text_structure.xml 74.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełMarekOlewińskiSLD">Witam wszystkich i otwieram pięćdziesiąte w tej kadencji Sejmu posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Porządek posiedzenia został paniom i panom posłom doręczony, Ministerstwo Finansów proponuje jednak, abyśmy zamienili kolejność rozpatrywanych punktów. Najpierw rozpatrzony zostałby wniosek w sprawie zmiany przeznaczenia rezerwy celowej, a później sprawozdanie podkomisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o listach zastawnych. Zamiana ta jest podyktowana obowiązkami pani minister Haliny Wasilewskiej-Trenkner. Czy zmian porządku posiedzenia są jakieś uwagi? Jeżeli nie ma, to rozpoczniemy od zaopiniowania wniosku Ministra Finansów w sprawie zmiany przeznaczenia rezerwy celowej. Proszę o głos panią minister Halinę Wasilewską-Trenkner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Zgodnie z postanowieniami dotyczącymi archiwizacji dokumentów stanowiących pokłosie kampanii wyborczej, takich jak karty do głosowania czy protokoły sprawozdawcze, część tych dokumentów musi zostać zarchiwizowana, a część zniszczona z zachowaniem pewnych reguł. Reguły te określa rozporządzenie Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego z dnia 23 sierpnia 2001 r., gdzie w par 3 powiedziane jest, że po upływie 30 dni od podjęcia przez Sąd Najwyższy ostatecznego rozstrzygnięcia w sprawie ważności wyborów do Sejmu i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej dokumenty, o których wspomniałam przed chwilą, a także drugie egzemplarze spisu wyborców z wyłączeniem dokumentów stanowiących dowody w toczących się postępowaniach karnych oraz dokumentów, o których mowa w par. 1 pkt 10 i 16, (chodzi tu o ostateczne sprawozdania), podlegają zniszczeniu. Zniszczenia dokumentów dokonuje kierownik właściwej miejscowo jednostki organizacyjnej Krajowego Biura Wyborczego w sposób uzgodniony z dyrektorem właściwego archiwum państwowego. W związku z tym przewodniczący Krajowej Komisji Wyborczej minister Kazimierz Czaplicki wystąpił do Ministra Finansów z prośbą o przeznaczenie 305.370,00 zł na cele związane z odpowiednią archiwizacją i zniszczeniem niepotrzebnych dokumentów. Rezerwa celowa określona w pozycji 53 mówi o sfinansowaniu wyborów do rad gmin, do rad powiatów, i sejmików województw, oraz wyborów uzupełniających do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, a także wyborów uzupełniających do rad gmin, wyborów ponownych i przedterminowych oraz referendów lokalnych i ogólnokrajowych. Z samego tytułu rezerwy nie wynika bezpośrednio możliwość wykorzystania jej na przedsięwzięcia o których mowa, dlatego chcielibyśmy prosić Komisję o wyrażenie zgody, aby ze wspomnianej na wstępie rezerwy celowej, z pozycji 53 można było przeznaczyć środki o wysokości wnioskowanej przez pana ministra Kazimierza Czaplickiego na właściwą archiwizację i zniszczenie dokumentów niepotrzebnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełMarekOlewiński">Chciałbym przypomnieć, że w rezerwie celowej, o której mówiła pani minister Halina Wasilewska-Trenkner, na rok bieżący jest zapisana kwota 169.720.000,00 zł, a przedstawiony przed chwilą wniosek dotyczy uruchomienia kwoty 305.000,00 zł, co stanowi w przeliczeniu niecałe 0,2% rezerwy. Sprawa jest więc oczywista, a kwota niewielka. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała wniosek Ministra Finansów. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek. Przechodzimy teraz do punktu II porządku posiedzenia, do rozpatrzenia sprawozdania Podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, druk nr 405.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełRyszardMaraszek">Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw został rozpatrzony przez podkomisję nadzwyczajną w dniu 26 kwietnia tego roku. W trakcie posiedzenia podkomisji do projektu ustawy zgłoszone zostały uwagi i poprawki. Dotyczyły one 10 projektowanych zmian obowiązujących obecnie ustaw i miały one charakter zarówno merytoryczny, jak i redakcyjno-legislacyjny. Podkomisja po dogłębnej analizie z udziałem pana ministra Jacka Bartkiewicza, pana dyrektora Przemysława Morysiaka, przedstawicieli Narodowego Banku Polskiego i Związku Banków Polskich oraz prezesów Zarządu Banków Hipotecznych i prezesa Fundacji na rzecz Kredytu Hipotecznego, a także innych ekspertów, rozpatrzyła wszystkie zgłoszone poprawki. Efekty pracy naszej sześcioosobowej podkomisji złożonej z panów posłów Witolda Hatki, Jerzego Hertla, Krzysztofa Jurgiela, Jana Kubika, Edwarda Wojtalika i mnie, zostały uwzględnione w sprawozdaniu, które w imieniu podkomisji przedstawiłem. Chciałbym podkreślić, że nasze propozycje o charakterze redakcyjno-legislacyjnym zostały skonsultowane z przedstawicielem Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Pragnę zwrócić uwagę państwa na najważniejsze - moim zdaniem - poprawki merytoryczne. Pierwsza z nich dotyczy art. 15 ust. 2 znajdującego się w zmianie 9 na stronie 3sprawozdania. Zaproponowaliśmy nowy układ obowiązywania w czasie limitu wysokości zobowiązań banku hipotecznego z tytułu tzw. dodatkowych czynności. W projekcie rządowym znowelizowany przepis zakładał przedziały czasowe, w których miały obowiązywać trzy różne limity wysokości zobowiązań banku hipotecznego. Podkomisja zaproponowała, aby zamiast trzech były dwa przedziały czasowe i dwa limity wysokości zobowiązań banku. W okresie pierwszych 5 lat od dnia rozpoczęcia działalności operacyjnej przez bank hipoteczny do 10-krotnej wysokości funduszy własnych banku hipotecznego, oraz po upływie tych 5 lat do 6-krotnej wysokości funduszy własnych tego banku. Proponowana regulacja - zdaniem podkomisji - podwyższa limity wysokości zobowiązań dla banku hipotecznego. Uznaliśmy bowiem, iż podniesienie projektowanych limitów pozwoli na szybszy rozwój banków hipotecznych w okresie pierwszych lat ich działalności, poprzez pozyskiwanie przez te banki środków pieniężnych np. w drodze emitowania obligacji. Druga istotna poprawka, dotyczy art. 20 znajdującego się w zmianie 14 na stronie 5 sprawozdania podkomisji i polega ona na wprowadzeniu ust. 5. Poprawka ta ma umożliwić bankom hipotecznym kredytowanie osób ubiegają się o kredyt na cele mieszkaniowe, w ramach inwestycji budowlanych realizowanych przez firmy developerskie. W projekcie rządowym nowelizacja art. 20 ustawy ograniczała się jedynie do dodania ust. 4. Przepis ten precyzuje warunki kredytowania przez banki hipoteczne tych klientów, którzy oczekują na wpis do księgi wieczystej, oczywiście hipoteki, na wydzielonej nieruchomości jako zabezpieczenie spłaty kredytu. Projekt rządowy nie uregulował natomiast kwestii kredytowania przez banki hipoteczne tych klientów, którzy w związku z inwestycjami prowadzonymi przez firmy developerskie chcieliby zaciągnąć kredyt mieszkaniowy jeszcze przed wyodrębnieniem lokalu. W świetle dotychczasowych regulacji nie byłoby możliwe udzielanie kredytu takim klientom. Nie mogą oni bowiem ustanowić zabezpieczenia hipotecznego spłaty kredytu, ponieważ ich lokal nie jest jeszcze wyodrębniony i nie posiada księgi wieczystej, w której mogłaby być wpisana hipoteka.