text_structure.xml
35.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Regulaminowej i Spraw Poselskich. Porządek dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony. Czy ktoś z państwa ma uwagi do porządku obrad? Nie widzę. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty. W związku z nieobecnością przedstawiciela wnioskodawców pierwszego projektu posła Ludwika Dorna głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców drugiego projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełZbigniewChlebowski">Od pewnego czasu toczy się dyskusja na temat naprawy finansów publicznych. W grudniu, podczas prac nad ustawą budżetową na 2004 r. zgłosiliśmy poprawki dotyczące pozbawienia posłów i senatorów oraz osób zajmujących stanowiska kierownicze prawa do dodatkowego wynagrodzenia rocznego, które nie uzyskały akceptacji Sejmu. Wtedy zapowiedzieliśmy, że podejmiemy stosowną inicjatywę ustawodawczą w tej sprawie. Stąd państwo macie przed sobą projekt ustawy, który dotyczy dodatkowego rocznego wynagrodzenia osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz posłów i senatorów. Projekt ten przynosi wymierne korzyści finansowe dla budżetu państwa i jest sygnałem, że rozpoczynamy program oszczędnościowy w administracji publicznej od siebie, od polityków i urzędników państwowych. Ponadto traktujemy ten projekt jako gest w stronę milionów Polaków, których w jakimś stopniu dotknie plan wicepremiera Jerzego Hausnera. Uważamy także, że dodatkowe wynagrodzenie osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, posłów i senatorów jest w jakimś sensie przywilejem władzy i dlatego chcemy pokazać społeczeństwu, że z tego przywileju możemy zrezygnować. Naszym zdaniem istnieje potrzeba podjęcia publicznej debaty na temat dodatkowego wynagrodzenia rocznego w administracji publicznej. Muszę dodać, że tzw. trzynaste wynagrodzenie w samej administracji rządowej w 2004 stanowi sumę ponad 2 mld zł, a w administracji samorządowej również ponad 2 mld zł. Tak więc prawie 5 mld zł przeznaczamy z budżetu państwa i samorządów na dodatkowe wynagrodzenie roczne. Myślę, że to musi budzić wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców pierwszego projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełLudwikDorn">Nasz projekt powstał w wyniku debaty nad ustawą budżetową, kiedy okazało się, że słuszny i podzielany przez nas postulat odebrania trzynastek został zgłoszony z jakichś powodów bardzo późno, co utrudniło jego przyjęcie. Przygotowaliśmy projekt ustawy, który likwiduje trzynastki dla parlamentarzystów i osób pełniących funkcje kierownicze w państwie. Platforma Obywatelska złożyła analogiczny projekt, jednak pod innym tytułem i będący samoistną ustawą. Do Komisji należy wybór, czy będziemy rozpatrywać ustawę nowelizującą, czy też ustawę samoistną, która tak naprawdę także jest ustawą nowelizującą. W tej sprawie powinniśmy wysłuchać opinii Biura Legislacyjnego. Intencja obu projektów jest zbieżna. W kwestii wyboru drogi procedowania zdajemy się na opinię na legislatorów. Dodam jeszcze, że w związku z kryzysem finansów państwa sięganie do kieszeni powinno się rozpocząć od kieszeni polityków i urzędników. Ponadto przy okazji tej dyskusji należałoby rozważyć kwestię dodatkowego wynagrodzenia rocznego w sferach polityczno-urzędniczych.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Otwieram debatę. Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełMarcinLibicki">Przypominamy sobie, w jakiej atmosferze i w jakiej sytuacji ta sprawa wypłynęła w trakcie debaty nad ustawą budżetową. Myślę, że wszyscy mamy mniej więcej wyrobione zdanie na ten temat. Przynajmniej jedna rzecz nie ulega wątpliwości. Mianowicie fakt, iż forma tzw. trzynastek jest spadkiem po PRL i już dawno przestała mieć charakter ekstra nagrody. Cała scena parlamentarna zgodziła się, że trzeba jakoś rozwiązać ten problem. Chciałem tylko zasugerować, żeby podczas pracy nad tą ustawą przyjąć tytuł zaproponowany przez posła Ludwika Dorna. Wydaje mi się, że pozbawienie prawa jest niezbyt fortunnym określeniem. Jeżeli