text_structure.xml 98.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Witam wszystkich. Stwierdzam, że jest kworum. Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Czy ktoś zgłasza uwagi względem zaproponowanego przez prezydium Komisji porządku obrad Komisji? Nikt się nie zgłasza. Poddaję pod głosowanie porządek obrad Komisji. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła zaproponowany przez prezydium Komisji porządek obrad. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych przyjęła zaproponowany przez Prezydium Komisji porządek obrad. Przechodzimy do rozpatrywania pkt 1 porządku obrad. Prezydium Komisji proponuje, żeby, po pierwszym czytaniu powołać podkomisję nadzwyczajną do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o usługach detektywistycznych. Prezydium Komisji zgłasza taką propozycję, ponieważ rządowy projekt ustawy jest bardzo obszerny, a niektóre zawarte w nim propozycje są bardzo kontrowersyjne. Czy ktoś zgłasza uwagi względem propozycji prezydium Komisji? Nikt nie zgłasza uwag. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła propozycję prezydium Komisji. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych przyjęła propozycję prezydium Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Dominuje przekonanie, że ustawa z dnia 6 lutego 2001 r. o usługach detektywistycznych nie jest doskonała pod względem legislacyjnym. Mówi się nawet, że przepisy obowiązującej ustawy nie przystają do realiów życia codziennego. Pozwolę sobie przedstawić najważniejsze propozycje rozwiązań zawarte w rządowym projekcie ustawy. W rządowym projekcie ustawy mówi się, że przepisów ustawy nie stosuje się do czynności polegających na uzyskiwaniu i przekazywaniu informacji, jeżeli pochodzą one ze zbiorów danych ogólnodostępnych. Obecnie tego rodzaju działalność wymaga zezwolenia. Rząd jest zdania, że nie należy w tak dużym stopniu reglamentować działalności gospodarczej. Kancelarie prawnicze, które zajmują się zbieraniem i przekazywaniem informacji ze zbiorów ogólnodostępnych, są zobowiązane do posiadania odpowiedniego zezwolenia. Nadmieniam, że chodzi tutaj między innymi o informacje na temat wiarygodności tego czy innego podmiotu gospodarczego. Stoi to w sprzeczności z przepisami ustawy o udostępnianiu informacji gospodarczej, która określa zasady i tryb udostępniania przez przedsiębiorców danych na temat wiarygodności innych przedsiębiorców i konsumentów. Rządowy projekt ustawy przewiduje wprowadzenie nowej definicji usług detektywistycznych. Chcę powiedzieć, że problematyka jest bardzo skomplikowana i nie poddawała się łatwo obróbce prawnej. W rządowym projekcie ustawy inaczej traktuje się usługi detektywistyczne świadczone osobom fizycznych oraz osobom prawnym. Rządowy projekt ustawy przewiduje uchylenie art. 5, który zbyt głęboko ingeruje w stosunki umowne między pracodawcą a pracownikiem. Przypominam, że w rządowym projekcie ustawy proponuje się zrównać prawa przedsiębiorców, osób fizycznych i pozostałych w zakresie otrzymywania zezwolenia na prowadzenie działalności gospodarczej w zakresie usług detektywistycznych. W rządowym projekcie ustawy mówi się o uchyleniu art. 7, który mówi o stosowaniu określonych środków technicznych. Obecnie art. 7 należy do kategorii przepisów martwych. Jego interpretacja wywołuje liczne nieporozumienia. Działania dokumentacyjne detektywa podejmowane są na zasadach odpowiedzialności za szkodę i krzywdę moralną przewidzianych w Kodeksie cywilnym. Brzmienie art. 7 wprowadza obywateli w błąd, sugerując, że istnieją niezastrzeżone metody lub środki techniczne, które bez odpowiedzialności cywilnej lub odpowiedzialności karnej mogą być stosowane przez detektywów. Rządowy projekt ustawy zawiera propozycje rozwiązań, które należy przyjąć w związku z tym, że detektyw może być samodzielnym przedsiębiorcą lub pracownikiem zatrudnionym przez podmiot gospodarczy posiadający odpowiednie zezwolenie. Przepisy obowiązującej ustawy nie biorą pod uwagę tego rozróżnienia. Przetwarzanie danych osobowych zebranych w trakcie przeprowadzania czynności detektywa może dotyczyć danych w zakresie spraw powierzonych przez przedsiębiorców posiadających pozwolenie na prowadzenie działalności gospodarczej w zakresie usług detektywistycznych. Detektyw miałby obowiązek przekazać przetwarzane dane osobowe zebrane w toku wykonywanych czynności bezpośrednio po zaprzestaniu wykonywania powierzonej sprawy zatrudniającemu go przedsiębiorcy lub na jego polecenie przekazać osobie, której one dotyczą, albo zniszczyć te dane.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Z potrzeby konsekwentnego rozgraniczenia w przepisach sfery uprawnień i obowiązków detektywa, który działa jako pracownik, od samego przedsiębiorcy wynika potrzeba usunięcia uprawnienia samodzielnego detektywa do ustalania tożsamości osoby zlecającej czynność. Uprawnienie to powinien mieć przedsiębiorca. Obecne przepisy ustawy dają pole do naruszeń sfery dóbr chronionych przez działania detektywów na podstawie legitymacji detektywa. Należy również dać przedsiębiorcom prawo do przetwarzania danych osobowych z ograniczeniami i obowiązkami wynikającymi ze stosowanych przepisów ustawy o ochronie danych osobowych. Należy skorygować przepisy na wzór prawa prasowego, które nakłada obowiązek sprawdzenia zgodności z prawdą uzyskanych informacji. Zawarte w rządowym projekcie ustawy przepisy odnoszące się do tajemnicy detektywa zostały sformułowane na wzór przepisów prawa prasowego mówiących o tajemnicy dziennikarskiej. Rządowy projekt ustawy przewiduje usunięcie niezrozumiałej ingerencji w kwestie umowne pomiędzy stronami. Obecnie istnieje obowiązek sporządzania sprawozdania dla strony zlecającej usługę, a nadto obowiązywaniu zasady pojedynczego egzemplarza sprawozdania. W praktyce stronie zlecającej może nie być potrzebny żaden egzemplarz sprawozdania, ale może wymagać umówionej ich liczby. Przepis znajdujący się w rządowym projekcie ustawy może stanowić podstawę domagania się przez stronę zlecającą zawarcia postanowień umownych gwarantujących lepszą ochronę jej dóbr osobistych. W rządowym projekcie ustawy proponuje się również uchylić instytucję opiniowania zezwolenia przez wojewodę. Ustawa - Prawo działalności gospodarczej przewiduje uproszczenie i przyspieszenie procedury wydawania i opiniowania zezwoleń. W odróżnieniu od trybu wydawania koncesji wydanie zezwolenia powinno być uzależnione wyłącznie od spełnienia zamkniętego ściśle określonego katalogu wymagań prawnych. Rządowy projekt ustawy zawiera ponadto propozycję polegającą na wyeliminowaniu obowiązującej zasady, która mówi, że w przypadku przedsiębiorcy, który jest osobą fizyczną, działalność nie może być prowadzona przez pełnomocnika takiego przedsiębiorcy. Ta zmiana usuwa nierówność podmiotów wobec prawa. Rządowy projekt ustawy zawiera zmianę polegającą na złagodzeniu warunków wydawania zezwoleń i dopuszczenia wydawania zezwoleń w przypadku zalegania przedsiębiorcy z uiszczeniem podatków, opłat i składek na ubezpieczenie społeczne lub zdrowotne, jeżeli uzyska on przewidzianą prawem zgodę na zwolnienie, odroczenie bądź rozłożenie na raty zaległych płatności lub wstrzymanie w całości wykonania decyzji organu podatkowego. Rozwiązanie takie przyjęto w ustawie z dnia 10 czerwca 1994 o zamówieniach publicznych w zakresie dopuszczenia do udzielania zamówienia publicznego. Przyjęte rozwiązanie eliminuje automatycznie bardzo surową podstawę bezwarunkowego cofnięcia zezwolenia w sytuacja zalegania przedsiębiorcy z płatnościami. Nie ma powodów, żeby cofać zezwolenie, w przypadku gdy organ podatkowy wydał jedną z wymienionych przeze mnie decyzji. Rządowy projekt ustawy zawiera propozycję przepisu dającego przedsiębiorcy uprawnienia do żądania od zleceniodawcy okazania dokumentów, przede wszystkim dokumentów stwierdzających tożsamość, które pozwalają dokonać oceny, czy zawarcie i wykonanie umowy jest zgodne z wymaganiami prawa oraz czy nie stoi w sprzeczności z prawami etycznymi wolności oraz praw człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">W tym miejscu rządowy projekt ustawy nawiązuje do prawa Unii Europejskiej. Rząd proponuje, żeby badanie lekarskie detektywów uznawane było jako zastępujące badanie prowadzone na zasadzie art. 229 Kodeksu pracy w ramach profilaktycznej opieki zdrowotnej służby medycyny pracy. Propozycja ta zmierza do obniżania kosztów badań lekarskich ponoszonych przez pracowników. Niektóre propozycje zmian zawarte w rządowym projekcie ustawy wynikają z potrzeby dostosowania wymogów dokumentacyjnych w postępowaniu administracyjnym do standardów Unii Europejskiej, co powinno nastąpić przed wejściem Polski do Unii Europejskiej. Rząd proponuje, żeby zrezygnować z wymogu biegłej znajomości języka polskiego przez obywateli krajów Unii Europejskiej ubiegających się o licencję detektywa w Polsce. Żaden z krajów Unii Europejskiej nie stawia takich analogicznych wymagań przed obywatelami Polski ubiegającymi się o licencję detektywa w tych krajach. Polska powinna traktować kraje Unii Europejskiej na zasadzie wzajemności. Warto dodać, że w Polsce nie wymaga się biegłej znajomości języka polskiego od obywateli krajów Unii Europejskiej wykonujących w Polsce zawód np. radcy prawnego. W rządowym projekcie ustawy dokonano korekty zasad dostępu do danych z rejestru detektywów prowadzonego przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Celem tej korekty jest uniknięcie zagrożeń osobistych wynikających z charakteru wykonywania niektórych czynności detektywistycznych, w szczególności płynących ze strony świata przestępczego. Rząd proponuje przyjęcie przepisu wprowadzającego zasadę ograniczonego dostępu do tych danych, który mówi, że rejestr detektywów jest jawny w zakresie potwierdzania posiadania przez wskazaną osobę uprawnień detektywa. W pozostałych przypadkach dane udostępniane będą sądom, organom prokuratury, organom administracji państwowej oraz osobom, które udokumentują posiadanie w tym interesu prawnego. Rządowy projekt ustawy zawiera szereg zmian wynikających z potrzeby ujednolicenia nomenklatury oraz słownictwa używanego w ustawie. Wśród tych zmian są wynikające ze zmian prawnych w zakresie powołania nowych organów państwowych, czyli Agencji Bezpieczeństwa Publicznego, Agencji Wywiadu oraz nowego usytuowania Biura Ochrony Rządu. Wydaje się, że propozycje zmian zawarte w rządowym projekcie ustawy będą miały pozytywny wpływ na przedsiębiorców prowadzących działalność w zakresie usług detektywistycznych. Na uwagę w tym kontekście zasługują przede wszystkim liczne uproszczenia, o których wcześniej mówiłem, oraz jasno określone obowiązki i uprawnienia detektywów. Jeżeli rządowy projekt ustawy zostanie przyjęty, to zezwolenia zostaną zastąpione wpisami w rejestrze prowadzonym przez odpowiedzialny organ administracyjny kontrolujący działalność w zakresie usług detektywistycznych. Rząd jest zdania, że przyjęcie projektu ustawy oznaczać będzie dostosowanie prawa polskiego nie tylko do realiów krajowych, ale również do realiów Unii Europejskiej. Rząd przeprowadził liczne konsultacje w sprawie projektu ustawy. Prowadził dyskusję ze środowiskami oraz organizacjami zrzeszającymi detektywów.