inwestycji. W nowej, przytoczonej już dzisiaj przez pana przewodniczącego wersji zapisu ust. 3, mowa jest o gwarancji, która może być udzielona - cytuję - „wykonawcy robót budowlanych na zlecenie przedsiębiorstwa państwowego, jednostki samorządu terytorialnego, organu administracji państwowej lub podmiotu gospodarczego, w których Skarb Państwa posiada większość udziałów lub akcji”. Zachodzi pytanie, dlaczego dla tego rodzaju gwarancji nie może być stosowana obecnie obowiązująca ustawa o gwarancjach i poręczeniach udzielanych przez Skarb Państwa? Czy ma to być specjalna regulacja, która wyłącza ten obszar gospodarki spod generalnej ustawy? Na to wszystko wskazuje.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuJacekUczkiewicz">Do tego dochodzi do drugiego paradoksu: w art. 2 ust. 4 ustawy w wariancie podkomisji mówi się, że „Rada Ministrów określi, w drodze zarządzenia, szczegółowe warunki i tryb udzielania przez Skarb Państwa gwarancji, o których mowa w ust. 3”. Tymczasem kwestie te reguluje już wspomniana ustawa o gwarancjach i poręczeniach udzielanych przez Skarb Państwa. Nie jest prawdziwe stwierdzenie, że wprowadzenie w życie ustawy o gwarancji płatności budowlanych nie spowoduje skutków budżetowych. Ustawa nie powodowałaby dodatkowych skutków finansowych dla budżetu państwa, gdyby rzeczywiście wszystkie te gwarancje w tym obszarze były udzielane na mocy ustawy o gwarancjach i poręczeniach. Wtedy, oczywiście, nie byłoby potrzeby umieszczania takiego przepisu w proponowanej ustawie. Jeżeli jednak wnioskodawcy to proponują, to oznacza, że liczą na to, że będą dodatkowe gwarancje udzielane poza ustawą gwarancją i poręczeniach, co oczywiście musi za sobą pociągnąć skutki finansowe dla budżetu państwa. Bo gwarancje i poręczenie Skarbu Państwa nie jest uroczystym daniem słowa honoru, to są konkretne działania skutkujące konkretnymi zobowiązaniami finansowymi budżetu państwa. Działania te powodują blokowanie określonych środków finansowych w budżecie państwa, które można by było przeznaczyć na inne cele. Dlatego nieprawdziwe jest twierdzenie zawarte w uzasadnieniu poselskiego projektu ustawy, że proponowane w niej rozwiązania nie pociągają za sobą skutków finansowych dla budżetu państwa. To są podstawowe nasze argumenty przemawiające za negatywnym stosunkiem rządu do poselskiego projektu ustawy o gwarancji płatności budowlanych. Chciałbym przypomnieć problem gwarancji i związanych z nimi płatności. One nie dotyczą Skarbu Państwa. Gdyby bowiem płatności były objęte specjalnymi regulacjami, to i tak kwestia kosztów byłaby rozstrzygana w inny sposób. Zwracam jednak uwagę połączonym Komisjom na kwestię kosztów obsługi całego procesu udzielania gwarancji płatności budowlanych. Odwołam się do przebiegu posiedzenia podkomisji nadzwyczajnej i do wypowiedzi przedstawicieli banków. Ich zdaniem proponowane w ustawie gwarancje spowodują podniesienie kosztów procesów inwestycyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełBogusławLiberadzki">Czy pan poseł sprawozdawca mógłby się odnieść do wypowiedzi pana ministra? Chodzi przede wszystkim o ustosunkowanie się do tych argumentów rządu, które skłaniają do negatywnego stosunku rządu do poselskiego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełZbigniewJanowski">Po tej wypowiedzi ministra zaczynam nie rozumieć wielu rzeczy. Pan minister przed chwilą skrytykował poprawkę, którą rząd przedstawił podczas posiedzenia podkomisji nadzwyczajnej jako wariant II ust. 3 w art. 2. Myśmy zupełnie o czym innym mówili na posiedzeniach podkomisji. To przecież nie my mówimy, że do gwarancji płatności budowlanych, o których mowa w ust. 1 art. 2 projektu ustawy, stosuje się przepisy ustawy o poręczeniach i gwarancjach. Teraz przedstawiciel rządu krytykuje swoją autopoprawkę, którą wprowadził podczas prac podkomisji. Po raz kolejny mam pytanie do pana ministra; czy rząd chce wspierać nieuczciwych inwestorów? Jeżeli koszty gwarancji są duże, to czy mały jest koszt upadających firm budowlanych, których dzisiaj mamy setki? Czy to już nie interesuje rządu? A może to jest już sprawa innego ministra? O czym dzisiaj dyskutujemy? Nagle rząd stał się obrońcą 2-procentowych gwarancji. Proszę nie wprowadzać obydwu Komisji w błąd. Pan minister pisze, czy pisze jakiś przedstawiciel rządu, w uzasadnieniu stanowiska wobec poselskiego projektu ustawy o gwarancji płatności budowlanych, że projekt ustawy prowadzi do naruszenia zasady równego traktowania podmiotów gospodarczych. Czy zasadą równego traktowania jest wpisanie w umowie między inwestorem a wykonawcą budowlanym, że jeśli wykonawca zażąda gwarancji płatności, to więcej już u tego inwestora nie dostanie zlecenia? Inwestor ma zapewnione wszelkie gwarancje, wszystkie okoliczności i warunki są zapisane w umowach z wykonawcami - jakość wykonania, termin zakończenia robót i wielkość wynagrodzenia, a także że inwestor może nie zapłacić ostatniej faktury z braku możliwości oceny, czy robota została wykonana dobrze. I sprawa trafia do sądu. Ta ustawa nie jest ani przeciwko inwestorom, ani wykonawcom budowlanym. Jeżeli inwestor jest uczciwy i uczciwie płaci wykonawcy za wykonane dzieło, żaden wykonawca nie zażąda od niego gwarancji płatności. Natomiast jeśli inwestor jest nieuczciwy, to siedzi po stronie rządu i kombinuje, jak przekonać rząd, żeby nie wprowadzić w życie tej ustawy, o której dzisiaj rozmawiamy. Jeszcze raz oświadczam, że rozwiązania proponowane w projekcie ustawy nie zagrażają budżetowi państwa. Myśmy zrobili tylko ukłon w kierunku firm wykonujących roboty budowlane na rzecz inwestorów publicznych. Zapisaliśmy w projekcie, że jeśli wykonawcy budowlani wykonują takie inwestycje, to być może Skarb Państwa udzieli im gwarancji. Jeśli rząd nie chce tego zapisu, to możemy z niego zrezygnować, nie upieramy się przy nim. Jeśli firmy będą budować inwestycje gminne, to pójdą do banku i dostaną kredyt i gwarancje płatności. Takiego zapisu w ustawie może nie być. Wcale nie jest powiedziane, że muszą być gwarancje Skarbu Państwa dla wspomnianych firm budowlanych. Pamiętajmy jednak o upadających dzisiaj firmach budowlanych. Są ich setki i tysiące ludzi traci pracę w budownictwie. Jednym z powodów jest to, że na rynku jest wielu nieuczciwych inwestorów, którzy przystępują do realizacji inwestycji nie mając wystarczających środków finansowych. Kiedyś tak się budowało. Inwestor mówił; zacznę, a potem zobaczę, skąd wziąć pieniądze na dalszą budowę. Uważam, że nie ma takich argumentów rządowych, które by potem nie były obalane w rządowych dokumentach pisemnych.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełZbigniewJanowski">Najpierw rząd pisze, że ustawa obejmuje ochroną tylko sektor budowlany, a w następnym zdaniu stwierdza, że niemożliwe jest, aby takim rozwiązaniem objąć całą gospodarkę. Jednocześnie rząd zmienia przepisy Kodeksu cywilnego odnoszące się tylko do budownictwa, a nie do całej gospodarki. Wszystkie argumenty przedstawiane przez rząd w odniesieniu do projektu ustawy o gwarancji płatności budowlanych można wykorzystać, jako argumenty za przyjęciem tej ustawy. Bo najpierw rząd mówi nie, bo... I to „bo” przemawia właśnie za przyjęciem tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełBogusławLiberadzki">Czy pan minister Jacek Uczkiewicz chce zareagować na wypowiedź pana przewodniczącego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuJacekUczkiewicz">Tak, oczywiście. Bez komentarza pozostawiam wygłoszoną przed chwilą opinię, jakoby rząd ulegał wpływom nieuczciwych inwestorów. Nie wiem, na jakiej podstawie pan poseł sprawozdawca wygłosił taką opinię. Pozostawiam do bez komentarza i do osądzenia przez sumienie pana posła. Absolutnie nie jest prawdą imputowanie nam, że rząd chce wspierać nieuczciwych inwestorów. Jest to co najmniej jedno wielkie nieporozumienie. Jeśli nie wyraziłem się dość jasno, to powtórzę raz jeszcze. Najpierw jednak musimy uzgodnić, czy dyskutujemy o całości poselskiego projektu ustawy, czy tylko o obydwu wariantach zawartych w art. 2. Bo pan poseł sprawozdawca od razu przeszedł do analizowania tylko tych zapisów ustawy. Powtórzę wobec tego, że sformułowany przez nas w czasie obrad podkomisji zapis zapisany jako wariant II, stanowił jedynie próbę nadania bardziej cywilizowanego charakteru samej koncepcji całej ustawy o gwarancji