text_structure.xml
47.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji. Porządek obrad jest państwu znany.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Problem polega na tym, że druk sprawozdania Komisji został przygotowany dopiero w dniu dzisiejszym. Termin złożenia sprawozdania przez Komisje został przedłużony do 27 czerwca br. Podkomisja przedstawiła nam dwie wersje projektu, które różnią się od siebie w sposób zasadniczy. Pierwszy wariant został oznaczony jako wariant A. Zaproponowano w nim ograniczenie zakresu przedmiotowego ustawy do obowiązkowej ochrony obszarów, obiektów i urządzeń. Natomiast w wariancie oznaczonym jako wariant B przedstawiono regulację zaproponowaną w projekcie rządowym.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Podkomisja przyjęła dwa warianty. Obowiązkowa ochrona obszarów, obiektów i urządzeń z wariantu A leży w interesie publicznym i dotyczy przypadków istotnych z punktu widzenia obronności, interesu gospodarczego oraz bezpieczeństwa państwa. W takich przypadkach ochrona byłaby realizowana w sposób szczególny. Ta wersja dotyczy form tej ochrony. W tej wersji ustawa nie obejmuje działalności firm ochroniarskich. Zwolennicy tej wersji uważali, że zaproponowane przez rząd rozwiązania dotyczące funkcjonowania firm ochroniarskich są zbyt ubogie, a działalność firm ochroniarskich wymaga znacznie bardziej rozbudowanych regulacji.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PosełJerzyCiemniewski">Te przepisy w dużej mierze wzorowane są na przepisach dotyczących Policji. Zasadniczą różnicą jest to, że organa Policji działają w ramach ustawy. Firmy ochroniarskie jako podmioty prawa cywilnego mogą działać w takim zakresie, w jakim ustawa im tego nie zabrania. Wszystko, co nie jest przez ustawę zabronione, jest dozwolone. Tu otwiera się ogromny obszar białych plam. Jeżeli nie opiszemy ustawowo, czego nie wolno robić lub w jaki sposób firmom zezwala się na prowadzenie działalności ochroniarskiej, pozostawiamy ogromną sferę dowolności.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PosełJerzyCiemniewski">Podam tu przykład tej działalności, który przywoływany był wielokrotnie. Mam na myśli obserwację. Czy firmie ochroniarskiej wolno jest prowadzić obserwację, która nie jest przedmiotem regulacji prawnych? Czy wobec faktu, że obserwacja jest działaniem nie uregulowanym przez prawo, wolno jest firmie ochroniarskiej w ramach realizacji ochrony osoby w sposób nieograniczony prowadzić działania obserwacyjne? W moim przekonaniu - nie, gdyż działanie to może prowadzić do naruszenia praw osób trzecich.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PosełJerzyCiemniewski">Powstaje paradoksalna sytuacja, w której Policja jest ściśle ograniczona w swoich działaniach. Sfery jej działania są wyznaczone przez prawo. Natomiast prywatna firma ochroniarska, działająca w interesie prywatnym, ma znacznie szersze możliwości działań aniżeli Policja. Wydaje mi się, że działalność firm ochrony osób i mienia powinna być znacznie bardziej szczegółowo i jednoznacznie określona. Tam, gdzie w grę wchodzi sfera interesów osób trzecich, powinna być wyznaczona granica. Powinno być wyraźnie określone, co wolno robić prywatnym podmiotom prawa w stosunku do osób trzecich, a czego im nie wolno. Powinno to być uregulowane przez ustawę.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PosełJerzyCiemniewski">Nie mieliśmy warunków do tego, żeby w czasie prac podkomisji zająć się tą sferą. Dlatego podkomisja przygotowała dwie wersje projektu. Wydaje się, że wersja dotycząca obowiązkowej ochrony obszarów, obiektów i urządzeń wychodzi naprzeciw pilnej potrzebie. Funkcjonowanie różnego rodzaju straży chroniących obiekty o szczególnym znaczeniu z punktu widzenia interesu publicznego jest sprawą pilną. W tym projekcie sprawę możemy uregulować w sposób, który nie budzi wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PosełJerzyCiemniewski">Natomiast - w moim przekonaniu - wariant B budzi znacznie więcej wątpliwości. Chciałbym, żebyśmy dzisiaj przedyskutowali tylko kwestie ogólne w związku z tym, że Sejm przyznał Komisjom dodatkowy czas. Możemy także podjąć decyzję o odłożeniu dyskusji nad tym problemem. Wydaje się, że byłoby wskazane przedyskutowanie obu przedłożonych wariantów w klubach parlamentarnych. Po konsultacjach moglibyśmy podjąć w tej sprawie decyzję na następnym posiedzeniu Komisji. Proponujemy, żeby odbyło się ono we wtorek o godz. 11. Wtedy powinniśmy być już gotowi do podjęcia rozstrzygnięć.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PosełJerzyCiemniewski">Myślę, że kiedy Komisje podejmą decyzję o akceptacji jednej z wersji, prace nad przyjęciem projektu będą przebiegać sprawnie. W ramach przedstawionych wersji nie pojawia się już wiele problemów.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełJanuszZemke">Chciałbym poprzeć propozycję przełożenia posiedzenia na wtorek. Projekty otrzymaliśmy przed godziną. Jest to dość skomplikowana ustawa. Nie może być tak, że projekt ustawy, którego nie otrzymaliśmy przez 3 lata, musi być przygotowany w Sejmie w ciągu tygodnia lub 10 dni. To jest zbyt poważna sprawa.