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Na etapie prac nad kształtem rządowego projektu ustawy napłynęły liczne uwagi i propozycje rozwiązań. Chcę podkreślić, że wiele z tych uwag i propozycji rozwiązań zostało uwzględnionych w rządowym projekcie ustawy. Można powiedzieć, że rządowy projekt ustawy wychodzi naprzeciw oczekiwaniom detektywów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Przedmiot rządowego projektu ustawy jest problematyką bardzo czułą społecznie, ponieważ dotyka obywateli i ich prawa do prywatności. Wydaje mi się, że członkowie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych powinni położyć duży nacisk na zakres i jakość nadzoru sprawowanego przez organy administracji państwowej nad detektywami. Być może członkowie Komisji uznają, że zakres nadzoru, który sprawowany jest obecnie, jest wystarczający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełKrzysztofRutkowski">Chcę powiedzieć, że od momentu, w którym w Polsce rozpoczęto wydawanie koncesji na prowadzenie działalności w zakresie usług detektywistycznych, do chwili obecnej wielokrotnie zmieniało się podejście do problematyki. Nie ukrywam, że koncesję na świadczenie usług detektywistycznych otrzymałem w 1990 r. Pragnę podkreślić, że nie obowiązywała wówczas żadna ustawa regulująca to zagadnienie. Ci, którzy świadczyli w tym czasie usługi detektywistyczne, robili to na pograniczu prawa. W latach 1990–1999 MSWiA wydało kilka tysięcy koncesji na świadczenie usług detektywistycznych. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji nie wiedziało w pewnym momencie, ile wydało takich koncesji. W latach 1990–1999 każdy mógł ubiegać się o wydanie takiej koncesji. Rząd proponuje dziś wprowadzenie licencji na świadczenie usług detektywistycznych. Jest to pozytywna zmiana, ponieważ będzie się badać kandydatów pod względem ich przydatności do zawodu detektywa. Podsekretarz stanu w MSWiA Tadeusz Matusiak nie powiedział o bardzo ważnym zagadnieniu. Nie wiadomo, czy detektyw posiadający polską licencję będzie mógł świadczyć usługi detektywistyczne na terytorium Unii Europejskiej. Trzeba to rozstrzygnąć. Jeżeli detektyw posiadający francuską lub niemiecką licencję będzie mógł świadczyć usługi na terytorium Rzeczypospolitej, to detektyw posiadający polską licencję powinien móc świadczyć usługi na obszarze całego świata. Jestem członkiem światowego związku detektywów World Association of Detectivs z centralą w USA. Chcę wyraźnie powiedzieć, że uprawnienia, które pozwalają mi działać w większości krajów świata, wynikają z tego, że jestem zameldowany w Austrii. W Polsce świadczę usługi na podstawie posiadanej koncesji, natomiast w Libii czy Tunezji prowadzę czynności detektywistyczne, legitymując się austriacką licencją. Taka sytuacja musi się zmienić. Trzeba również zastanowić się nad potrzebą posiadania przez detektywów broni. Należy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy broń jest potrzebna detektywom. Jeżeli uznamy, że detektywi powinni mieć broń, to należy określić rodzaj tej broni oraz zakres jej użycia. Należy rozważyć, czy praca detektywa jest na tyle niebezpieczna, że detektyw powinien otrzymywać pozwolenie na broń? Chcę powiedzieć, że zanim otrzymałem pozwolenie na broń w Polsce, otrzymałem pozwolenie na broń w Austrii. Austriacy uznali, że praca, którą wykonuję, jest na tyle niebezpieczna, że powinienem mieć pozwolenie na broń. Wydaje mi się, że w 1990 r., kiedy otrzymałem austriackie pozwolenie na broń, byłem jedynym Polakiem, który mógł posiadać i nosić broń w Austrii. Jest to dla detektywów sprawa bardzo ważna. Chcę powiedzieć, że z przychylnością odnoszę się do proponowanych przez rząd rozwiązań w zakresie tak zwanej tajemnicy detektywa. Obecnie prokurator ma prawo uchylić tajemnicę detektywa podczas każdego przesłuchania. Informatorzy detektywów, którzy dostarczają bardzo cennych informacji, nie zawsze chcą, żeby ich personalia były znane. Jeżeli ujawnię personalia informatora, który przekazał mi ważne informacje na temat groźnego przestępcy ukrywającego się za granicą, to narażam tego informatora na poważne niebezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełKrzysztofRutkowski">Ten informator nigdy więcej nie przekaże mi żadnych informacji. Trzeba wziąć pod uwagę również to, że niektórzy informatorzy nie chcą współpracować z Policją. W ostatnim czasie wiele mówi się na temat tajemnicy dziennikarskiej. Chcę powiedzieć, że obecnie nie ukrywam przed prokuraturą personaliów swoich informatorów i nie zasłaniam się tajemnicą detektywa. Z pożytkiem dla społeczeństwa byłoby, gdyby obowiązywało pojęcie tajemnicy detektywa na wzór pojęcia tajemnicy dziennikarskiej. Uważam, że zmiana zaproponowana przez rząd w tym zakresie idzie w dobrym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Prezydium Komisji zaproponowało, żeby powołać podkomisję nadzwyczajną do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o usługach detektywistycznych. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych przyjęła propozycję prezydium Komisji. Uważam, że podkomisja nie powinna być zbyt liczna. Sądzę, że powinna liczyć nie więcej niż 5 członków. Przedmiot rządowego projektu ustawy jest apolityczny. Prezydium Komisji proponuje, żeby przy ustalaniu składu Komisji nie trzymać się ściśle parytetów. W podkomisji powinni pracować tylko ci posłowie, którzy tego chcą. Proszę o zgłaszanie kandydatur na członków podkomisji nadzwyczajnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełKrzysztofRutkowski">Zgłaszam swoją kandydaturę na członka podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Proponuję, żeby w skład podkomisji weszli jeszcze posłowie Stanisław Piosik, Stanisław Gudzowski, Wojciech Długoborski oraz posłanka Elżbieta Bolek. Czy wymienieni przeze mnie posłowie wyrażają zgodę na kandydowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełStanisławPiosik">Zgadzam się na kandydowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełStanisławGudzowski">Zgadzam się na kandydowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełWojciechDługoborski">Zgadzam się na kandydowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosłankaElżbietaBolek">Zgadzam się na kandydowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Czy ktoś zgłasza jakieś uwagi względem zgłoszonych kandydatur? Nikt nie zgłasza się. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja powołała podkomisję nadzwyczajną do spraw rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o usługach detektywistycznych w składzie: poseł Krzysztof Rutkowski, poseł Stanisław Piosik, poseł Stanisław Gudzowski, poseł Wojciech Długoborski oraz posłanka Elżbieta Bolek. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych powołała podkomisję nadzwyczajną do spraw rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o usługach detektywistycznych w składzie: poseł Krzysztof Rutkowski, poseł Stanisław Piosik, poseł Stanisław Gudzowski, poseł Wojciech Długoborski oraz posłanka Elżbieta Bolek. Członków podkomisji zapraszam do siebie. Zarządzam trzyminutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełAndrzejBrachmański">Witam wszystkich po przerwie. Przechodzimy do rozpatrywania pkt 2 porządku obrad, czyli wysłuchania informacji na temat prac związanych z organizacją Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców. W ostatnim czasie w prasie ukazywały się liczne informacje mówiące o zastrzeżeniach pod adresem prac związanych z organizacją Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców. Prezydium Komisji podjęło w związku z tym decyzję o wysłuchaniu informacji rządu w tej sprawie. Prezydium Komisji daje członkom Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych możliwość zapoznania się z informacjami i sformułowania uwag. Nie jest dla nikogo tajemnicą, że przetarg na CEPiK, który jest największym przetargiem organizowanym przez MSWiA, może wzbudzać gorące emocje i kontrowersje. Zdaniem prezydium Komisji wątpliwości, które przedstawiane są w prasie, powinny być przedmiotem uwagi Komisji. Proponuję, żeby w pierwszej kolejności podsekretarz stanu w MSWiA Leszek Ciećwierz przedstawił członkom Komisji przebieg prac nad organizacją CEPiK, procedurę przetargową oraz zagadnienia związane z organizacją przetargu przez MSWiA. Po wysłuchaniu wypowiedzi podsekretarza stanu w MSWiA Leszka Ciećwierza będzie czas na przeprowadzenie dyskusji oraz zadanie pytań. Na końcu na pytania odpowie podsekretarz stanu w MSWiA Leszek Ciećwierz. Jeżeli zajdzie potrzeba, to Komisja będzie mogła sformułować wnioski pod adresem rządu. Czy ktoś zgłasza uwagi względem zgłoszonej przeze mnie propozycji? Nikt się nie zgłasza. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła propozycję zgłoszoną przeze mnie. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych przyjęła propozycję zgłoszoną przeze mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiLeszekCiećwierz">Przetarg na Centralną Ewidencję Pojazdów i Kierowców należy do największych przetargów informatycznych organizowanych przez MSWiA. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji spodziewało się, że z tej racji każde rozstrzygnięcie przetargu wywoła duże emocje. Zamierzam przedstawić wyjaśnienia do większości zarzutów, które zostały sformułowane w prasie. Chcę powiedzieć, że obok zarzutów pojawiających się w prasie, pojawiły się anonimowe donosy adresowane do posłów i członków rządu w sprawie rzekomych nieprawidłowości towarzyszących wyłanianiu zwycięzcy procedury przetargowej. Wiem, że pojawiły się materiały na temat firmy „Face Technologies” oraz Bogdana Letowta. Zdaję sobie sprawę z tego, że kontekście sprawy pojawił się nawet mój życiorys ze zdjęciem. Zagadnienia związane z organizacją przetargu przedstawi dyrektor departamentu w MSWiA Gustaw Pietrzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektordepartamentuMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiGustawPietrzyk">Problem Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców pojawił się w połowie lat 90. W latach 1995–1996 rozpoczęto prace nad tworzeniem systemu. W oparciu o środki z funduszu „PHARE” uruchomiono program pilotażowy. Programem pilotażowym objęto 7 urzędów rejonowych. Po zakończeniu programu pilotażowego okazało się, że pojawiły przeszkody prawne, które uniemożliwiają kontynuowanie prac, w postaci ustawy o ochronie danych osobowych. Przepisy tej ustawy zabraniały przetwarzania danych osobowych, jeżeli nie wynikało to z przepisów ustawy. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji przygotowało rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym, który został uchwalony w dniu 31 marca 2000 r. Opierając się na przepisach tej ustawy rozpoczęto na nowo prace nad stworzeniem i wdrożeniem Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców. Pod koniec 2000 r. ogłoszono zamówienie publiczne na opracowanie projektu założeń technicznych tego systemu oraz na usługi wsparcia w zakresie nadzoru autorskiego i merytorycznego nad tym rozwiązaniem. Przetarg wygrała polska firma konsultingowa „Infowide”. W dniu 11 grudnia 2000 r. podpisano stosowne umowy w tej sprawie. W 2000 r. rozpoczęto również procedurę prekwalifikacji, która między innymi polega na wysłaniu do kilku firm zaproszenia do wzięcia udziału w przetargu. Ponieważ w 2001 r. zabrakło w budżecie państwa środków finansowych, procedury te zostały przerwane. W ustawie budżetowej na 2002 r. również nie zabezpieczono środków finansowych w wysokości, która pozwalałaby na kontynuowanie prac. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji postanowiło w 2002 r. w związku z tym sfinansować te prace ze środka specjalnego. W czerwcu 2002 r. rząd zgłosił pakiet ustaw ubezpieczeniowych, wśród których znalazła się propozycja powołania Biura Informacji Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego, które zajmuje się przetwarzaniem danych związanych z pojazdami w kontekście obowiązkowego ubezpieczenia OC. Ustawa została uchwalona w dniu 11 maja 2003 r. i opublikowana w dniu 16 lipca 2003 r. W dniu 25 lipca 2003 r. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji ogłosiło przetarg nieograniczony na zasadach szczególnych na budowę, wdrożenie oraz obsługę eksploatacyjną Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców. Równolegle MSWiA, po podjęciu decyzji o kompleksowej realizacji tego systemu, uruchomiło procedurę konfrontacji publicznych ze wszystkimi zainteresowanymi tą sprawą firmami. W związku z tym co miesiąc w siedzibie Departamentu Rejestrów Państwowych odbywało się spotkanie ze wszystkimi zainteresowanymi, w trakcie których przedstawiano im wszystkie dostępne w danym czasie materiały związane z budową CEPiK, czyli opracowaną uprzednio koncepcję techniczną, założenia do systemu opracowane w Departamencie Rejestrów Państwowych. Zwrócono się ponadto do przedstawicieli tych firm o wskazanie uwarunkowań, które w ich rozumieniu byłyby istotne w realizacji tego rodzaju przedsięwzięcia. Spotkania były organizowane do czerwca 2003 r. Podjęto wtedy decyzję o uruchomieniu procedury zamówienia publicznego, co przesądzało o tym, że spotkania te stały się bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektordepartamentuMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiGustawPietrzyk">W związku z integracją z Unią Europejską w połowie 2002 r. zmodernizowano koncepcję techniczną systemu, opierając ją o otwarte standardy pozwalające na współpracę interoperacyjną z systemami Unii Europejskiej. Te założenia zostały opublikowane na stronie internetowej MSWiA. W trakcie spotkań przedstawiciele firm byli zapraszani do przedstawiania uwag pod adresem przedstawionej na stronach internetowych MSWiA zmodernizowanej koncepcji technicznej systemu. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji chciało wiedzieć, czy proponowane rozwiązania stanowią przeszkodę dla którejkolwiek z firm w kontekście stosowanych technologii. Ministerstwo chciało również wiedzieć, czy proponowane rozwiązania będą adekwatne do realizacji celów systemu. W połowie 2002 r. minister właściwy do spraw informatyzacji przeprowadził publiczną debatę z udziałem firm i przedstawicieli prasy fachowej w sprawie CEPiK. W trakcie tej debaty przedstawiono kilka koncepcji realizacji systemu. Te materiały trafiły do MSWiA i zostały włączone do materiałów będących źródłem dla prac nad koncepcją systemu. Uważamy, że w chwili ogłoszenia zamówienia publicznego wszystkie zainteresowane podmioty miały ten sam dostęp do informacji na temat założeń technicznych. Lista obecności przedstawicieli firm na spotkaniach organizowanych przez MSWiA jest do wglądu dla członków Komisji. Chcę powiedzieć, że na tych listach obecności znajdują się podpisy przedstawicieli wszystkich firm, które złożyły oferty w przetargu. W postępowaniu przetargowym 5 podmiotów złożyło oferty przetargowe. Oferta konsorcjum firm „Komarch” SA, „Komarch” SA Kraków, „Altkom Akademia” opiewała na kwotę 298.922.168 zł 8 gr. Oferta firmy „Computerland” opiewała na kwotę 397.000.009 zł 11 gr. Firma „Softbank” SA złożyła ofertę opiewającą na kwotę 230.411.558 zł 26 gr. Oferta konsorcjum, w skład którego wchodziły firmy „Emax” SA, „Sterprojekt”, „Komfort Meridia” i „Winwell” SA, opiewała na kwotę 402.350.815 zł. Oferta firmy „IBM Polska” opiewała na kwotę 438.389.558 zł 88 gr. W wyniku postępowania przetargowego wyeliminowano ofertę złożoną przez konsorcjum, w skład którego wchodziły firmy „Emax” SA, „Sterprojekt”, „Komfort Meridian” i „Winwell” SA, ponieważ w przedmiocie zamówienia nie uwzględniono elementów technicznych systemu, które były niezbędne w zakresie routerów dostępowych do sieci w starostwach, jak również w zakresie wymaganych elementów infrastruktury dla pojazdów, które podlegają rejestracji w trybie art. 73 pkt 3 ustawy - Prawo o ruchu drogowym, który mówi o bazie danych pojazdów specjalnych. Najwyżej oceniono ofertę złożoną przez firmę „Softbank” SA Trzeba przyznać, że techniczna ocena oferty firmy „Softbank” SA nie była najwyższa, ale kryterium ceny było najważniejsze, ponieważ można było otrzymać za cenę nawet 55 proc. punktów. Trzeba podkreślić, że łączna ocena oferty firmy „Softbank” SA, zawierająca ocenę ceny i parametrów technicznych, była najwyższa. W dniu 28 października 2003 r. podpisano umowę z firmą „Softbank” SA na realizację przedmiotu umowy. Harmonogram wynikający z podpisanej umowy przedstawia się następująco. W dniu 1 stycznia 2004 r. zostanie utworzona Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców, która będzie zawierała dane pochodzące z wojewódzkich ewidencji pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#DyrektordepartamentuMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiGustawPietrzyk">Przez cały 2004 r. planuje się wdrażanie systemu w starostwach, żeby aktualizacja centralnej bazy danych i weryfikacja danych z dokumentami odbywała się na podstawie rzeczywistych zapisów dokumentów w starostwach. Z końcem 2004 r. planuje się uruchomić ewidencję pojazdów specjalnych. W połowie 2004 r. planuje się uruchomić system analityczno-raportowy oraz system do wykrywania nadużyć. Ostateczne wdrażanie systemu zakończy się w dniu 31 grudnia 2005 r. Firma „Softbank” SA zobowiązała się do przeniesienia wszystkich instalacji komputerowych do nowej siedziby CEPiK. Jak wiadomo, pomieszczenia, w których obecnie instalowany jest system, nie nadają się do tego celu. Tak przedstawia się harmonogram prac wynikający z podpisanej z firmą „Softbank” SA umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiALeszekCiećwierz">Pozwolę sobie powiedzieć kilka słów na temat zarzutów pojawiających się w prasie pod adresem rozstrzygnięcia przetargu na budowę CEPiK. Nie zamierzam nawiązywać ani do anonimów, które rozsyłano do posłów i członków rządu, ani do artykułów, które można określić mianem skandalicznych. Podtytuł, który brzmi: „Leszek Miller stracił znowu okazję, by zachować się jak odpowiedzialny szef rządu, a nie drobny mafiozo” świadczy o tym, że polskie gazety zeszły na samo dno. To, co publikuje się w gazetach w Polsce, jest naprawdę przerażające. Dziennikarze powołują się bardzo często na prawo prasowe, zapominając jednocześnie, że w art. 12 art. 1 ustawy - Prawo prasowe mówi, że dziennikarz zobowiązany jest zachować szczególną staranność i rzetelność przy zbieraniu i wykorzystywaniu materiałów prasowych, zwłaszcza sprawdzić zgodność z prawdą uzyskanej wiadomości lub podać źródła. Z przykrością należy stwierdzić, że dziennikarze zapominają o tym przepisie. Pozwolę sobie przedstawić fakty polemiczne tylko wobec trzech artykułów prasowych. Artykuł zamieszczony w 44 wydaniu gazety „Nie” z 30 października 2003 r. pod tytułem „Złodzieje pozdrawiają kolegów z rządu” Jest to bardzo interesujący, wielowątkowy artykuł. Jestem pewien, że ponadprzeciętnie inteligentny czytelnik po przeczytaniu artykułu nie będzie w stanie powiedzieć, czy rząd przepłacił, płacąc firmie „Softbank” SA 230.411.558 zł 26 gr, czy niedopłacił? W artykule napisano, cytuję, że „Szwedzi za 50 mln koron, czyli ok. 5,5 mln euro, gotowi są sfinansować ze środków własnych i unijnych projekt CEPiK, oprogramowanie oraz szkolenie naszych urzędników”. W ostatnim akapicie artykułu autor przedstawia jeszcze jeden wątek, pisząc, że „konkurencja utrzymuje, że cena zaproponowana przez Afrykańczyków i „Softbank” SA jest dumpingowa - za tak małe pieniądze po prostu nie da się zbudować poprawnie działającego systemu w tak dużym kraju jak Polska”. Pragnę zwrócić uwagę, że „Softbank” SA zaproponował równowartość 50 mln euro. Zastanawiam się, czy autor artykułu pisząc, że „Softbank” SA zaproponował cenę dumpingową, zapomniał, że w pierwszej części, napisał, że rząd przepłacił, wybierając ofertę „Softbanku” SA? Muszę przyznać, że po przeczytaniu artykułu nachodzą mnie wątpliwości, czy rząd zapłacił za dużo, czy za mało za CEPiK. Może członkowie Komisji będą w stanie rozwiązać ten dylemat. Kolejny artykuł został zamieszczony w gazecie „Super Express” z 31 października - 2 listopada 2003 r. Pozwolę sobie omówić tylko jeden z szeregu artykułów poświęconych problematyce CEPiK zamieszczonych w tej gazecie, ponieważ omawiając inne, musiałbym sięgnąć po brzydkie wyrazy, czego robić nie zamierzam. Artykuł nosi tytuł: „Wygrały firmy bez uprawnień”. Autor pisze między innymi: „Tymczasem okazuje się, że firmy, które wygrały przetarg, nie mają podstawowego dokumentu - certyfikatu bezpieczeństwa przemysłowego, który jest niezbędny, by mieć dostęp do danych”. Autor artykułu cytuje moją wypowiedź: „„Softbank” SA wystąpi do ABW o wydanie certyfikatu na ten projekt”. Autor artykułu pozwolił sobie skrócić moją wypowiedź. Zapomniał dopowiedzieć „jeżeli będzie taka konieczność”. Dalej autor artykułu pisze: „Najpierw firma wygrała przetarg i podpisała kontrakt na 234 mln zł, a dopiero teraz będzie starała się o certyfikat. To nienormalne - komentuje Konstanty Miodowicz (PO), były szef kontrwywiadu UOP - taka kolejność jest nielogiczna. Certyfikat poświadcza, że firma jest wiarygodna i działa zgodnie z prawem”. Wiem, że w pewnej mierze wypowiedź posła Konstantego Miodowicza została zniekształcona, ale zastanawiam się, jaki certyfikat miał na myśli poseł Konstanty Miodowicz? Ja nie słyszałem o certyfikacie, który zaświadcza, że firma jest wiarygodna. Ustawa o zamówieniach publicznych nakłada na oferentów obowiązek przedstawienia wielu dokumentów, które mogą świadczyć o tym, że firma jest wiarygodna. Wyjaśnię, czym jest certyfikat bezpieczeństwa przemysłowego. Na ogólnodostępnej stronie internetowej Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego zostały wyszczególnione wskazówki ABW dla jednostek zamawiających lub nadzorujących jednostek wykonujących zadania w zakresie bezpieczeństwa przemysłowego krajowego i NATO. Napisano między innymi, że „jednostki wykonujące ubiegające się o zawarcie umowy lub realizujące zadania związane z dostępem do informacji stanowiącej tajemnicę służbową o klauzuli poufne lub zastrzeżone muszą dostosować się do wymogów przepisów ustawy o ochronie informacji niejawnych oraz aktów wykonawczych w porównaniu z jednostkami zamawiającymi lub nadzorującymi. W przypadku dostępu do informacji stanowiącej tajemnicę państwową o klauzuli ściśle tajne lub tajne muszą poddać się procedurze sprawdzające ich zdolność do ochrony takich informacji. Postępowanie takie kończy się wydaniem świadectwa bezpieczeństwa przemysłowego lub odmową jego wydania”. Podkreślam, że mowa jest tutaj o informacjach stanowiących tajemnicę państwową o klauzuli tajne lub ściśle tajne. Dalej na stronie internetowej ABW czytamy, że „bezpieczeństwo przemysłowe to całokształt działań związanych z ochroną informacji niejawnych przekazywanych firmą w związku z realizacją umów”. Zwracam uwagę członków Komisji, że żadna firma nie może ubiegać się wydanie certyfikatu bezpieczeństwa przemysłowego przed przystąpieniem do przetargu i przed podpisaniem umowy, ponieważ ten certyfikat wydaje się w związku z realizacją umów. Zwracam uwagę, że firma która wygrała przetarg może nie podpisać umowy, ponieważ ma prawo odstąpić od zrealizowania oferty. Również zamawiający ma prawo odstąpić od podpisania umowy ze zwycięzcą przetargu. Pozwolę sobie również omówić częściowo artykuły zamieszczone w bardziej ambitnych gazetach, do których należą „Rzeczpospolita” i „Gazeta Wyborcza”. W „Gazecie Wyborczej” napisano między innymi, że „konkurenci „Softbanku” jeszcze przed piątkowym rozstrzygnięciem lobbowali za unieważnieniem przetargu między innymi ze względu na domniemanie dumpingowej ceny, jaką miał oferować „Softbank” SA. Oferentom nie podobało się również to, że warunki przetargu największą wagę przykładały do ceny, a nie do jakości rozwiązania. „Softbank” SA, oferując zdecydowanie najtańsze rozwiązanie, zdystansował innych konkurentów. Gazeta dotarła do uzasadnienia protestu szykowanego przez jedno z przegranych konsorcjów. Wynika z niego, że oferta „Softbanku” powinna zostać odrzucona, ponieważ nie spełniała wymagań specyfikacji przetargowej”. Chcę podkreślić, że z wyjątkiem jednej, odrzuconej z powodu braku w arkuszu cenowym wymaganego przez zamawiającego sprzętu, wszystkie oferty spełniały wymagania przedstawione w specyfikacji przetargowej. W prasie dużo miejsca poświęcono firmie „Infowide”.