text_structure.xml 117 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJanKopczyk">Otwieram posiedzenie Komisji, witam wszystkich zebranych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełJanKopczyk">Tematem dzisiejszego posiedzenia będą inwestycje szpitalne zaliczane do centralnych. Informacje w tym zakresie z resortu zdrowia otrzymaliśmy w kwietniu br., a więc minęło wystarczająco dużo czasu, żeby z tymi materiałami się zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełJanKopczyk">Jeśli nie ma uwag do porządku obrad, to proszę pana ministra o uzupełnienie czy skomentowanie tego materiału. Przypomnę tylko, że sprawy inwestycji szpitalnych resortu zdrowia budziły często wiele uwag, pytań i wniosków w czasie posiedzeń Komisji, przy rozważaniu różnych tematów, w tym również budżetu. Stąd wynikła potrzeba poświęcenia specjalnego posiedzenia temu tematowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejKrzysztofKuszewski">Zacznę trochę nietypowo, ponieważ państwo mają informację, która jest bardzo szczegółowa i mówi o konkretnych obiektach, to chciałbym się odnieść do generalnej sprawy dotyczącej sieci szpitalnej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejKrzysztofKuszewski">Od wielu lat wymaga się, aby stworzyć pewną rozsądną, nowoczesną sieć placówek szpitalnych w Polsce i przez te lata nie udaje się tego do końca zrobić. W ub.r. ostatniego czerwca zostały rozesłane materiały informacyjne i metodyczne do opracowania programów restrukturyzacji i optymalizacji planów rozmieszczenia szpitali w Polsce. Zwróciliśmy się z prośbą do wojewodów, aby w krótkim czasie, to jest 3-tygodniowym terminie odnieśli się do naszych założeń. Czy zgadzają się, że takie założenia restrukturyzacji szpitali będą odpowiednie dla poszczególnych województw.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejKrzysztofKuszewski">Nie uzyskaliśmy odpowiedzi w określonym czasie, w związku z czym w październiku ub.r. została zwołana narada lekarzy wojewódzkich, na której ostro zaapelowano, aby wszyscy w terminie wywiązali się z przygotowania planów sieci szpitalnej. Muszę z żalem przyznać, że do dnia dzisiejszego tylko z 30 województw uzyskaliśmy informacje, które możemy uznać za zadowalające, natomiast z kilkunastu takich informacji nie uzyskaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejKrzysztofKuszewski">Mówię o tym, dlatego że gdybyśmy chcieli centralizować, o co nas niektórzy posądzają, to zrobilibyśmy to jednym ruchem, wyznaczając wskaźniki sieci szpitalnej i polecając, że należy to wykonać w wyznaczonym terminie. Ale tu sprawa jest o tyle trudniejsza, że najpierw trzeba zrobić plany wojewódzkie, te plany zsynchronizować w plan regionalny i następnie te plany połączyć dopiero w jedno opracowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejKrzysztofKuszewski">Jest to praca bardzo duża, inne kraje robiły to przez wiele lat, a ponieważ my tyle czasu nie mamy, chcielibyśmy to zrobić w ciągu tego roku. Zakładaliśmy, że do końca tego miesiąca materiały te będziemy mieli w całości. Niestety, tak się nie stało. Nie chcę tutaj wymieniać imiennie, które województwa się wywiązały, a które nie, chociaż to może byłoby interesujące dla posłów, żeby wiedzieli jak w ich województwach urzędnicy wojewodów pracują, na co my nie mamy większego wpływu.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejKrzysztofKuszewski">Chciałbym jednak zapoznać państwa z pewnymi zasadami, bo to pozwoli na sensowne przymierzenie się do wykazu tych placówek. Przede wszystkim w Polsce wszystkie łóżka szpitalne są uznawane jako tzw. łóżka ostre. A więc nie ma podziału na łóżka, które są intensywnie wykorzystywane, krótkoterminowe i kosztowne, na łóżka średnioterminowe, długoterminowe, łóżka hospicyjne i łóżka psychiatryczne o zupełnie innej projekcji niż to było dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejKrzysztofKuszewski">Jeśli chodzi o łóżka psychiatryczne, to jest to jedyna część, która została wykonana siłą, ale dlatego, że mogliśmy to załatwić centralnie, nie pytając się nikogo i zostało to załatwione do końca.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejKrzysztofKuszewski">Mam tutaj docelową sieć psychiatrycznych szpitali opieki zdrowotnej, opracowaną w dwóch tomach i jest to zakończona sprawa. Jest też rozporządzenie ministra zdrowia o reorganizacji tej służby, co wynika z ustawy psychiatrycznej i korzystając z tego mogliśmy to siłą wykonać.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejKrzysztofKuszewski">Natomiast pozostałe szpitale - muszę powiedzieć -że będą stanowić poważny problem. Państwo na pewno zetkniecie się z tym, że próba ruszenia każdego szpitala, nawet szpitala, w którym jest 10 porodów rocznie czy 36 operacji chirurgicznych oraz szpitali, w których jest obłożenie łóżek w 50% rocznie - spowoduje natychmiastowe protesty.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejKrzysztofKuszewski">Jeżeli tego nie przerwiemy, będzie to wydawanie pieniędzy w sposób niewłaściwy. Jeżeli państwo pozostawicie tę liczbę łóżek w województwach i ilość pieniędzy wydawanych na głowę ludności w poszczególnych województwach, to przekonacie się, że począwszy od woj. łódzkiego, które najbardziej nieracjonalnie wydaje pieniądze w Polsce, tj. 130% średniego finansowania na głowę ludności, aż do woj. konińskiego i siedleckiego - im mniej łóżek szpitalnych, tym lepiej są wydawane pieniądze. Nie można też powiedzieć, że tam gdzie jest więcej łóżek i więcej wydaje się pieniędzy na osobę, żeby była lepsza opieka zdrowotna.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejKrzysztofKuszewski">Te rozwiązania są w tej chwili w trakcie przemian. Sieć stu samodzielnych szpitali, które już działają i których liczba w przyszłym roku będzie zwiększana, pozwoli na przepływy pieniędzy w tej części szpitalnej, która w tym roku była jakby chroniona od tych zmian, od tej innej alokacji obiektywnej.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejKrzysztofKuszewski">Podkreślam to, ponieważ bez sieci szpitalnej nasze pieniądze są wydawane nieracjonalnie, a próba zmiany tej sieci powoduje każdorazowo opór. A nawet w różnych okresach ludzie, którzy mogli coś zrobić dla danego regionu i województwa uważali, że należy się poddać presji i budować szpitale. Często szpitale ponad tysiąc łóżkowe, budowane przez kilka lat stawały się szpitalami nie nowoczesnymi, pochłaniającymi dużo pieniędzy na personel i na technologie medyczne, a przede wszystkim na utrzymanie samego budynku, który był energetycznie nieoszczędny i jakby z innej epoki. Technologie medyczne poszły daleko do przodu i stąd takie zmniejszanie liczby łóżek szpitalnych odbywa się w całej Europie.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejKrzysztofKuszewski">Zaproponowaliśmy, aby liczba łóżek tzw. ostrych wynosiła 46 przy 56 obecnie istniejących w Polsce. A więc jest to zmniejszenie o 20% liczby łóżek ostrych na rzecz łóżek długoterminowych, na rzecz hospitalizacji dziennej, gdzie ma być największy, to jest 7-krotny wzrost, na rzecz opieki długoterminowej, szpitali pielęgnacyjnych albo hospicjów czy miejsc opieki terminalnej, gdzie liczba łóżek musi wynosić 1 łóżko na 20 tys. mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejKrzysztofKuszewski">Ta część dzięki wielkiej aktywności społecznej ludzi, którzy mieli do czynienia z tymi przypadkami wśród najbliższych oraz przy współpracy organizacji społecznych i budżetu państwa, który to wspomaga - to tu najlepiej udaje nam się to zrobić. Tu nie są duże koszty, bo liczba tych łóżek nie jest zbyt wielka i mam nadzieję, że niedługo ta sprawa będzie rozwiązana.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejKrzysztofKuszewski">Inna sprawa to jest rozłożenie geograficzne tych łóżek. Nie mogę tego teraz szczegółowo omawiać, ale faktem jest, że łóżka te są nierównomiernie rozłożone w Polsce. Gdybyśmy jednak tylko statystycznie patrzyli na ten problem, to byłaby to wizja niekonkretna. Liczba łóżek w szpitalach budowanych w ub. wieku, które dziś nie nadają się do użytku, jest tak samo brana pod uwagę, jak łóżka nowoczesne, które mogą być wykorzystywane intensywnie. Ale łóżka są tylko łóżkami statystycznymi i trzeba je wymienić.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejKrzysztofKuszewski">Gdybyśmy jednak zaprzestali inwestowania w budownictwo szpitalne, popełnilibyśmy niewybaczalny błąd. Za 10 czy 15 lat okazałoby się, że mamy bazę przestarzałą, nienowoczesną. Nastąpiły również tak wielkie zmiany w diagnostyce, że pozwoliły nam zmniejszyć powierzchnię i liczbę osób zatrudnionych przy diagnostyce laboratoryjnej. Mimo że tych technik jest znacznie więcej, to chociaż są droższe, bo automatyczne, ale wymagają mniej miejsca i mniej osób zatrudnianych.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejKrzysztofKuszewski">Teraz chciałbym odnieść się do pewnych zagadnień konkretnych. Przedstawię kilka liczb, które pokażą jakie są problemy z wykorzystaniem łóżek. Na przykład na oddziałach dziecięcych średnie wykorzystanie łóżek w Polsce wynosi 53,8%, czyli można powiedzieć, że połowa łóżek jest niewykorzystana. Nie oznacza to, że ta baza może być wykorzystana w 100%, bo tak nie może być, ale to wykorzystanie jest za małe. Część tych łóżek powinna być wykorzystana w terapii dziennej.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejKrzysztofKuszewski">Na oddziałach obserwacyjno-zakaźnych i na oddziałach zakaźnych dla dorosłych jest podobna sytuacja, rozłożenie jest nierówne i wykorzystanie wynosi ok. 60%. Na oddziałach położniczych łóżka są wykorzystywane w 57%, a na ginekologicznych w 62%. Na oddziałach laryngologicznych średnio 69%, na chirurgii dziecięcej 63%, na skórno-wenerycznych 74%.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejKrzysztofKuszewski">Podam dla przykładu, że w Niemczech, gdzie takie ustawienie sieci zostało już wykonane, przyjmuje się minimalne wykorzystanie łóżek, uzasadniane względami ekonomiczno-organizacyjnymi, w wysokości 85%. A więc w bogatym kraju, to wykorzystanie łóżek jest znacznie lepsze niż u nas.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejKrzysztofKuszewski">Szczególnym problemem są łóżka onkologiczne. Pewien rodzaj centralizacji, która już nastąpiła, stanowi jeden z programów, który musi być w programie restrukturyzacji łóżek uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejKrzysztofKuszewski">Przechodząc do pewnych konkretów, jeśli chodzi o założenia, to na 250 tys. łóżek w szpitalach ogólnych mamy ok. 210 tys. łóżek, a więc tych krótkoterminowych mamy tylko ok. 50 tys.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejKrzysztofKuszewski">W szpitalach psychiatrycznych mamy natomiast ok. 30 tys. łóżek i długoterminowych zaledwie 26 tys.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejKrzysztofKuszewski">Następną sprawą dyskusyjną jest sprawa regionów. Przewiduje się, że szpitale mają być usytuowane w sieci regionalnej, a skoro będą pracowały w systemie kas powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, to również sprawą dyskusyjną staje się regionalizacja. A więc np. region białostocki obejmuje dziś również Olsztyn, który ciąży akurat ku Gdańskowi w sposób naturalny i dlatego jest to sprawa nadal nierozwiązana.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejKrzysztofKuszewski">Jeśli chodzi o region bydgoski, to chcielibyśmy, aby pilskie, zgodnie z projektem ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, gdzie proponowana jest regionalizacja - umieścić w rejonie bydgoskim, bo ciąży ono w sposób naturalny ku Wielkopolsce itd.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejKrzysztofKuszewski">Takich problemów znajdzie się jeszcze parę. Tak więc stworzenie sieci regionalnej - mam nadzieję - może nastąpić w ciągu roku. Ale ponieważ nasz optymizm na początku okazał się nieuzasadniony, to myślę, że tworzenie tej sieci może również trwać parę lat.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejKrzysztofKuszewski">Chciałbym teraz zapoznać państwa z paroma wskaźnikami łóżek szpitalnych w niektórych krajach Europy, abyśmy znali też nasze miejsce. Belgia - 55 łóżek na 10 tys. mieszkańców, Dania - 52 łóżka, Francja - 56 łóżek. To są wskaźniki niższe niż te, jakie ma dzisiaj Polska. Niemcy - 79 łóżek, Irlandia - 37 łóżek, Holandia - 46 łóżek, Wielka Brytania - 29 łóżek.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejKrzysztofKuszewski">A więc to dążenie do łóżek krótkoterminowych, często w sposób nieuzasadniony, wskazuje tu, że kraje znacznie bogatsze od nas starają się doprowadzić do stanu, aby było mniej łóżek drogich, krótkoterminowych, a za to wprowadzić łóżka długoterminowe. I tak w Belgii jest 15 łóżek długoterminowych na 10 tys. mieszkańców, w Danii - 110 łóżek, a więc jest to ogromna liczba łóżek długoterminowych, ale to wynika z różnic kulturowych między Danią a Polską i w związku z wielką epidemią Polio, którą Dania przeszła w latach 50.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejKrzysztofKuszewski">Dalej Francja 37 łóżek długoterminowych na 10 tys. mieszkańców, Niemcy - 51 łóżek. Gdybyśmy dodali łóżka długoterminowe i średnioterminowe, to Polska jest poniżej tamtych krajów, ale one intensywnie ograniczają liczbę tych łóżek drogich. To na tyle, jeśli chodzi o restrukturyzację szpitali.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejKrzysztofKuszewski">Mam nadzieję, że nasze zdecydowane posunięcia względem tych województw, które nie przedstawiły wymaganych programów doprowadzą do zakończenia. A gdybyśmy na którymś ze spotkań Komisji po wakacjach mogli wrócić do zagadnienia restrukturyzacji łóżek szpitalnych, a nie do inwestycji, to wtedy będziemy mogli ten program przedstawić razem z planami wojewódzkimi.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejKrzysztofKuszewski">Chciałbym równocześnie powiedzieć, żeby tak samo nie brzmiało to moje wystąpienie na temat restrukturyzacji szpitali, że mamy też niektóre doskonałe opracowania. Na przykład mamy takie wyśmienite opracowanie z woj. opolskiego, które rozsyłamy na wzór tym, którzy nie potrafią tego opracować w swoim województwie.