płatności budowlanych. Było to odejście od gwarancji wymagalnych w każdym czasie i w każdym momencie, do takiego modelu, w którym jest to możliwe wtedy, kiedy umowy nie spełniają określonych standardów. Ale na wstępie swego wystąpienia powiedziałem, że od czasu naszej dyskusji na ten temat, wiele się zmieniło tak w budżecie państwa, jak i wielkości długu publicznego. Powiedziałem wobec tego, że rządu absolutnie nie stać na to, aby poza ustawą o gwarancjach i poręczeniach, wprowadzać jakiekolwiek inne regulacje prowadzące do wzrostu zadłużenia publicznego. Dlatego stwierdziłem, że dzisiaj rząd negatywnie opiniuje cały projekt, głównie ze względu na obecną sytuację budżetową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełBogusławLiberadzki">Pan minister obraża się za stwierdzenie, iż rząd sprzyja nieuczciwym inwestorom i pozostawia to bez komentarza. W imieniu posłów chciałbym wobec tego powiedzieć panu ministrowi, że posłowie nie produkują niecywilizowanych projektów, jak to pan określił. Rząd nie musi tych projektów cywilizować, posłowie są cywilizowaną grupą ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuJacekUczkiewicz">Z tym się zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełBogusławLiberadzki">Wobec tego uzgodniliśmy przynajmniej tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielPolskiejKonfederacjiPracodawcówPrywatnychRyszardKowalski">Cały czas dyskusja przebiega trochę obok problemu. Trzeba sobie najpierw odpowiedzieć na podstawowe pytanie. Przyjmijmy, że Sejm uchwali, a prezydent podpisze ustawę o gwarancji płatności budowlanych w kształcie proponowanym przez wnioskodawców. Czy rzeczywiście coś się zmieni w relacjach między inwestorami a wykonawcami robót budowlanych? Za chwilę wykażę państwu, że się nie tylko nie zmieni, ale nawet pogorszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełBogusławLiberadzki">To też będzie zmiana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielPKPPRyszardKowalski">Jeżeli zmiana ma polegać na tym, że będzie gorzej, to wycofuję się z tego twierdzenia. Ale zawsze dążymy do tego, aby zmiany dokonywały się w kierunku pozytywnym. Niemniej dziękuję panu przewodniczącemu za zwrócenie uwagi. Jaka jest istota problemu? Istotą problemu jest to słowo, które co pewien czas pada na sali. Chodzi o zator płatniczy. Jaka jest geneza tego zjawiska? Podaż usług, w tym wypadku podaż potencjału budowlanych firm wykonawczych zdecydowanie przewyższa popyt na ich usługi. Cokolwiek byśmy mówili, mamy dzisiaj w Polsce sytuację, że nasze przedsiębiorstwa budowlane są w stanie budować wielokrotnie więcej niż pojawia się zamówień na rynku inwestycyjnym. W związku z tym brutalna odpowiedź na pytanie co zrobić, aby nie było zatorów płatniczych, brzmi: firmy budowlane, które nie mogą znaleźć zamówień, powinny upaść. W tym momencie, i słusznie, pan poseł sprawozdawca, także jako związkowiec, powie: ale w tych firmach pracuje tysiące osób, które mogą stracić pracę. Ekonomiście łatwo jest tak powiedzieć, ale jest to także problem społeczny. Od razu mówię, że się z tym zgadzam. Ale takie jest brutalne prawo rynku. Popatrzymy na tę sytuację w dwóch płaszczyznach - ekonomicznej i prawnej. W płaszczyźnie ekonomicznej mamy do czynienia z następującą sytuacją; jest poselski projekt ustawy. Na rynku występują trzy grupy inwestorów. Istnieje silna grupa inwestorów o wysokim stanie finansowym. I ci inwestorzy zawsze otrzymają gwarancje, bo przy ich mocnej sytuacji finansowej koszty gwarancji nie będą miały wielkiego znaczenia. Druga grupa inwestorów jest liczniejsza. Są to inwestorzy, którzy na ogół płacą faktury, choć robią to niespiesznie, czasami przeciągają terminy płatności. Nie są to żadni cwaniacy, tylko mają czasami problemy z płynnością i płacą wykonawcom budowlanym, chociaż z dużymi opóźnieniami. Skutki tych opóźnień przenoszą się później na wykonawców - i to jest oczywiste. Trzecią grupę stanowią inwestorzy, o których mówi się czasami, że to złodzieje. W każdym razie są to inwestorzy, którzy nie mają pieniędzy i którzy w ogóle nie powinni zamawiać jakichkolwiek usług budowlanych, bo ich na to nie stać. Ale też wykonawcy nie powinni od nich przyjmować zamówienia. Co się stanie po wejściu w życie ustawy o gwarancji płatności budowlanych? W pierwszej grupie inwestorów nic się nie zmieni. Inwestorzy ci dotąd płacili za wykonane roboty budowlane i nadal będą to robić, z gwarancjami lub bez nich. Inwestorzy z drugiej grupy, nawet jeśli będą się ubiegać o gwarancje, to żaden bank działający na podstawie Prawa bankowego, nie da im gwarancji. Wobec kiepskiej sytuacji finansowej tych inwestorów dla banków nie będzie to żaden dobry interes, bo bank jest instytucją, która musi się liczyć z konsekwencjami udzielenia takich gwarancji. O trzeciej grupie inwestorów nie mówię, bo wiadomo, że im nikt nie udzieli żadnych gwarancji. Jakie wobec tego będą skutki funkcjonowania tej ustawy? Ograniczony popyt na usługi budowlane, o którym mówiliśmy i który dzisiaj jest częściowo podtrzymywany przez inwestorów drugiej grupy, którzy płacą nędznie i niechętnie, ale jednak płacą. Ci inwestorzy mogą wypaść z gry. Zmniejszy się wobec tego popyt na usługi budowlane. W efekcie liczba przedsiębiorstw budowlanych, które zostaną bez pracy, jeszcze się zwiększy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzedstawicielPKPPRyszardKowalski">Proszę jeszcze popatrzeć na stronę prawną problemu zatorów płatniczych. Przyjmijmy znowu, że ustawa o gwarancji płatności budowlanych została przyjęta przez parlament w obecnym kształcie. Wykonawca budowlany, zgodnie z przepisami, zażąda gwarancji i jej nie dostaje, wobec tego schodzi z budowy. Czy jednak dzięki temu on uzyska jakieś pieniądze? Oczywiście, nie. Najwyżej nie poniesie dodatkowych kosztów. To pokazuje jak bardzo potrzebna jest zmiana Kodeksu cywilnego, chyba głębsza, niż to proponuje projekt rządowy. Chodzi o taką zmianę, która spowoduje, że jeżeli inwestor nie płaci zgodnie z umową, to wykonawca budowlany, z gwarancjami lub bez nich, ma prawo do zejścia z budowy. Na końcu jedna uwaga. Pośrednim rozwiązaniem, trochę poprawiającym sytuację, jest wprowadzenie standardów umowy. Czy wprowadzenie tych standardów zmieni coś w sposób zasadniczy w relacjach inwestor - wykonawca budowlany? Zmieni tylko tyle, że ci przedsiębiorcy budowlani, którzy będą mieli kontakt z inwestorem płacącym, będą się czuli pewniej. Ale grosza nie przybędzie na rynku inwestycji budowlanych ani ze standardów umów, ani z gwarancji, o które chodzi wnioskodawcom poselskiego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełŁukaszAbgarowicz">Wydaje mi się, że problemem tego projektu jest to, że traktuje się wszystkich inwestorów jako nieuczciwych i niepłacących, a wszystkich wykonawców budowlanych jako tę uczciwą stronę umowy. To jest poważny błąd. W życiu bywa rozmaicie. Bywają inwestorzy, którzy mają pieniądze i są uczciwi, i są też nieuczciwi i słabi wykonawcy budowlani. Propozycje zawarte w poselskim projekcie ustawy zakłócają w znacznym stopniu równowagę umów. Proszę sobie wyobrazić sytuację, w której mamy dobrego inwestora, dobrze płacącego i który zawarł umowę na wykonanie określonych robót z wykonawcą budowlanym. Tymczasem wykonawca jest zły i nie wykonuje robót w terminie i są one bardzo niskiej jakości. Jeszcze przed zawarciem umowy taki wykonawca dobrze wie, że się z niej nie wywiąże. Jeśli omawiana ustawa wejdzie w życie, to taki wykonawca oczywiście zażąda gwarancji płatności. Inwestor widząc, z kim ma do czynienia, odmówi gwarancji, ponieważ taka gwarancja stałaby się jego kosztem. Bo ten słaby wykonawca nigdy mu za nią nie zapłaci. Co zrobi taki wykonawca? Powie inwestorowi; nie możesz ze mną rozwiązać umowy, bo nie dlatego chcesz to zrobić, że ja źle pracuję, ale tylko dlatego że zażądałem gwarancji. W dodatku przerywam roboty z winy wykonawcy. W efekcie sprawa trafia do sądu i uczciwy inwestor procesuje się z nieuczciwym wykonawcą. Dlaczego w tak nierównej sytuacji mamy stawiać strony umów? Uważam, że gdybyśmy stawiali jakiś wymóg czy wskazanie zawierania umów i dawania sobie wzajemnie gwarancji w momencie podpisywania umowy, to byłoby to zrozumiałe. Ale z kolei inni posłowie mówią, że wykonawca zejdzie z budowy, ponieważ nie dostał gwarancji płatności. Dlaczego tak ma nie być? Przecież są developerzy