jest jakieś prawo, to się go nikogo nie powinno pozbawiać. Można zmienić przepisy, które dają dodatkowe przywileje, gdybyśmy to nazwali przywilejem. Natomiast unikałbym słów mówiących o pozbawianiu prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Jak rozumiem, potrzeba chwili i pewien nacisk opinii publicznej spowodowały powstanie tych dwóch projektów ustaw. Rozumiem to. Jednakże chcę zwrócić uwagę, że w dniu dzisiejszym debatując nad tymi dwoma projektami, rozpoczynamy dyskusję na temat funkcjonowania dodatkowego wynagrodzenia, tzw. trzynastek, czternastek i jeszcze paru innych rzeczy. W moim przekonaniu jest to początek rozważań na temat uporządkowania kwestii dodatkowego wynagrodzenia nie tylko w kręgach polityczno-urzędniczych, lecz także w całej sferze budżetowej. Tak więc zaczynamy dyskusję na temat, czy idziemy w kierunku uposażeń zasadniczych bez dodatkowych elementów finansowych. W jednym z dzisiejszych dzienników ogólnopolskich jest zawarty materiał, który jest swoistym przeglądem na temat dodatkowego wynagrodzenia. Odnosząc się do projektu Platformy Obywatelskiej, zgadzam się z opinią posła Marcina Libickiego w kwestii tytułu ustawy. Moim zdaniem jest on bardzo niezręczny i chciałabym poznać opinię przedstawiciela Biura Legislacyjnego w tej sprawie. Ponadto chciałabym się przyjrzeć art. 2 pkt 1, który mówi, że „w roku 2004 dodatkowe wynagrodzenie roczne, do którego uprawnione są osoby, o których mowa w art. 1, przysługuje w wysokości połowy przewidywanego tego wynagrodzenia”. Rozpoczął się rok 2004, a w zapisach dotyczących podstawy wyliczania dodatkowego wynagrodzenia na rok 2004 nie nastąpiły stosowne zmiany. Czy przedstawiciel wnioskodawców nie obawia się, że każdy z wymienionych w ustawie podmiotów może zaskarżyć ten przepis do Trybunału Konstytucyjnego? Jestem przekonana, że, teoretycznie rzecz ujmując, sprawa byłaby wygrana.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Bardzo dobrze, że przewodnicząca Danuta Ciborowska powiedziała, iż jest czas najwyższy, abyśmy rozpoczęli dyskusję. W mojej ocenie czas najwyższy zacząć działać. Od tego, jak dzisiaj Komisje odniosą się do projektów, zależeć będzie powodzenie tego, o co tak bardzo koalicji rządzącej chodzi - o sukces w zakresie naprawy finansów publicznych. Chciałam zwrócić uwagę, że nie ma trzynastego miesiąca, a jednak otrzymuje się pensję za miesiąc, w którym się nie pracuje. Wydaje się, że zawsze jest dobrze, kiedy podmioty, które wypracowują określony zysk, dzielą go i przyznają pracownikom jako nagrodę za wykonaną pracę i osiągnięcia. W kwestii wątpliwości konstytucyjnych chciałam powiedzieć, że w każdej sytuacji, kiedy rozpoczynamy prace nad określonymi rozwiązaniami prawnymi mającymi wejść w życie w tym samym roku, nasuwają się wątpliwości, czy ustawa będzie zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego. Chcę przypomnieć, że nie takie niekonstytucyjne rozwiązania przechodzą Komisji Zdrowia. A to rozwiązanie jest konstytucyjne. Mówi ono o oszczędnościach w pierwszym roku w postaci wysokości połowy wynagrodzenia oraz o tym, że w kolejnych latach wskazane w ustawie podmioty nie będą go w ogóle pobierały. Wydaje się, że sam tytuł nie powinien razić. Posiadamy uprawnienie, którego pozbawienie wcale nie razi. Nie zwracałabym uwagi na słowa. Namawiałabym, abyśmy nie skupiali się na stylistyce, ale na znaczeniu społecznym tego rozwiązania. Jeżeli podczas debaty nad budżetem tak mocno podkreślano, że postulat rezygnacji z trzynastek jest demagogią, to teraz powinniśmy pokazać, że stać nas na to. Jeżeli będziemy decydować o tym, żeby zabrać trzynastki poszczególnym grupom znacznie niżej uposażonym czy też ograniczać ich prawa, czynić pewne oszczędności, to powinniśmy podjąć tego rodzaju działania najpierw wobec siebie. Zawsze dobry przykład wskazuje na czyste intencje, a nie na pozorne działania.