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejKrzysztofKuszewski">Równie dobre opracowanie regionalne mamy dla woj. lubelskiego. Można powiedzieć, że część Polski solidnie się do tego zabrała, a część jeszcze czeka i zastanawia się. Niektórzy zlecili te opracowania różnym uczonym, tak jak np. region Wielkopolski i mam nadzieję, że wkrótce to przygotują,</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejKrzysztofKuszewski">Chciałbym więc zaproponować, żebyśmy po wakacjach mogli do tego konkretnego tematu wrócić, żeby Komisja mogła się zapoznać z tym wielkim programem restrukturyzacji szpitali. Jest to problem, z którym państwo w swojej pracy poselskiej możecie się niejednokrotnie spotkać.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejKrzysztofKuszewski">Proszę, aby teraz pan dyrektor Zalewski mógł przedstawić krótkie wprowadzenie do tego materiału, który państwo posiadacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorDepartamentuInwestycjiwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejPiotrZalewski">Na wstępie chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana ministra. W związku z tym, że jest budowana w całości sieć i struktura szpitali, to inwestycje, które zostały rozpoczęte 15 czy 20 lat temu nie zawsze są w pełnej relacji do zamierzeń i zdrowego rozsądku, jaki niesie obecna sytuacja. Jednak zwiększenie i modernizacja bazy diagnostycznej i metod leczenia spowodowało, że tych łóżek w tej liczbie, w jakiej aktualnie budujemy - może być za dużo. W tych nowych inwestycjach należałoby dopatrywać się miejsca dla nich jako wymiany starej bazy, tej która nie była w wielu miejscach od czasów II wojny światowej generalnie przerabiana.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#DyrektorDepartamentuInwestycjiwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejPiotrZalewski">Od 1994 r., jak zdążyłem się zorientować, ponieważ od niedawna zajmuję się tymi sprawami - w budżecie ministerstwa nastąpił poważny zwrot w kierunku polepszenia polityki w stosunku do prowadzonych inwestycji. Tak samo nastąpiło urealnienie informacji, które ministerstwo posiadało i to dość znacznie, ponieważ tutaj bardzo pomocną okazała się praca podkomisji do kontroli i oceny realizacji inwestycji centralnych, pod przewodnictwem pana posła Ciesielskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#DyrektorDepartamentuInwestycjiwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejPiotrZalewski">Podkomisja ta przy współpracy z naszym ministerstwem dokonała weryfikacji nie tylko tych inwestycji, które są inwestycjami ministerstwa, ale również tych inwestycji, które są realizowane w kraju przez wojewodów, a jest ich znaczna większość.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#DyrektorDepartamentuInwestycjiwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejPiotrZalewski">To, co jest niepokojące w tym, co dotyczy inwestycji w służbie zdrowia, to jest duże ich niedoszacowanie, a to na skutek tego, że wielokrotnie w czasie tak długiego cyklu inwestycyjnego zmieniły się normy i przepisy budowlane. I tu w momencie, kiedy inwestycja jest nieoddana jesteśmy zobowiązani egzekwować zmiany w stosunku do nowych urealnionych wymogów, co podraża koszt inwestycji. Tak samo nie wszystkie inwestycje, które w tym okresie nie były prowadzone w sposób należyty, bo były przeznaczone dla nich tylko środki minimalne, które pozwalały te inwestycje w pewien sposób reanimować, ale nie doprowadzać do stanu finalnego - te inwestycje nie zostały zakończone. Niedoinwestowanie i niedoszacowanie spowodowało, że dane szpitale są teraz trochę zagrożone w procesie inwestycyjnym.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#DyrektorDepartamentuInwestycjiwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejPiotrZalewski">Następnym elementem, na który chciałbym zwrócić uwagę, to jest to, że w tych cyklach inwestycyjnych, które były planowane, bardzo dużo inwestycji będzie zakończonych w 1997 r. Wprawdzie po kontrolach, które zostaną przeprowadzone w ciągu tego roku, to może ulec zmianie na korzyść, ponieważ ta tendencja w kierunku przedłużania się cyklu inwestycyjnego jest powszechnie obserwowana.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#DyrektorDepartamentuInwestycjiwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejPiotrZalewski">To, co jest w tej chwili planowane i znajduje się w puli inwestycji centralnych, to są 53 szpitale, z czego 7 jest realizowanych przez resort zdrowia, a 46 jest finansowanych w ramach budżetów wojewodów. Z tego ogółem do 2009 r. będzie oddanych do użytku, według tych programów, które są aktualnie realizowane w tych szpitalach - 25.754 łóżek.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#DyrektorDepartamentuInwestycjiwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejPiotrZalewski">To należałoby wykorzystać, przy przedstawionych obecnie wskaźnikach w Europie, do wymiany w wielu miejscach starej bazy. Te inwestycje to są z reguły budynki w pełni wyposażone i to jest to, czym my się obecnie zajmujemy. Ale jest to przyczynkiem do zwiększenia zabezpieczenia środków na nowe zadania, które powstaną wraz z oddaniem tych inwestycji, co jest również pewnym zagrożeniem w stosunku do prac nad budżetem. Taki element, który wymagałby późniejszego utrzymania tej bazy, która zostanie oddana również musi być brany pod uwagę. Tego w inwestycjach tak wprost nie widać, bo rozmawiamy o budżecie, który ma w tym momencie wytworzyć te konkretne inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#DyrektorDepartamentuInwestycjiwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejPiotrZalewski">Wydaje się, że to są prawie wszystkie myśli, które miały być przekazane przy tym materiale, który jest może zbyt suchy i statystyczny, ale może teraz będzie wyglądał inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">Chciałbym jeszcze powiedzieć o pewnej ważnej sprawie, zanim odpowiemy na pytania. W Polsce został zbudowany system tzw. „szpit-inf”, to jest system informacji o szpitalach, który jest umiejscowiony w Centrum Organizacji Ekonomiki Ochrony Zdrowia. System ten został uznany przez ekspertów europejskich za wzorcowy system informatyczny.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">Mamy w tym systemie pełną informację, ale ona opiera się na danych, które płyną z województw. To co w poszczególnych województwach otrzymujemy jest tam wprowadzane i my, jak i państwo wszyscy możemy z tego korzystać w każdej chwili. To jest niezwykle ważne, bo pozwala nam uzyskać informacje jakie są oddziały, jakie jest wykorzystanie, gdzie są łóżka na poszczególnych oddziałach i jakie jest wyposażenie. To wszystko tam się mieści i może być bardzo przydatne dla nas pod warunkiem, że te dane, które otrzymujemy z województw są prawdziwe, ale za to ktoś przecież bierze odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">Druga ważna sprawa - to został opracowany standard wyposażenia szpitala podstawowego, zozowskiego, czyli powiatowego. Ten standard jest już gotowy i zostanie niedługo opublikowany. Jest to trzeci rodzaj standardu, który został opracowany: pogotowie, lekarz rodzinny i szpital zozowski. Tworzy to pewną sieć, jeśli chodzi o szpitale wojewódzkie. Nie będzie to system standaryzacji szpitala, a oddziałów szpitalnych, bo są różne oddziały w szpitalach wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">Teraz już jesteśmy gotowi do odpowiedzi na państwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełMarekBalicki">Proponowałbym jeszcze w tej wstępnej części informacyjnej, która ma być podstawą do dyskusji, żeby pan poseł Ciesielski w imieniu swojej podkomisji przedstawił krótką informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełWiesławCiesielski">Nie bardzo rozumiem, jaka by to miała być informacja. Posłowie mają materiały dotyczące tego, jakie, ile i za jaką wartość są zrealizowane aktualne inwestycje w służbie zdrowia i jest tutaj to podane, a więc musiałbym to powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełWiesławCiesielski">Natomiast jeśli można, to chciałbym w dyskusji wypowiedzieć się bardziej problemowo, wskazać na wiele zjawisk zarówno pozytywnych jak i niepokojących. Wydaje mi się, że to będzie bardziej wartościowe, niż powtarzanie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełMarekBalicki">Właśnie o to mi chodziło, ponieważ nigdy dotąd Komisja nie miała przyjemności usłyszeć opinii podkomisji, gdyż była ona utworzona w ramach innej komisji. Dlatego warto byłoby, żebyśmy zaraz po wystąpieniu przedstawicieli ministerstwa, usłyszeli tę ocenę i właśnie to może być początkiem dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJanKopczyk">Bardzo liczę na ten głos pana posła i równocześnie dziękuję za przyjęcie naszego zaproszenia do udziału w dzisiejszym posiedzeniu. Może zaczniemy od pytań dotyczących tego materiału i pan poseł się włączy do dyskusji. Mamy jeszcze na sali przedstawicieli Centralnego Urzędu Planowania i Ministerstwa Finansów i z tych głosów w dyskusji też będziemy bardzo zadowoleni, ponieważ na etapie tworzenia budżetu, gdzie są przewidywane nakłady finansowe, nie wszystko zależy od resortu zdrowia. Dlatego takie głosy też byłyby interesujące.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełJanKopczyk">Czy ktoś z państwa ma teraz pytania? Jeżeli nie ma to otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełWiesławCiesielski">Chciałbym przede wszystkim zastrzec się, że podkomisja swojej oceny dotyczącej inwestycji w służbie zdrowia, jako takiej do tej pory nie sformułowała. Dlatego w końcowej części chciałbym przedstawić propozycje co do wykonania takiego zadania. Stąd będę tutaj opierał się raczej o to, co fragmentarycznie na poszczególnych inwestycjach ustaliliśmy i w jaki to obraz całości się składa.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełWiesławCiesielski">Chcę podkreślić, że inwestycje centralne w służbie zdrowia ilościowo stanowią nieco ponad 40% wszystkich tytułów inwestycyjnych, to jest na 185 inwestycji - 78 dotyczy służby zdrowia. Zaliczam tutaj do służby zdrowia Ministerstwo Obrony Narodowej i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i wszystkie inwestycje realizowane przez wojewodów. Natomiast wartościowo to jest trochę mniej niż 1/3 jeśli chodzi o wartość dotacji z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełWiesławCiesielski">Muszę powiedzieć, że w ostatnich dwóch latach obserwujemy istotny postęp w prowadzeniu inwestycji służby zdrowia. Wszystkich zainteresowanych odsyłam do protokołu z posiedzenia komisji budżetowej, oceniającej realizację inwestycji służby zdrowia w 1992 r., jest to druzgocący materiał.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełWiesławCiesielski">Mimo że tak wygląda udział inwestycji służby zdrowia w całokształcie tych inwestycji, to trzeba tu podkreślić ogromny wysiłek państwa. Jest to kilka bilionów złotych nakierowanych na obszar, w którym nie tyle chodzi o stworzenie nowych łóżek szpitalnych w sensie więcej łóżek, ale nowych w sensie tyle samo lecz jakościowo innych. Zamianę dotychczasowych będących często na poziomie XIX wieku na takie solidne, na miarę schyłku XX wieku, a niektórych już na miarę XXI wieku.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełWiesławCiesielski">Chciałbym w tym kontekście posługiwać się tym materiałem przygotowanym przez resort i wypowiedzieć się, zwracając uwagę na niektóre, bardzo niepokojące zjawiska. Otóż zdaję sobie sprawę, że zadanie restrukturyzacji bazy szpitalnej i zadanie stworzenia optymalnej sieci bazy szpitalnej jest na pewno bardzo trudne, niemniej jednak brak takiej optymalnej struktury bardzo zakłóca i fałszuje obraz rzeczywistych potrzeb szpitalnych.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PosełWiesławCiesielski">W tej chwili do nowego budżetu na przyszły rok jest zgłoszonych kilkadziesiąt nowych zadań budowania szpitali. Wielokrotnie mówiliśmy, że to, co się buduje powinno wystarczyć i te liczby dotyczące wskaźnika łóżek na odpowiednią liczbę mieszkańców pokazują, że nie jest źle pod tym względem, może tylko pod względem jakości łóżek często jest nie tak.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PosełWiesławCiesielski">W tej sytuacji dziwi i niepokoi fakt, że chcemy zbudować tysiąc szpitali na 1997 r., ale być może, dlatego że jest to rok wyborów parlamentarnych. Jest to możliwe jednak dlatego, że takiej optymalnej struktury szpitalnictwa w Polsce dotychczas nie mamy. Stąd chcę wyraźnie podkreślić konieczność zrobienia czegoś takiego.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PosełWiesławCiesielski">Chcę też powiedzieć, że według mnie na dłuższą metę nie można mówić o utrzymaniu resortowej służby zdrowia, resortu zdrowia i opieki społecznej. Dochodzi bowiem do takich bardzo dziwnych sytuacji, że np. w Ełku budujemy jako instytucję centralną, szpital w jednym z resortów, a we wnioskach na 1997 r. jest wykazana budowa innego cywilnego szpitala w Ełku. Takie sytuacje się powtarzają.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PosełWiesławCiesielski">Mamy często do czynienia z sytuacją, gdzie budujemy nowe, nowoczesne szpitale specjalistyczne, a jednocześnie w tych województwach stoją szpitale resortów mundurowych, wykorzystywane w bardzo niewielkim stopniu. To samo można by odnieść do szpitali kolejowych.