i są również inwestorzy, którzy dają gwarancje swoim wykonawcom robót budowlanych w chwili zawierania umów. Dzisiaj mówimy o tego rodzaju sytuacji, kiedy wykonawcy robót budowlanych wiedząc, że inwestor jest słaby i nie będzie miał środków na zapłacenie, mimo to rozpoczną prace, a potem będą żądali gwarancji. Moim zdaniem dobrymi rozwiązaniami są propozycje rządowa zawarte w projekcie nowelizacji Kodeksu cywilnego, choć nie idą tak daleko. Chodzi o rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny, zawarty w druku sejmowym nr 888, którego pierwsze czytanie odbędzie się w Sejmie w najbliższy czwartek. Bo problemem, który trzeba kategorycznie załatwić, jest tworzenie spółek córek, co staje się powszechnym procederem. Nikt jakoś o tym dzisiaj nie mówił. Duże spółki powołują małe spółeczki po to, aby oszukać podwykonawców. Taki proceder odbywa się także przy realizacji zleceń rządowych, co jest karygodne. Przy budowie obwodnicy Sochaczewa wszyscy transportowcy i mali wykonawcy nie otrzymali zapłaty. Stało się tak dlatego, że główni zleceniobiorcy budżetowi powołali małe spółki pośredniczące i nie zapłacili wykonawcom robót wielu milionów złotych za wykonane prace. To jest skandal. Z podobnymi praktykami mamy do czynienia przy budowie hipermarketów i przy realizacji wielu innych inwestycji. Takie postępowanie staje się coraz bardziej powszechną praktyką, zresztą nie tylko przy realizacji dużych inwestycji infrastrukturalnych.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełŁukaszAbgarowicz">Moim zdaniem propozycja rządowa o wymogu solidarnej zapłaty w znacznej mierze rozwiązuje ten problem. Bo w takich sytuacjach odpowiedzialność będzie także ponosił inwestor, może być to budżet państwa w przypadku robót publicznych. Dzięki temu wykonawcy otrzymają swoją w pełni zasłużoną zapłatę za wykonane roboty budowlane. Uważam, że poselski projekt ustawy o gwarancji płatności budowlanych ma zbyt wiele błędów, choć dotyczy bardzo ważnego problemu zatorów płatniczych. W proponowanym obecnie kształcie projekt kolegów posłów jest nie do przyjęcia. Ustawa bowiem mocno zakłóci równowagę i prowadzi do rozmaitego typu niekorzystnych procesów w gospodarce. Dlatego należałoby ją właściwie odrzucić w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełZygmuntSzymański">Nawiążę do wypowiedzi pana Ryszarda Kowalskiego, który mówił o trzech grupach inwestorów. W pierwszej znaleźli się inwestorzy, który mają pieniądze i płacą za wykonane roboty, w drugiej są inwestorzy, którzy z opóźnieniem, ale też płacą. Trzecią grupę tworzą inwestorzy, którzy rozkładają nasze polskie budownictwo i nie tylko budownictwo. Inwestorzy ci przyczyniają się do upadku wielu innych podmiotów gospodarczych związanych z budownictwem. Nie wyobrażam sobie, aby ta trzecia grupa inwestorów była uprzywilejowana i być nie może. A więc rząd pomaga tym, którzy nie mają pieniędzy, a chcą inwestować. Nie sposób nie odnieść się do wypowiedzi mojego przedmówcy. Inwestor jest w korzystniejszej sytuacji niż przedsiębiorca budowlany. Rzadko kiedy następuje sytuacja, w której inwestor dokonuje tak zwanej przedpłaty na roboty budowlane. Inwestor ma wykonawcę w rękach. Jeżeli wykonawca wykona swoje zadanie, to zgłasza inwestorowi do odbioru. W tym momencie inwestor ma już przewagę nad wykonawcą, bo zadanie zostało wykonane, ale inwestor nie dokona zapłaty, jeśli robota została zrobiona źle lub jej jakość budzi zastrzeżenia. Nie widzę niebezpieczeństwa dla inwestora, żeby mógł się czuć zagrożony przez wykonawcę robót budowlanych. Natomiast niejasne jest dla mnie stanowisko rządu, który optuje za gwarancjami. Jeżeli inwestor ma pieniądze, to wykonawca nie oczekuje od niego gwarancji na piśmie. Ten temat rozpatrywaliśmy już dość długo na posiedzeniach podkomisji i byłem przekonany, panie ministrze, że ten etap rozważań mamy już za sobą. Tymczasem wracamy znowu do dyskusji, które prowadziliśmy na posiedzeniach podkomisji nadzwyczajnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Mam pytanie do posła reprezentującego wnioskodawców poselskiego projektu omawianej dzisiaj ustawy. Pan poseł sprawozdawca powiedział, że ustawa nie spowoduje skutków finansowych dla budżetu państwa. Chciałabym zapytać o wielkość zobowiązań pozabilansowych, które dla budżetu państwa będzie powodowała ta ustawa. Na ile pan poseł ją ocenia? W prezentacji sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej znalazło się stwierdzenie, że opłata za gwarancje może być wyższa niż 2%. Nie doszukałam się takiego stwierdzenia w wariancie II ust. 3 art. 2. Dlatego wskazuję, że opłata gwarancyjna wynosi 2%. Od odpowiedzi na to pytanie uzależniam ewentualne poparcie dla poselskiego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełBogusławLiberadzki">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby już teraz udzielić odpowiedzi na pytanie pani posłanki Krystyny Skowrońskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełZbigniewJanowski">Odpowiedź moja brzmi: tak, dla Skarbu Państwa nie ma to żadnego znaczenia ponieważ Skarb Państwa może udzielić gwarancji lub nie. Jeżeli Skarb Państwa udzieli gwarancji, to w ramach tych środków finansowych, które zostały zaplanowane w budżecie państwa na cały rok. W proponowanej ustawie o gwarancji płatności budowlanych nie wprowadzamy obowiązku posiadania gwarancji. To rząd próbuje wprowadzić taką zasadę, a nam wmawia, że będzie obowiązek udzielania gwarancji przez Skarb Państwa. Gwarancję się otrzymuje lub nie. Jeśli Skarb Państwa nie udzieli gwarancji, to firma budowlana nie będzie jej miała i Skarb Państwa nie będzie ponosił z tego powodu żadnych konsekwencji finansowych. Natomiast jeśli chodzi o koszty gwarancji, to w różnych bankach wysokość opłat za udzielenie gwarancji jest różna, od niecałego procenta do kilku. Wysokość opłaty gwarancyjnej zależy od banku, a także od kondycji finansowej firmy. My proponujemy zasadę, że wykonawca, który niesłusznie żąda gwarancji, będzie opłacał 2%. Jeśli opłata będzie wyższa, to oznacza, że inwestor jest niewiarygodny i to jest już strata inwestora, a nie wykonawcy robót budowlanych. Skoro bowiem inwestor jest niewiarygodny, to dostanie także wyżej oprocentowany kredyt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełBogusławLiberadzki">Czy odpowiedź pana posła wystarczy pani posłance, czy też ma pani jeszcze inne pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">W związku z wypowiedzią pana posła sprawozdawcy mam pytanie do przedstawicieli rządu, ponieważ pan przewodniczący podkomisji nie udzielił odpowiedzi, o którą mi chodziło. Wydaje mi się, że jeśli inwestorem będą samorządy terytorialne lub podmioty związane ze Skarbem Państwa, to zobowiązanie pozabilansowe jednak będzie po stronie budżetu państwa. Jak rząd ocenia skutki finansowe wprowadzenia w życie ustawy o gwarancji płatności budowlanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełBogusławLiberadzki">Czy na to konkretne pytanie pan minister jest w stanie dzisiaj udzielić odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuJacekUczkiewicz">Dzisiaj jestem w stanie odpowiedzieć pani posłance tylko w ten sposób, że rozwiązania zawarte w tej ustawie tworzy otwarcie budżetowe. Gwarancje udzielane przez ministra finansów z upoważnienia Rady Ministrów znajdują się oczywiście pod ścisłą kontrolą. Natomiast gwarancje udzielane przez inne podmioty do określonej wysokości, jak na przykład agencje, samorządy itd., znajdują się poza kontrolą, chociaż podmioty te mają obowiązek sprawozdawania z udzielonych gwarancji. Prawdę powiedziawszy nie jesteśmy w ogóle w stanie ocenić, jaki wymiar finansowy miałoby wejście w życie ustawy o gwarancji płatności budowlanych. Na pewno jednak możemy stwierdzić, że spowoduje to zwiększenie długu publicznego. Chcę zwrócić uwagę na to, że już dzisiaj można korzystać z gwarancji. Dlatego, panie przewodniczący, ponawiam prośbę o zastanowienie się nad relacją między tymi fragmentami proponowanego projektu dotyczącymi gwarancji Skarbu Państwa a podstawową ustawą, jaką jest ustawa o gwarancjach i poręczeniach, która przecież obowiązuje. W inicjatywie poselskiej rząd widzi próbę nowej, dodatkowej regulacji wychodzącej poza dotychczasowe unormowania. Przy stwierdzeniu posła sprawozdawcy, że gwarancje Skarbu Państwa mogą być udzielone, ale nie