text_structure.xml 117 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełWładysławSzkop">Witam na kolejnym posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej. Witam posłów i zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełWładysławSzkop">Przed tygodniem skończyliśmy procedowanie nad art. 43. Artykuł ten został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełWładysławSzkop">Przechodzimy do art. 44.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełWładysławSzkop">Podczas poprzedniego posiedzenia skierowaliśmy prośbę do ministra zdrowia i opieki społecznej o przygotowanie definicji pięciu rzeczy: leków podstawowych, leków recepturowych, leków uzupełniających i międzynarodowej nazwy leku oraz nazwy handlowej leku.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PosełWładysławSzkop">Czy można prosić przedstawicieli ministerstwa o przedstawienie swojej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Mamy propozycję, aby określenia, które były przedmiotem naszej poprzedniej dyskusji zostały zawarte w takiej formie jak w znowelizowanej ustawie o zasadach odpłatności za leki. Proponowalibyśmy, aby przenieść te sformułowania, które za chwilę przeczytam.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Leki podstawowe oznaczają leki ratujące życie lub niezbędne w terapii dla podtrzymania zdrowia, najbardziej uzasadnione w danej grupie leków. Jest to określenie słowniczkowe.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Określenie: leki uzupełniające oznacza wspomagające lub uzupełniające działanie leków podstawowych, a także leki najnowszej generacji o zbliżonych właściwościach terapeutycznych, a wysokiej cenie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Nazwa międzynarodowa leku oznacza nazwę leku ustaloną przez Światową Organizację Zdrowia i umieszczoną w odpowiednich wykazach publikowanych przez tę organizację.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Nazwa handlowa leku oznacza nazwę zastrzeżoną przez producenta.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Była jeszcze kwestia - co to są materiały medyczne i artykuły sanitarne? Proponujemy również, aby zgodnie z nowelizowaną aktualnie ustawą w tym samym brzmieniu w naszej ustawie przenieść te zapisy.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Materiały medyczne - oznacza to artykuły sanitarne oraz inne materiały medyczne w rozumieniu ustawy o środkach farmaceutycznych i materiałach medycznych, aptekach, hurtowniach, nadzorze farmaceutycznym. Tu następuje wymienienie dzienników ustaw, w których znajdują się te przepisy.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Artykuły sanitarne - oznacza materiały i preparaty opatrunkowe przeznaczone dla celów medycznych oraz środki ich mocowania.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Te zapisy są w takim brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Nie powiedziałem jeszcze o lekach recepturowych.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Leki recepturowe są to leki wykonywane przez apteki na receptę lekarską.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Nie ma innego określenia dla leków recepturowych. Proponujemy zapisać to w takim brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełWładysławSzkop">Czy te propozycje macie państwo na piśmie, żeby przekazać Biuru Legislacyjnemu Kancelarii Sejmu do uzupełnienia do art. 7, do słowniczka? Jeżeli - oczywiście - posłowie wyrażą na to zgodę. Proszę posłów o wyrażenie swoich opinii w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełWładysławSzkop">Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełWładysławSzkop">Prosiłbym o ponowne podanie definicji leku recepturowego, bo wydaje mi się, że powinno być tam nie „przez aptekę”, tylko „w aptece”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Leki recepturowe są to leki sporządzone w aptece na podstawie recepty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełWładysławSzkop">W ten sposób określenia i nazwy, których używamy w tej części ustawy mamy zdefiniowane i łatwiej będzie nam o pewnych kwestiach rozmawiać. Proszę Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu o umieszczenie tych definicji w art. 7, który jest artykułem słowniczkowym, całkowicie otwartym.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełWładysławSzkop">Przystępuję do art. 44 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełWładysławSzkop">Artykuł ten brzmi: „Ubezpieczonemu przysługują leki podstawowe, leki uzupełniające i leki recepturowe sporządzone w aptece”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jeżeli w słowniczku zapiszemy określenie leków recepturowych, to zapis „sporządzone w aptece” jest niepotrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełZbigniewBomba">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Nie podoba mi się brzmienie tego zapisu. Chodzi mi o zwrot „przysługują”.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełZbigniewBomba">Spotkałem się z określeniem, że pracownikowi coś przysługuje, np. deputat węglowy, umundurowanie itp. Mam wrażenie, że jeżeli ten przepis będzie czytać przeciętny śmiertelnik, bez jakiegoś dodatkowego określenia zrozumie, że mu się to należy. Powinno być określenie „na zasadach określonych w ustawie”. W przeciwnym wypadku można to interpretować, że leki przysługują bezpłatnie, przynależne ubezpieczonemu. Ubezpieczony jest w kasie i jemu to przysługuje nieodpłatnie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełZbigniewBomba">Jeżeli nie uzupełnimy tego określenia, to będzie to punkt sporny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Przez sformułowanie „przysługują” należałoby rozumieć, że rzeczywiście ma to charakter roszczeniowy. Nie sposób przecież rozczytywać jednak ustawy tylko w oparciu o jeden artykuł.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jeżeli w dalszych artykułach będziemy zawierali przepisy, z których będzie wynikało, że te leki przysługują na podstawie określonych zasad, to oczywiście obowiązuje cała ustawa. Nic jednak nie stoi także na przeszkodzie, żeby w tym miejscu dopisać „z zastrzeżeniem postanowień artykułu...”. Będzie to oczywiście miało charakter wyłącznie informacyjny. Będzie też służyło lepszemu odbiorowi tej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jednak jeżeli nie zawrzemy takiego zastrzeżenia, to nie stanie się nic złego. Nie będzie nic złego, jeżeli w dalszych artykułach ustawy będziemy tworzyli pewien mechanizm, który będzie kreślił zasady, na jakich leki mają przysługiwać. Można tak i można tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełMariaDmochowska">Przychylam się do tego, aby nie używać zwrotu „przysługują”. Każdemu bowiem człowiekowi w Polsce jak zapłaci, to przysługuje lek.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełMariaDmochowska">Może by napisać, że ubezpieczony otrzymuje leki podstawowe, leki uzupełniające i leki recepturowe na podstawowe recepty, za taką to, a taką opłatę, która jest określona w następnych punktach.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełMariaDmochowska">W ten sposób pkt 1 i 2 po przeredagowaniu staną się jednym punktem. Tu chodzi nie o to, że leki przysługują, tylko o to, że ubezpieczony otrzyma leki na podstawie określonych recept, w takich to a takich miejscach, za określoną opłatą. Może lepiej napisać: „otrzymuje”, a nie „przysługuje”. Jak otrzymuje po spełnieniu określonych warunków, to znaczy że mu przysługują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełMarekDyduch">Myślę, że ust. 2 określa zasady przyznania leków. W związku z powyższym zapis „przysługują” jest chyba bardziej adekwatny niż „otrzymują”, bo ust. 2 tę regulację zawiera”. Tak to należy rozumieć w kontekście wypowiedzi pani poseł Dmochowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełWładysławSzkop">Chciałbym poddać pod rozwagę państwa bardzo skrajną postawę. Jest to przepis, który niczego nie normuje. Z tego przepisu nic nie wynika. Nic nie wynika stąd, a w art. 42 zapisano: „zaopatrzenie w leki i artykuły sanitarne przysługuje ubezpieczonym na podstawie recepty wystawionej przez lekarza ubezpieczenia zdrowotnego”.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełWładysławSzkop">Zatem ust. 1 art. 44 jest tylko powtórzeniem informacji, która była tam zawarta. W związku z tym mam pytanie do Biura Legislacyjnego: co by było, gdybyśmy ten ustęp w ogóle stąd usunęli? Nie jest to norma prawna. Brak tego ustępu nie stworzy żadnego nieporozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechRudnicki">Skoro przyjęliśmy tu pewną ideę odniesienia się do przepisów, które już zostały przez Sejm, a raczej przez posłów przedyskutowane, a uchwalone przez Sejm, to może jeszcze raz sięgnąć do ustawy o odpłatności za leki i artykuły sanitarne.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechRudnicki">W ustawie tej formuła „przysługuje” jest użyta, tylko w nieco innym układzie. Osobom przysługuje - co stwarza bardziej bezosobową formę i może nie rodzić podejrzeń, że chodzi tu o jakieś bezpośrednie należne świadczenie, niezależnie od tego, jaki za nie świadczy się ekwiwalent - coś co one otrzymują za ten ekwiwalent.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechRudnicki">Nawiasem mówiąc, formuła, którą zaproponował pan poseł Bomba w tej u ustawie brzmi: „w zakresie i na zasadach określonych w ustawie”.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechRudnicki">Muszę powiedzieć, że rozumiem intencje pani poseł Dmochowskiej, ale wydaje się, że wyraz „otrzymują” jeszcze w większym stopniu podkreśla, iż istnieje coś na kształt bezpłatnego prawa do leków, niezależnie od jakichkolwiek uwarunkowań. „Otrzymuje” to znaczy „dostaje” bez jakiegokolwiek ekwiwalentu, który wnosi, bez zapłacenia.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechRudnicki">W przypadku „przysługuje” również pojawia się wyjaśnienie, a jak powiadam, jest ono toż same z tekstem, który państwo już przyjęliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę, że w art. 42 przyjęliśmy jeszcze oprócz „zaopatrzenie w leki” po przecinku inny zwrot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełWładysławSzkop">Niczego nie przyjęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaRPPiotrKrasucki">Naprawdę sądzę, że usunięcie całego ust. 1 z art. 44 byłoby najprostszym i najrozsądniejszym rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Można dodać do ust. 1 „na zasadach określonych w ust. 2”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełWładysławSzkop">Prosiłbym, abyście państwo zastanowili się, czy usunięcie tego ustępu zmieni cokolwiek w treści tego artykułu? Art. 42 jest przecież przyjęty. Art. 44 ust. 1 to przepis informacyjny. Ten przepis niczego nie zmieni. Mielibyśmy otwartą drogę i rozmawialibyśmy o tym, że leki podstawowe, uzupełniające i recepturowe są wydawane ubezpieczonemu na podstawie recepty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Ten przepis ma za zadanie - jak sądzę - jedynie poinformować ubezpieczonego, że ma możliwość nabycia takich leków, na zasadach określonych w dalszych punktach.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Mam pytanie, które wiąże się zarówno z art. 44, jak i z art. 42, mówiącym, że te dobra, czyli leki i artykuły sanitarne, przysługują ubezpieczonym na podstawie recepty wystawionej przez lekarza ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Co prawda można sobie hipotetycznie, ale również znam przypadki rzeczywiste, założyć, że istnieją lekarze, którzy przechodzą w pewnym etapie swojego życia na emeryturę. Mogą prowadzić gabinety prywatne. Jednocześnie, jak sądzę, wcale nie muszą być lekarzami powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. Przez rok, dwa czy trzy lekarze ci będą liczyli na swoich pacjentów, którzy prowadzili do tej pory jako lekarze ubezpieczenia powszechnego. Co wtedy będzie?