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PosełWiesławCiesielski">Według mnie pora, żeby całą służbę zdrowia, jeśli chodzi o wskaźniki dotyczące bazy, zacząć traktować jako jedność, bo w każdym z tych przypadków mamy do czynienia z pieniędzmi podatników i mówimy o środkach z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PosełWiesławCiesielski">Mam jeszcze jedną uwagę zanim przejdę do refleksji związanych z konkretnymi inwestycjami, a dotyczy ona braku świadomości konsekwencji wynikających z realizacji reformy służby zdrowia. Obojętne kto by ją realizował i kiedy, to fakt reformy służby zdrowia pociągnie za sobą całą masę konsekwencji. Kiedy pytam autorów wniosków, w tym również parlamentarzystów, czy zdają sobie sprawę z tego, że jeśli nawet wprowadzą tych kilkadziesiąt nowych szpitali do inwestycji, to czy będą w stanie je utrzymać - niestety okazuje się, że nie mają tej świadomości, że nie będą w stanie tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PosełWiesławCiesielski">Jest całkowite rozerwanie związku od konsekwencji wynikających z ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym dla finansowania w przyszłość tej nowej, w zamiarach ogromnej bazy szkolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PosełWiesławCiesielski">A teraz zgodnie z tym materiałem chciałem zwrócić uwagę na parę spraw. Tutaj będę się trochę różnił w poglądach, ale będę się starał wyjaśnić przyczynę tych różnic. Istotnie w budżecie na 1996 r. przewidziane jest zakończenie realizacji 7 szpitali. To jest szpital Hajnówka, Centrum Onkologii Bydgoszcz, Szpital Onkologiczny w Gliwicach, Szpital im. Rydygiera w Krakowie, Szpital Wojewódzki w Siedlcach, Szpital Wojewódzki w Tarnowie i Szpital Wojewódzki w Zamościu.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#PosełWiesławCiesielski">Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej stwierdza, że dwie z tych planowanych placówek mają szansę być zakończone w planowanym terminie. Otóż to zależy, co się rozumie przez zakończenie realizacji tych inwestycji. Rozumiem, że będzie to w takim odczuciu, jak te szpitale to traktują, a więc kiedy mówi się o całkowitym wyposażeniu tych szpitali. Te placówki tak do tego podchodzą, że za inwestycje zrealizowane uważa się inwestycje, gdzie całkowicie wyposażono szpital.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#PosełWiesławCiesielski">Nie jest to jednak punkt widzenia ustawodawcy. Ustawodawca mówi w ustawie Prawo budżetowe, że za zakończoną inwestycję uważa się taką, w której uwzględnione jest podstawowe wyposażenie. W praktyce wygląda to trochę inaczej. Przepraszam, ale celowo przedstawię tę sprawę trochę karykaturalnie. Na przykład szpital w Grzechotnikowie na 1000 łóżek oddawany do użytku, w którym wszystko już jest łącznie z kafelkami i łóżkami oraz podstawową aparaturą, ale ostatecznie nie może być oddany, bo koniecznie muszą tam być dwa rezonanse, trzy tomografy, pięćdziesiąt sztucznych nerek itd.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#PosełWiesławCiesielski">Proszę wybaczyć ten cynizm, ale w tych placówkach tak pojmuje się zakończenie tych inwestycji. Ambicje posiadania nowoczesnej aparatury w każdym szpitalu są przeogromne. Kłania się tutaj potrzeba stworzenia optymalnej bazy szpitalnictwa.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#PosełWiesławCiesielski">Jak w praktyce w myśl Prawa budżetowego ja bym patrzył na realność zakończenia inwestycji. Byliśmy w tym roku w marcu w Hajnówce. Według mnie ta inwestycja powinna być oddana do użytku w czerwcu br.- uwzględniających zastrzeżenia, że tutaj przedłużenie procedur z wiązanych z zamówieniami publicznymi może to przedłużyć. Ale uważam, że nie ma żadnych podstaw do tego, żeby szpital w Hajnówce figurował nam w ustawie budżetowej na przyszły rok.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#PosełWiesławCiesielski">Jeśli chodzi o Centrum Onkologii w Bydgoszczy, to tu problem jest trochę inny, bowiem Centrum już funkcjonuje kilka lat. To jest inwestycja związana z tym, że w stosunku do pierwotnego planu inwestycyjnego, ogromna część tego obiektu służy ludziom, bo tam są już pacjenci od wielu lat. Ale kiedy zostały jeszcze pewne elementy do wykonania, to okazało się, że np. aparaty rentgenowskie są już tak zużyte, że nadają się do wyrzucenia.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#PosełWiesławCiesielski">Wobec tego po raz drugi do tej samej inwestycji chce się wprowadzić pozycję pod nazwą nowoczesne aparaty rentgenowskie. I słusznie, bo jak można Centrum Onkologii wyobrazić sobie bez aparatów rentgenowskich, czy bomby kobaltowej. Chcę zaznaczyć, że w Centrum Onkologii w Bydgoszczy też byliśmy w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#PosełWiesławCiesielski">Szpital Onkologiczny w Gliwicach zaczyna mnie również bardzo niepokoić. Mam nadzieję, że dzisiejsze spotkanie z lekarzem wojewódzkim w Katowicach wyjaśni tę kwestię. Dochodzą do mnie sygnały, że Szpital Onkologiczny w Gliwicach, który wizytowaliśmy w ub.r. i co do którego były zapewnienia w trakcie tej wizyty, że jest szansa zakończenia go, jeżeli damy dużo pieniędzy i daliśmy tych pieniędzy rekordowo dużo, jak na żadną inną budowę, 880 mld starych zł - a mimo to dochodzą słuchy, że nie jest możliwe zakończenie tej inwestycji, że potrzeba dalszych 700 mld starych zł.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#PosełWiesławCiesielski">Jeśli chodzi o szpital im. Rydygiera w Krakowie, to ten szpital też już funkcjonuje, a odwiedzaliśmy go w ub.r. I tu jeżeli są jakieś znaki zapytania, to dlatego że ten funkcjonujący od wielu lat szpital, chciałby się doposażyć w dzisiejszą, najnowocześniejszą aparaturę medyczną. W rozmowie z kierownictwem wyjaśniłem, że tutaj trzeba inaczej podchodzić do ustawy budżetowej i ten problem powinno się załatwić w innym trybie.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#PosełWiesławCiesielski">Zwracam uwagę, że takie podejście w sytuacji, kiedy postęp w technologii i technice medycznej odnosi się do zmian generacyjnych w odstępie 4–5 lat -może oznaczać, że my nigdy żadnej inwestycji nie skończymy. W momencie, kiedy kończymy finansowanie zadania, to co było kiedyś zakupione starzeje się i trzeba zakupić już nowe. Więc tutaj musi być precyzyjne określenie, co to jest zakończenie inwestycji centralnej, co w nią wchodzi, a co w nią nie wchodzi.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#PosełWiesławCiesielski">Do szpitala w Siedlcach nie będę się odnosił, bo tam nie byliśmy. Szpital w Tarnowie na pewno będzie skończony w tym roku, bo tam już została tylko kosmetyka.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#PosełWiesławCiesielski">Natomiast szpital w Zamościu jest kolejnym przykładem ogromnie niepokojącego zjawiska. Inwestycja powinna być zakończona w tym roku, tymczasem wojewoda zamojski pisze do nas, że potrzebuje kolejnych 400 mld starych zł.</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#PosełWiesławCiesielski">Chciałbym zwrócić uwagę na to, skąd się biorą takie zjawiska. Tu potrzebne są przede wszystkim bardzo skrupulatne kontrole NIK tych inwestycji, ponieważ nasza podkomisja nie jest w stanie wypełniać takich kontroli. Nasza kontrola ogranicza się ściśle do zakresu określonego ustawą budżetową i tylko taka jest możliwa. Natomiast uważam, że tu potrzebne są bardzo precyzyjne kontrole NIK, które by ujawniły rzeczywiste przyczyny w dalszym ciągu występujących negatywnych zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#PosełWiesławCiesielski">Chodzi tu o znaczne wzrosty wartości kosztorysowych, wydłużanie terminów realizacji, zapobieganie poszerzaniu zakresu rzeczowego, nieuwzględnianie uchwalanych na początku lat 90. norm przeciwpożarowych, zdrowotnych i ekologicznych. Okazuje się, że wielu inwestorów dopiero w 1995 r. dokonuje uwzględnienia tych zmian, które zostały dokonane w ustawodawstwie w latach 1990, 1991 i 1992.</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#PosełWiesławCiesielski">W efekcie mamy takie sytuacje, jak w Centrum Onkologii w Kielcach, gdzie nie zakwestionowaliśmy, proponowany w budżecie na 1996 r. wzrost wartości kosztorysowej ponad 70%, podobnie jak w szpitalu w Starachowicach. Wizytowaliśmy ten obiekt w tym roku i stwierdziliśmy, że nie przeszacowano wartości kosztorysowych, zgodnie z corocznymi zarządzeniami Ministerstwa Finansów. Nie robiono tego od 1991 r. i stąd taka ekspansja wartości kosztorysowej. Przychyliliśmy się do tego, bo przecież szpital trzeba kończyć, aczkolwiek ktoś wprowadzał ustawodawcę w błąd. Przesunęliśmy niezbędne środki decyzją komisji budżetowej i oto ten sam obiekt domaga się następnego wzrostu wartości kosztorysowej, tym razem już o 80%.</u>
          <u xml:id="u-9.27" who="#PosełWiesławCiesielski">Podkreślam jeszcze raz potrzebę bardzo skrupulatnego, detalicznego na każdym obiekcie wyjaśnienia rzeczywistych przyczyn wzrostów tych niepokojących zjawisk. Stąd chciałbym zaproponować, aby odbyło się specjalne spotkanie Komisji, której przewodniczę z kierownictwem resortu zdrowia, zwłaszcza z ludźmi, którzy zajmują się inwestycjami oraz prezydium Komisji Zdrowia. Byłoby to spotkanie, na którym próbowalibyśmy zidentyfikować rzeczywiste przyczyny tych negatywnych zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-9.28" who="#PosełWiesławCiesielski">Skąd potrzeba takiego podejścia? Gdybyśmy chcieli realizować to, co jest w ustawie na 1996 r., to musimy dotrzymywać słowa. Niedawno komisja budżetowa wydała kolejną opinię oznaczającą przesunięcie następnych 100 mld zł na inwestycje służby zdrowia. Gdybyśmy to zrealizowali, to w przyszłym roku ok. połowa całości dotacji na inwestycje centralne wszystkie, musiałaby być skierowana na zrealizowanie tego, co jest zapisane odnośnie do inwestycji służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-9.29" who="#PosełWiesławCiesielski">Nie jest to realne i dlatego nie mogą być uwzględnione te żądania szpitali. Mamy żądanie szpitala wojewódzkiego w Zamościu następnych 400 mld zł, mimo że w tym roku w ustalonych kwotach powinni się zmieścić. Żądanie szpitala wojewódzkiego w Łomży 370 mld zł, a powinni skończyć swoją inwestycję dużo wcześniej. Warunkowo wpisaliśmy tę inwestycję na br., przyznając 50 mld zł. Wynikało, że nie więcej niż 200 mld zł trzeba, aby w pełni wyposażyć ten szpital. Tymczasem wojewoda teraz żąda 370 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-9.30" who="#PosełWiesławCiesielski">Gdybyśmy nawet chcieli spełnić te żądania i uznali, że one są uzasadnione oznacza to, że w przyszłym roku nie będzie oddanych 17 szpitali, a powinny być, bo są bardzo potrzebne i w kolejnym roku znowu nie będzie 11 szpitali itd. Po prostu przesuwamy rzeczywiste terminy realizacji inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-9.31" who="#PosełWiesławCiesielski">Według mnie wszystko to uzasadnia potrzebę takiego spotkania, o którym mówiłem wcześniej. Grono tych osób powinno wypracować nową metodologię zaliczania wniosków do inwestycji centralnych i prowadzenia inwestycji centralnych w służbie zdrowia. Chodzi o znaczne zaostrzenie kryteriów i wymagań.</u>
          <u xml:id="u-9.32" who="#PosełWiesławCiesielski">Kiedy debatujemy w komisjach nad budżetem, nad kolejnymi punktami projektu rządowego, słyszymy od wszystkich inwestorów, że przeszacowali według cen bieżących, przeliczyli ponownie wszystkie kwoty, uwzględnili nowoczesne normy oraz wprowadzili poprawione założenia techniczne i ekonomiczne, że przewidziana jest nowoczesna aparatura.</u>
          <u xml:id="u-9.33" who="#PosełWiesławCiesielski">Natomiast kiedy po upływie kilku miesięcy przybywamy na wizytację słyszymy, że nie przeszacowano, nie wprowadzono nowej aparatury. Mówią to ci sami ludzie.</u>
          <u xml:id="u-9.34" who="#PosełWiesławCiesielski">Mam już zgromadzoną dużą bibliotekę pisemnych materiałów od inwestorów, którzy co innego pisali w październiku ub.r., a co innego dziś. Jest to przykład niedobrych nawyków, dlatego uważam, że powinniśmy zaproponować zmiany w prawie budżetowym, które będą zmierzały ku zdecydowanemu zaostrzeniu wymogów i kryteriów odpowiedzialności i egzekwowania odpowiedzialności wobec inwestorów, zwłaszcza w zakresie inwestycji centralnych.</u>
          <u xml:id="u-9.35" who="#PosełWiesławCiesielski">Wniosek taki uważam za pilny i potrzebny. Podkomisja ds. inwestycji centralnych zwizytowała dotychczas niemal wszystkie inwestycje służby zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJanKopczyk">Proszę o zabranie głosu przedstawicielkę Najwyższej Izby Kontroli, panią dyrektor Dorotę Safjan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaiKulturyFizycznejwNajwyższejIzbieKontroliDorotaSafjan">W związku z kontrolą budżetową w br. Najwyższa Izba Kontroli jako jeden z odrębnych wątków tej kontroli, podjęła realizację inwestycji centralnych.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaiKulturyFizycznejwNajwyższejIzbieKontroliDorotaSafjan">Jak wynika z naszych ustaleń nie ma istotnej specyfiki inwestycji służby zdrowia w stosunku do pozostałych inwestycji centralnych finansowanych z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaiKulturyFizycznejwNajwyższejIzbieKontroliDorotaSafjan">Analiza wykonania budżetu wskazuje na odmienną diagnozę przyczyn tych trudności inwestycyjnych, aniżeli zawarta w materiale przedstawionym przez resort zdrowia. Inna jest hierarchia tych przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaiKulturyFizycznejwNajwyższejIzbieKontroliDorotaSafjan">Według naszej oceny podstawową przyczyną opóźnień w realizacji inwestycji jest nieprawidłowe przygotowanie inwestycji do realizacji, w tym brak aktualnych założeń techniczno-ekonomicznych oraz nie terminowe opracowanie dokumentacji technicznej i nieuwzględnianie etapowania inwestycji, brak ostatecznej koncepcji co do zakresu rzeczowego realizowanych inwestycji, dokonywanie zmian zakresu rzeczowego oraz finansowania inwestycji bez odpowiedniego zatwierdzenia przez dysponenta dotacji budżetowej, brak rzeczowych programów zakupów maszyn i urządzeń oraz opieszałe ich kompletowanie. Brak programów zakończenia i przekazania do eksploatacji inwestycji i jej rozruchu, złe zapotrzebowanie środków na realizację inwestycji, czyli niedoszacowanie wartości.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaiKulturyFizycznejwNajwyższejIzbieKontroliDorotaSafjan">Chciałam zaznaczyć, że celowo ujęte jest określenie złe zapotrzebowanie, a nie niedoszacowanie, ponieważ w kilku wypadkach stwierdziliśmy przeszacowanie. Wykonawca inwestycji otrzymał za dużo środków i nie był w stanie ich wydać.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaiKulturyFizycznejwNajwyższejIzbieKontroliDorotaSafjan">Najwyższa Izba Kontroli zajmowała się głównie kontrolą wykonania tych inwestycji, które miały być oddane do użytku do końca 1995 r. i finansowane z budżetu 1995 r. oraz zakończone w tym samym roku.