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Ze względu na to, że dzisiejsza dyskusja jest tylko wstępem szerszej debaty na temat trzynastek w Polsce, wydaje mi się rzeczą zasadną, aby Komisje uzyskały informacje, jaka była idea wprowadzenia systemu wynagrodzeń w postaci trzynastej pensji. Dzisiaj wspomniano, iż jest to relikt przeszłości PRL. Należałoby więc ten relikt rozszyfrować. Jeżeli mamy mówić o rzeczywistych oszczędnościach, to powinniśmy dążyć do zlikwidowania systemu dodatkowego wynagrodzenia rocznego. Rzeczywiście jest to pewien rodzaj wynaturzenia. Skoro nie pracuje się przez trzynaście miesięcy, to nie powinno się otrzymywać trzynastej pensji. Wydaje mi się, że należałoby przedstawić Komisjom skutki finansowe rozwiązań zaproponowanych przez Platformę Obywatelską oraz Prawo i Sprawiedliwość, a także skutki finansowe likwidacji całego systemu dodatkowego wynagrodzenia rocznego w całej sferze budżetowej. Bowiem jest ważne, abyśmy wiedzieli, czy rozmawiamy o rzeczywistych oszczędnościach budżetowych, czy o jakichś symbolach. Jeżeli budżet jest w stanie zapaści, to nie stało się tak dlatego, że jakiś ułamek pieniędzy jest pobierany w sposób budzący emocje dziennikarzy, niektórych polityków, lecz dlatego że środki finansowe budżetu są wydawane w sposób nieracjonalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełAndrzejSkrzyński">Moim zdaniem te dwa projekty zasługują na poparcie i dalszą pracę legislacyjną. Zainspirowany wypowiedzią niektórych posłanek co do zasadności całego systemu dodatkowego wynagrodzenia rocznego w administracji państwowej i samorządowej chciałem powiedzieć, że najpierw powinniśmy zastanowić się nad systemem płac w administracji państwowej w kontekście naszych oczekiwań wobec niej, tzn. spełniania wszelkich wymogów nowoczesnej administracji, wypełniania zadań, które przed nią stoją. Popieram przedstawione rozwiązania, ale chciałbym podkreślić, że należy jednocześnie myśleć o systemie płac w administracji państwowej i samorządowej. Dzisiaj mamy sytuację katastrofalną, w której najlepsi pracownicy odchodzą i będą odchodzić z administracji. Wszyscy wiemy, ile wykształceni i doświadczeni fachowcy zarabiają w administracji.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełMarianJanicki">Dla mnie takie dyskusje są żenujące, ponieważ mają charakter czysto polityczny. Uprawiamy ideologię, jeżeli mówimy o kierowniczych stanowiskach. Głównie chodzi o to, aby pokazać się społeczeństwu. Dobrze o tym wiemy. Zawsze będzie dyskusja na temat. Tymczasem my ciągle odbieramy zamiast dawać. Nasza działalność sprowadza się do odbierania, likwidacji firm, zwalniania pracowników, a nie do rozwoju. Nie wiem, czy państwo wiecie, że na Łotwie od dwóch lat wynagrodzenie rośnie, zgodnie z prawem, co roku o 10%. Wiadomo, że przedstawiona propozycja ma charakter polityczny i ją przyjmiemy, ponieważ jest taka potrzeba. Nie oszukujmy, takie jest zapotrzebowanie. Róbmy to i tnijmy te trzynastki tym, którzy są wskazani w ustawie, i nie uprawiajmy ideologii. Nie rozciągajmy tego pomysłu na całą sferę budżetową, w której pracownicy zarabiają grosze. W urzędzie wojewódzkim zarobki mieszczą się w granicach 2,5–3 tys. brutto. Wiadomo, że należy przyjąć przedstawione rozwiązania. Zróbmy to jak najszybciej, nie dyskutujmy i nie rozszerzajmy tego pomysłu na inne grupy pracowników sfery budżetowej, ponieważ to nie ma sensu. Dajmy, a nie odbierajmy. Zamknąć i zlikwidować jest najłatwiej. Rozwinąć firmę i postawić na nogi, zapewnić wzrost gospodarczy, aby ludzie więcej zarabiali, jest znacznie trudniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełWiesławWoda">Chciałem zapytać posłów wnioskodawców, czy ich propozycja jest pierwszym krokiem w zakresie uporządkowania płac w sferze budżetowej? Czy mają zamiar przedłożyć następne projekty ustaw, aby likwidować nienormalne dysproporcje w poszczególnych instytucjach finansowanych ze środków z budżetu państwa? Czy to jest tylko doraźne, polityczne działanie? Odnoszę wrażenie, że to jest tylko doraźne i polityczne działanie, bowiem wnioskodawcy nie przedstawili nawet skutków finansowych. Oczywiście, jako posłowie na Sejm musimy troszczyć się o oszczędności, ale przecież wiemy doskonale, jakie są dysproporcje w wynagrodzeniach nawet w Narodowym Banku