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiALeszekCiećwierz">Chcę powiedzieć, że każda firma, która złożyła ofertę w przetargu, przedstawiła certyfikat wydany przez firmę „Infowide”, który poświadczał, że pracownicy firmy mają stosowne wykształcenie. Zwracam uwagę, że art. 79a ustawy o zamówieniach publicznych mówi, że przed upływem terminu składania ofert środki odwoławcze wobec czynności podjętych przez zamawiającego przysługuje również organizacjom pracodawców i przedsiębiorców zrzeszających dostawców lub wykonawców wpisanym na listę prowadzoną przez prezesa urzędu. Żadna z firm nie zgłosiła zastrzeżeń ani pod adresem warunków szczególnych, ani pod adresem firmy „Infowide”, której pracownicy nie mieli żadnego wpływu na ocenę złożonych ofert, lecz pracowali w charakterze ekspertów sprawdzających poprawność technologiczną ofert. Omówię jeszcze artykuł zatytułowany „przegrali, ale nie rezygnują”. Autor artykułu napisał: „Związany z firmą Computerland Polsort złożył protest do wyniku wielomilionowego przetargu na budowę systemu dla UFG. Dlaczego z dwóch podobnych ofert UFG wybrało tę droższą?” Można sobie zadać pytanie, czy należy preferować droższe czy może raczej tańsze oferty. Firma, która złożyła protest, napisała, że należało odrzucić najtańszą ofertę firmy „Softbank” SA i wybrać najlepszą ofertę, czyli tę zgłoszoną przez protestującą firmę. Chcę powiedzieć, że protest, który został zgłoszony, nie zawierał żadnych merytorycznych informacji. W prasie dużo uwagi poświęcono osobie Bogdana Letowta. Prasa zarzuca MSWiA, że przetarg ponownie wygrała firma związana z „Prokomem”. Pragnę wyjaśnić, że MSWiA zorganizowało zgodnie z przepisami ustawy o zamówieniach publicznych przetarg nieograniczony, który jest podstawową formą rozstrzygania zamówień publicznych. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji nie ma uprawnień, które pozwalałyby na eliminowanie podmiotów z udziału w procedurze przetargowej. Ustawa o zamówieniach publicznych mówi, że zamawiający zobowiązany jest do traktowania na równych prawach wszelkie podmioty ubiegające się o zamówienia publiczne i doprowadzenie postępowania o udzielenie zamówienia w sposób gwarantujący zachowanie uczciwej konkurencji. Jako prywatna osoba mogę powiedzieć, że nie lubię Michaela Jacksona i Bila Gatesa, ponieważ oni są bogaci, a ja nie jestem. Jeżeli jednak złożą oni oferty w przetargu, to jako urzędnik nie mam prawa traktować ich inaczej niż innych oferentów. Urzędnicy nie ponoszą winy za to, że w przetargu zwyciężyła taka albo inna oferta. Odpowiedzialność za wynik przetargu spoczywa na firmach, które składają oferty. Nie można czynić pod adresem MSWiA zarzutu, że firmy związane z Prokomem złożyły w sumie 5 ofert. Nie wiem, dlaczego inne firmy działające na rynku nie złożyły własnych ofert? Chcę powiedzieć, że nie wiem, dlaczego firmy biorące udział w przetargu złożyły tak drogie oferty. Pytałem się o to przedstawicieli firm biorących udział w przetargu. Wiadomo było, że jeśli wartość każdej oferty będzie wyższa niż zaplanowana w budżecie, to przetarg zostanie unieważniony. Tak stanowią przepisy ustawy o zamówieniach publicznych. Być może oferentom zależało na unieważnieniu przetargu? Unieważnienie przetargu wpłynęłoby na opóźnienie wdrożenia CEPiK, który jest kluczowym systemem dla zapewnienia bezpieczeństwa państwa. Wiem, dlaczego firma IBM złożyła drogą ofertę. Jak wspomniał dyrektor departamentu w MSWiA Gustaw Pietrzyk, oferta firmy IBM została oceniona najwyżej pod względem technologicznym.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiALeszekCiećwierz">Wiadomo jednak, że centrala firmy oceniała bardzo wysoko ryzyko związane z realizacją kontraktu i dlatego zaleciła firmie IBM Polska zastosowanie mnożnika w wysokości 1,6. Gdyby IBM Polska złożyła 1,6 razy tańszą ofertę, z pewnością miałaby szansę wygrać przetarg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAGustawPietrzyk">Chciałbym dodać, że prezes firmy „Infowide” przesłał do MSWiA oświadczenie, z którego wynika, że ta firma utrzymywała kontakty biznesowe ze wszystkimi oferentami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiALeszekCiećwierz">To, o czym mówi dyrektor departamentu w MSWiA Gustaw Pietrzyk, można przeczytać na stronach internetowych MSWiA oraz firmy „Infowide”. Wszystkie firmy uczestniczące w przetargu posiadały certyfikaty wydane przez firmę „Infowide”. Firma „Infowide” nie jest firmą informatyczną, lecz szkoleniową i konsultingową. Pracownicy firm, które złożyły oferty, odbywali szkolenia między innymi w firmie „Infowide” na zasadzie realizacji projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Interesuje mnie, czy były takie firmy, które, nie biorąc udziału w konsultacjach, przystąpiły do przetargu? Chciałbym dowiedzieć się, czy w chwili rozpoczęcia procedury przetargowej koncepcja CEPiK była już wypracowana? Czy w czasie trwania procedury przetargowej ta koncepcja podlegała jakimś korektom? Jakie były pozostałe kryteria oceny i ich waga. Wiadomo, że najważniejszym kryterium była cena, za którą można było otrzymać 55 proc. punktów. Domyślam się, że zastosowano również kryterium techniczne, ale nie wiem, czy zastosowano inne kryteria. Pytam, jak w zapytaniu ofertowym rozwiązano problem serwisu i jego finansowania, a jak ten problem został rozwiązany w podpisanej umowie na realizację zamówienia publicznego? W szczególności interesuje mnie, kto będzie pokrywał koszty serwisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełStanisławGudzowski">Członkowie Komisji usłyszeli z ust podsekretarza stanu w MSWiA Leszka Ciećwierza bardzo emocjonalną polemiczną wypowiedź w sprawie niektórych wątków przedstawianych w artykułach prasowych. Oczekiwałem, że podsekretarz stanu w MSWiA Leszek Ciećwierz przedstawi fakty, które mają istotne okoliczności dla ustalenia stanu faktycznego. Polemika z prasą, jakkolwiek interesująca, nie powinna być przedmiotem obrad Komisji. Interesuje mnie, czy firma „Softbank” SA podpisała już umowę na realizację przedmiotu zamówienia publicznego? Podsekretarz stanu w MSWiA Leszek Ciećwierz poinformował, że pod koniec 2005 r. siedziba CEPiK zmieni lokalizację. Pytam się, czy zostało to uwzględnione w zapytaniu ofertowym oraz umowie z firmą „Softbank” SA. Mam nadzieję, że koszty przeprowadzki pokryje firma „Softbank” SA, ponieważ wiem, że przeniesienie CEPiK może być bardzo kosztowne. Z wypowiedzi podsekretarza stanu w MSWiA Leszka Ciećwierza wynika, że oferta firmy „Softbank” SA nie została oceniona najwyżej pod względem technicznym. Chciałbym dowiedzieć się, na którym miejscu oferta firmy „Softbank” SA plasowała się pod względem technicznym? Jaka była różnica między ofertą firmy „Softbank” SA a ofertami, które plasowały się na 2 i 3 miejscu. Proszę również o przedstawienie kryteriów oceny zgłoszonych ofert i ich wagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełLudwikDorn">Byłoby dobrze, żeby podsekretarz stanu w MSWiA Leszek Ciećwierz, odpowiadając na zadane przez członków Komisji pytania, wiedział, że członkowie Komisji zadają pytania w dobrej wierze. Nie chcę wdawać się w polemikę z podsekretarzem stanu w MSWiA Leszkiem Ciećwierzem, lecz tylko dowiedzieć się. Interesuje mnie przede wszystkim, na ile przed rozpoczęciem procedury przetargowej MSWiA oceniało koszty budowy i wdrożenia CEPiK? Pojawiały się informacje, że zakupy sprzętu pochłoną ok. 240 mln zł. Proszę o przedstawienie możliwie najdokładniejszych danych w tej sprawie. Zastanawia mnie rażąca rozpiętość cenowa złożonych ofert. Jeżeli się dobrze orientuję, to w zamówieniach publicznych rzadko spotyka się taką sytuację. Zwrócić należy uwagę, że najdroższa oferta jest 1,8 razy droższa od najtańszej oferty. Interesuje mnie, czy podsekretarz stanu w MSWiA jest w stanie przedstawić hipotezy, które mogłyby tłumaczyć to zjawisko? Rozumiem, że zamawiający ma prawo ważyć tak, a nie inaczej, kryteria oceny ofert. Interesuje mnie problem oceny technicznej oferty firmy „Softbank” SA. Czy prawdą jest, że w związku ze słabą mocą obliczeniową serwerów konieczne w nieodległej przyszłości stanie się podpisywanie aneksów do umowy z firmą „Softbank” SA? Przedstawiciele MSWiA zapewniają publicznie, że aneksy będą obejmować tylko rozszerzanie funkcji systemu. Czy podsekretarz stanu w MSWiA Leszek Ciećwierz jest gotów potwierdzić swoim autorytetem, że inne aneksy nie będą podpisywane? Wiadomo, że przetarg przygotowywano długo. Interesuje mnie, jak długo przygotowywano specyfikację zamówienia publicznego. To pytanie ma związek z pytaniem o szacowane przez MSWiA koszty budowy i wdrożenia CEPiK. Chciałbym wiedzieć, czy pracownicy MSWiA przeszacowali koszty budowy i wdrożenia CEPiK? Pytam podsekretarza stanu w MSWiA Leszka Ciećwierza, czy jakieś państwo Europy Środkowej i Zachodniej zdecydowało się na zastosowanie technologii, którą zaoferowała firma „Softbank” SA. Myślę, że podsekretarz stanu w MSWiA Leszek Ciećwierz powinien znać odpowiedź na to pytanie. Pytam również o koszty zbudowania i wdrożenia podobnych systemów w krajach europejskich. Interesuje mnie na przykład porównanie z Hiszpanią, która ma podobną liczbę ludności, ale więcej zarejestrowanych samochodów. Zastanawiam się, czy można powiedzieć, że na tle innych krajów europejskich Polska zapłaciła za CEPiK bardzo niewygórowaną cenę? Jeżeli tak, to należałoby doszukiwać się przyczyn tego stanu rzeczy. Być może jednak cena, którą zapłaciła Polska za CEPiK, nie odbiega od kosztów poniesionych przez inne kraje w związku z budową podobnych systemów. Pytam podsekretarza stanu w MSWiA Leszka Ciećwierza, czy nie ma wrażenia, że rola firmy „Prokom” była zbyt duża. Zwracam uwagę, że „Prokom” wspólnie z IBM Polska złożyły najdroższą ofertę. Firma Softbank SA, której udziałowcem jest firma „Prokom”, złożyła najtańszą ofertę. Wiadomo również, że „Prokom Software” będzie podwykonawcą firmy „Softbank” SA. Nie wiem, czy przypadkiem nie stoi to w sprzeczności z istotnymi warunkami specyfikacji przetargowej.