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełRyszardMaraszek">Zgodnie ze zmianą proponowaną w ust. 5, bank hipoteczny może oddać do dyspozycji kredytobiorcy określoną w umowie kredytowej kwotę, pomimo faktu, że lokal nie został jeszcze wyodrębniony. W tym celu niezbędne jest złożenie do sądu prowadzącego księgę wieczystą dla danej nieruchomości, na której realizowana jest inwestycja, wniosku o ujawnienie roszczenia, o ustanowienie hipoteki na wydzielonym lokalu, jednakże pod warunkiem ustanowienia dodatkowego zabezpieczenia, o którym jest mowa w poprzednim ustępie tego artykułu. Podkomisja uznając ekonomiczną zasadność kredytowania przez banki hipoteczne klientów firm developerskich przyjęła ust. 5 z zastrzeżeniem, że wymaga on dodatkowej analizy i uzgodnień, a ich efekty mają być przedstawione na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, czyli dzisiaj. Chciałbym jeszcze prosić państwa o wysłuchanie propozycji w dwóch kolejnych sprawach, które pojawiły się już po 26 kwietnia, po przyjęciu sprawozdania przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełMarekOlewiński">Przepraszam ale jako przewodniczący podkomisji referuje pan sprawozdanie podkomisji i przedstawiając efekty jej prac, zatem pozostałe wnioski, jeżeli takowe się pojawiły po zakończeniu prac podkomisji będzie pan referował w części późniejszej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełRyszardMaraszek">W takim razie chciałbym zaznaczyć, że wspólnie z posłami pracującymi w podkomisji jestem do państwa dyspozycji i prosiłbym o wypowiedź pana ministra Jacka Bartkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJacekBartkiewicz">Szanowni państwo, w pracach Komisji rzeczywiście zobowiązaliśmy się, że uzgodnimy z ministrem sprawiedliwości i z Komisją Nadzoru Bankowego kwestie zapisu ust. 5 w art. 20 dotyczącego wniosku o ujawnienie roszczenia. W wyniku tych konsultacji proponujemy zapis, który dostarczony został państwu na druku 405. Wniosek o ujawnienie roszczenia zastępujemy ujawnieniem roszczenia o ustanowienie hipoteki, bowiem zdaniem konsultowanego resortu i Komisji Nadzoru Bankowego ta forma zapisu ma bardziej prawidłowy i pewny charakter i daje większą gwarancję bezpieczeństwa całej transakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełMarekOlewiński">Niestety, nie posiadamy tego zapisu, w tej chwili dysponuję tylko propozycjami, o których wspominał już pan poseł Ryszard Maraszek. Przy omawianiu art. 20 i zmiany 14 przedyskutujemy tę sprawę i przyjmiemy optymalną wersję. Czy mają państwo jakieś uwagi natury ogólnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełStanisławStec">Mam pytanie do pana ministra. W ostatnim czasie członkowie Komisji Finansów Publicznych dostali bardzo dużo pism od rzeczoznawców majątkowych odnośnie do zmiany art. 4 w ustawie o gospodarce nieruchomościami. Zarzuty rzeczoznawców generalnie polegają na tym, że umożliwia się zlecanie wyceny nieruchomości osobom nieprofesjonalnym, w tym również spoza naszego kraju. O ile więc w pkt. 1 oczywiście bank podejmuje decyzję, komu zlecić wycenę nieruchomości, i może istotnie byłoby to tańsze, o tyle niepokoi mnie to zlecanie wyceny osobom również spoza kraju. Wiadomo powszechnie, że prawie ponad 80% naszych banków to banki o kapitale zagranicznym, mogą one zlecać wycenę osobom z zewnątrz, gdyż wiąże się z tym automatycznie zapewnienie tym osobom dochodu i skreślenie tego punktu pozbawia rzeczoznawców zagranicznych możliwości nabycia uprawnień, złożenia egzaminu z języka polskiego i robienie wyceny w języku polskim. Proszę o wyjaśnienie, czym kierował się rząd przedkładając taką propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełMarekOlewiński">To już pytanie szczegółowe, dotyczące konkretnego artykułu. Ja proponowałbym następujący porządek postępowania: będziemy rozpatrywać kolejno wszystkie artykuły. Art. 1, jest dosyć obszerny, jeśli więc będę pytał, czy są jakieś uwagi do art. 1 to proszę być świadomym, że jest on zawarty na paru stronach i w tym momencie zgłaszać wszystkie dotyczące go uwagi. Pozostałe artykuły są już mniej obszerne. Myślę, że omawiając w ten sposób poszczególne artykuły wyjaśnimy wszystkie wątpliwości. Jeżeli nie ma sprzeciwu to przejdźmy do art. 1. Czy są do tego artykułu jakieś uwagi?.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosłankaBarbaraMarianowska">Ja mam pytanie do pkt. 4, dotyczącego stwierdzenia, że bank hipoteczny udzielając kredytu jednostce samorządu terytorialnego musi uzyskać pozytywną opinię na dzień przyznania kredytu. Chodzi tu o opinię regionalnej izby obrachunkowej o możliwościach spłaty kredytu lub wykupu papierów wartościowych. Jaki jest powód zwracania się o taką opinię do regionalnej izby obrachunkowej, podczas gdy wiemy, że istnieje audyt wewnętrzny określony w ustawie i jakkolwiek nie ma jeszcze do niej rozporządzeń wykonawczych, to wydaje mi się, że dzięki audytowi wewnętrznemu można uzyskać bardziej rzetelną i profesjonalną opinię. Są tu bowiem stosowane zupełnie inne procedury, niż w przypadku regionalnych izb obrachunkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełMarekOlewiński">Panie ministrze, proszę udzielić odpowiedzi na to pytanie lub wskazać osobę, która może jej udzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuJacekBartkiewicz">Zacznijmy od tego, że pani poseł rzeczywiście ma rację, że nowymi ustawowymi przepisami został wprowadzony audyt wewnętrzny. Do tej pory jednak, aby uzyskać możliwość zadłużania się, samorząd terytorialny jest zobowiązany uzyskać pozytywną opinię regionalnej izby obrachunkowej. Audyt wewnętrzny ma być w zasadzie formą pomocy dla prowadzących daną jednostkę, bada, czy przestrzegane są zasady ustawy o finansach publicznych, czy zapisy są zgodne i prowadzone zgodnie z ustawą o rachunkowości. Regionalna izba obrachunkowa natomiast w swej opinii musi wyrazić zgodę na zadłużenie, czyli tak jak robi to do tej pory, dać w jakimś sensie świadectwo, że podmiot, który chce zaciągnąć zobowiązanie, ma zdolność kredytową, dlatego raczej upieralibyśmy się przy zapisie proponowanym w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosłankaBarbaraMarianowska">Mam jeszcze jedną wątpliwość, kto będzie brał odpowiedzialność odszkodowawczą za błędną opinię w tym zakresie, bo jeśli chodzi o audyt wewnętrzny, to mówimy o niezależności tego audytu, czyli pewnej odpowiedzialności, np. cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MinisterJacekBartkiewicz">Oczywiście zawsze oprócz tej opinii jest jeszcze ocena banku, który musi ocenić zdolność kredytową danego podmiotu samorządowego. W Ministerstwie Finansów cały czas prowadzone są dyskusje dotyczące nowej ustawy o jednostkach samorządu terytorialnego. W przyszłości będzie bardzo duże zapotrzebowanie na finansowanie projektów strukturalnych np. unijnych i nie we wszystkie te projekty powinno się włączać państwo z gwarancjami, dlatego rozmawiamy np. z Europejskim Bankiem Inwestycyjnym. Bank ten jest np. zainteresowany opinią samorządu wojewódzkiego, który wypowiadałby się dodatkowo w zakresie zdolności kredytowej i brał niejako odpowiedzialność za zobowiązania podległych jednostek, znajdujących się na jego terenie. Chodzi o to, żeby sektor finansów samorządowych w pewnym sensie odseparować od sektora centralnego finansów publicznych, ponieważ w przeciwnym przypadku państwo będzie miało kłopoty z pokryciem takiego zakresu gwarancji bezpośrednich w stosunku do podmiotów. Tego typu projekt jest już wprowadzony w Poznaniu, gdzie Europejski Bank Inwestycyjny udzielił kredytu bez konieczności regwarancji Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełMarekOlewiński">Czy wyjaśnienia pana ministra satysfakcjonują panią posłankę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosłankaBarbaraMarianowska">Jest to informacja wyczerpująca, ale jakby nie na temat. Ja mam wątpliwość, czy z uwagi na fakt, iż regionalne izby obrachunkowe nie będą brały odpowiedzialności odszkodowawczej za błędne opinie, czy scedowanie tego na niezależny podmiot audytorski nie byłoby bardziej zasadne i eliminowałoby podejrzenia korupcjogenne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełMarekOlewiński">Ja sądzę, że ani te izby, ani audytorzy nie będą brali tej odpowiedzialności. Pan minister wyjaśnił, że ostatecznie ciąży ona na banku, który tego kredytu udziela. Rozumiem zatem, że po tych wyjaśnieniach nie wnosi pani do zapisów zmiany 3 pkt 4 żadnych zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosłankaBarbaraMarianowska">Nie wnoszę konkretnej uwagi, ale jeszcze się zastanowię i wypowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełWitoldHatka">Ta sprawa wydaje mi się dość istotna, ponieważ wyceny wartości hipoteki będą dokonywały osoby nie posiadające do tego wymaganej wiedzy potwierdzonej złożeniem stosownego egzaminu przed komisją państwową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełMarekOlewiński">Ale proszę zauważyć, że my mówimy w tej chwili o art. 1 zmiana 3 pkt 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełWitoldHatka">Zgadza się, ale moje zastrzeżenie po części wiąże się z tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełMarekOlewiński">Mówimy o opinii, którą wydać ma regionalna izba obrachunkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełWitoldHatka">Ale kontynuując myśl pani posłanki Barbary Marianowskiej i biorąc pod uwagę fakt, iż istniejące banki hipoteczne są bankami z przewagą obcego kapitału, mam poważne wątpliwości, czy wycena dokonywana przez pracowników tychże banków może być rzetelna i czy wartości hipoteki nie będą znacznie