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Co będzie wtedy, jeżeli lekarz emeryt prowadzić będzie gabinet prywatny - nie będąc lekarzem ubezpieczenia? Czy po wystawieniu przez takiego lekarza recepty, pacjent idący do apteki z tą receptą, obojętnie, czy ubezpieczony, czy nie ubezpieczony może nie otrzymać zniżki? Czy aptekarka może powiedzieć, że zgodnie z art. 42 nie może zrealizować recepty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełWładysławSzkop">Oczywiście, magister farmacji sprzedająca w aptece nie może powiedzieć, że nie może zrealizować recepty, natomiast istnieje pytanie jakby z innej strony - kto zrefunduje ową receptę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełGrzegorzMarciniak">W art. 42 jest napisane: „zaopatrzenie w leki i artykuły sanitarne przysługuje ubezpieczonym na podstawie recepty wystawionej przez lekarza ubezpieczenia zdrowotnego”. Co jednak będzie, jeżeli recepta zostanie wystawiona przez lekarza, który nie jest już lekarzem ubezpieczenia zdrowotnego? Znaczyłoby to, że art. 42 mówi o tym, że już to nie przysługuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełWładysławSzkop">Panie pośle, mówimy o kasach chorych, mówimy o kasach ubezpieczenia zdrowotnego. W ramach działalności tych kas będzie tylko i wyłącznie refundowane to, co wystawi lekarz ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełWładysławSzkop">Nie mówimy o zawodzie lekarza. Zawód lekarza uprawnia do wystawienia recepty każdemu zgłaszającemu się, natomiast sposób refundacji i sposób realizacji określony w tej ustawie będzie dotyczył tylko tych lekarzy, którzy będą wystawiali recepty bez współpracy z kasą ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełMariaDmochowska">Istotą ubezpieczenia jest przedstawienie do zaakceptowania (w tym wypadku posłów) zakresu reglamentacji. Oczywiście, zdajemy sobie sprawę, że musi istnieć zakres reglamentacji leków.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełMariaDmochowska">Przychylam się do opinii, że tego rodzaju zadania należą do lekarzy ubezpieczenia zdrowotnego. Zgadzam się z tym zupełnie i nie wyobrażam sobie, żeby wprowadzając restrykcje ubezpieczeniowe, z którymi dobrowolnie wszyscy się godzimy z powodu ich dobrych cech, nie przyjęlibyśmy także pewnych ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełMariaDmochowska">Miałabym pytanie do wnioskodawców. Co będzie w systemie ubezpieczeniowym z lekami, na tych samych zasadach odpłatności co w ubezpieczeniach, wystawianymi sobie samemu lub najbliższej rodzinie przez lekarzy, którzy nie są lekarzami ubezpieczenia?</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełMariaDmochowska">Do tej pory mieliśmy dobre prawo, że każdy lekarz mógłby wydać sobie receptę i ta recepta była honorowana tak jak dla każdego ubezpieczonego, po tych samych cenach.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełMariaDmochowska">Wydaje mi się, że tę odwieczną zasadę w stosunku do zawodu, który ma około 100 tys. ludzi należy dalej honorować w ubezpieczeniach.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PosełMariaDmochowska">Jaki jest w tej kwestii zdanie projektodawców? Jak to zapisać?</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PosełMariaDmochowska">Jeśli zdanie projektodawców jest pozytywne lub negatywne, to i tak zapisać to trzeba, bo przy negatywnej opinii byłaby to likwidacja świętego, jedynego już przywileju tego zawodu. Nawet nie jest to już przywilej, tylko po prostu zwyczaj, który jest stosowany.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PosełMariaDmochowska">Trzeba by też zapisać potwierdzenie, że dalej obowiązuje to niepisane prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełWładysławSzkop">Mam pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Czy zmieniłoby się coś, gdybyśmy usunęli ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Proponowalibyśmy jednak z naszej strony pozostawienie tego ustępu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W moim przekonaniu, art. 42 odnosi się do recepty. Natomiast ust. 1 w art. 44 zawiera wyraźne prawo dla osób ubezpieczonych do otrzymania leków i podaje, o jakie leki chodzi. Natomiast w ust. 2 już wyraźnie dysponujemy tymi lekami.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Uważam więc, że jest zawarta tu istotna norma. Jest to norma, z której wynika uprawnienie dla wszystkich ubezpieczonych do otrzymania tych rodzajów leków, o których mowa jest w tym ustępie.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Z tego powodu bardzo prosilibyśmy rozważenie kwestii pozostawienia ust. 1 w takim brzmieniu, ewentualnie ze skreśleniem „sporządzany w aptece”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Nie przewidujemy sytuacji, w której lekarz nie będący lekarzem ubezpieczenia zdrowotnego może sobie, jako uprawnionemu, przepisać leki. Jeżeli ma uprawnienia z tego tytułu, że jest ubezpieczony, oczywiście może to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jeżeli jest to lekarz, który nie jest ubezpieczony i nie posiada kontraktu z kasą chorych, to oczywiście nie będzie miał takich uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Natomiast nie sądzę, żeby takie sytuacje występowały w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jeżeli mamy do czynienia z sytuacją, w której kasa jest refundatorem kosztów leków i osoba, która wypisuje lek, nie ma umowy z kasą, to - krótko mówiąc - niezależnie od tego, czy dotyczy to tej osoby, czyli lekarza czy członka jego rodziny, czy pacjenta, który do niego przychodzi, lekarz nie ma takich uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Zakładamy, że prawo do wystawiania recept ma lekarz ubezpieczenia zdrowotnego. Jest to lekarz posiadający umowę z kasą.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Jeżeli lekarz nie posiada umowy z kasą, nie może wystawić sobie ani rodzinie refundowanej recepty. Nawet wtedy nie może tego zrobić, kiedy jest ubezpieczony.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Przyjęliśmy zasadę, że tylko lekarz ubezpieczenia zdrowotnego wystawia recepty. Tylko te recepty są refundowane. Gdyby było inaczej, postawilibyśmy ubezpieczonych w sytuacji zgoła nierównej. Oto pewna grupa spośród nich tylko dlatego, że są członkami rodzin lekarzy mogłaby otrzymywać refundację, podczas gdy pozostali musieliby uzyskiwać recepty refundowane od lekarza ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Chciałbym zwrócić uwagę, że nie mówi się tu o sprzedaży leku. Mówi się tu o zaopatrzeniu w leki. Zatem nie zachodzi sytuacja, która będzie mogła budzić wątpliwość, na którą zwrócił uwagę pan poseł, iż apteka będzie mogła odmówić sprzedania leku lekarzowi, który wystawił receptę, albo pacjentowi, który otrzymał receptę od lekarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełWładysławSzkop">Wycofuję propozycję skreślenia ust. 1. Natomiast ust. 1 jest takiej treści: „Ubezpieczonemu przysługują leki podstawowe, leki uzupełniające i leki recepturowe”. Zgodnie z tym, co mówił przedstawiciel Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, dalsze przepisy określą zakres wyrazu „przysługuje”.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełWładysławSzkop">Zapis ten można również uzupełnić o: „na zasadach określonych ustawą”. Nie ma sprzeciwu wobec tego rozszerzenia ze strony Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełMariaDmochowska">Panie przewodniczący, sądzę, że jeszcze raz musimy zastanowić się nad zniesieniem naprawdę wielkiego, od setek lat już istniejącego przywileju lekarzy. Zawsze lekarz miał prawo leczyć się sam. Zawsze lekarz miał prawo, jeśli był ubezpieczony, przepisać sobie na warunkach człowieka normalnie ubezpieczonego leki.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełMariaDmochowska">Warunkiem jest oczywiście posiadanie ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełMariaDmochowska">Jeśli przyjmiemy to, co proponuje rząd, lekarze podzielą się na tych, którzy mają kontrakty z powszechnym ubezpieczeniem zdrowotnym i na tych, którzy nie mają kontraktów, ale są ubezpieczeni jako obywatele. Uważam, że można by pozostawić ten mały wyłom w imię tego, co istniało do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełMariaDmochowska">Zawsze ubezpieczony miał prawo sam się leczyć i to powinno być honorowane.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PosełMariaDmochowska">Zgodziłabym się na wyłączenie z tej zasady rodziny lekarza. Jednak lekarza powinno się pozostawić w takiej sytuacji, w jakiej był dawniej. Nie wiem, czy Naczelna Izba Lekarska zdaje sobie sprawę z tego, że ten przywilej zostaje zniesiony i czy wypowiedziała się na ten temat. Nie wiem, czy na dzisiejszym posiedzeniu jest przedstawiciel Naczelnej Rady Lekarskiej i czy podziela moje uwagi w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PosełMariaDmochowska">Rozumiem, że rząd broni się przed tym przywilejem. Rozumiem też, że rząd broni się przed tym, aby posłowie nie dorzucali lekką ręką ubezpieczeniom różnych obowiązków, istniejących poza składkami. Jednak obowiązek w stosunku do ubezpieczonego lekarza pozostaje. Nie można mu odbierać prawa do tego, by sam się leczył. Odebranie tego przywileju jest wyjątkowo drastyczne.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PosełMariaDmochowska">Będzie to zupełnie śmieszne, że lekarz, który ma już rozpoznanie od innego kolegi lekarza, udzielone mu już nawet w ramach przysługi koleżeńskiej, bez pójścia w kolejkę do ośrodka zdrowia, nie będzie mógł sobie wypisać leków na receptę zniżkową.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PosełMariaDmochowska">Jest to po prostu dość nieludzkie. Uważam, że mimo pewnych restrykcji ubezpieczeniowych, co do których zgadzam się, że powinny istnieć, należałoby zrobić ten wyłom.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PosełMariaDmochowska">Chciałabym, żeby inni posłowie wypowiedzieli się na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">W przypadku lekarza kasy ubezpieczenia zdrowotnego, który wypisuje recepty, należy pamiętać, że tym samym generuje on wydatki kas. Cała działalność lekarza w tym zakresie podlega kontroli kas. Cała działalność podlega również rozliczeniu. Rozlicza się skuteczność działania, koszty leczenia poprzez ogląd wypisywanych recept i możliwość oddziaływania na lekarza w tym kierunku, aby prowadził politykę lekową zgodną z oczekiwaniami kasy.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">W przypadku gdyby pojawił się lekarz nie będący lekarzem ubezpieczenia zdrowotnego i leki, które wypisuje na receptę byłyby refundowane, mógłby generować wydatki kas bez żadnego ograniczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełWładysławSzkop">Nie mogę zgodzić się z ostatnim stwierdzeniem pana ministra. Nie mogę zgodzić się ze stwierdzeniem, że lekarz będzie generował koszty wypisując na siebie recepty, bo to byłoby akurat podejrzewanie jednej grupy zawodowej o to, że ma zamiar oszukiwać. Przepraszam za mocne słowo, które używam, ale tak to jest.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełWładysławSzkop">Myślę, że nie jest to argument zasadny, ale rozumiem inne pańskie argumenty, dotyczące sposobu rozliczania lekarza.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełWładysławSzkop">Właściwie rozmawiamy o grupie lekarzy, którzy są emerytami i którzy z różnych, czasami bardzo dziwnych powodów (pomijam stanowisko Izby Lekarskiej, która ograniczy prawo do wykonywania zawodu lub je uniemożliwi) wypadną z systemu i nie będą w kontraktach z kasami.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełWładysławSzkop">Będzie to stosunkowo niewielka grupa lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PosełWładysławSzkop">Jeżeli można prosić panią poseł Dmochowską, to prosiłbym ją bardzo, aby zechciała przygotować roboczą wersję przepisu, w którym można by w którymś miejscu umieścić i który konsumowałby tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełMariaDmochowska">Mam prawie bezgraniczne zaufanie do kompetencji pana ministra w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełWładysławSzkop">Rozumiem, że w odpowiednim momencie otrzymamy propozycje przepisu, który pozwoli na konsumpcję prawa przyznawanego tylko i wyłącznie lekarzowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełWładysławSzkop">Nie chciałbym w tej chwili stwarzać żadnych formalnych przeszkód, ale do rozmowy na ten temat przystąpimy w odpowiednim momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Zastanawiam się, czy ustawa o ubezpieczeniu zdrowotnym jest w ogóle dobrym miejscem do tego typu zapisu. Być może jest to uprawnienie przysługujące członkom kasy, bo zakładamy, że lekarz jest ubezpieczony. Być może jest to uprawnienie wynikające ze statutu.