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaiKulturyFizycznejwNajwyższejIzbieKontroliDorotaSafjan">Wśród nich kontrolowaliśmy 10 inwestycji służby zdrowia, spośród których tylko jedna została zakończona. Nie oznacza to jednak, że oddana została do użytkowania. Chodzi o szpital w Sochaczewie, który został oddany 28 grudnia ub.r., ale do dnia dzisiejszego nie służy jeszcze pacjentom. Czeka natomiast na usunięcie awarii i usterek oraz na tzw. skompletowanie pierwszego wyposażenia.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaiKulturyFizycznejwNajwyższejIzbieKontroliDorotaSafjan">Ciekawe jest natomiast, co dzieje się z inwestycjami z 1995 r., które były uznane za tzw. inwestycje centralne. Zniknęły one z kręgu inwestycji centralnych, choć nie zostały zakończone, uzyskały inne terminy realizacji, a także inny sposób finansowania. Nie wiemy co będzie się z nimi działo, a stan realizacji tych inwestycji jest bardzo różny.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaiKulturyFizycznejwNajwyższejIzbieKontroliDorotaSafjan">Jest to jakby dodatkowe zjawisko, że inwestycje centralne, kiedy nie zostaną zakończone w planowanym terminie, tracą cechę inwestycji centralnej i przechodzą do odmiennego finansowania. Niepewny jest też termin oddania do użytku.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaiKulturyFizycznejwNajwyższejIzbieKontroliDorotaSafjan">Z pewnym smutkiem słuchałam uwag przedstawionych przez przewodniczącego podkomisji, pana posła Ciesielskiego, ponieważ to, co on powiedział w całości pokrywa się z wizją, jaką zawarliśmy w naszej informacji, a przedstawioną Komisji w 1994 r. i poświęconą realizacji inwestycji w służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaiKulturyFizycznejwNajwyższejIzbieKontroliDorotaSafjan">Wszystkie problemy, które poruszył pan poseł zostały opisane w tamtej informacji i jak widać rzeczywistość nie poddaje się próbom zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełMarekBalicki">Chciałem powiedzieć kilka generalnych uwag na temat informacji, która dziś jest przedstawiana. Bardzo dobrze się stało, że w posiedzeniu uczestniczy pan poseł Ciesielski i dobrze się stało, że usłyszeliśmy jego opinię. Słuchając pana posła Ciesielskiego miałem taką refleksję, jak wielką pracę wykonała podkomisja, zarówno w terenie jak i tu na miejscu, jak wiele cennych wniosków zostało zebranych. Za tę ogromną pracę należy się podkomisji ze strony Komisji Zdrowia uznanie i podziękowanie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełMarekBalicki">Jednocześnie nasuwa się inna refleksja - kto zatem odpowiada w Polsce za politykę inwestycyjną rządu? Czy ta wielka praca, którą wykonała podkomisja, złożona z parlamentarzystów nie powinna być zrobiona przez odpowiednie struktury w ramach władzy wykonawczej?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełMarekBalicki">To rząd powinien prowadzić politykę inwestycyjną i stworzyć takie instrumenty, które pozwoliłyby właściwie ją nadzorować i egzekwować.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełMarekBalicki">Myślę, że taki wniosek powinien dotrzeć do rządu po wysłuchaniu informacji podkomisji. Tym bardziej, że tę wielką pracę wykonali przedstawiciele ciała, które jest powołane przede wszystkim do stanowienia ustaw i do nadzorowania władzy wykonawczej, a nie do zastępowania tej władzy.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PosełMarekBalicki">Z tym łączy się również kolejna refleksja - znaczna część wniosków nie jest nowa, jest nam znana i ciągle są one aktualne.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PosełMarekBalicki">Musi być wyraźnie określona odpowiedzialność w ramach struktur władzy wykonawczej za politykę inwestycyjną. Nie zastąpią tego parlamentarzyści, bo ich zadanie jest inne.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PosełMarekBalicki">Druga moja uwaga odnosi się do wypowiedzi pana ministra w sprawie zobowiązania wynikającego z ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, art. 36, który mówi o planie rozmieszczenia publicznych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PosełMarekBalicki">Niepokojące jest to, że w zasadzie wszyscy się zgadzamy, że ten plan rozmieszczania powinien być, co roku, co pół roku, czy czasem częściej, przy każdym omawianiu wykonania budżetu bądź polityki inwestycyjnej. Słyszymy, że to już jest na ukończeniu, a prace są zaawansowane, a tego planu rozmieszczenia wciąż nie ma. Powstaje pytanie, dlaczego nie ma tego planu?</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PosełMarekBalicki">Pan minister powiedział, że jedną z przyczyn jest to, że część urzędników administracji rządowej nie wykonała zadania, które nałożył na nie minister.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PosełMarekBalicki">Takie wyjaśnienie sprawy jest nie do przyjęcia dla Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PosełMarekBalicki">Można więc powiedzieć, jak łatwo sabotować politykę rządu, wystarczy nie odpowiedzieć na polecenie. Tak nie może być. Odpowiadają za to nie wojewodowie, ale minister, który nie egzekwuje tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#PosełMarekBalicki">Odnosząc się do sieci - albo dążymy do sieci idealnej, albo ustalamy ją na podstawie informacji jaką mamy, a następnie modyfikujemy. Gdyby wojewodowie byli postawieni w sytuacji konsultujących projekt, a nie wysyłających życzenia i zamówienia, to wówczas bardzo szybko mogliby uzyskać odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#PosełMarekBalicki">Na podstawie wypowiedzi pana ministra można sądzić, że w wielu sytuacjach byłoby to ograniczenie istniejącej bazy, z racji nie spełnienia przez nią podstawowych warunków. Może więc należy zastosować inny tryb pracy nad przygotowaniem tego planu rozmieszczenia.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#PosełMarekBalicki">Przy okazji zakupów inwestycyjnych, kiedy się zapytuje niższe szczeble, co oni chcieliby mieć, to na ogół otrzymujemy zamówienia, które nie zawsze odpowiadają potrzebom. Nie zawsze też informacje te są porównywalne. W związku z tym obawiam się, czy ten sposób zapytywania jest zawsze wiarygodny.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#PosełMarekBalicki">Skoro mamy tyle informacji, to niech władza wykonawcza przedstawi projekt globalny.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#PosełMarekBalicki">Kolejna uwaga wiąże się też z zapisem ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, zapisem art. 41 ust. 2, który mówi, że minister zdrowia może w drodze rozporządzenia określić minimalne normy wyposażenia publicznego zakładu opieki zdrowotnej w sprzęt i aparaturę medyczną.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#PosełMarekBalicki">Pan minister podał informację dobrą, że taki standard wyposażenia dla szpitali został opracowany. Myślę, że dobrze byłoby, gdyby zgodnie z intencją ustawodawcy standard ten przybrał kształt rozporządzenia ministra zdrowia. Nie wiemy bowiem, jaki ma charakter taki standard, jeśli nie ma takiego charakteru, jak określa ustawa.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#PosełMarekBalicki">Dlaczego też nie można szybciej opracować standardu wyposażenia dla oddziałów szpitala szczebla wojewódzkiego, czy specjalistycznego? Wówczas podkomisja, która ocenia inwestycje łatwiej będzie mogła ocenić zamówienia, a ministerstwo łatwiej ocenić zamówienia składane przez jednostki szpitalne i wojewodów na sprzęt i wyposażenie. A zatem, panie ministrze, niech to rozporządzenie się ukaże.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#PosełMarekBalicki">Mamy wiele informacji o nieprawidłowościach, jak również wiele mamy swobodnego przechodzenia do porządku dziennego nad kolejnymi informacjami o niewłaściwym wydatkowaniu pieniędzy podatników.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#PosełMarekBalicki">Czas wreszcie, aby władza wykonawcza - minister zdrowia, czy rząd wyciągały konsekwencje z posiadanych informacji. Nie można przejść nad tym do porządku dziennego, bo wtedy będzie się działo to, o czym mówił pan poseł Ciesielski, że ilość papierów będzie rosła, a nadzorujący poszczególne inwestycje będą mogli co trzy miesiące opowiadać co innego i nic się nie będzie zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#PosełMarekBalicki">Komisja nie usłyszy o jakichkolwiek zmianach personalnych osób odpowiadających za zakupy. Chciałbym, aby do tych uwag odniósł się pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełAndrzejOlszewski">Jedną ze spraw, którymi chciałbym się zająć jest podział szpitali w nowej perspektywie. Odnoszę wrażenie, że w całym tym podziale, nikt nie bierze pod uwagę psychiki pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełAndrzejOlszewski">Jeżeli mówimy o hospicjach i oddziałach szpitalnych z długoterminową opieką, to wszystko to wynika z rachunku ekonomicznego. Prawdą jest, że gdy liczymy pieniądze na łóżko szpitalne, a nie konkretne koszty, to wychodzą pewne niedorzeczności.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełAndrzejOlszewski">Mamy bowiem oddziały, w których na leki bądź utrzymanie jednego pacjenta wydaje się kilka razy więcej niż w innym oddziale. Z chwilą jednak kiedy się zmieni kierunek rozliczania szpitali, obraz ten ulega zmianie.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełAndrzejOlszewski">W każdym szpitalu terenowym jest 5–6% pacjentów będących przypadkami opiekuńczymi. Dzieje się tak, ponieważ nie jest u nas rozwinięta sieć domów opieki społecznej. Są to najczęściej ludzie starzy, nie mający opieki, często samotni.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełAndrzejOlszewski">Na swoim oddziale mam takich pacjentów, którzy po 8–10 miesięcy czekają na miejsce w zakładzie opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełAndrzejOlszewski">Zastanawiam się też nad sprawą, w jaki sposób lekarze mają robić selekcję tych pacjentów do szpitali?</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PosełAndrzejOlszewski">Człowiek, który jest w stanie poagonalnym do końca ma nadzieję, że żyć będzie. Będąc na sali ogólnej wraz z innymi chorymi, do końca nie zdaje sobie sprawy, że może wkrótce umrzeć.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PosełAndrzejOlszewski">Jeżeli natomiast przeniesie się takiego pacjenta do wyizolowanego oddziału czy szpitala, gdzie będą tylko takie przypadki, a on nie widzi żadnego pacjenta, który by wychodził do domu, to psychicznie on jest już przegrany, wie że nie ma żadnych szans.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PosełAndrzejOlszewski">W latach 60. też była w Polsce tendencja stworzenia takiego rodzaju oddziałów dla przewlekle i nieuleczalnie chorych. Wówczas propozycja ta upadła z czysto ludzkich względów. Zakwalifikowanie kogoś przez lekarza do takiego rodzaju zakładu jest trudne do stwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PosełAndrzejOlszewski">Są bowiem w medycynie drastyczne przypadki, znam pacjenta, który był przeznaczony na dawcę, pojechał do kliniki i do dziś żyje. W medycynie nie można stosować szablonów.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PosełAndrzejOlszewski">Zgadzam się, że powinny być szpitale szybkiej diagnozy i szybkiego operowania. Przed stworzeniem szpitali o charakterze hospicjum czy długotrwałej opieki powinno się zaprosić do dyskusji szersze grono osób. Powinni tam się znaleźć także humaniści, by nie było to surowe, medyczne spojrzenie i segregacja.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PosełAndrzejOlszewski">Chciałbym również ustosunkować się do wypowiedzi pana posła Ciesielskiego. Widziałem kilka budowanych szpitali, widzę też, że na Placu Trzech Krzyży w ciągu ok. 2 lat został wybudowany hotel i mogę się założyć, że tam wszystko pasuje.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PosełAndrzejOlszewski">Znam natomiast szpital centralny, kliniczny MSW, w którym pracowałem, w latach 70. rozbudowywane były nowe skrzydła i trwało to ponad 10 lat. Kiedy później sprowadzono do szpitala aparaturę radiologiczną, trzeba było rozwalać ściany, aby ją zainstalować. Przyczyną takiego stanu jest to, że nasze szpitale są budowane po 10 lub więcej lat.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#PosełAndrzejOlszewski">Kiedy szpital jest planowany, to trzeba powiedzieć, jakie mają być oddziały, pracownie, jaka jest przewidziana aparatura, aby pod te wymogi projektant zrobił plan szpitala.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#PosełAndrzejOlszewski">Była dziś mowa o szpitalu w Sochaczewie. Zgadzam się, że tam są jeszcze pewne braki, ale każdy rozruch nowego szpitala trwa do roku, aby wszystko mogło zadziałać.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#PosełAndrzejOlszewski">Myślimy już o tym, w jaki sposób zagospodarować stare budynki po starym szpitalu w Sochaczewie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełHelenaGóralska">Wielokrotnie bardzo pozytywnie oceniałam pracę podkomisji posła Ciesielskiego i podtrzymuję tę opinię. Tak naprawdę jest to rola władzy wykonawczej, a nie posłów. Podkomisja powstała dla wygody posłów z komisji budżetowej, kiedy bowiem przyszło rozpatrywać załącznik o inwestycjach centralnych byliśmy bezradni. Dopiero podkomisja poprzez swoje prace jest w stanie powiedzieć nam, coś o tych inwestycjach.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełHelenaGóralska">Pan minister i pan dyrektor przedstawiając sprawę inwestycji centralnych mówili z całkowitą bezradnością. Natomiast propozycja pana posła Ciesielskiego, aby spotkali się członkowie podkomisji, kierownictwo Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej i prezydium Komisji, chyba nie jest właściwa. Inicjatywy takie powinny wychodzić przede wszystkim ze strony władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełHelenaGóralska">Wszelkie kontrole inwestycji centralnych, czy inwestycji w służbie zdrowia, działania Najwyższej Izby Kontroli i podkomisji sejmowej są spóźnione, bowiem inwestycje już trwają albo są już zakończone.