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełLudwikDorn">Z pewnością tak by było, gdyby „Softbank” SA nie wymienił w ofercie podwykonawców. Proszę również podsekretarza stanu w MSWiA Leszka Ciećwierza o przedstawienie komentarza do informacji prasowych poświęconych udziałowi firmy „Infowide” w tworzeniu istotnych warunków specyfikacji przetargowej. Zwracam uwagę, że firma „Infowide” jest stałym partnerem firmy „Prokom”. Krajowy system informatyczny ZUS oraz system informatyczny wspomagający wybory samorządowe są owocem tego partnerstwa. Wszyscy zgodzą się, że oba przedsięwzięcia należy uznać za nieudane. Pytam podsekretarza stanu w MSWiA Leszka Ciećwierza, czy skład komisji przetargowej ulegał zmianie w trakcie trwania procedury przetargowej? Interesują mnie daty tych zmian, kogo one dotyczyły oraz ich przyczyny. Konkurenci zarzucali firmie „Softbank” SA, że w minionych trzech latach nie realizowała zamówień publicznych związanych z dostępem do informacji niejawnych. Taki warunek nakładała specyfikacja istotnych warunków zamówienia na firmy chcące wziąć udział w przetargu. Wiadomo, że technologię dostarcza firma „Face Technologies”. Jeżeli się dobrze orientuję, to technologia ta znalazła zastosowanie jedynie w systemie ewidencji pojazdów w Tanzanii. Różnica między Polską a Tanzanią polega na tym, że w Tanzanii rocznie rejestruje się ok. 7 tys. pojazdów, natomiast w Polsce ok. 500 tysięcy pojazdów. Zastanawiam się, czy oferent gwarantuje wysoką jakość nie tylko w zakresie technologii, ale również wykonania systemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełWiesławWoda">Jest już zwyczajem dobrze zadomowionym w Polsce, że firmy, które nie są zwycięzcami procedury przetargowej, obrzucają błotem wyłonionego zwycięzcę. Pytam podsekretarza stanu w MSWiA Leszka Ciećwierza, czy zgłoszone protesty zostały już rozpatrzone? Jeżeli tak, to chciałbym wiedzieć, czy przynajmniej jeden z nich został uznany za uzasadniony? Interesuje mnie również, czy firma „Softbank” SA może pochwalić się zdobytym podczas realizacji podobnego zamówienia doświadczeniem? Zastanawiam się, czy podsekretarz stanu w MSWiA może ręczyć za to, że CEPiK zostanie wdrożony w ustalonym terminie? Chcę powiedzieć, że nie czytałem artykułów prasowych poświęconych rozstrzygnięciu przetargu na budowę i wdrożenie CEPiK. Chciałbym dowiedzieć się, czy w prasie formułowano zarzuty o charakterze korupcyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełMariuszKamiński">Podsekretarz stanu w MSWiA Leszek Ciećwierz bardzo emocjonalnie omawiał artykuły prasowe. Powiedział nawet, że prasa osiągnęła dno, co chyba nie jest na miejscu. Interesuje mnie rola, jaką w negocjacjach odegrał Bogdan Letowt. To, co mówił podsekretarz stanu w MSWiA Leszek Ciećwierz, było niewystarczające. Interesuje mnie również, czy MSWiA posiadało jakieś wiadomości na temat osoby Bogdana Letowta? Oczekuję, że podsekretarz stanu w MSWiA Leszek Ciećwierz nie będzie starał się wmówić członkom Komisji, że Bogdan Letowt był tłumaczem. Podsekretarz stanu w MSWiA Leszek Ciećwierz wspomniał, że firma, która wygrała przetarg, będzie musiała zdobyć certyfikat bezpieczeństwa przemysłowego w związku z realizacją umowy. Interesuje mnie, czy firma „Softbank” SA rozpoczęła procedurę zdobywania certyfikatu bezpieczeństwa przemysłowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Interesuje mnie przede wszystkim, jaki jest sens w tym, że CEPiK po roku czasu ma zmienić siedzibę. Informacja o planowanej przeprowadzce CEPiK wstrząsnęła mną. To jest tak, jakbyśmy budowali fabrykę w stodole, żeby za rok przenieść ją do nowego budynku. Taka przeprowadzka jest bardzo kosztowna. Wiem, że każde zamówienie publiczne wiąże się z koniecznością wykonania kosztorysu inwestorskiego. Pytam podsekretarza stanu w MSWiA, jaki był kosztorys inwestorski w przypadku tego zamówienia? Dyrektor departamentu w MSWiA Gustaw Pietrzyk musiał mieć pojęcie o kosztach budowy CEPiK. W Polsce organizuje się setki tysięcy przetargów. Coraz częściej mówi się o tym, że należy z miejsca odrzucać najdroższą i najtańszą ofertę. Doświadczenie uczy, że najtańsza i najdroższa oferta są nie do przyjęcia ze względu na cenę lub jakość i rzetelność wykonania. Coraz częściej mówi się o konieczności wprowadzenia pojęcia ceny gwarantowanej w budownictwie. Odnoszę wrażenie, że rozstrzygnięcie przetargu było dziwne. Trzy firmy złożyły bardzo podobne cenowo i jakościowo oferty, jedna firma złożyła bardzo drogą ofertę, a jeszcze jedna firma złożyła bardzo tanią ofertę. Różnica między najtańszą a najdroższą ofertą wyniosła prawie 100 proc. Zastanawiam się, czy jest możliwe, żeby różne firmy złożyły oferty o takiej rozpiętości cenowej? Proszę podsekretarza stanu w MSWiA Leszka Ciećwierza o wyjaśnienie tych różnic cenowych. Chcę powiedzieć, że nie dotarły do mnie żadne anonimowe informacje na temat rzekomych nieprawidłowości towarzyszących rozstrzygnięciu przetargu na budowę CEPiK. Sekretariat Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych może potwierdzić moje słowa. Interesuje mnie, dlaczego uzasadnienie wyników przetargu zostało utajnione. To może dziwić, ponieważ wszystkie procedury były jawne. Każdy mógł dostać się na stronę internetową MSWiA i zapoznać się ze specyfikacją istotnych warunków zamówienia. Spotkania z oferentami organizowane przez MSWiA również były jawne. Dlaczego firmy, które złożyły protesty, spotykają się z odmową ujawnienia przebiegu procedury przetargowej. Zastanawiam się, co może być tak tajne, że zamawiający nie może przedstawić uzasadnienia wyboru oferty. Proszę również powiedzieć mi, dlaczego ten przetarg odbywał się na zasadach szczególnych? Nie potrafię sobie wyobrazić, co w zbiorze obywateli Polski będących kierowcami może zasługiwać na objęcie tajemnicą? Być może chodzi tutaj o nieliczną grupę pojazdów specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiALeszekCiećwierz">Jeżeli kogoś uraziło to, że moja wypowiedź była nasycona emocjami, to przepraszam. Po lekturze artykułów zamieszczonych w gazecie „Super Exspress”, którą uważam za szmatławą, byłem w stanie wzburzenia, ponieważ nie potrafię obojętnie przejść obok tego, że prezesa Rady Ministrów Leszka Millera określa się mianem mafioso. Swojego zdania na temat gazety „Super Exspress” nie zmienię. W swojej wypowiedzi omówiłem tylko niektóre zarzuty przedstawiane w prasie, uznając je za tak zwane frequently asked questions, czyli najczęściej zadawane pytania. Poseł Andrzej Gałażewski pytał, czy były takie firmy, które nie uczestniczyły w spotkaniach organizowanych przez MSWiA, ale wzięły udział w przetargu. Odpowiadam, że nie było takich firm. W Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji do końca czerwca 2003 r. organizowane były otwarte spotkania dla firm, które są zainteresowane kalendarzem prac i ich przebiegiem planowanych w departamencie rejestrów państwowych. Obecnie spotkania nie są przeprowadzane z powodu problemów lokalowych. Poseł Andrzej Gałażewski pytał, czy w chwili ogłoszenia przetargu koncepcja była wypracowana. Odpowiadam, że koncepcja była wypracowana od chwili ogłoszenia przetargu. Po jego ogłoszeniu pojawiło się ponad 770 szczegółowych pytań, na które udzielono odpowiedzi. Ani zadane pytania, ani udzielone odpowiedzi nie pociągnęły za sobą konieczności przyjęcia zmian w koncepcji. Poseł Andrzej Gałażewski pytał o kryteria oceny i ich wagę. Chcę powiedzieć, że wszystkie kryteria oceny oraz ich waga zostały opublikowane na stronach internetowych MSWiA. Można tam między innymi znaleźć akapit zatytułowany „Kryteria wyboru ofert i ich znaczenie:” w którym czytamy: „- cena ofertowa - 55 proc., - budowa systemu, poziom zaproponowanych rozwiązań technicznych, organizacyjnych i jakościowych - 25 proc. - obsługa eksploatacyjna systemu, poziom zaproponowanych rozwiązań organizacyjnych i jakościowych - 10 proc. - poziom zaproponowanych rozwiązań w zakresie bezpieczeństwa systemu - 10 proc.”. Jeżeli chodzi o pytania dotyczące umowy na realizację oraz zapytań ofertowych, to odpowiedzi udzieli dyrektor departamentu MSWiA Gustaw Pietrzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAGustawPietrzyk">Jeżeli chodzi o serwis, to chcę zwrócić uwagę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Przepraszam, że przerywam. Proszę powiedzieć mi, czy takie określenie kryteriów i ich wagi oznacza, że wygrać mogła bardzo zła oferta, jeżeli była najtańsza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiALeszekCiećwierz">Specyfikacja istotnych warunków zamówienia określała szczegółowe wymagania w zakresie jakości, wydajności i bezpieczeństwa systemu. Firmy nie mogły zgłaszać ofert, które nie odpowiadały specyfikacji istotnych warunków zamówienia. W przypadku przetargu na budowę CEPiK specyfikacja istotnych warunków zamówienia liczyła ponad 200 stron. Każda oferta musiała być zgodna ze specyfikacją istotnych warunków zamówienia w 100 proc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAGustawPietrzyk">Pragnę zwrócić uwagę na zastosowanie zupełnie nietypowego mechanizmu przetargowego. MSWiA zamówiło budowę systemu oraz obsługę eksploatacyjną systemu. Przetarg poniekąd miał charakter partnerstwa publiczno-prywatnego, ponieważ budowa finansowana jest ze środków dostawcy. Przedmiotem przetargu był system, a nie poszczególne elementy systemu. Oznacza to, że dostawca oferował system i swoje rozwiązania techniczne. W specyfikacji istotnych warunków zamówienia wyszczególniono w formie dużych tabel tak zwane poziomy usług, które dostawcy zmuszeni byli gwarantować. W tych tabelach zawarte były między innymi minimalne czasy reakcji serwisu, jakość świadczonego serwisu oraz sposób pomiaru usług. Te wszystkie elementy składały się na cenę oferty. Przedmiotem zamówienia publicznego nie jest tylko dostawa sprzętu, ale przede wszystkim obsługa eksploatacyjna oraz jego konserwacja przez 6 lat. Zwracam na ten fakt uwagę, ponieważ może on wpływać na wysokość oferty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiALeszekCiećwierz">Warto dodać, że oferent zobowiązany jest do przeszkolenia użytkowników w zakresie obsługi systemu. Na pytania posła Stanisława Gudzowskiego o emocje, które towarzyszyły mojej wypowiedzi, już odpowiedziałem. Mogę jedynie dodać, że nie jestem politykiem. Mam prawo ulegać emocjom. Czuję się bardziej informatykiem niż politykiem. Poseł Stanisław Gudzowski zapytał się, czy firma „Softbank” SA podpisała już umowę. Informuję, że umowa z firmą „Softbank” SA została podpisana w dniu 28 października 2003 r. Posłowie dopytywali się o przeniesienie CEPiK pod koniec 2005 r. Informuję, że w ofercie uwzględniono koszt przeniesienia CEPiK. Poseł Andrzej Brachmański, dopytywał się, dlaczego trzeba przenosić CEPiK już w 2005 r. do innej siedziby. Pragnę poinformować, że ustawa zobowiązuje do uruchomienia CEPiK z dniem 1 stycznia 2004 r. Tak się złożyło, że MSWiA nie dysponuje obecnie lokalami, które nadają się na docelową siedzibę CEPiK. Zapasowa siedziba CEPiK wybudowana będzie w Legionowie. Przewiduje się również budowę nowej siedziby MSWiA przy ul. Batorego w Warszawie. Jak wiadomo, przetarg budowlany oraz prace budowlane trwają bardzo długo. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji zmuszone jest uruchomić CEPiK znacznie szybciej, niż skończą się prace budowlane. Jeszcze raz chcę podkreślić, że przeniesienie CEPiK zostało uwzględnione w cenie oferty firmy „Softbank” SA. Przygotowanie nowego budynku, w którym będzie mieściło się CEPiK, będzie przedmiotem osobnego przetargu nieograniczonego. Poseł Stanisław Gudzowski dopytywał się o miejsce oferty firmy „Softbank” SA pod względem technicznym. Interesowała go również różnica między ofertą firmy „Softbank” SA a ofertami, które uplasowały się na 2 i 3 miejscu. Mówiłem już, że pod względem technicznym najwyżej oceniono ofertę firmy IBM Polska. Na drugim miejscu uplasowała się oferta firmy Computerland, a na trzecim miejscu - oferta firmy „Softbank” SA. Pod względem technicznym na czwartym miejscu uplasowała się oferta firmy Comarch. Poseł Ludwik Dorn pytał, jak MSWiA oceniało koszty CEPiK. Koszty CEPiK były omawiane na jednym z posiedzeń Komisji Finansów Publicznych. Tak się złożyło, że informacje na ten temat przedostały się do środków masowego przekazu. Opublikował je „Puls Biznesu”. Można powiedzieć, że każda firma zainteresowana uczestnictwem w przetargu miała dostęp do tej informacji. MSWiA szacowało wydatki na CEPiK w wysokości 330.000 tys. zł. Wydatki te uwzględniały marżę dostawcy oraz koszty finansowania. Marża dostawcy została określona na poziomie 20 proc., a koszty finansowania - na poziomie 6 proc. Poseł Ludwik Dorn pytał o rozpiętość cenową ofert. Pragnę zwrócić uwagę na wyniki rozstrzygniętego bardzo głośnego przetargu na IACS. Jak wiadomo, zwyciężyła oferta firmy „Hewlett Packard”. Rozpiętość cenowa składanych ofert kształtowała się od 25 mln euro do 100 mln euro. Jest to dowodem na to, że duża rozpiętość cenowa nie jest wyjątkowa w tego rodzaju przetargach. Zdarza się, że firmy stosują bardzo wysokie marże albo droższe technologie. Tak było w przypadku oferty IBM Polska - bardzo wysoko oceniona pod względem technicznym oferta okazała się jednocześnie najdroższa. Poseł Ludwik Dorn zastanawia się, dlaczego najważniejszym kryterium była cena. Wszędzie tam gdzie w grę wchodzi pieniądz publiczny, należy szukać najbardziej oszczędnych rozwiązań. Pragnę podkreślić, że specyfikacja istotnych warunków zamówienia bardzo szczegółowo określała wymagania stawiane systemowi przez zamawiającego. Każda oferta, która spełniała wymagane przez zamawiającego minimum, była dobra, dlatego najważniejsze było kryterium cenowe.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiALeszekCiećwierz">Poseł Ludwik Dorn dopytywał się o aneksy do umowy. Chcę zapewnić, że nie będą zawierane żadne aneksy do umowy. To, co mówiłem na temat aneksów do umowy, należy uznać za moją pomyłkę, ponieważ miałem na myśli wyposażenie Policji w urządzenia łączności mobilnej, co będzie przedmiotem osobnego przetargu nieograniczonego. Dyrektor departamentu MSWiA Gustaw Pietrzyk odpowie na pytanie o czas, który poświęcono na przygotowanie przetargu na budowę i wdrożenie CEPiK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAGustawPietrzyk">Poseł Ludwik Dorn dopytywał się również o jakość i wydajność systemów. Pragnę poinformować, że w specyfikacji istotnych warunków zamówienia nie sprecyzowano mocy obliczeniowej komputerów, lecz wymagania użytkownika końcowego. Oferent musiał dostosować moc obliczeniową sprzętu komputerowego do wymagań użytkownika końcowego. Mogę powiedzieć, że w umowie jest punkt mówiący o tym, że w przypadku spadku wydajności poniżej określonej w SLA dostawca zobowiązany jest do rozbudowy systemu na własny koszt. Takie ryzyko ponosi oferent. Prace nad CEPiK trwały ponad dwa i pół roku. Trzeba jednak wziąć pod uwagę, to że po roku czasu zupełnie zmieniono koncepcję CEPiK. Początkowo wskazywano expressis verbis technologię „mainframe” IBM jako bezwzględnie obowiązującą. Innymi słowy, można było wybrać każde rozwiązanie oparte na technologii „mainframe” firmy IBM. W związku z tym, że Polska przystąpiła do programu IDA Unii Europejskiej, który definiuje tak zwane standardy interoperacyjności systemów, MSWiA skoncentrowało się na tym, żeby zmienić architekturę systemu. Chodzi o to, żeby oprogramowanie i mechanizmy komunikacji na poziomie architektury systemu były zgodne ze specyfikacjami otwartymi opisanymi przez instytucje międzynarodowe. Mam na myśli takie specyfikacje, jak: JAVA, CORBA i ISO. W okresie od lutego do czerwca 2002 r. trwały prace nad zmianą koncepcji na koncepcję wielowarstwową. Z chwilą opublikowania wymagań technicznych, które stanowiły część techniczną specyfikacji istotnych warunków zamówienia, zamknięto prace nad zmianami koncepcji. W postępowaniu przetargowym oferenci poprzez umiejętne zadawanie pytań zwracali uwagę na konieczność dokonania zmian w koncepcji systemu. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, wychodząc założenia, że nie zmienia się reguł w trakcie gry, nie wprowadziło na tym etapie postępowania przetargowego żadnych zmian w koncepcji systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiALeszekCiećwierz">Poseł Ludwik Dorn pytał, czy inne państwa zdecydowały się na zastosowanie technologii, którą zaoferowała firma „Softbank” SA. Jeżeli chodzi o sprzęt, to jest to technologia firmy IBM, jeżeli zaś chodzi o oprogramowanie, to jest to baza danych Oracle 9. Firma „Softbank” SA zaoferowała podobny system do funkcjonującego w Szwecji. Można powiedzieć, że system sprawdził się. Jest to jeden z najlepszych dostępnych systemów, ale nie w pełni adoptowalny do polskich warunków. W Szwecji system jest otwarty, co oznacza, że każdy ma prawo sprawdzić, do kogo należy ten czy inny samochód. W Polsce system ma charakter zamknięty. Posłowie dopytywali się, czy system nadaje się do tego, żeby obsłużyć ponad 13 mln pojazdów oraz ponad 10 mln obywateli posiadających prawo jazdy. Na łamach dziennika „Rzeczpospolita” prezes firmy „Face Technologies” odpowiada, że nie ma ograniczeń ilościowych. Rejestr w Republice Południowej Afryki obsługuje ponad 15 mln pojazdów, oraz ponad 20 mln kierowców. Poseł Ludwik Dorn prosił o przedstawienie danych porównawczych w zakresie wydatków poszczególnych państw na budowę i wdrożenie podobnych systemów. Bardzo trudno jest porównywać wydatki poniesionych przez Polski na wdrożenie i budowę CEPiK do wydatków innych krajów. W Wielkiej Brytanii system budowano przez 16 lat. W Szwecji system również powstawał latami. W tym czasie był wielokrotnie modernizowany. Nie sposób jest porównywać jednorazowych kosztów poniesionych przez Polskę z wieloletnimi kosztami budowy, wdrażania i modernizacji systemów funkcjonujących w innych krajach. MSWiA dysponuje informacjami na temat systemów funkcjonujących w Australii, Niemczech, Szwecji oraz Wielkiej Brytanii. Jeżeli się dobrze orientuję, to pozostałe kraje nie posiadają systemów podobnych do CEPiK. Poseł Ludwik Dorn pytał, czy rolą, jaką odegrała w przetargu firma Prokom, nie była - moim zdaniem - zbyt duża. Jeszcze raz chcę podkreślić, że MSWiA nie decyduje, które firmy mają wziąć udział w przetargu. MSWiA nie może wywierać żadnych nacisków na podmioty gospodarcze. Wykorzystując narzędzia, które dają przepisy ustawy o zamówieniach publicznych, MSWiA zrobiło wszystko, żeby zapewnić warunki uczciwej konkurencji i wybrać najlepszą ofertę. Dyrektor departamentu MSWiA Gustaw Pietrzyk odpowie na pytanie o podwykonawców firmy „Softbank” SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAGustawPietrzyk">W wykazie podwykonawców firma „Softbank” SA nie wymieniła firmy Prokom, lecz firmę „Face Technologies” oraz „Softbank” Servis. Umowa podpisana z firmą „Softbank” SA mówi, że w przypadku zmiany lub wyboru nowego podwykonawcy wykonawca zmuszony jest uzyskać zgodę zamawiającego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiALeszekCiećwierz">Posłowie zarzucali, że firma „Infowide” jest partnerem handlowym firmy „Prokom”. Na stronie internetowej firmy „Infowide” można przeczytać, że ta firma jest również partnerem handlowym firmy „Computerland” i innych działających na polskim rynku. Dla przykładu powiem, że z firmą IBM firma „Infowide” współpracowała w zakresie budowy założeń systemu wspomagania decyzji, z firmą „Computerland” - w zakresie budowy systemu bankowości elektronicznej, z firmą „Softbank” - w zakresie szkoleń w zakresie technologii integracji aplikacji, Comarch - w zakresie szkoleń w zakresie zarządzania projektami, Altkom - Akademia - w zakresie realizacji systemu wspomagania decyzji, Emax - w zakresie wspólnej realizacji polskiego portalu rozwoju współpracy gospodarczej. To tylko niektóre przykłady współpracy firmy „Infowide” z firmami informatycznymi działającymi na polskim rynku. Firma „Infowide” przy realizacji tego projektu współpracuje z MSWiA od dłuższego czasu. Kontrakt z firmą „Infowide” został podpisany jeszcze w 2000 r. Kiedy objąłem stanowisko podsekretarza stanu w MSWiA, nie miałem żadnych podstaw do renegocjacji umowy z firmą „Infowide” lub do jej zerwania. Firma „Infowide” nie dopuściła się żadnych błędów w zamówieniach publicznych. Przeciwko firmie „Infowide” nie toczy się żadne postępowanie przed sądem. Informuję, że w momencie uruchomienia CEPiK firma „Infowide” kończy współpracę z MSWiA. Poseł Ludwik Dorn dopytywał się, czy skład komisji przetargowej zmieniał się. Informuję, że w składzie komisji przetargowej zachodziły zmiany. Dyrektor departamentu w MSWiA Gustaw Pietrzyk, który był przewodniczącym komisji przetargowej przedstawi szczegółowe informacje na temat tych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAGustawPietrzyk">Obejmując stanowisko przewodniczącego komisji przetargowej stwierdziłem, że w jej składzie brakuje osób kompetentnych w zakresie standardów obowiązujących w Unii Europejskiej. Złożyłem w związku z tym wniosek do reprezentującego zamawiającego o powołanie do składu komisji osoby posiadającej odpowiednie kwalifikacje zamiast wskazanej przeze mnie osoby, która jednocześnie zajmowała się innymi pracami nad CEPiK. Zmiana ta nastąpiła jeszcze przed opublikowaniem specyfikacji istotnych warunków zamówienia. Po złożeniu ofert przez oferentów jako przewodniczący komisji przetargowej w związku z art. 20 ustawy o zamówieniach publicznych wyłączyłem sam siebie z postępowania przetargowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełLudwikDorn">Interesują mnie powody, dla których dyrektor departamentu w MSWiA Gustaw Pietrzyk wyłączył się ze składu komisji przetargowej po złożeniu ofert przez oferentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAGustawPietrzyk">Z punktu widzenia formalnoprawnego nie zachodziły przesłanki pociągające za sobą konieczność wyłączenia mnie ze składu komisji przetargowej. Chcę jednak powiedzieć, że zanim zacząłem pracować w MSWiA, prowadziłem działalność konsultingową. W tym czasie realizowałem kontrakty z firmą zależną od firmy „Softbank” SA oraz firmą „Computerland”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiALeszekCiećwierz">Poseł Ludwik Dorn wspomniał o zarzutach innych oferentów, że w minionych trzech latach firma „Softbank” SA nie realizowała zamówień publicznych związanych z dostępem do informacji niejawnych. Wszystkie firmy, które złożyły oferty, spełniały formalne warunki pozwalające na wzięcie udziału w procedurze przetargowej. Specyfikacja istotnych warunków zamówienia w punkcie G w podpunkcie h) mówi, że dopuszczone do przetargu są podmioty gospodarcze, które realizowały lub współrealizowały w ciągu ostatnich trzech lat zamówienie publiczne, z wykonaniem którego wiązał się dostęp do informacji niejawnych. Chcę jeszcze raz podkreślić, że wszystkie firmy, nie wyłączając tej, która została wyłączona z procedury przetargowej, przedstawiły dokumentację potwierdzającą spełnienie tego warunku. Ten warunek nie stanowił podstawy do wykluczenia żadnej firmy z procedury przetargowej. Poseł Ludwik Dorn pytał, czy MSWiA jest pewne, że technologia dostarczona przez firmę „Face Technologies” będzie odpowiadała potrzebom CEPiK oraz oczekiwaniom resortu. Odpowiadałem na to pytanie już wcześniej. Mogę jeszcze raz zapewnić, że technologia dostarczona przez firmę „Face Technologies” stanowi bardzo dobrą podstawę dla systemu budowanego na potrzeby Polski. Myślę, że lepiej jest korzystać ze sprawdzonych gdzie indziej rozwiązań, niż budować zupełnie od podstaw nowy system. Niektóre gazety zarzucały MSWiA, że chce kupić zupełnie nowy system. Te zarzuty mijają się z prawdą. W specyfikacji istotnych warunków zamówienia wyraźnie powiedziano, że