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełJanuszZemke">Chciałbym potwierdzić, że sprawa jest kontrowersyjna. Myślę, że każdy poseł zwracał się w tej sprawie o opinię do zainteresowanych bezpośrednio osób i podmiotów. W żadnej chyba ostatnio rozpatrywanej sprawie nie było tak, jak jest w tym przypadku. Napływające do nas opinie są dokładnie podzielone. Jest to niesamowite. Niektórzy uważają, że w tej dziedzinie nie jest potrzebna nowa regulacja prawna. Inni przedstawiają argumenty, o których mówił pan przewodniczący. Wpływają do nas i takie opinie, które wskazują, że proponowane rozwiązania prawne mają podtekst finansowy. W zależności od sytuacji finansowej i możliwości działania poszczególnych podmiotów akceptują one jedno lub drugie rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełJanuszZemke">Sprawa jest bardzo kontrowersyjna. Podzielam pogląd, że na początku powinniśmy rozstrzygnąć, którym wariantem będziemy chcieli się zająć. Wtedy dalsze prace Komisji powinny być łatwiejsze. Popieram odłożenie rozpatrzenia tej sprawy do wtorku. Jest to sprawa zbyt poważna, żeby rozstrzygnąć ją po godzinie od otrzymania projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełMarekLewandowski">Proponuję, żebyśmy jeszcze się nie rozchodzili. Należy dobrze wykorzystać czas. Możemy wysłuchać opinii dotyczących projektów. Sądzę, że po wypowiedzi przewodniczącego przedstawiciele rządu mogliby zaprezentować swoje stanowisko. Moglibyśmy także wysłuchać opinii ekspertów. W ten sposób moglibyśmy wzbogacić swoją wiedzę. Jeśli zaakceptują państwo tę propozycję, to prosiłbym o przedstawienie opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefKalisz">Rząd konsekwentnie opowiada się za kompleksowym uregulowaniem problematyki przedstawionym w wariancie B. To stanowisko było prezentowane przez dyrektorów biorących udział w posiedzeniach podkomisji. Jeśli będzie taka potrzeba, wezmą udział w dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy w tej chwili jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełMarekLewandowski">Pan przewodniczący przedstawił skrótowo zastrzeżenia do tego projektu. Czy przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji mogliby w tej chwili ustosunkować się do nich? Chciałbym usłyszeć zdanie przeciwne.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnoOrganizacyjnegoMinisterstwaSprawWewnętrznychAdministracjiZbigniewWrona">Do końca uczestniczyłem w pracach Komisji, ale jeszcze nie do końca wyrobiłem sobie zdanie na temat tekstu, który powstał w dniu dzisiejszym. Jeśli chodzi o zasadnicze, modelowe kwestie, to zgadzam się z panem przewodniczącym, że formy i sposób działania w zakresie usług ochrony osób i mienia, muszą być uregulowane. Jest to ten obszar działań, który rzeczywiście wkracza w podstawowe prawa i wolności człowieka. Granice tych działań muszą być sprecyzowane przez prawo.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnoOrganizacyjnegoMinisterstwaSprawWewnętrznychAdministracjiZbigniewWrona">Chociaż wychodzę z podobnych założeń, wnioski dotyczące przyjęcia jednego z przedstawionych wariantów są odmienne. Chciałbym zauważyć, że ustawa określa pole swojej regulacji. Nie jest prawdą, że ustawa ma stanowić remedium na wszystkie sytuacje, które mogą wystąpić lub występują w praktyce. Codzienne życie przynosi nam różne sytuacje. Być może czasami dochodzi do naruszenia prywatności. Kwestie obserwacji, inwigilacji i usług detektywistycznych budzą nasz sprzeciw lub wątpliwości co do zgodności z prawem pewnych działań firm ochroniarskich. Całkiem świadomie ta ustawa nie zawiera tego segmentu, choć może szkoda. Ustawa precyzuje wyraźnie zakres usług, który poddany jest regulacji.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnoOrganizacyjnegoMinisterstwaSprawWewnętrznychAdministracjiZbigniewWrona">Już z art. 1 wynika, że ustawa odnosi się do warunków prowadzenia działalności gospodarczej w zakresie usług ochrony osób i mienia. Art. 3 określa, na czym ta ochrona osób i mienia polega, w jakich formach jest realizowana. Jest to m.in. bezpośrednia ochrona fizyczna. Nie ma mowy o usługach detektywistycznych, inwigilacji i obserwacji. Mówi się o stałej lub doraźnej ochronie, o dozorze sygnałów przesyłanych przez urządzenia elektroniczne albo o konwojowaniu wartości pieniężnych. Nie ma to nic wspólnego z inwigilacją i obserwacją. Ustawa nie dotyczy tego segmentu działań, które - być może - wykonywane są w praktyce.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnoOrganizacyjnegoMinisterstwaSprawWewnętrznychAdministracjiZbigniewWrona">Natomiast ustawa dotyczy tych działań, których obowiązująca ustawa o działalności gospodarczej nie reguluje w sposób wystarczający i zadowalający. W tym doszukujemy się jednej z przyczyn zastrzeżeń co do sposobu funkcjonowania tych firm, dostrzeżonych m.in. przez Najwyższą Izbę Kontroli. Brak jest odpowiedniej regulacji. Chciałbym zwrócić uwagę, że uprawnienia tych podmiotów, określone w art. 33, wyraźnie korespondują z zakresem usług, o którym już mówiłem, a więc z ochroną fizyczną osób lub zabezpieczeniem technicznym. Wskazano tu konkretne uprawnienia.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnoOrganizacyjnegoMinisterstwaSprawWewnętrznychAdministracjiZbigniewWrona">Nie ulega żadnej wątpliwości, że ta ustawa nie jest źródłem prawa do inwigilowania lub obserwowania kogokolwiek w sposób naruszający prywatność, normy prawa karnego czy cywilnego. Prawo karne i cywilne wyznacza ogólne ramy działania. Nie ma odrębnej ustawy. Nie widzę niebezpieczeństwa polegającego na tym, że pracownik podmiotu prywatnego realizującego zasady określone w tym projekcie, powołując się na tę ustawę będzie mógł uzasadniać naruszanie prywatności lub przepisów prawa karnego i cywilnego w zakresie obserwacji, inwigilacji i ochrony dóbr osobistych.