muszą, sprawa zaczyna się znacznie bardziej komplikować. Powiedzmy, że gwarancje te mogą być nieudzielone wcale nie z powodów leżących po stronie inwestora czy wykonawcy robót budowlanych, tylko w powodów zupełnie innych. Jaki to będzie miało wpływ na proces inwestycyjny? Dlatego, zdaniem rządu, sprawy te są wystarczająco uregulowane w dotychczasowej ustawie o poręczeniach i gwarancjach, co pozwala na w miarę precyzyjne dyscyplinowanie budżetu w tym zakresie. Jak już powiedziałem, jesteśmy przeciwni projektowi ustawy o gwarancji płatności budowlanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełBogusławLiberadzki">Czy sekretariat Komisji lub przedstawiciel Biura Legislacyjnego dysponuje tekstem ustawy o poręczeniach i gwarancjach? Obawiam się, że ustawa ta dotyczy trochę czegoś innego, niż omawiana ustawa o gwarancjach płatności budowlanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Mam pytanie do pana ministra. Rząd gwarantuje w innych projektach ustaw, na przykład o budowie autostrad, kredytowanie i ubezpieczenie. Prawie wszystko. Poselska grupa inicjatywna przedstawiła projekt ustawy, który dotyczy wielu dziedzin gospodarki, co przyznał dzisiaj pan minister Jacek Uczkiewicz. Problem zatorów płatniczych, bo o nim mowa, dotyczy nie tylko branży budowlanej, ale także wielu innych. Tymczasem pan minister choć w jednym zdaniu nie powiedział, czy ta poselska propozycja interesuje rząd. Zamiast być wdzięczny za to, że grupa posłów podjęła inicjatywę, to pan minister próbuje karcić inicjatorów ustawy, bo dotyczy ona polskich przedsiębiorców. W relacji do ustawy o budowie autostrad przedłożonej przez rząd Sejmowi, poselski projekt stanowi przysłowiową kroplę w morzu potrzeb, ale podejmuje próbę rozwiązania istotnego problemu zatorów płatniczych, co pan minister sam przyznał. A więc w końcu czy jest pan ministrem polskiego rządu? Ma pan obowiązek interesować się tym, co dzieje się w budownictwie i z jakiego powodu przedsiębiorcy zamykają swoje firmy. Jeden z moich przedmówców mówił o zjawisku tworzenia spółek - córek. Czy dalej będzie postępowała eksploatacja polskich przedsiębiorstw na rzecz podmiotów zagranicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełBogusławLiberadzki">Jak rozumiem, pytania pana posła Andrzeja Fedorowicza mają charakter bardziej generalny i w mniejszym stopniu dotyczą omawianego poselskiego projektu ustawy. Dlatego pan minister niekoniecznie musi reagować na to wystąpienie, choć domyślam się, jaka może być reakcja pana ministra. Skoro jednak pan minister ma nieodpartą chęć odpowiedzi panu posłowi Andrzejowi Fedorowiczowi, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuJacekUczkiewicz">Rzeczywiście, mam nieodpartą chęć odpowiedzenia. Wielokrotnie podczas posiedzeń podkomisji nadzwyczajnej podkreślałem, że rząd z dużą troską odnosi się do problemów budownictwa i w pełni docenia intencje wnioskodawców poselskiego projektu ustawy, a także dobrze rozumie problem zatorów płatniczych. Natomiast obecnie jesteśmy w trakcie dyskusji nad konkretnymi zapisami zawartymi w tym projekcie. Na pytanie pana posła Andrzeja Fedorowicza odpowiadam krótko; tak, jestem członkiem rządu i reprezentuję polski rząd i polskie przedsiębiorstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosłankaElżbietaPielaMielczarek">Dzisiaj usłyszeliśmy kilka stwierdzeń, które zarówno na posiedzeniu Komisji i w ogóle w polskim parlamencie nie miały prawa paść. Jeżeli pan poseł Andrzej Fedorowicz poddaje w wątpliwość, czy minister reprezentujący rząd jest polskim ministrem, to bardzo przepraszam, ale takie stwierdzenie jest żenujące i nie na miejscu. Wyrażam głębokie ubolewanie panu ministrowi w imieniu własnym oraz innych posłów naszej Komisji, którzy myślą podobnie jak ja, z powodu wypowiedzi pana posła Andrzeja Fedorowicza. Ponieważ padły słowa poddające w wątpliwość konstytucyjność niektórych zapisów poselskiego projektu ustawy o gwarancji płatności budowlanych, a nie dysponujemy odpowiednią ekspertyzą w tej sprawie, mamy także wątpliwości co do zgodności dwóch aktów prawnych, proponuję skierowanie projektu do podkomisji. Stała podkomisja do spraw budownictwa oraz gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej Komisji Infrastruktury zajmie się ponownie projektem w celu zbadania dwóch spraw, które wymieniłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełBogusławLiberadzki">Odnośnie do pierwszej części wypowiedzi pani posłanki chcę powiedzieć, że uważam kontynuowanie tego wątku za niecelowe. Omawiany projekt poselski ma nie najlepsze doświadczenia, jeśli chodzi o wymianę uprzejmości, a raczej nieuprzejmości. Przypomnę, że na pierwszym posiedzeniu połączonych Komisji z ust innego wiceministra finansów padło stwierdzenie, że posłowie chyba się wczoraj urodzili. Było to powiedziane a propos naszych propozycji zawartych w poselskim projekcie. Dzisiaj padają podobne stwierdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Przepraszam, że przerywam panu przewodniczącemu, ale chciałbym powiedzieć tylko jedno zdanie. Jestem suwerennym posłem i mam prawo do wypowiadania swoich zdań i racji na posiedzeniach komisji. Po to zostałem wybrany na posła. Nie należę do bezpartyjnego bloku wspierania rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełBogusławLiberadzki">Dziękuje za oświadczenie. Może jednak nie będziemy już deklarować do jakiej grupy ktoś z posłów nie należy. Proponuję, byśmy skupili się na poselskim projekcie ustawy o gwarancji płatności budowlanych. Mam pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu; czy zdaniem pana mecenasa zachodzi obawa o niekonstytucyjność niektórych przepisów ustawy o gwarancji płatności budowlanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Zdaniem Biura Legislacyjnego nie ma problemu zgodności przepisów omawianej ustawy z konstytucją. Jeżeli jednak pojawiły się takie wątpliwości, a sprawa jest poważna, to proponujemy zwrócenie się do Biura Studiów i Ekspertyz o wydanie ekspertyzy w tej sprawie. Powtarzam, że nasze biuro nie widzi sprzeczności przepisów ustawy z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełBogusławLiberadzki">Czy pan poseł sprawozdawca mógłby skomentować wątpliwości i obawy wyrażone przez panią posłankę Elżbietę Pielę-Mielczarek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełZbigniewJanowski">Na posiedzeniach podkomisji nadzwyczajnej, podobnie jak na posiedzeniu połączonych Komisji, sprawa była omawiana; mam na myśli zarzut niekonstytucyjności. Ja takiej sprzeczności z konstytucją nie widzę. Może pan minister Jacek Uczkiewicz powie, w jakim piśmie rząd wskazał, który z artykułów ustawy o gwarancji płatności budowlanych jest niekonstytucyjny? Rząd tego do tej pory nie zrobił. Uważam, że jest to tylko przeciąganie sprawy i działanie na zwłokę. Co nie zmienia faktu, że problem zatorów płatniczych jest problemem bardzo trudnym. Co dzisiaj możemy zrobić? Wielkim problemem dla rządu okazały się gwarancje Skarbu Państwa. Ale Skarb Państwa będzie ich udzielał niezależnie od tego, czy ta ustawa wejdzie w życie, czy nie. Poza tym nasza ustawa o gwarancji płatności budowlanych będzie świetnie funkcjonowała bez gwarancji Skarbu Państwa. Jak już wcześniej powiedziałem, umieszczając w projekcie ustawy zapis art. 2 ust. 3, zrobiliśmy jedynie układ w stron inwestorów publicznych. Dlatego zupełnie spokojnie możemy ten zapis wykreślić z ustawy. Mam na myśli zapis ust. 3 i ust. 4 w bogatszej wersji zaproponowany przez rząd. W ten sposób ustawa pozostanie bez gwarancji Skarbu Państwa. Wtedy wszystkie firmy, które mogłyby się legitymować gwarancjami Skarbu Państwa, będą musiały starać się o uzyskanie innych gwarancji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełBogusławLiberadzki">Czy pani posłanka Elżbieta Piela-Mielczarek chciałaby, aby jej propozycję potraktować jako wniosek formalny, czy tylko jako propozycję do rozważenia przez połączone Komisje? Chodziło o skierowanie poselskiego projektu ustawy ponownie do stałej podkomisji celem rozpatrzenia, głównie pod kątem konstytucyjności przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosłankaElżbietaPielaMielczarek">Proszę potraktować moją propozycję skierowania projektu do podkomisji jako wniosek formalny. Proszę o poddanie tego wniosku pod głosowanie. Przypominam tylko, że uprzednio pan poseł Łukasz