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Proponowałbym rozważyć jeszcze taką alternatywę, że nie musi być to szczegółowy zapis dotyczący akurat jakiejś wybranej grupy. Nie sądzę, żeby była to jakaś wielka grupa. Prosiłbym rozważyć, czy może być to dodatkowe uprawnienie dla ubezpieczonego, wynikające ze statutu danej kasy ubezpieczenia zdrowotnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełWładysławSzkop">Jednak z kolei potrzebna jest przesłanka wynikająca z ustawy, która umieściłaby taki przepis w statucie. Musi więc pojawić się sygnał o potrzebie umieszczenia takiego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełWładysławSzkop">Prosiłbym uprzejmie zastanowić się nad formułą. Proszę rozważyć taką ewentualność.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełWładysławSzkop">Dziękuję panu posłowi Marciniakowi na zwrócenie uwagi na tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełMarekDyduch">Chciałbym zgłosić sprzeciw do tego typu procedowania nad ustawą. Pani minister Rudnicki i pan dyr. Koronkiewicz reprezentują rząd. Musieliby mieć upoważnienie rządu, żeby zmienić wersję przepisu. Nie możemy wmanipulowywać ich w to, aby przygotowywali wariant II na prośbę pani poseł Dmochowskiej.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełMarekDyduch">Pani poseł Dmochowska może próbować tworzyć taki zapis z Biurem Legislacyjnym Kancelarii Sejmu, uważam jednak, że nie powinniśmy angażować w takie sprawy przedstawicieli rządu. Stawiamy ich bowiem w bardzo niezręcznej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełMarekDyduch">Jestem przeciwny, aby wprowadzić jakiekolwiek ulgi w stosunku do jakiejkolwiek grupy, bo otwieramy całą gamę tego typu przywilejów. Każde środowisko, które uzna, że ma do tego prawo zawodowe, albo że jest biedne, albo z jakichkolwiek innych powodów będzie wnosiło o różne wyjątki. Albo przyjmujemy zasadę dotyczącą praw i obowiązków ubezpieczonych i dotyczącą sposobu wykonania tych obowiązków, albo robimy wyłom, który jest bardzo niebezpieczny.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełMarekDyduch">W tym momencie pani poseł Dmochowska jest również niekonsekwentna. Podczas poprzednich spotkać mówiła o tym, jak bardzo powinniśmy dbać o finanse kas, a teraz próbuje zrobić wyłom, który może nie jest tak znaczny finansowo, ale jest otwarciem drogi do pewnych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełMariaDmochowska">Odnoszę się ad vocem do wypowiedzi pana posła Dyducha. Tu nie chodzi o sprawy socjalne, o ubóstwo itp. Odwołuję się do ustawy o zawodzie lekarza i do pewnych praw lekarzy, które są uznane już od lat. Poza prawem pisanym jest również prawo zwyczajowe.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełMariaDmochowska">Lekarz ma prawo sam się leczyć i tego prawa nie można mu odbierać. Nie może być nadużyć w tej dziedzinie. Jeśli przyjmiemy, że co najmniej 50% lekarzy będzie lekarzami kas ubezpieczenia zdrowotnego, którzy mają pewne obowiązki przy zapisywaniu recept, zależne od obowiązków związanych z zawodem lekarza, i nie mogą tego nadużywać, nie dotyczy to wszystkich leków, to nie mówmy obłudnie, że chodzi tu o jakieś pieniądze i o jakieś wyłomy.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełMariaDmochowska">Chodzi tu o uszanowanie pewnych praw, praw zupełnie naturalnych dla zawodu, który ma prawo sam się leczyć. Chodzi tu tylko o zasadę, a nie o pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełWładysławSzkop">Sądzę, że nie zrozumieliście się państwo. Panu posłowi Dyduchowi chodziło o pewną regułę, która jest przyjmowana, chodziło o to, żeby nie robić wyłączeń i chodziło również o ochronę finansów kas.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełWładysławSzkop">Kiedy powstaje tego rodzaju spór, to zastanawiam się, gdzie taki zapis mógłby być umieszczony. Wydaje się, że prawo do samoleczenia wynika z prawa zawodowego i nie można go odbierać. Wynika to również z prawa zwyczajowego.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełWładysławSzkop">Nie wiem, czy stosowny przepis o prawie do samoleczenia nie powinien znaleźć się w ustawie o zawodzie lekarza. Byłby on tam bardziej wyrazisty niż w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PosełWładysławSzkop">Sądzę, że jest to sprawa pod rozwagę. Natomiast kwestia proceduralna, którą poruszył pan poseł Dyduch, to była prywatna umowa między panią poseł Dmochowską a panem ministrem. Minister Rudnicki nie występował tu jako minister zdrowia i opieki społecznej oraz jako przedstawiciel rządu. Proszę się o to nie obawiać. Osobiście również staram się nie stwarzać sytuacji, w której resort zdrowia mógłby wykraczać poza swoje kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PosełWładysławSzkop">Prosiłbym bardzo, abyśmy wrócili do kwestii art. 44. Problem, o którym mówimy pojawił się na tle tego artykułu. Po rozstrzygnięciu projektu przepisu, który przygotuje pani poseł Dmochowska, wrócimy do tej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Apeluję, abyśmy unikali wyrazu „wmanipulowywanie”. Nikt tu tego nie robi. Dzieje się to na zasadzie uzgodnień, nie ma właściwie sporu finansowego, ulga finansowa dla lekarzy jest w praktyce żadna.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Chciałbym jednak dodać, że jeżeli każdy z lekarzy ma prawo do samoleczenia, to najlepiej wie, jaki lek sobie przepisać. Będzie bardzo przykre dla lekarza, jeżeli będzie musiał iść do drugiego lekarza po receptę, a drugi lekarz powie, że nie wyda recepty na określony lek. Będzie to śmieszne i żenujące.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Jest to żadna strata dla kas chorych, bo ubezpieczony płaci składkę. Ten lekarz i tak dostałby receptę, czy od siebie czy od innego lekarza, tylko że może to rodzić pewne konflikty.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Jest to prawo zwyczajowe jak bardzo trafnie mówiła pani poseł Dmochowska i pan przewodniczący. Popieram w całej rozciągłości stanowisko pani poseł Dmochowskiej. Uważam, że to prawo powinno być również zachowane na najbliższą rodzinę.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Nie starajmy się zamazać obrazu kwestiami finansowymi. Sami nie wiemy, ilu lekarzy będzie pracować w kasach. Popieram stanowisko pani poseł, aby wystąpić o szacunkowe dane mówiące o tym, ilu lekarzy będzie zatrudnionych w kasach.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Myślę, że rzeczywiście odbiegliśmy trochę od tematu, ale z korzyścią dla istoty sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełWładysławSzkop">Mam prośbę do Ministerstwa Zdrowia. Czy w jakimś rozsądnym czasie, np. pod koniec czerwca, moglibyście państwo dysponować materiałami, na podstawie których moglibyście powiedzieć, jaki jest przewidywany poziom zatrudnienia pracowników z wyższym wykształceniem medycznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Z konieczności będzie to oczywiście szacunek bardzo przybliżony. Jeżeli przyjmujemy takie założenie, jakie przyjmowaliśmy jeśli chodzi o lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej, iż jeden lekarz przypada na 2 tys. podopiecznych, to jesteśmy w stanie wyliczyć precyzyjnie nawet w każdym województwie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Natomiast jeśli chodzi o zakłady opieki zdrowotnej, to możemy przypuszczać, że samodzielne zakłady w krótkim czasie, jak będą już funkcjonowały na podstawie środków inne niż budżet, będą dążyły do redukcji zatrudnienia. Wielkość tej redukcji jest w tej chwili trudna do oceny. Te zakłady, które już funkcjonują w tej chwili, nie przeprowadzały takich redukcji.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Będzie to możliwe wtedy do określenia, jeśli minie jakiś czas, w którym te zakłady będą prowadzić określoną politykę kadrową.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Również w odniesieniu do specjalistów możemy wskaźnikowo wyliczyć liczbę specjalistów w stosunku do liczby ludności. Wtedy nie będziemy przesądzali, że mają to być osoby pracujące na kontraktach z podstawową opieką zdrowotną czy w lecznictwie stacjonarnym. Myślę, że do końca czerwca będziemy w stanie przedstawić jakiś bardzo szacunkowy rachunek tego typu. Będzie to jednak prawdopodobnie różniło się, jeśli chodzi o liczbę lekarzy, którzy są w tej chwili zarejestrowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełWładysławSzkop">Rozumiem, że na koniec czerwca można się spodziewać pisemnej informacji od państwa. Zestawienie obejmie medycynę podstawową, i medycynę specjalistyczną oraz lecznictwo zamknięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielkaKomisjiKrajowejNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Chciałabym powiedzieć, że jako przewodnicząca Komisji Zdrowia w poprzedniej kadencji pracowałam właśnie nad ustawą o odpłatności za leki. Od tamtej pory wywodzi się jakaś ogromna niechęć ministerstwa do dania tychże uprawnień lekarzom, jakaś podejrzliwość, że lekarze będą wykorzystywać ten przepis dla oszustw.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzedstawicielkaKomisjiKrajowejNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Jest to fałszywe podejście. Jeżeli pójdę do koleżanki, bo mam wolny wybór lekarza, to prawdopodobnie przyniosę jej plik recept, które ona będzie podbijać. Zajmiemy sobie tylko czas, ale koszta powstaną, bo koleżanka będzie udzielać porady.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzedstawicielkaKomisjiKrajowejNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Nie jest więc to tak, że oszczędzi się kosztów na leki, które ten lekarz rzekomo nadużyje i sobie przepisze. Natomiast jako porada będzie kosztować każde przepisanie leku dla lekarza i członka jego rodziny.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PrzedstawicielkaKomisjiKrajowejNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Można natomiast zarządzić, żeby lekarz, również dla siebie i również dla swojej najbliższej rodziny prowadził po prostu kartotekę, aby była możliwość kontroli tego, co przepisał.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PrzedstawicielkaKomisjiKrajowejNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Uważam, że to samo powinno dotyczyć lekarzy emerytów. Są oni nadal ubezpieczeni. Chodzi o to, żeby mogli oni przepisywać sobie recepty tak długo, jak długo sprawni są umysłowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełWładysławSzkop">Żałuję bardzo, że pomysł pani nie został zrealizowany w ustawie z 1991 r. o zaopatrzeniu farmaceutycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaRPPiotrKrasucki">Chciałbym uspokoić pana posła Dyducha. Takie rzeczy, o których pan mówi, następowały wtedy, kiedy mieliśmy prawo, jako lekarze do bezpłatnych recept. Wtedy przepisywano leki dla całej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaRPPiotrKrasucki">Teraz, kiedy opłata zależy od tego, o jaki lek chodzi, absolutnie nie podniesie żadnych kosztów. W obecnej sytuacji nie ma żadnej różnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełWładysławSzkop">Nie chcę uspokajać pana posła Dyducha, ale - panie pośle - pan trafił w sam środek lekarskiego gniazda, w związku z tym takie są efekty pańskiej uwagi. Proszę nie odbierać tego jako złośliwość.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełWładysławSzkop">Odejdźmy jednak od kwestii lekarzy, bo nie jest ona przedmiotem regulacji art. 44.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełWładysławSzkop">Jest propozycja przyjęcia ust. 1 w następującej wersji: „Ubezpieczonemu przysługują leki podstawowe, leki uzupełniające i leki recepturowe na zasadach określonych w ustawie”.