text_structure.xml
35.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt (druk nr 2903). Proszę o zabranie głosu przewodniczącą podkomisji panią posłankę Bożenę Kizińską.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosłankaBożenaKizińska">Rządowy projekt nowelizacji ustawy z 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt został skierowany do Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Komisje powołały podkomisję w składzie: posłanka Elżbieta Bolek, poseł Stanisław Zadora i posłanka Bożena Kizińska. Podkomisja rozpatrzyła przedłożony projekt na dziewięciu posiedzeniach. W posiedzeniach uczestniczyli przedstawiciele strony rządowej, Głównego Lekarza Weterynarii, Komendanta Głównego Policji, Zakładu Kynologii Policyjnej w Sułkowicach oraz przedstawiciele organizacji pozarządowych Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami, Polskiej Ligi Ochrony Zwierząt, Fundacji „Animals” oraz Związku Kynologicznego. Nowelizacja ustawy o ochronie zwierząt została podyktowana zdarzającymi się przypadkami pogryzień lub zagryzień ludzi przez psy i ma na celu przyjęcie do porządku prawnego uregulowań, które ograniczą tego typu zdarzenia. Przedłożony projekt przewiduje objęcie obowiązkiem uzyskania zezwolenia na hodowlę lub utrzymanie nie tylko psa rasy uznawanej za agresywną, ale również psa w typie tej rasy. Wprowadza obowiązek wyprowadzania psów na smyczy lub w kagańcu, a psów rasy uznawanej za agresywną lub w typie tej rasy - na smyczy i w kagańcu. Właściciele psów nie stosujący się do tego obowiązku będą karani grzywną. Nowelizacja nakłada również obowiązek ogrodzenia nieruchomości gruntowej lub jej części oraz oznaczenia jej w odpowiedni sposób, jeżeli na jej terenie psy będą puszczone swobodnie. Za nieprzestrzeganie tego obowiązku przewidziano karę grzywny. Przedłożony projekt określa warunki, jakie musi spełniać osoba ubiegająca się o zezwolenie na hodowlę lub utrzymanie psa rasy uznawanej za agresywną albo psa w typie tej rasy. Wśród tych warunków wymienia się m.in. obowiązek poddania się badaniom psychologicznym, nienaganną opinię wydaną przez komendanta powiatowego (miejskiego) policji, brak uzależnienia od alkoholu albo środków psychoaktywnych, niekaralność za przestępstwa umyślne. Nowelizacja przewiduje, że posiadacze psów rasy uznawanej za agresywną albo w typie tej rasy będą obowiązani poddać psy szkoleniu na posłuszeństwo. Na posiadaczy psów rasy uznawanej za agresywną albo w typie tej rasy nałożono obowiązek zawarcia umowy ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej za szkody wyrządzone przez psa. Wprowadzenie tego przepisu pozwoli poszkodowanym na uzyskanie stosownej rekompensaty w przypadku pogryzienia. Nowelizacja zakłada, że wobec psów używanych do celów specjalnych nie będą stosowane przepisy dotyczące nadzoru nad psem, zezwoleń na posiadanie psów, szkoleń psów i obowiązku ubezpieczenia. Sprawozdanie podkomisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt zawiera zapisy będące wynikiem wspólnej pracy posłów, strony rządowej i przedstawicieli organizacji zrzeszających hodowców psów i opiekujących się zwierzętami. Jako przewodnicząca podkomisji chcę wszystkim państwu biorącym udział w jej pracach serdecznie podziękować. Praca z państwem była dla nas bardzo pouczającym doświadczeniem. Podkomisja wnosi o przyjęcie projektu nowelizacji ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosłankaBożenaKizińska">W art. 9a ust. 4 dotyczącym określenia miejsc publicznych, w których można prowadzić psy bez smyczy lub kagańca podkomisja przedstawia rozwiązania wariantowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Czy w kwestiach ogólnych ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę. Przystępujemy do rozpatrzenia poszczególnych przepisów. Czy do tytułu ustawy są uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisje przyjęły tytuł ustawy. Przechodzimy do art. 1 Art. 1 wprowadza 6 zmian. Będziemy kolejno rozpatrywać poszczególne zmiany. Zmiana nr 1 przewiduje dodanie po art. 9 art. 9a w brzmieniu przedłożonym w sprawozdaniu. Art. 9a zawiera 4 ustępy. Będziemy je kolejno rozpatrywać. Czy do art. 9a ust. 1 są uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełAdamMarkiewicz">Czy w ust. 4 chodzi jedynie o radę gminy o statusie miasta?