preferowane będzie rozwiązanie dostosowane do polskich potrzeb wynikających z organizacji oraz przepisów prawa. Jestem przekonany, że zwycięska oferta spełnia ten warunek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAGustawPietrzyk">W uzupełnieniu pragnę powiedzieć, że mamy tutaj do czynienia z dwoma aspektami zagadnienia. Po pierwsze, mamy aspekt techniczny, a po drugie, aspekt formalnoprawny. Z punktu widzenia prawa zamówienie na system CEPiK w zakresie oprogramowania aplikacyjnego jest zamówieniem na nowy system. Prawo autorskie, prawo majątkowe oraz kody źródłowe w całości przechodzą na własność zamawiającego, czyli MSWiA. Z punktu widzenia technicznego operacja przypomina wstawianie cegły pochodzącej ze starszego do nowego budynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiALeszekCiećwierz">Poseł Wiesław Woda pytał, czy zgłoszone protesty zostały już rozpatrzone. Informuję, że po rozstrzygnięciu przetargu zgłoszono jeden protest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAGustawPietrzyk">Na etapie postępowania przetargowego wpłynął jeden protest, który został uwzględniony. Protest dotyczył tej części specyfikacji istotnych warunków zamówienia, która mówiła o ISO 9001 dla firm. Firma protestująca twierdziła nie bez racji, że wymaganie nie odnosi się do przetargu, lecz do podmiotu składającego ofertę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiALeszekCiećwierz">Dyrektor Gustaw Pietrzyk ma rację, mówiąc, że w trakcie trwania procedury przetargowej wpłynął jeden protest. Po rozstrzygnięciu przetargu wpłynął protest, który został rozpatrzony i odrzucony. Poseł Wiesław Woda pytał, czy CEPiK zostanie wdrożony w ustawowym terminie. Dyrektor Gustaw Pietrzyk szczegółowo przedstawiał harmonogram prac wynikający z podpisanej z firmą „Softbank” SA umowy. Poseł Wiesław Woda pytał również o zarzuty przedstawiane w prasie. Proszę posła Wiesława Wodę o przypomnienie, ponieważ nie zdążyłem zanotować całego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełWiesławWoda">Interesowało mnie, czy w prasie i we wspomnianych anonimach pojawiały się zarzuty o korupcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiALeszekCiećwierz">W prasie pojawiły się tylko raz zarzut o korupcję. Zarzut nie dotyczył procedury przetargowej, lecz osoby Bogdana Letowta. Artykuł zatytułowano: „To on stał za sprawą Farmusa”. Napisano w artykule między innymi: „Za udostępnienie tajnych dokumentów Farmus chciał ponoć 20 tys. dolarów. Według Letowta pieniądze te otrzymał”. Tylko tyle byliśmy w stanie znaleźć w prasie informacji na temat zarzutów o korupcję. Poseł Mariusz Kamiński pytał się o rolę, którą odegrał Bogdan Letowt w negocjacjach. Bogdan Letowt ani nie brał udziału w negocjacjach dotyczących przetargu, ani nie pośredniczył w negocjacjach między MSWiA firmą zamierzającą złożyć ofertę przetargową, ani nie spotykał się z przedstawicielami MSWiA. Przedstawiciele firm „Softbank” SA i „Face Technologies” zgodnie zapewniają, że Bogdan Letowt, który jest obywatelem Polski zamieszkującym w RPA, został wynajęty przez firmę „Face Technologies” w celu znalezienia kontaktów handlowych w Polsce. Prezes „Face Technologies” zapewniał, że Bogdan Letowt pełnił wyłącznie rolę tłumacza. Jeżeli chodzi o negocjacje z MSWiA oraz prace nad CEPiK, to Bogdan Letowt nie brał w nich udziału. Firma „Softbank” SA informuje, że Bogdan Letowt nie będzie brał udziału w realizacji projektu ani po stronie „Softbanku” SA ani po stronie podwykonawców „Softbanku”. Chcę rozwiać wątpliwości posła Mariusza Kamińskiego, który dopytuje się o konieczność zdobycia certyfikatu bezpieczeństwa przemysłowego przez firmę „Softbank” SA. Na obecnym etapie firma „Softbank” SA nie jest zobowiązana do przedstawienia certyfikatu bezpieczeństwa przemysłowego, ponieważ nie ma ona dostępu do informacji o klauzuli tajne lub ściśle tajne. Poseł Andrzej Brachmański zastanawiał się, dlaczego planuje się budowę CEPiK już teraz, jeżeli wiadomo, że pod koniec 2005 r. CEPiK zostanie przeniesiony do nowej siedziby. Już tłumaczyłem, że MSWiA zobowiązane jest przepisami ustawy do uruchomienia CEPiK już w 2004 r. MSWiA nie dysponuje odpowiednimi lokalami, w których CEPiK może działać bez zastrzeżeń. Członkowie Komisji wiedzą, że budynki MSWiA w Warszawie przy ul. Pawińskiego nie nadają się do tego celu. Jedni strażacy szacują, że pożar może strawić te budynki w 5 minut, inni zaś oceniają, że pożar może je strawić w 2 minuty. W tych budynkach nie ma miejsca na nowe urządzenia, które są potrzebne do uruchomienia CEPiK. Pomieszczenie, w którym znajdują się serwery, znajduje się w suterenie, co sprowadza na kosztowny sprzęt komputerowy niebezpieczeństwo zalania wodą. Sprzęt komputerowy nie jest profesjonalnie zabezpieczony przed elektromagnetycznym nasłuchem. Zabezpieczenia, które istnieją, należy określić mianem prowizorycznych. Podsumowując, trzeba stwierdzić, że te budynki nie nadają się na siedzibę CEPiK. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji zdaje sobie sprawę z konieczności przeprowadzenia z tych budynków CPD, czyli Centrum Personalizacji Dokumentów, oraz innych struktur departamentu rejestrów państwowych MSWiA. Poseł Andrzej Brachmański pytał o kosztorys inwestorski. Chcę powiedzieć, że został on sporządzony. Przedstawiono go na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Opracowanie systemu oszacowano na 5.000 tys. zł, usługi wsparcia - na 6.000 tys. zł, oprogramowanie aplikacyjne - 20.000 tys. zł, zakup sprzętu informatycznego dla organów rejestrujących - 14.000 tys. zł, zakup oprogramowania dla organów rejestrujących - 5.000 tys. zł, budowa i modernizacja sieci LAN dla organów rejestrujących - 4.000 tys. zł, migracja danych - 20.000 tys. zł, szkolenia specjalistyczne - 4.200 tys. zł, oprogramowanie dla podmiotów współpracujących - 6.000 tys. zł, utrzymanie i serwis - 150.000 tys. zł, koszt finansowania i marża dostawcy 100.000 tys. zł. Jak widać, firmy miały duże pole manewru, jeżeli chodzi o ustalenie marży. Natomiast budowa i wyposażenie CEPiK nie zostały uwzględnione w kosztorysie inwestorskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAGustawPietrzyk">Chcę powiedzieć, że kosztorys inwestorski przedstawiony na Komisji Finansów Publicznych stał się źródłem nieporozumienia, za które odpowiada prasa. W trakcie posiedzenia Komisji Finansów Publicznych oraz na posiedzeniach Rady Ministrów przedstawiano koszty całego systemu CEPiK. Tak się jednak złożyło, że z przedmiotu tego zamówienia wyłączono kilka pozycji, które będą realizowane w innym trybie. Dla przykładu powiem, że sieć rozległa LAN będzie przedmiotem osobnego zamówienia publicznego. Migracja danych to zadanie, które wykonuje zamawiający, a nie dostawca. Jeżeli doda się wyszczególnione w kosztorysie inwestorskim kwoty, to okaże się, że koszt CEPiK przekracza 400.000 tys. zł. Jeżeli jednak doda się tylko te, które dotyczą wyłącznie przetargu na CEPiK, to okaże się, że szacowane koszty były znacznie niższe. Pozwolę sobie powiedzieć kilka słów komentarza na temat cen ujętych w kosztorysie inwestorskim. Jako przewodniczący komisji przetargowej poprosiłem o przygotowanie porównania wybranych elementów systemu. Okazało się, że oferenci ten sam towar oferują w cenach różniących się między sobą nawet o kilkadziesiąt proc. Oferenci oferowali jedne towary po wyższych cenach, ale inne towary po niższych cenach. Klasyczny kosztorys inwestorski, który przygotowuje się w budownictwie, nie miałby w tym przypadku zastosowania. Chcę również powiedzieć, że ocena ryzyka przyjmowana w firmach międzynarodowych i polskich była różna. Zwracam uwagę, że całkowita spłata zobowiązań ma nastąpić dopiero z końcem 2009 r. Zagraniczne podmioty oceniają ryzyko wieloletnich zobowiązań bardzo wysoko i dlatego ustalają wysokie marże. Myślę, że miało to decydujący wpływ na zróżnicowanie cenowe ofert. Posłowie dopytywali się o zasady szczególne, na których organizowany był przetarg. Trzeba powiedzieć, że przetarg został zorganizowany na zasadach szczególnych ponieważ ma on istotne znaczenie dla bezpieczeństwa państwa. System oprócz dwóch tytułowych baz danych zawiera elementy, które objęte są przepisami ustawy o ochronie informacji niejawnych i mają klauzulę poufności. Minister spraw wewnętrznych i administracji w porozumieniu z ministrem obrony narodowej oraz szefami służb mundurowych podjął decyzję o objęciu klauzulą poufności niektórych elementów CEPiK. Część jawna CEPiK, czyli baza danych oraz obiekty, które znajdują się w niej, mają klauzulę „zastrzeżone”, natomiast baza danych oraz urządzenia, które będą przetwarzały informacje o pojazdach służb specjalnych, mają klauzulę „poufne”. W specyfikacji istotnych warunków zamówienia zasygnalizowano konieczność przeprowadzenia stosunkowo niewielkiego odrębnego zamówienia publicznego, które będzie wiązało się z dostępem do informacji tajnej. Przedmiotem tego zamówienia będzie zamiana klauzuli informacji „ściśle tajne” na „jawne”. Chcę również poinformować, że oferta w zakresie bezpieczeństwa systemu objęta jest przepisami ustawy o ochronie informacji niejawnych. Wytyczne zamawiającego opisujące generalną koncepcję bezpieczeństwa również nie były jawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiALeszekCiećwierz">Pojawił się zarzut o to, że specyfikacja istotnych warunków zamówienia była jawna, a mimo to zastosowano zasady szczególne. Zapytanie dostawcy o sposób zabezpieczenia nie jest niezgodne z przepisami ustawy o ochronie informacji niejawnych. Ochronie przepisami ustawy o ochronie informacji niejawnych podlegają same informacje o zabezpieczeniach. Dla nikogo nie jest tajemnicą, że CEPiK będzie chroniona przez zabezpieczenia systemem. Nikt nie powinien dowiedzieć się, jakich zabezpieczeń użyto dla ochrony CEPiK. Wydaje mi się, że odpowiedziałem na wszystkie zadane pytania. Jeżeli nie odpowiedziałem na jakieś pytanie, to proszę o upomnienie mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełLudwikDorn">Zastanawiam się, dlaczego MSWiA wybrała firmę „Infowide” do współpracy w zakresie tworzenia specyfikacji zamówienia publicznego? Czy współpraca tej firmy z „Prokomem”, której owocem jest krajowy system informatyczny ZUS oraz system informatyczny wspomagający wybory samorządowe, nie stanowiły negatywnej referencji? Rozumiem, że MSWiA miało jakieś szczególne powody przemawiające za kontynuowaniem współpracy z firmą „Infowide”. Nie tak dawno temu Urząd Zamówień Publicznych został włączony w strukturę MSWiA. Zastanawiam się, czy podsekretarz stanu w MSWiA Leszek Ciećwierz jest w stanie powiedzieć, jaką część rynku zamówień publicznych trzyma w rękach firma „Prokom”? Jeżeli dobrze orientuję się, to jest to znaczący udział w rynku zamówień publicznych. Zastanawiam się również, czy MSWiA takie informacje nie dają nic do myślenia Być może jest tak, że firma „Prokom” jest najlepsza na polskim rynku? Być może jednak MSWiA nie jest z tego zadowolone i stara się temu jakoś zaradzić? Wyjaśnienia dyrektora Gustawa Pietrzyka oraz ministra Leszka Ciećwierza w zakresie kosztorysu inwestorskiego dziwią mnie bardzo. Nie rozumiem, dlaczego tak duża różnica zachodziła między ceną szacowaną przez MSWiA a ceną zwycięskiej oferty? Chcę powiedzieć, że w sprawie przetargu na CEPiK z jednej strony niczego konkretnego nie można zarzucić, ale z drugiej strony jest wiele znaków zapytania. Należy mieć nadzieję, że obawy członków Komisji oraz środków masowego przekazu okażą się bezpodstawne. Cieszyć należy się z tego, że pan minister możliwość