zaniżane. Majątek zabezpieczający kredyt hipoteczny będzie należał przecież nie tylko do prywatnych właścicieli, ale również do jednostek samorządu terytorialnego. Obawiam się, że istnieje duże ryzyko, że majątek naszego państwa nie dość, że przejdzie w obce ręce, to jeszcze będzie wyceniony za marne grosze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełMarekOlewiński">Dziękuję za uwagę, ale rozumiem, że w chwili obecnej nie ma pan konkretnego wniosku, dlatego pytam: czy do art. 1, nad którym w tej chwili debatujemy, są jakieś jeszcze uwagi, propozycje, zapytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełRyszardMaraszek">Mam jeszcze uwagi co do zmiany 15 na stronie 5. Dotyczą one spraw, o których mówił pan poseł Stanisław Stec, pan poseł Witold Hatka, a także wiele innych osób jeszcze przed posiedzeniem Komisji. Otrzymaliśmy wiele wniosków z całego kraju, zarówno od rzeczoznawców majątkowych, jak i ich stowarzyszeń. Sprawy tej dotyczyło również wystąpienie pana posła Andrzeja Aumillera do Prezesa Rady Ministrów, pana Leszka Millera. Chodziło o to, żeby spojrzeć na tę kwestię inaczej, niż przedłożył rząd, dlatego pragnę przedstawić propozycję nowego brzmienia art. 22, którą - jak sądzę - dzisiaj sekretariat komisji przedstawił na piśmie wszystkim posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełMarekOlewiński">Mówi pan w tej chwili o zmianie 15, a zmiana 14? Najpierw powinniśmy omówić zmianę 14, a potem 15, aby zachować porządek. Dzisiaj posłowie mają prawo dokonywania poprawek w zapisach zmian, które są w przedłożeniu podkomisji i jeżeli rząd czy ktokolwiek inny chciałby coś zmienić, to może to zrobić tylko i wyłącznie na wniosek posła. Jeżeli zatem jest propozycja zmian do zmiany 14, to bardzo proszę tę propozycję przedstawić, a potem przejdziemy do zmiany 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełRyszardMaraszek">Chciałem przejąć propozycję rządu i przedstawić na Komisji dostarczoną państwu na piśmie zmianę 14 art. 20 Tryb ustanowienia hipoteki określony w proponowanym brzmieniu stanowi - według mnie - bardziej skuteczny sposób zabezpieczenia spłaty kredytu udzielonego przez bank. W sprawozdaniu podkomisji nadzwyczajnej warunkiem niezbędnym do oddania przez bank do dyspozycji kredytobiorcy kwoty kredytu stanowiło złożenie wniosku o ujawnienie roszczenia, ustanowienie hipoteki po wydzieleniu lokalu. W proponowanym wyżej zapisie, sam fakt złożenia wniosku o ujawnienie roszczenia nie jest wystarczający, lecz dopiero ujawnienie roszczenia o ustanowienie hipoteki, czyli wpis tego roszczenia w księgę wieczystą, na której realizowana jest inwestycja. W nowym, przedstawionym przeze mnie brzmieniu doprecyzowano dodatkowo to, że hipoteka której dotyczy roszczenie, ma być ustanowiona jednocześnie z wydzieleniem lokalu, co bardziej konkretnie określa termin ustanowienia samej hipoteki. W proponowanym brzmieniu wprowadzony został jednocześnie dodatkowy zapis o warunkach wykreślenia z księgi wieczystej, jest to ostatnie zdanie tego nowego brzmienia art. 20. Wykreślenie ww. roszczenia z księgi wieczystej wymaga wcześniejszej zgody banku hipotecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełMarekOlewiński">W zmianie 14 ust. 5 jest propozycja nowelizacji zapisu, który znajduje się w sprawdzaniu podkomisji, omówiona przed chwilą przez pana posła Ryszard Maraszka. Czy pan minister Jacek Bartkiewicz chciałby w tej sprawie zabrać głos? Rozumiem, że zmiana ta jest uzgodniona z rządem i rząd ją akceptuje. Jeżeli nie ma innych uwag, to uznaję, że Komisja przyjmuje jednogłośnie propozycję pana posła Ryszarda Maraszka i zapisujemy nowe brzmienie ust. 5 w art. 20. Przechodzimy do zmiany 15, też na str. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełTadeuszFerenc">W zmianie 15 art. 22 pkt 2 proponuję zapis: „ekspertyzę wartości nieruchomości wykonuje wyłącznie rzeczoznawca majątkowy, posiadający uprawnienia państwowe, na zlecenie banku hipotecznego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełMarekOlewiński">Czy mógłby Pan dać nam pisemny wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełTadeuszFerenc">Oczywiście, przygotuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełMarekOlewiński">Takie materiały należy przygotować wcześniej, ponieważ muszą być jeszcze powielone, rozdane posłom, myślę, że na posiedzenia Komisji trzeba być przygotowanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełRyszardMaraszek">Proszę wybaczyć, panie pośle, ale to jest bardzo jednoznaczny zapis i nie wiem, czy w gospodarce rynkowej jest to najsłuszniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełMarekOlewiński">Prosiłbym, aby nie komentować propozycji posła Tadeusza Ferenca, tylko raczej mówić o swoich propozycjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełRyszardMaraszek">Propozycje, które przedstawiłem, mówią o fakultatywnym zlecaniu czy dokonywaniu wyceny nieruchomości. Takiej ekspertyzy dokonać może zarówno rzeczoznawca, posiadający odpowiednie uprawnienia, jak i bank hipoteczny. Dlatego prosiłbym o przyjęcie przedstawionych przeze mnie pisemnych propozycji, ponieważ wychodzą one w większym stopniu naprzeciw wnioskom złożonym przez rzeczoznawców majątkowych, niż było to w projekcie rządowym ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełMarekOlewiński">A zatem do zmiany 15 mamy już dwa wnioski: wniosek pana posła Ryszarda Maraszka, który mamy w formie pisemnej, i zgłoszony ustnie wniosek pana posła Tadeusza Ferenca. Czy w tej sprawie są jeszcze jakieś inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosłankaZytaGilowska">Chciałam się upewnić, czy właściwie rozumiem niuanse wiążące się z treścią art. 22 ust 2. Jeśli rozumiem źle, proszę mnie korygować. W sprawozdaniu podkomisji mowa jest o tym, iż ekspertyzy wartości nieruchomości wykonuje bank albo po uzgodnieniu z kredytobiorcą inny podmiot. Mam pytanie, jak można w praktyce rozumieć słowa „po uzgodnieniu”. Jakie mogą być praktyczne skutki tych słów, czy to następuje na skutek żądania kredytobiorcy, czy na jakąś niewiążącą sugestię? To jest pierwsza, jak rozumiem, ścieżka. Ścieżka druga przedstawiona została w propozycji, którą otrzymaliśmy dzisiaj na piśmie. Jest tam mowa o tym, że ekspertyzę wykonuje bank hipoteczny albo inny podmiot na zlecenie banku i to jest jasne. W tym przypadku w ogóle nie ma kredytobiorcy. Ekspertyzę wykonuje sam bank hipoteczny, albo zleca ją komuś. I teraz jest trzecia propozycja, generalnie mająca na celu ograniczenie kręgu podmiotów, które mogą wyceniać tę nieruchomość tylko do tych, które mają uprawnienia państwowe, czy dobrze rozumiem? Jeśli tak, to wracam do pytania, co oznacza sformułowanie „po uzgodnieniu z kredytobiorcą”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełMarekOlewiński">Czyli do zapisu, który jest w sprawozdaniu podkomisji. Czy w tej sprawie są jeszcze jakieś pytania? Myślę że jest już ich sporo i że poprosimy teraz pana ministra Jacka Bartkiewicza o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuJacekBartkiewicz">Zacznę od wyjaśnienia, dlaczego w ogóle taka zmiana została zaproponowana. Otóż z uwagi na fakt, iż klientami banków hipotecznych są ludzie o różnym poziomie dochodów i część z nich np. dzięki kredytowi hipotecznemu finansuje stosunkowo nieduże, bardzo standardowe mieszkania. Wycena rynkowa tych mieszkań jest powszechnie znana i uaktualniana w zasadzie z dnia na dzień, bo ofert tego typu jest na rynku dużo, a jednocześnie w bankach hipotecznych pracują ludzie, którzy mają w tym zakresie doświadczenie. W tej zmianie chodzi więc przede wszystkim o to, aby dać możliwość wyboru i możliwość ograniczenia kosztów, które związane są ze sporządzaniem ekspertyzy zewnętrznej, szczególnie w przypadku standardowej oferty niedużych mieszkań. Jeżeli kredytobiorca zgadza się na wycenę wewnętrzną tego typu nieruchomości przez bank, a przecież to bank bierze na siebie ryzyko transakcji, nie ma naszym zdaniem powodów, aby narażać kredytobiorcę na dodatkowe koszty związane z ekspertyzą. Ten postulat zgłaszany był przez klientów banków, a nie przez banki, którym ta sprawa jest obojętna, bo koszt ekspertyzy i tak ponoszony jest przez klienta. Chciałbym poprosić pana dyrektora Przemysława Morysiaka, aby złożył dodatkowe, szczegółowe wyjaśnienia, ponieważ w wyniku napływu różnych postulatów i listów, panowie spotkali się z gronem rzeczoznawców i uzgodnili