Polskim. Płace Prezesa są owiane ścisłą tajemnicą. Płace członków Rady Polityki Pieniężnej zostały ujawnione, ponieważ honoraria w wysokości 27 tys. zł miesięcznie zostały uznane przez nich za niewystarczające. Procesowali się o to, żeby były wyższe. Dlatego jeszcze raz pytam, czy państwo chcecie uporządkować generalnie system płac, choćby nawet regulując wynagrodzenia w poszczególnych resortach, gdzie są ogromnie zróżnicowane? W Ministerstwie Finansów pensje są znaczące nie wyższe niż w Głównym Urzędzie Ceł, a wcale odpowiedzialność nie jest aż tak zróżnicowana. Jest to oczywiście przykład skrajnych rozbieżności w wynagrodzeniach.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełLudwikDorn">Chciałbym podziękować za poparcie dla przedstawionej propozycji, ponieważ w żadnej z dotychczasowych wypowiedzi nie pojawiła się nawet sugestia zmierzająca do rekomendacji wniosku o odrzucenie naszej inicjatywy w pierwszym czytaniu. Odnosząc się do pytań posła Wiesława Wody, chciałem powiedzieć, że jak obejmiemy władzę, to będziemy regulować kwestie systemu wynagrodzeń w sferze budżetowej. Z pozycji klubu opozycyjnego przeprowadzenie generalnej operacji racjonalizacji struktury płac, dodatków, uposażeń w administracji rządowej, ze szczególnym uwzględnieniem relacji między poszczególnymi resortami, bądź nawet relacji pomiędzy urzędnikami odpowiedzialnymi za poszczególne działy administracji wewnątrz jednego resortu jest niewykonalne. Taki program może realizować tylko to ugrupowanie, które ma władzę i w związku z tym może podjąć skuteczne działania racjonalizujące system. W moim rozumieniu zgłoszenie projektu ustawy nie jest żadnym wstępem do generalnej dyskusji o trzynastkach. Nie wiem jak inni, ale wnioskodawcy podpisani pod projektem z druku 2410 będą przeciwstawiać się w sposób bardzo ostry linii rozumowania, iż nasz projekt można wpleść w rozwiązania dotyczące systemu dodatkowego wynagrodzenia rocznego w całej sferze budżetowej. Otóż takiej interpretacji naszego projektu mówimy nasze twarde pisowskie nie. W sprawie uwag posłanki Krystyny Skowrońskiej przyznaję, że owszem nie ma trzynastego miesiąca, ale dopiero od czasów reform papieża Grzegorza VII. Tak więc pod względem historycznym jest się do czego odwołać. Nasz projekt ustawy obejmuje swoim zakresem osoby zajmujące kierownicze stanowiska państwowe oraz parlamentarzystów. Jeżeli ktokolwiek zamierza regulować płace w sferze budżetowej, to, moim zdaniem, niezależnie od tego kto rządzi, pierwszy krok przysługuje rządowi jako pewnej instytucji, a nie takie były intencje i takie nie mogą być konsekwencje prac nad naszym projektem. To dotyczy elity politycznej i na tym powinno się skończyć. Jeżeli są pomysły racjonalizacji dalej idące, od tego są inne projekty.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełZbigniewChlebowski">Tytuł ustawy został uzgodniony z Biurem Legislacyjnym Kancelarii Sejmu. W związku z tym, że zmiana w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora jest incydentalna, Biuro Legislacyjne sugerowało, żeby to była odrębna ustawa, a nie nowelizacja dotychczasowych ustaw. W kwestii skutków finansowych ten projekt ustawy dotyczy osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz parlamentarzystów. Jest ich około tysiąca. Skutki finansowe wynoszą od 15 do 20 mln zł. Takie będą oszczędności dla budżetu państwa. Odnosząc się do wypowiedzi posłanki Danuty Ciborowskiej, chciałem powiedzieć, że termin wejścia w życie ustawy był również konsultowany z Biurem Legislacyjnym i innymi prawnikami, którzy nie kwestionowali tego terminu i nie podnosili kwestii niekonstytucyjności zapisu art. 2 pkt 1. W odniesieniu do wypowiedzi posła Mariana Janickiego chciałbym powiedzieć, że w firmie prywatnej, której dobrze się wiedzie, można mówić o dodatkowym wynagrodzeniu, ponieważ jest ono wypracowane. Trzynasta pensja jest czymś rzeczywiście wyjątkowym. Mówiłem bardzo wyraźnie, że ten projekt ustawy oprócz pewnych oszczędności dla budżetu państwa ma pewien symboliczny charakter. Ale bez wątpienia jest to jakiś przywilej