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełHelenaGóralska">Istotnym problemem jest rozpoczynanie inwestycji. W obecnym stanie prawnym każdy wojewoda, jeśli chce, to rozpocznie budowę szpitala. Minister nie może mu zakazać. Mam natomiast istotną uwagę, że na tego typu posiedzenia powinno być zaproszonych 49 wojewodów, ponieważ ich uprawnienia w zakresie inwestycji w służbie zdrowia są dokładnie takie same, jak ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PosełHelenaGóralska">Pan minister powiedział, że lekarze wojewódzcy nie zareagowali na sprawy związane z przygotowaniem sieci. Jest jednak problem, czy minister zdrowia ma prawo wydać polecenie lekarzowi wojewódzkiemu, ponieważ wojewoda jest takim samym dysponentem części budżetowej, jak minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PosełHelenaGóralska">Widać tu pewną niemoc, nawet gdy będzie opracowana sieć docelowa, czy to zmieni pozycję ministra zdrowia w sprawie inwestycji? Moim zdaniem, nie zmieni, ponieważ minister może mieć to należycie zaplanowane, a wojewoda jak będzie chciał to i tak zacznie budowę szpitala.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PosełHelenaGóralska">Poza inwestycjami znajdującymi się na liście inwestycji centralnych, są przecież inwestycje wojewodów. Czasem pojawiają się one jako inwestycje centralne, czasem znikają i stają się inwestycjami wojewodów, potem znowu się pojawiają jako centralne.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PosełHelenaGóralska">Całość inwestycji w służbie zdrowia, to nie tylko inwestycje centralne, ale to wszystko co jest jeszcze w budżetach wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PosełHelenaGóralska">Mam pretensję do resortu zdrowia, że materiał, który przedstawiono posłom jest bardzo statyczny. Wydaje mi się, że powinna tu być jakaś grupa robocza, składająca się zarówno z przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, Urzędu Rady Ministrów, jak i Ministerstwa Finansów, która miałaby zastanowić się nad pewnymi rozwiązaniami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PosełHelenaGóralska">Może należy wprowadzić zasadę, że wojewoda nie ma prawa rozpoczynać inwestycji bez zgody ministra zdrowia. A zatem trzeba byłoby zastanowić się nad barierami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#PosełHelenaGóralska">Musimy mieć na uwadze fakt, że gdyby minister zdrowia miał wydać wiążącą opinię co do zasadności rozpoczęcia budowy szpitala, to jest to wkraczanie w kompetencje wojewodów. Dlatego dziwię się, że gdy był robiony cały pakiet ustaw o reformie centrum gospodarczego, nie poruszono przy okazji tak ważnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#PosełHelenaGóralska">Przy całej niemocy, jaka istnieje, a minister zdrowia niewiele może, chcę powiedzieć, że ów minister ma parę spraw na sumieniu. Mianowicie były dokonywane pewne przesunięcia w części ministerstwa do budżetów wojewódzkich na inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#PosełHelenaGóralska">Minister R. Żochowski, pytany o to na posiedzeniu Komisji powiedział, że się wzruszył i dlatego przekazał pieniądze. Jeżeli minister daje taki przykład, to co się dziwić wojewodom, że właśnie tak postępują.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#PosełHelenaGóralska">Co do sprawy sieci, zgadzam się z panem posłem Balickim - w obecnym stanie prawnym nic nie da się zrobić, sieć będzie.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#PosełHelenaGóralska">Proponowałabym również, aby zebrał się zespół złożony z przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, Urzędu Rady Ministrów, który zastanowi się nad pewnymi propozycjami.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#PosełHelenaGóralska">Może trzeba ograniczyć uprawnienia wojewodów jako ministrów zdrowia, bo inaczej ani raporty NIK, ani podkomisja posła Ciesielskiego nic na to nie pomogą.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#PosełHelenaGóralska">Do pana posła Ciesielskiego miałabym też uwagę, że skoro bierze pan poseł na siebie trud koordynacji pewnych działań, to na spotkanie o inwestycjach powinno być zaproszonych 49 wojewodów. W gestii wojewodów jest bowiem więcej uprawnień inwestycyjnych, niż w gestii ministra zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJanKopczyk">Rzeczywiście w materiałach resortu zdrowia mogłyby znaleźć się informacje o inwestycjach innych. Jednakże zwracaliśmy się o inwestycje centralne, ponieważ o tym zawsze mówimy. Szczegółowy wykaz centralnych inwestycji mamy w załącznikach do ustawy budżetowej. Te inne są rzeczywiście skryte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełHelenaGóralska">Zgodzi się pan przewodniczący ze mną, że gdyby Komisja Zdrowia i podkomisja ds. inwestycji centralnych miały szersze informacje na temat tych inwestycji, które są w budżetach wojewodów, to wówczas wiedzielibyśmy co naprawdę dzieje się w inwestycjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełTadeuszKowalczyk">Wiadomości, które tu usłyszeliśmy są zatrważające. Raz mówimy o zbytnim centralizmie i potępiamy w czambuł, podkreślając że jest przecież gospodarność samorządowa, z drugiej strony słyszymy, że w jednym mieście buduje się duży szpital, miasto o tym nie wie i planuje drugi.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełTadeuszKowalczyk">Słyszymy, że inwestycje centralne to gros inwestycji w kraju. W budżecie 1997 r. jest kilkadziesiąt szpitali nowych w budowie. Chciałbym więc zapytać, co z tymi szpitalami, których szkielety stoją i budowa trwa nadal. Co z tymi szpitalami się dzieje?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełTadeuszKowalczyk">Jeśli słyszę, że nie przeszacowano wartości kosztorysowych, to pytam, kto za to odpowiada? Rozumiem, że chyba lekarz wojewódzki. Co w takim razie mam odpowiedzieć jako członek sejmowej Komisji Zdrowia w swoim środowisku, kiedy pytają mnie o te problemy?</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełTadeuszKowalczyk">Trzeba to wreszcie przeciąć, bo postępując tak będziemy brnąć w tym wszystkim coraz bardziej w błoto. Nie rozumiem również jak możemy tolerować takie postępowanie, o którym mówił pan poseł Ciesielski, iż minister stwierdza, że oddanie szpitala polega tylko na podstawowym wyposażeniu, a ktoś w ramach wyposażenia żąda nagle sztucznych nerek, tego zupełnie nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełTadeuszKowalczyk">Nie jestem lekarzem, ale członkiem tej Komisji i orientuję się, że kiedy w moim woj. kieleckim, które było tu też wymieniane, szpital zespolony otrzymał jedną sztuczną nerkę, to był bardzo zadowolony, że znalazła się taka fundacja, która raczyła to ofiarować. A gdzieś tam w małej miejscowości twierdzą, że nie mogą uruchomić szpitala, bo nie mają 50 sztucznych nerek i to znaczy, że nie mają wyposażenia. Ja tego zupełnie nie rozumiem, gdzie tu jest to zgranie centrum z regionami, z Polską B czy C, przecież tak być nie może.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PosełTadeuszKowalczyk">Przede wszystkim gdzie tu jest ta odpowiedzialność za takie rozwiązania. Z utęsknieniem oczekuję na sierpniowy raport NIK w tej materii. Nie chcę więcej mówić na ten temat, bo ciarki czuję, kiedy słyszę takie opowieści. Chciałbym tylko, żeby pan poseł Ciesielski dał mi więcej informacji o tym naszym świętokrzyskim centrum onkologicznym, bo to też mi leży na sercu. Skoro tu też nie było przeszacowania, to chciałbym wiedzieć kto za to odpowiada, żebym później mógł zapytać wojewodę, czy ktoś ponosi odpowiedzialność za to, że się tak dzieje. Wiem, że to należy do lekarza wojewódzkiego, który niestety odszedł na inne stanowisko, ale jest jeszcze wojewoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełSławomirMarczewski">Może padło tu zbyt wiele krytycznych zdań, ale może to i dobrze, bo krytykując może będziemy mogli wypracować jakieś lepsze formy dla tych inwestycji centralnych służby zdrowia. Myślę jednak, że powstanie podkomisji posła Ciesielskiego i działania ministerstwa, to wszystko zmierza do tego, żeby w jakiś sposób uregulować ten rynek inwestycji w służbie zdrowia. Po to jest powołana ta podkomisja, żeby wreszcie tę sprawę uregulować.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełSławomirMarczewski">Nareszcie mamy przejrzysty system inwestycji centralnych. Podejrzewam, że inwestycje te, które już weszły, czy wchodzą w obieg są właśnie związane z przyszłą siecią szpitali w Polsce. W tej sytuacji nikt nie będzie się starał wprowadzać inwestycji centralnych tam, gdzie się nie przewiduje dodatkowych szpitali, gdyż tam jest zbyt duże zabezpieczenie w łóżka szpitalne.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełSławomirMarczewski">Na pewno inwestycje w województwach tworzy się większe i mniejsze i to jest rozdrobnienie środków. Gdyby tych inwestycji dodatkowych służby zdrowia w województwach nie było, to można by te środki skomasować i dołożyć do inwestycji centralnych. Ale wojewodowie rozpoczynają inwestycje, które nie powinny powstawać, a jeżeli już są, to powinny być w inny sposób zorganizowane.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełSławomirMarczewski">W tej chwili wykorzystanie łóżek jest bardzo różne. Jeśli chodzi o oddziały ginekologiczno-położnicze, to w woj. kieleckim, gdzie jest 30% wykorzystania, tam się zaczyna jakąś nową inwestycję, zupełnie niepotrzebną. Można z trzech szpitali ginekologiczno-położniczych zrobić dwa, bo pomieszczenia odpowiednie są i można to zrobić za mniejsze pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PosełSławomirMarczewski">Chciałbym jeszcze wrócić do spraw tych inwestycji centralnych, które już istnieją. My tu mówimy o sprzęcie, o pracach budowlanych, o przeszacowaniu tego wszystkiego, ale za tym wszystkim co poseł Olszewski powiedział stoi pacjent. I to, że każdy ośrodek chce mieć lepszy sprzęt, to nie dla siebie, tylko dla tego pacjenta. Czy ktoś w tej chwili wyobraża sobie życie bez telewizora kolorowego, a w latach 70. wielu ludzi miało jeszcze telewizory czarno-białe.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PosełSławomirMarczewski">Część tych inwestycji, które teraz są przeszacowane, to budowę niektórych z nich rozpoczynano na przełomie lat 70. i 80. O ile przeszacowanie prac budowlanych jest bardzo proste, to przeszacowanie sprzętu jest bardzo skomplikowane. Dawniej kiedy były robione szacunki, pracowało się na sprzęcie z krajów demokracji ludowej, a fabryki gdzie ten sprzęt wytwarzano już w ogóle nie istnieją.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PosełSławomirMarczewski">Natomiast teraz jest sprowadzany sprzęt zachodni wysokiej klasy, bo taki jest na rynku w tej chwili. I diagnostykę można teraz tylko takim sprzętem robić, a nie sprzętem starym. Dlatego te przeszacowania wyglądają tak, że nagle potrzeba bardzo dużo pieniędzy na ten sprzęt. Ale nie można do naszych szpitali kupować przestarzałego sprzętu, bo to musi dobrze służyć pacjentom.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PosełSławomirMarczewski">Na zakończenie chciałbym podkreślić, że działania podkomisji posła Ciesielskiego i ministerstwa jednak jakiś porządek w tych inwestycjach wprowadzają. Tyle jest rozpoczętych inwestycji, bo każdy by chciał budować coś nowego dla siebie. Można powiedzieć, że jest to teren, na którym działania różnych działaczy politycznych, którzy chcą się wykazać powodują to, że koniecznie chcą coś wybudować, nie licząc się z tym, czy to jest naprawdę potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PosełSławomirMarczewski">Chciałbym jeszcze wrócić do tego, że my musimy dostać taką informację, jak duże pieniądze idą na inwestycje, które są rozpoczynane przez wojewodów, a podejrzewam, że to są bardzo duże pieniądze. Uważam, że ministerstwo w połączeniu z podkomisją mogłoby dopilnować tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PosełSławomirMarczewski">Pani poseł Góralska mówiła, że nikt nie ma wpływu na wojewodów i na lekarzy wojewódzkich, ale myślę, że można jednak się dogadać i można jakieś mechanizmy wytworzyć, które by to uregulowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełWiesławCiesielski">Teraz już jako dyskutant chciałbym odnieść się do niektórych wypowiedzi i dodać jeszcze kilka informacji. W tych niepokojących zjawiskach są zarówno obiektywne jak i subiektywne przyczyny i trzeba je umieć oddzielać. To nie jest tylko tak, jakby wynikało z wypowiedzi posła Kowalczyka, że tu jest straszna sytuacja i wszystko tu jest zawinione. Ta informacja nie jest prawidłowo odebrana.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełWiesławCiesielski">Poseł Olszewski mówił, że jedyną przyczyną tych zjawisk jest wiek inwestycji. Można by wnioskować, że im dłuższa inwestycja, tym trudniej się ją prowadzi. Ale CUP, z którym ściśle współpracujemy znalazł także ciekawe zestawienie kosztu jednego łóżka wszystkich inwestycji szpitalnych. Chcę zwrócić uwagę, że generalna tendencja jest taka, że im starsza inwestycja, tym tańsza. Ale dla pokazania, że to jest tendencja obiektywna zaraz pokażę jak to się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełWiesławCiesielski">Szpital Wojewódzki w Lesznie, który był rozpoczęty w tym samym roku, co Szpital Wojewódzki w Nowym Targu jest 70% tańszy, to znaczy koszt 1 łóżka jest o 70% niższy. Jak to się dzieje, że starszy od nich szpital w Przemyślu jest droższy, w przeliczeniu na 1 łóżko o 300% - to daje dużo do myślenia.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełWiesławCiesielski">Szpital im Rydygiera w Krakowie jest starszy o 5 lat od Leszna, ale droższy od niego o 20%. Starszy od Tarnowa o 4 lata, ale droższy o 45%. To każe się zastanowić, gdzie są te przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełWiesławCiesielski">Teraz chciałbym zwrócić uwagę na kilka spraw w kontekście informacji, które pani dyrektor Safjan przekazała. Proszę w ogóle zwrócić uwagę, jakie jest zróżnicowanie w kosztach jednego łóżka, jeśli Leszno ma prawie 80 tys., a Grodzisk Mazowiecki prawie 300 tys. Są to aktualnie realizowane inwestycje i przecież to nie są szpitale, które się bardzo różnią standardem, wyposażeniem itd.