Abgarowicz złożył dalej idący wniosek o odrzucenie poselskiego projektu ustawy o gwarancji płatności budowlanych przez połączone Komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełBogusławLiberadzki">Pan poseł Łukasz Abgarowicz opowiedział się za odrzuceniem poselskiego projektu ustawy, ale nie wniósł formalnego wniosku w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosłankaElżbietaPielaMielczarek">Co innego usłyszałam niż pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełBogusławLiberadzki">Widocznie. Poddam wniosek pani posłanki pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem wniosku o ponowne skierowanie poselskiego projektu ustawy o gwarancji płatności budowlanych do stałej podkomisji Komisji Infrastruktury, z jednoczesnym wystąpieniem do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu z zapytaniem o zgodność niektórych przepisów ustawy z konstytucją? Stwierdzam, że Komisje 25 głosami za, przy 7 przeciwnych i braku wstrzymujących się, przyjęły wniosek pani posłanki Elżbiety Pieli-Mielczarek. Mam prośbę do przewodniczącego podkomisji nadzwyczajnej, pana posła Zbigniewa Janowskiego o współpracę z Biurem Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu i sekretariatem Komisji Infrastruktury. Chciałbym jeszcze się dowiedzieć, czy projekt ustawy w wariantach przedłożonych w sprawozdaniu podkomisji - chodzi zarówno o wariant I, jak i wariant II - nie stoi w sprzeczności z konstytucją. Niestety, nie udało się nam uzyskać dzisiaj rozstrzygnięcia i będziemy musieli jeszcze wrócić do sprawy, która pozostaje otwarta. W ten sposób zakończyliśmy rozpatrywanie pierwszego punktu porządku obrad i przechodzimy do drugiego. W punkcie II mamy rozpatrzyć sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego pn. „Program ochrony brzegów morskich”. Sprawozdawcą podkomisji nadzwyczajnej jest pan poseł Andrzej Różański. Czy pan poseł może przedstawić krótkie sprawozdanie z pracy podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Tak się akurat składa, że podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o ustanowieniu wieloletniego programu pod nazwą „Program ochrony brzegów morskich”, powołana na wspólnym posiedzeniu Komisji Infrastruktury oraz Komisji Finansów Publicznych, przedkłada państwu sprawozdanie w formie jednolitego tekstu ustawy wraz z załącznikiem. Przypomnę tylko dla porządku, że przedmiotem regulacji zawartej w tej ustawie jest przyjęcie przez Sejm rządowego programu wieloletniego ochrony brzegów morskich. W uzasadnieniu do projektu ustawy, który panie i panowie posłowie otrzymali w druku sejmowym nr 645, wnioskodawca, czyli rząd Rzeczpospolitej, bardzo bogato i szeroko przedstawił potrzebę przyjęcia takiego programu. Dokument taki opracował Instytut Morski w Gdańsku na podstawie wyników wieloletnich badań. Powiem w wielkim skrócie; morze jest żywiołem okrutnym i co roku zabiera 1 metr bieżący linii brzegowej. O tyle kurczy się państwo polskie od strony północnej. Obserwowany wzrost poziomu morza będzie przyczyną cofnięcia w tym stuleciu linii brzegowej o 150–400 metrów, a wielkość nieodwracalnych strat lądu może wynieść około 120 km kw. Konieczność podjęcia skoordynowanych i szybkich działań wynika dodatkowo z ogromnych strat poczynionych przez sztormy na Bałtyku na przełomie lat 2001/2002. Siły natury tak daleko dokonują dewastacji linii brzegowej, że wymaga to ingerencji człowieka. W tym kontekście rząd zaproponował przyjęcie programu wieloletniego, którego celem jest zabezpieczenie linii brzegowej przed dalszą dewastacją, przed wymywaniem plaż i obsuwaniem się wybrzeży klifowych. Południowy Bałtyk jest unikatowym wybrzeżem nie tylko w skali europejskiej, ale także ogólnoświatowej. Jesteśmy jedynym państwem, które może się poszczycić posiadaniem wyłącznie piaszczystych plaż. Gros wybrzeży morskich stanowią wybrzeża klifowe oparte na budulcu mineralnym, takim jak skały wapienne, bazaltowe czy granitowe. Polskie wybrzeże Bałtyku jest natomiast jedną wielką plażą. Dlatego ten dar natury, narodowe dziedzictwo, którym jest polska linia brzegowa, wymaga szczególnych zabiegów ochronnych. Chciałbym paniom i panom posłom zarekomendować sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej, w którym dokonaliśmy pewnych korekt w zapisach: art. 2, 3 i 4 ustawy w stosunku do przedłożenia rządowego. Zmiany te są wynikiem szerokiej dyskusji na posiedzeniach podkomisji. Istota proponowanych zmian polega na zdefiniowaniu w art. 2 bazy czasowej, według której będzie odtwarzana linia brzegowa. W ust. 2 tego artykułu mówi się, że „W ramach Programu podejmuje się zadania dotyczące: 2. zapewnienia stabilizacji linii brzegowej według stanu z 2000 r. i zapobiegania zanikowi plaż”. W pierwotnym projekcie rządowym nie wpisano takiej konkretnej daty. Na skutek wniosków posłów zgłoszonych w trakcie dyskusji na posiedzeniach połączonych Komisji, jak również podkomisji nadzwyczajnej, dokonaliśmy takiego uściślenia. Dokonaliśmy także pewnych modyfikacji w art. 4 związanych z zapisem o sposobie finansowania programu rządowego. Zmianie uległa właściwie cała konstrukcja tego artykułu w stosunku do przedłożenia rządowego. W ust. 1 zapisaliśmy jednoznacznie, że „Program jest finansowany z budżetu państwa, a łączne nakłady na finansowanie Programu w całym okresie jego realizacji wyniosą 911 mln zł”. W przedłożeniu rządowym zawartym w druku nr 645 zapis art. 4 był odmienny i brzmiał: „1. Łączne nakłady na finansowanie Programu w całym okresie jego realizacji nie mogą przekroczyć kwoty 911 mln zł, ustalonej w cenach zadań z 2001 r. i przeliczanej wskaźnikiem inflacji na ceny z roku realizacji zadań. 2. Planowane nakłady z budżetu państwa na realizację zadań przewidzianych Programem nie mogą być w poszczególnych latach mniejsze niż 25 550 000 zł”. Zapis proponowany przez podkomisję nadzwyczajną zawarty w druku sprawozdania pozwala państwu na porównanie z pierwotną propozycją rządową. Przytoczę treść proponowanych przez nas zapisów. Według propozycji podkomisji art. 4 ma następujące brzmienie: „1. Program jest finansowany z budżetu państwa, a łączne nakłady na finansowanie Programu w całym okresie jego realizacji wyniosą 911 mln zł. 2. Planowane nakłady na realizację zadań przewidzianych w Programie, w poszczególnych latach, nie mogą być mniejsze niż 25 550 000 zł. 3. Kwoty określone w ust. 1 i 2 ustalone są w cenach zadań z 2001 r. i przeliczane wskaźnikiem inflacji na ceny z roku realizacji zadań”. Najistotniejszym elementem ustawy jest załącznik nr 1 zawierający planowane szczegółowe nakłady finansowe na realizację zadań programu w latach 2003–2022 wg poziomu cen z roku 2001. Załącznik definiuje obszary linii brzegowej, które będą traktowane w całym okresie realizacji programu w sposób szczególny.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełAndrzejRóżański">Należą do nich rejon Zalewu Wiślanego, Zatoka Gdańska, Półwysep Helski oraz wybrane odcinki otwartego morza. Jak już powiedziałem wcześniej, założeniem merytorycznym programu ochrony brzegów morskich przygotowanego przez Instytut Morski, jest zabezpieczenie linii brzegowej przez przyjęcie selektywnej aktywnej ochrony, jako najbardziej ekonomicznie i technicznie uzasadnionej dla polskich brzegów metody ochrony. Opierając się na tym programie instytutu dokonano zapisów w załączniku do ustawy planowanej ochrony brzegów morskich od Mierzei Wiślanej po Zalew Szczeciński. Głównym zadaniem administracji morskiej będzie prowadzenie prac w zakresie odbudowy zniszczonych umocnień, w tym falochronów, ostróg i innych sztucznych umocnień i zasilanie sztuczne plaż. Technologia proponowana w załączniku do ustawy, zgodnie ze wskazaniami gdańskich naukowców z Instytutu Morskiego, wydaje się najbardziej skutecznym rozwiązaniem. Podjęte działania mogą w szybkim tempie przynieść osłonę wybrzeża klifowego przed niszczącym działaniem fal morskich, ale także pomogą w naturalny sposób uzupełnić ubytki w podkładzie żwirowym i piachu, które występują na skutek wypłukiwania piasku przez prądy morskie; na naszym wybrzeżu przeważają prądy o kierunku wschodnim. Zapisane w załączniku odcinki brzegu morskiego, w których będzie następowało sztuczne zasilanie, jak to na posiedzeniu podkomisji uzasadniał dyrektor Instytutu Morskiego w Gdańsku, zaplanowano na tej zasadzie, że falowanie morza w naturalny