władzy, który, naszym zdaniem, nie jest zasadny. Stąd nasza propozycja likwidacji trzynastej pensji. Myślę, że istnieje potrzeba publicznej debaty na temat funkcjonowania systemu wynagrodzenia dodatkowego. Tylko w administracji rządowej w 2004 r. trzynasta pensja kosztuje budżet państwa ponad 2 mld zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Chciałabym poprosić przedstawicieli Biura Legislacyjnego, aby się wypowiedzieli, czy tytuł ustawy, zapis art. 2 i art. 6 były uzgodnione z prawnikami waszego biura? Ponadto chciałabym zaprotestować przeciwko dwóm zdaniom z wypowiedzi posłanki Krystyny Skowrońskiej, w których stwierdziła, że w Komisji Zdrowia niejedna ustawa niekonstytucyjna się znalazła. Niech decydują o tym posłowie z Komisji Zdrowia. Dzisiejsze posiedzenie nie jest związane z Komisją Zdrowia. Dodam jeszcze, że bardzo się cieszę, że dyskutujemy na temat tzw. trzynastek nie tylko kadry kierowniczej, lecz także ogólnie o usytuowaniu uposażeń zasadniczych i wynagrodzeń w Rzeczypospolitej Polskiej. Swoją wolę w stosunku do tych dwóch projektów wyrazimy oczywiście w głosowaniu. Każdy z nas ma wolną wolę i podejmie decyzję stosowną do swojego poglądu w tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełWiesławWoda">Nie mogę uznać odpowiedzi posła Zbigniewa Chlebowskiego w kwestiach skutków finansowych proponowanej ustawy. W administracji publicznej pracuje 140 tys. pracowników. Przyjmując, że trzynastka wynosi 2 tys. zł, to otrzymujemy sumę 280 mln zł, a nie 2 mld zł. Proszę więc nie podawać informacji niewiarygodnych. Proszę się odnieść do mojej wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełZbigniewChlebowski">Proszę zajrzeć do ustawy budżetowej na 2004 r. W rozdziałach i załącznikach, w których jest mowa o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym, proszę zsumować wszystkie podane liczby, a wtedy wyjdzie suma 2 mld zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Pragnę zaznaczyć, że dzisiejsze posiedzenie dotyczy dodatkowego wynagrodzenia rocznego osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz parlamentarzystów. Proszę więc ograniczyć się w dyskusji tylko do tych osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Ad vocem. Posłanka Danuta Ciborowska nie zrozumiała mojej wypowiedzi. Wskazałam, że Sejm przyjął ustawę o Narodowym Funduszu Zdrowia, mimo zarzutów niekonstytucyjności jej zapisów. Moim zdaniem, naszemu projektowi ustawy nie można przypisać niekonstytucyjnego rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Chciałem przypomnieć, że Sejm wielokrotnie przyjmuje ustawy, które następnie są kwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny. Przyjmuje je w tej kadencji, przyjmował je w poprzedniej i będzie przyjmował w następnej kadencji. Tak więc proponuję nie używać tego argumentu. Natomiast stwierdzenie, że ta ustawa jest niekonstytucyjna, jest nieuprawnione, ponieważ Trybunał Konstytucyjny ma do tego prawo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełMarcinLibicki">Nie możemy przyjmować ustaw, co do których z góry istnieje bardzo poważna wątpliwość niezgodności z konstytucją. Przecież zarzuca się Sejmowi notoryczne niechlujstwo legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">W związku z tym, że Biuro Legislacyjne zgłosiło pewne zastrzeżenia do zapisów projektów ustaw i stwierdziło, że wymagają one wnikliwej analizy, w porozumieniu z przewodniczącym Wacławem Martyniukiem chcielibyśmy zaproponować powołanie podkomisji do rozpatrzenia tych projektów ustaw z zaleceniem, aby podkomisja zakończyła prace do 27 lutego. W skład wchodziliby pojedynczy przedstawiciele klubów parlamentarnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełLudwikDorn">Nie można powoływać podkomisji przed podjęciem decyzji, czy projekty ustaw przeszły pierwsze czytanie. Jest to stały punkt sporu między mną a przewodniczącym Andrzejem Brachmańskim. Wszystkie ekspertyzy oraz zdrowy rozsądek są po mojej stronie. Po podjęciu decyzji w sprawie pierwszego czytania nie mam nic przeciwko powołaniu podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Nie słyszałem wniosku o odrzucenie obu tych projektów w pierwszym czytaniu. Chciałem tylko powiedzieć, jaki jest tryb dalszego procedowania, ponieważ nie widziałem zgłoszeń do dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełMarcinLibicki">Prosiłbym przedstawicieli Biura Legislacyjnego o opinię na temat pytań, jakie padły podczas dyskusji, ponieważ powinniśmy wiedzieć, w jakim kierunku mają iść prace podkomisji. Nasza dzisiejsza dyskusja i opinie są pewnego rodzaju wytycznymi dla podkomisji. Bardzo więc proszę o dopuszczenie do głosu przedstawiciela Biura jeszcze w trakcie tej debaty.