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Rozpatrujemy kolejno ustępy art. 9a. Kiedy przejdziemy do ust. 4 ponownie udzielę głosu panu posłowi. Czy do art. 9a ust. 1 są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 9a ust. 1 w brzmieniu proponowanym przez podkomisję. Czy do art. 9a ust. 2 są uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełMarianJanicki">W art. 9a ust. 2 zapisano, że posiadacz nieruchomości gruntowej jest obowiązany ogrodzić tę nieruchomość lub jej część „w sposób uniemożliwiający wydostanie się psa poza ogrodzenie”. Co to znaczy? Jak wyegzekwować ten przepis? Właściciel ogrodził nieruchomość, uważa, że wszystko jest dobrze, a pies raz po raz wydostaje się poza ogrodzenie. Na ulicy, przy której mieszkam takie przypadki zdarzają się notorycznie. A policja i służby weterynaryjne nie reagują.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Rozumiem wątpliwości podniesione przez pana posła. Ale wydaje mi się, że trudno będzie lepiej sformułować ten przepis. Chciałabym zwrócić uwagę, że za naruszenie obowiązków przewidzianych w ustawie posiadaczowi psa grozi kara grzywny. Natomiast jeżeli pies wydostanie się poza ogrodzenie i kogoś pogryzie, to posiadacz psa będzie odpowiadał również na innych zasadach. Właściciel musi ogrodzić swoją nieruchomość gruntową w taki sposób, żeby pies nie mógł się wydostać. Jeżeli pies potrafi skakać np. na 2 m, to znaczy, że ogrodzenie musi być wyższe.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Zgadzam się z panią przewodniczącą, że nie można precyzyjniej sformułować tego przepisu. Nieruchomość musi być ogrodzona w sposób uniemożliwiający wydostanie się psa. Np. sztachety w płocie muszą być rozmieszczone w takiej odległości, żeby pies nie mógł przejść między odstępami.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosłankaBożenaKizińska">Na posiedzeniach podkomisji zastanawialiśmy, czy można doprecyzować ten zapis. Niestety, nie ma takiej możliwości. Odpowiadając na wątpliwości podniesione przez pana posła Mariana Janickiego, chciałabym zwrócić uwagę, że projektowana nowelizacja przewiduje sankcje za naruszenie obowiązku nałożonego w art. 9a ust. 2. Ponadto projekt nakłada inne obowiązki na posiadacza psa rasy uznawanej za agresywną m.in. poddanie się badaniom psychologicznym. Zatem będziemy mieć większą pewność, że osoby odpowiedzialne, zdrowe psychicznie będą posiadać takie psy.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełMarianJanicki">Rozumiem, że chodzi o badanie właściciela, a nie psa.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosłankaBożenaKizińska">A kto posiada psy? Człowiek.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełMarianJanicki">Jeżeli pies wydostanie się poza ogrodzenie, to kogo należy zawiadomić - komendanta policji, lekarza weterynarii?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Nie udzieliłam głosu panu posłowi. Proszę umożliwić mi prowadzenie posiedzenia. Odczytam przepis art. 9a ust. 2: „Posiadacz nieruchomości gruntowej...”.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełMarianJanicki">Ale kogo mam zawiadomić?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Straż miejską, policję...