text_structure.xml 115 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Tematem posiedzenia jest rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 5 oraz pisma Rzecznika Praw Obywatelskich. Dzisiejsze spotkanie poprowadzimy wspólnie z posłem Balickim.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełSewerynJurgielaniec">W pierwszej części ja będę przewodniczył, a w drugiej pan poseł Balicki, który profesjonalnie zajmuje się sprawą ustawy o ochronie zdrowia psychicznego.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Podstawę do rozpatrzenia pierwszego punktu stanowią materiały, które państwo otrzymali, tj. tekst dezyderatu nr 5 Komisji Zdrowia z 29 czerwca 1995 r. oraz odpowiedź Ministerstwa Zdrowia z 13 listopada 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Podstawowe pytanie dotyczyło kwestii etatów kalkulacyjnych. Chodziło o tzw. dyżury zakładowe, do których lekarz jest zobowiązany. Jeżeli lekarz jest zatrudniony na etacie szpitala, to jest zobowiązany do pełnienia minimum 6 takich dyżurów miesięcznie. Nasza propozycja zmierzała do tego, aby te godziny dyżurowe stały się etatami kalkulacyjnymi. W związku z tym do tych godzin dyżurowych obowiązywałyby wszystkie wynikające z podwyżek i innych uregulowań - dodatki finansowe na przestrzeni każdego roku.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Państwo zapewne zapoznali się z tymi materiałami, niemniej jednak prosiłbym pana ministra Rudnickiego o dodatkowe i bardziej zwięzłe uzasadnienie tej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejWojciechRudnicki">Generalna teza tej odpowiedzi w przybliżeniu była następująca. Zwiększenie liczby etatów kalkulacyjnych na skutek tego, że godziny dyżurów zakładowych przeliczy się na ilość etatów, nie wpłynie na wzrost wynagrodzeń i to jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejWojciechRudnicki">Kwestia wzrostu wynagrodzeń i przyrostu etatów kalkulacyjnych jest to ta sfera, w której nie minister zdrowia ma głos decydujący, aczkolwiek jest to ogólna sytuacja wynikająca z poziomu budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejWojciechRudnicki">Treścią naszej odpowiedzi była informacja, która ilustrowała stan prawny w zakresie tego 20-procentowego dodatku. Chodziło o to, że 20% jest, od czasu wydania rozporządzenia ministra zdrowia w 1995 r., uwzględnione jako dodatkowy składnik wynagrodzenia, bowiem uprzednia treść rozporządzenia była rozumiana tak, że nie daje ono prawa do tego rodzaju dodatku.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejWojciechRudnicki">Orzeczenie Sądu Najwyższego w konkretnej sprawie, w składzie trzyosobowym, ma taki skutek, że ukierunkowuje orzecznictwo sądów. A zatem wszelkie roszczenia o 20% dodatek, jeżeli dochodzi do sporu, są przez sądy zasądzane, zgodnie z tą ukierunkowaną linią orzecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejWojciechRudnicki">Natomiast naszym zdaniem nie ma powodu, żeby dochodziło do sporów sądowych, ponieważ zwiększa to koszty i obciąża pulę środków na wynagrodzenia, które są też przeznaczone na wypłatę odszkodowań. To nie znaczy, że w istniejącym stanie prawnym jest możliwe wypłacenie należności, niezależnie od tego czy lekarz wystąpi z roszczeniem. A to dlatego, że wymieniane orzeczenie Sądu Najwyższego nie stanowi powszechnie obowiązującej wykładni prawa i zatem nie zmienia treści normy prawnej od czasu, kiedy zaczęła ona obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejWojciechRudnicki">Jestem zobowiązany tu powiedzieć, że na tle tego orzecznictwa i braku wykładni prawa o charakterze powszechnie obowiązującym - minister zdrowia wystąpił do ministra pracy i polityki socjalnej, aby ten zgodnie ze swoimi uprawnieniami wystąpił o wydanie wykładni prawa powszechnie obowiązującej, dotyczącej omawianej materii. Jest to konieczne, aby nie istniała potrzeba ubiegania się o tytuł sądowy do uzyskania zaległego wynagrodzenia i aby te zaległości mogły być zobowiązaniami państwa wobec pracowników.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejWojciechRudnicki">Natomiast jest oczywiste, że w każdej sytuacji orzeczenie może być dwojakie. Może uznać, że treść budzącej wątpliwości normy prawnej jest taka, że zobowiązania należą się od samego początku, albo odwrotnie, tzn. Sąd Najwyższy w składzie siedmioosobowym może nie podzielić poglądu sądu w składzie trzyosobowym. W związku z tym okaże się, że roszczenia z tytułu 20-procentowego dodatku nie będą się należały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Jeżeli państwo macie uwagi lub pytania, to bardzo proszę zgłaszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełAndrzejOlszewski">Treść tego kuriozalnego pisma jest w ogóle niezrozumiała i nie do przyjęcia. W sprawie etatów kalkulacyjnych, dodatków nocnych i innego płacenia za dyżury, w tej sali występowałem już w czerwcu 1994 r. O kalkulacyjne etaty występowaliśmy przy każdym budżecie rocznym i upominaliśmy się o naliczenie pieniędzy za dyżury.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełAndrzejOlszewski">Etaty kalkulacyjne, w ujęciu resortu nie mogą istnieć, bo żaden rozum tego nie pojmie. Jak może być możliwe, że normalnie lekarz pracuje 174 godziny na swoim etacie, później pełni obowiązki przez 144 godziny, a nawet więcej miesięcznie na dyżurach, czyli 300 godzin pracuje i te 300 godzin równa się 174 godziny.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełAndrzejOlszewski">Tu jest wyraźnie napisane, że do etatu kalkulacyjnego jest wliczone wynagrodzenie i wszelkiego rodzaju dodatki. Ale to jest przecież dodatkowa praca i lekarz nie jest zwolniony z jakiejś części pracy. Przez dłuższy czas, kiedy pracowałem w wojsku, to nie mieliśmy płacone za dyżury, ale etat służby był 8-godzinny, a w szpitalu pracowaliśmy 5 godzin i 3 godziny oddawaliśmy dyżurami. Wtedy to mogło być niepłatne, bo w sumie praca zamykała się w 174 godzinach służby.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełAndrzejOlszewski">Następna sprawa, to że resort zdrowia nie opracował, bo nie istnieje nigdzie tzw. etat dyżurowy. Nie jest nigdzie powiedziane, że na oddziale chirurgicznym, który ma 40 łóżek, ma być określona liczba lekarzy, a na oddziale, który ma 70 łóżek ma być inna liczba lekarzy i ilu lekarzy dyżurnych ma być na poszczególnych oddziałach.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełAndrzejOlszewski">Dyrektorzy ZOZ w uzgodnieniu z lekarzami wojewódzkimi ustalają tzw. etat dyżurowy na poszczególny szpital. Na przykład w latach 90. w szpitalu żyrardowskim, w którym pracuję, kiedy była konieczność zaoszczędzenia pieniędzy, dyrektor ZOZ wraz z lekarzem wojewódzkim przeanalizowali sytuację i zdjęli część etatów lekarzy dyżurnych ze szpitala. Zmniejszyli ilość dyżurów asekuracyjnych i ilość lekarskich dyżurów w karetkach pogotowia, zmniejszając liczbę karetek jeżdżących na normalnych wyjazdach.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PosełAndrzejOlszewski">Takie posunięcia były robione, tzn., że dyżur jest dodatkowym zatrudnieniem. To są dodatkowe godziny pracy i jeżeli tego nie ma w przepisach Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, to takie opracowanie powinno być zrobione. Tak jak to jest zrobione w pogotowiu ratunkowym, każda stacja pogotowia ratunkowego ma etat lekarza dyżurnego.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PosełAndrzejOlszewski">Z pisma ministerstwa wynika, że istniejącego dyżuru nie można odbyć godzinowo. Nieprawda, można, bo sam pracowałem w pogotowiu przez 10 lat i odpracowywałem etat na dyżurach. Miałem dyżury po 24 godziny, a później wolne, ale wypracowywałem odpowiednią ilość godzin, bo w miesiącu musiałem wypracować 170 godzin pracy. Mogłem być w pogotowiu zatrudniony na części etatu i wypracować np. 80 godzin i to było rozliczane i miałem za każdą godzinę zapłacone.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PosełAndrzejOlszewski">Logika wskazuje, że tak samo to musi być brane pod uwagę przy obliczaniu etatów kalkulacyjnych na dyżury. Efekt jest taki, że jeżeli w ub. roku były podwyżki płac, to praktycznie lekarz i pielęgniarki też mieli zaniżane podwyżki. Nie dostawali tych ustalonych 500 tys. zł i 900 tys. zł, tylko dostawali 350 tys. zł czy 600 tys. zł, dlatego że część tych pieniędzy przechodziła na pokrycie podwyżki na dyżurach.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PosełAndrzejOlszewski">W związku z tym takie tłumaczenie, że to nie ma żadnego wpływu, jest tłumaczeniem pokrętnym i jest to nielogiczne. W żaden sposób nie da się tego zrozumieć, że ktoś pracuje w sumie 300 godzin miesięcznie z dyżurami, a podwyżkę dostaje tylko za 174 godziny.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PosełAndrzejOlszewski">W sprawie dyżurów zabieraliśmy głos na tej sali, ja i kolega poseł obok siedzący, w 1994 r., kiedy było omawiane prawo pracy. Dawaliśmy przykłady i mówili, że dyżury nie mogą być tak opłacane.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PosełAndrzejOlszewski">Pamiętam jeszcze, jak w latach 1951–1952 płacono lekarzowi za dyżur i pamiętam, że wystąpiliśmy do sądu i z tamtym rządem wygraliśmy proces, bo za dyżur płacono nam 16 zł i 32 zł za świąteczny. Wszystkim lekarzom wypłacano wstecz za 3 lata wszystko, co nam się należało, bo stawka była ustalana wyższa o 100%.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PosełAndrzejOlszewski">Także można używać takiego argumentu, że nie ma pieniędzy. To jest sprawa rządu, żeby te pieniądze znalazł. A mogą to być pieniądze wypłacane gotówką wstecz, wypłata pieniędzy może być odraczana z procentami, mogą też być pieniądze wypłacane w formie bonów z prywatyzacji - ale to jest sprawa do uzgodnienia, która musi być załatwiona.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PosełAndrzejOlszewski">Jeśli chodzi o sprawę dyżurów, to ten elaborat ministerstwa czytałem wiele razy i uważam, że jest to oburzające. Lekarze wygrali procesy o 20% dodatku za dyżury i mają wyroki sądowe. Resort od października wprowadził i płaci 20% nocnego dodatku do dyżuru. Czy wobec tego wypłata wstecz może być nie uznana, czy wtedy lekarze nie pracowali w nocy?</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PosełAndrzejOlszewski">A jak rozumieć to pokrętne tłumaczenie, że dyżur składa się z trzech części? Z części, kiedy lekarz pracuje, kiedy lekarz czuwa i kiedy lekarz śpi. A wtedy, jak śpi, to płaci mu się wynagrodzenie za ten czas co pracował, bo tak z treści pisma wynika. Jeżeli panowie ministrowie i urzędnicy ministerialni tego nie rozumieją, to nie wprowadzajcie w ogóle dyżurów.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PosełAndrzejOlszewski">Proponuję dla eksperymentu nastawić sobie wieczorem budzik, który co półtorej godziny będzie dzwonił. Wówczas trzeba wstać, zejść na dół, np. tylko do kiosku, wrócić i pójść spać. Nie wymagam, żeby kogoś badać, stawiać diagnozy, wystarczy tylko wstać kilka razy w nocy i zejść na parter.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PosełAndrzejOlszewski">I spróbujmy ustalić kiedy pracowaliśmy, czy wtedy, kiedy jechaliśmy windą na dół, czy kiedy w przerwach spaliśmy i zastanówmy się, czy taką noc można nazwać wypoczynkiem. A jeżeli to będzie dyżur wyjazdowy, to też można eksperymentalnie kilka razy w nocy wstać i tylko pojechać na dworzec po gazetę. Rano się okaże, czy po takiej nocy można być wypoczętym i radosnym.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#PosełAndrzejOlszewski">Pisze się w tym dokumencie, że jeżeli lekarz nie jest zwolniony z pracy po dyżurze, to płaci się mu 100% wynagrodzenia za 6 godzin. I to ma być ekwiwalent za całą noc pracy, czy za całą niedzielę. To jest po prostu nie do przyjęcia. Tak mogło być, kiedy obowiązywały stare ustawy, które były nastawiane na to, żeby zlikwidować stan lekarski. Wówczas pisano w broszurze filozofii marksistowskiej o takich osiągnięciach, że zlikwidowano stan adwokacki, stan lekarski, obszarników, fabrykantów itd. i to uważano za osiągnięcie.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#PosełAndrzejOlszewski">Jeżeli dzisiaj przyjmujemy, że to nie jest osiągnięcie, to zejdźmy na ziemię i właściwie rozpatrzmy sprawę. To że resort zdrowia wystąpił do ministra pracy, żeby ten zwrócił się o orzeczenie w pełnym składzie Sądu Najwyższego, co to jest dyżur lekarski - to świadczy, że cały resort nie wie, co to jest dyżur lekarski.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#PosełAndrzejOlszewski">Nie można tak tej wykładni traktować, bo tu chodzi o pieniądze, które lekarzom się należą. Ja ze swej 40-letniej pracy 10 lat spędziłem jako chirurg na dyżurach i dlatego wiem, co to jest dyżur. Nie walczę tu o siebie, bo ja już jestem w wieku emerytalnym i niedługo przestanę pracować, ale chodzi mi o tysiące następnych lekarzy, którzy będą pracowali i nie mogą być tak traktowani i tak obliczani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejZygmuntChodnicki">Chciałem zwrócić uwagę tylko na jeden aspekt. Chodzi mi o pomysł zadośćuczynienia z tytułu dodatku za pracę w porze nocnej, w formie zwiększenia etatów kalkulacyjnych. Jeżeli chodzi o rok 1996, to problem jest rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejZygmuntChodnicki">Od września 1995 r. 20-procentowe dodatki za pracę nocną zostały wkalkulowane w wynagrodzenia i konsekwencją jest to, że na rok 1996 one są też wkalkulowane w wynagrodzenia, jakie są zapisane w projekcie ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejZygmuntChodnicki">Ten problem na rok bieżący jest rozwiązany i nie potrzeba tu żadnych dodatkowych etatów kalkulacyjnych. Etaty kalkulacyjne to jest pojęcie bardzo zbliżone do zatrudnienia. Opierając się na tym pomyśle, który jest zawarty w dezyderacie, odeszlibyśmy bardzo daleko od etatu kalkulacyjnego i rzeczywistego zatrudnienia. Etat kalkulacyjny różni się tym od dawnego zatrudnienia dyrektywnego, że zakład pracy ma prawo sam prowadzić pewną politykę.