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Chciałem powiedzieć, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej podjął decyzję o poparciu tych projektów. Natomiast jako jeden z 460 posłów chciałbym wyrazić swoje zdanie osobiste. Po pierwsze poseł Zbigniew Chlebowski manipuluje danymi. Widać to wyraźnie. Powiedział, że ustawa przyniesie 20 mln zł oszczędności. Otóż ta ustawa obejmuje maksimum 660 osób, w tym 560 posłów i senatorów i około 100 osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe. Państwo wiecie, ile wynoszą nasze trzynastki, ponieważ każdy z was wziął ją do kieszeni. Zakładając, że średnio trzynastki wynoszą około 7 tys. zł, daje to kwotę ok. 5 mln zł. Niestety stwierdzam, że Platforma Obywatelska trochę manipuluje danymi. Po drugie stwierdzam, jest to moje osobiste zdanie, że to, co uprawiamy, jest czystym populizmem, wprawdzie prawicowym, ale czystym. Chciałem zwrócić uwagę, że trzynaste pensje, różnie się nazywające, funkcjonują we wszystkich krajach europejskich. W administracji francuskiej, włoskiej, niemieckiej czy hiszpańskiej pracownicy mają prawo do dodatkowego wynagrodzenia. Rozumiem, że jest taka potrzeba, ale chciałbym, aby to było zapisane, ponieważ kiedyś ten populizm obróci się przeciwko Platformie Obywatelskiej. Chciałem także wyrazić zdziwienie, że tego rodzaju populizm popiera Prawo i Sprawiedliwość. Każde badanie socjologiczne pokaże, że to, co Prawo i Sprawiedliwość popiera, jest rozszczelnianiem barier antykorupcyjnych. Chciałem przypomnieć, że poseł Ludwik Dorn był jednym z posłów twierdzących, że Polsce jest potrzebny pakt przeciwko korupcji, a jednym z jego elementów ma być godziwe wynagrodzenie osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe. Jeżeli Prawo i Sprawiedliwość chce iść w drugą stronę, to jego wola. Ja, zgodnie z decyzją mojego klubu, będę popierał tę ustawę, ale chciałbym, może dla potomności i historii, aby zostało zapisane, że Prawo i Sprawiedliwość działa populistycznie. Jeżeli poseł Zbigniew Chlebowski mówi, że tę ustawą traktujemy jako gest pod adresem tych, których dotknie plan Jerzego Hausnera, a przecież ten plan w pierwszej kolejności dotknie tych, którzy wyłudzili renty inwalidzkie, to ja rozumiem, że ten gest jest pod adresem wyłudzających. Można i tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">W związku z wątpliwościami w kwestii stanowiska Biura Legislacyjnego prosiłbym o wypowiedź jego przedstawicieli w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuPiotrKędziora">Odnosząc się do kwestii konsultacji z Biurem Legislacyjnym mogę stwierdzić, że z żadnym z nas, którzy zostaliśmy przydzieleni do tych prac, żaden z projektów nie był konsultowany. Nie ma w tym nic dziwnego, ponieważ pierwsze, formalne zetknięcie się nasze w pracy nad tym projektem jest właśnie etapem pierwszego czytania. Jest instytucja tzw. opinii wstępnych, które sporządza Biuro na zlecenie Kancelarii Sejmu, ale, o ile mi wiadomo, żaden z tych projektów nie był kierowany do tego typu analizy w naszym Biurze. Rzeczywiście z poglądami prawnymi jest tak, że czasem ilu prawników, tyle zdań na temat interpretacji prawa. I jest to rzecz oczywista. My mamy zastrzeżenia do obu projektów, które są dwojakiego rodzaju. Jest grupa zarzutów nieco lżejszych, legislacyjno-konstrukcyjnych i nieco cięższych ocierających się rzeczywiście o problematykę konstytucyjną. Nie używam stwierdzenia, że coś jest zgodne lub niezgodne z konstytucją, ale