zapis, który proponuje pan poseł Ryszard Maraszek. Zapis ten na pewno nie będzie powodował eliminowania z rynku hipotecznego certyfikowanych przez państwo rzeczoznawców ds. nieruchomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełMarekOlewiński">Rozumiem, że z pana wypowiedzi wynika, iż rząd popiera propozycję zmiany przedstawioną przez pana posła Ryszarda Maraszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansówPrzemysławMorysiak">Po tych kilku latach funkcjonowania ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych życie pokazało, że wartość bankowo-hipoteczną trzeba znacznie szerzej ujmować, postrzegać jako ocenę pewnego ryzyka. Dlatego rząd zaproponował w swoim przedłożeniu podejście, które nie tylko bazuje na szacowaniu nieruchomości ale jest jakby przełożeniem na banki hipoteczne końcowej odpowiedzialności. Obecnie obowiązuje jeszcze to spojrzenie zawężone, które zamyka się do pewnego monopolu rzeczoznawców. Aby osiągnąć to, o czym wcześniej powiedziałem, niezbędne było przedefiniowanie całego podejścia do tej sprawy, całej obowiązującej tu procedury i siłą rzeczy głębsze zaangażowanie banku hipotecznego. Wynikiem tego były m.in. wątpliwości, o których państwo wspominaliście. W celu wyjaśnienia wszystkich spornych kwestii, doszło w efekcie do spotkania wszystkich zainteresowanych stron, a więc rzeczoznawców, banków hipotecznych, nadzoru bankowego i Ministerstwa Finansów, czego efektem jest przedstawiona propozycja. Wydaje mi się, że stanowi ona kompromis, który jest do przyjęcia dla wszystkich stron uczestniczących w dyskusji. Z jednej strony dopuszcza udział certyfikowanych rzeczoznawców, ekspertów, którzy mają wiedzę i doświadczenie do szacowania nieruchomości, a jednocześnie w całości tego procesu uczestniczy bank hipoteczny. W mniej istotnych sprawach, które nie budzą wątpliwości, czy też w sytuacjach, w których operacja wyceny nieruchomości nie będzie wymagana, bank może sam dokonać wyceny bankowo-hipotecznej. Wątpliwości było bardzo wiele, osiągnięcie kompromisu nie było łatwe i wymagało wiele pracy, wydaje mi się jednak, że jest to taki kompromis, który powinien zadowolić wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełMarekOlewiński">Czy w świetle tych wyjaśnień pan poseł Tadeusz Ferenc podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełTadeuszFerenc">Zapis, że ekspertyzy dokonuje bank, nie świadczy wcale o tym, że wykona ją bezpłatnie. Ekspertyzy w tej chwili wykonywane kosztują w granicach 200 zł, a więc nie są to kwoty wysokie. Wydaje mi się, że powinniśmy przestrzegać obowiązującego u nas prawa, które zgodnie z ustawą z 1997 r. mówi, że ekspertyzy wykonuje rzeczoznawca majątkowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosłankaZytaGilowska">Nie dyskutujmy nad tym, jakie jest prawo obecnie, my tu właśnie zastanawiamy się nad tym, jakie ono ma być. Rozumiem, że z tą kwestią wiążą się emocje, niekiedy nawet gorące, ale ja chciałabym wiedzieć, jak to będzie funkcjonowało. Zastanawiam się nad różnicą między dwoma sformułowaniami. Tym zawartym w sprawozdaniu Komisji, gdzie jest mowa o tym, że ekspertyzę bankowo-hipotecznej wartości nieruchomości wykonuje bank hipoteczny, i tym, że po uzgodnieniu z kredytobiorcą inny podmiot. Nie jest dla mnie jasne, kto może być praktycznie inicjatorem takiej zmiany, co znaczą słowa „po uzgodnieniu”. Rozmawiamy o kredytach, a umowy kredytowe podlegają przecież ogólnej swobodzie zawierania umów. I następne pytanie wiążące się z poprawką zgłoszoną do sprawozdania podkomisji, cytuję: „ekspertyzy dokonuje bank hipoteczny albo inne podmioty na zlecenie banku”. Zatem, że ci, którzy proponują tę zmianę, akceptowaną jak rozumiem przez rząd, chcą uniknąć tego sformułowania „po uzgodnieniu” i przenieść ciężar podejmowania decyzji dokonywania wyboru na bank. Czy dobrze rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektordepartamentuPrzemysławMorysiak">Dobrze pani rozumie. Powtórzę jeszcze raz, żeby wyeliminować wszystkie wątpliwości, albo bank dokonuje tej ekspertyzy, albo na zlecenie banku jest ona wykonywana przez certyfikowane podmioty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełMarekOlewiński">To oznacza, że kredytobiorca w zleceniu tej ekspertyzy nie bierze udziału?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DyrektorDepartamentuPrzemysławMorysiak">Tak jak już powiedziałem wcześniej, zawsze na końcu tej drogi stoi bank. To bank udziela kredytu i w związku z tym to bank bierze odpowiedzialność. Biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności, jak również stanowisko rzeczoznawców sądzę, iż wynegocjowany przez nas kompromis zmierza we właściwym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełMarekOlewiński">Czy w takim razie kredytobiorca może nie zgodzić się z tą wyceną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektordepartamentuPrzemysławMorysiak">Może się nie zgodzić, co może wiązać się z odmową udzielenia kredytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełStanisławStec">Kredytobiorca może oczywiście nie brać kredytu, ale są banki, które biorą pieniądze za rozpatrzenie wniosku i dlatego jeżeli kompromis miał polegać na tym, żeby wyeliminować uzgodnienie z kredytobiorcą zlecenie wyceny innej osobie, to myślę, że przy tym kompromisie nie pytano kredytobiorcy i nie wiem czy jest to w istocie takie dobre rozwiązanie. Ja wolałbym zapis mówiący, że po uzgodnieniu z kredytobiorcą można zlecić wycenę innemu podmiotowi. Naprawdę są takie banki, które biorą np. 10.000 zł za rozpatrzenie wniosku, niezależnie od tego, czy wniosek jest rozpatrzony pozytywnie, czy negatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełJerzyHertel">Proszę państwa, myślę, że mamy tu do czynienia z klasycznym lobbingiem rzeczoznawców. Ja otrzymałem ponad 50 podpisanych listów i wszystkie one są takie same. Żadnemu z rzeczoznawców nie udało się nawet napisać jednego serdecznego słowa do posła, który ma tej sprawy bronić. Musimy jakoś wybrnąć z tej sytuacji, możemy się poddać temu lobbingowi, ale nie musimy. Przedstawię klasyczny przykład, żeby państwo zrozumieli, o co chodzi. Mamy np. budynek, który ma 50 mieszkań i sytuację, w której 30 mieszkańców tego budynku potencjalnie występuje do banku o kredyt. W przypadku tych 30 mieszkańców nie wystarczy zrobić jednej wyceny, wg dzisiejszego prawa każdy z nich musi zrobić odrębną wycenę i nie zapłaci wcale 200 zł. Na rynku warszawskim ta wycena kosztuje od 700 do 1000 zł. Biorąc pod uwagę fakt, że w Warszawie tych mieszkań się buduje najwięcej i najwięcej jest udzielanych kredytów, to jasne jest, że rzeczoznawca po prostu powiela te wyceny i bierze za to po 1000 zł. W takiej sytuacji bank stwierdzi, że już raz wyceniono m2 w tym budynku i naprawdę nie trzeba wyceniać go jeszcze 30 razy i taki był sens tej poprawki, tak ja ją rozumiałem przystępując do działania. Jeżeli mówimy, że bank zleca wycenę, to za nią płaci. Nie ma sytuacji takiej, że jeden zleca, a inny płaci. Jeżeli mówiliśmy wcześniej o uzgodnieniu z potencjalnym kredytobiorcą, to uzgodnienie to miało dotyczyć nie tego, kto wycenia, ale za ile. Takie są moje uwagi i myślę, że powinniśmy się przeciwstawić kolejnemu lobbingowi w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełMarekOlewiński">Rozumiem, że wypowiada się pan za podtrzymaniem zapisu, który jest w sprawozdaniu podkomisji, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełJerzyHertel">Generalnie popieram ten zapis ostateczny, który został zaproponowany przez pana posła Ryszarda Maraszka i ustalony z rządem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełTadeuszFerenc">Nie zgadzam się z uwagą, że w budynku każdy metr kwadratowy kosztuje tyle samo. Zależy to od wielkości mieszkania i wyposażenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełRobertLuśnia">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana posła Jerzego Hertla, ponieważ uważam, iż zawarte w niej uwagi nieco rozmijają się z prawdą. Tu nie chodzi o lobbing rzeczoznawców ani o metr kwadratowy mieszkania, tu chodzi o to, jak będą wyceniane polskie ziemie, chodzi o to, za ile gminy będą się sprzedawały. To nie jest kwestia przeciętnego Kowalskiego i tego, czy rzeczoznawcy będą na nim zarabiali, czy też nie. To jest sprawa o wiele większej wagi, ponieważ obce banki, a tylko takie mamy banki hipoteczne, polskich w tej chwili nie ma, będą tanim kosztem wchodzić