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejZygmuntChodnicki">Jeżeli zakład pracy dostanie 100 etatów kalkulacyjnych, to może zatrudnić 98 lub 105 pracowników, ale na 100 etatów ma naliczone wynagrodzenia. I to jego jest decyzja, czy on przeciętne wynagrodzenie ma nieco wyższe i robi to mniejszą kadrą, czy odwrotnie. Etat kalkulacyjny w dużym przybliżeniu może się równać wielkości zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejZygmuntChodnicki">Pan poseł tutaj mówił, że to jest dodatkowa praca. Zgadza się, że dodatkowa praca, ale nie dodatkowa osoba i w związku z tym nie musi być dodatkowy etat kalkulacyjny. Jeżeli chodzi o 1996 rok, to uważam, że problem dodatków jest rozwiązany. Pozostaje problem dodatków wstecz. Ale tego nie można rozwiązywać poprzez etaty kalkulacyjne. Etaty kalkulacyjne dodalibyśmy w roku bieżącym, natomiast to wynagrodzenie dotyczy lat ubiegłych. W statystyce i nie tylko, to by ze sobą nie korelowało.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejZygmuntChodnicki">W związku z tym jest zapytanie ministra pracy do Sądu Najwyższego. Jeżeli wykładnia będzie taka, że rzeczywiście się należy, a prawdopodobnie taka będzie, to wówczas powstaje zobowiązanie budżetu państwa i te należności muszą być zrealizowane. Z tym że nie zrealizowane poprzez zwiększenie etatów i poprzez zwiększenie środków na wynagrodzenia, a tylko jako zobowiązanie skarbu państwa realizujące te należności.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejZygmuntChodnicki">Abstrahując od tego, co pan poseł mówił, czy to jest wystarczające i jakie powinny być elementy wynagrodzenia - chciałem powiedzieć, że nie najszczęśliwszy jest pomysł realizowania tego poprzez zwiększenie etatów kalkulacyjnych. Wówczas stworzyłby się pewien precedens, etaty kalkulacyjne i zatrudnienie byłyby to wielkości całkowicie niezbieżne.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejZygmuntChodnicki">Natomiast my dlatego trzymamy się etatów kalkulacyjnych, żeby nie stosować drugiej metody. Trudno w sferze budżetowej, gdzie wielkości budżetu są ograniczone, pójść na całkowity tzw. luz.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejZygmuntChodnicki">W związku z tym te etaty kalkulacyjne są po to, żeby wskazywały mniej więcej, jak się powinno kształtować zatrudnienie. Nie chcemy występować z wnioskiem o udyrektywnienie zatrudnienia, bo wówczas, jeżeli mamy oszczędności etatowe, to mamy i oszczędności płacowe, a jeżeli mamy przekroczenie oszczędności etatowych, to mamy też przekroczenie oszczędności płacowych i to byłoby niedobre dla budżetu.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejZygmuntChodnicki">Po prostu uważamy, że ten problem, jeżeli orzeczenie Sądu Najwyższego będzie pozytywne, musi być przez budżet rozwiązany, ale nie w formie zwiększenia etatów kalkulacyjnych. Zwiększenie etatów kalkulacyjnych powinno zawsze pociągać za sobą zwiększenie osób zatrudnionych, a tu przecież nie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełAndrzejOlszewski">Nie zgadzam się z tym. Istnieją przecież takie szpitale, gdzie jest ordynator i dwóch asystentów i nie ma możliwości obsady dyżurowej. Na dyżur muszą przychodzić lekarze spoza szpitala, np. anestezjolodzy, których jest brak. Z mojego szpitala anestezjolodzy jeżdżą do innych szpitali i biorą dyżury. Z jakich pieniędzy im się tam płaci, skoro oni są tam zatrudnieni tylko na dyżurach? W tamtym ZOZ podwyżka jest naliczana tylko na konkretną ilość etatów, którą ma szpital, a lekarz na dyżur przyjeżdża z innego terenu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełAndrzejOlszewski">A więc te rozliczenia nie są prawdziwe. Co innego stanowią przepisy, co innego wykazuje się na papierze, a w życiu, żeby wykonać zadanie, wszystko musi wyglądać zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełAndrzejOlszewski">W 1986 r. z mojego szpitala ja z lekarzami wystosowaliśmy protest do Trybunału Konstytucyjnego. Na nasz wniosek była sprawa rozpatrywana i w 1988 r. zapadł korzystny dla nas wyrok. Tam było powiedziane, że płace za dyżury przyznane są niezgodnie z przepisami konstytucyjnymi i niezgodne z prawem pracy i wszelkimi innymi przepisami. Ale nadal nic się nie zmieniło i taki stan pozostaje do dzisiaj. Życie jednak wskazuje, że to wygląda zupełnie inaczej i dlatego trzeba wreszcie zrobić jakąś reformę i opracować nowe przepisy.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełAndrzejOlszewski">Ale w tej chwili tutaj występujemy o pieniądze, które się należą ludziom za pracę wstecz i o podwyżki, jakie lekarze i pracownicy służby zdrowia dostawali w 1994 r. i 1995 r., co było źle naliczone ze względu na te etaty kalkulacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Mogę przyznać rację panu dyrektorowi w tym, że jeżeli oddział jest prawidłowo obsadzony, to dodatkowe osoby z zewnątrz nie są potrzebne. Ale załóżmy, że 10 lekarzy pracujących na danym oddziale nie może pracować więcej niż 7 godzin na dobę - to jak pan wtedy rozwiąże problem 24 godzinnego dyżuru, bez zatrudnienia dodatkowych osób?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Natomiast nie wchodzi w rachubę praca zmianowa na dyżurach lekarskich. Bo jeżeli np. do godziny 3 w nocy będę miał cały czas zajęcie, to o godzinie 3 musiałbym przerwać zabieg operacyjny, żeby dokończył drugi lekarz. Z tym się zgodzić absolutnie nie można.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Dlatego myśmy proponowali, może w pewnej nieświadomości, bo nie jesteśmy finansowani - że jeżeli jest na oddziale 10 etatów i do tego potrzebne jest zabezpieczenie 24-godzinnego dyżuru, to trzeba te 24 razy 30 podzielić przez liczbę godzin i określić liczbę etatów. I będzie to nie 10, tylko 30 i w stosunku do tych 30 etatów można żądać wszystkich konsekwencji finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WiceministerWojciechRudnicki">Chciałbym kontynuować tę kwestię, którą rozpoczął pan przewodniczący. Z tym uzupełnieniem, że ten lekarz anestezjolog, który się pojawia w szpitalu, dlatego że istnieje potrzeba pełnienia przez niego dyżuru - pojawia się tam nie w ogóle, tylko w następstwie zawartej umowy o pracę. A zatem w odniesieniu do rzeczywistego i tym samym kalkulacyjnego zatrudnienia w tym szpitalu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WiceministerWojciechRudnicki">Druga kwestia, to pan poseł tu powiedział, że my występujemy do Sądu Najwyższego po to, żeby ustalał, czym jest dyżur lekarski, a przecież to wiadomo. Chciałem przypomnieć, że informacja była zupełnie inna. Wystąpienie dotyczy innej kwestii, a mianowicie czy od 1992 r. do 1995 r. należy się wynagrodzenie z tytułu 20-procentowego dodatku.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WiceministerWojciechRudnicki">Wystąpienie to, w przypadku pozytywnej odpowiedzi Sądu Najwyższego, da podstawę do tego, aby te należności z tytułu pełnionych dyżurów, które nie zostały dotychczas uregulowane - stały się zobowiązaniem rządu, o czym mówił dyr. Chodnicki.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WiceministerWojciechRudnicki">Kwestia następna dotyczy przedstawienia, w odpowiedzi dla państwa, poglądów czym jest dyżur lekarski. Naszym zamierzeniem było, aby zaprezentować złożoność problemu, poprzez przytoczenie tego, co jest zawarte w orzeczeniach sądowych i w stanowisku doktryny.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#WiceministerWojciechRudnicki">Pragnę zapewnić pana posła, że nie są to wynurzenia urzędników państwowych nt. charakteru dyżuru, bo nie byłoby powodu do tego. Natomiast na tle różnego rodzaju odniesień do kwestii dyżurów lekarskich, w orzecznictwie sądowym pojawiały się bardzo zróżnicowane poglądy, które z pewnością będą miały również znaczenie dla orzeczenia, które, mam nadzieję, niedługo zapadnie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełAndrzejOlszewski">Ad vocem. Jeżeli przykładowo zapadł wyrok w stosunku do mnie, jako do osoby, która jest winna, że kogoś źle zatrudniała i teraz od określonego dnia muszę mu płacić 20-procentowy dodatek nocny - to czy ja mu jestem winien również wstecz? Prawo 3 lata wstecz jest ogólnopaństwowe, nie dotyczy lekarzy, dotyczy roszczeń o świadczenia, których można dochodzić za 3 lata wstecz.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełAndrzejOlszewski">Jeżeli raz zostało przyznane, że 20% dodatku należy się, automatycznie należy również wypłacić wstecz. Ja jako człowiek honoru, to bym to wypłacił, a nie czekał na dodatkowy wyrok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Chciałbym zwrócić uwagę, panie pośle, że to były decyzje w stosunku do indywidualnego lekarza, zespół był trzyosobowy i to nie może się stać wykładnią prawa dla całego kraju. W związku z tym były głosy wśród lekarzy, że będą indywidualnie występowali. Nawet mój syn, który też jest lekarzem, stwierdził że ma prawo wystąpić i ma zamiar domagać się zapłaty za 3 lata wstecz.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Natomiast podjęcie takiej decyzji przez skład sędziowski 7-osobowy, stanie się wykładnią prawa i wtedy sprawa wypłaty nie będzie już dyskusyjna. Nie będzie sytuacji, że jeden dyrektor wypłaci, drugi nie wypłaci, bo nie będzie miał pieniędzy, a trzeci jeszcze będzie czekał na indywidualny wyrok sądowy od każdego lekarza. Myślę, że to uregulowanie sprawę ostatecznie rozwiąże. Z dyskusji w pracowniczych gremiach wynika, że to jednak my sprawę wygramy. Jeżeli decyzja 7-osobowego składu będzie pozytywna, to budżet państwa będzie musiał wszystko wypłacić wstecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WiceministerWojciechRudnicki">Oczywiście, że ta inicjatywa w żadnym stopniu nie jest sprzeczna, ani nie wyklucza, ani nie hamuje tego procesu, który się dzieje. Orzeczenie sądu w tej indywidualnej sprawie kształtuje kierunek orzecznictwa sądów w tego rodzaju sprawach. A zatem powinno kształtować sposób myślenia rozsądnego pracodawcy, który w momencie kiedy roszczenie się pojawia, nie powinien dopuszczać do sporu sądowego, narażać siebie i swojego kontrahenta na stratę czasu, a swój zakład pracy na dodatkowe koszty, które go obciążają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełAndrzejOlszewski">Chciałbym zacytować tekst z „Gazety Lekarskiej” nr 12/95, który brzmi: „Wyżej wymienione pismo bywa podstawą odraczania postępowań w sądach pracy do czasu uzyskania orzeczenia Sądu Najwyższego”. A więc to wystąpienie resortu jest blokadą w dochodzeniu przez lekarzy praw do dodatku za pracę wstecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Panie ministrze, czy z punktu widzenia prawa „Gazeta Lekarska” ma rację, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiceministerWojciechRudnicki">Myślę, że „Gazeta Lekarska” informuje o faktach, nie o treści stanu prawnego. Ale to nie są fakty, które przez nas są aprobowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJerzyPanek">Nie mogę zgodzić się z wystąpieniem pana ministra zdrowia i wypowiedzią przedstawiciela Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej. Jestem lekarzem, który jest zatrudniany w dwóch ZOZ. W jednym ZOZ na etacie, w drugim na dyżurach zakładowych. Są to różne zatrudnienia i mam inną umowę o pracę. Często się zdarza, że lekarze zatrudnieni w jednym ZOZ pełnią dyżury w innych ZOZ.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełJerzyPanek">W związku z tym mam pytanie, jak obliczana jest pula pieniędzy przeznaczona na dyżury zakładowe. Prosiłbym o podanie metody obliczania tych środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącaFederacjiZwiązkówZawodowychPracownikówOchronyZdrowiaAlicjaMilewska">Chciałabym zwrócić państwu uwagę na jedną sprawę. W chwili obecnej jest taka sytuacja, że wielu lekarzy ma już wyroki zasądzające, z którymi występują o zapłatę, co obciąża budżet jednostek w terenie. A zatem istnieje konieczność załatwienia dwóch spraw. Jedna kwestia to jest znalezienie przez administracje środków i wypłacenie z tytułu decyzji prawnej, którą wyda Sąd Najwyższy. Druga sprawa to jest ta, która dotyczy chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczącaFederacjiZwiązkówZawodowychPracownikówOchronyZdrowiaAlicjaMilewska">A ponieważ nasze budżety teraz i tak są dość niskie, stąd też tego typu obciążenia mogą okazać się dla poszczególnych jednostek tragiczne. W tym momencie albo będą rosły odsetki, które dodatkowo obciążą te budżety, albo dyrektorzy od razu podejmą decyzje i będą wypłacali.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczącaFederacjiZwiązkówZawodowychPracownikówOchronyZdrowiaAlicjaMilewska">Chcę powiedzieć, że my po analizie tego stanu zwróciliśmy się do wszystkich wojewodów o rozważenie możliwości załatwienia sprawy, jeżeli w województwie istnieje tylko jakakolwiek możliwość. Nie chcę zdradzać gdzie, ale w jednym województwie już załatwiono sprawę. Wszystkim, którzy mieli z tego tytułu roszczenia, pieniądze zostały wypłacone.