</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Jako obywatel może pan poseł zawiadomić policję lub straż miejską, które mają obowiązek interweniować w takich przypadkach.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełMarianJanicki">W wielu gminach, szczególnie małych i wiejskich nie ma straży miejskiej, a także posterunków policji.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Tą ustawą nie wyeliminujemy wszystkich nieprawidłowości.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełMarianJanicki">Chodzi o praktykę. Stąd moje pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Ale czy pan poseł chce rzeczywiście wyjaśnić wątpliwości?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Mam prośbę do pana posła, aby nie zadawał mi pytania, czy psy wiedzą o tej ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Odczytam przepis art. 9a ust. 2: „Posiadacz nieruchomości gruntowej, na terenie której pies nie jest trzymany stale na uwięzi lub w zamknięciu, jest obowiązany ogrodzić tę nieruchomość lub jej część w sposób uniemożliwiający wydostanie się psa poza ogrodzenie i oznaczyć ją w widocznym miejscu tabliczką ostrzegającą przed psem”. Uważam, że przytoczone brzmienie jest logiczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielzarządugłównegoPolskiegoTowarzystwaOpiekinadZwierzętamiPiotrJaworski">Chciałbym zwrócić uwagę na art. 9a ust. 1. Zastanawiam się, czy nadzór nie wyłącza w jakimś stopniu odpowiedzialności. Chodzi o definicję nadzoru. Rozważaliśmy na posiedzeniach podkomisji taką sytuację - właściciel spaceruje z psem. Pies jest w pewnej odległości. Właściciel ma nadzór nad zwierzęciem, ale bezpośrednio nie sprawuje nad nim kontroli. Należałoby się zastanowić nad ewentualnym rozszerzeniem zapisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Przypominam, że art. 9a ust. 3 określa sposób prowadzenia psa w miejscach publicznych w celu zapewnienia bezpieczeństwa. Odpowiednie służby zapewnią egzekwowanie tego przepisu. Nie ma zatem potrzeby rozszerzenia przepisu art. 9a ust. 1. Powracamy do art. 9a ust. 2. Czy pan poseł Marian Janicki wnosi poprawkę?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełMarianJanicki">Mieszkam w małym miasteczku. Wielu ludzi z wielkich miast kupuje nieruchomości w małych miasteczkach i na wsiach. Tych nieruchomości pilnują psy. Właściciel przyjeżdża na działkę raz na cztery dni, daje psu jeść, albo nie. Psy wydostają się poza ogrodzenie i wałęsają po okolicy, stwarzając zagrożenie dla mieszkańców. Nikt nie reaguje. W komisariatach nie ma funkcjonariuszy. Nie wiem, czy policja powinna reagować. Dlatego pytałem kto ma interweniować - policja czy weterynarz.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Pan poseł nie wnosi poprawki. Czy ktoś z państwa ma inne uwagi do art. 9a ust. 2?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielzarządugłównegoPolskiegoTowarzystwaOpiekinadZwierzętamiPiotrJaworski">Sformułowanie „pies nie jest trzymany stale na uwięzi lub w zamknięciu” niejako daje przyzwolenie na stałe trzymanie psa na uwięzi lub w zamknięciu, co jest sprzeczne z innymi przepisami ustawy o ochronie zwierząt, szczególnie z art. 9 ust. 1 oraz z przepisami określającymi dobrostan zwierzęcia. Uważamy, że z tego względu nie można przyjąć przytoczonego wyżej sformułowania. Nasze uwagi w tej kwestii przekazaliśmy pani przewodniczącej podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosłankaBożenaKizińska">To sformułowanie było przedmiotem dość burzliwej dyskusji na posiedzeniach podkomisji. Uważam, że na przepis art. 9a ust. 2 należy spojrzeć w perspektywie art. 9 ust. 1 i 2 ustawy nowelizowanej, który nakłada określone obowiązki na posiadacza zwierzęcia