w posiadanie polskich ziem, bo będą je wyceniać wedle własnego uznania. I ja tak rozumiem poprawkę pana posła Tadeusza Ferenca, zmuszającą banki hipoteczne do zwracania się o wycenę nieruchomości do polskich rzeczoznawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełMarekOlewiński">Pozwoli pan, że zapytam, czy czytał pan dokładnie poprawkę pana posła Ryszarda Maraszka? Wydaje mi się, że nie, bo tam wyraźnie jest napisane, że to nie bank ustala cenę nieruchomości, tylko zleca wykonanie tej ekspertyzy i jest napisane komu. W świetle przedstawionych tu wypowiedzi, w sprawie tej konkretnej zmianie mamy do wyboru dwie propozycje. Mamy przedłożenie komisyjne, pierwszą propozycją jest wniosek pana posła Ryszarda Maraszka, druga z nich to propozycja pana Tadeusza Ferenca. Wiemy już, na czym polega problem, i musimy rozstrzygnąć, która z tych propozycji będzie optymalna. Ze swej strony chciałbym tylko potwierdzić to, co mówił pan poseł Jerzy Hertel, ponieważ ja również otrzymałem kilkadziesiąt różnych pism na adres mojego biura poselskiego i myślę, że lobbing jest oczywisty. Proszę jeszcze o głos pana ministra Jacka Bartkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuJacekBartkiewicz">Pozwólcie państwo, że nadmienię, iż propozycja pana posła Ryszarda Maraszka została uzgodniona ze środowiskiem certyfikowanych rzeczoznawców polskich i ona jest jakby uściśleniem zapisu rządowego. Czy nie byłoby zatem lepiej, aby była alternatywa: propozycja pana posła Ryszarda Maraszka, traktowana jako propozycja Komisji, i propozycja pana posła Tadeusza Ferenca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełMarekOlewiński">Raczej nie. Mamy sprawozdanie i dwie propozycje - posła Ryszarda Maraszka i posła Tadeusza Ferenca. Będziemy głosowali zmiany zaproponowane przez posłów, przy czym rozumiem, że rząd popiera propozycję pana posła Ryszarda Maraszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosłankaZytaGilowska">Nie mogę, niestety, przystąpić do głosowania w sprawie tych dwóch propozycji, dopóki nie zostanie mi wyjaśnione, jak należy w praktyce rozumieć sformułowanie „po uzgodnieniu”, które jest zawarte w przedłożeniu rządowym. Proszę o wyjaśnienie przedstawiciela Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełMarekOlewiński">W zmianie pana posła Ryszarda Maraszka nie ma sformułowania „po uzgodnieniu”, w związku z tym to sformułowanie jakby nie ma już takiego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosłankaZytaGilowska">Nieprawda, jeżeli się nie dowiem, co może oznaczać w praktyce wyrażenie „po uzgodnieniu”, to nie będę miała odpowiedniej informacji, żeby w głosowaniu ustosunkować się do tamtych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro Legislacyjne odczytywało w następujący sposób treść ust. 2.: w zasadzie ekspertyzy dokonuje bank, jeżeli natomiast miałby to wykonywać inny podmiot dający rękojmię, bank w tym momencie musi uzyskać na to zgodę, akceptację kredytobiorcy. Taka jest w naszym rozumieniu treść proponowanego ust. 2 w sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełMarekOlewiński">Tak jest w sprawozdaniu, ale w wersji zaproponowanej przez pana posła Ryszarda Maraszka tych słów „po uzgodnieniu z kredytobiorcą” nie ma. Ust. 2 w poprawce ma brzmieć: „bankowo-hipoteczną wartość nieruchomości ustala bank hipoteczny na podstawie ekspertyzy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak jest, ale pani posłanka Zyta Gilowska pytała o treść sprawozdania, a nie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełMarekOlewiński">Pani posłanka pytała, co w praktyce oznacza sformułowanie „po uzgodnieniu z kredytobiorcą”, takie było pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#DyrektordepartamentuPrzemysławMorysiak">Chcę zwrócić uwagę państwa na jeszcze jedną dosyć istotną sprawę, jeżeli już mowa o sprawozdaniu podkomisji. Tę zmianę dotyczącą art. 22 należy czytać w kontekście zmiany ustawy o gospodarce nieruchomościami, z art. 4. Te dwie zmiany się ściśle ze sobą wiążą i nie mogą być rozdzielone. Związana jest z tym również kwestia ochrony danych osobowych i podczas dyskusji z rzeczoznawcami uwzględniano obydwie zmiany, a więc i zmianę dotyczącą art. 22, która jest kompromisowa, i jednocześnie jakby uzgodnienie, że zmianę dotyczącą ustawy o gospodarce nieruchomościami pozostawiamy w takim brzmieniu jak w sprawozdaniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełMarekOlewiński">Bardzo dziękuję za tę informację, ponieważ musimy mieć świadomość, że teraz, po zmianie 15 w art. 1, musimy przejść na stronę 8 do art. 4 zawartego w sprawozdaniu podkomisji, który mówi o zmianach dokonywanych w ustawie o gospodarce nieruchomościami, o skreśleniu pkt. 4 w ust. 1 i skreśleniu ust. 6 w art. 150 tejże ustawy. Chodzi o to, że jeżeli przyjmiemy zapisy, zawarte w zmianie 15 w wersji zaproponowanej przez pana posła Ryszarda Maraszka, to jednocześnie musimy głosować za przyjęciem art. 4 w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu podkomisji. Miejmy świadomość, że te kwestie zapisane w art. 4 rozstrzygnęliśmy w zmianie 15, to musi być głosowane konsekwentnie. Czy pani przewodnicząca uzyskała odpowiedź na swoje pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosłankaZytaGilowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełStanisławStec">Krótkie pytanie do pana dyrektora Przemysława Morysiaka. Dlaczego w zmianie, którą zaproponował w tej chwili pan poseł Ryszard Maraszek i która była uzgodniona z rządem, zrezygnowano ze słów „po uzgodnieniu z kredytobiorcą”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#DyrektordepartamentuPrzemysławMorysiak">W tej sprawie występuje jeszcze jeden element, dotyczący ochrony danych osobowych. Dokonaliśmy dogłębnej analizy ustawy o ochronie danych osobowych i stwierdziliśmy, że kwestia kredytobiorcy regulowana jest już tą ustawą, stąd takie, a nie inne brzmienie zaproponowanego przez nas zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełMarekOlewiński">Z pańskiej wypowiedzi wynika, iż zapis w ust. 2 i w ust. 3 w wersji zaproponowanej przez pana posła Ryszarda Maraszka zawarte są już te wszystkie sprawy, o których mówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#DyrektordepartamentuPrzemysławMorysiak">Z ustawy o ochronie danych osobowych jasno wynika, że i tak musi być zgoda kredytobiorcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełMarekOlewiński">Czyli z ustawy o ochronie danych osobowych wynika literalny zapis o tym, że kredytobiorca musi wyrazić zgodę na zlecenie tego typu ekspertyzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#DyrektordepartamentuPrzemysławMorysiak">Państwo rozbijacie tę kwestię na czynniki pierwsze, a to trzeba czytać po prostu w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzstanuJacekBartkiewicz">Kredytobiorca nie przekaże danych, jeżeli nie wyrazi zgody na ekspertyzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełMarekOlewiński">Skomplikowane to nasze prawo, musimy dążyć do tego, żeby ono było jak najbardziej przejrzyste. Nasuwa się kolejne pytanie, co by się zmieniło, gdybyśmy w ust. 2 zmiany 15 zaproponowali, ażeby bankowo-hipoteczną wartość nieruchomości ustalał bank hipoteczny po uzgodnieniu z kredytobiorcą na podstawie ekspertyzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#DyrektordepartamentuPrzemysławMorysiak">Byłoby to powtórzenie, ale chyba nic by się nie zmieniło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełMarekOlewiński">Otóż to, sformułowanie to jakby nie ingeruje w ustawę o ochronie danych osobowych, a jednocześnie w tej ustawie jasno określa, że musi nastąpić uzgodnienie z kredytobiorcą. Pan poseł Ryszard Maraszek musiałby wyrazić zgodę i zgłosić stosowny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PodsekretarzstanuJacekBartkiewicz">W zasadzie można byłoby zapisać, że wycenę ustala bank hipoteczny albo inne podmioty na zlecenie banku hipotecznego po uzgodnieniu z kredytobiorcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełMarekOlewiński">Ale w którym punkcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#DyrektordepartamentuPrzemysławMorysiak">Myślę, że w pkt. 2, tam gdzie jest wyrażenie „inne podmioty na zlecenie banku hipotecznego po uzgodnieniu z kredytobiorcą”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełMarekOlewiński">Zwracam się do przedstawiciela Biura Legislacyjnego, czy zapis w ust. 