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczącaFederacjiZwiązkówZawodowychPracownikówOchronyZdrowiaAlicjaMilewska">Z tego wynika, że ze strony administracji pewne działania zostały już podjęte. Wojewodowie doszli do wniosku, że tańsze będzie załatwienie sprawy na zasadzie umowy. Jeżeli roszczenia finansowe pracowników, które wpływają do dyrektorów, zostaną uznane i lekarze otrzymają wypłaty - to będzie to korzystniejsze dla tych jednostek niż czekanie na wyroki sądowe. A więc w tej sytuacji jest już jakby precedens rozwiązania tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczącaFederacjiZwiązkówZawodowychPracownikówOchronyZdrowiaAlicjaMilewska">Natomiast inna sprawa, to z jakich środków to zostanie pokryte. Moim zdaniem, w tym momencie jest to już roszczenie, które powinno być pokryte z budżetu państwa. Myślę, że wynikiem naszej dzisiejszej dyskusji powinno też być stwierdzenie, że te zasądzone wcześniej kwoty stają się roszczeniami na rzecz państwa, a nie jednostki budżetowej. Niektórzy dyrektorzy próbują jednak sami poradzić sobie z tym problemem, ponieważ ze strony wojewodów nie ma odzewu i chęci wystąpienia z tymi roszczeniami wyżej.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczącaFederacjiZwiązkówZawodowychPracownikówOchronyZdrowiaAlicjaMilewska">Znajdujemy się tu w środowisku służby zdrowia i ten problem powinien być troską naszego dzisiejszego posiedzenia, z którego coś będzie wynikało. Te spory, które toczą się w środowisku, są sporami zasadnymi. Osobiście się cieszę, że ktoś wreszcie uznał pracę lekarza na dyżurze za czas pracy. Dotychczas ciągle byliśmy przekonywani, że to jest gotowość do pracy, a nie czas pracy i stąd świadczenia kodeksowe nie należą się.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczącaFederacjiZwiązkówZawodowychPracownikówOchronyZdrowiaAlicjaMilewska">Dobrze, że mamy na dzień dzisiejszy zabezpieczenie co do tego świadczenia 20-procentowego. A inną sprawą jest finansowanie dyżurów zakładowych, kwestie ich rozliczania i organizacji pracy lekarzy. To są sprawy, które koniecznie powinny być załatwione w świetle nowego Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczącaFederacjiZwiązkówZawodowychPracownikówOchronyZdrowiaAlicjaMilewska">Natomiast chciałabym, żebyśmy usłyszeli od ministra finansów, jak w sytuacji, która zaistniała, należy postępować i skąd będzie zabezpieczenie na to wszystko. Chcielibyśmy ze strony ministra finansów otrzymać jednoznaczną odpowiedź, bo w terenie wygląda to bardzo różnie i wojewodowie zajmują różne stanowiska w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejdrBożenaPietrzykowska">Dla wyjaśnienia sprawy chciałabym przypomnieć, że Naczelna Rada Lekarska w listopadzie ub.r. przedstawiła swoje stanowisko. Stwierdzano, że zostały wyczerpane wszystkie negocjacje z administracją centralną i wojewódzką o wypłacenie zaległych należności z tytułu 20-procentowych dodatków. Dodatki początkowo przyznano od 1 lipca, co zostało uznane jako fakt prawny przez ministerstwo i stąd zostało znowelizowane rozporządzenie o płacach. Następnie ten termin przesunięto na wrzesień, co już stanowiło pewien poślizg.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejdrBożenaPietrzykowska">Taki stan prawny świadczy o tym, że w zasadzie jest to dług honorowy wobec lekarzy. Dlatego w tym stanowisku stwierdziliśmy, że po wyczerpaniu wszystkich możliwości negocjacji, pozostaje nam tylko zwrócenie się do lekarzy, żeby indywidualnie na drodze sądowej występowali do swoich pracodawców. Wywołuje to wiele napięć, bo jest to często występowanie kolegi przeciwko koledze, też lekarzowi.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejdrBożenaPietrzykowska">Część lekarzy dyrektorów zajmuje takie stanowisko, że uznaje prawomocność orzeczeń i uznaje za prawidłowe roszczenia lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejdrBożenaPietrzykowska">Druga część wykorzystuje niejasne oświadczenia ministra zdrowia i zwracanie się o kolejną wykładnię prawa. A czas biegnie i skraca się w ten sposób okres uprawniony do roszczenia, który wynosi do 3 lat wstecz.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejdrBożenaPietrzykowska">To, o czym mówił pan poseł, to jest opisywanie faktów, to nie znaczy, że tak się ogólnie dzieje, tzn. że są różne postawy pracodawców, bo fundusze w ochronie zdrowia są bardzo ograniczone, o czym wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejdrBożenaPietrzykowska">W większości województw lekarze te roszczenia już realizują i część już wypłaty otrzymała. Nasze stanowisko ma również służyć naciskowi na czynniki administracyjne, bo my zwracamy się do ministra o znalezienie na to funduszy. To są pieniądze, które lekarzom słusznie się należą i państwo jest dłużnikiem wobec lekarzy. Uważamy, że tę sprawę należałoby jak najszybciej uregulować w sposób honorowy, bez posługiwania się drogą sądową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćJacekKukurba">Chciałem zwrócić uwagę, że to nie jest sprawa, która nagle pojawiła się. Ta sprawa trwa prawie rok i była również przedmiotem dyskusji Komisji Trójstronnej. Tam zwracano uwagę na to, że konieczne jest określenie środków w projekcie ustawy budżetowej na ten cel. Niestety, te środki się nie znalazły.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćJacekKukurba">W dyskusjach pomiędzy Ministerstwem Zdrowia a stronami społecznymi ministerstwo deklarowało taką wolę określenia tych środków i usytuowania ich w projekcie ustawy budżetowej, ale bez efektów.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćJacekKukurba">Można dyskutować, co jest słuszne, etat kalkulacyjny czy etat przeliczeniowy, bo kiedyś te etaty były w ten sposób kształtowane. Ale już od 2 lat, mówiąc o układowości zbiorowej, Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej również deklarowało wolę, że cała problematyka dotycząca zatrudnienia, a więc i określenia obowiązków pracownika wobec stanowiska pracy, ale i podmiotu, jakim jest pacjent oraz obowiązków tego pracownika do pacjenta - znajdzie swoje odzwierciedlenie w układowości.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćJacekKukurba">Muszę przyznać, że do dnia dzisiejszego taki stan rzeczy nie znalazł miejsca. Układowości jako takiej nie ma. Natomiast stoimy wobec sytuacji takiej, kiedy zakłady pracy będą musiały wypłacać pracownikom, kosztem pozostałych pracowników - należne środki z tytułu orzeczenia Sądu Pracy. Takie sytuacje w niektórych województwach już się zdarzają. Na przykład w jednym z województw 90 lekarzy otrzymało takie orzeczenia sądu i te koszty na wydatki bieżące i na płace będą pomniejszane.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćJacekKukurba">Nasz związek wielokrotnie zwracał uwagę na to, że pojawia się zjawisko oszczędzania środków na wydatki w służbie zdrowia z kieszeni pracowników i utrzymywania tej służby zdrowia z kieszeni pracowników. W tym wszystkim zapomina się w dyskusjach pomiędzy Ministerstwem Zdrowia i Opieki Społecznej, Ministerstwem Finansów i Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej o podstawowym obowiązku państwa, czyli zapewnieniu pacjentowi świadczeń medycznych w lecznictwie zamkniętym i w trakcie pełnienia dyżurów.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćJacekKukurba">Jest powiedzenie, że wśród życzliwych przyjaciół psy zająca zjadły. Pytam się, dlaczego ten zając w postaci pacjenta znika nam w dyskusjach pomiędzy ministrem zdrowia, ministrem finansów i ministrem pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Pacjent może zginąć w układzie wojewódzkim i zakładu pracy, ale tutaj minister finansów nie ma z tym nic wspólnego. Natomiast ja jako decydent i lekarz wojewódzki podejmuję określone decyzje, które mogą doprowadzić do tego, o czym pan mówił. Jeżeli ja miałbym podejmować decyzje, chociaż moje województwo należy do najbardziej zadłużonych, to przesunąłbym wydatki rzeczowe na płace i wypłaciłbym ludziom, nie uszczuplając drugim płac.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełSewerynJurgielaniec">To jest kwestia do rozwiązania, czysto organizacyjna. Ale zdecydowanie będzie inna sytuacja, jeżeli będziemy mieli gwarancje skarbu państwa, że te pieniądze będą wypłacone. Aby to tylko bardziej nie przedłużało się, bo jak słyszeliśmy, ten poślizg trwa już od lipca ub.r. i nadal nie wszyscy lekarze mają to wypłacone. Teraz wszystko będzie mógł nam wyjaśnić pan dyr. Długołęcki i powie, ile pieniędzy ministerstwo przygotowało na wypłaty dla lekarzy za 20-procentowy dodatek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansówWaldemarDługołęcki">Chciałbym poinformować państwa, jak zostały wykonane ustalenia Komisji Trójstronnej, na które tutaj się powoływano. Wtedy, kiedy została stworzona czy przywrócona podstawa prawna do wypłacania tych dodatków od września - w 1995 r. na ten cel zostało przekazane, decyzją ministra finansów na wniosek ministra zdrowia i opieki społecznej 8 mln 187 tys. 744 zł. Takie były skutki w 1995 r. W budżecie na rok 1996 zostało wkalkulowane na wypłatę dodatków 25 mln 883 tys. zł. To są całoroczne skutki roku ubiegłego i takie są środki na ten cel w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansówWaldemarDługołęcki">Z punktu widzenia prawa budżetowego, gospodarowania tymi środkami - są to takie same pieniądze jak na wypłatę normalnych wynagrodzeń. Osobiście uważam, że to jest dobrze, a nie źle, jak tu z niektórych wypowiedzi wynikało. Z Warszawy ogarnięcie tej całej złożoności problemu, jak ktoś tu powiedział, nie jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansówWaldemarDługołęcki">Tu chciałbym powrócić do poprzedniej dyskusji i posłużyć się przykładem. Znalezienie odpowiedniej decyzji i proporcji w podziale na osoby zatrudniane na stałych etatach czy tylko lekarzy dochodzących na dyżury - minister zdrowia ani wojewoda nie jest w stanie tego dobrze kalkulować.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansówWaldemarDługołęcki">Załóżmy, że w szpitalu jest zatrudnionych 100 pracowników, z tego 90 osób pracuje na pełnych etatach i tu jest normalne wynagrodzenie. Natomiast pozostaje jeszcze 10 etatów kalkulacyjnych i wówczas nie stoi nic na przeszkodzie, że skoro ten etat dyżurowy ma wymiar jednej trzeciej pełnego etatu, żeby zatrudnić w ten sposób 30 lekarzy, w ramach tych 10 etatów.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansówWaldemarDługołęcki">Zasady gospodarowania środkami publicznymi wykonywania budżetu na to pozwalają. W tym sensie, jak mówił pan minister, nie ma potrzeby jakiegoś wyodrębniania. Na rok 1996 środki na ten cel są zapewnione. Jeśli chodzi o kwestie, czy istnieją zobowiązania, czy nie, to na ten temat nie chciałbym dyskutować, pan minister to wyjaśniał. Ale te obowiązujące zasady wykonywania budżetu stwarzają możliwości konkretnej jednostce budżetowej, dyrektorowi szpitala, dyrektorowi ZOZ rozwiązywania tych problemów w sposób elastyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćJacekKukurba">Chciałbym zwrócić uwagę, że nam nie chodzi o wydatki zaplanowane na ten cel, oparte na stanie 1995 roku w ustawie budżetowej na 1996 rok - tylko o to, co jest zaległe. A na to, co jest zaległe, nie stać zakładów pracy i na tym polega problem.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćJacekKukurba">Skąd wziąć - według obliczeń Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej - 100 mln zł na zaległe odsetki z tego tytułu? Nie ma tych środków w ustawie budżetowej i stąd pytanie, skąd to wziąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełAndrzejOlszewski">Była tu mowa o tym, że nie ma spisanej umowy na etat z lekarzem. Załóżmy, że ja jako lekarz mam etat w szpitalu i mam dyżury, ale nie mam spisanej umowy na dyżury. Mam z dawnych lat umowy, gdzie jest spisana umowa na etat asystenta na oddziale i na godziny dyżurowe w tym samym oddziale. A więc w tym kraju to kiedyś było stosowane, a później zostało zmienione i stąd powstał bałagan.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełAndrzejOlszewski">Wobec tego, to jest to, o co ja proszę. Asystent na etacie musi pracować 174 godziny i do tego ma dostać podwyżkę. Podwyżka, w starych złotych wynosi 500 czy 700 tys. zł, ma być doliczana do tych 174 godzin. Ale lekarze dodatkowo pracują na dyżurach i dodatkowo wypracowują nie jedną trzecią, a dwie trzecie etatu. Na przykład u mnie na oddziale w czasie wakacji lekarze mają nawet 9 dyżurów miesięcznie, bo jeżeli część asystentów puszczę na urlop, to drugim muszę kazać dodatkowo pracować.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełAndrzejOlszewski">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę z tego dokumentu, dotyczącą wyżywienia. Jest tu napisane, że lekarz dostaje jeszcze za darmo wyżywienie na dyżurze. Ale nie jest napisane, że tylko wtedy, kiedy dyrektor ma na to pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Prosiłbym, żeby pan dyr. Długołęcki odpowiedział na to pytanie co do zaległości. My przyjmujemy, że w ub.r. po raz pierwszy dyżur zakładowy został uznany jako dyżur, bez rozpisywania, ile czasu lekarz zajmował się pacjentem; lekarze otrzymali 20-procentowy dodatek. Ale nam chodzi o te zaległości i czy fakt przekazania ponownie sprawy do Sądu Najwyższego w składzie 7-osobowym ma wpływ na zahamowanie uznania indywidualnych roszczeń lekarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorWaldemarDługołęcki">To są kwestie zupełnie niezależne i uznałem za właściwe ustosunkowanie się do pierwszej części dyskusji. Natomiast jeśli chodzi o prawo do zaległości za 3 lata wstecz, to wypowiedział się pan minister i ja tu nie mam nic do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WiceministerWojciechRudnicki">Ponieważ ta kwestia wraca, zacznijmy więc od początku, od tego, że w 1995 r. pojawiło się rozporządzenie ministra zdrowia w sprawie 20-procentowego dodatku. Wbrew temu, co zostało tu powiedziane, nie było to uznanie faktu, że pieniądze za lata 1992–1995 należą się. Wręcz przeciwnie, było powiedziane, że pieniądze należą się tylko od 1995 r., ponieważ istnieją poważne wątpliwości czy należą się za lata poprzednie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WiceministerWojciechRudnicki">Za okres poprzedni na dzisiaj mamy do czynienia z roszczeniami sądowymi. To znaczy, że lekarz zwraca się do swojego zakładu pracy i jeżeli zakład mu odmawia, to kieruje sprawę do sądu. To jest jeden z tytułów do uzyskania świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WiceministerWojciechRudnicki">Drugim jest, w przypadku rozsądnie zachowującego się zakładu pracy, zgłoszenie roszczenia tylko do zakładu pracy, bez uciekania się do drogi procesowej.