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełWładysławSzkop">Czy ktoś sprzeciwia się temu zapisowi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PosełWładysławSzkop">Przystępujemy do ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PosełWładysławSzkop">Jego treść brzmi: „Leki podstawowe, leki uzupełniające i leki recepturowe są wydawane ubezpieczonym na podstawie recepty w aptekach ogólnodostępnych i aptekach zakładowych podległych ministrom obrony narodowej i spraw wewnętrznych oraz aptekach zakładowych przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe”:</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PosełWładysławSzkop">1. leki podstawowe - po wniesieniu opłaty ryczałtowej,</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PosełWładysławSzkop">2. leki recepturowe - po wniesieniu opłaty ryczałtowej,</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PosełWładysławSzkop">3. leki uzupełniające - za częściową odpłatnością w wysokości 30 lub 50% ceny leku.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#PosełWładysławSzkop">W przypadku, gdy cena leku jest niższa od opłaty ryczałtowej, opłata ta jest równa cenie leku”.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#PosełWładysławSzkop">Ta reguła zapisana w pkt. 3 jest regułą przeniesioną z ustawy o zaopatrzeniu farmaceutycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełZbigniewBomba">Czy po wymienieniu leków podstawowych, leków recepturowych i leków uzupełniających i niewymienieniu w pkt. 4 pozostałych leków za odpłatnością 100% nie doprowadzi się do tej sytuacji, że aptekarz, który będzie miał tylko umowę z kasami, będzie się zaopatrywał tylko w te trzy grupy leków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełWładysławSzkop">Nie ma takiej obawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyAptekarskiejMałgorzataMorawska">Zastosowanie koniunkcji „i” w ust. 2 wypacza brzmienie artykułu i sens, jaki przyświecał ustawodawcy. Oznacza to bowiem, że ubezpieczony na podstawie recepty w aptece ogólnodostępnej i w aptekach zakładowych może otrzymywać leki.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyAptekarskiejMałgorzataMorawska">Pojęcie „ubezpieczony” jest pojęciem szerszym od pojęcia od pojęcia „uprawnionego”. Dlatego proponowałabym państwu, żeby po aptekach ogólnodostępnych zapisać „i uprawnionych w aptekach zakładowych”.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyAptekarskiejMałgorzataMorawska">To brzmienie, które państwo zaproponowaliście, sprowadza się do tego, że ubezpieczony, obojętnie, czy jest on uprawniony do nabycia leków w aptekach Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, czy w aptekach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, może w tych aptekach nabywać również leki. To nie jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyAptekarskiejMałgorzataMorawska">Ubezpieczony nabywa leki w aptekach ogólnodostępnych na podstawie recepty. Natomiast uprawnieni, którzy również są ubezpieczonymi, nabywają leki w aptekach re-sortowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełWładysławSzkop">Ustawa o odpłatności za leki i artykuły sanitarne dotyczy sytuacji, kiedy uprawnienie pochodzi z innych przepisów. Uprawnienie pochodzi z ubezpieczenia społecznego. Pochodzi z przepisów o ubezpieczeniu społecznym i z przepisów określających, kto jest uprawniony do korzystania ze służb resortowych.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełWładysławSzkop">Natomiast ubezpieczony jest pojęciem znacznie szerszym. Ustawodawca myślał o tym, że po wejściu w życie systemu każda apteka będzie mogła ubezpieczonemu sprzedać lek, jeśli podpisze stosowne porozumienie ze stosowną kasą. Jeśli nie zawrze kontraktu, to niezależnie od tego czy apteka jest resortowa, czy nieresortowa, ogólnodostępna, czy nie ogólnodostępna - nie będzie miało to znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełWładysławSzkop">Pojęcie „ogólnodostępna” ma charakter opisowy, a nie wejścia do systemu. To niczego nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PosełWładysławSzkop">Natomiast mam inną wątpliwość, którą pani zasygnalizowała. Czy ta koniunkcja, która jest w pierwszym członie zdania, nie tworzy takiej sytuacji, w której trzeba byłoby kupować te i te leki równocześnie? Chodzi mi o koniunkcję: „Leki podstawowe, leki uzupełniające i leki recepturowe”.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PosełWładysławSzkop">Druga koniunkcja mówi, że leki są wydawane „w aptekach ogólnodostępnych i aptekach zakładowych”. Czy nie powinno się tu wstawić „lub”, a nie „i”?</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PosełWładysławSzkop">To pytanie kieruję do Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Oczywiście, przy tym rytmie normy nie powinno to budzić wątpliwości, że jest to rozdzielnie. Natomiast, jeżeli jest jakakolwiek wątpliwość, to absolutnie byłbym za tym, żeby w jednym i drugim przypadku „i” zastąpić „lub”. Chodzi o to, żeby nie było już wątpliwości, zwłaszcza jeżeli chcemy rozumieć, że dostępność w aptekach jest pełna.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">To łamie pewną praktykę, która ma miejsce dzisiaj, bo apteki resortowe są w tej chwili bardziej zamknięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyAptekarskiejMałgorzataMorawska">W takim razie zamiarem ustawodawcy było, że ubezpieczony będzie mógł nabywać leki recepturowe i leki podstawowe we wszystkich aptekach, zarówno w aptekach resortowych, jak i ogólnodostępnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełWładysławSzkop">Jeżeli taka apteka będzie miała podpisany kontrakt z kasą chorych.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełWładysławSzkop">Jeśli powstanie kasa branżowa, wojskowa czy kolejowa, to będzie ona prowadziła apteki, jeśli te służby w ogóle tam pozostaną. Ta apteka będzie musiała mieć koncesję wynikającą z innych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełWładysławSzkop">Jeśli ta apteka będzie chciała być apteką otwartą, to będzie musiała podpisać z kasą ubezpieczenia zdrowotnego kontrakt na prowadzenie sprzedaży leków.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PosełWładysławSzkop">Nie rozumiem problemów, o których państwo mówią. Wchodząc w myśl pana posła Dyducha - nie ma mniej lub bardziej uprawnionych, są ubezpieczeni, którzy są jednakowo ubezpieczeni, niezależnie od tego, czy są w zielonym mundurze, czy w mundurze kolejarskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaObronyNarodowejpłkStanisławChmielewskiPuczkar">Chciałbym wyjaśnić, że dzisiaj istnieje już podobna sytuacja. Są wojskowe apteki posiadające koncesje Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, umowy z wojewodami i są aptekami ogólniedostępnymi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaObronyNarodowejpłkStanisławChmielewskiPuczkar">W przyszłości nie będzie to umowa z wojewodą, tylko umowa z kasą chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyLekarskiejDanutaIgnyś">Chciałabym zwrócić uwagę państwa na jedną sprawę. Myślę, że pani dr Seferowicz przypomni sobie jak kiedyś chodziło nam właśnie o to, żeby nie było czegoś takiego jak reglamentowanie leków.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyLekarskiejDanutaIgnyś">W związku z powyższym, że jest jedno założenie: każdy jest ubezpieczony i każdy może wszędzie kupić, pytam: dlaczego jest osobny fundusz dla MON, MSW i innych resortów? Jest to wyraźne uprzywilejowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełWładysławSzkop">Chciałbym zwrócić uwagę pani, że mówi pani 12 czerwca 1996 r. Rozmawiamy o przepisach, które będą funkcjonowały dla systemu ubezpieczeń w 1999 r. W związku z tym o jakim pani mówi uprzywilejowaniu? Czy mówi pani o tym uprzywilejowaniu, które jest?</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełWładysławSzkop">Proszę mi wybaczyć, ale czy pani nazywa uprzywilejowaniem to, co czyni budżet państwa przeznaczając kwotę 3,5 bln starych złotych na kolejową służbę zdrowia, jako kwotę wyłączoną. Czy nazywa pani to uprzywilejowaniem tej służby zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełWładysławSzkop">W takim razie muszę panią poinformować, że w przeliczeniu na jedną głowę podopiecznego kolejowej służby zdrowia, przypada 28% mniej funduszy, aniżeli na jedną głowę w ogólnospołecznej opiece zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PosełWładysławSzkop">Jeśli pani nazywa to uprzywilejowaniem, to oczywiście możemy rozmawiać w takich kategoriach.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PosełWładysławSzkop">Czy mówimy o uprzywilejowaniu służb mundurowych?</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PosełWładysławSzkop">Pani mówi o pewnych przywilejach. Nie rozmawiamy o przywilejach, które są dzisiaj, tylko o tym, jak będzie funkcjonował system w 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PosełWładysławSzkop">Chciałbym, abyśmy rozmawiali w kategoriach funkcjonowania systemu w 1999 r. MON w 1999 r. będzie płacił taką samą składkę jak inne instytucje, jak pani i ja i każdy siedzący na tej sali. Kasy MON będą miały taki sam system.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#PosełWładysławSzkop">Oczywiście, można zadać sobie inne pytanie: czy wyrażamy zgodę na to, żeby oficer Wojska Polskiego, Policji, Służby Więziennej płacił w domniemaniu podatek, tak jak płaci dzisiaj w domniemaniu, a pokrywa to budżet. Jednak ten podatek jest opłacany. Z punktu widzenia prawa ten podatek jest opłacany. Jest on tylko niewidoczny, ale również i pobierana składka będzie niewidoczna.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#PosełWładysławSzkop">Nie wiem, o jakim uprzywilejowaniu pani mówi. Mówimy o sytuacji na rok 1999, a nie o sytuacji w 1996 r. Mówimy o ubezpieczeniu, a nie o uprzywilejowanych grupach podopiecznych. Po prostu będą kupowali w każdej aptece.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#PosełWładysławSzkop">Resorty mają uprawnienie do prowadzenia branżowych kas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Uważam, że pani ma częściowo rację. Jest to w tym wypadku przesądzenie struktury podobnej, która jest w tej chwili. Właściwie nie wynika z tego zapisu, że te apteki będą następstwem tego, że powstaną branżowe kasy.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Zakładamy, że wszyscy będziemy jednakowo płacić składkę, niezależnie od tego, czy chodzi o MON, czy MSW. Natomiast w jaki sposób MSW czy MON uregulują, skąd ta składka płynie, jest dalszą sprawą. Niekoniecznie ta sprawa musi zmieścić się w ustawie. Być może, że za tych ludzi będzie płacić budżet. To jest dalsza sprawa, jest to sprawa umowy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Natomiast, jeżeli zakładamy, że chodzi o kasę branżową, to dlaczego wymieniamy tylko te instytucje, jeżeli sami nie mówimy, że być może będzie górnicza kasa branżowa.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Powiedzmy generalnie, że apteki, które powstaną w obrębie branżowych kas będą realizować te recepty.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">W tej chwili jakbyśmy przesądzali istnienie takiej struktury. Być może samo MSW i samo MON będzie to chciało zorganizować inaczej w swoich kasach branżowych. My natomiast przesądzamy w tym zakresie taką strukturę, jaka jest w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Uważam, że pewne przepisy zbytnio przesądzają sytuację.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Wcale nie chcę tu odebrać prawa do tworzenia aptek. Jeżeli przesądzamy, że kasa branżowa może mieć własne instytucje lecznictwa i własne apteki, to nie zamykajmy drogi dla innych kas branżowych.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Uważam, że nie jest to kwestia tego, czy zapis zostanie sformułowany tak, czy inaczej, ale jest to jedna z fundamentalnych spraw, która powinna zostać tu rozstrzygnięta. Dopiero skutkiem tego rozstrzygnięcia powinien być zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę, że jeżeli apteka zakładowa będzie miała umowę z instytucją ubezpieczeń powszechnych, to przestaje być apteką zakładową i staje się apteką ogólniedostępną. Ten przepis w pełni to konsumuje.