domowego, którym również jest pies. Art. 9 ust. 1 stwierdza, że „kto utrzymuje zwierzę domowe ma obowiązek zapewnić mu pomieszczenie chroniące je przed zimnem, upałami i opadami atmosferycznymi z dostępem do światła dziennego, umożliwiające swobodną zmianę pozycji ciała, odpowiednią karmę i stały dostęp do wody”. Art. 9 ust. 2 przewiduje, iż „uwięź, na której jest trzymane zwierzę nie może powodować u niego urazów, ani cierpień oraz musi mu zapewnić możliwość niezbędnego ruchu”. Projektowana nowelizacja przewiduje dodanie po art. 9, art. 9a ust. 1–4, który reguluje kwestie nadzoru i swobodnego prowadzenia psa. Kompleksowe spojrzenie na przepisy art.9 i dodawanego art. 9a rozstrzyga oraz wyjaśnia wątpliwości podniesione przez przedstawiciela Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami. Chciałabym też zwrócić uwagę, że za niewłaściwe traktowanie zwierzęcia domowego przewidziane są kary grzywny lub nawet więzienia. Ostatnio prasa informowała o procesach sądowych osób maltretujących zwierzęta będące w ich posiadaniu. Nie można zapisać w ustawie wszystkich kwestii. Nie można - tu zwracam się do pana posła Mariana Janickiego, chociaż nie chciałabym powracać do tej sprawy - zapisać np. grubości ogrodzenia czy wielkości oczek w siatce. Świadomy właściciel, czyli osoba zdrowa psychicznie, pełnoletnia, niekarana, nieuzależniona, ma obowiązek zapewnić swojemu zwierzęciu odpowiednie warunki.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Zastanawiam się, czy nie należałoby skreślić wyrazu „stale”. Jeżeli pies nie jest trzymany na uwięzi, to posiadacz powinien ogrodzić nieruchomość gruntową. Natomiast posiadacz psa rasy uznawanej za agresywną tym bardziej musi ogrodzić nieruchomość gruntową w sposób uniemożliwiający wydostanie się zwierzęcia poza ogrodzenie i odpowiednio ją oznaczyć. Wówczas nie ma znaczenia czy pies jest trzymany stale na uwięzi lub w zamknięciu. Nie wszyscy muszą mieć psy, które są agresywne i zagrażają bezpieczeństwu innych.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosłankaKrystynaGrabicka">Proponuję w art. 9a ust. 2 skreślenie wyrazów: „na terenie której pies nie jest trzymany stale na uwięzi lub w zamknięciu”. Art. 9a ust. 2 otrzymałby brzmienie: „Posiadacz nieruchomości gruntowej, na której przebywa pies, jest obowiązany ogrodzić tę nieruchomość lub jej część w sposób uniemożliwiający wydostanie się psa poza ogrodzenie i oznaczyć ją w widocznym miejscu tabliczką ostrzegającą przed psem”.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Chciałabym zwrócić uwagę, że w art. 9 jest mowa o wszystkich psach, nie tylko agresywnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosłankaMałgorzataWiniarczykKossakowska">Nie mam tekstu ustawy nowelizowanej, ale wydaje mi się, że przepis art. 9a ust. 2 jest zbyt szeroki. Zaznaczmy, że chodzi o psa, którego rasa jest uznana za agresywną, ale nie rozszerzajmy tego przepisu. Byłoby to zbyt daleko idące.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Proponuję skreślenie wyrazu „stale”. Konsumowałoby to uwagi przedstawiciela Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami. Jeżeli pies nie jest trzymany na uwięzi lub w zamknięciu, to posiadacz musi ogrodzić nieruchomość. Właściciel nieruchomości powinien nadzorować co dzieje się z jego psem.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełAdamMarkiewicz">Skreślenie wyrazów „trzymany stale” spowoduje, że brzmienie art. 9a ust. 2 będzie bardziej logiczne: „Posiadacz nieruchomości gruntowej, na terenie której pies nie jest na uwięzi lub w zamknięciu, jest obowiązany ogrodzić tę nieruchomość lub jej część w sposób uniemożliwiający wydostanie się psa poza ogrodzenie i oznaczyć ją w widocznym miejscu tabliczką ostrzegającą przed psem”. Chciałbym zwrócić uwagę, że na podstawie art. 9a ust. 2 można będzie karać właściciela również małego pieska, który wydostanie się poza ogrodzenie. Art. 9a ust. 2 dotyczy każdego psa, niezależnie od jego wielkości i rasy.