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WiceministerWojciechRudnicki">W sytuacji, jaką mamy dzisiaj, jak wyglądają możliwości i skąd mogą być zaspokajane te należności, które zostaną uznane bądź zasądzone? - tylko ze środków na wynagrodzenia. Co zrobił resort, żeby zmienić tę sytuację? Właśnie skierował to zapytanie o wykładnię, po to, żeby te zobowiązania stały się zobowiązaniami skarbu państwa albo nie, jeżeli będzie odmienne stanowisko Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#WiceministerWojciechRudnicki">Druga metoda pokrycia tych zobowiązań została przez Sejm podjęta. Był to wniosek, przegłosowany niestety w taki sposób, że środki nie zostały w ustawie budżetowej zapisane. Istnieją dwa teoretyczne źródła finansowania tego rodzaju zaległych roszczeń. Ustawa budżetowa, która będzie samoistnym tytułem wypłaty bądź uznanie takiej treści prawa, które stanowić będzie, że zobowiązania zaległe są zobowiązaniami skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#WiceministerWojciechRudnicki">Resort zdrowia próbuje właśnie osiągnąć takie rozwiązanie, żeby te zaległości nie były pokrywane kosztem środków indywidualnych zakładów pracy - i to usiłowałem tu przedstawić. Taka też jest rzeczywista treść tej wykładni. To nie jest, jak tu mówiono, jakaś niejasna inicjatywa, ona jest czytelna i jej efekt ma być tego rodzaju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyPielęgniarekiPołożnychHannaGubowska">Podstawy prawne znamy, ale życie jest życiem. Ale co się stanie, jeżeli Sąd Najwyższy uzna, że to roszczenie jest niezasadne i nie ma podstaw do wypłat z tego tytułu? Czy wtedy zakład pracy ma prawo zwrócić się do osoby, na rzecz której poniósł wydatki, a zwrot sumy, która mu się nie należała w związku z wyrokiem sądu? To jest moje podstawowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyPielęgniarekiPołożnychHannaGubowska">Poza tym jeżeli państwo wiecie, że w tej chwili już wypłaca się te pieniądze, które obciążają fundusze płac zakładów pracy, bo te zaległe wypłaty my wszyscy płacimy ze swoich pensji - to czy nie należałoby uruchomić takiej procedury, która by wstrzymała te wypłaty do czasu uzyskania wyroku Sądu Najwyższego?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyPielęgniarekiPołożnychHannaGubowska">Powtarzam, że są zakłady pracy w Polsce, gdzie wypłacono należności bez wyroków sądowych za 3 lata wstecz, co znacznie obniżyło fundusz płac pozostałych pracowników. Chciałabym usłyszeć jasną odpowiedź, czy ta wypłata ma się odbywać na podstawie wyroków jednostkowych z funduszów płac, które w ustawie budżetowej zostały określone, na co mają być przeznaczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WiceministerWojciechRudnicki">Na pierwsze pytanie odpowiedź brzmi - nie. Ewentualna wykładnia Sądu Najwyższego, że jest to roszczenie nienależne, nie może skutkować w dochodzeniu kwot już wypłaconych od pracowników. Tak zwane bezpodstawne wzbogacenie się cudzym kosztem może być dochodzone tylko wtedy, kiedy ten, który się wzbogacił owe środki posiada. Nie jest to ta skala środków, których się nie wyda natychmiast. Z dużym prawdopodobieństwem można powiedzieć, że do takich roszczeń dochodzić nie może. I gdyby były pytania ze strony lekarzy wojewódzkich i wojewodów, to taki pogląd będziemy prezentowali.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WiceministerWojciechRudnicki">Jeśli chodzi o sprawę drugą, to jest to sprawa indywidualnych decyzji. Nie można zadekretować, i na pewno nie zrobi tego minister zdrowia, iż ktoś miałby nie dochodzić swojego roszczenia, które ze wszech miar w dzisiejszym stanie prawnym jest słuszne. Jest to kwestia indywidualnego poglądu, który jest ograniczany tą okolicznością, że jest roszczenie stanowiące tzw. świadczenie powtarzalne, które przedawnia się po 3 latach od daty dochodzenia.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WiceministerWojciechRudnicki">Są jeszcze odsetki, czyli ta kwestia, która kompensuje w pewnym sensie utratę tych początkowych należnych świadczeń, niemniej jednak taki jest okres przedawnienia i jest to decyzja samych zainteresowanych i ich prawo, przed wykorzystywaniem którego nie można ich powstrzymywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćJacekKukurba">Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że oprócz roszczeń indywidualnych jest możliwość tzw. uzgodnień pomiędzy stroną społeczną a rządem. Zwłaszcza znowelizowany Kodeks pracy daje nam taką możliwość. Są to korzyści obopólne, tak dla państwa, jak i dla nas. A na pewno nie spowodują upadłości tych zakładów, czy też ogromnego zadłużenia w tych placówkach.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćJacekKukurba">Strony społeczne mogą się umówić, że roszczenia zaległe dla określonych grup pracowniczych mogą być w określonej wysokości uregulowane. Tylko pytanie, dlaczego my o tym dyskutujemy dopiero dzisiaj, a mogliśmy dyskutować w sierpniu czy we wrześniu.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćJacekKukurba">Poza tym te środki można było w ramach takiego porozumienia znaleźć w projekcie ustawy budżetowej lub je zapisać z tytułu roszczenia. Chciałem również przypomnieć, że roszczenia z funduszu świadczeń socjalnych i nierealizowania tej ustawy przez zakłady opieki zdrowotnej - można by zapisać jako zwiększenie dotacji na ten cel w układzie zbiorowym.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćJacekKukurba">A więc mimo wszystko powinna trwać cały czas dyskusja nad tym, w jaki sposób można by po najmniejszych kosztach zabezpieczyć roszczenie indywidualne, a równocześnie nie pójść w zwiększenie kosztów po stronie rządowej.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćJacekKukurba">Następna sprawa, o której tu mówił pan poseł, to kwestia racjonalizacji. O racjonalizacji mówiliśmy już wielokrotnie i uważamy, że racjonalizacja musi być oparta na standardach. W tym również ten standard określający, co lekarz ma robić i za ile ma robić. On nie może pracować za darmo i przy płynnym ustawodawstwie. To jest sprawa na przyszłość, a może już tego roku.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćJacekKukurba">Powtarzam, co do zaległości strony mogą się umówić już tutaj z przedstawicielami rządu i tę sprawę uregulować już, niekoniecznie przewlekając ją do czasu decyzji Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Między nami mówiąc, to tę sprawę można było zacząć regulować już w 1991 r. i w następnych latach. Można było zrobić to znacznie wcześniej, niemniej uważam, że te regulacje zostaną ostatecznie dokonane.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Prosiłbym, żebyśmy teraz ograniczyli się tylko do pytań. Ponieważ nie ma kworum Komisji Zdrowia, zrobimy specjalne spotkanie, na którym przegłosujemy nasze stanowisko do tej odpowiedzi na dezyderat, i wtedy damy oficjalną odpowiedź na piśmie. Teraz, jeżeli są jeszcze jakieś pytania - to proszę. Pan poseł Panek nie uzyskał odpowiedzi na swoje pytanie i proszę, żeby jeszcze raz je sprecyzował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJerzyPanek">Nie uzyskałem odpowiedzi na moje pytanie dotyczące etatów kalkulacyjnych. Jeżeli dyżurów zakładowych nie możemy przeliczyć na etaty kalkulacyjne, to jak są obliczane środki na dyżury zakładowe? Chodzi mi o metodę i na jakiej podstawie są dokonywane te obliczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyPielęgniarekiPołożnychHannaGubowska">Ostatnie zdania dokumentu, który podpisał pan minister Rudnicki brzmią: „Wskazanie ewentualnego źródła sfinansowania tak znaczących dla budżetu państwa roszczeń pracowniczych przekracza możliwości ministra zdrowia i opieki społecznej”. To jest prawda i z tym dyskutować nie można.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyPielęgniarekiPołożnychHannaGubowska">„Zaproponowane wcześniej uruchomienie na ten cel rezerwy przeznaczonej na sfinansowanie wzrostu zatrudnienia w budżetach wojewodów związanych z nowymi uruchomieniami zostało uznane przez Ministerstwo Finansów za naruszające obowiązujące przepisy prawne”.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyPielęgniarekiPołożnychHannaGubowska">Wobec tego na jakiej podstawie można dokonać wypłaty zaległych roszczeń z budżetów posiadanych przez zakłady opieki zdrowotnej, skoro są to rezerwy tego zakładu na dodatkowe zatrudnienie lub realizację innych zadań. Czy to nie jest tak samo, jak z budżetem wojewodów, chociaż budżet zakładów jest przecież budżetem wojewodów. Chciałabym się dowiedzieć, czy to należy traktować inaczej?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyPielęgniarekiPołożnychHannaGubowska">Państwo zakładali, że wypłata tej należności może spowodować obniżenie płacy realnej pracowników, czyli z tego wynika, że tylko i wyłącznie można tego dokonać z rezerwy zakładu pracy. A jeżeli nie można naruszyć rezerwy wojewody, to czy można naruszyć rezerwę zakładu pracy, jeśli taka istnieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorWaldemarDługołęcki">W jednostkach budżetowych nie są tworzone żadne rezerwy, a właściwie nie powinny być. Jeżeli miałbym odpowiedzieć na pani pytanie, to będzie takie teoretyzowanie, bo jest wiele różnych wariantów możliwych. Być może, że nawet nie wszystkie potrafię w tej chwili zinwentaryzować.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#DyrektorWaldemarDługołęcki">Natomiast istotne jest to, zakładając, że ktoś z osób do tego uprawnionych uzyskał pozytywny wyrok sądu w indywidualnej sprawie. Wówczas kierownik zakładu pracy dostaje ten wyrok do wykazania. Gdyby zakład pracy nie chciał tego wypłacić, to pracownikowi przysługuje normalna droga egzekucji. Wówczas zgodnie z prawem budżetowym wypłata takiego zobowiązania jest możliwa, bez względu na to, czy są zaplanowane na ten cel środki.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#DyrektorWaldemarDługołęcki">A więc w tym przypadku nie mają zastosowania przepisy prawa budżetowego, dotyczące dyscypliny budżetowej, które mówią o tym, że środki zaplanowane na wynagrodzenia nie mogą być przekraczane. W tym przypadku kierownik szpitala nie byłby pociągany do odpowiedzialności budżetowej za przekroczenie dyscypliny. Będzie miał tutaj dowolność decyzji i będzie mógł przekroczyć środki na wynagrodzenia. Nie wiem czy panią satysfakcjonuje ta odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyPielęgniarekiPołożnychHannaGubowska">W tej chwili tak. Rozumiem, że idziemy w świadome zadłużenie, które zostanie zrealizowane po uzyskaniu wyroku Sądu Najwyższego, iż ten wyrok i te roszczenia są zasadne i wszystkim należy wypłacić zaległą sumę. A więc zadłużenie zostanie pokryte z tego biliona, jeżeli tę kwotę dobrze odczytałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Szkoda, że pani nie słuchała, jak ja mówiłem, nie trzeba było ponownie zadawać tego samego pytania. Lekarz wojewódzki o tym decyduje i ja powiedziałem w jaki sposób mogę zapłacić za te dyżury; to nie będzie przekroczenie dyscypliny budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorWaldemarDługołęcki">Nie chciałbym tutaj być źle zrozumiany. To, co powiedziałem, stanowi jakąś informację o obowiązujących przepisach budżetowych, czyli byłoby to przekroczenie 11. Natomiast uważam, że takie sytuacje nie będą miały miejsca. Wydanie przez Sąd Najwyższy uchwały nie jest chyba aż tak odległe. Jeżeli jest szansa na to, że najwyższy organ sądowy orzeknie wreszcie czy pracownikom należą się te świadczenia, czy nie - to nie będą miały miejsca tego typu sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">Odpowiem na pytanie pana posła Panka. Na tyle jest zdecentralizowane planowanie i wydawanie pieniędzy, że nikt nie planuje centralnie na żadnym poziomie, ani nie ma metodyki do wyznaczania liczby dyżurujących osób i planowania tych pieniędzy. Odbywa się to przy planowaniu 11 na poziomie zakładu pracy i wynika to z pewnych ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">Pozwalając sobie na pewną refleksję w tym momencie, to zastanawiałbym się, czy można poprzez racjonalizację dyżurów rozważać, czy dyżury są ciężkie, bo wszyscy jako lekarze to wiemy.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">Ja jako lekarz też przez 22 lata dyżurowałem, więc nie jestem pozbawiony tej wiedzy, bo to jest połowa mojego życia zawodowego. Po prostu planowałbym pewną racjonalizację i zdobycie większych pieniędzy, żeby ludziom odpowiednio zapłacić za pracę, ale z pewnym zróżnicowaniem.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">Rozróżniałbym te tzw. dyżury leżące na oddziałach, które - jak wiadomo - są dyżurami lekkimi, od tych dyżurów, w czasie których nie było żadnej chwili wolnej podczas całej nocy. To jest jakaś droga, do której będziemy dążyć nowelizując przepisy, ale żadnego centralnego planowania nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Chciałbym wrócić do pytania, które właściwie zrodziło całą historię, a na które nie uzyskaliśmy odpowiedzi. W rachubę wchodzą te dyżury zakładowe, które uszczuplają kwoty przeznaczone na jeden etat pracownika w zakładzie pracy. To wywołuje bardzo duże rozgoryczenie u pracowników. To powoduje, że pielęgniarki twierdzą, iż dostały mniej, bo zamiast dostać 500 tys. zł dostały tylko 320 tys. zł, dlatego że pozostała część przeszła na dyżury lekarskie. A lekarz, który nie ma dyżurów zamiast 500 tys. zł podwyżki uzyskał tylko 400 tys. zł, bo resztę pieniędzy przeznaczono na te godziny dyżurowe.