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Natomiast, jeżeli któraś z kas branżowych, które tu wymieniliśmy, będzie chciała zachować swoją aptekę jako aptekę zakładową, to ten przepis również daje jej takie prawo. Nie przesądzajmy za kasy branżowe, co one mają robić, bo to w systemie samorządnych podmiotów prawnych jest atrybut tego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Proponowałbym nie przesądzać w tej ustawie ani struktur, ani tego, co te instytucje mają potem robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełWładysławSzkop">Chciałbym zadać pani dr Seferowicz jedno pytanie. Rozumiem ten przepis jeszcze nieco inaczej. Organem założycielskim wszystkich jednostek służby zdrowia w resorcie MON i w resorcie MSW jest ten resort. Jest on organem założycielskim takim samym jak wojewoda, takim samym organem założycielskim jak samorząd.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełWładysławSzkop">Przypisane jest prawo do tworzenia jednostek organizacyjnych ochrony zdrowia. Czy jednostki te wejdą w system kas, czy nie, to jest odrębna sprawa. Czy PKP utworzy kasę, czy też nie, to jest odrębna sprawa. Czy ta kasa wejdzie w system powszechnych kas, to też jest odrębna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełWładysławSzkop">Można wejść w system ze swoją apteką zakładową. Nic nie stoi tu na przeszkodzie. Jednak organ założycielski pozostanie ten sam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaRPPiotrKrasucki">Sądzę, że najlepszym kompromisem byłoby, gdybyśmy w ogóle wykreślili ten punkt i napisali tak: „w aptekach, które zawarły kontrakt z kasą”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieObronyNarodowejMarekCieciera">Chciałbym powiedzieć, dlaczego tu znalazły się apteki podległe MON. Znalazły się dlatego, że w ustawie o aptekach jest prawo dla ministra obrony narodowej do określania typu aptek oraz ich rodzajów i działalności w resorcie. Stąd zostały one wymienione.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieObronyNarodowejMarekCieciera">Przypominam, że ta ustawa została uchwalona nie tak dawno, więc jest to dosyć świeże prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełWładysławSzkop">Jest to po prostu organ założycielski i występuje jako organ założycielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyAptekarskiejDanutaIgnyś">Może powiem, jak to wygląda, ponieważ pan Cieciera powołał się na prawo, które w tej chwili obowiązuje. Ja również powołam się. W tej chwili obowiązuje takie prawo, że osoby podległe MON czy MSW mogą zaopatrywać się w aptekach ogólnodostępnych, za opłatą ryczałtową i opłatą 30%, jeżeli napisze się, że brakuje leku. Jest to refundowane z całej puli, a nie z tych resortów.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyAptekarskiejDanutaIgnyś">Natomiast w tej chwili osoba cywilna może kupić w aptece MSW lub MON, ale tylko na 100% i nie ma tej odwrotnej refundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełWładysławSzkop">Jest tu pewne zafałszowanie informacji. Ci z państwa, którzy są w Komisji Zdrowia, pamiętają protokół Najwyższej Izby Kontroli, już w tej kadencji, w którym była mowa o sprawie refundacji leków z aptek resortowych. Właśnie wojewodowie refundowali te leki i resorty zostały zobowiązane do zwrotu należności refundacji przez wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełWładysławSzkop">Prosiłbym uprzejmie, aby nie wprowadzać dezinformacji. Informuję na podstawie protokołu Najwyższej Izby Kontroli. Prosiłbym nie podejmować tego wątku dyskusji, bo nie jest on przedmiotem tej rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełWładysławSzkop">Resorty refundują swoim pacjentom i w ramach środków przyznawanych tym resortom są środki na refundację. Objęte jest tym PKP.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PosełWładysławSzkop">Skoro już tak szczerze sobie rozmawiamy, to trzeba by zadać dwa pytania: do strony rządowej i do Naczelnej Rady Aptekarskiej. Kto jest głównym i jedynym powstrzymującym wydawanie koncesji? Nie oczekuję odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PosełWładysławSzkop">Mogę natomiast państwu powiedzieć, że przez długi czas w małym mieście „x” nie było zgody Wojewódzkiej Rady Aptekarskiej na udzielenie koncesji aptece resortowej. Nie było zgody ze strony resortu. Są to więc sprzeczne interesy.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PosełWładysławSzkop">Sądzę, że istnieje szansa, żeby regulować takie sprawy. Nie jest to jednak przedmiotem obrad tej Komisji. Jeżeli są zastrzeżenia do funkcjonowania służb w części dotyczącej aptek, to od tych kwestii jest Komisja Zdrowia, a nie Komisja Nadzwyczajna.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PosełWładysławSzkop">W związku z powyższym mam pytanie do strony rządowej: czy propozycja skrócenia tego akapitu, czy propozycja skrócenia tego ustępu do kropki postawionej po wyrazie „aptekach” przed wyrazem „ogólnodostępne” jest do przyjęcia?</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#PosełWładysławSzkop">Do ust. 2 pojawiły się następujące uwagi. Jeżeli dokonamy skrócenia tego ustępu i po wyrazie „aptekach” postawilibyśmy kropkę, to stworzylibyśmy sytuację, w której apteki, zakładane przez MON, PKP, MSW i jakiekolwiek inne zakłady, musiałyby zawierać umowy z własną kasą branżową.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#PosełWładysławSzkop">Jak podpowiadają prawnicy, sprawa z mocy prawa byłaby nieważna. Kasa branżowa jest bowiem przynależna ministrowi obrony narodowej, apteka jest ministra obrony narodowej i apteka własna zawierałaby umowę z własną kasą.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#PosełWładysławSzkop">Natomiast jeśli zlikwidowalibyśmy te dwie koniunkcje, które występują w przepisie w pierwszej i drugiej linijce, gdybyśmy zamienili „i” na „lub”, to wówczas stworzylibyśmy taką sytuację, że w aptekach ogólnodostępnych lub w aptekach, których organem założycielskim są inne podmioty prawa, mogą być wydawane leki, o których jest mowa w pkt. 1, 2, 3, a więc wszystkie tego rodzaju obawy, które zgłaszała Naczelna Izba Aptekarska są mniej wyraziste.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#PosełWładysławSzkop">Są one również mniej ograniczające, natomiast równocześnie są stymulatorem do tego, ażeby apteki resortowe ubiegały się o koncesje, żeby mogły stać się ogólnodostępne i żeby podpisywały umowy z innymi kasami ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#PosełWładysławSzkop">Jeżeli ze strony posłów nie byłoby sprzeciwu, to tak brzmiący ust. 2 byłby przyjęty. Cytuję ten ustęp: „Leki podstawowe, leki uzupełniające lub leki recepturowe są wydawane ubezpieczonym na podstawie recepty w aptekach ogólnodostępnych lub w aptekach zakładowych podległych ministrowi obrony narodowej i spraw wewnętrznych oraz aptekach zakładowych przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe”.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#PosełWładysławSzkop">Następnie wymienione byłyby trzy rodzaje leków i rodzaje opłat. Potem byłoby napisane, że w przypadku, gdy cena leku jest niższa od opłaty ryczałtowej, opłata ta jest równa cenie leku.</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#PosełWładysławSzkop">Zastrzeżeń ze strony posłów nie widzę, a więc ust. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-63.14" who="#PosełWładysławSzkop">Przystępujemy do ust. 3 art. 44.</u>
          <u xml:id="u-63.15" who="#PosełWładysławSzkop">Treść tego ustępu brzmi: „Minister zdrowia i opieki społecznej na wniosek Rady Krajowego Związku Kas po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Lekarskiej i Naczelnej Rady Aptekarskiej, w drodze rozporządzenia - ustala i ogłasza wykazy leków podstawowych i leków uzupełniających oraz określa wysokość ryczałtu za leki podstawowe i za leki recepturowe sporządzane w aptece oraz wysokość odpłatności za leki uzupełniające. Wykazy powinny być aktualizowane co najmniej raz w roku”.</u>
          <u xml:id="u-63.16" who="#PosełWładysławSzkop">Chcę zwrócić uwagę państwa na to, że ten przepis jest przepisem aktywizującym kasy ubezpieczenia zdrowotnego. To w interesie kas leży przygotowanie tych wykazów. To kasy muszą zabiegać o to, żeby wykaz był w miarę szybko i sprawnie przygotowany i żeby podlegał nowelizacji przynajmniej raz w roku.</u>
          <u xml:id="u-63.17" who="#PosełWładysławSzkop">Proszę o uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyLekarskiejKatarzynaPolicha">Mam dwa pytania w związku z ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyLekarskiejKatarzynaPolicha">Pytanie pierwsze brzmi: Czego dotyczy opinia Naczelnej Rady Lekarskiej? Czy dotyczy ona wniosku Rady Krajowego Związku Kas, czy rozporządzenia?</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyLekarskiejKatarzynaPolicha">Pytanie drugie brzmi: W obecnej ustawie o zasadach odpłatności za leki, jeśli chodzi o aktualizację wykazów jest jeszcze uzupełnienie, że częstsze zmiany mogą dotyczyć wyłącznie rozszerzenia wykazu o nowe leki. Chciałabym zapytać, jaka była przyczyna zrezygnowania z tego?</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyLekarskiejKatarzynaPolicha">Moje pytanie podstawowe to: czego dotyczy opinia Naczelnej Rady, czy wykazu, czy wniosków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełZbigniewBomba">Czytając ten punkt zastanawiam się nad dwiema sprawami.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełZbigniewBomba">Po pierwsze - na co zwróciła uwagę przedstawicielka Naczelnej Rady Lekarskiej - zastanawiam się, czy częstsze zmiany mogą dotyczyć wyłącznie rozszerzenia wykazu?</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełZbigniewBomba">Po drugie - czy nie sensowniejsze byłoby tu zamiast opinii Naczelnej Rady Lekarskiej i Naczelnej Rady Aptekarskiej wstawić jednak opinię kogo innego. Nie jestem przekonany, że jest tu sens zasięgania opinii korporacji zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PosełZbigniewBomba">Moim zdaniem, sensowniejsze byłoby zasięgnięcie opinii Rady Konsultantów Krajowych. Co na to przedstawiciel rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Rzeczywiście nie ujęliśmy tu tego ostatniego akapitu mówiącego, że wykazy aktualizowane są raz w roku. Częstsze zmiany mogą dotyczyć wyłącznie rozszerzenia wykazu o nowe leki.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Nie zapisaliśmy tego m.in. z powodu prostego faktu, iż ta ustawa była później redagowana niż nasza ustawa, było to dokładnie rok temu.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Chcę natomiast zwrócić uwagę na pewną zmianę filozofii. To po prostu wniosek Rady Krajowego Związku Kas jako instytucji, które będą refundowały leki, zmienia postać rzeczy. To już nie jest dyspozycja ministra jako strażnika środków budżetowych, ale jest to dyspozycja Rady Krajowego Związku Kas, która będzie decydowała w znacznej mierze od strony finansowej o tym, jak będzie wyglądała refundacja za leki.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Czego ma dotyczyć opiniowanie? Sądzę, że opiniowanie ma dotyczyć wykazu.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Czy korporacja, a nie zespół konsultantów? Muszę powiedzieć, że jest to trudne pytanie. Nie wiem, jak będzie w przyszłości, z chwilą, kiedy w pewnym sensie struktury organizacyjne ochrony zdrowia będą zmienione w stosunku do dzisiejszych, jaka będzie w przyszłości rola krajowego nadzoru specjalistycznego. Czy krajowy nadzór specjalistyczny zajmie się sprawami jakości świadczeń, dostępności świadczeń, czy też sprawami w pewnym sensie administracyjnymi, które w tym przypadku dotyczą oceny czy wszystkie preparaty znalazły się w wykazie.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Przypominam, że chodzi tu o lecznictwo otwarte i o leki podstawowe i uzupełniające oraz ryczałtowe.