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnoOrganizacyjnegoMinisterstwaSprawWewnętrznychAdministracjiZbigniewWrona">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że pozostawienie tego obszaru bez regulacji spowoduje dość dziwną sytuację. Podmioty będące z prawnego punktu widzenia takimi samymi podmiotami gospodarczymi, lecz działające jako podmioty prywatne, będą miały zróżnicowanie uprawnienia w zależności od tego, czy chronić będą obiekty podlegające obowiązkowej ochronie, czy też wykonywać będą usługi ochrony osób i mienia na innych terenach i obiektach nie zastrzeżonych do obowiązkowej ochrony.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnoOrganizacyjnegoMinisterstwaSprawWewnętrznychAdministracjiZbigniewWrona">Punktem wyjścia do wyodrębnienia obszarów i obiektów podlegających obowiązkowej ochronie, bo takie wyodrębnienie znalazło się także w naszym projekcie, była potrzeba nałożenia obowiązku administracyjnego na właściciela lub zarządcę pewnych dóbr mających znaczenie publicznoprawne. Chodziło nam o wprowadzenie obowiązku prawnego zapewnienia ochrony tych dóbr i obszarów. Do tej pory w systemie prawa nie ma tak sformułowanego obowiązku. Nie było naszym zamiarem dzielenie firm na te, które pracują w tych czy innych obszarach. Uważamy, że właściwe zabezpieczenie mienia i osób generalnie leży w interesie publicznoprawnym niezależnie od tego, czy są to obiekty najbardziej strategiczne z punktu widzenia państwa, czy też inne obiekty, które powinny być chronione. Takie uwagi nasuwają mi się bezpośrednio po zapoznaniu się z projektem.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzzarząduPolskiejIzbyGospodarczejFirmFizycznejiTechnicznejOchronyMieniaSławomirWagner">Jako środowisko popieramy punkt widzenia przedstawiony przez pana przewodniczącego. Wydaje nam się, że objęcie wszystkich podmiotów, w tym firm prywatnych i byłych straży przemysłowych, w jednej ustawie jest nieporozumieniem. Domagamy się od dawna stworzenia dla nas odrębnej ustawy. Chcemy jednak, żeby była to ustawa dla naszych firm, zawierająca także normy prawne dotyczące usług detektywistycznych.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#SekretarzzarząduPolskiejIzbyGospodarczejFirmFizycznejiTechnicznejOchronyMieniaSławomirWagner">Jako środowisko będziemy musieli jeszcze się zastanowić i przemyśleć tę sytuację. Oczekujemy, że we wtorek zostaną podjęte jakieś decyzje.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełMarekLewandowski">Czy panom nie zależy na tej ustawie? Czy nadal ma być bałagan?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Chciałbym podkreślić, że w pracach nad tą ustawą duży wkład miał poseł Ciemniewski. W czasie prac mieliśmy bardzo dużo wątpliwości. Nie mogę zgodzić się z opinią, że obserwacja może budzić tak duże kontrowersje. Trzeba pamiętać o tym, że obserwacja może być elementem pracy operacyjnej. Dotyczy to agencji detektywistycznych. Obserwacja prowadzona jest w celu ustalenia pewnych faktów. Obserwacja może być także elementem ochrony. Jest to zupełnie inna sytuacja. Obserwacja jako element ochrony może wchodzić w grę jako obserwacja techniczna i osobowa. W gruncie rzeczy prowadzi się przecież obserwację określonego pola, które jest chronione.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PosełJerzyDziewulski">Nie miałbym wątpliwości w sprawie ewentualnych nadużyć. To, co powiedział przed chwilą pan dyrektor, jest dość jasne. Przecież Kodeks karny i Kodeks cywilny chronią jednoznacznie całą sferę prywatności zwykłego obywatela. Dzisiaj mamy taką sytuację, że agencje nie działają na podstawie żadnego przepisu. Funkcjonuje jedna norma ogólnodostępna, taka sama dla taksówkarzy, agencji ochrony i innych podmiotów.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PosełJerzyDziewulski">Rozumiem tych, którzy mówią, że nie spieszą się do tej ustawy. Lepiej żyć w bałaganie. Lepiej tworzyć agencje na podstawie decyzji administracyjnych, a nie na podstawie wiedzy. Jednak nowa ustawa coś nam proponuje. Stwarza podstawowe regulacje. Zdaję sobie sprawę z tego, że mogą być one niewygodne. W ustawie jest mowa o uzyskaniu licencji. Jest to sfera sprawdzenia wiadomości i wiedzy osoby, która zamierza założyć taką firmę, a także osób, które będą w tej firmie pracować. Jest to niezwykle istotne.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PosełJerzyDziewulski">Nie mam żadnych wątpliwości, że nie można tu mówić o żadnym nadużywaniu obserwacji. Obserwacja jest takim elementem, który każdy obywatel może zastosować wobec drugiego obywatela. Nie trzeba tego koniecznie zapisywać w konstytucji. Mam prawo do tego, żeby iść za kimś i zobaczyć, dokąd on idzie. Jeśli nadużyję tego prawa do obserwacji i zacznę kogoś inwigilować, narażam się przepisowi, który jednoznacznie stawia temu tamę w jednym czy drugim kodeksie. Ta sfera jest zupełnie nieistotna.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PosełJerzyDziewulski">Jeśli zdecydujemy się na przyjęcie wersji A, która nie reguluje działania agencji detektywistycznych i ochrony mienia, to będą one nadal działać bez żadnych przepisów. Trzeba to jasno powiedzieć. W gruncie rzeczy powodem powstania tej ustawy była krytyka publiczna wobec działań agencji. Do tej krytyki dołączyły się media. Krytykowano niewłaściwy sposób pracy agencji.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#PosełJerzyDziewulski">W projekcie podjęto jakąś próbę uregulowania sprawy. Uważam, że należy te unormowania wprowadzić. Na pewno nie są one doskonałe. Jest wiele problemów związanych z pracą nad tą ustawą. Przedstawiony projekt stanowi minimum, które powinniśmy zrobić. Nie jest prawdą, że agencje ochrony zostały połączone z firmami, które będą pracować na podstawie tych przepisów. Mówię tu o firmach ochrony wewnętrznej banków, poczt itd. Te firmy mają zupełnie inny zakres działania. Jest to wyraźnie rozgraniczone w projekcie. Co do tego nie mam żadnych wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrezesKrajowegoZwiązkuPracodawcówAgencjiOchronyOsóbiMieniaDorotaGodlewska">Nasz związek jest za przyjęciem ustawy, ale powinna to być dobra ustawa. Walczymy o to od 1992 r. Dlatego bardzo chętnie przyjęliśmy zaproszenie do pracy w podkomisji nadzwyczajnej. Dzięki temu mieliśmy możliwość wypowiedzenia swoich opinii.