niewątpliwie dotykamy pewnej problematyki zasad konstytucyjnych, zasady demokratycznego państwa prawa. Jest też rzeczą oczywistą, że aby skutki, których państwo oczekujecie po tych projektach, zostały osiągnięte, proponowane zmiany muszą być przeprowadzone w sposób prawnie skuteczny. Oba projekty, naszym zdaniem, są prawnie kulejące. Na wstępie, jeśli chodzi o sam tytuł, to jest to, naszym zdaniem, coś więcej niż tylko kwestia wyczucia językowego brzmienia. Z kolegami przychylilibyśmy się do tych głosów, które jednak wskazywały na konieczność sformułowania tej ustawy jako nowelizacji ze względu na porządek w systemie prawnym. Jest zasadnicza różnica w tym, czy państwo przygotowujecie nową ustawę, czy nowelizację. W tym przypadku, jak poseł Ludwik Dorn stwierdził, mamy do czynienia z klasyczną materią nowelizacji. Bowiem projekt dotyka kilku ustaw, które powinny być nowelizowane. Drugą rzeczą jest kwestia konstrukcji przepisów w projekcie w druku 2498. Przepis art. 2 jest klasycznym przepisem przejściowym. On powinien mieć inne miejsce w projekcie, ale jest to rzecz drobna. Problemem, naszym zdaniem, najpoważniejszym związanym z tą regulacją jest kwestia wejścia w życie tych przepisów. Z analizy przepisów o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym dla pracowników sfery budżetowej wynika, że prawo do dodatkowego wynagrodzenia rocznego nabywają osoby, którym to wynagrodzenie roczne przysługuje z pierwszym dniem roku kalendarzowego. Wypłaca się je owszem w następnym roku kalendarzowym i wysokość tego wynagrodzenia jest zależna od okresu zatrudnienia tej osoby w roku kalendarzowym. Jest tutaj przewidziana pewna proporcjonalność. Można mówić o pewnych analogiach z rozwiązaniami w zakresie urlopów pracowniczych, ponieważ konstrukcja jest w pewnym zakresie podobna. Czystą sytuacją byłoby wprowadzenie takich rozwiązań z początkiem następnego roku kalendarzowego. W przypadku kiedy państwo uważacie, że takie rozwiązania powinny wejść w trakcie roku kalendarzowego, a więc w trakcie roku, kiedy w pierwszym jego dniu prawo osobom uprawnionym do tego wynagrodzenia już przysługiwało, odradzamy pośpiech i prosilibyśmy o zasięgnięcie, czy takich zmian można dokonać i jak powinny być dokonane? Chodzi o to, żeby później ktoś nie tylko nie zaskarżył tej ustawy, kiedy będzie uchwalona, ale aby w trakcie prac tego rodzaju problemy nie pojawiły się i ktoś nie został posądzony o tworzenie bubli prawnych, pośpiech i niedbalstwo. Tak więc odradzamy pośpiech i zalecamy zasięgnięcie opinii w kwestii wejścia w życie tych regulacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełZbigniewChlebowski">Projekt ustawy był przeze mnie konsultowany z dyrektor Teresą Olszewską-Perkiel. Może nie z panami, ale akurat z kimś, kto odpowiada za pracę całego Biura Legislacyjnego. Chciałbym jeszcze odnieść się do zarzutów posła Andrzeja Brachmańskiego, który ma zwyczaj rzucić jakieś zdanie i wyjść, zachowując się w ten sposób arogancko. Nie wiem, w jaki sposób policzył trzynaste wynagrodzenie i wyszło mu 7 tys. zł od jednego posła. Wiemy doskonale, ile wynosi nasze wynagrodzenie brutto, które jest zupełnie inne od podanego. Gdyby poseł Andrzej Brachmański dokładnie przeczytał dane, to przekonałby się, że osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe jest nie stu lecz czterystu. Wszystko więc wskazuje na to, że dane, jakie podałem, są wielce prawdopodobne, aczkolwiek do końca nikt nie jest w stanie tego policzyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Chciałem usprawiedliwić posła Andrzeja Brachmańskiego, który musiał opuścić posiedzenie Komisji. Przepraszam posła Zbigniewa Chlebowskiego i innych w jego imieniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełLudwikDorn">Pojawiła się kwestia niezwiązana z tą ustawą, która jest niesłychanie ważna i którą należałoby wyjaśnić przy okazji prac nad nią. Na podstawie praktyki relacje między klubami parlamentarnymi, wnioskodawcami a jednostkami Kancelarii Sejmu wydawały mi się czymś nie do pomyślenia, aby przedstawiciel wnioskodawców mógł pójść do