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jest to więc kwestia, która dotyczy spraw w znacznej mierze już niespecjalistycznych. Oczywiście, że mamy krajowego konsultanta od spraw medycyny rodzinnej, którego możemy w pewnym sensie obarczyć uprawnieniami do prowadzenia lecznictwa otwartego i decydowania, które z leków mają być w wykazie, ale sądzę, że tu chyba nie ma jakiegoś specjalnego przełożenia funkcji, którą ma pełnić ten nadzór krajowy, bo wykaz leków przede wszystkim będzie dotyczył lecznictwa otwartego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełZbigniewBomba">Wydaje mi się, że pan dyrektor nie za bardzo ma tu rację. Jeżeli chodzi o sytuację po wprowadzeniu kas chorych, to na pewno zmniejszy się zakres tzw. lecznictwa specjalistycznego, konsultacji specjalistycznych, bo większość lekarzy, jeżeli będzie zatrudniona na kontraktach, nie będzie się bawić, tak jak w tej chwili znaczna część lekarzy rejonowych, w rozsyłanie pacjentów. Będą oni dbali o to, żeby tych pacjentów mieć przy sobie.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełZbigniewBomba">Następować będą jedynie konsultacje specjalistyczne, a dalsze leczenie odbywać się będzie u lekarzy lecznictwa podstawowego. Lekarzowi lecznictwa podstawowego będzie na tym zależało.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PosełZbigniewBomba">W tej sytuacji niestety w bardzo wielu jednostkach chorobowych, które zrzucane są na specjalistów, będzie prowadzone to lecznictwo i te leki różnego typu, leki specjalistyczne, będą ordynowane w lecznictwie podstawowym.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PosełZbigniewBomba">Wydaje mi się więc, że w tej sytuacji ważniejsza byłaby rola jakiegoś nadzoru specjalistycznego, pozwalającego na aktualizację zestawu leków, zgodnie z postępem farmacji, farmakologii, wiedzy medycznej. Powinien być nadzór fachowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyAptekarskiejMarekPłuszka">Nie chciałbym polemizować z panem posłem, niemniej jednak muszę się ustosunkować do wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyAptekarskiejMarekPłuszka">Nasze zapisy w korporacji lekarskiej, jak i w korporacji aptekarskiej mówią o naszych uprawnieniach. My m.in. opiniujemy akty normatywne dotyczące np. leków. Również zatrudniamy swoich ekspertów. Uważam niezależnie od tego, że słuszne byłoby, aby byli konsultanci z poszczególnych dziedzin. Niemniej nie należy odbierać tych uprawnień, których już tak niewiele posiadają korporacje zawodowe. Niech korporacje jednak opiniują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaRPPiotrKrasucki">Chciałbym zwrócić uwagę panu posłowi Bombie, że powinien mieć trochę więcej zaufania do ministra zdrowia i opieki społecznej i nie narzucać mu, kogo ma się radzić. Nie powinien tego robić w każdym razie przy pomocy ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Chciałbym zapytać przedstawiciela resortu zdrowia, czy ostatnie zdanie: „Wykazy powinny być aktualizowane co najmniej raz w roku” mamy rozumieć w ten sposób, że chodzi tu tylko o wykazy. Może należy to rozumieć w połączeniu ze zdaniem pierwszym, w którym mówi się „ogłasza wykazy leków podstawowych i leków uzupełniających oraz określa wysokość ryczałtu za leki podstawowe i za leki recepturowe sporządzane w aptece oraz wysokość odpłatności za leki uzupełniające”.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełMieczysławPiecka">W związku z tym mam równocześnie taką uwagę. Poddane jest to decyzji ministra zdrowia i opieki społecznej. Nie mówię tu o wykazach, bo wydaje mi się, że rzeczywiście tak powinno być. Jednak ponieważ widzę, że zarówno pierwsza czynność, jak ewentualnie następne wykazy dotyczą jednak pewnych obciążeń, czy nie należałoby brać pod uwagę, że minister zdrowia dokonuje tego w porozumieniu z ministrem pracy i polityki socjalnej,</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełMieczysławPiecka">Patrzę na to nie tylko od specjalistycznej strony wykazu leków, ale także od strony obciążającej, związanej z ceną leków.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PosełMieczysławPiecka">Mam wątpliwości tego typu, czy wystarczy tu sam minister zdrowia, czy nie należałoby tego rozważać szerzej, ponieważ związane jest to z obciążeniem. Resort, który jest odpowiedzialny za kwestie pracownicze powinien mieć tu coś do powiedzenia. Powinien mieć coś do powiedzenia przy ustalaniu wysokości ryczałtów, odpłatności itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Publikowanie listy leków jest jednoczesne z przesądzeniem o wysokości odpłatności. Jest to automat.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Czy minister zdrowia powinien konsultować się jeszcze z innymi jednostkami? Muszę powiedzieć, że głęboko zastanawialiśmy się, jakie uprawnienia mamy w tym momencie dać ministrowi. Czy powinien on rzeczywiście w pewnym sensie swoimi decyzjami modyfikować gospodarkę finansową kas?</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Mogę powiedzieć, że według stanu na dzień dzisiejszy ten zapis jest w pełni uzasadniony. Czy będzie jednak uzasadniony w przyszłości? Myślę, że w takim zakresie, w jakim państwo będzie wpływało na cenę leków, będzie uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Państwo będzie wpływało na cenę leków bezpośrednio i pośrednio, prowadząc określoną politykę lekową i określoną politykę podatkową. Chodzi tu m.in. również o kreowanie przez państwo pewnych preferencji, jak np. zwolnienie ze stawek celnych półproduktów do produkcji leków. Tu jest rola Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Rada Ministrów decyduje o pewnych preferencjach finansowych. Stąd wzięła się tu konieczność wprowadzenia osoby ministra jako tej, która nadal będzie kreować politykę lekową.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Na pewno nawet w sytuacji, kiedy wejdą w życie ubezpieczenia nie będzie można cen leków puścić kompletnie na wolny rynek. Wtedy żadna instytucja ubezpieczeniowa by nie wytrzymała.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Na wniosek Krajowego Związku Kas lista leków byłaby coraz mniejsza. Ograniczyłaby się ona do preparatów bardziej ekonomicznie uzasadnionych, nie chcę powiedzieć, że do preparatów tanich.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Chcę powiadomić państwa, że tego typu sytuacje wystąpiły. Wystąpiły tam, gdzie wprowadzono system ubezpieczeń zdrowotnych, w krajach ościennych.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Na Węgrzech sprawa refundacji za leki wróciła do budżetu. Podobna sytuacja ma miejsce w Czechach i na Słowacji, kiedy nastąpił kilkakrotny wzrost konsumpcji leków związany z kilkoma czynnikami, m.in. z uwolnieniem reglamentacji, ze zwiększoną podażą, ze zwiększoną liczbą zarejestrowanych preparatów. To jest normalny mechanizm, który występuje. Natomiast tutaj staramy się ten mechanizm w jakiś sposób ograniczyć. Taka ma być rola ministra zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełWładysławSzkop">Rozumiem, że ta rola ministra zdrowia wynika z wcześniejszego zapisu o gwarancjach państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Wydaje mi się, że ciągle jest jakieś nieporozumienie co do roli korporacji zawodowych. Rolą izb lekarskich i izb aptekarskich jest konsultacja, przestrzeganie etyki zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Zupełnie nie widzę uzasadnienia, żeby opiniowanie przekazywać zespołowi konsultantów, którego rola i kształt jest jeszcze w ogóle nie ustalony. Dlaczego nie powinny tego robić korporacje zawodowe, które powinny wydawać najważniejszą opinię merytoryczną? Nikt nie przeszkadza Naczelnej Radzie Lekarskiej czy izbom lekarskim powołać konsultantów, specjalistów, nawet za opłatą, którzy jeszcze doradzą ekspertom samych izb.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Wydaje mi się, że nie powinniśmy obniżać roli korporacji zawodowych takim właśnie jak izby lekarskie czy izby aptekarskie. Nie powinniśmy sprowadzać ich do roli dawnych związków zawodowych zajmujących się przysłowiową pietruszką, chociaż ja uważam, że rola związków zawodowych jest ogromna.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Nie ulega więc dla mnie żadnej wątpliwości, że chodzić to powinno o Naczelną Radę Lekarską i Naczelną Radę Aptekarską. Tak zresztą było w poprzedniej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Mam też drugie pytanie. Czy w takim razie zmiana listy nastąpi wyłącznie na wniosek Rady Krajowego Związku Kas? A jeżeli Rada mająca tendencje do zaniżenia kosztów nie będzie stawiać wniosku, to już nie ma żadnej możliwości zmiany wykazu? Czy nie byłoby lepiej, żeby były również możliwości wniosków z izb lekarskich, czy nawet wniosków ministra? Natomiast konieczne mogłoby być uzgodnienie z Krajowym Związkiem Kas.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Wiem, że jest to trudny problem, czy ma być opiniowanie, czy też uzgodnienie i z kim to ma nastąpić? Obawiam się jednak, że zapis „na wniosek” ogranicza możliwość jeszcze innych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Korporacje zawodowe ze względów merytorycznych mogą mieć wnioski. Takie wnioski mogą wypływać z nowych metod leczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełWładysławSzkop">Nie potrafię odpowiedzieć pani na pierwszą część drugiego pani pytania. Natomiast potrafię odpowiedzieć na drugą jego część.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełWładysławSzkop">Czy korporacje powinny zostać upoważnione do wpływania na zmianę wykazu? Nie wiem. Jest to decyzja bardzo trudna, żeby korporacje mogły składać wniosek.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PosełWładysławSzkop">Natomiast w art. 491, który jest trochę inaczej przygotowany w tym materiale pojawi się delegacja dla ministra uprawniająca do wnioskowania, jeśli uzna za stosowne, wprowadzania takiego wykazu z własnej inicjatywy. Tam pojawi się delegacja, Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu przygotowuje taką delegację.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PosełWładysławSzkop">Tak jak pani mówi nie może być to tylko wniosek kas. Nie może być tak z dwóch powodów: po pierwsze, aby nie obniżały sztucznie listy, a po drugie, żeby nie zapomniały, że coś nowego pojawiło się na rynku i należy to wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PosełWładysławSzkop">Nie wiem natomiast, czy w ustawie o korporacjach nie ma przepisu, który upoważnia korporacje do tego, żeby wystąpić do ministra z wnioskiem o podejmowanie działalności legislacyjnej. Jeśli jest, to wyczerpywałoby to możliwości z tamtej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PosełWładysławSzkop">Okazuje się, że jest możliwość występowania z inicjatywą do ministra. Z inicjatywą może wystąpić Izba Lekarska i Izba Aptekarska. Mogą wystąpić z inicjatywą, aby dokonał pewnej zmiany. Wówczas z kolei minister musi mieć możliwość wejścia ze zmianą w to miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Nie budzi moich zastrzeżeń ustalanie przez ministra zdrowia wykazu. Nie chciałbym jednak, żeby politykę ryczałtową odpłatności ustalał minister zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełMieczysławPiecka">Ten zapis nic nie mówi na temat polityki rządu w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PosełMieczysławPiecka">Zdaję sobie sprawę, że w całokształcie obejmuje to politykę podatkową, rozdział środków i inne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PosełMieczysławPiecka">Jeśli jednak zostanie taki zapis, to nie chodzić będzie tylko o wykaz leków. Nie jest to takie ważne. Wielkość ryczałtu i odpłatności będą w gestii ministra zdrowia i opieki społecznej. Jeżeli będzie to minister zdrowia, który będzie w każdym momencie myślał o kieszeni obywateli, to w porządku.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PosełMieczysławPiecka">Jednak nie zawsze tak musi być. Wydaje mi się, że tym kimś w rządzie, kto bardziej ustawowo jest zobowiązany do pilnowania polityki socjalnej i społecznej, jest minister pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PosełMieczysławPiecka">Dlatego uważam, że powinien być tutaj zapis zabezpieczający interesy ubezpieczonych w postaci wprowadzenia, że minister zdrowia w porozumieniu z ministrem pracy, z własnej inicjatywy lub z inicjatywy ministra pracy, albo też Krajowego Związku Kas wprowadza to.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#PosełMieczysławPiecka">Po pierwsze, otwarta jest wtedy droga dla inicjatywy samego ministra, na którego mogą mieć wpływ właśnie różne stowarzyszenia społeczne.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#PosełMieczysławPiecka">Po drugie, otwarta jest droga dla ministra pracy.