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PosełWiesławCiesielski">Pani dyrektor mówiła o zjawisku jako jednej z przyczyn złego zapotrzebowania i mówiła tutaj o niedoszacowaniu. Co do kwestii przeszacowania, to jest taki przypadek i ja go znam. Natomiast jeśli chodzi o niedoszacowanie - i tu z panem posłem Olszewskim się zgadzam - to główną przyczyną jest to, że to są inwestycje robione w ciągu 15–20 lat.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PosełWiesławCiesielski">Poza tym okazuje się, że środki przekazywane na te inwestycje przez te lata, były czasami na poziomie 10–15% zapotrzebowania. Jeśli dostaję jakąś pracę do wykonania i potrzebuję na to 100 zł, a dostaję 20 zł, to nie muszę mówić jakie są skutki. To jest ta przyczyna obiektywna.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PosełWiesławCiesielski">Możemy sięgać do lat 70 i pytać, czy było sensowne rozpoczynanie tylu tych inwestycji i dzisiaj to się ciągnie, ale tę kwestię historia jakby już oceniła. Ale jest pytanie, co z tym robić? Według mnie jest sensownie - kończyć.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PosełWiesławCiesielski">Jednym z przykładów tego typu szpitali, jest Zabrze - Gliwice. Umówiliśmy się i w 1996 r. w budżecie nie ma już tej inwestycji. To było bez sensu, żeby przez kolejne lata pakować 6–8 mld starych zł rocznie tylko na to, aby dwóch panów z pieskami stróżowało na tym obiekcie za tę kwotę. To się nazywało inwestycją centralną przez lata.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PosełWiesławCiesielski">Tutaj podzielam tę opinię i o ten przykład chodziło zapewne NIK. Zwróciliśmy się w tej sprawie do wojewody katowickiego i prosiliśmy też resort, żeby się wypowiedział, że póki nie będzie klarownej koncepcji, co z tego ma powstać, dotąd złotówka na to nie pójdzie. Inaczej do tego nie można podchodzić, bo w ten sposób zabezpieczamy ochronę podatników.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PosełWiesławCiesielski">Nie chcę o nikim źle mówić, ale ostatnio, jak byliśmy w Koszalinie, to znaleźliśmy się w pewnym zakłopotaniu, ponieważ brak tam koncepcji, co dalej z tą inwestycją robić. Plan, który był na początku lat 70., to był plan gigantyczny i on został tylko w małej części zrealizowany. Teraz tego planu nie można już realizować i pozostaje problem, co z tym zrobić. Ta wizyta - jak sądzę - pomogła, bo mamy wkrótce dostać konkretne opracowanie. Tą sprawą osobiście zainteresował się wojewoda i będzie w dalszym ciągu tym się zajmował.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PosełWiesławCiesielski">Pani dyrektor Safjan mówiła tu o etapowaniu. To, że gdzieniegdzie występuje jeszcze brak etapowania, obciąża służbę zdrowia. Takiego postępu, co jest m.in. skutkiem działania resortu, również tej placówki nadzoru inwestycyjnego, która była powołana - należy upatrywać w zmianie logiki prowadzenia inwestycji szpitalnej polegającej na tym, że etapuje się, czyli oddaje się to, co jest możliwe i to już służy pacjentom. Tutaj zgadzam się z posłem Marczewskim, że tak właśnie trzeba do tego podchodzić, że interes pacjenta to jest główna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#PosełWiesławCiesielski">Chcę jeszcze zwrócić uwagę, już jako ekonomista na ten czynnik najbardziej obiektywny. Mamy jeszcze, niestety, ten mechanizm niedoskonały. Trzeba tu przede wszystkim zwrócić uwagę na to, jak się tworzy wartości kosztorysowe i nakłady przydziela w ramach dotacji na inwestycje centralne. Robimy to w ten sposób, że w zarządzeniu ministra finansów jest podany wskaźnik inflacji dla inwestycji, natomiast nie wracamy do tej kwestii, oceniając jaka była rzeczywista inflacja. A ta we wszystkich minionych latach była zdecydowanie wyższa od tego wskaźnika inflacji dla inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#PosełWiesławCiesielski">Nawet gdyby postępować w zgodzie z zarządzeniem ministra finansów, to i tak występują różnice kwot i one kiedyś o sobie dadzą znać. Pozostaje tylko pytanie o odpowiedzialność inwestora, czy on to widzi, czy on to rozumie, czy on to docenia, czy interweniuje w tej sprawie, czy też uważa, że to nie jego sprawa i dopiero budzi się po pięciu latach.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#PosełWiesławCiesielski">Jeszcze pozostaje kwestia odpowiedzialności rządu za politykę inwestycyjną. Zgadzam się tu z posłem Balickim, że tak trzeba na to patrzeć. Rozumiem, że chodzi nam o to samo, bo nie chodzi o to, żebyśmy teraz mówili, że ten rząd jest zły i licytowali się, który był zły. Chcę zwrócić uwagę na pewien skutek. Mianowicie podczas zmian transformacyjnych w całym kraju zlikwidowano komórki nadzoru wszędzie i chwała ministrowi zdrowia, że wrócił w ub.r. do komórki nadzoru inwestycyjnego, bo to musi robić ktoś kompetentny.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#PosełWiesławCiesielski">Nie będę też tu wymieniał, kto i gdzie, bo już nastąpiła tam poprawa, ale w ub.r. wizytowaliśmy taki obiekt, gdzie obowiązki inwestora nadzoru inwestycyjnego pełnił kwestor wyższej uczelni, a dotyczyło to inwestycji centralnej. Oczywiście nigdy nie miał czasu, bo musiał zajmować się studentami, a inwestycja sama sobie szła.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#PosełWiesławCiesielski">Uważam, że jasne i precyzyjne określenie systemu nadzoru inwestycyjnego jest tutaj niezbędne. Po dwóch latach funkcjonowania podkomisji mogę powiedzieć, że trzeba było dwóch lat, żeby do takich wniosków dojść. Podzielam pogląd poseł Góralskiej i posła Balickiego, że może tu się pojawić takie niebezpieczeństwo, iż podkomisja zacznie przejmować rolę organu wykonawczego. Staramy się tego unikać.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#PosełWiesławCiesielski">Natomiast pragnę jeszcze raz przypomnieć, że zostaliśmy powołani dla potrzeb Sejmu, dla dwóch bardzo utylitarnych potrzeb Sejmu. Dla potrzeb tworzenia budżetu, kiedy ten wielki załącznik z 200 pozycjami i dziesiątkami tysięcy liczb przychodzi i trzeba się wypowiedzieć w tej sprawie, czy sensowne są te liczby, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#PosełWiesławCiesielski">Dzisiaj mogę powiedzieć, że w budżecie na 1996 r. były one bardziej sensowne, niż w budżecie na 1995 r. i nieporównywalnie bardziej sensowne, niż w budżecie na 1994 r. Chciałoby się, żeby 1997 r. był pod tym względem jeszcze bardziej zdecydowanym krokiem do przodu.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#PosełWiesławCiesielski">Ta podkomisja była utworzona w warunkach braku jakiegokolwiek nadzoru inwestycyjnego po stronie władzy wykonawczej, bo wcześniej ten nadzór został zlikwidowany niepotrzebnie i często wręcz szkodliwie.</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#PosełWiesławCiesielski">Pani poseł Góralska mówiła, żeby się nie przejmować tą reformą, czyli tworzeniem powszechnego systemu ubezpieczeń zdrowotnych, bo tu punkt widzenia każdego kolejnego budżetu czy to 1997 r., czy 1998 r. jest ważniejszy. Nie do końca podzielam tę opinię, bo skutki tej ustawy dadzą o sobie znać później. Ale chcę zwrócić uwagę, że już dzisiaj mamy do czynienia ze zjawiskami, które mogą w przyszłości wybitnie się skumulować, nagromadzić, wzmocnić.</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#PosełWiesławCiesielski">Przykładem jest tu szpital im. Rydygiera. Nie mogę na sto procent powiedzieć, że taka jest przyczyna, jakie ma wiadomości minister zdrowia, że ten szpital może nie być skończony, bo według mnie przyczyna jest inna. Skończenie tej inwestycji może być kłopotliwe z innego powodu, bo zabraknie pieniędzy na funkcjonowanie tego w pełni wyposażonego szpitala, np. na etaty. To z każdą inwestycją będzie coraz poważniejszym problemem, bo tutaj trzeba będzie liczyć rzeczywiste pieniądze, które są potrzebne do utrzymania tego.</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#PosełWiesławCiesielski">A jaką my mamy praktykę? Tutaj znowu pojawia się czynnik obiektywny, który usprawiedliwia inwestorów i również krytykowanych dzisiaj wojewodów. Wojewoda występuje o 100 zł, a dostaje 20 zł i to niesie później konsekwencje dla niego. Po prostu w następnym roku on już będzie potrzebował 120 zł, a dostanie 30 zł. Następuje tu zjawisko rozwarcia nożyc i jak nad tym zapanować. To jest ten problem, nad którym powinniśmy się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-19.23" who="#PosełWiesławCiesielski">Pani poseł Góralska mówiła tu o rozmowach z 49 wojewodami. Zgadzam się, bo my też do tego doszliśmy w grudniu ub.r., podczas prac nad budżetem na 1996 r. Zrobiliśmy razem z CUP i Ministerstwem Finansów takie dwie doby mocnych spowiedzi z niektórymi wojewodami, na temat ich inwestycji. Wszystkie te informacje były tutaj przekazywane w obie strony i również pewne umowy dżentelmeńskie zostały zawarte, niestety dzisiaj mogę powiedzieć, nie przez wszystkich dotrzymywane.</u>
          <u xml:id="u-19.24" who="#PosełWiesławCiesielski">W końcowej części mojego wystąpienia chcę powiedzieć, że to nie jest tak i tu zwracam się do posła Kowalczyka, iż te wieści należy odebrać jako zatrważające. Mówiłem tu tylko o sprawach niepokojących, a gdybym chciał powiedzieć o tych sprawach bardziej pozytywnych, które w minionych latach się dokonały, jeśli chodzi o inwestycje służby zdrowia - to wyszedłby panegiryk. Ja mówiłem wyraźnie, że chcę mówić tutaj tylko o tym zjawisku. Nie są to wieści zatrważające, bo postęp tu jest ewidentny.</u>
          <u xml:id="u-19.25" who="#PosełWiesławCiesielski">Może w swojej wypowiedzi nie byłem zbyt dokładny, bo nie chodziło mi o Hajnówkę tylko o Ełk. Nie mówiłem też, że to źle, mówiłem tylko, że podlega ocenie zasadność budowania szpitala w Ełku w sytuacji, kiedy jest budowany szpital wojskowy jako inwestycja centralna. Nie powiedziałem, że odpowiedź jest negatywna. Chciałem tylko powiedzieć, że nikt sobie takiego trudu nie zadał, żeby zaliczyć do służby zdrowia tego, co jest po stronie mundurowej, a powinniśmy, bo to też są łóżka, które służą nam i powinny być wliczane do tych wszystkich wskaźników.</u>
          <u xml:id="u-19.26" who="#PosełWiesławCiesielski">Nie mówiłem też o 47 i setkach miejsc w budżecie jako już decyzji. Mówiłem tylko o tym, że trwa festiwal nowych wniosków. Czy one zostaną uwzględnione, to m.in. będzie też zależało od posła Kowalczyka. Z Zamościem i Kielcami jest sytuacja trochę inna i ten kazus chciałbym wykorzystać do postawienia pewnej tezy.</u>
          <u xml:id="u-19.27" who="#PosełWiesławCiesielski">Zamość występuje o te środki, ale jeszcze nikt im tych środków nie dał. To jest mała różnica, ale to nie jest decyzja i problem w tym, że to jest drogie. Gdybyśmy teraz jechali do Zamościa i zapytali co tam jest potrzebne, to z punktu widzenia interesu pacjenta okazałoby się, że wszystko jest potrzebne. Natomiast gdybym zapytał, czy nie wystarczy to samo co jest w Lublinie również dla Zamościa - to na to pytanie w Zamościu odpowiedzi potwierdzającej na pewno bym nie uzyskał. A chodzi jednak o to, żebyśmy to wiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-19.28" who="#PosełWiesławCiesielski">Podam tu przykład pozytywny. Kiedy byliśmy w Koszalinie, to pytaliśmy lekarza wojewódzkiego i wojewodę, dlaczego nie starają się o rezonans - odpowiedziano nam - po co, skoro jest w Szczecinie, to wystarczy. To znaczy, że tam już ktoś sobie z tego zdaje sprawę.</u>
          <u xml:id="u-19.29" who="#PosełWiesławCiesielski">Kontynuując sprawę Kielc i Zamościa, to mogę powiedzieć, że Kielce wystąpiły o dość istotne zwiększenie środków, które dostały. Ale trzeba to było zrobić, bo każdy kto tam był, to przekonał się, że bez tych urządzeń do radioterapii, to centrum nie ma racji bytu. A to, że ktoś kiedyś popełnił błąd, to są dwa zupełnie odrębne zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-19.30" who="#PosełWiesławCiesielski">Trzeba by wyegzekwować odpowiedzialność, ale ta odpowiedzialność do tej pory prawnie i precyzyjnie nie jest określona. W komisji budżetowej otrzymaliśmy informację Ministerstwa Finansów kogo i jak się karze i ile jest kary za naruszenie dyscypliny budżetowej. To jest prawie śmieszne, ale to wynika z tego, że takie jest prawo. Stąd mój postulat żeby prawo zaostrzyć.</u>
          <u xml:id="u-19.31" who="#PosełWiesławCiesielski">Jeszcze jedna sprawa. Ja nie mówiłem faktycznie o 50 sztucznych nerkach. To było tylko takie przekoloryzowanie, żeby zwrócić uwagę na problem, czy wszędzie musi być wszystko. Chcę też powiedzieć, że nie oskarżam Kielc o spowodowanie takiego zjawiska, ono po prostu istnieje. Jeśli ktoś nie przeszacował w 1991 r. środków, to trudno dzisiaj gonić tych, którzy to zrobili w 1995 r., bo wreszcie mamy liczby rzeczywiste. Wreszcie w ustawie budżetowej mamy realne liczby i za to tych ludzi trzeba pochwalić.</u>
          <u xml:id="u-19.32" who="#PosełWiesławCiesielski">Natomiast, że to zjawisko musi być przerwane raz na zawsze, abyśmy od tej pory tworzyli realne plany inwestycyjne, to nie ulega wątpliwości. I jeśli mówię, że Kielce chcą teraz dodatkowo jeszcze 80% wzrostu wartości kosztorysowej, to znowu nie wypowiadam się, że to jest źle. To jest niepokojące zjawisko, bo nie wystarcza pieniędzy. Natomiast żeby ocenić, czy to jest słuszne, to chciałbym wiedzieć na co te 80% ma być przeznaczone i czym to się różni od tego, co nam przedstawiono jesienią ub.r. Czy nie mówiono nam prawdy, czy nie wszystko nam przekazano.</u>