sposób doprowadzi do przesunięć usypanych sztucznie nowych wydm czy plaż w kierunku wschodnim. Spowoduje to wzmocnienie całej linii brzegowej. Załącznik określa jedynie punkty, czy odcinki brzegu morskiego, na których prace zabezpieczające będą prowadzone przez cały okres realizacji programu rządowego. Jak państwo wiecie, jest to program na lata 2003–2022. Podkomisja nadzwyczajna dokonała nowych zapisów w projekcie ustawy, stanowiących swojego rodzaju zadanie dla rządu. Zapisów tych nie było w pierwotnym tekście przedłożenia rządowego. Nowy art. 5 stwierdza, że „Planowane szczegółowe nakłady finansowe na realizację zadań, o których mowa w art. 2, oraz szczegółowy wykaz zadań określa załącznik do ustawy”. Podkomisja, zgodnie z propozycjami posłów, opowiedziała się za stałym monitorowaniem realizacji ustawy przez Sejm. Dlatego też w projekcie ustawy znalazł się nowy art. 6, w którym idea ta została zawarta. Oto jego brzmienie: „Minister właściwy do spraw gospodarki morskiej przedstawia Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej, nie później niż do 31 marca roku kalendarzowego, roczną informację o realizacji w roku ubiegłym zadań wynikających z Programu oraz harmonogram prac na rok następny”. Harmonogram tych prac w sposób szczegółowy będzie określał poszczególne rodzaje robót i odcinki linii brzegowej, które w danym roku budżetowym będą umacniane i rozbudowane. Intencją podkomisji było, aby organ ustawodawczy, jakim jest Sejm, miał stałą bieżącą kontrolę nad realizacją programu rządowego przez cały dwudziestoletni okres, to znaczy w latach 2003–2022. Jeżeli będą uwagi lub pytania do sprawozdania, to służę własną wiedzą. W dzisiejszym posiedzeniu połączonych Komisji uczestniczą wszystkie osoby, które brały udział w pracach podkomisji nadzwyczajnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełBogusławLiberadzki">Chciałem zapytać, kto reprezentuje rząd na dzisiejszym posiedzeniu? Czy tą osobą jest pan minister Marek Szymoński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekSzymoński">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełBogusławLiberadzki">Czy do sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej pan minister, a więc rząd, ma uwagi, komentarze lub przyjmuje je z zadowoleniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuMarekSzymoński">Mam dwie uwagi do sprawozdania. Chciałbym zgłosić zmiany w propozycji rządowej. Przede wszystkim rząd proponuje zmianę daty rozpoczęcia realizacji programu ochrony brzegów morskich. Program będzie realizowany w latach 2004–2023. Powodem tej zmiany jest to, iż obecnie w projekcie ustawy budżetowej na rok 2003 nie ma zarezerwowanych żadnych środków finansowych na program ochrony brzegów morskich. W związku z tym istnieją obawy, że znowu będziemy musieli zmieniać ustawę i datę jej funkcjonowania. Dlatego proponujemy, aby rok 2004 był pierwszym rokiem realizacji tej ustawy. Proponujemy także zmianę w art. 4. Znalazły się w niej zapisy dotyczące pewnych standardów ustanawiania tego typu programów. Proponowany w sprawozdaniu podkomisji zapis zmienia ustalenia rządowe związane z finansowaniem programu również z innych źródeł, a nie tylko z budżetu państwa. Jak państwo sobie przypominacie, na poprzednim posiedzeniu Komisji mówiłem o tych źródłach. Między innymi do takich źródeł należy Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a także podobne fundusze wojewódzkie. Takim źródłem finansowania programu ochrony brzegów morskich mogą być także zagraniczne fundusze pomocowe. W związku z powyższym wnoszę o wprowadzenie do projektu ustawy zapisu, który był ustalony w uzgodnieniach rządowych, że budżet państwa pokrywa tylko 50% ogólnych kosztów związanych z realizacją wieloletniego programu. Program byłby finansowany z budżetu państwa w wysokości 465,5 mln, a łączne nakłady na jego finansowanie w całym okresie jego realizacji nie mogą przekroczyć kwoty 911 mln zł, ustalonej w cenach zadań z roku 2001 i przeliczanej wskaźnikiem inflacji na ceny z roku realizacji zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełBogusławLiberadzki">Czy pan minister mógłby nam wytłumaczyć i udokumentować proponowane przez rząd zmiany? Powiedział pan minister, że nastąpiła zmiana okresu realizacji? Proszę wyjaśnić co to znaczy? Czy zapadła w tej sprawie jakaś uchwała rządowa? Może rząd wnosi poprawkę lub autopoprawkę do swojego przedłożenia? Niewiele można bowiem zrozumieć z pańskiego lakonicznego stwierdzenia, że nastąpiła zmiana okresu realizacji programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuMarekSzymoński">Nasze propozycje wynikają jedynie z faktu, że do chwili obecnej nie mamy zabezpieczonych środków na realizację programu na rok 2003. I to jest jedyny powód zmiany terminu. Może niezbyt ściśle się wyraziłem. Istnieje obawa, że na rok 2003 nie uzyskamy z budżetu państwa środków na realizację zadań zaplanowanych w naszym programie ochrony brzegów morskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełBogusławLiberadzki">Ponieważ nie ma jeszcze ustawy, trudno mówić już dzisiaj o jakiś ustaleniach i o zabezpieczeniu środków budżetowych. Ale w budżecie państwa znajduje się pozycja pod nazwą „rezerwa”. Chciałbym spytać, czy minister infrastruktury przezornie w tej rezerwie nie przewidział kwoty 25 550 000 zł w cenach zadań z roku 2001?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuMarekSzymoński">Minister infrastruktury występował do ministra finansów o zarezerwowanie wymienionej przez pana posła kwoty w budżecie państwa na rok 2003. Efekt tego wystąpienia, jak na razie, nie jest pozytywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełBogusławLiberadzki">Nie ma zatem bezczynności ze strony ministra infrastruktury. Dlatego niekoniecznie musimy w tej chwili przyjąć za pewnik, że nastąpiła zmiana terminu realizacji rządowego programu ochrony brzegów morskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosłankaDorotaArciszewskaMielewczyk">Do tego, co powiedział pan poseł sprawozdawca, chciałam dodać, że chodzi nie tylko o piękno naszych plaż, ale także o zabezpieczenie przeciwpowodziowe terenów nadmorskich. Wiemy o przypadkach rozmywania nabrzeży, które powodują katastrofy budynków. Wiemy też, że morze zabiera nam coraz więcej terenów. Tym bardziej pilny i potrzebny jest rządowy wieloletni program ochrony brzegów morskich. O tym samym mówili nam przedstawiciele rządu podczas posiedzeń podkomisji nadzwyczajnej chwaląc się, że taki program powstał. Pan minister Marek Szymoński powiedział nam także, że jednak można będzie skorzystać z rezerw budżetowych. I o tym nie zapomnieliśmy. Podkomisja dlatego upierała się przy tym, aby realizacja programu rządowego rozpoczęła się w roku 2003, że mamy nadzieję, iż można będzie uruchomić pieniądze na ten cel właśnie z przyszłorocznej rezerwy budżetowej. Mało tego, wiedząc o tym, że program jest zagrożony, dawaliśmy na posiedzeniach podkomisji wyraz swoim niepokojom. Bo chyba rząd zdaje sobie sprawę z tego, jak tragiczna jest sytuacja niektórych odcinków naszego wybrzeża. Mogliśmy się o tym naocznie przekonać podczas wyjazdowego posiedzenia stałej podkomisji do spraw gospodarki morskiej wiosną tego roku, po zimowych sztormach. Oglądaliśmy najbardziej zagrożone miejsca na Półwyspie Helskim i na Środkowym Wybrzeżu, a konkretnie w Jastrzębiej Górze. Nie możemy pozwolić sobie na zwłokę i na to, aby Półwysep Helski został przerwany, jak to już raz się zdarzyło. Optowałabym za tym, aby połączone Komisje przegłosowały i przyjęły sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej wraz z poprawioną wersją projektu ustawy o programie ochrony brzegów morskich. Powinniśmy zdopingować pana ministra, żeby w budżecie państwa na rok 2003 znalazły się pieniądze na realizację rządowego programu choćby w minimalnym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełBogusławLiberadzki">Czy po tej wypowiedzi pani posłanki chciałby zabrać głos pan poseł sprawozdawca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Może wypowiedzą się jeszcze inni posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełAleksanderCzuż">Uważam, że chyba należałoby wprowadzić poprawkę do art. 4 i nie ograniczać finansowania programu rządowego jedynie do budżetu państwa. Finansowanie programu powinno odbywać się także ze środków pozabudżetowych. Należałoby