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PrezesKrajowegoZwiązkuPracodawcówAgencjiOchronyOsóbiMieniaDorotaGodlewska">Czujemy się nieco zawiedzeni powszechnie złą opinią o agencjach ochrony. Do złych agencji zalicza się wszystkie agencje. Przywoływany ciągle raport Najwyższej Izby Kontroli nie dotyczy złej pracy agencji. Dotyczy on przede wszystkim niewykonywania pewnych działań przez ministerstwo i agencje nie posiadające koncesji. Dane przedstawione w raporcie dotyczyły lat 1994–1996. Nie wiemy, jak dane te mają się do stanu obecnego. W naszym związku przeprowadziliśmy własne badania. Uzyskane dane wyglądały nieco inaczej.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PrezesKrajowegoZwiązkuPracodawcówAgencjiOchronyOsóbiMieniaDorotaGodlewska">Podnoszony był problem zatrudniania żołnierzy i policjantów. Nie jest to problem agencji ochrony, tylko regulaminów wewnętrznych odpowiednich służb. Naprawdę nie interesuje mnie, kto przychodzi do mnie do pracy, jeśli jest to osoba nie karana i wyraża gotowość podjęcia pracy. Nie muszę pytać, czy jego przełożony wyraził na to zgodę. Nie jest to mój problem, tylko tego pracownika i obowiązujących go regulaminów.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PrezesKrajowegoZwiązkuPracodawcówAgencjiOchronyOsóbiMieniaDorotaGodlewska">Przyznam, że wolałabym, aby powstała tylko jedna ustawa. Uważam, że jedna ustawa jest w stanie uregulować precyzyjnie wszystkie sprawy, które nas dotyczą. Termin podjęcia decyzji jest w tym przypadku zbyt krótki. Próbowałam przeanalizować zapis długotrwałych prac podkomisji i nie byłam w stanie oddzielić tych dwóch projektów. Nie chciałabym, żeby ta ustawa weszła w życie zbyt szybko, gdyż może spowodować nieszczęście. Trzeba bardzo precyzyjnie przeczytać każdy wyraz, gdyż jest to akt prawny, który będzie decydował o dużej grupie ludzi. Właściwie każde słowo jest ważne.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PrezesKrajowegoZwiązkuPracodawcówAgencjiOchronyOsóbiMieniaDorotaGodlewska">Prosiłabym o umożliwienie wniesienia uwag na następnym posiedzeniu Komisji, kiedy wszyscy zapoznają się z projektami.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#WicedyrektorDepartamentuNieruchomościZezwoleńiKoncesjiMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiJanRypczyński">Chciałbym naświetlić kilka okoliczności, z których wynikła potrzeba przygotowania tej ustawy. Przede wszystkim w ustawie o działalności gospodarczej brak jest definicji pojęć usług ochrony osób i mienia. W zasadzie reglamentujemy obszar w ogóle nieznany. Bez podstawowych definicji powstaje pytanie o kompetencje organu administracyjnego i co powinien on robić. Utarło się na zasadzie tradycji, że koncesjonujemy fizyczną ochronę mienia. Natomiast ochrona techniczna jest zupełnie poza obszarem regulacji. Wiadomo, że z obu sfer wynikają praktycznie takie same zagrożenia.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#WicedyrektorDepartamentuNieruchomościZezwoleńiKoncesjiMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiJanRypczyński">Było wiele takich przypadków, że przy instalowaniu alarmu dorabiano kluczyki do samochodu. Elementarne badanie uczciwości osób zatrudnionych w firmach będzie konsekwencją instytucji licencji. Ustawa w 1989 r. nie dała prawa do kontroli firm ochroniarskich. Nie stworzyła także kryteriów rękojmi. W związku z tym w pierwszych dwóch latach, do czasu nowelizacji ustawy o działalności gospodarczej w 1991 r., powstało już 6–7 tys. firm. Odbywało się to na zasadzie złożenia dziś krótkiego podania z imieniem i nazwiskiem i otrzymania w dniu jutrzejszym koncesji. Tak w pierwszym okresie działała Komenda Główna Policji, która realizowała tę kompetencję ministra. Dzisiaj mamy tego skutki.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#WicedyrektorDepartamentuNieruchomościZezwoleńiKoncesjiMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiJanRypczyński">Ten stan rzeczy dyktował ratio legis tej ustawy. Propozycja była zgodna z wystąpieniami Rzecznika Praw Obywatelskich, prokuratora generalnego, a także z wystąpieniem prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Trudno jest zgodzić się z poglądem, że odkryliśmy inny sens ustawy i najpierw trzeba zlikwidować straże przemysłowe, żeby powiedzieć, że na tym obszarze mogą działać spółki ochroniarskie. Do tego sprowadza się wypracowany wariant, który tylko w tym obszarze reguluje prawa pracowników do wykonywania zadań. W tej sytuacji instytucja licencji odnosiłaby się tylko do tych obszarów. We wszystkich innych obszarach firmy ochroniarskie działałyby tak, jak działają, czyli bez zasadniczych regulacji.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#WicedyrektorDepartamentuNieruchomościZezwoleńiKoncesjiMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiJanRypczyński">W wielu firmach występują potencjalne zagrożenia. Firmy nie mają obowiązku prowadzenia żadnej dokumentacji. Firma „Eskorta” z Wołomina, która próbowała opanować Starówkę, pomimo kilku lat działalności nie ma żadnego dokumentu. Nie mamy co robić w firmie, żeby znaleźć podstawę do cofnięcia koncesji. Taka jest rzeczywistość.