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Skreślenie wyrazu „stale” eliminuje ewentualną sugestię, że pies powinien być stale trzymany na uwięzi np. na krótkim łańcuchu.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełAdamMarkiewicz">Nie wiem, czy wyraz „trzymany” jest potrzebny.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosłankaBożenaKizińska">Proszę zwrócić uwagę, że art. 9a ust. 2 mówi o ogrodzeniu nieruchomości lub jej części. Chciałam też zaznaczyć, że celem projektowanej nowelizacji jest ograniczenie zagrożeń, jakie psy agresywne lub psy w typie tej rasy stwarzają dla ludzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełAdamMarkiewicz">Art. 9a ust. 2 odnosi się do wszystkich psów, nie tylko agresywnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosłankaBożenaKizińska">Tak. Ale duży pies, który nie jest uznawany za psa rasy agresywnej albo w typie tej rasy może być również bardzo groźny. Obowiązkiem właściciela jest tak go hodować, aby nie stanowił zagrożenia dla ludzi oraz dla innych zwierząt.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełKazimierzPlocke">Rozumiem, że art. 9a ust. 2 dotyczy właściciela albo posiadacza nieruchomości gruntowej, czyli osoby fizycznej. Czy ten przepis stosuje się np. do spółdzielni mieszkaniowych i wspólnot mieszkaniowych? Czy te podmioty będą również zobowiązane do ogrodzenia terenu? Rozumiem, że spółdzielnie mieszkaniowe i wspólnoty mieszkaniowe w Polsce będą również zobowiązane do ogrodzenia swojej nieruchomości.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosłankaBożenaKizińska">Spółdzielnia mieszkaniowa nie jest posiadaczem psa.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełKazimierzPlocke">Art. 9a ust. 2 mówi o posiadaczu nieruchomości gruntowej. Mieszkaniec bloku, który ma psa nie jest posiadaczem gruntu. Posiadaczem gruntu jest spółdzielnia mieszkaniowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarcinWereszczyński">Każdy posiadacz psa musi spełnić obowiązek określony w art. 9a ust. 2. Rozumiem, że chodzi o przypadek kiedy spółdzielnia mieszkaniowa jest posiadaczem psa, który stróżuje...</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełKazimierzPlocke">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMSWiAMarcinWereszczyński">Proszę przeczytać dokładnie zapis. Ten zapis znajduje się w jednej jednostce redakcyjnej w art. 9a. W ust. 1 czytamy, że posiadacz psa jest obowiązany do zapewnienia nadzoru nad psem. Ust. 2 i 3 określają formę tego nadzoru.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełKazimierzPlocke">Nie do końca.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Jeżeli spółdzielnia czy wspólnota mieszkaniowa będzie posiadaczem psa, który stróżuje, to powinna zapewnić bezpieczeństwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełKazimierzPlocke">Nie chodzi o psa wspólnoty, lecz o psa, którego właścicielem jest konkretna osoba.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosłankaBarbaraHylaMakowska">Myślę, że wkraczamy zbyt daleko. Kupuje ktoś działkę. Działka nie jest ogrodzona. Zaczyna na niej pracować. Posiada małego pieska. Do każdego, kto będzie przechodził koło tej działki ten psiak będzie wybiegał i będzie szczekał. Czy z tego powodu właściciel ma być ukarany. Doprowadzamy do absurdu.