          <u xml:id="u-19.33" who="#PosełWiesławCiesielski">O tych sprawach trudno rozmawiać tylko w kategoriach źle - dobrze. Bo jeśli mówimy o lepszym sprzęcie, to nie ulega wątpliwości, że chciałoby się mieć lepszy sprzęt wszędzie. Ale niestety możliwości budżetu są takie, że nie stać wszystkich na wszystko. Dlatego trzeba określić co, gdzie i w jakiej ilości być powinno w ramach możliwości budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-19.34" who="#PosełWiesławCiesielski">I tu niezależnie od tego kto aktualnie rządzi, jaka koalicja - to ten problem przecież stanie przed każdym rządem, co robić kiedy potrzeby są dużo większe niż możliwości. Czy uznać coś za priorytet w polityce danego rządu i powiedzieć, to mniej damy na co innego, a tu damy więcej. To już są kwestie wymogów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-19.35" who="#PosełWiesławCiesielski">Chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, i z ogromną satysfakcją, że jak przyglądam się tym inwestycjom już trzeci rok, to coraz więcej mamy tych z XXI wieku w Polsce, związanych z kończeniem, oddawaniem bądź oddawaniem etapowym kolejnych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-19.36" who="#PosełWiesławCiesielski">Na zakończenie chciałbym jeszcze podzielić się pewną subiektywną uwagą. Otóż nie ma tygodnia, żebym nie otrzymywał zaproszeń na oddawanie kolejnych inwestycji do użytku, czy to są oczyszczalnie ścieków, czy szpitale. Niestety, praca w Sejmie wyklucza taki udział, a szkoda bo chciałoby się, żeby opinia publiczna też wiedziała o tym, iż przy całym tym krytycyzmie jaki mamy i przy tym szukaniu przyczyn tego, co nas niepokoi - trzeba jednak widzieć, że dokonuje się ogromny postęp i oddajemy nie małym nakładem środków budżetowych, pochodzących z kieszeni podatnika, coraz więcej obiektów temu podatnikowi służących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#NaczelnikWydziałuwCentralnymUrzędziePlanowaniaKazimierzKołodziejczyk">Chciałbym przede wszystkim podziękować panu przewodniczącemu, że zaprosił do udziału w dyskusji także resorty, bo tylko poprzez dyskusję i wymianę poglądów można coś w tych sprawach inwestycji centralnych polepszyć.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#NaczelnikWydziałuwCentralnymUrzędziePlanowaniaKazimierzKołodziejczyk">Jeżeli chodzi o pierwszą sprawę, to nie będę tutaj generalnie przedstawiał sprawy inwestycji centralnych, bo miałem okazję już o tym mówić na jednym z posiedzeń Komisji.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#NaczelnikWydziałuwCentralnymUrzędziePlanowaniaKazimierzKołodziejczyk">Poza tym zgadzam się ze stanowiskiem pana posła Ciesielskiego, jeśli chodzi o udział rządu. Tu mówiono, że rząd mało robi w tych sprawach, a jednak jest widoczny ten udział rządu, ponieważ zarówno w posiedzeniach jak i wyjazdach podkomisji zawsze bierze udział przedstawiciel Ministerstwa Finansów, a także przedstawiciel CUP. Przygotowujemy również wszelkiego rodzaju materiały na te wyjazdy oraz przeprowadzamy nawet pewne rozmowy, poza podkomisją i w ramach resortów dokonujemy różnych uzgodnień.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#NaczelnikWydziałuwCentralnymUrzędziePlanowaniaKazimierzKołodziejczyk">Są dwie sprawy, na których powinniśmy się skoncentrować. Pierwsza z punktu widzenia możliwości jej załatwienia jest mniejszej wagi, a są to inwestycje resortu zdrowia i jest ich nie dużo, bo w spisie inwestycji centralnych jest tylko 13, z tym że dwie inwestycje mają być zakończone w 1996 r., 5 w 1997 r., 3 w 1998 r. i 2 w 1999 r., a w 2000 r. 1 inwestycja.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#NaczelnikWydziałuwCentralnymUrzędziePlanowaniaKazimierzKołodziejczyk">Mamy dość dobre kontakty z resortem zdrowia, choć pewne braki jeszcze występują. Sądzę, że Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej jest w stanie zapewnić w ramach limitów, jakie Ministerstwo Finansów przedstawi - realizację tych szpitali w odpowiednich terminach. Zgadzam się tu z panią dyrektor z NIK, że są szpitale, które nie są całkowicie zakończone w danym roku. One nie przechodzą do inwestycji centralnych do następnego spisu na następny rok budżetowy, ale niemniej jednak nie ma pełnego ich rozliczenia. Pozostają jeszcze jakieś niedoróbki i one mają być w następnym roku kończone. Dobrze byłoby, żeby to w tym 1996 r. rozliczyć do końca. W tej sprawie będziemy z resortem zdrowia w kontakcie.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#NaczelnikWydziałuwCentralnymUrzędziePlanowaniaKazimierzKołodziejczyk">Druga sprawa jest znacznie szersza, o czym państwo tu mówili, mianowicie dotyczy inwestycji wojewodów. Jest to największa liczba szpitali w terenie. Mogę stwierdzić, że jeżeli chodzi o szpitale typu wojewódzkiego, to praktycznie one nie są już zgłaszane do realizacji. Natomiast są zgłaszane szpitale typu miejskiego, czy dawniej powiatowego. To są szpitale, których budowa już została rozpoczęta i stoją szkielety, ale jak tu mówiono coś trzeba z tym zrobić albo zlikwidować, albo budować. Takich zgłoszeń jest obecnie bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#NaczelnikWydziałuwCentralnymUrzędziePlanowaniaKazimierzKołodziejczyk">Tu nam brakuje jakiejś pomocy ze strony resortu zdrowia. Rozmawiałem w tej sprawie z jednym z panów dyrektorów, w trakcie wyjazdu w teren, w którym brał udział również wicedyrektor departamentu inwestycji. Taki udział w wyjazdach jest bardzo wskazany, bo w związku z tym jest większa możliwość rozpoznania potrzeb zarówno przez nas jako CUP, jak i przez Ministerstwo Finansów oraz przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej i to są te braki, o czym mówił też pan minister, że jest to niedopracowane - sieci szpitali i standardów wyposażenia szpitali.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#NaczelnikWydziałuwCentralnymUrzędziePlanowaniaKazimierzKołodziejczyk">Te sprawy nie są praktycznie analizowane, jeżeli wpływają nowe wnioski z terenu. Wojewoda przesyła wniosek, że chce taki szpital realizować, ale jak on się mieści w tej sieci szpitali, jaki standard wyposażenia chce mieć, to tego brakuje. Jeśli chodzi o standard wyposażenia, to prosimy resort zdrowia o zatwierdzenie, że standard w założeniach techniczno-ekonomicznych odpowiada normom. Zdarza się tak, że standard czasem przewyższa normy, a czasem jest niższy, bo zmieniały się normy.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#NaczelnikWydziałuwCentralnymUrzędziePlanowaniaKazimierzKołodziejczyk">W tym zakresie musimy jeszcze popracować i dlatego uważam, że zrobienie takiego wspólnego spotkania, o którym mówił pan poseł Ciesielski, będzie celowe.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#NaczelnikWydziałuwCentralnymUrzędziePlanowaniaKazimierzKołodziejczyk">Mam jeszcze pewien wniosek. My teraz pracujemy wspólnie z Ministerstwem Finansów nad budżetem na 1997 r. Zostały już przesłane pierwsze dane na formularzach r.z. i Ministerstwo Finansów już to zebrało w odniesieniu do szpitali. Do 7 sierpnia otrzymamy pierwsze wnioski po przekazaniu przez Ministerstwo Finansów limitów. Do tego czasu ten spływ będzie już od wojewodów i chociaż nie będzie to już wszystko co chce realizować dany wojewoda, ale pokaże, co w ramach swoich środków może realizować.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#NaczelnikWydziałuwCentralnymUrzędziePlanowaniaKazimierzKołodziejczyk">Dobrze byłoby i sądzę, że Ministerstwo Finansów się z tym zgodzi, żeby taki pierwszy wykaz, który przyjdzie z biur, przedstawić tutaj Komisji Zdrowia, bo można by się zorientować, w których województwach jakie są żądania. Panowie posłowie również pracują w terenie i mogą nam bardzo dużo pomóc. CUP i Ministerstwo Finansów mogłoby to przygotować i potem przedyskutować. Można by wtedy pokazać, jak wzrastają wartości kosztorysowe w niektórych szpitalach. Posłowie mogliby to później wykorzystać w rozmowach z wojewodami.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#NaczelnikWydziałuwCentralnymUrzędziePlanowaniaKazimierzKołodziejczyk">Jeden z posłów był tu bardzo oburzony, ale faktycznie tak się dzieje, wojewoda te plany zatwierdza, a później okazuje się, że niektóre koszty szpitali wzrastają o 100%. Wojewoda to podpisuje i stwierdza, że koszty nie były przeliczane, że się zmienił układ itd. My nie mamy żadnej możliwości egzekucji wobec takiego postępowania. Piszemy tylko pisma do wojewodów, którzy odpowiadają, że wiedzą o tym i podpisują nowe założenia techniczno-ekonomiczne o znacznie wyższej wartości kosztorysowej.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#NaczelnikWydziałuwCentralnymUrzędziePlanowaniaKazimierzKołodziejczyk">A więc jest sporo tych tematów, które można by przedstawić informacyjnie i prosić o pewną pomoc w tych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicedyrektorwMinisterstwieFinansówAnnaKęczkowska">W nawiązaniu do wypowiedzi pana z CUP, odnośnie wykorzystania tych materiałów, które wojewodowie mają przedłożyć do 7 sierpnia, to wydaje mi się, że już jest trochę za późno. Teraz już są przedłożone w Radzie Ministrów założenia do budżetu na 1997 r. i to jest pierwsza Rada Ministrów, która się odbędzie w tym tygodniu. Natomiast 7 sierpnia wojewodowie już przedkładają podział limitów, jakie otrzymują do budżetu na 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicedyrektorwMinisterstwieFinansówAnnaKęczkowska">A więc wojewoda otrzymane środki podzieli według własnego uznania i określi, na którą inwestycję i na jakie potrzeby te pieniądze powinny zostać podzielone. Jeżeli my spojrzymy na to, co zostało zgłoszone na formularzach r.z. do budżetu na 1997 r., to sprawa wygląda następująco. Przykładowo, jeżeli wojewodowie mieli na inwestycje ok. 2 mld zł ma 1996 r., to na 1997 r. życzą sobie prawie 6,4 mld zł, czyli to jest prawie 3-krotnie więcej aniżeli otrzymali w br.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WicedyrektorwMinisterstwieFinansówAnnaKęczkowska">Ponadto prosiliśmy, aby wojewodowie skoncentrowali się tylko na inwestycjach kontynuowanych. Tymczasem zgłoszono nam inwestycje nowe, prawie 1,4 mld zł. A więc wojewodowie w dalszym ciągu jakby dążą do rozpoczynania nowych inwestycji, a nie myślą o skróceniu tego cyklu oddawania tych inwestycji, który to cykl budowy jest mocno przeciągany. W związku z tym koszty również rosną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełMarekBalicki">W związku z dyskusją mam dwie uwagi. Po pierwsze ta sieć, czyli plan rozmieszczenia szpitali jest niezwykle ważna, tym bardziej, jeżeli tych wniosków z roku na rok będzie napływać coraz więcej. Na szczęście jest ciągle wzrost gospodarczy i to pociąga za sobą rosnące apetyty różnych społeczności lokalnych, a w związku z tym i tych wniosków będzie więcej.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełMarekBalicki">Bez planu rozmieszczenia Komisja Zdrowia opiniując w części dotyczącej inwestycji w ochronie zdrowia, kolejny projekt budżetu państwa na następny rok - nie będzie mogła z czystym sumieniem powiedzieć - te inwestycje należy przyjąć, a te nie, ponieważ nie ma docelowego planu rozmieszczenia szpitali w Polsce. To jest niezbędnie potrzebne, żebyśmy mogli się wypowiedzieć i czym prędzej to się stanie, to tym lepiej.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełMarekBalicki">Druga uwaga wiąże się z wypowiedzią pana posła Ciesielskiego, którego niestety już nie ma. Ale nie mogę się zgodzić z takim postawieniem sprawy, że są osoby w administracji publicznej i w administracji rządowej odpowiedzialne za wydawanie pieniędzy publicznych. Nie można też się zgodzić z tym, że trzeba tworzyć bardzo surowe prawo, żeby na tych stanowiskach były zatrudniane osoby kompetentne i w sposób właściwy nadzorujące wydawanie pieniędzy publicznych. Tu nie trzeba stosować surowszych kar, tylko jeśli są nieprawidłowości, to ta osoba nie musi pracować na stanowisku, na którym się nadzoruje wydawanie pieniędzy publicznych. Tu nie chodzi o to, żeby karać, bo te osoby mogą pracować w innym miejscu, a najlepiej jakby pracowały na własny rachunek. Tu nie jest potrzebne tak bardzo zaostrzenie przetwarzania nowych przepisów, a raczej egzekwowanie tych przepisów prawa, które dzisiaj są, a jest tych możliwości zanadto. Jest to uwaga do przedstawicieli wszystkich resortów o wzięcie pod uwagę tej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">Ponieważ będę musiał wyjść na posiedzenie komisji ds. ubezpieczeń, to nie będą miał możliwości na wszystko odpowiedzieć, ale pozostanie pan Guglas. Chciałem tylko powiedzieć, że można by wysnuć taki wniosek, że brak sieci szpitalnej stanowi główny problem, jaki w Polsce istnieje, bo wszyscy to podkreślali. Kiedyś tworzenie tej sieci się zakończy, a w tej chwili wspólnie wszyscy się niecierpliwimy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">To jest kwestia centralizacji i decentralizacji, zrobienia czegoś na siłę lub nie. Myśmy wysłali - jak powiedziałem -ostatniego czerwca ub.r. dokładnie taki materiał, jak państwo prosili i ja mam tu ten materiał przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">To jest materiał informacyjno-metodyczny dla opracowania programów. Wysłaliśmy to z prośbą i zapytaniem, czy się zgodzą z tymi danymi. Tu jest dokładnie rozpisane ile i gdzie ma być łóżek i w jakim regionie. Czekaliśmy na te odpowiedzi nie dlatego, że nie wiedzieliśmy jak to zrobić. Siłowo to mogliśmy zrobić szybko ale chcieliśmy, żeby to zrobili wojewodowie.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">Aby nie odbierać tego zbyt minorowo, bo sam bardzo krytycznie to przedstawiłem, to chcę państwu powiedzieć, że 30 województw nadesłało dobre i bardzo dobre projekty. Jeżeli ktoś do nas przychodzi i mówi o inwestycjach, to teraz pierwsze nasze pytanie jest takie, czy to jest w sieci. I teraz ciągle pracujemy nad tym, żeby przyzwyczaić ludzi do tego, że nie planuje się obiektów poza siecią. Poza tym pytamy też o standard.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">Trzecia sprawa, to problem akredytacji szpitali, o czym w ogóle tu nie mówiłem. Przy akredytacji szpitali pewne sprawy dotyczące wyposażenia, o których mówił poseł Ciesielski, dokładnie są określane.