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełSewerynJurgielaniec">To jest ten moment, który powoduje niepokoje i nieporozumienia wśród pracowników ochrony zdrowia. Byłoby prościej, gdyby od razu powiedziano wszystkim, że nie dostaną 500 tys. zł podwyżki jak inni, tylko 320 tys. zł i wtedy nie będzie problemu, a tylko będziemy się czuli pokrzywdzeni w stosunku do innych branż. Na przykład nauczyciel jeżeli dostaje 500 tys. zł podwyżki, to efektywnie dostaje 500 tys. starych zł, bo tam dyżurów nie ma. Ale u nas ze względu na dyżury, to wygląda inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektorWaldemarDługołęcki">Wydaje mi się, że może mogę rozwiać obawy pana przewodniczącego i całej Komisji. Musiałbym powrócić do tego przykładu, który przytoczyłem w początkowej wypowiedzi, co do tych 100 etatów kalkulacyjnych, 90 pracowników zatrudnionych na normalnych zasadach i 30 w ramach 10 etatów kalkulacyjnych, tych dyżurowych. Wówczas załóżmy, że pewna osoba jest zatrudniona na pełnym etacie w jednostce ochrony zdrowia i zajmuje jeszcze jedną trzecią etatu przeznaczonego na dyżury, to może otrzymać podwyżkę większą, niż gdyby pracowała w tej jednostce nie pełniąc dyżurów.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#DyrektorWaldemarDługołęcki">W budżecie państwa są również zaplanowane środki na te 10 etatów dyżurowych, niby fikcyjnych, które zostaną rozdzielone na 30 osób. A więc lekarz, który pracuje w szpitalu na normalnym etacie, otrzyma podwyżkę stosowną do jego wynagrodzenia zasadniczego, plus zwiększoną o tę część, która przypada na jedną trzecią etatu kalkulacyjnego, przeznaczoną na sfinansowanie dyżurów.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#DyrektorWaldemarDługołęcki">Tak to powinno funkcjonować, a czy tak funkcjonuje rzeczywiście, to o tym decydują kierownicy jednostek i dyrektorzy szpitali i tego w żaden sposób centralnie ustalić się nie da.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełAndrzejOlszewski">Nie do przyjęcia jest to tłumaczenie pana dyrektora, bo to się nie trzyma logiki. Jeżeli lekarz emeryt jest zatrudniany na pół etatu w szpitalu czy w ośrodku zdrowia i jest ustalona podwyżka o 900 tys. zł, to on powinien dostać połowę tej wysokości. A jeżeli ten lekarz pracuje dodatkowo ponad normatyw godzin pracy, to powinien też dostać więcej, bo tak wskazuje logika.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełAndrzejOlszewski">Mam jeszcze pytanie do resortu zdrowia. Którego dnia ministerstwo wystąpiło do komisji budżetowej, która układała budżet na ten rok o to, żeby zagwarantowała pieniądze na wypłaty należne lekarzom za 20-procentowy dodatek wstecz. Z tego, co mi wiadomo, to ministerstwo w ogóle w tej sprawie nie występowało. A jak była robiona poprawka do budżetu i Ministerstwo Edukacji Narodowej wystąpiło z poprawką dla nauczycieli, to nie została rozstrzygnięta nasza sprawa, czy te pieniądze się należą i czy w ogóle chcecie, żeby te pieniądze wypłacić. Po prostu resort założył, że może Sąd Najwyższy uzna, że te wypłaty się nie należą i te pieniądze nie będą potrzebne. Stąd powstał problem, bo jest nowy budżet i nie mamy na to pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełAndrzejOlszewski">Jeszcze trzeba będzie wrócić do sprawy, o której już mówiliśmy na posiedzeniach Komisji, na temat godzin płatnych w wysokości 50% i 100%. Jeżeli lekarz po dyżurze nie zostanie zwolniony z pracy, to nie wiem, na jakiej zasadzie płaci mu się tylko za 6 godzin dodatkowo. A jeżeli będzie dłuższa operacja, to za te następne godziny już nie dostanie 100% zapłaty. Lekarz w efekcie pracuje dużo więcej, a ma tylko za 6 godzin zapłacone.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełAndrzejOlszewski">W tych przepisach jest tyle nielogicznych zarządzeń, że trzeba to wreszcie zmienić i opracować na nowo. Trzeba ustalić, co to jest dyżur, jak ma być płatny i jakie ma być wynagrodzenie. Bo tu ciągle będziemy o tym mówić i to nic nie daje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Prosiłbym, żebyśmy nie zmieniali tematu. Wiemy, że istnieje ten problem godzin i nadgodzin, ale to nie jest temat dzisiejszego spotkania. Natomiast proszę pana ministra o odpowiedź, czy ministerstwo w tych sprawach budżetowych w ogóle występowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektorWaldemarDługołęcki">Pan minister Rudnicki upoważnia mnie do udzielenia odpowiedzi. Na wstępie chciałbym powiedzieć panu posłowi, że w zasadzie powiedzieliśmy to samo i ja nie widzę w swoim rozumowaniu braku logiki. Chciałbym podkreślić, że problem dyżurów lekarskich, w tym także zaległych, był przedmiotem dyskusji w czasie prac rządu nad projektem budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#DyrektorWaldemarDługołęcki">Na ten temat były prowadzone dyskusje i rozwiązania, jakie zostały przyjęte, państwo znacie, bo Wysoka Izba te poglądy podzieliła. Mogę też powiedzieć, że Ministerstwo Edukacji Narodowej o nie nie występowało na komisji budżetowej, bo jak wiadomo, to Rada Ministrów przedkłada budżet państwa i jest to propozycja rządowa.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#DyrektorWaldemarDługołęcki">A więc pan minister Rudnicki ani pan minister Kuszewski, ani żaden inny wiceminister nie ma prawa zgłaszać w tej sprawie żadnych wniosków do komisji budżetowej. Do reprezentowania rządu w pracach nad projektem budżetu państwa został wyznaczany przez Radę Ministrów minister finansów. Formalizując tę kwestię do końca, to wszelkie propozycje są możliwe tylko w formie autopoprawki. Rząd z takiej możliwości skorzystał, wprowadzając zmiany budżetu, np. w związku z wejściem w życie ustawy o „wielkich miastach”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJerzyPanek">Panie ministrze Kuszewski - to bardzo źle, że nie ma metodologii obliczania środków za dyżury zakładowe. Ale skąd się biorą te obliczenia, czy robi się to tzw. metodą na oko. Przecież inaczej powinny być kalkulowane, jeśli chodzi o obsadę lekarską i nie tylko, dyżury na oddziałach zabiegowych, a inaczej na oddziałach niezabiegowych. Inaczej w zespolonych blokach operacyjnych, z którymi mamy bardzo często do czynienia, obsługujących kilka oddziałów, a inaczej w pojedynczych oddziałach. Prosiłbym o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">Tak to jest, jak sam pan poseł potwierdził, że to wymaga indywidualnego podejścia. Stąd nie narzucamy dyżurów na liczbę łóżek, bo to są za każdym razem inne łóżka i prowadziłoby to do pewnej centralizacji. Myślę, że trzeba to pozostawić do decyzji ordynatorom, którzy tam pracują. Taki kierunek decentralizacji przyjęliśmy i w tym kierunku idziemy.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">Natomiast, żeby pozytywnie zareagować na to, co pan poseł powiedział, to uważam, że jest to kwestia pewnej metodyki czasu pracy niezbędnego na poszczególnych oddziałach w miejscach pracy. Pielęgniarki już to zrobiły w odniesieniu do siebie, podając pewną metodologię, jak to obliczyć w konkretnym miejscu pracy. Kiedy jest np. system pawilonowy wiadomo, że personelowi obchodzenie sal zajmuje więcej czasu, niż w bloku, w którym korzysta z windy.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">Takie prace zostały podjęte, jeśli chodzi o środowisko pielęgniarskie i są już daleko zaawansowane. Natomiast jeśli chodzi o środowisko lekarskie - niestety, nie zdążyliśmy jeszcze tego zrobić, ale opracowanie takiej metodologii leży w naszych bliskich planach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącaFederacjiZwiązkówZawodowychPracownikówOchronyZdrowiaAlicjaMilewska">Mam jeszcze pytanie do pana dyr. Długołęckiego z Ministerstwa Finansów i przedstawicieli z Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej. Myślę, że dobrze zrozumiałam, iż na moje pytanie pan dyrektor odpowiedział twierdząco. To znaczy, że jeżeli będzie pozytywna uchwała Sądu Najwyższego, to wówczas pieniądze w budżecie na wypłatę znajdą się.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczącaFederacjiZwiązkówZawodowychPracownikówOchronyZdrowiaAlicjaMilewska">A co będzie, jeżeli uchwała będzie negatywna lub orzeczenie będzie się przedłużać? W związku z tym mam pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej. Jak państwo zamierzają się wywiązać z zobowiązań podjętych w Komisji Trójstronnej, co do ustalonego wskaźnika wzrostu wynagrodzeń na ten rok i w kwestii przeciętnych wynagrodzeń w sferze budżetowej, wynikających z obowiązku ustawy.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczącaFederacjiZwiązkówZawodowychPracownikówOchronyZdrowiaAlicjaMilewska">To są dwie sprawy, które mnie interesują, bo z tym możemy mieć do czynienia. Z tym wiązała się moja prośba o wyjaśnienie w poprzednim moim wystąpieniu, ponieważ wiemy, jaki mamy stan obecny i z czym możemy się spotkać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Wprawdzie to już nie jest temat dezyderatu, ale jeśli pan może krótko odpowiedzieć, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejZygmuntChodnicki">Jeśli chodzi o te wskaźniki, które zostały ustalone w Komisji Trójstronnej, to one mają pełne odzwierciedlenie w ustawie budżetowej na rok 1996 i tu się nic nie dzieje. Rozumiem podtekst pytania pani przewodniczącej, chodzi o to co będzie, jeżeli Sąd Najwyższy wyda orzeczenie niekorzystne dla pracowników.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejZygmuntChodnicki">Wówczas te zaległe wynagrodzenia po prostu nie będą wypłacane. Jeżeli już są wypłacane, to będzie tak, jak zostało napisane w dokumencie Ministerstwa Zdrowia. Środki na wynagrodzenia, które są przewidziane na rok bieżący, powinny dotyczyć pracy za rok bieżący i to jest normalne.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejZygmuntChodnicki">Natomiast jeżeli będzie decyzja sądu, to wtedy będzie tytuł do skorzystania ze środków pozapłacowych. A jeżeli nie będzie tytułu i zakład pracy wypłacił zaległe pieniądze, to zrobił to z własnej inicjatywy, przekroczył limit i oczywiście będzie to przekroczenie dyscypliny budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejZygmuntChodnicki">Mam jeszcze jedną sprawę, bo wydaje mi się, że w swojej wypowiedzi zostałem źle zrozumiany. Nie chodziło mi o to, że zatrudnienie ma rosnąć czy nie rosnąć, bo to jest całkiem inna kwestia. Chciałem, aby przyjęto tak moje rozumowanie, że nie poprzez wzrost etatów kalkulacyjnych można osiągnąć najlepszą drogę załatwienia tej sprawy. Wyłącznie o to mi chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Na tym zakończymy omawianie tego punktu. Proponuję, aby na czwartek rano o godz. 8 zwołać posiedzenie Komisji i z udziałem kworum poselskiego wypowiemy ostateczną opinię na temat dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełMarekBalicki">W ten sposób możemy przejść do drugiego punktu porządku naszego dzisiejszego posiedzenia Komisji Zdrowia. Chciałbym poinformować, że Prezydium Sejmu skierowało do Komisji Zdrowia pismo Rzecznika Praw Obywatelskich w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o ochronie zdrowia psychicznego.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełMarekBalicki">Rzecznik Praw Obywatelskich zwrócił się do marszałka Sejmu o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w celu zmiany przepisów art.art. 23, 24, 28 i 45 ustawy o ochronie zdrowia psychicznego, tak aby osobom przymusowo hospitalizowanym w szpitalu psychiatrycznym, na podstawie powyższych przepisów, przedstawiono w ciągu 48 godzin od chwili zatrzymania, nakaz przymusowej hospitalizacji wystawiany przez sąd - zgodnie z art. 87 ust. 1 przepisów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełMarekBalicki">Proponuję taki porządek procedowania, aby w pierwszej kolejności przedstawiciele Rzecznika Praw Obywatelskich przedstawili w skrócie uzasadnienie tego wniosku, ponieważ każdy otrzymał tekst wniosku w całości.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PosełMarekBalicki">Następnie proponuję wysłuchanie stanowiska Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, jak również Ministerstwa Sprawiedliwości, pana prokuratora generalnego. Potem wysłuchanie opinii pana prof. Dąbrowskiego, jednego z współtwórców ustawy o ochronie zdrowia psychicznego oraz pana prof. Bilikiewicza, prezesa Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego. Następnie odbędzie się dyskusja, przed którą ja jeszcze przedstawię robocze stanowisko prezydium, które jest wynikiem dzisiejszego posiedzenia przed tym spotkaniem Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DyrektorzespołuwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichdrAndrzejMalanowski">Rzecznik Praw Obywatelskich traktuje ustawę z 19 sierpnia 1994 r. o ochronie zdrowia psychicznego jako istotny postęp w polskim systemie prawnym. Znacie państwo sytuację jaka obowiązywała poprzednio, która była - z punktu widzenia ochrony praw człowieka - nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#DyrektorzespołuwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichdrAndrzejMalanowski">Środowisko prawnicze i środowisko lekarskie odczuwało potrzebę takiego unormowania, które stworzy zarówno pacjentom, jak i lekarzom stabilny, jasny grunt prawny.