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Dlaczego pies właściciela działki, który buduje tam dom, ma stanowić problem dla innych ludzi przechodzących koło tej działki do pobliskiego sklepu? Kocham zwierzęta, bardzo dużo dla nich zrobiłam. Mam wspaniałego jamnika, którego traktuję jak członka mojej rodziny. Ale to zwierzę nie stwarza problemów dla innych ludzi. Sprzątamy po nim, nie zostawiamy go samego. Domek moich rodziców na Mazurach, do którego wyjeżdżam wraz z rodziną i psem, jest odpowiednio zabezpieczony, ogrodzony. Dlaczego ktoś z powodu, że mam jamnika i kocham jamniki ma mieć poszarpane nogawki? Uczmy się takiego podejścia do zwierząt. Właściciel psa, który kocha zwierzęta musi być odpowiedzialny.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełKazimierzPlocke">Pytam, kto ponosi koszty ogrodzenia nieruchomości? Właściciel?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosłankaBożenaKizińska">Posiadacz psa.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełKazimierzPlocke">Właściciel gruntu ma ogrodzić teren bądź miejsce, gdzie przebywają psy. Co będzie w przypadku spółdzielni mieszkaniowej i wspólnoty mieszkaniowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosłankaBożenaKizińska">Proszę zapoznać się z ustawą nowelizowaną, czyli ustawą o ochronie zwierząt z 21 sierpnia 1997 r., która reguluje zarówno prawa zwierzęcia, jak i obowiązki jego właściciela. Jeżeli będziemy chcieli zapisać w każdym artykule co wolno jamnikowi, a co kundlowi, to dojdziemy do absurdu. Obecnie coraz większym problemem są watahy wałęsających się, bezpańskich psów. Te psy miały kiedyś właścicieli. Trzeba wprowadzić uregulowania, które nakładają pewne obowiązki na właścicieli psów. Jeżeli nie będą przestrzegali tych obowiązków, zostaną ukarani.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełKazimierzPlocke">Proszę Biuro Legislacyjne o definicję posiadacza nieruchomości gruntowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełKazimierzChrzanowski">Czy panu posłowi Kazimierzowi Plocke chodzi o takie przypadki, że w bloku spółdzielni mieszkaniowej X mieszkańcy mają zwierzęta domowe np. psy i pan poseł zapytuje kto ogrodzi teren wokół bloku?</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełKazimierzPlocke">Tak. Kto poniesie koszty?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełKazimierzChrzanowski">Uważam, że należy łącznie czytać art. 9 ustawy nowelizowanej i dodawany w nowelizacji art. 9a. W rozdziale 2 ustawy nowelizowanej jest mowa o zwierzętach domowych. Art. 9a dotyczy posiadaczy psów i obowiązku nadzoru nad zwierzęciem. Uważam, że w tym przepisie chodzi nie o nieruchomość gruntową wokół bloku mieszkalnego, która jest własnością spółdzielni mieszkaniowej, lecz o działki, gospodarstwa domowe. Uważam, że art. 9a ust. 2 dotyczy tylko właścicieli nieruchomości gruntowych - działek, gospodarstw domowych. Mieszkaniec bloku spółdzielczego, jeżeli mieszkanie nie jest własnościowe, nie jest posiadaczem nieruchomości gruntowej. Natomiast art. 9a ust. 1 dotyczy właściciela mieszkania, członka spółdzielni mieszkaniowej, a nie posiadacza nieruchomości. Proponowałbym następujące brzmienie art. 9a ust. 2: „Posiadacz nieruchomości gruntowej, na terenie której pies nie jest trzymany na uwięzi lub w zamknięciu (o uwięzi i zamknięciu jest mowa w art. 9 ustawy nowelizowanej) jest obowiązany ogrodzić tę nieruchomość lub jej część w sposób uniemożliwiający wydostanie się psa poza ogrodzenie i oznaczyć ją w widocznym miejscu tabliczką ostrzegającą przed psem”. Proszę o opinię przedstawiciela Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami, czy takie brzmienie uznałby za wystarczające?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Mieszkaniec bloku trzyma psa w zamknięciu, bo trzyma go we własnym mieszkaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzedstawicielZakładuKynologiiPolicyjnejkomisarzlekarzweterynariiMaciejGawkowski">Ten zapis można łatwo doprecyzować. Proponuję, aby art. 9a ust. 2 zaczynał się następująco: „Właściciel psa będący posiadaczem nieruchomości gruntowej...”