text_structure.xml 81.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji. Witam wszystkich obecnych. Zgodnie z zaproponowanym porządkiem obrad zajmiemy się rozpatrzeniem sprawozdania podkomisji o przedstawionym przez prezydenta RP projekcie ustawy. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty. Podkomisja powołana przez obie Komisje przedłożyła sprawozdanie ze swoich prac, które mają państwo przed sobą. Sprawozdawcą podkomisji jest poseł Marian Marczewski, który był przewodniczącym podkomisji. Proponuję, żeby sprawozdawca dokonał najpierw wprowadzenia do prac nad projektem ustawy. Zgodnie z przyjętą w Sejmie praktyką, później przystąpimy do rozpatrzenia przedłożonego sprawozdania. Analizować będziemy kolejne przepisy przedstawione nam przez podkomisję. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zaproponowanego sposobu pracy? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że sposób procedowania został przyjęty. Proszę o zabranie głosu przewodniczącego podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełMarianMarczewski">Podkomisja odbyła dwa posiedzenia, na których pracowała nad projektem ustawy skierowanym do Sejmu przez prezydenta RP. Do projektu wprowadzone zostały poprawki, które zostały wypracowane przez podkomisję. Uważam, że powinniśmy od razu przystąpić do analizy kolejnych rozwiązań. Wszyscy posłowie otrzymali sprawozdanie, w którym przedstawione zostały rozwiązania wypracowane na posiedzeniach podkomisji. W trakcie analizy poszczególnych artykułów będę mógł udzielać odpowiedzi na pytania i wyjaśniać ewentualne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">W takim razie przystępujemy do rozpatrzenia projektu przedstawionego w sprawozdaniu podkomisji. W art. 1 zaproponowano wprowadzenie zmian do ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne. W zmianie nr 1 zaproponowano dodanie do ustawy art. 3a w brzmieniu przedstawionym w sprawozdaniu podkomisji. Proszę o zabranie głosu posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełMarianMarczewski">Do tej zmiany nie mieliśmy żadnych uwag. Jest to rozwiązanie, które zostało zaproponowane w projekcie przedstawionym przez prezydenta RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełMariuszKamiński">Brałem udział w pracach podkomisji. Chciałbym teraz ponowić pytania, na które nie uzyskałem odpowiedzi w trakcie prac podkomisji. Chciałbym dowiedzieć się, o jakim obowiązku ustawowym mówi ten przepis? Jakie ustawy nakazywały obywatelom pracę w organach bezpieczeństwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełMarianMarczewski">Poseł Mariusz Kamiński zadawał te same pytania na posiedzeniu podkomisji. Tego typu obowiązek wynikał z ustawy o powszechnym systemie obronnym, a także z innych ustaw. W tej chwili nie potrafię precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie. Przypominam, że służba była pełniona zgodnie z ustawą o powszechnym obowiązku obrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełMariuszKamiński">W art. 2 nowelizowanej ustawy, w ust. 1 zostały precyzyjnie wymienione organy bezpieczeństwa. Chciałbym dowiedzieć się, w którym z tych organów, ustawy nakazywały pracę obywatelom naszego kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZastępcaRzecznikaInteresuPublicznegoKrzysztofKauba">Najpierw chciałbym podziękować za zaproszenie mnie na posiedzenie Komisji. Sądzę, że byłoby dobrze, gdyby przepis ten otrzymał nieco inne brzmienie. Wydaje się, że dobrym rozwiązaniem byłoby przyjęcie, że służbą w rozumieniu ustawy nie jest pełnienie jej, jeśli obowiązek pełnienia takiej służby wynikał z ustawy o powszechnym obowiązku obrony. Jeśli ktoś był kierowany do służby na podstawie tej ustawy, nie odbywał jej dobrowolnie. Jest to jasne. Przyznam, że nie znam ustaw, które nakazywałyby obywatelom pełnienie służby w organach bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Przypominam, że zaproszeni goście mają prawo do zabierania głosu. Jednak poprawki - zgodnie z regulaminem Sejmu - mogą być zgłaszane wyłącznie przez posłów. Poprawkę zaproponowaną przez gościa musi przejąć któryś z posłów. Bardzo proszę, żeby w przyszłości tego typu propozycje były zgłaszane przez posłów. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełMariuszKamiński">Przejmuję propozycję przedstawioną przez rzecznika interesu publicznego. Zgłaszam poprawkę o treści, którą przed chwilą przedstawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Proszę o złożenie tej poprawki na piśmie. W ferworze dyskusji możemy zapomnieć jak brzmiała ta propozycja. Proszę o niezwłoczne dostarczenie tej poprawki do prezydium Komisji. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chcielibyśmy zaproponować Komisjom przyjęcie zmiany redakcyjnej. W art. 3a użyto wyrazów „będące wykonywaniem obowiązku ustawowego”. Proponujemy, żeby brzmienie art. 3a uzgodnić z brzmieniem art. 4 ust. 2, w którym użyto wyrazów „którego obowiązek wynikał z ustawy obowiązującej w czasie tego działania”. Uważamy, że należy ujednolicić te przepisy poprzez przyjęcie formuły użytej w art. 4 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Jaka jest opinia posła sprawozdawcy w sprawie tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełMarianMarczewski">Wydaje się, że można przyjąć tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? Czy mogę uznać, że jest to poprawka doprecyzowująca ten przepis pod względem prawnym? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że poprawka została przyjęta. Proszę o umieszczenie jej w tekście sprawozdania Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Chciałbym zadać pytanie posłowi Mariuszowi Kamińskiemu. W swojej poprawce proponuje pan, żeby za służbę w rozumieniu ustawy nie uważać służby pełnionej na podstawie ustawy o powszechnym obowiązku obrony. Ustawa o powszechnym obowiązku obrony weszła w życie w 1967 r. Gdybyśmy przyjęli tę propozycję, co stanie się ze sprawami, które wydarzyły się przed wejściem w życie tej ustawy? W tej sytuacji należy uznać, że przepis w brzmieniu zaproponowanym przez Biuro Legislacyjne jest dobry. Mówi jedynie o tym, że jeśli były tego typu obowiązki, które wynikały z ustaw, obywatel musiał je wypełnić. Jeśli obywatel dobrowolnie pełnił służbę, nie będzie go dotyczył ten przepis. Chodzi tu jedynie o służbę, która była obowiązkiem wynikającym z ustawy. Jestem przekonany, że w dniu dzisiejszym żadne z osób obecnych na tej sali nie potrafi powiedzieć, jakie ustawy obowiązywały w tym czasie. Nikt tej sprawy nie badał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Rozumiem, że był to głos w dyskusji, którą zamykam. Stanowiska są jasne. Mamy dwie propozycje. Podkomisja przedstawiła propozycję zmiany, która polega na dodaniu nowego art. 3a. Poseł Mariusz Kamiński zaproponował poprawkę do propozycji podkomisji. Zgodnie z tą poprawką ostatnia część zdania otrzymałaby brzmienie: „wynikającego z przepisów o powszechnym obowiązku obrony”. Przypominam, że Komisje przyjęły już poprawkę, która została zgłoszona przez Biuro Legislacyjne. Przystępujemy do głosowania. Poddam pod głosowanie zmianę zaproponowaną przez podkomisję. Jeśli zmiana ta nie uzyska akceptacji, poddam pod głosowanie poprawkę posła Mariusza Kamińskiego. Jeśli ta poprawka także nie uzyska akceptacji, zmiana nr 1 zniknie z projektu ustawy. Przystępujemy do głosowania. Przypominam, że w głosowaniu biorą udział wyłącznie posłowie będący członkami Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych lub Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Kto z państwa jest za przyjęciem zmiany nr 1 w brzmieniu przedstawionym w sprawozdaniu podkomisji? Za wnioskiem głosowało 28 posłów, 15 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że zmiana nr 1 została przyjęta. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 2, w której art. 4 otrzymuje nowe brzmienie. Treść tego artykułu została przedstawiona w sprawozdaniu podkomisji. Czy poseł sprawozdawca chciałby omówić tę zmianę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełMarianMarczewski">Mogą państwo zauważyć, że podkomisja rozszerzyła tę zmianę określając, co w rozumieniu ustawy jest współpracą. Współpracą będą nie tylko tajne, świadome i faktyczne działania polegające na współdziałaniu z organami bezpieczeństwa państwa w charakterze tajnego informatora lub pomocnika przy operacyjnym zbieraniu informacji szkodzących kościołom lub innym związkom wyznaniowym, opozycji demokratycznej, niezależnym związkom zawodowym, suwerennościowym aspiracjom narodu polskiego, ale także współdziałanie stwarzające zagrożenie dla praw obywatelskich i dóbr osobistych innych osób. Na pewno posłowie, którzy pracowali w przeszłości nad ustawą lustracyjną pamiętają, że była to poprawka, którą zgłaszał poseł Marek Borowski. Polega ona na doprecyzowaniu definicji współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytania w sprawie tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełLudwikDorn">Sądzę, że zacne intencje przyświecały chęci doprecyzowania tego przepisu. Jednak przy doprecyzowaniu konieczne jest zastosowanie pewnych kryteriów. Mogą to być np. kryteria oddzielające informacje szkodzące od informacji neutralnych lub działających na rzecz danej osoby. Wydaje się, że w tym przypadku należy posługiwać się konkretnymi przykładami. Powiedzmy, że jakiś informator działał w okresie, gdy istniała opozycja demokratyczna. Informator uzyskał i przekazał informacje mówiącą o tym, że działacz o pozycji demokratycznej A „czuje miętę” do działaczki opozycji demokratycznej B. Czy w rozumieniu ustawy będzie to informacja szkodząca, neutralna, czy też wspomagająca działania opozycji demokratycznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Pytanie posła Ludwika Dorna zostało zadane w konwencji, która wywołała śmiech. Jednak zwracam uwagę na to, że pytanie to ma związek ze znanymi publicznie faktami. Osoby, które śledziły doniesienia prasowe w tym zakresie, znają donosy przekazywane w sprawie pani Barbary Sadowskiej przez agentów, którzy ją śledzili. W swoich donosach agenci koncentrowali się na stanie jej zdrowia. Służba Bezpieczeństwa planowała dokonanie napadu na panią Barbarę Sadowską. Do tego niezbędna była wiedza na temat jej stanu zdrowia. Dzięki temu można było dobrze wybrać moment, żeby ją zaatakować. W związku z tym informator bardzo precyzyjnie informował o stanie jej zdrowia, dzień po dniu i godzina po godzinie. Jak ocenić te informacje w kategoriach, które zostały zaproponowane w tej zmianie? Niedawno w „Gazecie Wyborczej” można było przeczytać o tym, że pan Maleszka, który był tajnym informatorem, przekazywał informacje na temat rozkładu pokoju zajmowanego przez Stanisława Pyjasa. Informował o tym, gdzie stoi łóżko, gdzie biblioteczka, a gdzie jest kaloryfer. Te informacje były niezbędne Służbie Bezpieczeństwa do przeprowadzenia operacji, którą planowano przeciwko Stanisławowi Pyjasowi. Jak oceniać te informacje w kategoriach, które zaproponowano w tej zmianie? Mogą państwo zauważyć, że katalog przedstawiony w tym przepisie jest katalogiem zamkniętym. Wymienia się wszystkie działania, które będą uznawane za współpracę. Wskazano, że współpracę rozumie się jako zbieranie informacji szkodzących różnym organizacjom. Jednak wśród nich nie wymieniono partii politycznych. Należy pamiętać, że w tym okresie istniały partie polityczne. Mam na myśli partie działające na emigracji, np. przy rządzie londyńskim, które miały w Polsce swoich przedstawicieli. Istniały także partie polityczne przeciwne komunizmowi i okupacji komunistycznej, które działały w Polsce. Przepis uwzględnia związki zawodowe. Wymienia także opozycję demokratyczną. Nie uwzględnia jednak partii politycznych. Nie mówię o tym dlatego, żeby dodać do tego przepisu partie polityczne. W ten sposób chcę jedynie wskazać, że tworzenie takiego katalogu jest absurdalne. Nigdy nie będzie to pełny katalog. Zawsze będą w nim występować jakieś pomyłki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZastępcaRzecznikaInteresuPublicznegoKrzysztofKauba">Z brzmienia przepisów zawartych w art. 4 ust. 1 pkt 2 wynika, że nie jest współpracą wyrządzanie szkody poprzez przekazywanie szkodliwych informacji na temat osób i organizacji wymienionych w ust. 1, jeżeli szkoda została wyrządzona w ramach wykonywania zadań na rzecz wywiadu lub kontrwywiadu. Czy takie brzmienie przepisu było zamierzone? Czy autorom projektu rzeczywiście chodziło o wprowadzenie takiego zróżnicowania? Chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie. Do projektu wprowadzono nowe i niezwykle istotne pojęcie „wykonywania zadań wywiadu i kontrwywiadu”. Czy podkomisja miała do dyspozycji akty prawne, które określały zadania wywiadu i kontrwywiadu? Mam na myśli instrukcję o pracy wywiadowczej Departamentu I z dnia 6 maja 1972 r. oraz instrukcję o pracy operacyjnej Zarządu II Sztabu Generalnego Wojska Polskiego z dnia 15 grudnia 1976 r.? Następne pytanie dotyczy wyliczenia przedstawionego w ust. 1. W wyliczeniu tym mówi się o kościele, związkach wyznaniowych, opozycji demokratycznej i związkach zawodowych. Czy w świadomy sposób wyłączone zostały informacje, które nie dotyczyły tych instytucji lecz innych organizacji, takich jak PZPR, ZSL, SD, związki zawodowe uznawane przez ówczesne władze, czy działające legalnie organizacje katolickie, w tym np. PAX? Jest oczywiste, że te organizacje nie mogą być uważane za opozycję demokratyczną. Trudno jest zrozumieć, dlaczego przekazywanie informacji, które mogłyby wyrządzić szkodę tym instytucjom nie jest ujęte w definicji współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Poprzednio zadałem pytanie, które odnosiło się wyłącznie do ust. 1. Nie miałem świadomości, że dyskutujemy nad treścią całego art. 4. Chciałbym pójść śladem wypowiedzi rzecznika interesu publicznego. Wiadomo powszechne, że Wydział XI Departamentu I MSW zajmował się zwalczaniem wszelkich działań opozycyjnych i antyreżimowych. Wydział ten wchodził w skład wywiadu. Czy podkomisja rozpatrywała instrukcje i działania podejmowane przez ten wydział? Nie jest to jedyna komórka, która będąc w strukturze wywiadu zwalczała opozycję w kraju i za granicą. Na pewno była to jednak jedna z ważniejszych komórek. Jeśli nie przeanalizowano tego, co robiła ta komórka, obawiam się, że nie przeanalizowano tego, co robiła jakakolwiek inna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Nie widzę dalszych zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy uwagi redakcyjne. Nie wiem, czy możemy je zgłosić w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Proszę zrobić to teraz. Jeśli nie będą wzbudzać zastrzeżeń, zostaną niezwłocznie przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W art. 4 ust. 1, w czwartym wierszu znajduje się wyraz „szkodzących”. Wydaje się, że wyraz ten został użyty w złym przypadku. Należałoby użyć wyrazu „szkodzące”, gdyż odnosi się on do wyrazu „działania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy propozycja ta wzbudza jakieś wątpliwości? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że poprawka została przyjęta. Wyraz „szkodzących” został zastąpiony wyrazem „szkodzące”. Proszę o zgłoszenie kolejnych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Jeśli przyjmiemy tę poprawkę, po wyrazie „ informacji” należy postawić przecinek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W końcowym fragmencie ust. 1 jest mowa o prawach obywatelskich. Przypomnę, że w konstytucji jest mowa o wolnościach i prawach człowieka i obywatela. Wydaje się, że w tym przepisie należałoby użyć właśnie takiego sformułowania. Przepis powinien mówić o zagrożeniu dla wolności i praw człowieka i obywatela. Zdajemy sobie sprawę z tego, że zmiana ta ma także charakter merytoryczny, gdyż obejmuje szerszy zakres niż prawa obywatelskie. Wydaje się nam jednak, że autorzy projektu użyli w tym przypadku pojęcia „prawa obywatelskie” w rozumieniu potocznym, które jest także nieco szersze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełLudwikDorn">Nie mam uwag do tej propozycji. Chciałbym jednak wrócić do pierwszej poprawki Biura Legislacyjnego, którą przyjęliśmy przed chwilą. Nie mam zastrzeżeń do tej poprawki. Uważam jednak, że należy zmienić szyk zdania po to, żeby miało ono właściwy sens. Zastąpienie wyrazu „szkodzących” wyrazem „szkodzące” i pozostawienie go w tym samym miejscu, w którym jest do tej pory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Wydaje się, że jeśli po wyrazie informacji postawimy przecinek, zdanie to będzie miało sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełLudwikDorn">Nie. Wtedy przepis otrzyma brzmienie: "(...) faktyczne działania polegające na współdziałaniu z organami bezpieczeństwa państwa w charakterze tajnego informatora lub pomocnika przy operacyjnym zbieraniu informacji, szkodzące kościołom lub innym związkom wyznaniowym (...)”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Wydaje się, że w taki sposób do niczego nie dojdziemy. Proszę o przedstawienie poprawki na piśmie. Poddam ją pod głosowanie w odpowiednim momencie. Wracamy do propozycji zastąpienia wyrazów „praw obywatelskich” wyrazami „wolności i praw człowieka i obywatela”. Takie sformułowanie jest zgodne z pojęciem używanym w konstytucji. Czy ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu tej poprawki Biura Legislacyjnego? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że poprawka została przyjęta. Proszę, żeby dokonali państwo odpowiedniej zmiany w tekście sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJanOlszewski">Od razu chciałbym stwierdzić, że całą propozycję zmiany brzmienia art. 4 uważam za niedobrą. Sądzę, że w tej sprawie nie powinno być nieporozumień. Nowa propozycja w większym stopniu gmatwa definicję współpracy niż ją wyjaśnia. Uważam, że nie możemy przyjąć zapisu mówiącego o tym, że chodzi o informacje szkodzące kościołom i innym wymienionym organizacjom. Przyjmując taki zapis nałożymy na rzecznika interesu publicznego oraz na sąd lustracyjny obowiązek zbadania w każdym przypadku, czy przekazywane informacje w efektywny sposób komuś zaszkodziły. Jest to niemożliwe ze względów oczywistych. Nigdy nie da się tego w pełni ustalić. W tej sytuacji należałoby użyć zapisu mówiącego o informacjach mogących szkodzić kościołom i wymienionym organizacjom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">W takim przypadku także będziemy mieli do czynienia z koniecznością oceny tych informacji. Jeśli ktoś z państwa chciałby zgłosić poprawkę do art. 4, proszę o niezwłoczne przedstawienie jej na piśmie. W tym czasie poseł sprawozdawca odniesie się do zadanych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełMarianMarczewski">Z pełną świadomością przyjęliśmy, że mają to być informacje szkodzące określonym osobom lub organizacjom. Oceną szkodliwości przekazywanych informacji zajmować się będzie sąd. W przepisie przyjęliśmy zamknięty katalog spraw wchodzących w zakres definicji współpracy. Sędzia Krzysztof Kauba brał udział w pracach podkomisji i doskonale wie, jakimi materiałami dysponowaliśmy. Zna także przebieg dyskusji, na podstawie której wypracowana została treść art. 4. Chcę także powiedzieć, że od dawna naszym zamiarem było wyłączenie z zakresu ustawy wywiadu i kontrwywiadu. W tej sprawie zasadniczo różnimy się z przedstawicielami innych ugrupowań od początku prac nad ustawą lustracyjną. Zamiarem pana prezydenta oraz mojego Klubu było wyłączenie wywiadu i kontrwywiadu z ustawy lustracyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Sądzę, że na tym możemy zamknąć dyskusję nad zmianą nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chciałbym zadać pytanie. Uważam, że odpowiedź jest niezwykle istotna. Czy mam uważać, że podkomisja zmieniła stanowisko w stosunku do stanowiska prezentowanego uprzednio przez prezydenta RP, który przygotował projekt nowelizacji ustawy. Przypomnę, że przedstawiciel prezydenta RP wyjaśniał, iż z ustawy nie zostaną wyłączone działania wywiadu i kontrwywiadu, lecz jedynie zadania leżące w zakresie kompetencji tych służb. Przed chwilą pan poseł powiedział, że od początku intencją zmian była chęć wyłączenia z ustawy wywiadu i kontrwywiadu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełMarianMarczewski">Odpowiedź jest zgodna z zapisem przedstawionym w projekcie. Chodzi o wyłączenie zadań wywiadu i kontrwywiadu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Przypomnę, że przyjęliśmy poprawkę zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne, która dostosowywała pojęcie użyte w ostatniej części ust. 1 do pojęć używanych w konstytucji. Poprawka ta nie wywołała żadnego sporu. Dotarła do mnie także poprawka posła Ludwika Dorna, w której zaproponował zmianę szyku w ust. 1 w związku z zastąpieniem wyrazu „ szkodzących” wyrazem „szkodzące”. Za chwilę wrócimy do tej poprawki. Otrzymałem także poprawkę od posła Jana Olszewskiego, który proponuje, żeby wyraz „ szkodzące” zamienić wyrazem „dotyczące”. W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie propozycję przedstawioną przez podkomisję. Od razu przypomnę, że poprawki, które nie uzyskają akceptacji Komisji, będą mogły - zgodnie z regulaminem Sejmu - zostać zgłoszone w trakcie drugiego czytania projektu ustawy na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Przypuszczam, że zgłoszą państwo wiele poprawek w trakcie drugiego czytania. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem zmiany nr 2 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję? Za wnioskiem głosowało 26 posłów, 13 było przeciwnych, 1 wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że zmiana nr 2 została przyjęta. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 3, która dotyczy art. 17. Proszę o omówienie tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełMarianMarczewski">Podkomisja dość zgodnie głosowała za przyjęciem zmiany nr 3 w brzmieniu przedstawionym w projekcie przygotowanym przez prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Zmiana składa się z trzech części. Czy powinniśmy rozpatrywać tę zmianę w całości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełMarianMarczewski">Podkomisja nie miała w tej sprawie uwag. Sądzę, że zmiany do art. 17 można rozpatrywać łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Mam uwagę do zmiany nr 3 lit. c), w której zmieniane jest brzmienie ust. 4. Podkomisja przyjęła, że ust. 4 otrzyma brzmienie: „W przypadku powołania na stanowisko rzecznika lub jego zastępcy, sędziego lub prokuratora, są oni delegowani do pełnienia tych funkcji przez organy właściwe według przepisów o ustroju sądów powszechnych lub o prokuraturze”.Oznacza to, że wyeliminowana zostanie możliwość powoływania na te stanowiska sędziów lub prokuratorów w stanie spoczynku. Przepis mówi o organach właściwych na mocy przepisów o ustroju sądów powszechnych. W ten sposób wykluczona zostaje możliwość powołania na stanowisko rzecznika lub jego zastępcy sędziów Sądu Najwyższego, Trybunału Konstytucyjnego lub Naczelnego Sądu Administracyjnego. Uważam, że w tej sytuacji należałoby użyć sformułowania, które było użyte w dotychczas obowiązującym przepisie. Przypomnę, że mówiono wyłącznie o organie właściwym według przepisów o ustroju sądów. W takim zapisie mieścić się będą również czynni zawodowo sędziowie, funkcjonujący na podstawie pragmatyk, które przed chwilą wymieniłem jako przykładowe. Opowiadam się za wykreśleniem z tej zmiany wyrazu „powszechnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Proszę posła sprawozdawcę o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełMarianMarczewski">Podkomisja wyszła z założenia, że dotychczasowa treść art. 17 ust. 4 została przyjęta po to, żeby funkcję rzecznika interesu publicznego mógł pełnić sędzia Nizieński. Uznaliśmy, że należy przyjąć zapis odwołujący się do przepisów o ustroju sądów powszechnych. Przepisy te przewidują, że osoba, która spełnia określone warunki może być sędzią do ukończenia 65 roku życia. Okres pracy sędziego może być przedłużony do 75 lat przez Krajową Radę Sądowniczą. Właśnie dlatego przyjęto propozycję, która jest zbieżna z ustawą o ustroju sądów powszechnych oraz Kodeksem pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Z tego rozumiem, że podkomisja negatywnie ocenia poprawkę zgłoszoną przez posła Bohdana Kopczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Częściowo mogę zgodzić się z wypowiedzią posła Mariana Marczewskiego. Dotychczasowy przepis przewidywał możliwość powierzenia stanowiska rzecznika lub jego zastępcy sędziemu w stanie spoczynku lub prokuratorowi w stanie spoczynku. Chciałbym jednak uzyskać odpowiedź na następujące pytanie. Dlaczego przepis odwołuje się wyłącznie do przepisów o ustroju sądów powszechnych. Wszyscy wiemy, że status sędziów różnych sądów jest unormowany w odrębnych ustawach. Podałem jako przykład, że poza ustawą o ustroju sądów powszechnych mamy jeszcze ustawę o Sądzie Najwyższym, ustawę o Trybunale Konstytucyjnym, a także ustawę o Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Rozwiązanie przyjęte przez podkomisję eliminuje możliwość powołania na stanowisko rzecznika sędziów działających na podstawie pragmatyk, które przed chwilą wymieniłem. Wydaje się, że nie o to chodziło. Nie ma chyba potrzeby, żeby wyeliminować taką możliwość dla sędziów Sądu Najwyższego, Trybunału Konstytucyjnego i Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Chciałbym zadać pytanie przedstawicielom Biura Legislacyjnego. Czy sędziowie Sądu Najwyższego lub Trybunału Konstytucyjnego muszą zostać mianowani na stanowisko sędziego na podstawie przepisów ustawy o sądach powszechnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Z chwilą powołania do innego sądu