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#DyrektorzespołuwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichdrAndrzejMalanowski">Chciałem rozpocząć od tej konstatacji, że generalna ocena tego aktu jest pozytywna jako bardzo istotny postęp w polskim systemie prawnym i prawdopodobnie tego typu zdanie znajdzie się również w tegorocznym sprawozdaniu Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#DyrektorzespołuwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichdrAndrzejMalanowski">Jednakże ta ustawa nie jest pozbawiona pewnych mankamentów. Rzecznik bardzo długo zastanawiał się, jak ustosunkować się do tej sprawy, albowiem podchodząc do materii czysto formalistycznie czy nieco nawet biurokratycznie, można by rozważać taką drogę, jaką jest zaskarżenie do Trybunału Konstytucyjnego tej ustawy z powodu jej niekonstytucyjności. Z pewnością nie zamierzanej przez autorów. Jak się wydaje, istniałyby poważne szanse na podzielenie przez Trybunał Konstytucyjny poglądu rzecznika, co wynika ze stanowiska Trybunału Konstytucyjnego w innej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#DyrektorzespołuwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichdrAndrzejMalanowski">Trybunał Konstytucyjny w obowiązującym stanie prawnym co prawda nie wykłada konstytucji jako takiej, nie wyjaśnia przepisów konstytucyjnych ekstra, ale dokonuje ich interpretacji przy rozpatrywaniu konkretnych spraw niekonstytucyjności. Ustala jakby treść na tle konkretnych spraw rozpoznawanych.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#DyrektorzespołuwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichdrAndrzejMalanowski">Taka sprawa miała miejsce i Trybunał dokonał ustalenia w tamtej sprawie, co to jest pozbawienie obywatela wolności. Dokonał takiego ustalenia, że te pojęcia, które są w kolejnych zdaniach art. 87 ust. 1, w istocie są jakby tożsame. Pozbawienie obywatela wolności a zatrzymanie to są pojęcia tożsame.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#DyrektorzespołuwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichdrAndrzejMalanowski">Chciałem powiedzieć, że osobiście przez pewien czas miałem wątpliwości, czy przepis art. 87 nie może być tak interpretowany, że pojęcie pozbawienie obywatela wolności jest pojęciem szerokim, bo taki pogląd można było znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#DyrektorzespołuwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichdrAndrzejMalanowski">Natomiast uważano zatrzymanie, że jest szczególnym przypadkiem pozbawienia wolności, właściwie takim policyjnym dla potrzeb postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#DyrektorzespołuwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichdrAndrzejMalanowski">Można było takie dywagacje prowadzić, dopóki Trybunał Konstytucyjny sprawy nie rozstrzygnął. Trybunał orzekł, że nie wydaje się, żeby było możliwe, iż w nowej sprawie dotyczącej innej ustawy ta linia orzecznictwa tutaj zarysowana, byłaby inna.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#DyrektorzespołuwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichdrAndrzejMalanowski">Chciałbym zwrócić uwagę na to co jest na s. 3 w uzasadnieniu wniosku rzecznika, gdzie przywoływane są takie zdania odrębne sędziów Trybunału. Ale te zdania odrębne dwóch wybitnych profesorów prawa w żadnym stopniu nie przemawiają przeciwko generalnej tezie, jaką reprezentujemy tutaj w piśmie rzecznika. A więc można powiedzieć, że z punktu widzenia interesującej nas sprawy cały skład Trybunału, łącznie z sędziami, którzy złożyli votum seperatum - jest takiego samego zdania, jakie prezentuje Rzecznik Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#DyrektorzespołuwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichdrAndrzejMalanowski">Konkluzja wniosku rzecznika jest państwu też znana, ale chciałem podkreślić, że teoretycznie są tutaj dwie możliwości. Jedna możliwość nowelizacji konstytucji, tak iżby art. 87 lub jego odpowiednik wyraźnie rozróżnił pozbawienie wolności z punktu widzenia postępowań karnych, gdzie obowiązuje zasada decyzji prokuratora czy sądu w ciągu 48 godzin.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#DyrektorzespołuwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichdrAndrzejMalanowski">Ograniczenia przez inne ustawy i inne typy pozbawienia wolności, takie jakie są przewidziane w ustawie o ochronie zdrowia psychicznego czy w innych sytuacjach, gdzie odizolowanie człowieka, jak np. kwarantanna z powodu choroby zakaźnej - są też jakąś formą ograniczenia wolności. To jest jedna droga, gdzie ten ścisły rygor 48 godzin odnosiłby się do tych policyjno-karnych pozbawień wolności.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#DyrektorzespołuwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichdrAndrzejMalanowski">Natomiast pozbawienia czy ograniczenia wolności, wynikające z innych powodów niż wyodrębniane, mogłyby być regulowane innymi ustawami, gdzie te terminy decyzji sądu mogłyby być nieco odleglejsze, jeżeli konkretne warunki uniemożliwiają takie szybkie procedowanie.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#DyrektorzespołuwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichdrAndrzejMalanowski">Być może w sprawach pozbawienia wolności w związku z chorobą psychiczną, jest to właśnie taka sytuacja. Nie jest to już jednak osąd, który by prawnicy mogli w sposób uprawniony prezentować. To jest z pewnością już sprawa medyków.</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#DyrektorzespołuwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichdrAndrzejMalanowski">Drugi wariant, za którym rzecznik się opowiada, z tych możliwych, to jest nowelizacja przywołanych przez pana przewodniczącego przepisów ustawy i doprowadzenie do takiej sytuacji, żeby ta decyzja sądowa mieściła się w owych 48 godzinach.</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#DyrektorzespołuwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichdrAndrzejMalanowski">Na tym bym zakończył, a jeśli będą pytania, to postaramy się odpowiedzieć wspólnie z obecnym tu współautorem tego wystąpienia, panem dr. Przybyszem.</u>
          <u xml:id="u-49.16" who="#DyrektorzespołuwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichdrAndrzejMalanowski">Natomiast jeszcze raz chciałbym uzasadnić główną myśl wystąpienia. Rzecznik mając świadomość, iż sprawa nadawałaby się do Trybunału Konstytucyjnego, wychodzi jednak z założenia, że ustawa ta jest niewątpliwym osiągnięciem i że trudno przypisać Sejmowi złe intencje, a raczej niedostrzeżenie problemu, który jest po raz pierwszy regulowany ustawowo. Rzecznik uważa, że słuszniej będzie, ażeby sam Sejm te własne potknięcia, naturalne, kiedy się po raz pierwszy tworzy taki akt prawny - starał się naprawić i wystąpić ze stosowną inicjatywą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WiceministerWojciechRudnicki">Z pewnością trafna jest konkluzja, którą w imieniu Rzecznika Praw Obywatelskich przedstawił pan dyr. Malanowski. To znaczy, że to, co zostało nam tutaj przedstawione, nie może pozostać bez jakiegokolwiek odzewu tak ze strony administracji, jak i Wysokiej Izby. Cieszę się, że w efekcie proponuje się przynajmniej dwa rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WiceministerWojciechRudnicki">Mimo że jest prezentowany pogląd, iż najszczęśliwszym rozwiązaniem byłaby nowelizacja przepisów ustawy o ochronie zdrowia psychicznego, to osobiście i w imieniu resortu opowiadam się za bardzo ostrożnym podejściem do tego rodzaju proponowanej metody wyjścia z tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WiceministerWojciechRudnicki">Formalnie rzecz biorąc można powiedzieć, że zaistniała sytuacja, w której wolność jednostki jest ograniczana, jest ona zamknięta w określonym miejscu i nie dysponuje swoją osobą. Jednakże, co trafnie podniesiono, że przepis konstytucji mówi w art. 87 o zatrzymaniu osoby - to mimo iż to zatrzymanie zostało przesądzone przez Trybunał Konstytucyjny, to jednak stan faktyczny, który był przedmiotem tego orzeczenia był zgoła inny.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WiceministerWojciechRudnicki">Chodziło z całą pewnością o osobę zdrową i osobę, której nie można tak określić, że jej sytuacja faktyczna jest identyczna jak osoby chorej psychicznie. Dlatego nie przesądzałbym, że ponowne postawienie sprawy przed Trybunałem zaowocuje podobnym lub identycznym rozstrzygnięciem w sprawie ustawy, o której dziś mówimy.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#WiceministerWojciechRudnicki">Chciałem stwierdzić, że mamy tu do czynienia z zupełnie inną sytuacją faktyczną takiej osoby. Ta sytuacja przejawia się przede wszystkim w zdolności rozumienia tego, co ją spotyka, bo nawet nie jest w stanie wyrazić owej zgody, pomyślanej jako pewnego rodzaju zachowanie się na użytek tej ustawy, jako instytucji sui generis tego właśnie prawa.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#WiceministerWojciechRudnicki">Ta osoba nie byłaby w stanie nawet skorzystać i zrozumieć tego, co postuluje się jako jeden z koniecznych wymogów w przypadku zatrzymania, tzn. doręczenia postanowienia. Z dużą dozą prawdopodobieństwa można twierdzić, że to doręczenie miałoby tylko charakter formalny i ograniczałoby się tylko do gestu, a nie do stanu świadomości.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#WiceministerWojciechRudnicki">Te wszystkie odrębności skłaniają mnie do wyrażenia poglądu, że konieczne byłoby w tym przypadku rozważenie, nawet nie zmiany przepisu konstytucji, bo w sposób mechaniczny do tej sytuacji zastosować się tego nie da - ale dodanie przepisu konstytucyjnego. Przepis ten, zachowując wszystkie proporcje i wymogi równości wszystkich obywateli wobec prawa, w sposób szczególny dla tej kategorii osób, uregulowałby ich prawa na tle zatrzymania i umieszczenia w zakładzie psychiatrycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoStefanŚnieżko">Niestety, w tej chwili nie jesteśmy w stanie czegoś wiążącego przedstawić w tej kwestii. Nie można zaprzeczyć, że Rzecznik Praw Obywatelskich ma rację, kiedy ten problem podnosi. Problem jest otwarty i stał się szczególnie aktualny w świetle poglądu wyrażanego przez Trybunał Konstytucyjny przy orzekaniu w innej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoStefanŚnieżko">Pogląd ten został jednoznacznie wyrażony, że to pojęcie konstytucyjne pozbawienia wolności należy rozumieć szeroko, które obejmuje wszystkie formy pozbawienia wolności człowieka, bez względu na powody. Taki pogląd w tym orzeczeniu się znalazł i to ustawia nas w trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoStefanŚnieżko">Patrząc na ten pogląd teoretycznie trzeba zwrócić uwagę na to, iż jest to pogląd wyrażany w trybie rozpoznawania konstytucyjności przepisu, nie oznacza jednak, że jest to pogląd wyrażany w trybie orzekania o powszechnie obowiązującej wykładni. A więc nie jest to pogląd, który obowiązuje, tylko pogląd wyrażany przy innej okazji, niemniej trzeba go traktować z całą powagą.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoStefanŚnieżko">Po drugie, jest też ten pogląd, na który wskazywał pan minister Rudnicki. Problem, jak należy rozumieć, że jest to pozbawienie wolności w świetle przepisów ustawy o ochronie zdrowia psychicznego - wskazuje na to, że tu pojawiają się nowe subtelności. Gdyby badano konstytucyjność przepisów tej ustawy, to być może ten pogląd byłby inny, bo pewne subtelne kwestie tu jednak się pojawiają.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoStefanŚnieżko">Trzeba dodać też to, że tamto orzeczenie zapadło przy dwóch zdaniach odrębnych, które jakby nie kwestionowały zasady szerokiego rozumienia przepisów konstytucyjnych o pozbawieniu wolności - to jednak wskazywano, że w tym konkretnym przypadku to pozbawienie wolności niekoniecznie musi być rozumiane tak, jak to jest określone w art. 87 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoStefanŚnieżko">A więc problemy prawne są otwarte i nieprzesądzalne i tylko tyle można teraz stwierdzić. Nie można żadnego kategorycznego poglądu tu wyrazić. Byłoby niewątpliwie lepiej, gdyby Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się wprost. Wtedy byłoby jasne, czy ten problem zgodności z konstytucją jest do końca rozstrzygnięty, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoStefanŚnieżko">Ale chciałbym o jeszcze innym aspekcie tej sprawy powiedzieć, mianowicie o stronie praktycznej. Próbowałem dzisiaj przed tym posiedzeniem Komisji uzyskać jakieś rozeznanie w Departamencie Sądów i Notariatów, jak w ciągu roku funkcjonowania tej ustawy kształtuje się ten problem i jakie to w praktyce rodzi skutki. Niestety, jak się okazało, na razie Ministerstwo Sprawiedliwości takich danych nie ma, choć podjęło badania. W najbliższym czasie one dadzą rezultaty i będzie można powiedzieć, jak to w praktyce wygląda.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoStefanŚnieżko">Ale niezależnie od tego, powiedziano mi, że na wszelkich naradach sędziowskich podnoszony jest nieustannie problem kadrowo-organizacyjny. Polega on na tym, że w kontekście zwiększania obowiązków sądów, które ustawodawca nakłada, w tej sytuacji sąd nie jest w stanie się wywiązać z tego. To jest problem sygnalizowany również z przywołaniem tych nowych obowiązków wynikających z ustawy psychiatrycznej.