. Chodzi o konkretną osobę będącą właścicielem psa i właścicielem danej nieruchomości, na której utrzymuje psa.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Ale jeżeli np. pies jest utrzymywany przy domu dziecka lub domu pomocy społecznej, to kto będzie właścicielem?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#MaciejGawkowski">Dom dziecka lub dom pomocy społecznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuDariuszDąbkowski">Jeśli chodzi o definicję posiadacza, to chciałbym wyjaśnić, że posiadaczem jest zarówno właściciel, jak i osoba, która faktycznie włada rzeczą, czyli osoba władająca rzeczą według innego stanu prawnego niż własność. Biuro Legislacyjne uważa, że w przepisie art. 9a ust. 2 może wystąpić pewna nieścisłość. Dlatego sugerowalibyśmy następujące brzmienie: „Posiadacz nieruchomości gruntowej będący posiadaczem psa...” i dalej jak w przedłożonym tekście. Taka norma oznaczałaby, że przepis adresujemy do posiadacza nieruchomości gruntowej, który jednocześnie jest właścicielem tego zwierzęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Obawiam się, że nie jesteśmy w stanie zapisać każdego przypadku w ustawie. Uregulowania w ustawie muszą mieć pewien stopień ogólności. Ostatecznie te kwestie rozstrzyga sąd, bo nie można przewidzieć w ustawie wszystkich sytuacji. Proszę o stanowisko rządu w sprawie propozycji Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Sprawy omawiane na dzisiejszym posiedzeniu budzą duże zainteresowanie społeczne. Zarządzając kiedyś takim miastem jak Łódź zaproponowałem możliwość czipowania psów na koszt miasta. Odzew mediów i mieszkańców Łodzi był ogromny. W sprawie propozycji Biura Legislacyjnego proszę o wypowiedź pana dyrektora Marcina Wereszczyńskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMSWiAMarcinWereszczyński">Nie mieliśmy wątpliwości do kogo i do jakich stanów odnosi się art. 9a, który reguluje obowiązki w zakresie nadzoru i inne obowiązki posiadacza psa. Nie mieliśmy wątpliwości, że art. 9a ust. 2 dotyczy posiadacza psa będącego równocześnie posiadaczem nieruchomości gruntowej. W tym przypadku spółdzielnia mieszkaniowa nie jest posiadaczem psa, a właściciel lokalu nie jest posiadaczem nieruchomości gruntowej. Może być posiadaczem nieruchomości lokalowych, ewentualnie mieć udział w gruncie. Jeżeli przepis art. 9a ust. 2 budzi wątpliwości, to nasza propozycja zmiany byłaby bliska propozycji Biura Legislacyjnego. Zgodnie z nomenklaturą ustawy używam pojęcia „posiadacz”, żeby nie wkraczać w kwestie właścicielskie. A zatem: „Posiadacz nieruchomości gruntowej utrzymujący psa, który nie jest trzymany stale na uwięzi lub w zamknięciu jest obowiązany...” i dalej jak w przedłożonym brzmieniu. Skreślenie wyrazu „stale” miałoby wymiar symboliczny, ale mogłoby spowodować nieprecyzyjność tego przepisu. Cóż wtedy znaczyłoby sformułowanie „nie jest trzymany na uwięzi”? Czy chodzi o krótką przerwę? Czy też jeżeli pies byłby trzymany przez 1 godzinę w ciągu doby na uwięzi lub w zamknięciu, to oznaczałoby że po prostu jest trzymany na uwięzi lub w zamknięciu? Dlatego zapisaliśmy wyraz „stale”, aby jasno odróżnić te stany, albo pies znajduje się w zamknięciu czy na uwięzi, albo biega swobodnie, ale pod warunkiem ogrodzenia nieruchomości. Decyzja należy do posiadacza tej nieruchomości i posiadacza psa.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Z wnikliwej lektury projektu wynika, że nieruchomość lub jej część będzie ogrodzona tylko wtedy, gdy pies stwarza zagrożenie, bo nie jest trzymany na uwięzi lub w zamknięciu.