dyrektor Biura Legislacyjnego i konsultować z nią projekt ustawy, a potem na posiedzeniu komisji powoływać się na tę konsultację jako argument prawny w dyskusji. W związku z tym bardzo bym prosił przewodniczącego Wacława Martyniuka, aby wyjaśnić tę sprawę, ale żeby to wyjaśnianie nie wstrzymywało biegu prac nad tymi projektami ustaw. Proponuję poprosić dyrektor Biura Legislacyjnego Teresę Olszewską-Perkiel na następne posiedzenie Komisji i powiedzieć jej, że poseł Zbigniew Chlebowski oświadczył, iż jako szef Biura była konsultantem projektu ustawy, tzn. dokonywała czynności konsultacyjnych z uprawnieniem do powoływania się na efekt tych czynności na posiedzeniu Komisji. Z mojej dotychczasowej wiedzy wynikało, że nie można przeprowadzać tego rodzaju konsultacji. Tak więc ja i moi koledzy nie dokonywaliśmy takich prób. Ale może jest inaczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Odnosząc się do danych na temat pensji parlamentarzystów podanych przez posła Zbigniewa Chlebowskiego, chciałem powiedzieć, że nie wydaje mi się, aby były prawdziwe. Dlatego chciałem zwrócić uwagę, że projekt ustawy jest bublem legislacyjnym. Bowiem nawet członek Komisji Finansów Publicznych od dłuższego czasu zgłębiający swoją wiedzę na temat finansów państwa nie jest w stanie przedstawić prawdziwych skutków finansowych własnej inicjatywy ustawodawczej. Ubolewam, że w obu projektach ustaw nie wskazano skutków finansowych przedstawionych propozycji. Wnioskodawcy nawet nie wiedzą, ile jest osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe. To świadczy o tym, że parlament polski bazuje na wskaźnikach zaokrąglanych do tysiąca. Jeśli z tej sali wychodzą takie informacje, to my się kompromitujemy. Te projekty są niedopracowane. Po wypowiedzi przedstawiciela Biura Legislacyjnego - do którego nie mam podstaw, aby mu nie wierzyć - stwierdzam, że projekty mają poważne wady prawne. Stąd podkomisja, która miałaby powstać, musi te projekty dokładnie rozpatrzyć i jednocześnie rozszerzyć naszą wiedzę na temat skutków finansowych likwidacji całego systemu dodatkowego wynagrodzenia rocznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełZbigniewChlebowski">Odnosząc się do wypowiedzi posła Ludwika Dorna, chciałem powiedzieć, że Biuro Legislacyjne jest m. in. po to, aby konsultować zarówno treść poprawek, jak również tekst projektów ustaw. Dyrektor Teresa Olszewska-Perkiel nie była konsultantem Platformy Obywatelskiej. Prosiłem ją tylko o to, aby rzuciła okiem na projekt. Wstępnie uzyskałem jej opinię, że jest względnie przyzwoity.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Chciałem się odnieść do wypowiedzi posła Krzysztofa Oksiuty i stwierdzić, że podkomisja powinna się zajmować tylko tymi dwoma projektami ustaw.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę. Nikt nie zgłosił wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu obu projektów ustaw. W związku z tym informuję, iż zakończyliśmy pierwsze czytanie. Był zgłoszony wniosek przewodniczącego Andrzeja Brachmańskiego o powołanie podkomisji składającej się z pojedynczych przedstawicieli klubów parlamentarnych. Zgłoszono następujące osoby: posłankę Danutę Ciborowską (SLD), posła Mariusza Kamińskiego (PiS), posłankę Krystynę Skowrońską (PO), posła Mariana Janickiego (UP).</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Chciałabym zaproponować posłowi Krzysztofowi Oksiucie, który zgłaszał szereg wątpliwości i uwag, aby razem z nami pracował w podkomisji w celu ich wyjaśnienia i rozpatrzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Czy poseł Krzysztof Oksiuta się zgadza?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Tak, zgadzam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełStanisławZadora">Chciałbym zgłosić swoją osobę do składu podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Nie ma przedstawicieli PSL. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisje powołały podkomisję nadzwyczajną do rozpatrzenia omawianych projektów ustaw. Sprzeciwu nie słyszę. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>