podpisywania jakichkolwiek aneksów do umowy z firmą „Softbank” SA. Podsekretarz stanu w MSWiA wyraźnie powiedział, że rozbudowa CEPiK odbywać się będzie w drodze osobnych przetargów. Trzymam ministra Leszka Ciećwierza za słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Uważam, że takie firmy jak „Prokom”, który wsławił się kompromitacją przy budowie krajowego systemu informatycznego ZUS, nie powinny być dopuszczane do przetargów publicznych. Jeżeli dobrze orientuje się, to przepisy prawa nie pozwalają na wyłączanie podmiotów gospodarczych z prawa do udziału w przetargach publicznych. Dlatego proszę traktować moją wypowiedź jako prywatną. Zastanawiam się, czy MSWiA nie widzi niebezpieczeństwa w tym, że firma „Prokom” jest pewnego rodzaju monopolistą na rynku komunikacyjnym, ponieważ będzie uczestniczyć w komputeryzacji PZU, Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny i CEPiK? Oczywiście w każdym ze wskazanych przeze mnie przypadków mamy do czynienia z outsourcingiem. Być może Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji nie jest właściwym adresatem tego pytania? Być może należałoby zapytać o to Urząd Antymonopolowy? Czy zdaniem ministra Leszka Ciećwierza jest dobrze, jeżeli jedna firma ma wgląd w większą cześć elementów systemów związanych z kierowcami, pojazdami, ubezpieczeniami komunikacyjnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAGustawPietrzyk">Jak już wcześniej powiedziałem, firma „Infowide” została wybrana w przetargu publicznym w 2000 r. Chcę powiedzieć, że pracowałem przy organizacji bardzo licznych przetargów publicznych organizowanych przez różne resorty. Pamiętam, że pracując w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, podpisywałem kontrakt z firmą „Computerland”. Ogłoszeniu wyników tego przetargu towarzyszyły zarzuty i wątpliwości wyrażane przez prasę. Inspiracją dla prasy były nierzetelne informacje pochodzące od przedstawicieli firm, których oferty nie zostały wybrane. W sprawie udziału firmy „Infowide” w tworzeniu programu informatycznego wspierającego wybory samorządowe kontaktowałem się z przedstawicielami firmy „Infowide”. Pozwolę sobie przeczytać oświadczenie prezesa firmy „Infowide” przesłane na moje ręce: „Prace związane ze wsparciem nadzorem projektu informatyzacji wyborów samorządowych w 2002 r. zostały zrealizowane rzetelnie zgodnie z umową, co potwierdza fakt, że Krajowe Biuro Wyborcze kontynuowało współpracę z firmą „Infowide” również przy organizacji referendum europejskiego w 2003 r. Wykonawcą systemu była wówczas firma, która w żaden sposób nie była związana z firmą „Infowide” czy „Prokomem”.”. To, że firma zasługuje na zaufanie, potwierdziło Krajowe Biuro Wyborcze, decydując się na kontynuowanie współpracy po przykrych doświadczeniach związanych z długotrwałym obliczeniem wyników wyborów samorządowych w 2002 r. Jeżeli chodzi o związki firmy „Infowide” z „Prokomem”, to mają one taki sam charakter jak jej związki z „Computerlandem”. Wszystkie firmy, które złożyły oferty przetargowe, prowadziły interesy z firmą „Infowide”, która zajmuje się konsultingiem, doradztwem i szkoleniami. Jest to firma, która nie bierze udziału w informatyzacji urzędów i dlatego nie jest konkurencją dla firm, które uczestniczą w przetargach publicznych. Firma „Infowide” jest partnerem, który sprzedaje „know how”. Prasa fachowa bardzo wysoko ocenia działalność tego rodzaju firm na rynku. Urząd nie musi zatrudnić na stałe wykwalifikowanych specjalistów, żeby był w stanie rozwiązać konkretny problem o charakterze jednostkowym, ponieważ istnieją firmy, które gotowe są zrobić to taniej i lepiej. Jako menadżer opowiadam się za kontynuowaniem współpracy z firmą „Infowide”, ponieważ pozbawienie MSWiA fachowej pomocy ze strony firmy doradczej spowoduje, że MSWiA nie będzie w stanie racjonalnie dokonywać zakupów. Zwracam uwagę, że MSWiA może stracić zdolność do zawierania kontraktów, ponieważ zamawiający musi odebrać przedmiot zamówienia. Jeżeli MSWiA pozbawione będzie wsparcia merytorycznego, to może mieć trudności z prawidłowym odbiorem przedmiotu zamówienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiALeszekCiećwierz">Poseł Ludwik Dorn pytał się, czy MSWiA oraz włączony w jego strukturę Urząd Zamówień Publicznych zdaje sobie sprawę z wielkości udziału firmy „Prokom” w rynku zamówień publicznych. Niestety, nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ w MSWiA nie prowadzi się tego rodzaju statystyk. Być może należałoby zadać to pytanie Urzędowi Zamówień Publicznych? Jeżeli członkowie Komisji życzą sobie, to mogę spróbować zdobyć takie informacje i przedstawić je na jednym z kolejnych posiedzeń Komisji. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji nie zastanawia się nad przyczynami wysokiego udziału firmy „Prokom” w rynku zamówień publicznych, ponieważ nie przetwarza informacji o udziałach w rynku zamówień publicznych poszczególnych firm. Sądzę, że sam „Prokom” nie ma tak dużego udziału w rynku zamówień publicznych. Firmy zależne od „Prokomu” być może posiadają znaczące udziały w tym rynku. Poseł Ludwik Dorn pytał się, czy nie dziwi mnie duża różnica, która zachodziła między ceną szacowaną przez MSWiA w kosztorysie inwestorskim a ceną zwycięskiej oferty. Nie dziwi mnie ta różnica. Realia są takie, że osoba fizyczna, która chce kupić samochód w salonie, może spodziewać się, że otrzyma upust w wysokości 1–2 proc. Jeżeli jednak do tego samego salonu samochodowego przyjdzie przedstawiciel osoby prawnej, to może przy dużym zamówieniu może on liczyć na upust rzędu 20–30 proc. Szacunek inwestorski oparty został na cenach rynkowych, które są dostępne dla każdego. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji liczyło się z tym, że złożone oferty będą tańsze niż szacowane w kosztorysie inwestorskim, ale nie spodziewało się, że zostaną również złożone oferty droższe. Nie wiem, dlaczego oferenci złożyli takie oferty. Informacja mówiąca o tym, że MSWiA zamierza przeznaczyć 330 mln zł na budowę CEPiK, była umieszczona na stronach internetowych MSWiA. Warto przypomnieć, że MSWiA oszacowało marżę bardzo wysoko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAGustawPietrzyk">Chcę powiedzieć, że oferta firmy „Softbank” SA została oparta na niższej platformie sprzętowej. Wydajność systemu jest uzależniona od mocy obliczeniowej sprzętu, oprogramowania oraz algorytmów. Jeżeli podstawą oprogramowania aplikacyjnego jest program, który był już wykorzystywany w środowisku zwymiarowanych elementów wydajnościowych, to dostawca może obniżyć parametry sprzętowe, ponieważ ma dobre oprogramowanie. Dostawca, który chce napisać program od podstaw, musi liczyć się z tym, że nie wszystko zostanie zrealizowane tak, jak sobie to zaplanował, dlatego oferuje wyższą platformę sprzętową. Pragnę zwrócić uwagę, że o wysokości kosztów decydował przede wszystkim skład konsorcjów oraz podwykonawcy. Każda z firm wchodzących w skład konsorcjum oraz będąca podwykonawcą narzuca swoje marże. Wysokość tych marż składa się na wysokość oferty. Chcę powiedzieć, że ja również nie pojmuję, skąd wzięły się tak duże rozpiętości cenowe złożonych ofert. Odnoszę wrażenie że przedstawiciele firm uczestniczący w spotkaniach w MSWiA słuchali tylko tego, co chcieli usłyszeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiALeszekCiećwierz">Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że ten przetarg nie jest jedynym, w którym zaobserwowano tak dużą rozpiętość cenową złożonych ofert. Przypominam, że w przetarg na IACS cena najtańszej oferty wniosła 25 mln euro, a najdroższej - 100 mln euro. Poseł Andrzej Brachmański zastanawiał się, czy takie firmy jak „Prokom” powinny być dopuszczane do udziału w przetargach publicznych. Chcę powiedzieć, że tego pytania nie należy kierować do MSWiA. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji nie posiada instrumentów ani procedur prawnych, które pozwalałyby dokonywać oceny działalności firm informatycznych. Zwracam uwagę, że w nieodległej perspektywie Polska otwiera swój rynek przed zagranicznymi firmami zajmujących się integracją systemów informatycznych. Jeżeli polskie firmy chcą wytrzymać konkurencję europejskich firm, to musza polepszać jakość świadczonych usług. Ta uwaga dotyczy przede wszystkim budowy CEPiK. Byt firm zaangażowanych w jego budowę jest uzależniony od wyników ich pracy. Ustawa o zamówieniach publicznych mówi, że niezrealizowanie zamówienia publicznego oznacza, że przynajmniej przez trzy lata firma nie może brać udział w przetargach publicznych. Poseł Andrzej Brachmański wskazywał na istnienie zagrożeń wynikających z monopolu firmy „Prokom” w zakresie komputeryzacji i informatyzacji szeroko pojętego rynku motoryzacyjnego. Dostęp do danych definiowany jest przez określone procedury ochrony tych danych. Jestem podsekretarzem stanu w MSWiA, a mimo to nie mam dostępu do żadnych zastrzeżonych danych znajdujących się w rejestrach. Trzeba mieć określone uprawnienia, żeby móc zapoznać się z danymi zgromadzonymi w rejestrach. Trzeba również pamiętać, że istnieją liczne procedury kontrolne oraz procedury atestowe. Jeżeli stanowisko pracy pozbawione jest bezpośredniego dostępu do Internetu i pilnuje się, żeby pracownicy nie wnosili ani nie wynosili żadnych nośników danych, to dane zgromadzone w rejestrach są bezpieczne, ponieważ nie można ich zapamiętać. Jeżeli procedury są przestrzegane, to nie ma znaczenia, kto zajmuje się administracją danych. Proszę zwrócić uwagę, że zgodnie z ustawą o ochronie danych osobowych to na MSWiA spoczywa obowiązek zabezpieczenia danych zgromadzonych w rejestrach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Najważniejszą konkluzję sformułował poseł Ludwik Dorn, mówiąc, że trzeba trzymać za słowo podsekretarza stanu w MSWiA Leszka Ciećwierza, który zapowiedział, że nie będą podpisywane żadne aneksy do umowy z firmą „Softbank” SA. To stwierdzenie znajdzie się w protokole z posiedzenia Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Poseł Wiesław Woda pragnie zabrać głos w sprawach różnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełWiesławWoda">W dniu 28 października 2003 r. na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, kiedy Komisja przyjmowała opinię do projektu budżetu państwa w części 78 - Administracja i sprawy wewnętrzne, zgłosiłem poprawkę polegającą na zrekompensowaniu Państwowej Straży Pożarnej i Ochotniczym Strażom Pożarnym wprowadzenia 22 proc. stawki podatku VAT na sprzęt pożarniczy. Poprawka została przyjęta, 23 głosowało za, przy braku głosów przeciw i 3 wstrzymujących się. Tymczasem poseł Mariusz Kamiński, który jest obecny na posiedzeniu Komisji, powiedział w programie telewizyjnym, że PSL przehandlowało przyjęcie poprawki za brak poparcia dla wniosku o wyrażenie wotum nieufności dla ministra spraw wewnętrznych i administracji Krzysztofa Janika. Posłowi Mariuszowi Kamińskiemu mówię, że wypraszam sobie w przyszłości tego rodzaju wypowiedzi. Jest to zwykłe pomówienie. Poseł Mariusz Kamiński nie jest uprawniony do wyrażania takich kłamliwych opinii. Żądam przeprosin i sprostowania tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Myślę, że posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych nie jest dobrym miejscem dla rozstrzygania tej sprawy. Myślę, że sprawę należy przedstawić na posiedzeniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Czy ktoś pragnie zabrać głos w sprawach różnych? Nikt się nie zgłasza. Wobec wyczerpania porządku obrad zamykam posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>