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PosłankaKrystynaGrabicka">Składam wniosek formalny o zamknięcie dyskusji nad tym punktem i przejście do dalszego procedowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Myślę, że jest to dobry wniosek. Strona rządowa zgadza się na doprecyzowanie przepisu, żeby wyeliminować wątpliwości interpretacyjne. Proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSDariuszDąbkowski">Uważamy, że uwagi i propozycja zgłoszona przez pana dyrektora Marcina Wereszczyńskiego jest zasadna. Pojawia się jednak problem natury regulaminowej. Ta propozycja musi zostać zgłoszona w formie poprawki poselskiej, ponieważ wprowadza istotne zmiany.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Proszę zaproponować poprawkę, na pewno ją przejmiemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSDariuszDąbkowski">Art. 9a ust. 2 miałby brzmienie: „Posiadacz nieruchomości gruntowej utrzymujący psa... tutaj pojawia się kwestia utrzymywania na uwięzi lub w zamknięciu, Komisje muszą podjąć decyzję... i dalej jak w przedłożonym brzmieniu. Proszę o decyzję, czy kwestia utrzymywania na uwięzi lub w zamknięciu pozostaje bez zmian, czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Najpierw przesądźmy brzmienie początkowej części przepisu: „Posiadacz nieruchomości gruntowej utrzymujący psa...”.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSDariuszDąbkowski">Sformułowanie „Posiadacz nieruchomości gruntowej utrzymujący psa...” jest jasne, ale przyjęcie następnej części bez zmian powoduje pewną niezręczność stylistyczną, mianowicie: „Posiadacz nieruchomości gruntowej utrzymujący psa, na terenie której pies nie jest trzymany...”. Proszę Komisje o podjęcie merytorycznej decyzji, a Biuro Legislacyjne dokona stosownej redakcji, zredaguje tekst.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Rozumiem, że pierwsza część miałaby brzmienie: „Posiadacz nieruchomości gruntowej utrzymujący psa...”. Czy Komisje wyrażają zgodę na zaprezentowane brzmienie pierwszej części? Nie widzę sprzeciwu. Teraz musimy podjąć decyzję - chodzi tylko o ogólną intencję, Biuro Legislacyjne dokona redakcji - czy pozostawiamy wyrazy „jest trzymany stale na uwięzi lub w zamknięciu”, czy skreślamy wyraz „stale”?</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PosłankaKrystynaGrabicka">Proponuję skreślić wyrazy: „trzymany stale”.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Art. 9a ust. 2 miałby wówczas brzmienie: „Posiadacz nieruchomości gruntowej utrzymujący psa, który nie jest na uwięzi lub w zamknięciu, jest obowiązany ogrodzić tę nieruchomość lub jej część w sposób uniemożliwiający wydostanie się psa poza ogrodzenie i oznaczyć ją w widocznym miejscu tabliczką ostrzegająca przed psem”.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSDariuszDąbkowski">Otrzymałem informacje od koleżanek z sekretariatu, że na dzisiejszym posiedzeniu Komisje nie zdążą rozpatrzyć całego projektu. Jeżeli tak, to wówczas w porozumieniu z rządem mógłbym się zobowiązać do zredagowania tego przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Chciałabym, żeby Komisje podjęły decyzję kierunkową, aby później nie wracać do tej kwestii. Czy pozostawiamy sformułowanie „trzymany stale na uwięzi lub w zamknięciu” czy przyjmujemy sformułowanie „trzymany na uwięzi lub w zamknięciu”?</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PosełStanisławGudzowski">Wnoszę o sprawdzenie, czy jest kworum.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Nie ma kworum. Kolejne posiedzenie Komisji odbędzie się podczas najbliższego posiedzenia Sejmu. Proszę Biuro Legislacyjne i stronę rządową o przygotowanie propozycji. Zamykam posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>