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#WicedyrektorDepartamentuNieruchomościZezwoleńiKoncesjiMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiJanRypczyński">W projekcie zawarto elementarne instytucje dotyczące zasad prowadzenia firm i zatrudniania przez nie osób. W tej chwili nabór pracowników odbywa się na podstawie ogłoszenia w gazecie. W kontrolach dość nagminnie ujawnione są przypadki zatrudniania osób karanych za przestępstwa przeciwko mieniu. Policji znane jest zjawisko zatrudniania w firmach ochrony osób z marginesu w oficjalnie prowadzonej dokumentacji figurują zupełnie inne osoby. Jedynie Policja może przyjrzeć się temu zjawisku w terenie.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#WicedyrektorDepartamentuNieruchomościZezwoleńiKoncesjiMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiJanRypczyński">Gdybyśmy zapomnieli o tych niezwykle ważnych sprawach i powiedzieli, że najbardziej istotna jest likwidacja straży przemysłowych, to wtedy brakowałoby ratio legis tej ustawy. W zasadzie funkcjonariusze straży resortowych - pocztowej czy bankowej - przechodzą gruntowne sprawdzenie ich uczciwości i szkolenia. W zasadzie obecnie te straże działają poprawnie. Byłoby dziwne, gdyby doszło do ograniczenia zakresu tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#WicedyrektorDepartamentuNieruchomościZezwoleńiKoncesjiMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiJanRypczyński">Są jeszcze inne istotne zjawiska, np. z punktu widzenia pracowników firm ochrony. Powszechnym zjawiskiem jest zatrudnianie ich na umowach zlecenia. Wiele osób od 6–7 lat pracuje w tych firmach bez ubezpieczenia. W zasadzie osoby te nie są podmiotami prawa. Stworzenie instytucji licencji spowoduje, że ludzie ci uzyskają określony status zawodowy i wynikające z tego prawa. Gdybyśmy powiedzieli, że tylko osoby zatrudnione w firmach chroniących obiekty wyznaczone do obligatoryjnej ochrony - w tej chwili są to funkcjonariusze straży przemysłowych - wchodzą na normalny szczebel pracowniczy, byłoby to chyba niesprawiedliwe.</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#WicedyrektorDepartamentuNieruchomościZezwoleńiKoncesjiMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiJanRypczyński">Naruszenia przepisów prawa zdarzają się zarówno po stronie posiadaczy koncesji, jak i po stronie pracowników. Koncesjonowanie firm jest równie ważne jak licencjonowanie pracowników. W sprawozdaniu Najwyższej Izby Kontroli podano na podstawie danych policyjnych, ile wystąpiło przypadków naruszenia prawa karnego po stronie właścicieli i firm.</u>
<u xml:id="u-13.8" who="#WicedyrektorDepartamentuNieruchomościZezwoleńiKoncesjiMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiJanRypczyński">Dużo mówiono o braku uregulowania niektórych sfer. Ustawodawca zawsze stoi przed dylematem, czy iść daleko i penetrować każdą dziedzinę, czy też wybrać zdrowy rozsądek. W Europie funkcjonują różne wzory, od całkowitej wolności w działalności gospodarczej w sferze ochrony aż do wariantu bardzo bliskiego projektowi. W ustawie hiszpańskiej z 1992 r. także proponuje się koncesje i licencje. Występują tam takie same elementy nadzoru policyjnego nad firmami ochroniarskimi. W modelu włoskim podejmuje się działania bardzo daleko idące pod względem reglamentacji, gdyż weryfikuje się firmę co 6 miesięcy. Jest to sprawa względna.</u>
<u xml:id="u-13.9" who="#WicedyrektorDepartamentuNieruchomościZezwoleńiKoncesjiMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiJanRypczyński">Natomiast precyzyjne powiedzenie, co wolno ochroniarzowi, a co nie, jest praktycznie niemożliwe. Zwróćmy uwagę na to, co zostało zapisane - sprawdzanie prawa przebywania na obszarze chronionym lub wstępu. Piszemy, że ochroniarz ma prawo to robić. Jednak już w czasie realizacji tego prawa może dojść do naruszenia nietykalności. Poprzez werbalne lub inne formy może dojść także do naruszenia wolności osobistych. Nie możemy stwierdzić, że ochroniarzowi wolno realizować to prawo, a w związku z tym obywatel nie ma prawa dochodzenia swoich praw w drodze cywilnej lub karnej.</u>
<u xml:id="u-13.10" who="#WicedyrektorDepartamentuNieruchomościZezwoleńiKoncesjiMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiJanRypczyński">Podobna sytuacja jest w przypadku obserwacji. Trudno jest sobie wyobrazić, że wykonywanie funkcji ochronnych może odbywać się bez obserwowania, czyli używania wzroku. Możemy sobie wyobrazić taki przypadek, że pozornie prowadzi się ochronę budynku, a faktycznie prowadzi się obserwację osób, które w nim przebywają. Tych spraw nie da się po prostu oddzielić. W tych przypadkach każdy może dochodzić swoich praw.</u>
<u xml:id="u-13.11" who="#WicedyrektorDepartamentuNieruchomościZezwoleńiKoncesjiMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiJanRypczyński">Przygotowaliśmy projekt ustawy o usługach detektywistycznych, która przyjmowałaby taki sam model koncesji i licencji. Wobec detektywów stosowany byłby wyższy poziom wymagań. Od razu odpowiem przedstawicielom środowiska, że nie można rozpocząć prac nad tą ustawą, gdyż nie ma jeszcze ustawy o ochronie danych osobowych. Nie ukształtowano roli detektywa w procedurze karnej, co uwzględnia np. prawo amerykańskie. Najpierw musimy wiedzieć, co mu wolno, a czego nie, czego może mu zakazać policja. Tych przepisów nie ma. Ustawy dotyczące postępowania karnego mogłyby pomyśleć o roli detektywa w śledztwie lub dochodzeniu. Dlatego istnieje potrzeba głębszego spojrzenia na sprawę usług detektywistycznych.</u>