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoStefanŚnieżko">Jak to faktycznie się przekłada w odniesieniu do tej nowej ustawy, nie wiemy na razie. Ale problem, czy da się to praktycznie zrobić w ciągu 48 godzin, jak to wynika z konstytucji - przy takim rygorystycznym rozumieniu - ten problem niewątpliwie istnieje i wydaje się trudny do rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławDąbrowski">W swoim wystąpieniu chciałbym skoncentrować się na tej części pisma Rzecznika Praw Obywatelskich, w której utożsamia się pozbawienie wolności tymczasowo aresztowanego z przymusową hospitalizacją. Czuję się do tego upoważniony, bo w piśmie rzecznika nawiązano do moich badań dosyć jednostronnie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#StanisławDąbrowski">Z moich dotychczasowych badań, a także z informacji Ministerstwa Sprawiedliwości wynika, że liczba hospitalizowanych wbrew woli, na przestrzeni 5 miesięcy badanych przeze mnie, wynosiła nieco ponad 5 tys. osób i to się zgadza z danymi ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#StanisławDąbrowski">Ważne jest, że część tych pacjentów, tj. jedna trzecia tych przymusowo hospitalizowanych, w izbie przyjęć wyraża zgodę na pobyt w szpitalu. Z pisma rzecznika można by wnosić, że wyrażenie zgody na pobyt w szpitalu powstało głównie w wyniku intensywnego przekonywania pacjenta przez lekarza i przy stosowaniu innych form niedopuszczalnego nacisku.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#StanisławDąbrowski">O tych niedopuszczalnych formach nacisku wiadomo mi tylko w wyjątkowych wypadkach. W większości pacjenci przyjęci przymusowo wyrażali dość spontanicznie zgodę na pozostanie w szpitalu, po jednym czy dwóch dniach.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#StanisławDąbrowski">Problem polegał na tym, że dyrektorzy szpitali nie postępowali zgodnie z postanowieniami ustawy i nie zgłaszali do sądu tych pacjentów, którzy wyrażali zgodę, a byli do tego zobowiązani. Zgodnie z ustawą, każdy pacjent przyjęty przymusowo powinien być zgłaszany do sądu.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#StanisławDąbrowski">W moim przekonaniu przymusowa hospitalizacja jest swojego rodzaju quasi - pozbawieniem wolności, quasi - zatrzymaniem. To nie jest takie zatrzymanie, o jakim jest mowa w kategoriach prawa karnego. Przemawiają za tym, według mnie cztery okoliczności. Przede wszystkim przymusowo zatrzymany, zgodnie z Kodeksem postępowania karnego, jest to osoba, która ma swobodę podejmowania świadomego wyboru.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#StanisławDąbrowski">W przypadku zatrzymania psychicznie chorego, ale nie każdej osoby z zaburzeniami psychicznymi, mamy do czynienia z osobą, która może mieć i najczęściej ma poważne zaburzenia spostrzegania, myślenia, emocji, a także zachowania.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#StanisławDąbrowski">Ta osoba w wyniku tych zaburzeń nie może podjąć celowego wyboru czynności, jest niezdolna do kierowania swoim postępowaniem, niezdolna do krytycznej oceny objawów psychotycznych. Bardzo często niezdolna do zaspokajania elementarnych potrzeb albo do spełnienia zadań, które stawia społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#StanisławDąbrowski">Można przypuszczać, iż ta osoba nie jest w pełni wolna, autonomiczna i że ta osoba ma upośledzoną autonomię, bo wszystko na to wskazuje. Rola lekarza psychiatry polega na tym, aby chwilowo ograniczyć i tak już upośledzoną autonomię w celu odbudowania pełnej wolności i tej autonomii. To jest pierwsza moja uwaga co do różnicy.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#StanisławDąbrowski">Druga uwaga dotyczy przesłanek. Inne są przesłanki przymusowej hospitalizacji, a inne pozbawienia wolności tymczasowo aresztowanego. W przypadku chorego psychicznie przemawiają przesłanki ochrony pacjenta przed możliwością dokonania sobie samemu jakiejś krzywdy, w mniejszym stopniu zagrożenia otoczenia. W przypadku tymczasowo aresztowanych w większości są przesłanki poważnego zagrażania innym albo zagrożenia mieniu, a nie zagrożenia sobie.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#StanisławDąbrowski">Trzecia uwaga. Celem przymusowej hospitalizacji jest odbudowa wolności poprzez leczenie. Celem przymusowego aresztowania jest ochrona społeczna. Ochrona innych obywateli i mienia przeciwko tym działaniom.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#StanisławDąbrowski">Czwarta i ostatnia bardzo istotna różnica pomiędzy tymczasowym aresztowaniem a przymusową hospitalizacją polega na tym, iż zmiana zdania przymusowo aresztowanego jutro czy pojutrze w tym kierunku, że on się godzi na tymczasowe aresztowanie nie zmienia w niczym jego statusu i jego sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#StanisławDąbrowski">Natomiast zmiana zdania przez przymusowo hospitalizowanego pacjenta z chorobą psychiczną, zmienia w sposób istotny jego sytuację. Wprawdzie on powinien być zgłoszony do sądu, ale zgodnie z art. 26 sąd może i z reguły umarza postępowanie w stosunku do pacjenta, który przymusowo przyjęty wyraził następnie zgodę na pozostawienie w szpitalu.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#StanisławDąbrowski">Według mnie to są główne elementy, wskazujące na to, że nie można utożsamiać tych spraw. Dlatego gorąco popieram opinie rzecznika w tym zakresie, gdzie jest mowa o zmianie konstytucji w celu dostosowania przepisów do obecnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#StanisławDąbrowski">Chciałem też zwrócić uwagę, że za zmianą konstytucji przemawia również fakt, iż nie ma takiego kraju, w którym w konstytucji jest również uwzględniona sprawa przymusowej hospitalizacji. I na ogół czas od przyjęcia do postanowienia sądowego w większości znacznie przekracza 48 godzin, o których tu mowa. Czasem sięga to miesięcy, a nie tylko dwóch dni. To jest nierealne i niepotrzebne obciążenie sądu i tych pacjentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AdamBilikiewicz">Przede wszystkim chciałem powiedzieć, że całkowicie zgadzam się z dyr. Malanowskim, który reprezentuje Rzecznika Praw Obywatelskich, że ustawa o ochronie zdrowia psychicznego stanowi rzeczywisty postęp. My psychiatrzy czekaliśmy na uchwalenie tej ustawy ponad 70 lat i jest to niezwykle korzystne wydarzenie, że ta ustawa wreszcie obowiązuje. Całe środowisko psychiatryczne z nielicznymi wyjątkami jednoznacznie pozytywnie tę ustawę przyjmuje i wprowadza w życie.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AdamBilikiewicz">Nie ulega wątpliwości, że roczny okres stosowania ustawy ujawnił pewne jej mankamenty i prędzej czy później zaistnieje potrzeba znowelizowania tej ustawy. Natomiast mam wątpliwości, czy ta nowelizacja ma dotyczyć zakwestionowanych przez rzecznika przepisów.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#AdamBilikiewicz">Nie chciałbym tutaj powtarzać argumentów pana prof. Dąbrowskiego, z którymi się całkowicie solidaryzuję i zgadzam. Nie chciałbym też wypowiadać się na temat aspektów prawnych, ponieważ nie jestem prawnikiem, chociaż prof. Zieliński też miał pewną rozterkę.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#AdamBilikiewicz">Rzecznik w punkcie 7 pisze, że kwestionowane przepisy są zgodne ze standardami międzynarodowymi wynikającymi z orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Skoro tak, to może rzeczywiście łatwiej będzie zmienić konstytucję niż zmieniać ustawę, która z tymi standardami europejskimi jest kompatybilna.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#AdamBilikiewicz">Może warto też zatrzymać się na takim aspekcie praktycznym tego przepisu proponowanego przez prof. Zielińskiego, tzn. zawiadamianiu na piśmie pacjenta psychiatrycznego w ciągu 48 godzin. Tutaj bym nawiązał do tego, o czym mówił pan prokurator Śnieżko.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#AdamBilikiewicz">Jak rozmawiam z sędziami i obserwuję ich działalność, to dostrzegam wielkie trudności, jakie mają z utrzymaniem rygorów czasowych. W różnych sądach różnie to przebiega, ale utrzymanie tych rygorów czasowych jest niezwykle trudne.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#AdamBilikiewicz">Jako lekarz, który 40 lat tym zawodem się para, jakoś nie mogę sobie wyobrazić szpitala peryferyjnego, który by w ciągu 48 godzin umiał sędziego sprowadzić, od niego uzyskać decyzję na piśmie i tę decyzję przedstawić pacjentowi. Zwłaszcza, gdyby to przyjęcie pacjenta odbywało się w godzinach nocnych z piątku na sobotę. Musiałby w każdym szpitalu psychiatrycznym dyżurować sędzia. Wydaje mi się to pomysłem wręcz groteskowym.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#AdamBilikiewicz">Osobiście też opowiadam się za tym, żeby raczej zmieniać konstytucje. Tym bardziej, że Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego działa, jest więc pora, żeby ten przepis zmienić i aby ustawa była zgodna z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SędziaSąduNajwyższegoLechPaprzycki">Można powiedzieć, że ktokolwiek w tym zakresie się wypowiada, to ma rację, bo unormowania w tym zakresie mogłyby być różne. Gdyby był ten zapis, mówiący o tym, że w ciągu 48 godzin od chwili przyjęcia do szpitala sędzia musi wydać decyzje o tymczasowym zatrzymaniu, ale zatrzymaniu merytorycznym, bo nie chodziłoby o rozwiązanie tymczasowe, tylko musiałaby to być decyzja merytoryczna - to na pewno byłoby zgodne z art. 87 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SędziaSąduNajwyższegoLechPaprzycki">Chciałbym również zwrócić uwagę na to, że zatrzymanie zatrzymaniu nie równe. Nie badałem tego na dzień dzisiejszy, ale w 1989 r. zatrzymanie w trybie administracyjnym, np. w prawie morskim mogło trwać kilka miesięcy. To zatrzymanie, którego w sytuacjach niebezpiecznych dokonuje kapitan statku. Może chodzić o sytuację nie zbliżoną do tej tu, ale można by też mówić, że jest to sprzeczne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#SędziaSąduNajwyższegoLechPaprzycki">Nie jest bez znaczenia to, co w chwili obecnej w konwencji europejskiej jest zapisane. Tam, może to jest niesłuszny wniosek, została uwzględniona sytuacja praktyczna możliwości podjęcia decyzji, takiej właśnie merytorycznej, a nie takiej, która jest przewidziana w tej obecnej ustawie. A więc podjęcie decyzji o tym, czy to zatrzymanie nie jest oczywiście niesłuszne. Takie zatrzymanie rzucające się w oczy dla niefachowca z dziedziny psychiatrii, a więc dla sędziego, który ma różną wiedzę z dziedziny psychiatrii.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#SędziaSąduNajwyższegoLechPaprzycki">To słuszne podkreślenie przez prof. Zielińskiego w tym piśmie, że to nie jest sprzeczne, to jest za mało powiedziane. Ta ustawa przecież daleko wybiega poza standardy. Ci, którzy brali udział w przygotowaniu tej ustawy, to pamiętają o tym, że tam dużo więcej wymaga się niż w konwencji.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#SędziaSąduNajwyższegoLechPaprzycki">Co tu jest najbardziej istotne. Załóżmy, że Sejm taką zmianę ustawową by uczynił i nagle okazałoby się, że w ciągu tych 48 godzin, nie mówiąc o peryferyjnym szpitalu, ale w stołecznym szpitalu, jakim jest doskonały szpital w Pruszkowie - to tam też to byłoby niemożliwe, żeby sędzia w ciągu 48 godzin podjął merytoryczną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#SędziaSąduNajwyższegoLechPaprzycki">Musimy pamiętać o tym, że ten zamysł przez fachowców wymyślony, kiedy sąd podejmuje merytoryczną decyzję - wymaga wielu dni, kiedy zostają podjęte czynności badawcze, ustalające, fachowe, żeby ustalić, czy ten pacjent może w szpitalu pozostawać. Ale na pewno przy mojej słabej wiedzy o psychiatrii, podjęcie takiej decyzji jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#SędziaSąduNajwyższegoLechPaprzycki">Niemniej ta decyzja, taka szczególna na pewno wprost nie pasuje do tego art. 87. Natomiast ta, w tym trybie nagłym, o której mowa jest w art. 46, gdzie rzeczywiście istnieje możliwość wypowiedzenia się przez sędziego, nie będącego lekarzem - obejmuje stwierdzenie tej oczywistej niesłuszności. A ten tryb jest później tak obłożony najróżniejszymi instytucjami kontrolnymi, że tutaj niebezpieczeństwa dla praw obywatela, w moim odczuciu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#SędziaSąduNajwyższegoLechPaprzycki">To, co prof. Zieliński powoływał, a co wynikało rzeczywiście z ustaleń prof. Dąbrowskiego o nieprawidłowościach, które dzieją się w związku z realizacją tej ustawy - to jest inna sprawa, to jest wyeliminowanie tych nieprawidłowości, a nie jest to wadą samej tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#SędziaSąduNajwyższegoLechPaprzycki">Jest tu pewien stan wyższej konieczności i wydaje się, że innego rozwiązania tu nie ma. Tego rodzaju odrębne rozwiązanie nie mieści się jednak w ramach art. 87 konstytucji, ale wydaje się, że można by to wyinterpretować. To oczywiście nie należy do Sejmu, to wyinterpretowanie wiążące, bo tu trzeba podjąć decyzje.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#SędziaSąduNajwyższegoLechPaprzycki">Gdyby prof. Zieliński wystąpił z wnioskiem o stwierdzenie niezgodności z konstytucją tego unormowania, sytuacja byłaby prosta, nie mówię już, że wygodniejsza dla Sejmu, ale to wszystko szybciej mogłoby nastąpić. Ale nie śmiałbym czegokolwiek w tym zakresie sugerować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełMarekBalicki">Prezydium Komisji wysłuchało kilku głosów ekspertów, których udało nam się zaprosić na poranne posiedzenie prezydium. Udało nam się przede wszystkim stwierdzić, że ustawa jest zgodna z Konwencją o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, z art. 5, który mówi, że nikt nie może być pozbawiony wolności, z wyjątkiem następujących przypadków i ustalonych przez prawo - i tu jest wymieniana ustawa, która reguluje ten tryb. A także, że ustawa jest zgodna ze standardami wynikającymi z orzecznictwa Trybunału Europejskiego w Strasburgu.