3 pkt 2 może brzmieć „Inne podmioty na zlecenie banku hipotecznego po uzgodnieniu z kredytobiorcą”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełMarekOlewiński">Dobrze. Czy w takim razie pan poseł Ryszard Maraszek akceptuje tę propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełRyszardMaraszek">Oczywiście. Sądzę, że jest to brzmienie, o które chodziło pani posłance Zycie Gilowskiej. Chciałem również podziękować za wypowiedź panu posłowi Jerzemu Hertlowi, bo wcześniej bardzo długo dyskutowaliśmy polemizując i uzasadniając treść zaproponowaną w tej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełMarekOlewiński">Czy w świetle tej dyskusji pan poseł Tadeusz Ferenc podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełTadeuszFerenc">Odpowiada mi to stwierdzenie pana przewodniczącego ażeby żeby dopisać słowa „wykonanej przez rzeczoznawcę majątkowego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełMarekOlewiński">Ależ nie proponowałem dopisania słów „wykonanej przez rzeczoznawcę majątkowego”, tylko „po uzgodnieniu z kredytobiorcą”, to właśnie chcemy dopisać. W tym zapisie jest już wskazane, kto ma to robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#DyrektordepartamentuPrzemysławMorysiak">Uważam, że ten zapis naprawdę satysfakcjonuje rzeczoznawców. Proszę zauważyć, że w miejscu gdzie jest mowa o innych podmiotach, wyraźnie wymieniono podstawę prawną dla rzeczoznawców z ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełTadeuszFerenc">Dobrze, po tym oświadczeniu pana dyrektora Przemysława Morysiaka wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełMarekOlewiński">Głosowanie będzie więc dotyczyć tylko jednej zmiany 15 zaproponowanej przez pana posła Ryszarda Maraszka, z dopisaniem w ust. 3 pkt 2 podanego przeze mnie wyrażenia „po uzgodnieniu z kredytobiorcą”. Zmiana ta zatem uzyskałaby następujące brzmienie: „Inne podmioty - na zlecenie banku hipotecznego, po uzgodnieniu z kredytobiorcą, w szczególności podmioty, o których mowa w art. 174 ust. 2 i 6 ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami”, i co do tego nie ma uwag ani rząd, ani Biuro Legislacyjne. Przystępujemy zatem do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem zmiany 15 zaproponowanej przez pana posła Ryszarda Maraszka? Stwierdzam, że Komisja 18 głosami, przy 5 przeciwnych i braku wstrzymujących się przyjęła zmianę 15. Zmianę 14, jak powiedziałem, rozstrzygnęliśmy i nie było do niej żadnych uwag. Czy ktoś chciałby jeszcze wypowiedzieć się odnośnie do art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam pytanie do pana posła Ryszarda Maraszka. Na dostarczonej przez niego kartce z treścią tej poprawki znajduje się również propozycja dodatkowej zmiany 4a do art. 7. Czy pan poseł podtrzymuje tę propozycję, czy została ona wycofana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełRyszardMaraszek">Oczywiście, że podtrzymuję, chciałem zgłosić ją już po uzgodnieniu całości, ponieważ wychodzi ona poza projekt rządowy, dlatego nie byłem pewien, czy mam ją przedstawić w tej chwili, czy później, po rozpatrzeniu wszystkich artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełMarekOlewiński">To jest zmiana dotycząca ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych i tego w sprawozdaniu nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełRyszardMaraszek">I właśnie dlatego ją zgłaszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełMarekOlewiński">Wracamy wobec tego na stronę 2 w art. 1. Proponuje pan, ażeby po zmianie 4 wprowadzić dodatkową zmianę 4a w zaproponowanym przez pana brzmieniu, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełRyszardMaraszek">Tak. W ustawie o listach zastawnych i bankach hipotecznych, proponuję, aby po wyrazach „dokumentu wydanego” wykreślić wyrazy „przez bank hipoteczny”. Nie wiem, czy wszyscy obecni mają tę ustawę do wglądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełMarekOlewiński">Na pewno nie wszyscy mają, proszę więc uzasadnić te zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełRyszardMaraszek">Chodzi tu o utrzymanie spójności naszej propozycji z przepisami ustawy o obligacjach, do której zresztą ustawa o listach zastawnych i bankach hipotecznych odsyła w kwestiach, które nie są uregulowane w tej ustawie. Moim zdaniem jest to pewien problem techniczny polegający na tym, że dokument potwierdzający treść listu zastawnego powinien być w praktyce wydawany przez aranżera emisji, którym może i z reguły jest, ale wcale nie musi być, bank hipoteczny. Stąd propozycja wykreślenia słów „przez bank hipoteczny”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełMarekOlewiński">Proszę przedstawiciela rządu o zajęcie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PodsekretarzStanuJacekBartkiewicz">Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełMarekOlewiński">Zmiana uzyskała akceptację rządu. Przystępujemy do głosowania zmiany 4a w zakresie nowelizacji art. 7 ust. 2 ustawy. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja poprawkę przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę 4a. Przechodzimy teraz do głosowania art. 1 w całości, łącznie z przyjętymi zmianami,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosłankaBarbaraMarianowska">Przepraszam, ale ja zgłosiłam poprawkę, której nie wycofałam, lecz powiedziałam, że się nad nią zastanowię. W tej chwili zastanowiłam się i przedstawiłam ją na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełMarekOlewiński">Przepraszam, nie zauważyłem. W art. 1 ust. 4 pkt 3wraca pani do swojej propozycji. Może przeczytam wszystkim obecnym: pani poseł proponuje, aby w zmianie 3 w pkt. 4 wyrazy „Regionalnej Izby Obrachunkowej” zastąpić wyrazami „biegłego rewidenta wpisanego do rejestru biegłych rewidentów, uprawnionego do badania sprawozdań finansowych”. Chodzi tu o uzyskanie opinii nie regionalnej izby obrachunkowej, tylko biegłego rewidenta wpisanego do rejestru biegłych rewidentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosłankaBarbaraMarianowska">Chciałabym krótko uzasadnić mój wniosek. Regionalne izby obrachunkowe z ustawowego obowiązku mają sprawdzać samorządy pod względem wypłacalności i sprawować kontrolę finansową. To samo dotyczy Najwyższej Izby Kontroli. Natomiast wydanie opinii o zdolności kredytowej pociąga odpowiedzialność cywilną, odszkodowawczą, dlatego uważam, że powinien to być uprawniony podmiot niezależny, który bada w tym wypadku kredytobiorcę pod względem możliwości spłaty i bierze za to odpowiedzialność. To ważna sprawa, ponieważ wiemy, jaka jest skala zadłużenia naszych samorządów, stąd też moja propozycja w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełMarekOlewiński">Tę poprawkę posiadam tylko w jednym egzemplarzu, dlatego jeszcze raz powtórzę, na czym polega poprawka pani poseł Barbary Marianowskiej. Chodzi tu o skreślenie w zmianie 3 ust. 4 wyrazów „Regionalnej Izby Obrachunkowej” i zastąpienie ich wyrazami „biegły rewident wpisany do rejestru biegłych rewidentów uprawnionych do badania sprawozdań finansowych”. Czy w tej sprawie mogę prosić o stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PodsekretarzstanuJacekBartkiewicz">Rząd jest przeciwny tej poprawce z następujących powodów: Po pierwsze, ryzyko takiej transakcji zawsze bierze na siebie bank i od jego oceny będzie zależało, czy ten bank podejmie się udzielenia danego kredytu, czy też nie. Po drugie, do tej pory gminy nie podlegały takim obowiązkom, po trzecie, podraża to koszty po stronie samorządów, a po czwarte, jak mi wiadomo, biegli rewidenci sprawdzają głównie zgodność gospodarki finansowej z zapisami ustawy i trudno im się wypowiadać w sprawach dalekowzrocznych planów gminy, jakie będzie ona miała przyszłe źródła przychodów itd. Poza tym biegły rewident zawsze na koniec wpisuje jakieś zastrzeżenia, dlatego na pewno nie będzie ponosił żadnej odpowiedzialności odszkodowawczej za wydaną opinię czy ekspertyzę. Jako osoba odpowiedzialna w rządzie za nadzór nad grupą biegłych rewidentów jestem zainteresowany rozszerzeniem działalności biegłych rewidentów i ogólnie większą przejrzystością życia gospodarczego, ale akurat w tym przypadku uważam, że ten zapis jest zbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełAleksanderCzuż">Jestem zdania, że należy utrzymać brzmienie ust. 4, jest ono prawidłowe. Wiadomo, że i tak przy zaciąganiu każdego kredytu samorząd