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#PosełMieczysławPiecka">Po trzecie, otwarta jest droga szerszego dyskutowania przy wprowadzaniu wielkości ryczałtów.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#PosełMieczysławPiecka">Dlatego obstawałbym za częściową zmianą zapisu. Napisałbym, że minister zdrowia w porozumieniu z ministrem pracy, z własnej inicjatywy lub z inicjatywy ministra pracy, na wniosek Krajowego Związku Kas może to robić. Dalej zgadzam się z treścią sformułowania zawartego w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełWładysławSzkop">Nie wiem, czy sprawy, które pan podniósł, są sprawami, które dadzą się tak swobodnie rozstrzygnąć. Pan w sumie zmierza do tego, żeby ta decyzja, decyzja o kształtowaniu cen i zasadach odpłatności za leki spoczywała na Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełWładysławSzkop">Czy minister pracy i polityki socjalnej jest tą instytucją, która właściwie dbałaby o budżet państwa? Można postawić w tym momencie taką wątpliwość. Czy nie powinien być to minister finansów? Ten minister stoi na straży kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełWładysławSzkop">Czy minister pracy i polityki socjalnej będzie dostatecznie dbać o interes kas chorych?</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PosełWładysławSzkop">Tu powstaje wątpliwość, czy minister i rząd mają prawo wpływać na finanse kas. Jak daleko mają prawo wpływać na finanse kas?</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PosełWładysławSzkop">Jeżeli udzielają gwarancji, ustawa zobowiązuje ministra, żeby występował w imieniu rządu i udzielał gwarancji oraz stwarzał poczucie bezpieczeństwa zdrowotnego, to może wówczas wątpliwość kierowana do ministra jest mniej zasadna. Nie twierdzę, że jest w ogóle bezzasadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Może zwrócę uwagę państwa na to, jak jest w tej chwili. Otóż wysokość opłat zryczałtowanych ustala Rada Ministrów. To w jakiś sposób konsumuje sprawy, o których mówił pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Natomiast jeśli chodzi o leki uzupełniające, za częściową odpłatnością w wysokości 30–50%, to ustala to minister zdrowia i opieki społecznej. Chodzi tu o wykaz i odpłatność.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Chciałem zwrócić państwu uwagę, że opłata zryczałtowana to jest opłata niższa niż faktyczna. W związku z tym powstaje tu dosyć mocna ingerencja w gospodarkę finansową autonomicznych podmiotów, jakimi są kasy.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Oczywiście, można się zastanawiać, jak ten przepis będzie ewaluował w przyszłości, w którym kierunku, czy większego interwencjonizmu państwowego, czy mniejszego. Wydaje się, że na dzień dzisiejszy nie mogliśmy tego inaczej zapisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełWładysławSzkop">Dzisiaj ryczałt ustala Rada Ministrów. Tutaj mówimy, że będzie to robił tylko minister zdrowia i opieki społecznej. Ograniczalibyśmy więc jakby możliwości wpływów. Zwiększa to chyba wątpliwości pana posła Piecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Chciałam przypomnieć, że dotychczas generalnie był w ustawie zapis, że stanowi to 0,5% najniższego wynagrodzenia, czyli ryczałt nie może być wyższy. Właściwie Rada Ministrów zatwierdzała tylko pewien automat.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Natomiast wydaje mi się, że to wypadło z tych zapisów. Rzeczywiście sytuacja zupełnie się zmienia. Kto będzie tu ustalał wysokość ryczałtu? Na pewno kasy. Dlatego podkreślałam to mówiąc, że musi być to uzgodnione z kasami. Ryczałty muszą być uzgadniane z kasami, gdyż kasy wiedzą, jakie mają środki i nie można im narzucić, że mają płacić za coś więcej.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Natomiast kasy muszą być kontrolowane, żeby nie zaniżały, choć są to reprezentanci ubezpieczonych, ale jednak muszą być pilnowani.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">W związku z tym każda zmiana powinna być uzgadniana z kasami. Natomiast wracam do tego, że nadzór, czy zachodzą zmiany odpowiadające aktualnej wiedzy medycznej, powinien być również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełMariaDmochowska">Stwierdzam, że górna wysokość ryczałtu musi być ustalona ustawowo. Jest to przepis konstytucyjny. Jest to obciążenie obywatela, tak samo jak obciążenie podatkiem. W tym wypadku obowiązuje ustalenie górnej granicy w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełMariaDmochowska">Oczywiście, kasy mogą sobie te granice obniżać. Nie mogą jednak podwyższać poza górną granicę. Jest to ochrona konsumenta. Ochrona konsumenta i ochrona podatnika tego wymaga.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełMariaDmochowska">Oczekiwałabym, żeby w ustawie znalazł się chociażby przeniesiony zapis z ustawy o lekach, bo tam zostało to już przedyskutowane. Była zgoda społeczna na tą wysokość. Nie pamiętam jaki to był procent średniej płacy. Nie jest to w tej chwili ważne.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PosełMariaDmochowska">Tak czy inaczej to powinno jednak być ustalone ustawowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Oczywiście, mamy świadomość tych wszystkich spraw, o których państwo mówili. Jest faktem, że w art. 5 ustawy o odpłatności za leki zawarty jest akapit, który mówi, że opłata ryczałtowa nie może przekraczać 0,5% najniższego wynagrodzenia w przypadku leku podstawowego oraz 1,5% najniższego wynagrodzenia w przypadku leku recepturowego, sporządzanego w aptece.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Ten przepis dotyczy budżetowego finansowania ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Biorąc pod uwagę fakt zmiany systemu finansowania nie możemy pozwolić sobie - mając świadomość gospodarki finansowej kas - aby jeszcze tutaj narzucać kasom obowiązek dofinansowania ryczałtowych leków.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Wtedy cała gospodarka finansowa kas jest sterowana ręcznie. Możliwość manewru kasy jest praktycznie z każdą chwilą ograniczana.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę państwa, że lek - jak sama pani poseł powiedziała - w odniesieniu do konsumenta, jeżeli chcielibyśmy wszystkie ceny w jakiś sposób uwarunkowywać ryczałtowo, to nie byłaby ta droga.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Rozumiem niepokój. Trzeba jednak pamiętać także o tym, że w ustawie o odpłatności za leki są pewne mechanizmy, które dotyczą tych sytuacji, w których osoba mająca wykupić lek nie ma dostatecznej ilości środków. Są tam te rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">One będą musiały być przeniesione, tylko nie do ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, tylko do ustaw odnoszących się do pomocy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaRPPiotrKrasucki">Przykro mi, ale całkowicie nie mogę się zgodzić z panem dyr. Koronkiewiczem. Nie mogę się zgodzić z kilku względów.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaRPPiotrKrasucki">Jeżeli chcielibyśmy przerzucić te sprawy do opieki społecznej, to kasy mogą ustalać sobie ryczałt bardzo wysoko, a potem dopłaty pokrywane będą z budżetu opieki społecznej. Jest to przerzuceniem ciężaru na państwo.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaRPPiotrKrasucki">Państwo musi jednak zagwarantować każdemu obywatelowi przynajmniej minimum, czyli dostępność do leków ratujących życie, a więc do leków sprzedawanych na ryczałt. Dlatego absolutnie nie oddawałbym kasom górnej granicy ryczałtu do dowolnego sterowania, bo w interesie państwa jest uzyskanie jak najwyższych dochodów, zwłaszcza jeśli będą one refundowane przez opiekę społeczną tym pacjentom, co pacjenta jak gdyby nie obciążałoby.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaRPPiotrKrasucki">Są inne metody wyrównywania biednym ludziom opłat za leki, jeżeli byłyby te opłaty za duże. Tak powiedział dyr. Koronkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaRPPiotrKrasucki">Obstawałbym, aby była tu pewna gwarancja, że wysokość ryczałtu za leki nie będzie ustalana przez kasy, tylko będzie ustalana przez jakieś organa administracji państwowej w porozumieniu z innymi instytucjami, ze Związkiem Kas itd.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaRPPiotrKrasucki">Państwo nie może uchylić się od odpowiedzialności za to, żeby ten ryczałt nie był barierą dostępności dla mało zarabiających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełMariaDmochowska">Istnieje obawa, że wszystkie trudności finansowe kas, a obiektywnie przewiduję wielkie trudności finansowe kas przez długi okres, mogą być przerzucane na pacjentów poprzez bardzo wysokie ryczałty.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosełMariaDmochowska">Mimo powstania ubezpieczeń państwo nie jest zwolnione z pewnej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PosełMariaDmochowska">Widzę zasadność tego, że nie można ustalić sobie mechanicznie, zza biurka, wysokości tego ryczałtu w ustawie. Rzeczywiście jest to bardzo trudno, bo możemy sobie powiedzieć woluntarystycznie, że chodzi tu o pewien procent jakieś tam płacy. Takie mechanizmy porządkowania życia gospodarczego przerabialiśmy już od lat. Rzeczywiście nie prowadzą one do niczego dobrego.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PosełMariaDmochowska">Jednak można by powiedzieć, że ten ryczałt corocznie, przy ustawie budżetowej jest w jakiś sposób negocjowany. Wtedy posłowie dostaliby bardzo szczegółowe sprawozdania finansowe kas do jakiegoś wglądu, aby wiedzieć, co się dzieje, a nie po to, żeby nimi sterować. Posłowie nie mają takiego prawa. Górną granicę ryczałtu pod kontrolą Sejmu ustalałoby się i byłaby ona wprowadzana.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PosełMariaDmochowska">Jest masa socjologicznych i społecznych mechanizmów polityki społecznej i kontroli.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PosełMariaDmochowska">Chciałabym wobec tego, żeby jednak Sejm miał prawo ustalania górnego limitu i żeby kontrola społeczna, kontrola przedstawicielstwa społecznego miała miejsce.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#PosełMariaDmochowska">Byłoby to negocjowane z kasami. Przecież miałyby one bardzo wiele do powiedzenia w tych negocjacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Chciałem powiedzieć, że nie bardzo rozumiem ostatnią argumentację pana dyr. Koronkiewicza, kiedy pan dyrektor mówił o ręcznym sterowaniu.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełMieczysławPiecka">Zapis, który tu jest, jest dowodem tego ręcznego sterowania przez jednego członka rządu. Chodziłoby o to, żeby nie było tak wielkiego ręcznego sterowania.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełMieczysławPiecka">Nie godziłbym się jednak z tym, abyśmy jako Sejm zajmowali się ustalaniem określonych ryczałtów. Teraz będziemy bowiem ustalać ryczałty w sprawie leków, a za chwilę inne ryczałty. Sejm ma chyba wiele problemów. Może więc nie kierujmy tego do Sejmu, tylko do normalnego organu, który jest odpowiedzialny za wykonanie intencji zawartej w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PosełMieczysławPiecka">Intencja powinna być tego typu, żeby rozumowanie było trochę poszerzone w zakresie wielkości ryczałtów i opłat.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PosełMieczysławPiecka">Nie wiem, czy te moje próby są dobre, ale idą w tym kierunku, żeby nie wszechwładny minister zdrowia, ale również minister pracy był odpowiedzialny za stan realizacji, bo on odpowiada za całokształt polityki społecznej. Przecież on wie o wielkości biedy i o wielkości dobrobytu.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PosełMieczysławPiecka">Nie mówimy, że minister pracy i polityki socjalnej ma iść w kierunku pomniejszania, on może iść również w kierunku podnoszenia limitów. W każdym razie regulacja nie jest oddana w ręce jednej osoby.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#PosełMieczysławPiecka">Weźmy pod uwagę również i to, że rządy, że aparaty wykonawcze mogą być różne, z uwagi na różne koalicje. Myślę, że takie zabezpieczenie jest lepsze.