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełMarekBalicki">Po drugie, prezydium Komisji po wysłuchaniu ekspertów zgodziło się oczywiście z tym poglądem, który był przedstawiony przez Rzecznika Praw Obywatelskich, że umieszczenie w szpitalu psychiatrycznym bez zgody jest formą pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełMarekBalicki">Po trzecie, że nie jest to pierwsza sprawa, która jest związana z art. 5 konwencji, gdzie mówi się o zgodnym z prawem pozbawieniu wolności, nie tylko w przypadku osoby umysłowo chorej, ale również chorej zakaźnie. Jest ustawa z 13 listopada 1963 r. o zwalczaniu chorób zakaźnych, na mocy której osoba zakaźnie chora może być poddana przymusowej hospitalizacji.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PosełMarekBalicki">Gdy to porównamy do ustawy o ochronie zdrowia psychicznego, to ilość gwarancji, która jest zawarta w tej ustawie jest niewspółmiernie większa w stosunku do gwarancji, które daje ustawa o chorobach zakaźnych, a która funkcjonuje w naszym prawie już ponad 30 lat.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PosełMarekBalicki">W ustawie o chorobach zakaźnych osoba może być poddana przymusowej hospitalizacji na podstawie decyzji inspektora sanitarnego i nie ma tam trybu, który umożliwiłby weryfikacje tej decyzji przez sąd. Czas tam jest dłuższy niż 48 godzin i dłuższy niż kilkanaście dni.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PosełMarekBalicki">Ta ustawa obowiązywała przed wejściem w życie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego, czyli w tym zakresie nasza ustawa nie jest nowością, jeśli chodzi o pozbawienie wolności, wynikające z potrzeby leczenia czy z potrzeby izolacji.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PosełMarekBalicki">Kolejny fakt, na który prezydium Komisji zwróciło uwagę przed próbą jakiejś konkluzji - to jest sam zapis ust. 1 art. 87 i zapis Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, gdzie różnicuje się te formy pozbawienia wolności w art. 5 konwencji. Są tam wymieniane od lit. A do lit. F, zgodne z prawem w niektórych sytuacjach, pozbawienia wolności. A w niektórych sytuacjach mówi się, zgodnego z prawem zatrzymania lub aresztowania. Te sytuacje konwencja wyróżnia.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#PosełMarekBalicki">W wystąpieniu rzecznika jest dodatkowym argumentem przywołanie Europejskiej Konwencji, z czym prezydium zgadza się, ale wskazuje na zróżnicowanie form pozbawienia wolności i na inne traktowanie. Gdyby literalnie spojrzeć na ust. 1 art. 87, gdzie na wstępie mówi się o pozbawieniu wolności, to w trzecim zdaniu mówi się już o zatrzymaniu.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#PosełMarekBalicki">To na co nam wskazywano, w rozumieniu polskiego prawa, przyjęcie do szpitala psychiatrycznego bez zgody czy umieszczenie kogoś w szpitalu na mocy ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych, czy też na podstawie dekretu z lat 40. o zwalczaniu chorób wenerycznych - to nie jest zatrzymanie. Jest to innego rodzaju pozbawienie wolności.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#PosełMarekBalicki">Gdyby również spojrzeć na uzasadnienie rzecznika, gdzie jest przywołane orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, to tam też jest zawarte zdanie, że pozbawienie wolności w rozumieniu art. 87 ust. 1 przepisów konstytucyjnych polega nie tylko na umieszczeniu w strzeżonym ośrodku bez możliwości jego opuszczenia, ale także pozbawienie osoby pozbawionej wolności, swobody decydowania o swoim losie.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#PosełMarekBalicki">Ale jest także w tych sytuacjach, w których ustawa pozwala na umieszczenie kogoś bez zgody w szpitalu - to właśnie swoboda decydowania o swoim losie, zdolność kierowania swoim postępowaniem i rozumienia znaczenia czynów, która jest zniesiona z przyczyny, dla której te różne wydarzenia mają miejsce, czyli choroby psychicznej.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#PosełMarekBalicki">Te sytuacje, na które wskazałem pokazują, że są to dwie zupełnie różne formy pozbawienia wolności. I jest jeszcze jeden fakt, który nie powinien być głównym argumentem, ale trzeba brać go pod uwagę - to co było wskazane, to realność skracania tych czasów w gwarancjach sądowo-procesowych, które są zawarte w ustawie o ochronie zdrowia psychicznego.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#PosełMarekBalicki">Gdyby to uległo skróceniu i przekroczyło granice realności, to wtedy efekt byłby odwrotny od tego, który nam wszystkim służy, czyli, żeby prawa osób z zaburzeniami psychicznymi były lepiej chronione. Ale to może nie jest argument najbardziej istotny, bo państwo powinno takie warunki stworzyć, żeby zawsze prawa jednostki były chronione.</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#PosełMarekBalicki">Po spojrzeniu na te wszystkie fakty prezydium proponuje Komisji z wyboru tych dwóch alternatywnych rozwiązań, jakie były zaproponowane w wystąpieniu rzecznika, zmienić ustawę czy zmienić konstytucję - zastanowić się nad pozytywną odpowiedzią na drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-55.14" who="#PosełMarekBalicki">Chociaż prezydium Komisji może nie jest najbardziej kompetentne w kwestiach konstytucyjnych, bo Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego byłaby tym właściwszym adresatem i w tym kierunku chcemy przygotować jakieś wystąpienie - ale to pytanie, które postawiliśmy sobie dzisiaj podczas posiedzenia prezydium można by następująco sprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-55.15" who="#PosełMarekBalicki">Czy w konstytucji powinien znajdować się przepis odnoszący się w szczególności do tej formy pozbawienia wolności, jaką jest umieszczenie w szpitalu psychiatrycznym z powodu zaistnienia tych przesłanek behawioralnych, jakie są zawarte w ustawie czy w przypadku innych ustaw. Wówczas należałoby to uregulować szerzej, a nie tylko zmienić ustawę o ochronie zdrowia psychicznego, bo wtedy należałoby również wystąpić w sprawie dekretu o zwalczaniu chorób wenerycznych, czy też ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych.</u>
          <u xml:id="u-55.16" who="#PosełMarekBalicki">Wydaje się, że warto to pytanie zadać i znaleźć właściwą odpowiedź. Chociaż niektórzy eksperci wskazywali nam, podobnie jak pan sędzia Paprzycki, że w zasadzie art. 87 nie daje jasności, że to jest sprzeczność i że konieczna jest tutaj zmiana. Taka jest propozycja dla Komisji. Z tym że przed zwróceniem się do Komisji Konstytucyjnej uznaliśmy za wskazane zwrócenie się o ekspertyzę do sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz z zapytaniem, jak ta kwestia jest uregulowana w innych krajach, które zrzeszane są w Radzie Europy. A także chcemy zwrócić się do prawnika konstytucjonalisty, żeby może przygotować odpowiednie wystąpienie do Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-55.17" who="#PosełMarekBalicki">Teraz, jeżeli ktoś z państwa ma pytania do stron reprezentujących stanowisko, to proszę bardzo i również gości zapraszam, gdyby się chcieli ponownie wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełAndrzejOlszewski">Chciałbym do tego zagadnienia podejść inaczej, od strony praktycznej, tj. lekarza pracującego w szpitalu na oddziale chirurgicznym. Załóżmy, że jest przywieziony pacjent i nie wiadomo, czy jest chory psychicznie, czy jest w głębokim upojeniu alkoholowym, a uległ wypadkowi. Nie można się z nim dogadać, co on chce, bo nie można z nim nawiązać kontaktu, ale wiadomo, że są obrażenia.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełAndrzejOlszewski">Pacjent zostaje przyjęty na oddział, na dzień trzeci wychodzi z upojenia alkoholowego i okazuje się, że jest to tzw. „delirka”. My to mamy na co dzień, więc potrafimy z tymi pacjentami postępować.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełAndrzejOlszewski">Zdarza się jednak kilka przypadków w ciągu roku takich, że trzeba pacjenta odwieźć do zakładu psychiatrycznego. Nie ma możliwości uzgodnienia z pacjentem, czy on chce tam jechać, bo nie można z nim rozmawiać. W szpitalu robi się zamieszanie, chorego nie można spacyfikować, w końcu nakłada mu się kaftan bezpieczeństwa i odwozi się go do zakładu psychiatrycznego.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PosełAndrzejOlszewski">Mam teraz pytanie, dlaczego tego pacjenta w momencie kiedy przekracza bramę zakładu psychiatrycznego i staje się pacjentem psychiatrycznym, obowiązują go inne przepisy niż w moim szpitalu, gdzie on był przyjęty. Ja nie muszę jako ordynator przyjmujący chorego w upojeniu alkoholowym, z którym nie ma kontaktu, powiadomić sądu, że taki chory został przyjęty do szpitala.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PosełAndrzejOlszewski">Natomiast jeżeli tego pacjenta odeślę do szpitala psychiatrycznego, to już te przepisy obowiązują. I tutaj pojawia się ten problem, który poruszano w dyskusji. Pacjent psychicznie chory nie ma nic wspólnego z zatrzymaniem i pozbawieniem wolności. To są dwie zupełnie niezależne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PosełAndrzejOlszewski">Czytając te przepisy zastanawiałem się też, na jakiej podstawie sędzia może powiedzieć, że ten chory nie jest psychicznie chory i należy go zwolnić, jeżeli lekarz psychiatra i ordynator stwierdzili, że jest psychicznie chory.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PosełAndrzejOlszewski">Tutaj rzeczywiście jest jakiś błąd w tym zapisie. Uważam, podobnie jak pan poseł Balicki, że należy dostosować przepisy konstytucyjne, a nie zmieniać ustawy o ochronie zdrowia psychicznego. Tu musi być prawo zatrzymania, bo w ten sposób się działa przede wszystkim dla dobra pacjenta i otoczenia. Traktujemy go po prostu jako człowieka, który wymaga takiego, a nie innego leczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#DyrektorAndrzejMalanowski">Myślę, że w imieniu pana prof. Zielińskiego mogę z wielką satysfakcją przyjąć stanowisko, jakie pan przewodniczący Balicki zaprezentował w imieniu prezydium.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#DyrektorAndrzejMalanowski">Chciałem oświadczyć, że rzecznik nie jest oczywiście zwolennikiem merytorycznego rozwiązania, że to ma być szybko i natychmiast załatwione. Rzecznik znalazł się w pewnej sytuacji przymusowej na skutek orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w innej sprawie i występuje tylko i wyłącznie w interesie jasności i spójności systemu prawa.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#DyrektorAndrzejMalanowski">Jeszcze raz podkreślam to, co powiedziałem, że zdaniem urzędu, który reprezentuję - to panowie lekarze psychiatrzy są najbardziej kompetentni, żeby określić, jaki termin jest dla nich z punktu widzenia praktycznego i medycznego niezbędny, aby mogli doprowadzić do tej procedury, wymaganej aktami międzynarodowymi, iżby o tym ostatecznie zadecydował sąd.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#DyrektorAndrzejMalanowski">My tu wszyscy prawnicy się zgadzamy, że my jesteśmy tylko takim bezpiecznikiem, a chodzi tutaj o pewne elementy formalnych gwarancji, których my nie zastąpimy. Ale z drugiej strony nie trzeba tu przypominać, że argumenty, które padały, kiedy pracowano nad ustawą o ochronie zdrowia psychicznego, były także argumentami odwołującymi się do historii „psychuszek”. Nigdy nie możemy w stu procentach wykluczyć, że nie zdarzą się przypadki patologii, gdzie rodzina z udziałem nieetycznego lekarza zechce umieścić w zakładzie zamkniętym osobę nie kwalifikującą się do leczenia.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#DyrektorAndrzejMalanowski">Zgadzam się z tym, co tu niektórzy przedstawiciele medycyny wyrażali, że chodzi nam o osobę, która absolutnie nie jest zdolna do samodzielnego podejmowania decyzji i wyrażania woli. Ale z punktu widzenia prawników, skoro tak jest, to tym bardziej prawo musi występować jako ten czynnik chroniący interesy tej osoby, która sama chronić się nie może i stąd musi tu być współpraca pracowników i medyków.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#DyrektorAndrzejMalanowski">Myślę, że tę konkluzję należy przyjąć z takim zrozumieniem, że nie jest to wola kwestionowania niewątpliwego dorobku tej ustawy. Natomiast jest to interes wspólny, żeby doprowadzić do wyjaśnienia w stanie prawnym pewnego szczytu, który istnieje i będzie to z pożytkiem dla zdrowia psychicznego i dla zdrowia prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełMarekBalicki">Rozumiem, że więcej wniosków ani pytań nie ma i że Komisja przyjęła propozycje prezydium.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełMarekBalicki">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, skoro pan dr Malanowski wspomniał historię „psychuszek”, że Polska jest tym krajem na świecie, w którym mimo braku ustawy, braku gwarancji prawnych i mimo że lata 50. w Polsce były również ciężkie - to nawet w tym okresie szpitale psychiatryczne nie przypominały w żaden sposób tego, co się działo w niektórych krajach sąsiednich. Warto o tym przypominać, bo tym zawsze możemy się szczycić w Europie.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełMarekBalicki">Ale druga sprawa, z którą należy się zgodzić, iż bycie chorym psychicznie jest tak znacznym osłabieniem pozycji, że nigdy nie będzie dość zwracania uwagi na zabezpieczenie wszystkich praw jednostki w tej szczególnej sytuacji, kiedy człowiek jest chory psychicznie.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PosełMarekBalicki">Jeśli nie ma dalszych wniosków, dziękuję wszystkim gościom za udział w obradach.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PosełMarekBalicki">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>