terytorialny musi uzyskać opinię, a zgłoszona przez panią posłankę Barbarę Marianowską poprawka poszerza jeszcze grono opiniodawców. Jest to niepotrzebne, wydłuża w czasie i podraża koszty całej operacji, dlatego też uszanujmy zapis ustawowy o finansach publicznych i o samorządzie terytorialnym, i nie wprowadzajmy jeszcze dodatkowo różnych historii i komplikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosłankaZytaGilowska">Z przykrością muszę powiedzieć, że wypowiadam się przeciwko poprawce zgłoszonej przez panią posłankę Barbarę Marianowską. Po pierwsze, regionalna izba obrachunkowa jest podmiotem, który docelowo ma być niezależnym audytorem finansowym w stosunku do jednostek samorządu terytorialnego i już dzisiaj ma takie obowiązki. Po drugie, moim zdaniem nie należy przesadzać z niezależnością biegłych rewidentów, przykładem może być historia Arthura Andersena i Enronu. Po trzecie, ustawa o finansach publicznych wprowadza tak zawiłe i złożone ograniczenia na nadmierne zadłużanie się jednostek samorządu terytorialnego, że z tej strony ani finansom publicznym, ani samorządowym nic nie grozi, może za wyjątkiem jakichś kuriozalnych przypadków, w których ktoś czegoś nie dopilnował. Na marginesie pozwolę sobie dodać, że zadłużenie jednostek samorządu terytorialnego stanowi niewielką część całego długu państwowego. Jeżeli przykładowo dług państwowy szacujemy na około 315 miliardów zł, bo co najmniej tyle było, to zadłużenie jednostek samorządu terytorialnego stanowi mniej niż ta końcówka, czyli 15 miliardów zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełRobertLuśnia">Mam pytanie do przedstawiciela rządu, który, jak widzę, ma takie wielkie zaufanie do samorządów. Otóż w Polsce mamy takie tereny jak np. województwo opolskie, ziemie zachodnie, Warmia i Mazury. Co się stanie, jeżeli którykolwiek z tych samorządów weźmie kredyt hipoteczny pod zastaw kilkuset czy kilku tysięcy hektarów, bo będzie miał takie możliwości, i co więcej, zrobi to po wartości zaniżonej? Jakie to ryzyko wedle rządu ponosi tutaj bank? Przecież w przypadku niespłacenia kredytu przez taki samorząd bank przejmie ten teren, dlatego nie mówmy, że to banki ponoszą ryzyko, bo jest to nieprawdą. Przy udzielaniu kredytów polskie prawo bankowe zezwala bankom na ustanowienie zabezpieczenia, jeżeli chodzi o kredyty hipoteczne, w wysokości co najmniej półtorakrotnie, a ostatnio nawet dwu i trzykrotnie. Więc niech rząd nam tutaj nie opowiada, że ryzyko jest po stronie banków. Ryzykiem jest utrata suwerenności na własnym terytorium przez państwo polskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełStanisławStec">Chciałbym dowiedzieć się, czy Ministerstwo Finansów w nowelizacji ustawy o rachunkowości przewiduje objęcie jednostek samorządu terytorialnego obowiązkiem badania bilansu. Mają przecież duże obroty, izba obrachunkowa bada je sporadycznie, nie ma tam specjalnych fachowców, dlatego moim zdaniem bilans jednostek samorządu terytorialnego powinien być objęty badaniem przez biegłych rewidentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PodsekretarzstanuJacekBartkiewicz">Zacznę od odpowiedzi na pytanie pana posła Roberta Luśni. Bank hipoteczny może nabywać nieruchomości jedynie w celu uniknięcia strat z tytułu udzielonych kredytów, jeżeli nadzór bankowy akceptuje taką formułę. Jeżeli takich strat nie ma, to bank żadnych nieruchomości nie przejmie, a nawet jeśli do tego dojdzie, to musi on podlegać normalnym państwowym przepisom związanym z obrotem ziemią. Nie jest możliwa sytuacja, w której bank hipoteczny odsprzedaje np. grupie Korsykanów część województwa warmińskiego z tytułu przejętych kredytów hipotecznych. To są po prostu rzeczy, które nie mają i nie mogą się zdarzyć. Jeśli chodzi o pytanie pana posła Stanisława Steca, to pragnę zauważyć, że Ministerstwo Finansów jest w pełni przekonane co do potrzeby tego typu zmian i od dawna prowadzimy rozmowy z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, kto tak naprawdę powinien przejąć kontrolę funkcjonalną regionalnych izb obrachunkowych. Naszym zdaniem czynnikiem wiodącym powinien tu być Minister Finansów, a jeżeli państwo w trakcie prac nad przygotowywaną ustawą o finansach jednostek samorządów terytorialnych podzielicie tę opinię, to zarówno audyt wewnętrzny, jak i kwestia związana z nadzorem nad regionalnymi izbami obrachunkowymi będą tematem tych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełMarekOlewiński">Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez panią posłankę Barbarę Marianowską. Przypominam, że na stronie 2 w zmianie 3 w ust. 4 pani poseł proponuje słowa „Regionalnej Izby Obrachunkowej” zastąpić słowami „Biegłego rewidenta wpisanego do rejestru biegłych rewidentów uprawnionych do badania sprawozdań finansowych”. Kto jest za? Stwierdzam, że Komisja, przy 10 głosach za, 14 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, odrzuciła poprawkę pani poseł Barbary Marianowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosłankaBarbaraMarianowska">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełMarekOlewiński">Dobrze, uwzględnimy. Przechodzimy teraz do głosowania całego artykułu 1, z owymi już przyjętymi zmianami. Kto jest za? Stwierdzam, że Komisja 19 głosami za, przy 7 przeciw i braku wstrzymujących się, przyjęła art. 1 wraz ze zmianami. Przechodzimy do art. 2. Czy do zapisu tego artykułu są jakieś pytania? Przystępujemy zatem do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zapis ten przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zapis art. 2. Przechodzimy do art. 3. Czy są do niego jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosłankaAldonaMichalak">Chciałabym dowiedzieć się, co to są bankowe izby gospodarcze i na jakiej podstawie prawnej one funkcjonują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PodsekretarzstanuJacekBartkiewicz">Związek Banków Polskich jest np. bankową izbą gospodarczą, unormowaną zgodnie z prawem bankowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosłankaAldonaMichalak">Kontynuując swoje wątpliwości co do zapisu tego artykułu pragnę zauważyć, iż jest to organizacja komercyjna, tak samo jak banki, a artykuł wyraźnie mówi, iż bazy danych będące w posiadaniu głównego geodety kraju będą tejże organizacji udostępnione, w związku z tym proponuję, aby wykreślić cały ten ustęp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełMarekOlewiński">Proponuje pani zatem wykreślić całą zmianę w art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosłankaAldonaMichalak">Tak, tym bardziej że moje ogromne wątpliwości budzi fakt, iż to banki zostały zobowiązane do tworzenia baz informacyjnych, a nie główny geodeta kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PodsekretarzStanuJacekBartkiewicz">Jesteśmy przeciwni tej poprawce, z uwagi na fakt, że banki prowadzą bazy informacyjne o tzw. niesolidnych klientach, utworzyły również biuro informacji kredytowej, które ma im pomóc w zapewnieniu tzw. bezpieczeństwa obrotu gospodarczego. Proszę zauważyć, że w proponowanym artykule określony jest dokładnie zakres informacji, których miałby udzielać główny geodeta kraju. Są to informacje potrzebne dla zapewnienia bezpieczeństwa obrotu gospodarczego i po stronie banków chroni je równocześnie tajemnica bankowa. Moim zdaniem nie istnieje więc niebezpieczeństwo rozpowszechniania tych informacji bądź przedostawania się ich w niepowołane ręce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełRobertLuśnia">Mam pytanie dotyczące wypowiedzi pana ministra, dlaczego muszą to być bankowe izby gospodarcze, a nie np. bezpośrednio same banki, które we własnym interesie powinny dążyć do bezpieczeństwa obrotu, a po uzyskaniu danej informacji przekazywać ją ewentualnie dalej, do swoich izb gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełMarekOlewiński">Idąc dalej tym tropem mam kolejne pytanie, czy nie lepsze byłoby sformułowanie, że główny geodeta kraju może zawierać porozumienia z bankami, a nie z bankowymi izbami gospodarczymi? Po co tutaj angażować tu jeszcze jakąś organizację, do której przynależność nie jest obligatoryjna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#DyrektordepartamentuPrzemysławMorysiak">Pragnę przypomnieć, że taka bankowa izba gospodarcza już prowadzi biuro informacji kredytowej, gromadząc informacje otrzymane od banków. W przeciwnym wypadku każdy bank musiałyby tworzyć