rozszerzyć źródła finansowania o środki samorządów terytorialnych. Samorządy gmin nadmorskich nie mogą stać obok programu. Uważam, że art. 4 należałoby zredagować w ten sposób, żeby znalazł się w nim zapis, iż program ochrony brzegów morskich jest finansowany z budżetu państwa oraz ze środków pozabudżetowych i funduszy pomocowych, a także ze środków samorządów terytorialnych. Chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę o jedną sprawę. Nie wiem czy jest zasadne, aby w ustawie umieszczać zapis mówiący, że właściwy minister do spraw gospodarki morskiej będzie co roku przedstawiał Sejmowi informację o tym, jak przebiegała realizacja programu ochrony brzegów morskich w poprzednim roku. Jest przecież ustalony odpowiedni tryb kontroli takich działań rządowych. W ramach Komisji Finansów Publicznych działa podkomisja zajmująca się właśnie śledzeniem wykonania inwestycji i programów wieloletnich. Do obowiązków tej podkomisji należy systematyczne rozpatrywanie takich programów. Czy w takim razie rzeczywiście musi to robić cały Sejm? Przecież Komisja Finansów Publicznych, przy okazji rozpatrywania sprawozdania z wykonania budżetu państwa, powinna się ustosunkować do wszystkich inwestycji wieloletnich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełAntoniMężydło">Mam jeszcze kilka uwag do poprawek czy autopoprawek rządu przedstawionych przez pana ministra Marka Szymońskiego. Uważam, że nie możemy przyjąć w takim trybie propozycji rządowej zmiany w art. 1 okresu obowiązywania wieloletniego programu ochrony brzegów morskich. Jak dotąd, stanowisko rządu było jednoznaczne; pierwszym rokiem funkcjonowania programu miał być rok 2003. Rząd nie zgłaszał w tej sprawie żadnej autopoprawki. Gdybyśmy teraz wyrazili zgodę na zmianę tego terminu, to można by odnieść wrażenie, że to posłowie „zepsuli” rządowy projekt ustawy. I taka zmiana jest absolutnie nie do przyjęcia. Moi przedmówcy, a przede wszystkim pan minister, mówili o zmianie treści art. 4. Ja chciałbym jednak najpierw zająć się artykułem 3. Chciałbym zaproponować nowe brzmienie ust. 2. Po zmianie miałby on następujące brzmienie: „2. Program jest realizowany przez dyrektorów urzędów morskich, w uzgodnieniu z samorządami”. Wróciłbym do zapisu, który proponowałem podczas poprzedniej debaty w podkomisji nad rządowym projektem ustawy. Wówczas panowie reprezentujący stronę rządową przekonali mnie, że ze względu na to, że program jest finansowany z budżetu państwa, nie mogą za to odpowiadać samorządy. Skoro jednak program ma być finansowany, jak to obecnie proponuje rząd, także z innych środków finansowych, w tym także ze środków samorządów gmin nadmorskich, to w art. 4 powinno to zostać wyraźnie napisane. Taki zapis o udziale samorządów terytorialnych powinien znaleźć się w ustawie, zwłaszcza że istnieje pewne zagrożenie, o którym zaraz powiem. Z tych względów proponowałbym napisać w art. 3 ust. 2, że „Program jest realizowany przez dyrektorów urzędów morskich w terminach uzgodnionych z samorządami”, a nie, jak to proponowałem wcześniej, tylko „w uzgodnieniu z samorządami”. Powiedziałem wcześniej o pewnym niebezpieczeństwie i chciałbym państwu wytłumaczyć, na czym ono polega. Wykonawcą robót zabezpieczających na naszym wybrzeżu mają być dwie firmy. Firmy te, aby mieć co robić w ciągu całego roku, będą chciały prowadzić prace zabezpieczające brzeg morski także w sezonie turystycznym, a to uszczupliłoby dochody gmin nadmorskich i samorządów. Pamiętam, że w trakcie prac podkomisji podjęto próbę ulokowania w ustawie takiego przepisu, który by umożliwił polskim firmom prowadzenie prac zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych. Niestety, większość posłów podkomisji stałej z takim zapisem się nie zgodziła i propozycja nie przeszła. Wracając do kwestii udziału samorządów terytorialnych w programie. Bez uzgodnienia z nimi terminów realizacji robót zapisanych w załączniku do ustawy istnieje niebezpieczeństwo lobbingu na rzecz wspomnianych dwóch firm. W gospodarce wolnorynkowej musimy być otwarci na prowadzenie prac zabezpieczających brzeg morski na zasadach konkurencji, a nie na siłę w sposób sztuczny utrzymywać monopol dwóch firm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełMarekOlewiński">Nawiążę do wypowiedzi pani posłanki Doroty Arciszewskiej-Mielewczyk. Czytając projekt ustawy odnoszę wrażenie, że rząd wie, co należy zrobić, aby ratować polskie brzegi morskie. Wieloletni program rządowy ochrony brzegów morskich jest tego najlepszym dowodem. Natomiast problemem, jak to zwykle bywa, są ograniczone możliwości sfinansowania tak bardzo ambitnego programu działań zaplanowanych na okres 20 lat. Z wypowiedzi pana ministra Marka Szymońskiego wynika, że w projekcie budżetu na rok 2003 jak dotychczas nie znalazła się kwota 25, 55 mln zł zaplanowana w wieloletnim programie rządowym. Jeśli rząd przedkłada projekt konkretnej ustawy, to w ślad za nim powinien w ustawie budżetowej planować odpowiednie środki na realizację ustawy i programu z niej wynikającego. Skoro rząd tego nie robi, to znaczy, że są to tylko papierowe deklaracje. Papier, jak wiadomo, jest cierpliwy i wszystko przyjmie. Tylko kto ma zabezpieczyć środki finansowe na realizację programu rządowego? Takie działanie jest typowym odbijaniem piłki na stronę parlamentu. A my byśmy chcieli, żeby to jednak rząd wskazał możliwości sfinansowania takiego ambitnego i potrzebnego programu, który na pewno trzeba realizować. Rozumiem propozycję pana ministra Marka Szymońskiego, żeby wydatki związane z realizacją wieloletniego programu rządowego ochrony brzegów morskich były tylko w połowie finansowane z budżetu państwa. Tylko nie bardzo wiem, jaka ma być ta druga połowa, z jakich źródeł mają pochodzić te środki finansowe. Jeżeli rząd proponuje, aby tylko połowa środków pochodziła z budżetu państwa, to trzeba w artykule 4 zapisać to wyraźnie: 50% daje budżet państwa, a pozostałe 50% ma pochodzić ze środków samorządowych Ale trzeba także napisać z jakich środków samorządowych. Oczywiście, powstaje od razu pytanie, czy samorządy gmin nadmorskich będą miały możliwości znalezienia takich środków, bo są to znaczne kwoty, zarówno w wymiarze jednego roku, jak i w skali globalnej. Jeżeli nie zostanie wyjaśniona sprawa możliwości sfinansowania rządowego programu ochrony brzegów morskich, to cała ustawa będzie martwa i pozostanie wyłącznie na papierze. A papier, jak powiedziałem, jest cierpliwy i wszystko może przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełStanisławGudzowski">Mam dwa pytania. Pierwsze pytanie dotyczy art. 4 ust. 2. Skąd wzięła się kwota 25 mln 550 tys. zł? W jaki sposób kwota ta została tak precyzyjnie określona i przy pomocy jakiego przelicznika? Drugie pytanie dotyczy art. 6, w którym stwierdza się, że minister właściwy do spraw gospodarki morskiej przedstawi między innymi harmonogram prac na rok następny. Jaki będzie harmonogram prac na pierwszy rok realizacji programu rządowego ochrony brzegów morskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosłankaElżbietaPielaMielczarek">Mamy dzisiaj do czynienia ze zdarzeniem bez precedensu. Rząd już po przedłożeniu projektu ustawy do laski marszałkowskiej i po pracach podkomisji, zmienił swoje stanowisko w sposób zasadniczy. Na druku sejmowym nr 645 do reprezentowania rządu w sprawie programu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister infrastruktury. Dlatego proponuję, aby zmiana stanowiska rządu przybrała charakter oficjalny, to znaczy, aby obydwie Komisje otrzymały oficjalne pismo w tej sprawie wraz z uzasadnieniem i podaniem powodów zmiany stanowiska. Bo przecież przedstawione dzisiaj przez pana ministra Marka Szymońskiego propozycje całkowicie zmieniają sens całej ustawy. Po pierwsze - przesuwamy o rok jej wejście w życie, a po drugie zupełnie inaczej niż w przedłożeniu rządowym wygląda proponowany sposób finansowania wieloletniego programu ochrony brzegów morskich. A to są dwie zasadnicze sprawy w tej ustawie. Jeżeli nie będziemy dysponować pisemnym stanowiskiem rządu wraz z uzasadnieniem, to trudno nam będzie prowadzić dywagacje na temat rządowej ustawy i programu ochrony brzegów morskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełBogusławLiberadzki">Padło wiele istotnych pytań pod adresem rządu i pana ministra. Najbardziej istotne dotyczy