<u xml:id="u-13.12" who="#WicedyrektorDepartamentuNieruchomościZezwoleńiKoncesjiMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiJanRypczyński">Z pełną świadomością i racjonalnie przyjęliśmy w projekcie spojrzenie przedmiotowe. Regulowane są usługi ochrony mienia, która może się odbywać w formie obligatoryjnej, gdyż państwo w sferze swoich interesów mówi, że coś musi być chronione. Jest także sfera usług komercyjnych. Do tej sfery dopuszcza się inne podmioty, ale określa się im pewne wymagania. W tym podejściu nie widzę zasadniczej sprzeczności.</u>
<u xml:id="u-13.13" who="#WicedyrektorDepartamentuNieruchomościZezwoleńiKoncesjiMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiJanRypczyński">Pilność ustawy wynika właśnie z tych okoliczności. Trudno jest natomiast mówić o pilności ustawy regulującej sprawy byłych straży przemysłowych. Można sobie wyobrazić stworzenie odrębnej ustawy o usługach komercyjnych. Na pewno po jakimś czasie musielibyśmy i w tej ustawie wrócić do instytucji licencji, gdyż jest to słuszne. Trudno powiedzieć, że taka procedura będzie dotyczyć tylko pracowników podmiotów chroniących obiekty obligatoryjne, a jest ona niesłuszna w przypadku pracowników firm komercyjnych. Jeśli zasada ta jest generalnie słuszna, chyba można ją zapisać w jednej ustawie.</u>
<u xml:id="u-13.14" who="#WicedyrektorDepartamentuNieruchomościZezwoleńiKoncesjiMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiJanRypczyński">Jednym z zasadniczych i bardzo ważnych elementów jest kontrola dostępu ludzi do wykonywania zawodu, a jednocześnie określenie ich statusu zawodowego ze wszystkimi konsekwencjami w dziedzinie prawa pracy. W tej chwili istnieje grupa podmiotów gospodarczych, które uzurpują sobie prawo do umów zlecenia, chociaż umowy te realizowane są pod pełnym nadzorem i w określonych godzinach. Tego stanu rzeczy broni się przed Państwową Inspekcją Pracy. W innych podmiotach taka sytuacja powoduje automatyczne wystąpienie do Sądu Pracy o ustalenie stosunku pracy. Całkowicie zapominamy o tym, że jest to taki sam podmiot pracy, taki sam podmiot gospodarczy jak inne. Musi on się zdyscyplinować i poprzez kolejne regulacje uświadomić sobie, że tak powinno być.</u>
<u xml:id="u-13.15" who="#WicedyrektorDepartamentuNieruchomościZezwoleńiKoncesjiMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiJanRypczyński">Sytuacja ta może częściowo wynikać z tego, że wielu właścicieli firm jest byłymi policjantami i funkcjonariuszami służb specjalnych. Być może uważają oni, że mają mocniejszą pozycję w państwie i dlatego tworzą taki zespół pracowniczy. Jest to dziwna sytuacja. Przeciwdziałanie temu zjawisku jest także zamysłem tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">To, co powiedział pan o sytuacji zleceniobiorcy i pracownika, pozostaje w sprzeczności z obowiązującym prawem. Dziwię się, że z ust przedstawiciela resortu, który zobowiązany jest stać na straży przestrzegania prawa, mogą paść takie wypowiedzi. Rozstrzygnięcie pozorności umowy zlecenie zamiast stosunku pracy została już dość dobrze uregulowane przez nasze prawo. Jeśli państwo nie egzekwują tych przepisów, to jest to smutne zjawisko obrazujące stosunek resortu do obowiązującego prawa pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrezeszarząduOgólnopolskiegoStowarzyszeniaProducentówProjektantówiInstalatorówSystemówAlarmowychBogdanTatarowski">Reprezentuję najliczniejszą w tej chwili organizację w Polsce, która od 1992 r. zabiega o przyjęcie rozwiązań ustawowych dotyczących działalności gospodarczej w tym zakresie, a szczególnie w dziedzinie technicznej ochrony mienia. Nasze rozważania oraz obserwacje sytuacji dowodzą, że jest to sprawa bardzo złożona. Trzeba pogodzić dwa elementy. Po pierwsze fakt, że nasze państwo ma prawo i obowiązek strzec w sposób szczególny pewne obiekty i utrzymywać służby, które są do tego dobrze przygotowane i kompetentne. Na to zjawisko nakłada się nasze naturalne dążenie, żeby tam, gdzie można, wchodziły dobrze przygotowane i wyszkolone służby zarówno fizycznej, jak i technicznej ochrony mienia.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrezeszarząduOgólnopolskiegoStowarzyszeniaProducentówProjektantówiInstalatorówSystemówAlarmowychBogdanTatarowski">Działa rynek. Nakładanie się tych zjawisk tworzy bardzo skomplikowaną mozaikę, której problemów nie da się rozwiązać w jednej ustawie. W obecnych warunkach projekt nie uwzględnia modelu ochrony osób i mienia w nowych warunkach rynkowych, społecznych i gospodarczych. Przychylamy się do stanowiska pana przewodniczącego, za którym optowaliśmy w pracach podkomisji.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrezeszarząduOgólnopolskiegoStowarzyszeniaProducentówProjektantówiInstalatorówSystemówAlarmowychBogdanTatarowski">Uważamy, że w pierwszej kolejności należy uregulować sprawy określone w wariancie A. W następnym kroku należałoby dopiero rozwiązać kompleksowo problem prowadzenia działalności gospodarczej przez firmy. Rozwiązania powinny dotyczyć takiej działalności, z jaką obywatel spotyka się w życiu. Na ogół spotyka się z firmami multiprogramowymi, które zajmują się również wywiadownią gospodarczą, usługami detektywistycznymi oraz monitoringiem i instalacjami. Takich firm jest coraz więcej. Proces tworzenia wielkich firm w Polsce powinien być przyspieszony, ponieważ tylko one dają satysfakcję ludziom, którym mają służyć.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PrezeszarząduOgólnopolskiegoStowarzyszeniaProducentówProjektantówiInstalatorówSystemówAlarmowychBogdanTatarowski">Proponowałbym nie deprecjonować zawodu poprzez licencje policyjne dla techników i inżynierów. Uważam, że wystarczy tu pojęcie swoistej rękojmi. Żaden kraj w Europie i na świecie nie udziela licencji swojej kadrze inżynieryjno-technicznej. Ten, kto udziela licencji, przekazuje część swoich uprawnień. Tymczasem technika nie jest sferą działania policji. Szkoda by było, gdyby dorobek naszego samorządu zawodowego w zakresie przygotowania ludzi do zawodu został w pewnym sensie zmarnowany takim działaniem administracyjnym. W naszych działaniach stawiamy na wiedzę i specjalizację.