własną bazę nieruchomości, co podrażałoby koszty. Poza tym nie ma centralnej bazy cen transakcyjnych, stworzonej w skali kraju. Prowadzą je poszczególne oddziały i dlatego korzystna byłaby taka regulacja, w wyniku której główny geodeta kraju będzie mógł zawrzeć porozumienie z owymi bankowymi izbami gospodarczymi w sprawie bezpośredniego dostępu do takiej bazy. Chciałem również zauważyć, że ten zapis powoduje objęcie całego tego procesu jakby klauzulą poufności w rozumieniu ustawy w gospodarce nieruchomościami. W tej chwili będzie on dodatkowo chroniony mocniejszą formą ochrony danych, jaką jest ściśle uregulowana i precyzyjna definicja tajemnicy bankowej. Wydaje się, że w uzasadnieniu rządowym był to jeden z argumentów przemawiający za tym, żeby wprowadzić ten zapis zmieniający prawo geodezyjne i kartograficzne. Banki obowiązuje już w tej chwili rekomendacja nadzoru bankowego, która zmusza je do tworzenia takich baz danych i posługiwania się nimi, dlatego wydaje mi się, że jest już takie realistyczne podejście czynników ustawotwórczych do obowiązującej w tej chwili już praktyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosłankaAldonaMichalak">Chciałabym zauważyć, iż Związek Banków Polskich nie obowiązuje żadna tajemnica bankowa, taka tajemnica obowiązuje pojedynczy bank, dlatego rekomendowałabym raczej zawieranie umów z poszczególnymi bankami, jeżeli już musi to być zwarte w tej ustawie. Z punktu widzenia interesu publicznego baza danych państwa udostępniona instytucjom komercyjnym winna być chroniona. Takie jest moje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełAleksanderGrad">Moje pytanie skierowane jest do pana ministra. Czy z zaproponowanego teraz zapisu wynika, że te bankowe izby gospodarcze będą płacić za uzyskane informacje? Jak w praktyce będzie rozstrzygnięta ta kwestia, bo bazę danych ewidencjonującą grunty i budynki tak naprawdę prowadzą starostowie. Jak z porozumienia z głównym geodetą kraju wyniknie udostępnienie tej bazy danych, która jest tak naprawdę u starostów w powiatach, a nie w Warszawie u Głównego Geodety Kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PodsekretarzstanuJacekBartkiewicz">Banki na pewno będą za to płacić. Odnosząc się do drugiego pytania rozumiem, że starostowie wykonują te prace jako zadanie powierzone, w związku z tym kwestie te uregulowane zostaną porozumieniem między głównym geodetą kraju a np. Związkiem Banków Polskich. Uważam iż sytuacja taka będzie dużo bardziej przejrzysta. Równocześnie chciałem zauważyć, że w najbliższej przyszłości ta baza danych będzie podstawą do wprowadzenia powszechnego systemu katastrów więc i tak przestanie być tajemnicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosłankaZytaGilowska">Szczerze mówiąc, to zaczyna wyglądać bardzo niejasno, bo gdybyście państwo wpisali w art. 3 w ust. 3 w ustawie - Prawo Geodezyjne i Kartograficzne po prostu Związek Banków Polskich, to rozumielibyśmy, że ma powstać jedna baza, za której tworzenie będzie odpowiadał główny geodeta kraju w porozumieniu ze starostami i którą będzie mógł udostępnić Związkowi Banków Polskich. Ale jeżeli jest jakaś liczba bankowych izb gospodarczych i żadna z nich nie podlega tajemnicy bankowej tak jak bank, to oznacza, że dane o bardzo dużej wartości handlowej przekazujemy nieokreślonej liczbie instytucji prywatnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PodsekretarzstanuJacekBartkiewicz">Jeżeli pani pozwoli, to poprosiłbym o udzielenie odpowiedzi przedstawiciela Związku Banków Polskich. Powiem tylko, że w prawie bankowym dlatego występuje sformułowanie o izbach gospodarczych, gdyż nie ma jakby prawa do monopolu w tym zakresie. Tak się składa, że taka izba jest jedna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełMarekOlewiński">Padło pytanie i proszę o udzielenie odpowiedzi, czy taki zapis że główny geodeta kraju może zawierać porozumienia z bankami, jest do akceptacji, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PodsekretarzstanuJacekBartkiewicz">Jest do akceptacji, ale dajmy szansę głównemu geodecie, być może jemu będzie wygodniej podpisać generalną umowę z izbą gospodarczą i subumowy z poszczególnymi bankami. Chodzi o to żeby główny geodeta kraju mógł narzucić jeden standard dla całego systemu bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełMarekOlewiński">Ja proponuję zapis, w którym główny geodeta kraju może zawierać porozumienia z bankami lub z bankowymi izbami gospodarczymi. Taki zapis daje możliwość wyboru podpisania porozumienia z bankiem albo z bankową izbą gospodarczą. Sądzę, że my nie możemy w ustawie ostatecznie przesądzać takiego zapisu. Zgłaszam zatem poprawkę do zapisu punktu 3 o brzmieniu: „Główny Geodeta Kraju może zawierać z bankami lub z bankowymi izbami gospodarczymi porozumienia” i dalej bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosłankaAldonaMichalak">Ja jednak proponuję aby pkt 1 wykreślić, w pkt. 2 przyjąć propozycję pana przewodniczącego, aby porozumienie zawarte było tylko z bankami, nie z bankowym izbami gospodarczymi. Wyrażenie bankowe izby gospodarcze nie istnieje jeszcze ustawowo, po raz pierwszy spotkałam to sformułowanie w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełMarekOlewiński">Mamy zatem 3 propozycje i poddam je pod głosowanie. Pierwsza propozycja pani posłanki Aldony Michalak, żeby art. 3 wykreślić w całości. Druga propozycja to zapis, iż główny geodeta kraju może zawierać z bankami porozumienia w sprawie bezpośredniego elektronicznego dostępu, i trzecia, że główny geodeta kraju może zwierać porozumienie z bankami lub bankowymi izbami gospodarczymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PodsekretarzstanuJacekBartkiewicz">Chciałbym nadmienić, iż, po pierwsze, zapis dotyczący bankowych izb gospodarczych ma charakter prokonsumencki. Po drugie, są banki bogatsze i biedniejsze, a ten zapis daje szansę dostępu do tych baz bankom mniejszym, biedniejszym, których nie będzie stać na prowadzenie własnych baz. W ich imieniu będzie prowadził tę bazę Związek Banków Polskich. Jednocześnie nie wyobrażam sobie sytuacji, ażeby Związek Banków Polskich mógł podpisać porozumienie w tym zakresie z głównym geodetą kraju, nie zobowiązując się do przestrzegania tajemnicy bankowej na poziomie podobnym jak poszczególne banki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełMarekOlewiński">Przechodzimy do głosowania nad propozycją pani posłanki Aldony Michalak, dotyczącą wykreślenia w całości art. 3. Kto jest za? Stwierdzam, że Komisja 13 głosami za, przy 12 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, przyjęła wniosek pani posłanki Aldony Michalak o wykreślenie w całości art. 3, a zatem dwa pozostałe wnioski są bezprzedmiotowe. Artykuł 3 został wykreślony, w związku z tym kolejność artykułów ulegnie zmianie. Przechodzimy do art. 4. Przypomnę, że rozpatrywaliśmy zmianę 15 i konsekwencją przyjęcia zmiany 15 jest konieczność przyjęcia art. 4 w wersji zaproponowanej przez podkomisję. Kto jest za? Stwierdzam, że Komisja 15 głosami za, przy 8 przeciwnych i braku wstrzymujących się, przyjęła art. 4. Czy do art. 5, 6, 7, 8 są jakieś uwagi? Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ww. artykuły. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 5, 6, 7, 8. Przechodzimy do głosowania nad całością projektu ustawy wraz z naniesionymi zmianami. Kto z państwa jest za? Stwierdzam, że Komisja 17 głosami za, przy 8 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęła projekt w całości, wraz z naniesionymi zmianami. Pozostało nam jeszcze wybranie posła sprawozdawcy, proponuję kandydaturę pana posła Ryszarda Maraszka, przewodniczącego podkomisji, która opracowywała tę ustawę. Czy są inne kandydatury? Nie słyszę, uznaję więc, że Komisja akceptuje pana posła Ryszarda Maraszka. Proszę Urząd Komitetu Integracji Europejskiej o przedstawienie opinii do projektu ustawy, którą przed chwilą przyjęliśmy. Proponuję termin do piątku, 24 maja 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełRyszardMaraszek">Chciałbym zgłosić wniosek mniejszości dotyczący art. 3 w ujęciu zaproponowanym przez pana przewodniczącego Marka Olewińskiego, o ile pan przewodniczący podtrzymuje swoją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełMarekOlewiński">Podtrzymuję, ale chciałbym, aby pan również zgłosił ten wniosek. Na tym zamykamy posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>