daty startu, czyli roku rozpoczęcia realizacji rządowego programu. Wiąże się to z wielkością środków budżetowych zaplanowanych na rok przyszły. Tymczasem praktyka kształtowania przyszłorocznego budżetu państwa w części ustawy budżetowej dotyczącej przedmiotowego zakresu działania Komisji Infrastruktury, jest następująca: Polskie Koleje Państwowe miały otrzymać 500 mln zł; zapis ten zmieniono na 300 mln. Skasowano w ogóle pozycję środków przeznaczonych na wykup gruntów pod przyszłe autostrady. Planowane wydatki na ochronę brzegów morskich proponuje się przesunąć o rok. My to wszystko widzimy, panie ministrze, dlatego trudno dziwić się takim wypowiedziom i stanowisku, jakie zaprezentowała pani posłanka Elżbieta Piela-Mielczarek. Chciałbym zadać panu ministrowi pytanie, na które nie uzyskaliśmy odpowiedzi. Przypomnę, że swego czasu pytali o to pana ministra posłanka Elżbieta Romero i pan poseł Wojciech Długoborski. Chodzi o proporcje środków planowanych na ochronę brzegów morskich na Wybrzeżu Zachodnim i Wschodnim. Pan minister powiedział na jednym z posiedzeń Komisji, że w programie rządowym zostały przewidziane środki na ochronę Zalewu Wiślanego, Zatoki Gdańskiej i Półwyspu Helskiego, ale jeśli chodzi o Wybrzeże Zachodnie, to przeważa otwarte morze. Proszę pana ministra, aby choć orientacyjnie poinformował Komisje, jakie są relacje planowanych środków na ochronę Wybrzeża Wschodniego i Zachodniego. Sądzę, że po udzieleniu odpowiedzi przez pana ministra będziemy mogli przystąpić do rozstrzygnięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzstanuMarekSzymoński">Rozpocznę od wyjaśnienia sprawy przesunięcia o rok startu rządowego programu ochrony brzegów morskich. Kwestia ta była dyskutowana na posiedzeniu podkomisji nadzwyczajnej z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Infrastruktury. Wszystko wówczas wskazywało na to, że w przyszłorocznym budżecie znajdzie się minimalna kwota przeznaczona na realizację zadań zapisanych w rządowym programie ochrony brzegów morskich. Minister finansów w odpowiednim czasie wystąpił o zabezpieczenie środków przewidzianych w rządowym programie. Niestety, w projekcie budżetu państwa na rok 2003 taka pozycja wydatków się nie znalazła. Podkomisja nadzwyczajna uznała, że istnieje duże niebezpieczeństwo przesuwania terminów rozpoczęcia kolejnego programu rządowego, tak jak to było na przykład w przypadku programu regulacji Odry. Najpierw powstał program rządowy „Odra 2000”, potem „Odra 2003” a następnie „Odra 2006”. Oczywiście, jestem za tym, aby wieloletni program ochrony brzegów morskich wystartował w roku 2003.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełBogusławLiberadzki">Jeśli dobrze zrozumiałem, to pan minister jest za tym, aby wystartować z programem ochrony brzegów morskich w roku 2003, a rząd jest przeciw. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzstanuMarekSzymoński">Nie. Wszyscy byśmy chcieli, żeby program wystartował w roku 2003, tylko istnieje obawa, że mógłby to być falstart, ponieważ w projekcie budżetu na rok przyszły nie ma środków na realizację programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełBogusławLiberadzki">Przy tworzeniu prawa znaleźliśmy się w sytuacji patowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełHenrykDługosz">Mam prośbę do pana przewodniczącego, aby przerwać dzisiaj debatę nad rządowym projektem ustawy o ustanowieniu wieloletniego programu ochrony brzegów morskich. Pani posłanka Elżbieta Piela-Mielczarek ma absolutną rację mówiąc, że rząd całkowicie zmienił front wnosząc poprawki do ustawy. Chciałem panu ministrowi powiedzieć, że naprawdę wychodziliśmy z siebie, kiedy byliśmy w opozycji i wychodzimy z siebie, kiedy jesteśmy w koalicji rządzącej. Rozpatrujemy projekt rządowy na forum dwóch Komisji nie znając właściwie oficjalnego stanowiska rządu. Dlatego nie chciałbym panu ministrowie cokolwiek radzić, chciałbym jedynie prosić, aby pan minister raczej się nie wypowiadał, jeśli jego słowa mają wywoływać irytację. Ustawa i zawarte w niej rozwiązania, są naprawdę bardzo ważne dla polskiego wybrzeża. Jest to także kwestia bardzo ważna dla naszej Komisji Infrastruktury. Uważam, że nie powinniśmy się ośmieszać z powodu 25 milionów złotych. Przerwijmy dzisiaj dyskusję nad rządowym projektem ustawy do czasu, kiedy pan minister nie przekaże obu Komisjom stanowiska rządu będącym oficjalnym dokumentem wraz z uzasadnieniem, w którym rząd nie stwierdzi, dlaczego w rezerwie budżetowej na ma kwoty 25 mln zł na realizację własnego programu rządowego. Proszę potraktować moją propozycję jako wniosek formalny, a wniosek brzmi: przerwać debatę nad tym punktem porządku dziennego, dopóki Komisje nie otrzymają stanowiska rządu z uzasadnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosłankaRenataBeger">Oczywiście poprę wniosek formalny pana przewodniczącego Henryka Długosza. Zanim jednak to zrobię, chciałabym jeszcze przekazać panu ministrowi swoją refleksję. Faktycznie, brzegi morza wymagają szybkiego wzmocnienia, a więc także szybkiej reakcji z naszej strony. Tylko osoba, która nie bywa nad brzegiem Morza Bałtyckiego, nie wie, jak bardzo zły jest stan plaż nadmorskich i wysokich brzegów. Nie możemy długo czekać z pracami zabezpieczającymi choćby ze względu na to, że zagraża to bezpośrednio bezpieczeństwu mieszkańców gmin nadmorskich. Zawsze w takich sytuacjach korzystam z przysłów funkcjonujących w naszym społeczeństwie i zrobię to także tym razem; oby się nie okazało, że Polak znowu będzie mądry po szkodzie. Jeśli będziemy tylko długo dyskutowali i zwlekali z rozpoczęciem realizacji programu ochrony brzegów morskich, to może się okazać, że stanie się tragedia i wydarzy katastrofa. Nie tylko ludzie mogą w niej zginąć, ale jeszcze na dodatek będziemy zmuszeni ponieść ogromne koszty, znacznie większe od zaplanowanych w rządowym programie. Mam propozycję dla pana ministra Marka Szymońskiego. Jeżeli rząd nie wie, gdzie znaleźć pieniądze na ten program, to proponuję wprowadzić podatek obrotowy dla super i hipermarketów. W ten sposób uzyskamy wystarczające środki finansowe na ochronę naszych brzegów morskich i nie będziemy mieli problemów finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełBogusławLiberadzki">Kiedy pani posłanka zaczęła swe wystąpienie od przysłowia, to sądziłem, iż przypomni pani powiedzenie o „cichej wodzie, co brzegi rwie”, a co dopiero mówić o sztormowej wodzie morskiej, która ani nie jest cicha, ani cierpliwa. Czy w sprawie wniosku formalnego zgłoszonego przez pana posła Henryka Długosza ktoś ma odmienne zdanie? Jeżeli nikt spośród pań i panów posłów połączonych Komisji nie ma innego zdania, to można uznać, że Komisja Finansów Publicznych oraz Komisja Infrastruktury przyjęły wniosek o przerwanie debaty nad rządowym projektem ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego pod nazwą „Program ochrony brzegów morskich”. Ponadto kategorycznie zobowiązujemy rząd, poprzez ministra infrastruktury, do przedłożenia stanowiska wraz z uzasadnieniem. W dokumencie tym oczekujemy od rządu określenia daty wejścia w życie ustawy i sprecyzowania roku rozpoczęcia realizacji wieloletniego programu ochrony brzegów morskich. Jasnego określenia wymaga też zapis art. 4 ustawy mówiący o źródłach finansowania programu z budżetu państwa oraz ewentualnie także z innych źródeł z podaniem proponowanych propozycji tych wydatków. Ponadto proszę panie ministrze o rozważenie wniosków zgłoszonych przez posłów dotyczących zmiany treści art. 3 ust. 2; chodzi o rolę samorządów w realizacji programu. Istotne jest także dokładne określenie minimalne kwoty planowanej na realizację zadań przewidzianych w programie; w sprawozdaniu podkomisji nadzwyczajnej mowa jest o kwocie 25 550 000 zł. Krótko mówiąc proszę, aby rząd odpowiedział na pytania zadane dzisiaj przez posłów i zareagował na wyrażone przez nich wątpliwości i zgłoszone propozycje. Przykro mi, że zarówno w pierwszym, jak i w drugim punkcie porządku obrad dzisiejszego posiedzenia połączonych Komisji nie uzyskaliśmy spodziewanych efektów i kończymy posiedzenie niczym. Warto by z tego wyciągnąć wnioski na przyszłość. Dziękuję wszystkim za udział. Posiedzenie połączonych Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktury uważam za zamknięte.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>