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PrezeszarząduOgólnopolskiegoStowarzyszeniaProducentówProjektantówiInstalatorówSystemówAlarmowychBogdanTatarowski">Nie wiem, czy do wszystkich dotarła informacja, że Główny Urząd Statystyczny zarejestrował ok. 32 tys. podmiotów, które w zakresie działania wpisały ochronę osób i mienia. Tylko 7 tys. firm posiada koncesje, w tym 1,5 tys. w zakresie technicznej ochrony mienia, dzięki działaniom i dobrej współpracy naszego stowarzyszenia z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji. Zabiegaliśmy o to, aby koncesje - w dzisiejszym rozumieniu - były tym firmom udzielane. W dalszym ciągu za tym się opowiadamy.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#PrezeszarząduOgólnopolskiegoStowarzyszeniaProducentówProjektantówiInstalatorówSystemówAlarmowychBogdanTatarowski">Większość firm zajmujących się techniczną ochroną, to małe 1–2-osobowe firmy. W tych firmach trzeba będzie podjąć decyzje o 2-stopniowym rejestrze - licencyjnym i koncesyjnym. Nie jest to rozwiązanie praktyczne. Trudno nam będzie wytłumaczyć, że nie ogranicza to swobód obywatelskich i nie kłóci się z postanowieniami konwencji haskiej w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#PrezeszarząduOgólnopolskiegoStowarzyszeniaProducentówProjektantówiInstalatorówSystemówAlarmowychBogdanTatarowski">Wyrażamy nadzieję, że Sejm zrozumie, iż zagadnienie jest złożone. Przyjmowanie rozwiązań w pośpiechu może w przyszłości spowodować wiele problemów. Jako środowisko podtrzymujemy deklarowaną wcześniej chęć współpracy nad dobrym rozwiązaniem modelowym i projektem kompleksowych ustaw. Proponujemy, żeby wzorować się na rozwiązaniach zawartych w ustawach: o ochronie przeciwpożarowej, Prawo budowlane, o izbach farmaceutycznych i lekarskich. Te ustawy rozwiązują problemy nie tylko z punktu widzenia urzędu, ale także społeczeństwa, w przypadku wprowadzenia koniecznych ograniczeń.</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#PrezeszarząduOgólnopolskiegoStowarzyszeniaProducentówProjektantówiInstalatorówSystemówAlarmowychBogdanTatarowski">Proponujemy, żeby sprawę dobrze przemyśleć i powrócić do pomysłu uzupełnienia ustawy o działalności gospodarczej w zakresie funkcjonowania firm zajmujących się ochroną osób i mienia, nie tylko z punktu widzenia organu koncesyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełLeonGrela">Zaproponowano dwa warianty tytułu ustawy. Podkomisja pracowała w zasadzie nad wszystkimi problemami zaproponowanymi w projekcie, także nad zasadami prowadzenia działalności gospodarczej. W związku z tym wybór wariantu A będzie nieadekwatny do treści projektu. Zapisy umieszczone w projekcie są - moim zdaniem - kompromisowe. Prace podkomisji przebiegały spokojnie, a w niektórych kwestiach osiągnięto daleko idące porozumienia. W niektórych kwestiach nie osiągnięto porozumienia m.in. dlatego, że przedstawiciele firm ochroniarskich w zasadzie woleliby nie mieć tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełLeonGrela">Jest to zawód stosunkowo nowy. W sposób istotny przekształciły się formy dozoru po 1990 r. Zmieniła się specyfika zawodu. Mówi się o dużej niestabilności zatrudnienia w zawodzie. Myślę, że właśnie wprowadzenie ustawy, a szczególnie licencji, przyczyni się do ustabilizowania stosunku pracy. Rozumiem, że może to podrożyć koszty funkcjonowania tych firm, a więc także koszty usług. Uważam jednak, że jest to niezbędne. Nie można pozwalać na dalsze dumpingowe ustalanie cen usług, poniżej kosztów rzeczywistych. Odbywa się to niezgodnie z prawem, o czym mówił wcześniej przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PosełLeonGrela">Projekt podsumowuje pewien stan wiedzy o funkcjonowaniu firm i realizowanych przez nie działaniach. W przypadku jednego z problemów społecznych w ciągu 7 lat 8-krotnie zmieniano przepisy, w tym dwa razy w sposób zasadniczy. Jest zrozumiałe, że po uchwaleniu ustawy pojawią się różne zastrzeżenia i uwagi, a także propozycje jej udoskonalenia. Jeśli ustawa ma być punktem wyjścia do dalszego porządkowania problematyki ochrony uważam, że należy ten kompromisowy projekt poprzeć.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielKrajowegoZwiązkuAgencjiOchronyOsóbMieniaiUsługDetektywistycznychWiesławModrakowski">W wielu wypowiedziach stwierdzono, że firmom ochroniarskim nie zależy na tym, żeby ta ustawa powstała. Chciałbym wyraźnie stwierdzić, że jest przeciwnie. Myślę, że mogą to potwierdzić osoby biorące udział w pracach podkomisji. Kolejne projekty wypływały również z Krajowego Związku Pracodawców Agencji Ochrony. Ogólne mówienie o środowisku ochroniarskim jest krzywdzące.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzedstawicielKrajowegoZwiązkuAgencjiOchronyOsóbMieniaiUsługDetektywistycznychWiesławModrakowski">Reprezentujemy określony związek, który robi wszystko, żeby ta ustawa wreszcie weszła w życie. Chcemy, żeby zostały wprowadzone licencje, gdyż sami to robimy w ramach Krajowego Związku. Nie chcemy, żeby wśród nas były firmy postrzegane negatywnie. Zależy nam na dobrej opinii i na dobrych firmach tak samo jak na powstaniu ustawy.