przestają go obowiązywać przepisy ustawy o ustroju sądów powszechnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełMariuszKamiński">Mam uwagę do zmiany nr 3 lit. a), w której zmieniana jest treść ust. 1. Dotychczas obowiązujący przepis mówi, że rzecznik interesu publicznego jest stroną w postępowaniu lustracyjnym oraz w postępowaniu kasacyjnym. Rozumiem, że intencją Klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest wykreślenie zapisu mówiącego o postępowaniu kasacyjnym. Czy przyjęcie tych propozycji oznacza, że rzecznik interesu publicznego nie będzie mógł wnosić o kasację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zwracam uwagę, że w zmianie nr 8, która dotyczy art. 19, znalazła się definicja postępowania lustracyjnego. W art. 19 przyjęto, że w postępowaniu lustracyjnym, w tym odwoławczym oraz kasacyjnym, stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania odwoławczego. W ten sposób wskazano, że postępowanie odwoławcze oraz kasacyjne są elementem postępowania lustracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Uważam, że wypowiedź ta wyjaśniła wątpliwości zgłoszone przez posła Mariusza Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja także chciałbym zadać pytanie w tej sprawie. Obawiam się, że nie otrzymaliśmy na ten temat pełnej informacji. Kto będzie reprezentował interes publiczny w postępowaniu kasacyjnym, jeśli nie będzie go reprezentował rzecznik interesu publicznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Proszę, żeby do zgłoszonych wątpliwości odniósł się poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełMarianMarczewski">Chciałbym państwu wyjaśnić, że zapis art. 17 ust. 4, w którym odnosimy się do przepisów o ustroju sądów powszechnych został przyjęty w wyniku sugestii Biura Legislacyjnego oraz profesora Andrzeja Gaberle, który był ekspertem podkomisji. Propozycja ta została przyjęta stosunkiem głosów 9:0.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Poseł Antoni Macierewicz zgłosił wątpliwości do zmiany nr 3 lit. a). Chcę wyjaśnić, że podkomisja uznała, iż przyjęcie art. 19 powoduje, że w art. 17 ust. 1 zbędne są wyrazy, które wcześniej się w nim znajdowały. Sugestie w sprawie powołania się na przepisy o ustroju sądów powszechnych zgłaszał profesor Andrzej Gaberle. Jest to zmiana merytoryczna. Biuro Legislacyjne nie zajmowało stanowiska w tej sprawie. Uważamy, że wykreślenie wyrazu „powszechnych” jest możliwe. Dzięki temu mogą zostać rozwiane wątpliwości, które były w tej sprawie zgłaszane. Obecne brzmienie tego przepisu sugeruje, że sędzią sądu lustracyjnego nie może zostać np. sędzia sądu wojskowego lub sądu apelacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Wykreślenie wyrazu „powszechnych” w zmianie nr 3 lit. c) jest poprawką o charakterze merytorycznym. Jaka jest opinia posła sprawozdawcy o tej poprawce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełMarianMarczewski">Raz jeszcze powtórzę, że na ten temat odbyła się dyskusja na posiedzeniu podkomisji. Zapoznaliśmy się ze stanowiskiem eksperta, który wskazywał, że przepis powinien dotyczyć sędziów sądów powszechnych. Po dyskusji przepis został przyjęty bez sprzeciwu. W związku z tym podtrzymuję propozycję, która znalazła się w sprawozdaniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Chciałbym wyrazić własną opinię o tej poprawce. Wydaje mi się, że nie uciekniemy od tego problemu. Jestem przekonany, że sprawa ta powróci jako poprawka zgłoszona w drugim czytaniu. W związku ze stanowiskiem podkomisji poddam pod głosowanie całą poprawkę nr 3. Nie będę jednak ukrywał, że mam wątpliwości, czy wyraz „powszechnych” jest w tym przepisie potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Do tej pory nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, kto będzie reprezentował interes publiczny w postępowaniu kasacyjnym, jeśli nie będzie go reprezentował rzecznik interesu publicznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Przedstawiciel Biura Legislacyjnego wyjaśniał tę sprawę. Zwracam uwagę, że w zmianie nr 8 przyjęto, że postępowaniem lustracyjnym jest także postępowanie odwoławcze oraz kasacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełJanOlszewski">Chciałbym zgłosić wniosek proceduralny. Wydaje się, że zmiana nr 3 powinna zostać podzielona na trzy części. Każdą z nich należałoby rozstrzygnąć w odrębnym głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Nie możemy odejść od obowiązujących zasad. Na pewno w tej sprawie nadal istnieć będzie spór. Nie ukrywam, że mam w tej sprawie własne zdanie. Przypominam jednak, że podkomisja jednoznacznie stanęła na stanowisku, że propozycje przedstawione w zmianie nr 3 powinny być rozpatrzone łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełMariuszKamiński">Do tej pory nie uzyskałem odpowiedzi na zadane pytanie. W zmianie dotyczącej art. 17 ust. 1 wykreślono zapis mówiący, że rzecznik jest stroną w postępowaniu kasacyjnym. Jakie są motywy przyjęcia takiej zmiany? Jakie będą konsekwencje jej przyjęcia? Z przebiegu dotychczasowej dyskusji wynika, że zmiana ta nie powoduje żadnych konsekwencji. Jeśli tak, dlaczego ten zapis ma zostać wykreślony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zmiana, o której pan mówi, ma wyłącznie charakter redakcyjny. Podkomisji wydawało się, że art. 17 ust. 1 jest zredagowany w sposób, który może wprowadzać w błąd czytelnika. Przypomnę, że ust. 1 brzmiał: „Stroną reprezentującą interes publiczny w postępowaniu lustracyjnym i w postępowaniu kasacyjnym (...)” itd. Sugerowało to, że istnieje odrębne postępowanie kasacyjne, które nie jest częścią postępowania lustracyjnego. Jednak postępowanie kasacyjne jest częścią postępowania lustracyjnego. Wynika to z systematyki ustawy. O postępowaniu kasacyjnym mówią przepisy zawarte w rozdziale pt. „Postępowanie lustracyjne”. Sprawa została ostatecznie przesądzona w art. 19, którego treść już przytaczałem. Zawarty w nim przepis mówi, że postępowaniem lustracyjnym jest postępowanie przed sądem pierwszej instancji, postępowanie odwoławcze, a także postępowanie kasacyjne. Była to zmiana o charakterze techniczno-legislacyjnym. Nie powoduje ona żadnej zmiany w obowiązującym stanie prawnym w zakresie reprezentowania interesu publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Do zmiany nr 8 dojdziemy w odpowiednim momencie. Biuro Legislacyjne uważa, że zaproponowany w nim zapis jest lepszy pod względem legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełLudwikDorn">Chcę przypomnieć, że stanowisko podkomisji w sprawie sposobu głosowania nie jest wiążące dla Komisji. Decyzję w tej sprawie podejmuje przewodniczący Komisji. Jeśli przewodniczący podkomisji zgłosi w tej sprawie formalny sprzeciw, decyzję będą musiały podjąć Komisje. W tej sytuacji uznaję, że decyzja o łącznym głosowaniu została podjęta przez pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Przypomnę, że poseł Marian Marczewski stwierdził, że podkomisja jednogłośnie zajęła stanowisko w tej sprawie. Właśnie dlatego czuję się zobowiązany do zaakceptowania tego stanowiska. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem zmiany nr 3 w brzmieniu przedstawionym w sprawozdaniu podkomisji?Za wnioskiem głosowało 27 posłów, 12 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że zmiana nr 3 została przyjęta. Ogłaszam 2-minutową przerwę. W związku z tym, że mamy kłopoty z nagłośnieniem sali posiedzenie Komisji zostanie przeniesione do sali nr 14.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Wznawiam obrady. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 4, w której zaproponowano dodanie art. 17da i 17db. Proszę posła sprawozdawcę o przedstawienie tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełMarianMarczewski">W zmianie nr 4 podkomisja przyjęła rozwiązania zaproponowane przez prezydenta. W praktyce podkomisja nie wprowadziła tutaj żadnych zmian. Przypomnę, że w trakcie prac nad poprzednimi projektami ustawy usiłowano zapisać w ustawie kolejność, według której rzecznik interesu publicznego powinien rozpatrywać wpływające do niego oświadczenia. Pamiętam, że w tej sprawie pojawiały się różne pomysły. Proponowano np., żeby oświadczenia były rozpatrywane według kolejności ich wpływu. W zmianie tej prezydent RP zaproponował racjonalne rozwiązania, które podkomisja przyjmowała stosunkiem głosów 8:1 lub 9:0. Jedynym wyjątkiem był art. 17db ust. 2, który został przyjęty stosunkiem głosów 6:3. W ust. 2 przyjęliśmy, że w terminie 6 miesięcy od dnia doręczenia informacji rzecznik składa wniosek do sądu o wszczęcie postępowania lustracyjnego albo powiadamia osobę, na której ciążył obowiązek złożenia oświadczenia o braku podstaw do złożenia takiego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Mam jeszcze pytanie o charakterze proceduralnym. Czy zmianę nr 4 należy rozpatrywać w całości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełMarianMarczewski">Uważam, że zmianę nr 4 należy rozpatrywać w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełLudwikDorn">Pytanie kieruję do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Dotyczy ono brzmienia art. 17db ust. 2. Jak należy rozumieć określenie „w terminie 6 miesięcy od dnia”? Czy termin ten upływa następnego dnia po upływie 6 miesięcy? Czy sformułowanie to należy rozumieć w ten sposób, że wniosek powinien być złożony w terminie nie przekraczającym 6 miesięcy od dnia złożenia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Istnieje ogólnie przyjęte rozumienie tego pojęcia. Sformułowanie to oznacza termin 6 miesięcy. Rzecznik może podjąć działanie, o którym mówi przepis w ciągu całych 6 miesięcy od dnia doręczenia informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy jeszcze ktoś z państwa ma pytania? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem zmiany nr 4 w brzmieniu przedstawionym w sprawozdaniu podkomisji? Za wnioskiem głosowało 32 posłów, nikt nie był przeciwny, 3 posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że zmiana nr 4 została przyjęta. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 5, w której zaproponowano skreślenie art. 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełMarianMarczewski">Podkomisja uznała, że przepis zawarty w art. 18 jest martwy w związku z tym, że obowiązuje ustawa o ochronie informacji niejawnych. Uznaliśmy, że w tej sytuacji jest to przepis zbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie zmiany nr 5? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem zmiany nr 5 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję? Za wnioskiem głosowało 34 posłów, nikt nie był przeciwny, 3 posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że zmiana nr 5 została przyjęta. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 6, która dotyczy zmian w art. 18a. Proszę o omówienie tych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełMarianMarczewski">W zmianie nr 6 lit. a) zaproponowano wykreślenie z ust. 1 wyrazów „oraz art. 18b ust. 4”. Jest to spowodowane tym, że w zmianie nr 7 zaproponowano skreślenie art. 18b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy ktoś z państwa ma uwagi do zmiany nr 6 lit. a)?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełLudwikDorn">Mam uwagę o charakterze proceduralnym. Najpierw należałoby poddać pod głosowanie zmianę nr 7. Zmiana nr 6 jest prostą konsekwencją decyzji podjętej w sprawie zmiany nr 7. W tej sytuacji należałoby przeprowadzić dyskusję w sprawie zmiany nr 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Poseł Ludwik Dorn zauważył, że w zmianie nr 7 skreślany jest art. 18b. Konsekwencją przyjęcia zmiany nr 7 będzie zmiana nr 6 lit. a), w której zaproponowano wykreślenie z art. 18a ust. 1 wyrazów „oraz art. 18b ust. 4”. Czy ktoś ma uwagi do propozycji rozpatrzenia w pierwszej kolejności zmiany nr 7? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że propozycja została przyjęta. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 7. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełLudwikDorn">Jestem przeciwny przyjęciu zmiany nr 7. Przypomnę, że w skreślanym art. 18b przewidziana została możliwość zwrócenia się przez posła lub senatora do rzecznika interesu publicznego o wszczęcie postępowania lustracyjnego. Argumenty w tej sprawie są proste i krótkie. Instytucja ta jest dość mocno osadzona w tradycji europejskiej myśli politycznej. Życiu publicznemu szkodzą pomówienia. Nie szkodzą mu, a nawet przyczyniają się do jego zdrowia tzw. doniesienia publiczne. W takim przypadku, ten kto składa publicznie fałszywe doniesienie ponosi polityczne i moralne konsekwencje swoich wypowiedzi. W przypadku, gdy ktoś rozpowszechnia pomówienia w kuluarach, nie ponosi za to żadnych konsekwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chciałbym zapytać o przyczyny, które stanęły u podstaw wykreślenia tego przepisu. Rozumiem, że w niektórych środowiskach zapanowała moda na deprecjonowanie tego przepisu poprzez nazywanie legalnego publicznego działania donosem. Zwracam uwagę na to, że przepis ten nie był do tej pory nadużywany. Był użyty tylko raz. Wszystko wskazuje na to, że likwidując ten przepis zlikwidujemy możliwość społecznej kontroli nad elitami publicznymi. Parlamentarzyści są reprezentantami społeczeństwa w świecie politycznym. Jeśli mają wypełniać swoją rolę, powinni posiadać taką możliwość. Jeśli im się to uniemożliwi w społeczeństwie powstanie przekonanie, że tego typu sprawy załatwiane są w zamkniętym gronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Proszę posła sprawozdawcę o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełMarianMarczewski">Chcę państwa poinformować, że zmiana nr 7 została przyjęta stosunkiem głosów 8:1. Podkomisja stanęła na stanowisku, że instytucja donosu poselskiego nie powinna istnieć, gdyż całkowicie się skompromitowała. Do tej pory były dwa znane przypadki, w których posłowie skorzystali z takiej możliwości. Poseł Antoni Macierewicz uważa, że liczba tych przypadków nie była duża. Warto jednak zwrócić uwagę na ciężar gatunkowy tych donosów. Wszyscy wiedzą, że donos poselski został złożony przez posła prawicy na premiera Jerzego Buzka. Z tego powodu podkomisja postanowiła poprzeć propozycję przedstawioną przez prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem zmiany nr 7?Za wnioskiem głosowało 26 posłów, 15 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że zmiana nr 7 została przyjęta. Uznaję, że wraz ze zmianą nr 7 przyjęta została - jako jej konsekwencja - zmian nr 6 lit. a).Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 6 lit. b).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełMarianMarczewski">W zmianie nr 6 lit. b) zaproponowano zupełnie nowe rozwiązanie. Zmiana polega na dodaniu do art. 16a art. 5 w brzmieniu: „W przypadku rezygnacji osoby, która złożyła oświadczenie, z pełnienia funkcji publicznej lub kandydowania na taką funkcję, albo odwołania jej z takiej funkcji, jeżeli nastąpiło to przed wszczęciem postępowania lustracyjnego, rzecznik nie kieruje do sądu wniosku o wszczęcie postępowania lustracyjnego. W przypadku jeżeli rezygnacja albo odwołanie nastąpiło po wszczęciu postępowania lustracyjnego, jednakże nie później niż do rozpoczęcia przewodu sądowego na pierwszej rozprawie głównej, sąd umarza postępowanie lustracyjne”. Przyjmując takie rozwiązanie kierowaliśmy się następującymi przesłankami. W roku bieżącym w budżecie rzecznika interesu publicznego było ponad 4 mln zł. W roku bieżącym tylko kilka spraw zakończyło się prawomocnymi wyrokami. Uznaliśmy, że nie ma potrzeby uruchamiania całej procedury, jeżeli ktoś zrezygnuje z pełnienia funkcji publicznej lub kandydowania na taką funkcję. W przepisie określono, w jakich warunkach może odbyć się taka rezygnacja. Chcę państwa poinformować, że podkomisja przyjęła tę propozycję stosunkiem głosów 5:4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ZastępcaRzecznikaInteresuPublicznegoKrzysztofKauba">Chciałbym uzupełnić informację o działalności rzecznika interesu publicznego. W roku bieżącym zakończono prawomocnie 36 spraw. Nie można powiedzieć, że było ich tylko kilka. Do chwili obecnej nieprawomocnymi wyrokami zakończono 14 spraw, a 31 spraw jest w toku. Zwracam państwa uwagę na to, że zaproponowany przepis w niezwykły sposób umacnia pozycję osoby, która złożyła niezgodne z prawdą oświadczenie lustracyjne. Istnieją bardzo duże szanse na to, że nie ma żadnych materiałów, w związku z czym nie będzie można dowieść tego, że złożone przez tę osobę oświadczenie jest niezgodne z prawdą. W sytuacji, gdy takie materiały zostaną odnalezione, osoba ta zawsze będzie mogła powiedzieć, że zrzeka się swojej funkcji. W takiej sytuacji osoba ta nie będzie ponosić żadnych konsekwencji. Nie chcę przez to powiedzieć, że przepis ten należałoby odrzucić. Wydaje się, że należałoby rozważyć możliwość opublikowania informacji w Monitorze Polskim o rezygnacji w takim przypadku z pełnienia funkcji. Należałoby wyraźnie zaznaczyć, że rezygnacja nastąpiła w związku z możliwością wszczęcia postępowania lub w związku ze wszczęciem postępowania przez rzecznika interesu publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chciałbym prosić przewodniczącego podkomisji o rozważenie problemu, który za chwilę przedstawię. Wydaje się, że zaproponowany przepis ma rację bytu w przypadku pełnienia wielu różnych funkcji. Proszę jednak o rozważenie, czy przyjęcie takiego rozwiązania jest słuszne w stosunku do parlamentarzystów. Zwracam uwagę na to, że w przypadku parlamentarzystów mamy do czynienia ze szczególnym typem postępowania lustracyjnego. Postępowanie to jest prowadzone ex post, po tym, gdy dana osoba zostanie wybrana. W tym przypadku wybór dotyczy decyzji, która podejmowana jest przez szerokie gremia opinii publicznej, które w tym przypadku zostają wprowadzone w błąd. Można powiedzieć, że w takim przypadku poseł uzyskałby swoje stanowisko w drodze oszustwa. Warto pamiętać o tym, że poseł uzyskuje stanowisko nie tylko dla siebie. Proponują państwo, żeby taka osoba zrezygnowała z pełnienia funkcji. W takim przypadku postępowanie lustracyjne nie będzie prowadzone. Jednak miejsce tego posła zajmie następna osoba z listy. Skorzysta na tym jego formacja polityczna. Korzyść osiągana jest za cenę pewnego oszustwa. Wydaje się, że nie można przyjąć takiej propozycji. Daje ona partiom politycznym możliwość korzystania z oszustwa. Uważam, że tak być nie powinno. Proponuję, żeby zaproponowany przepis nie odnosił się do parlamentarzystów. Jedynie wtedy można uznać, że ta propozycja jest słuszna. Bez takiego wyłączenia przepis otwiera drogę do korzystania z oszustwa. Zwracam się z prośbą o wprowadzenie do tego przepisu autopoprawki, która wyłączyłaby jego funkcjonowanie w odniesieniu do parlamentarzystów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełLechKaczyński">W zasadzie chciałem powiedzieć państwu to samo, co powiedział przed chwilą poseł Antoni Macierewicz. Pan poseł trafnie przedstawił sytuację posłów. Jednak moje wnioski zmierzają dalej niż wniosek posła Antoniego Macierewicza. Chcę państwu przypomnieć, że mamy do czynienia z ustawą de lege lata, która jest niezwykle łagodna. W nowelizacji zaproponowano dalsze jej złagodzenie. Widać, że w trakcie prac podkomisji dodano kolejne propozycje jej złagodzenia. Dlatego zgłaszam wniosek o wykreślenie tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Protestuję przeciwko używaniu przez posła Antoniego Macierewicza sformułowania, że w Polsce partie oszukują. Należałoby wskazać, które partie oszukują, a następnie to twierdzenie udowodnić. Z przykrością muszę stwierdzić, że tego typu sformułowanie uwłacza całej polskiej klasie politycznej. Wydaje mi się, że większość polityków stara się postępować zgodnie z regułami demokratycznymi. Chyba trudno jest po ostatnich 12 latach powiedzieć, że któraś z partii oszukiwała. Jeśli ma pan jakieś wiadomości na ten temat, należy o tym powiedzieć publicznie. Chcę zwrócić uwagę, że sytuacja, o której mówił poseł Antoni Macierewicz, może mieć miejsce także w obecnym stanie prawnym. Każdy kandydat na posła składa oświadczenie lustracyjne, które jest badane dopiero, gdy kandydat ten zostanie wybrany. Pana wypowiedź w takim samym stopniu odnosi się do sytuacji, która ma miejsce w chwili obecnej. Uważam, że wyłączenie z rozwiązania o charakterze ogólnym jakiejkolwiek grupy osób jest nieracjonalne. Zgłaszam wniosek przeciwny do wniosku zgłoszonego przez posła Lecha Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Proponuję, żeby nie kontynuowali państwo polemiki na temat partii politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Uważam, że przedstawiono niesłuszną opinię na temat mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Pozwolę panu złożyć w tej sprawie oświadczenie w końcowej fazie dzisiejszego posiedzenia. Taką możliwość dopuszcza regulamin Sejmu. Proszę posła sprawozdawcę o odniesienie się do przedstawionych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełMarianMarczewski">Podtrzymuję opinię, że należy przyjąć rozwiązanie zawarte w zmianie nr 6 lit. b). Zapis został dopracowany przez podkomisję przy znaczącym udziale sędziego Krzysztofa Kauby. Pan sędzia był mocno zaangażowany w tworzenie tego przepisu. Można powiedzieć, że przyjęty przez podkomisję przepis jest w zasadzie stworzony przez pana sędziego. Przyjmując nowe rozwiązanie kierowaliśmy się ekonomiką procesów lustracyjnych. Mówiąc o budżecie i liczbie spraw zakończonych prawomocnymi wyrokami mówiłem o danych z roku bieżącego. Gdybyśmy policzyli ile pieniędzy wydano na jedną sprawę okazałoby się, że jest to kwota zbliżona do tej, jaką prokurator specjalny w Stanach Zjednoczonych wydał w sprawie Clinton przeciwko Lewinsky.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Nie dopuszczam dalszej dyskusji na temat zmiany nr 6 lit. b). Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem tej zmiany w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję? Za wnioskiem głosowało 25 posłów, 13 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że zmiana nr 6 lit. b) została przyjęta bez uwag. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 8. Przypomnę, że zmiana ta była omawiana wcześniej. Czy poseł sprawozdawca chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełMarianMarczewski">Wydaje się, że na temat tej zmiany powiedziano już wszystko, co można było powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Przypomnę, że na ten temat wypowiadali się także przedstawiciele Biura Legislacyjnego. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem zmiany nr 8?Za wnioskiem głosowało 26 posłów, 10 było przeciwnych, 2 wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że zmiana nr 8 została przyjęta. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 9 do art. 21. Proszę posła sprawozdawcę o omówienie tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełMarianMarczewski">Zmiana nr 9 ma charakter porządkowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Mówimy w tej chwili o zmianie nr 9, w której przyjęto, że skreśla się art. 21 ust. 4. W ust. 4 napisano, że na wniosek strony lub z urzędu sąd wyłącza w całości lub w części jawność postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełMarianMarczewski">Do tej pory pojawiały się zarzuty, które były związane z tym, że na wniosek strony sąd musiał zarządzić tajność rozprawy. W związku z tym zaproponowano zmianę. Decyzje o utajnieniu rozprawy będą podejmowane zgodnie z przepisami Kodeksu postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Kto z państwa jest za przyjęciem zmiany nr 9 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję? Za wnioskiem głosowało 35 posłów, nikt nie był przeciwny, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że zmiana nr 9 została przyjęta bez uwag. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 10 do art. 22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełMarianMarczewski">W poprawce nr 10 lit. a) doprecyzowano ust. 1. W wyniku zaproponowanej zmiany otrzyma on brzmienie: „Postępowanie lustracyjne w pierwszej instancji kończy się wydaniem orzeczenia na piśmie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy ktoś z państwa ma uwagi lub zastrzeżenia do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chciałbym zadać pytanie. Jakie będą konsekwencje przyjęcia tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Zmiana ta nie powoduje konsekwencji. Po prostu orzeczenie zostanie wydane na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czy naprawdę zmiana ta nie powoduje żadnych konsekwencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Wydaje mi się, że poseł Marian Marczewski nie skończył swojej odpowiedzi. Czy na ten temat chcą wypowiedzieć się przedstawiciele Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Na posiedzeniach podkomisji wskazywano, że jest to zmiana o charakterze redakcyjnym. Wynika ona z tego, że cały art. 22 odnosi się do postępowania lustracyjnego w pierwszej instancji. Właśnie z tego powodu doprecyzowano zapis w ust. 1. Potwierdzam, że zmiana ta nie powoduje żadnych zmian w obowiązującym stanie prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Wydaje się, że sprawa jest jasna. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem zmiany nr 10 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję? Za wnioskiem głosowało 24 posłów, 11 było przeciwnych, 4 posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że zmiana nr 10 została przyjęta bez uwag. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 11. Przypomnę, że w zmianie tej zaproponowano dodanie do art. 26 nowego ust. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełMarianMarczewski">W zmianie nr 11 zaproponowano, żeby do art. 24 dodać ust. 6 w brzmieniu: „Sąd Najwyższy rozpoznaje kasację w terminie 3 miesięcy od daty jej wniesienia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Wydaje się, że ta zmiana jest oczywista. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Kto z państwa jest za przyjęciem zmiany nr 11 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję? Za wnioskiem głosowało 29 posłów, nikt nie był przeciwny, 5 posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że zmiana nr 11 została przyjęta. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 12, która dotyczy art. 28.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełMarianMarczewski">Zmiana zaproponowana w sprawozdaniu podkomisji jest konsekwencją przyjętych wcześniej rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy na ten temat chciałby wypowiedzieć się przedstawiciel Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przy tej zmianie mieliśmy uwagi o charakterze doktrynalnym. Można powiedzieć, że w art. 28 mówi się o tym, że działanie prawomocnego orzeczenia sądu zawiesza się do momentu wystąpienia sytuacji, o których jest mowa w trzech punktach. Taki zapis kłóci się z pojęciem prawomocności. W pojęciu prawomocności mieści się to, że orzeczenie jest wykonalne, jak i to, że nie służy od niego odwołanie. W tym przypadku jeden z elementów prawomocności odpada. Wydaje się jednak, że nie można było sformułować tego przepisu w inny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełMariuszKamiński">Poseł Marian Marczewski powiedział, że zmiana nr 12 jest konsekwencją wcześniej przyjętych rozwiązań. Nie bardzo rozumiem to stanowisko. W zmianie tej mamy dość poważny problem, na który wcześniej zwracało uwagę Biuro Studiów i Ekspertyz oraz Biuro Legislacyjne. Należy uznać, że przepis ten wprowadza trzy instancje przy wydawaniu wyroków. Wzbudzało to poważne wątpliwości ze strony ekspertów. Można powiedzieć, że od decyzji politycznej będzie zależało, czy prawomocne orzeczenia w sprawie lustrowanych osób będą wykonywane. Zmiana, którą chce przeforsować Klub SLD budzi poważne wątpliwości. Wydaje się, że nasi eksperci powinni zapoznać z tymi wątpliwościami posłów, którzy nie brali udziału w pracach podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełMarianMarczewski">Nie wiem, o jakich ekspertach pan mówi. Przypominam sobie, że na temat tej zmiany eksperci nie wypowiadali się. Przypomnę, że zmiana została przyjęta stosunkiem głosów 6:2:1. Przyjęliśmy zasadę, że do czasu ostatecznego rozstrzygnięcia nie podaje się treści orzeczenia do publicznej wiadomości. Orzeczenie będzie publikowane dopiero po zakończeniu postępowania kasacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełLechKaczyński">Wspominano o prawomocności orzeczenia. Pojęcie to dotyczy w Polsce orzeczenia wydanego przez drugą instancję. W Polsce postępowanie jest w zasadzie dwuinstancyjne. Kontrola kasacyjna ma charakter postępowania pozainstancyjnego. Jest to postępowanie, którego charakter jest zupełnie inny niż np. charakter postępowania apelacyjnego. Zmiana ta narusza schematy, które utrwaliły się w polskim wymiarze sprawiedliwości. Jeśli tak się dzieje, musi być do tego bardzo daleko idące uzasadnienie. Mogę potwierdzić, że w tym przypadku postępowanie dwuinstancyjne staje się faktycznie postępowaniem w trzech instancjach, chociaż środek służący na orzeczenie drugiej instancji nadal nazywany jest kasacją. Wydaje się, że nie powinien on nosić takiej nazwy. Na pewno wszystko jest sprawą pewnej konwencji. Jeśli chcemy naruszać konwencję, która została utrwalona w polskim systemie prawnym, musimy mieć do tego odpowiednie uzasadnienie. Uważam, że w tej chwili nie ma takiego uzasadnienia, poza chęcią dalszego złagodzenia ustawy. Wydaje się, że już w tej chwili ta ustawa jest wystarczająco łagodna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#ZastępcaRzecznikaInteresuPublicznegoKrzysztofKauba">Wydaje się, że wystarczające rozwiązania w tym zakresie zawiera Kodeks postępowania karnego. W art. 532 przewidziano, że w razie wniesienia kasacji Sąd Najwyższy może wstrzymać wykonanie zaskarżonego orzeczenia. Już w chwili obecnej istnieje taka możliwość. Rozwiązanie takie daje szansę na elastyczność rozstrzygnięć. Jeśli Sąd Najwyższy uzna, że kasacja jest w sposób oczywisty bezzasadna, na pewno nie wstrzyma wykonania zaskarżonego orzeczenia. Kiedy Sąd Najwyższy uzna, że istnieją przesłanki do zastosowania tego przepisu, na pewno zostanie on wykorzystany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełMariuszKamiński">Chcę przypomnieć, że otrzymaliśmy opinię Biura Studiów i Ekspertyz z dnia 27 listopada br., która była skierowana bezpośrednio do posła Mariana Marczewskiego. W tej opinii można przeczytać, że zmiany w art. 28 budzą poważne wątpliwości natury systemowej. Napisano także: „Trudno jest znaleźć racjonalny powód, który uzasadniałby odstępstwo od tej zasady w przypadku postępowania lustracyjnego. Jest to bowiem postępowanie dwuinstancyjne, w którym istnieje wymagana przez standardy państwa praworządnego kontrola instancyjna orzeczeń sądu”. Ekspertyza była skierowana do posła Mariana Marczewskiego. Wydaje się, że pan poseł powinien się z nią zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Mogę zgodzić się z posłem Lechem Kaczyńskim, że jest to pewne odstępstwo od reguł, które obowiązują w polskim systemie sprawiedliwości. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że postępowanie lustracyjne także jest postępowaniem o charakterze szczególnym, które nie ma podstaw w obowiązujących kodeksach. Prowadzone jest na podstawie odrębnej ustawy. Poseł Lech Kaczyński powiedział, że potrzebne jest szczególne umocowanie dla tego zapisu. Należy pamiętać o tym, że w momencie, gdy prawomocny wyrok zostanie ogłoszony w Monitorze Polskim, następuje także wykonanie kary w zakresie pozbawienia funkcji publicznej. Później odbywa się kasacja, która stwierdza, że prawomocny wyrok był niewłaściwy. W tej sytuacji nie da się już cofnąć kary, jaką było pozbawienie funkcji publicznej. Rozumiem, że intencją pana prezydenta było to, żeby kara dotycząca pozbawienia funkcji publicznej została wykonana dopiero wtedy, gdy zakończone zostanie całe postępowanie lustracyjne, łącznie z kasacją. Wydaje się, że w tym przypadku pan prezydent ma rację. Doświadczenia z dotychczas przeprowadzonych procesów lustracyjnych są wszystkim znane. Uważam, że w tym przypadku istnieje uzasadnienie do odstąpienia od procedury, która stosowana jest w normalnym trybie. Nie można zapominać o tym, że procesy lustracyjne nie odbywają się na podstawie normalnie obowiązującej procedury, lecz na podstawie przepisów ustawy lustracyjnej, w której przyjęte zostały odstępstwa od procedur opisanych w kodeksach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełMarianMarczewski">Chcę zapewnić posła Mariusza Kamińskiego, że zapoznałem się z tą ekspertyzą. Na pewno pan poseł wie o tym, że znaleźliśmy racjonalny powód, dla którego zaproponowaliśmy przyjęcie rozwiązania przedstawionego w zmianie nr 12. Zrobiliśmy to z pełną świadomością przyjmując, że będzie to lex specialis. Ustawodawca ma prawo do przyjęcia takiego rozwiązania. Wydaje się, że nie muszę niczego dodawać do wypowiedzi posła Andrzeja Brachmańskiego. Kierując się wskazanymi przesłankami podjęliśmy decyzję o przyjęciu rozwiązania, które znalazło się w sprawozdaniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Sądzę, że na tym należy zakończyć wymianę argumentów. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem zmiany nr 12?Za wnioskiem głosowało 23 posłów, 14 było przeciwnych, 1 wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że zmiana nr 12 została przyjęta. Proszę posła Andrzeja Brachmańskiego o przejęcie przewodniczenia w dalszej części posiedzenia połączonych Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 13. Uważam, że zmiana ta jest w nierozerwalny sposób związana ze zmianą nr 12, którą przed chwilą rozpatrzyliśmy. Art. 30 mówi o tym, co stanie się w przypadku wydania prawomocnego orzeczenia. Dodawany ust. 4 opisuje, co stanie się, kiedy do prawomocnego orzeczenia sądu wniesiona zostanie kasacja. Proszę o zabranie głosu posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełMarianMarczewski">Nie mam nic do dodania na temat tej zmiany. Jest to konsekwencja rozwiązania, które Komisje przyjęły przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytania? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem zmiany nr 13 w brzmieniu przedstawionym w sprawozdaniu podkomisji? Za wnioskiem głosowało 28 posłów, 13 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że zmiana nr 13 została przyjęta. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 14, która dotyczy art. 31 ust. 1. Zmiana polega na dodaniu prezesa Instytutu Pamięci Narodowej do katalogu osób wymienionych w art. 31. Obowiązujący przepis przewiduje, że minister obrony narodowej, minister spraw wewnętrznych i administracji, minister sprawiedliwości, szef Urzędu Ochrony Państwa oraz minister spraw zagranicznych zobowiązani są do udzielenia rzecznikowi interesu publicznego oraz sądowi lustracyjnemu pomocy w realizacji ich zadań. Proszę o zabranie głosu przewodniczącego podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełMarianMarczewski">Nie muszę niczego dodawać do pana wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytania? Nie widzę zgłoszeń. Kto z państwa jest za przyjęciem zmiany nr 14?Za wnioskiem głosowało 37 posłów, nikt nie był przeciwny, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że zmiana nr 14 została przyjęta jednogłośnie. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 15, która dotyczy art. 32. W pewien sposób jest ona skorelowana z poprawką nr 14, którą przed chwilą rozpatrzyliśmy. W art. 32 znajduje się katalog osób, które są zobowiązane do określenia szczegółowego trybu udostępniania materiałów lub dokumentów archiwalnych. W tej chwili w katalogu tym wymieniono ministra obrony narodowej, ministra spraw wewnętrznych i administracji, ministra sprawiedliwości, ministra spraw zagranicznych, szefa Urzędu Ochrony Państwa oraz naczelnego dyrektora Archiwów Państwowych. Do tego katalogu dodajemy prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełMarianMarczewski">Uważam, że bardzo dobrze przedstawił pan tę zmianę. Nie muszę niczego dodawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytania? Nie widzę zgłoszeń. Kto z państwa jest za przyjęciem zmiany nr 15?Za wnioskiem głosowało 26 posłów, nikt nie był przeciwny, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że zmiana nr 15 została przyjęta jednogłośnie. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 16. Zmiana ta jest konsekwencją wynikającą z przejęcia przez Komisje zmiany nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełMarianMarczewski">Zmiana dotyczy załącznika, w którym przedstawiony jest wzór oświadczenia lustracyjnego. Przyjęcie wcześniejszych zmian powoduje konieczność wprowadzenia poprawek do treści oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Czy ktoś z państwa ma pytania lub uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem zmiany nr 16?Za wnioskiem głosowało 22 posłów, 4 było przeciwnych, 8 wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że zmiana nr 16 została przyjęta. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 2, w którym określony został tryb sprawowania władzy przez rzecznika interesu publicznego oraz jego zastępcę, powołanych na podstawie dotychczas obowiązujących przepisów. Sądzę, że treść tego przepisu jest jasna. Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie w sprawie treści art. 2? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 2 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję? Za wnioskiem głosowało 33 posłów, 1 był przeciwny, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że art. 2 został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 3, który mówi, że ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od jej ogłoszenia. Czy ktoś z państwa ma uwagi lub pytania w sprawie art. 3? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 3?Za wnioskiem głosowało 31 posłów, nikt nie był przeciwny, 2 posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że art. 3 został przyjęty. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie zmian przedstawionych w sprawozdaniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ZastępcaRzecznikaInteresuPublicznegoKrzysztofKauba">Jest jeszcze jedna sprawa o charakterze formalnym. Komisje przyjęły zmianę nr 10, ale dyskusja dotyczyła jedynie zmiany nr 10 lit. a). Wydaje się, że przez przeoczenie pominięto przy referowaniu tej zmiany bardzo istotne unormowanie zawarte w zmianie nr 10 lit. b). Konsekwencją przyjęcia tej zmiany będzie eliminacja przepisu, który zezwala na umorzenie postępowania. Wydaje się, że sprawa nie jest całkowicie oczywista. Na pewno ta zmiana ma duże znaczenie. Poddaję pod państwa rozwagę możliwość powrócenia do rozpatrzenia tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Z przykrością muszę stwierdzić, że Komisja podjęła już decyzję w tej sprawie. Dobrze pamiętam, że poseł Grzegorz Kurczuk poddał pod głosowanie całą zmianę nr 10. Nikt z posłów nie podjął dyskusji na temat zmiany nr 10 lit. b). Na pewno do tej sprawy będzie można powrócić w trakcie drugiego czytania projektu ustawy. Postępujemy zgodnie z obowiązującą procedurą. W tej chwili nie mogę już zrobić niczego w tej sprawie, gdyż decyzja Komisji dotyczyła całej zmiany nr 10. Poddaję pod głosowanie cały projekt ustawy. Kto z państwa jest za przyjęciem projektu ustawy? Za wnioskiem głosowało 21 posłów, 14 było przeciwnych, 1 wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że projekt ustawy został przyjęty. Sprawozdane połączonych Komisji zostaje skierowane do drugiego czytania na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Proponuję, żeby Komitet Integracji Europejskiej przedstawił opinię na temat zgodności projektu z prawem Unii Europejskiej do piątku. Pozostał nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, żeby sprawozdawcą połączonych Komisji został poseł Marian Marczewski, który był przewodniczącym podkomisji pracującej nad tym projektem. Czy są inne kandydatury? Nie widzę zgłoszeń. Czy ktoś z państwa jest przeciwny powierzeniu posłowi Marianowi Marczewskiemu obowiązków sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisje wybrały posła Mariana Marczewskiego na sprawozdawcę tego projektu. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Zgodnie z decyzją posła Grzegorza Kurczuka chciałbym wygłosić oświadczenie, w związku z polemiką, która toczyła się na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Chcę podkreślić, że przy omawianiu zmiany dotyczącej art. 18a chciałem zwrócić uwagę na to, że jeśli nie zrobimy wyjątku dla parlamentarzystów, partie polityczne będą mogły korzystać z oszustwa. Poseł Andrzej Brachmański stwierdził wtedy, że moja wypowiedź obraża polską klasę polityczną. Protestuję przeciwko takim insynuacjom. Myślę, że obrazą polskiej klasy politycznej jest skazywanie partii politycznych na możliwość korzystania z oszustwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Wysłuchaliśmy oświadczenia posła Antoniego Macierewicza. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełMariuszKamiński">Chciałbym zapytać do kiedy będzie można składać wnioski mniejszości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Proponuję, żeby wnioski mniejszości można było składać do godziny 17 w sekretariacie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ZastępcaRzecznikaInteresuPublicznegoKrzysztofKauba">Chcę państwa poinformować, że przygotowałem pisemne uwagi do zmian art. 4 ustawy lustracyjnej. Chciałbym dowiedzieć się, czy moje opracowanie może być dołączone do materiałów z posiedzenia Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Na pewno pana uwagi mogą być dołączone do materiałów z prac Komisji nad projektem ustawy. Jeśli chce pan, żeby uwagi te zostały wykorzystane przez posłów w trakcie drugiego czytania projektu ustawy, musi je przejąć któryś z posłów. Zgodnie z obowiązującą procedurą uwagi te będą mogły zostać zgłoszone jako poprawki w trakcie drugiego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ZastępcaRzecznikaInteresuPublicznegoKrzysztofKauba">Chodzi mi tylko o to, żeby ten materiał został dołączony do dokumentacji z prac połączonych Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Nie ma procedury, która określałaby sposób przekazania tego typu opracowania. Myślę, że nie ma żadnych przeszkód, żeby przesłał pan to opracowanie do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wskazując, że jest to opinia ekspercka na temat rozpatrzonego przez Komisje projektu ustawy. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję państwu za udział w obradach. Przypominam, że za chwilę rozpocznie się posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Zamykam wspólne posiedzenie połączonych Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>