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">Jeszcze chciałem powiedzieć, że pewne zjawisko rynkowe może rozwiązać ten problem szybciej niż myślimy. Mianowicie zaczynają działalność samodzielne jednostki, ale żadna samodzielna jednostka nie zakupi sprzętu, który nie przyniesie jej później zysku. A więc mechanizm rynkowy odetnie wszystkich tych, którzy by chcieli mieć tysiące aparatów zupełnie zbędnych. Każdy z nich będzie musiał odprowadzać 15% amortyzacji każdego roku i tak się już dzieje w samodzielnych zakładach, których setka już jest. Nie mam już czasu na szczegółowe omawianie, ale chciałem tylko powiedzieć, że jeszcze tylko trochę musimy wytrzymać, jeśli chcemy ten demokratyczny system utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">Ostatnia sprawa, o której chciałem powiedzieć to ta, czy minister zdrowia może coś zrobić w stosunku do wojewodów - może, dlatego że określa sieć szpitalną, a określi ją w rozporządzeniu. Myślę, że nastąpi to w krótkim czasie, bo wczoraj na spotkaniu z lekarzami wojewódzkimi, sprawa została postawiona dość brutalnie. Mają jeszcze tylko parę dni czasu, a później będą wnioski o odwołanie lekarzy wojewódzkich. My będziemy zwracali się z tym do wojewodów, a jeżeli oni uznają, żeby ci lekarze pozostali na stanowisku, to ich sprawa.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">Jeszcze pozostaje sprawa ustawy o ministrze zdrowia, projekt tej ustawy został już złożony. Tam są też pewne uprawnienia ministra, które w tej sytuacji będzie mógł wykorzystać. A więc mimo tego negatywnego nastawienia jest perspektywa, że te sprawy w większym zakresie ulegną zmianom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechGuglas">Chciałem zwrócić uwagę na jedną subtelność, że my czytając ten materiał i odnosząc się do niego, możemy zauważyć, że z winy resortu brak tu tego wątku poprzedzającego, tylko od razu mamy diagnozę status quo na dzień dzisiejszy i rozwiązania w zakresie inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechGuglas">Natomiast chciałem powiedzieć, że zachwianie systemu nastąpiło na skutek braku jakiegokolwiek systemu i nadzoru w latach 1990–1993. W tym momencie nie ma żadnych przeszacowań inwestycji, ani żadnych założeń. Resort został pozbawiony jakichkolwiek możliwości nadzoru poprzez likwidację nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechGuglas">Proszę zauważyć, że my w tej chwili zgłaszamy obawy, o czym mówił pan poseł Ciesielski, że niedoszacowanie może się kształtować na poziomie 1994–1995 r. Natomiast kiedy wchodziły zmiany w zakresie prawa przeciwpożarowego i sanepidu, ustawowo wymuszające zmianę koncepcji - w tym miejscu te obawa się nie pojawiły. Ale nie jest tak źle, że my nie wiemy w tej chwili, jaki jest rynek inwestycyjny. My mamy de facto zmaterializowany rynek inwestycyjny.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechGuglas">Te uwagi, o których mówiła pani dyrektor Safjan, były wnikliwie analizowane i wszystko sprowadzało się do budowy systemu nadzoru, który wprowadził minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechGuglas">Minister zdrowia ściśle współpracuje z podkomisją posła Ciesielskiego i tam uczestniczą nasi przedstawiciele. Nie jest tak, jakoby władza ustawodawcza dopingowała władzę wykonawczą, ponieważ byliśmy już umówieni trzy tygodnie temu na spotkanie w tym gronie, żeby omówić jakie korekty jeszcze musimy wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechGuglas">Poza tym jest wiele inwestycji, które są robione na różny sposób. Jest to kwestia wykorzystywania pieniędzy różnych fundacji i jest tutaj bardzo duża inicjatywa społeczna. Przykładem może być województwo kieleckie, gdzie szpital w Starachowicach i dwa oddziały kardiologiczne zostały wyremontowane w ramach inicjatywy społecznej. Na to też idą duże pieniądze samorządowe, a także z budżetu wojewody. Z naszej strony pewne zaczątki nadzoru zostały zbudowane. Spotkanie z wojewodami i lekarzami wojewódzkimi odbywa się cyklicznie i właściwie te sprawy są omawiane. W opiniowaniu mamy możliwość oceny standardu i istnienia potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechGuglas">Wprowadzamy również szerokie programy, np. w zakresie onkologii kończymy program wyposażenia jednostek podporządkowania całości systemów w Polsce. Proszę zwrócić uwagę na zmianę systemu w przypadku kliniki na bazie obcej i restrukturyzację łóżek szpitalnych w zakresie klinik na bazie obcej i ośrodków regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechGuglas">Obawiam się, że do problemu podchodzimy zbyt emocjonalnie. Musimy prowadzić rozsądną politykę, a na 1997 r. w załączniku do ustawy budżetowej zaplanowany jest wzrost o 60%. Opowiadamy się, czy rzeczywiście jesteśmy w stanie wykonać to, biorąc pod uwagę system przeliczeń.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechGuglas">Przeszacowanie występuje w jednym tylko elemencie, który należy w sposób szczególny zbadać. Jest to kwestia zapotrzebowania na bardzo drogi sprzęt. Należy więc przeanalizować, czy rzeczywiście potrzebny jest sprzęt najwyższej generacji.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechGuglas">Nad tym czuwają jednak nadzory, nadzór kardiologiczny z prof. A. Sadowskim na czele czuwa nad aparaturą i sprzętem w zakresie kardiologii.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechGuglas">Nie ujęliśmy dodatkowych inwestycji w naszym materiale, ponieważ dotyczył on tylko inwestycji centralnych, realizowanych w częściach 35 i 85.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechGuglas">Całkowity system łóżek szpitalnych w Polsce jest potrzebny, ponieważ większość szpitali w Polsce pochodzi sprzed II wojny światowej. W związku z tym baza ta musi się albo zmienić, albo wypaść z systemu. Dlatego prowadzimy badania symulacyjne, w jaki sposób dochodzi do wymiany łóżek - z jednej strony - podnoszenie standardu z drugiej - prowadzenie nowych inwestycji. To wszystko musi się kumulować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJanKopczyk">Chciałbym odnieść się do sprawy łóżek psychiatrycznych, która jest już narzucona poszczególnym województwom.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełJanKopczyk">Każdy wojewoda jest zobligowany ustawą o ochronie zdrowia psychicznego do stworzenia sieci bazy szpitalnej na swoim terenie. Dla niektórych województw oznacza to w ciągu najbliższych lat otwarcie od 150 do 200 łóżek psychiatrycznych. Dotyczy to tych województw, które mają globalny wskaźnik łóżkowy 35 lub 36. Tam nie ma już co restrukturyzować, może to zrobić takie województwo, które ma 72 lub 78 łóżek na 10 tys. mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełJanKopczyk">W ciągu najbliższych lat trzeba wydać duże kwoty na inwestycje, aby stworzyć w kraju sieć łóżek psychiatrycznych, a w wielu województwach stworzyć bazę od podstaw.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełJanKopczyk">Trzeba pamiętać o tym formułując politykę inwestycyjną na przyszłe lata.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełJanKopczyk">Chciałbym dowiedzieć się, kto będzie tworzył politykę na szczeblu rządowym? Komisja Zdrowia na kilku posiedzeniach próbowała dociec, kto i jak opiniuje inwestycje. Czy jest to opinia Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, czy Centralnego Urzędu Planowania i jakie są jej kryteria?</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełJanKopczyk">Jaka jest więc współpraca tych resortów? Dotychczas nikt nam nie odpowiedział na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PosełJanKopczyk">Z dzisiejszego posiedzenia wniosek jest następujący - pan poseł Ciesielski i jego podkomisja mają największe rozeznanie merytoryczne i finansowe.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PosełJanKopczyk">W obecnej sytuacji wyłącznie nakłady finansowe limitują postęp budowy inwestycji. Wiemy jednocześnie, że nie starcza pieniędzy na wszystkie inwestycje, a zatem kogo finansujemy bardziej, a kogo mniej i dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PosełJanKopczyk">Chciałbym się dowiedzieć, jak jest to robione w Ministerstwie Finansów, w CUP, czy Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej?Czy są brane pod uwagę wskaźniki, o których mówił pan minister Kuszewski?</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PosełJanKopczyk">Jedyna konkretna propozycja, która dziś została zgłoszona pochodziła od pana posła Ciesielskiego, który zaproponował spotkanie przedstawicieli resortu zdrowia, podkomisji i prezydium Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PosełJanKopczyk">Interesuje nas polityka inwestycyjna, ale musimy wiedzieć, jakie są jej kryteria, jeśli są, to próbujmy coś zaproponować. Mnie się wydaje, że na razie po prostu ich nie widać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#NaczelnikwydziałuinwestycjiwMinisterstwieFinansówAnnaOzimińska">Mogę odpowiedzieć tylko w tej części, która dotyczy planowania wydatków inwestycyjnych. Budżet „startuje” od ogólnego określenia kwoty na inwestycje na rok planowany. Po wstępnym zbilansowaniu dochodów i wydatków wiemy, że określona kwota jest na inwestycje przyszłego roku. Po uwzględnieniu pewnych rezerw, ustalanych każdego roku, kwoty te musimy rozdzielić na wszystkich dysponentów budżetu. Budżet państwa staje się budżetem albo ministra, albo wojewody. Pozostaje kwestia podzielenia i postanowienia, która z inwestycji jest ważniejsza.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#NaczelnikwydziałuinwestycjiwMinisterstwieFinansówAnnaOzimińska">Nie ma jednak takiego wyznacznika, który by wskazywał, w związku z tym kierujemy się tym, co było w br. Jest bowiem ustawa budżetowa, są konkretne zobowiązania wyrażone w odniesieniu do inwestycji centralnych i zaakceptowanych przez Sejm. Są też wartości kosztorysowe, które powinny być aktualizowane, są tytuły inwestycyjne, terminy kończenia i kwoty przeznaczone na zakończenia.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#NaczelnikwydziałuinwestycjiwMinisterstwieFinansówAnnaOzimińska">Jesteśmy więc w stanie uchwycić, ile potrzeba pieniędzy na największe inwestycje. Oczywiście tworzy się wielokrotność potrzeb życzeniowych w stosunku do naszych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#NaczelnikwydziałuinwestycjiwMinisterstwieFinansówAnnaOzimińska">Jest to etap wstępny, kiedy określamy potrzeby na inwestycje centralne. Na inwestycje pozostałe kierujemy się tylko wskaźnikiem wzrostu cen w stosunku do wydatków na tego rodzaju inwestycje w br. W ten sposób powstają limity dla dysponentów.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#NaczelnikwydziałuinwestycjiwMinisterstwieFinansówAnnaOzimińska">Budżet państwa jest już podzielony, jest budżetem wojewodów i ministrów, którzy otrzymują limity ogólne. W ramach tego określenia są inwestycje bardziej i mniej ważne. Jest to dalszy etap, kiedy wpływają konkretne dokumenty na dane inwestycje do Centralnego Urzędu Planowania i do Ministerstwa Finansów na wszystkie wydatki.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#NaczelnikwydziałuinwestycjiwMinisterstwieFinansówAnnaOzimińska">W ten sposób konstruujemy zarys ustawy budżetowej na przyszły rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJanKopczyk">To jednak nie jest kreowanie polityki inwestycyjnej, lecz kontynuacja tego, co kiedyś zostało zapisane i realizowane w określonym czasie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełJanKopczyk">Trzeba byłoby chyba uwzględnić inne elementy, także merytoryczne, których właśnie brak. Może potrzebna jest większa współpraca merytoryczna z resortem zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełJanKopczyk">Czy uważacie państwo, że to ustalenie nakładów jest prawidłowe, czy właściwie jest to metodyka podziału pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorWojciechGuglas">W 1997 r. mamy do skończenia 17 inwestycji. Nie jest tak, że wojewoda samowolnie pisze do Centralnego Urzędu Planowania o zabezpieczenie środków, ponieważ w tym zakresie jest opinia ministra zdrowia, który uznaje lub nie uznaje zasadność tej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#DyrektorWojciechGuglas">Otrzymaliśmy pewnego rodzaju dziedzictwo i musimy się najpierw z nim rozliczyć, dlatego w naszym materiale wnosimy o nie rozpoczynanie żadnych inwestycji centralnych. Podrażamy bowiem koszty lub generujemy podwójnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJanKopczyk">Jeżeli jest takie opiniowanie to mnie to zadowala, poproszę tylko o kopie opinii z Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielCentralnegoUrzęduPlanowaniaKazimierzKołodziejczyk">Są tu jednak pewne ukryte niebezpieczeństwa, np. onkologia w Gliwicach, gdzie w ub.r. daliśmy ogromne środki 880 mld starych zł. Dziś mówi się, że potrzeba jeszcze prawie 1 bln starych zł - w ten sposób zmienia się budżet Ministerstwa Finansów. Takich inwestycji jest przecież więcej.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzedstawicielCentralnegoUrzęduPlanowaniaKazimierzKołodziejczyk">Jeżeli będą wciąż wpływały nowe wnioski, to musimy wspólnie z ministerstwem zdrowia zastanowić się nad tym problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorWojciechGuglas">Jeżeli zakładamy zakończenie inwestycji na 3 lata, to możemy precyzyjnie określić standard i czas wykonania. Przekonaliśmy się do tego rodzaju inwestycji w zakresie np. działów rehabilitacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#DyrektorWojciechGuglas">Pozostaje jeszcze element realizacji wizji, ponieważ niektóre dokumenty, które otrzymaliśmy odbiegały od rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJanKopczyk">Propozycja, która dziś została zgłoszona przez pana posła Ciesielskiego w sprawie spotkania przedstawicieli podkomisji, resort zdrowia i prezydium Komisji Zdrowia przyjmują.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełJanKopczyk">Chciałem również zaznaczyć, że będziemy wnikliwie śledzić inwestycje centralne i podział kwot inwestycyjnych w projekcie budżetu na 1997 r. Mam nadzieję, że po dzisiejszym posiedzeniu ta komunikacja pomiędzy resortami a Komisją Zdrowia będzie coraz lepsza.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełJanKopczyk">Jeszcze raz ponawiam prośbę do Ministerstwa Finansów o dokumenty w sprawie inwestycji otrzymanych z Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełJanKopczyk">Dziękuję za udział w posiedzeniu, na tym zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>