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzedstawicielKrajowegoZwiązkuAgencjiOchronyOsóbMieniaiUsługDetektywistycznychWiesławModrakowski">Chciałbym przytoczyć państwu zdanie recenzenta mojego doktoratu, prof. L. Falandysza, który stwierdził, że starałem się pogodzić rolę stróża prawa i ideologa praw człowieka. Myślę, że dotychczasowe prace nad projektem ustawy godzą te dwa stanowiska. Trzeba wprowadzić pewne ograniczenia dla firm. Jednocześnie patrzy się na przepisy przez pryzmat ochrony praw.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PrzedstawicielKrajowegoZwiązkuAgencjiOchronyOsóbMieniaiUsługDetektywistycznychWiesławModrakowski">Ustawa w obecnym kształcie nie jest doskonała. Można jednak powiedzieć, że żadna ustawa nie zastąpi uczciwego działania. Ustawa nie zrobi nic poza stworzeniem pewnych ram działania. Minął już okres wolnej gospodarki rynkowej w zakresie firm ochroniarskich. Nie chodzi o to, żeby wziąć je w karby, tylko wskazać wymagania, które są przyjęte w cywilizowanym świecie. Na całym świecie obowiązuje specjalizacja także w sprawach dotyczących ochrony.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PrzedstawicielKrajowegoZwiązkuAgencjiOchronyOsóbMieniaiUsługDetektywistycznychWiesławModrakowski">Reprezentujemy stanowisko, że ustawa powinna być przyjęta. Czy akurat w tym trybie? Rozstrzygnięcie tego problemu nie należy do nas. Naszą rolą nie jest nawet dyskusja na ten temat. Możemy jedynie zgłosić państwu nasze uwagi wobec niektórych uregulowań. Jeśli udało nam się przemycić te ustawy do projektu, to dobrze. Jeśli nam się to nie udało, ale ustawa powstanie, to w wariancie A lub w wariancie B będzie w końcu coś regulować. Nie będzie obowiązywała tylko ustawa o działalności gospodarczej.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#PrzedstawicielKrajowegoZwiązkuAgencjiOchronyOsóbMieniaiUsługDetektywistycznychWiesławModrakowski">Na pewno prędzej czy później, konieczne będzie przyjęcie rozwiązań prawnych dotyczących wszystkich aspektów działań detektywistycznych i ochronnych. Środki techniczne są stosowane na całym świecie. Nie jest tak, że nie prowadzi się obserwacji czy podsłuchów. Powstaje tylko pytanie, gdzie jest granica i na co pozwalają przepisy? Jednoznaczne uregulowanie tych spraw w ustawie pozwoli na to, że nie będzie dochodziło do sytuacji, do których dochodziło.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#PrzedstawicielKrajowegoZwiązkuAgencjiOchronyOsóbMieniaiUsługDetektywistycznychWiesławModrakowski">Chciałbym także odnieść się do raportu Najwyższej Izby Kontroli na temat firm ochroniarskich. Gdyby każdy raport o tych firmach był taki, byłoby dobrze. Jeśli ktoś przeczytał ten raport, wie, że stwierdzono uchybienia po stronie firm ochroniarskich oraz po stronie organu, który ma nadzorować te firmy. Jest to normalne. Takie jest życie. Jeśli uda się ująć to w określone ramy, można będzie zapobiec wielu niekorzystnym sytuacjom dotyczącym np. zatrudniania policjantów. Twierdzenie, że raport Najwyższej Izby Kontroli przyczynił się do przyspieszenia prac nad ustawą, jest nieporozumieniem.</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#PrzedstawicielKrajowegoZwiązkuAgencjiOchronyOsóbMieniaiUsługDetektywistycznychWiesławModrakowski">Nad tą ustawą pracowało wiele osób. Wcześniej przygotowano osiem projektów ustaw. W trakcie prac doszły jeszcze dwa projekty. W tej chwili mamy już chyba dziesiątą wersję projektu ustawy, która ma regulować zakres działalności ochroniarskiej. Dobrze, że doszło do tego spotkania, które przybliża nas do finału w szybszym trybie. Prace toczą się już 5 lat. Może ujrzy także światło dzienne ustawa o usługach detektywistycznych. Czy to uregulować, nie wiem. Rzeczywiście, w różnych państwach jest różnie. Nie jest to zależne od stopnia opanowania demokracji. Niektóre państwa zezwalają na dowolność w tych sprawach, a inne starają się to uregulować.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Chyba nie ma wątpliwości, że szersze uregulowania są potrzebne. W tej sprawie nie ma sporu. Różnica poglądów dotyczy tego, czy regulując sprawy instytucjonalne można pewne obszary aktywności pozostawić nie uregulowane. W moim przekonaniu, właśnie na tym polega problem. Jeśli mówimy o potrzebie szybkiego przyjęcia tych regulacji, chciałbym zwrócić uwagę na to, że projekt określa roczne vacatio legis. W ciągu roku można spokojnie przygotować ustawę, która będzie stwarzać gwarancje prawidłowego funkcjonowania nie tylko w zakresie wydawania licencji, czyli regulującą sferę administracyjną, ale także całą materię dotyczącą działalności firm.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Zdecydowanie nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że art. 3 określa zakres i charakter tych działań. Niestety, artykuł ten nie określa, czym jest bezpośrednia ochrona fizyczna osób. W tej ustawie jest to terra incognita. Ta sprawa ma fundamentalne znaczenie z punktu widzenia realizacji gwarancji prywatności, które decydują o sytuacji obywatela. Takie uwagi nasunęły mi się jako uczestnikowi dzisiejszej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Myślę, że w ten sposób wyczerpaliśmy dzisiejszą dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Mam nadzieję, że następne nasze posiedzenie będzie miało mniej filozoficzny charakter i że będą państwo mieli określone stanowisko w kwestiach zasadniczych. Wtedy możliwe będzie szybkie zakończenie prac nad regulacją, która niewątpliwie, jest bardzo potrzebna. Jednocześnie regulacja ta w sposób nadzwyczaj istotny wkracza w sferę praw obywatelskich w sprawach, które reguluje. Powiedziałbym, że w dużo bardziej istotny sposób wkracza ona w sferę praw obywatelskich, w sprawach, których nie reguluje.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PosełJerzyCiemniewski">Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>