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#PosełMieczysławPiecka">Faktycznie w tym zapisie z jednej strony steruje minister zdrowia i opieki społecznej, ale właściwie jest on trochę ubezwłasnowolniony, bo działa na wniosek Krajowego Związku Kas. Chodzi mi o to, żeby on również z własnej inicjatywy zajmował się tymi sprawami. Powinien zajmować się również tymi sprawami z inicjatywy ministra pracy i polityki socjalnej oraz Krajowego Związku Kas.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#PosełMieczysławPiecka">Wtedy, jeśli do ministra zdrowia dochodzą wnioski różnych stowarzyszeń, do ministra pracy wnioski innych stowarzyszeń, a do Krajowego Związku Kas jeszcze inne wnioski, to jest możliwość myślenia w różnych kategoriach.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#PosełMieczysławPiecka">Równocześnie nie popierałbym wniosku, aby te kwestie oddawać corocznemu dyskutowaniu na forum parlamentu, bo byśmy zatkali parlament wszelkiego rodzaju tego typu dyskusjami. Za jakiś czas parlament i tak będzie mógł poddać normalnej swojej procedurze działalność w zakresie służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#PosełMieczysławPiecka">Obstawałbym jednak, że zapis, który jest w tej chwili w projekcie, nie jest do skonsumowania. On wymaga pewnej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Chciałbym na początek przypomnieć pewną prawdę, która - jak sądzę - powinna przyświecać wszystkim dyskutantom. Mianowicie, jeżeli ten ryczałt w drodze administracyjnej ustali się na poziomie zbyt niskim, to będzie oznaczało, że zmniejszy się lista. Nie ma bowiem możliwości, aby kasom przybyło pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Jeżeli te głosy, które pojawiają się mają na względzie taką motywację, to należy pamiętać o tym jej wtórnym skutku. Taki właśnie będzie wtórny skutek przyjęcia proponowanego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Muszę powiedzieć, że bardzo trudno jest odnieść się do wniosku pana posła Piecki, dlatego że te wnioski właściwie nawzajem wykluczają się. Z jednej strony mówi się, że minister zdrowia i opieki społecznej jest osobą, która wprowadza pewnego rodzaju ograniczenia w działaniu kas, z drugiej strony chce się, aby miał on możliwości ograniczania polityki kas znacznie większe poprzez swoją inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Mówiąc brutalnie w zapisie, który został tu zaproponowany, minister zdrowia jest ubezwłasnowolniony. Pełni on taką rolę jak dzisiaj Rada Ministrów, tzn. nadaje rangę prawną wnioskowi kasy. Dzisiaj Rada Ministrów nadaje rangę prawną temu, co jest w ustawie zapisane, biorąc pod uwagę, że zmieniają się najniższe wynagrodzenia i trzeba po prostu przeliczyć zapis procentowy na rzeczywiste kwoty.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Jeżeli chcemy, aby kasy były w miarę autonomiczne w prowadzeniu swojej polityki, zapis, o którym mowa, jest właściwy. Jeżeli chcemy je ograniczyć w prowadzeniu polityki finansowej, czyli w zakresie ryczałtu za leki, oczywiście zapis trzeba zmienić. Wtedy można tutaj dodawać różnych innych ministrów.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Natomiast jeśli zapis dzisiejszy miałby pozostać, to wniosek kasy, obojętnie, do ilu adresatów skierowany, musi być przez tych adresatów skonsumowany poprzez wydanie zarządzenia. Dopisywanie tutaj ministra pracy i polityki socjalnej lub kogoś jeszcze innego nie ma żadnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Przechodzę do kwestii, którą poruszyła pani poseł Dmochowska. Jest to kwestia przeniesienia na poziom ustawy budżetowej ustalania wysokości ryczałtu.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Muszę powiedzieć, że kasa jako podmiot prawa publicznego nie jest żadnym funduszem celowym. Jej fundusze, mimo zbieżności terminologii, funduszem w rozumieniu polskiego systemu prawnego nie są. Zatem w żadnym wypadku nie poddają się tej procedurze legislacyjnej, jaka istnieje przy ustawie budżetowej. Z wielkim trudem można by dokonywać na użytek uchwalania tej ustawy kompleksowego poglądu gospodarki finansowej kas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełMariaDmochowska">Zanim pan minister zabrał głos, zdałam sobie również sprawę z tego, że to nie jest materia budżetowa.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełMariaDmochowska">Chciałabym utrzymać najważniejszą ideę mojego wystąpienia. Chodzi mi o to, żeby ta sprawa była w jakiś sposób regulowana i żeby była to sprawa negocjacyjna. Jak bowiem powiedziałam, nie ma właściwie żadnego ograniczenia i w każdej chwili kasy z tych umownych sum mogą je podwyższyć.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PosełMariaDmochowska">Nie wiadomo, czy to zrobią, ale nie ma żadnego uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PosełMariaDmochowska">Musi być umowa społeczna, która wypośrodkuje między zmniejszeniem listy, czyli zjawiskiem bardzo niekorzystnym, a wysokością składki i szerszą listą. To powinno być gdzieś, na jakimś ogólniejszym szczeblu, postanowione z udziałem ministerstwa, chociaż bez głównej decyzji ministerstwa. Obawiam się swobody dla kas na samym początku. Może to kiedyś w przyszłości będzie właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełZbigniewBomba">Z jednej strony pani proponuje rodzaj umowy społecznej, czyli wracamy znowu do zaklęć, bo umowa społeczna jest rodzajem zaklęcia używanym przez parę ostatnich lat, która - jak wiemy - nie została jeszcze nigdy skonsumowana. Dajmy sobie spokój z zaklęciami.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełZbigniewBomba">Biorąc pod uwagę tę kwestię z punktów widzenia finansów kasy chcę zauważyć, iż państwo gwarantuje, że kasa nie upadnie. Ponieważ państwo gwarantuje, że kasa nie upadnie, w takim razie rząd musi mieć wpływ na możliwość pewnych regulacji. Minister zdrowia i opieki społecznej jest zatem tutaj człowiekiem jak najbardziej kompetentnym.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PosełZbigniewBomba">Grupa fachowców podległa temu ministrowi ma rozeznanie, który lek jest rzeczywiście ważny, który lek jest lekiem ratującym życie, a który - biorąc pod uwagę cenę - spełnia wszystkie warunki, a jednocześnie nie jest zbyt drogi.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PosełZbigniewBomba">Wydaje mi się, że włączanie tu Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, które po prostu nie ma tego typu fachowców, jest niesłuszne. Rozumiem intencję, ale w tym wypadku minister pracy i polityki socjalnej nie ma fachowych kadr, które mogłyby zająć się tymi problemami. Musiałby powołać następne zespoły. Nie jest to więc żadna poprawa dla pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PosełZbigniewBomba">Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej będzie zdawało sobie sprawę z tego, że jeżeli kasa postawi próg dopłaty za wysoko, to może kasa będzie mocniejsza, ale pacjent tego nie wytrzyma i ludzie nie będą się leczyć, a polityka zdrowotna będzie leżeć.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PosełZbigniewBomba">W interesie Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej będzie to, żeby tak wypośrodkować poziom tych dopłat, żeby kasa na tym nie straciła i aby nie musiał refundować budżet państwa. Taki jest cel tej ustawy, żeby odciąć budżet przynajmniej od podstawowego, tego najważniejszego lecznictwa. 30% będzie nadal finansowane przez budżet państwa. Natomiast 70% niech będzie w miarę możliwości samorządne.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#PosełZbigniewBomba">Z jednej strony walczymy o to, że owe 70% było samorządne, a z drugiej strony pani poseł Dmochowska, która broniła samorządności kas, biorąc pod uwagę optowanie za projektem społecznym, tutaj proponuje ograniczenie tej samorządności. Proszę więc o konsekwencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełWładysławSzkop">Rozumiem intencję pani poseł Dmochowskiej. Może uda mi się pogodzić pana posła Pieckę, pana posła Bombę i panią poseł.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełWładysławSzkop">Ustawa budżetowa nie jest właściwa. Sejm może się „zatkać”. Wymieniam tu tylko negatywne strony. Potrzebna jest jednak pewna kontrola i pewien nadzór. Mamy w Sejmie pewną instytucję, która mogłaby to zrobić. Proszę uprzejmie zastanowić się nad tym.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PosełWładysławSzkop">Sejm jest wybrany przez obywateli i są komisje resortowe. Są to komisje problemowe. Jest już taka praktyka wpisywania do ustaw opiniowania decyzji ministra przez stosowną komisję sejmową. Wówczas może zostałyby skonsumowane te sprawy, o których państwo mówicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełMariaDmochowska">Po prostu wydaje mi się, że sprawa ta jeszcze raz musi być przedmiotem naszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełMariaDmochowska">Stawiam wniosek o przedstawienie przez rząd, przez wnioskodawców ustawy jakiegoś mechanizmu, który zapewni bezpieczeństwo wysokości górnej granicy ryczałtu i szerszą kontrolę tej sprawy przez państwo, które jest zobowiązane do ochrony zdrowia pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PosełMariaDmochowska">Jestem za pełnym wolnym rynkiem wszędzie, gdzie to się da, ale tu chodzi o ubezpieczenia społeczne i jakiś państwowy interwencjonizm jest potrzebny. Państwo dokłada tyle pieniędzy na różnego typu składki, m.in. rolników, że interwencjonizm nie staje w sprzeczności z zasadami wolnego rynku i reguł gry ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PosełMariaDmochowska">Chciałabym usłyszeć, jeśli nie dziś, to innego dnia, propozycję jakiegoś najlepszego mechanizmu kontroli w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzedstawicielNajwyższejIzbyKontroliPiotrKucharski">Jako uczestnik dyskusji pragnę przedstawić parę uwag.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PrzedstawicielNajwyższejIzbyKontroliPiotrKucharski">Wydaje mi, że wymaga dodatkowego namysłu potrzeba wprowadzenia w ustawie bliższego określenia, poprzez górną granicę opłaty ryczałtowej.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PrzedstawicielNajwyższejIzbyKontroliPiotrKucharski">Proszę zauważyć, że zmiana jest tu daleko idąca.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PrzedstawicielNajwyższejIzbyKontroliPiotrKucharski">Pan poseł Piecka słusznie zwrócił uwagę, że w tej chwili Rada Ministrów w drodze rozporządzenia rozstrzyga, a zatem wszyscy ministrowie mogą się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PrzedstawicielNajwyższejIzbyKontroliPiotrKucharski">Pan dr Koronkiewicz przypominał, że zmieniamy system. Ta zmiana musi jednak uwzględniać realia, jakie w tej chwili istnieją.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PrzedstawicielNajwyższejIzbyKontroliPiotrKucharski">Stąd też w gruncie rzeczy do rozważenia jest, aby opłatę ustalała nadal, tak jak w tej chwili, Rada Ministrów w drodze rozporządzenia. To jest propozycja krańcowa. Zarazem ta propozycja uwzględnia jednak wszystkie okoliczności sprawy.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#PrzedstawicielNajwyższejIzbyKontroliPiotrKucharski">Druga sprawa polega na tym, aby zaproponować jakąś górną granicę. Trzeba by ją zaproponować w samej ustawie. Wówczas propozycje 30% i 50% ceny leku będą komponowały się w pełną całość, która nie byłaby oderwana od tego co w tej chwili jest.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#PrzedstawicielNajwyższejIzbyKontroliPiotrKucharski">Sądzę, że w propozycji obecnie przedstawionej, nawet przy odrzuceniu tego wszystkiego o czym tu mówię, o czym mówili pani poseł Dmochowska i pan poseł Piecka, jednak trzeba wprowadzić pewne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#PrzedstawicielNajwyższejIzbyKontroliPiotrKucharski">Ta zmiana powinna polegać na tym, żeby aktualizacja, jeśli taka jest intencja, obejmowała również opłatę i te ryczałty, a nie tylko sam wykaz.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#PrzedstawicielNajwyższejIzbyKontroliPiotrKucharski">Krótko mówiąc, sprawa dotyczy bardzo poważnego wyboru. W tym sensie NIK podziela te niepokoje, które wyrażone są na tej sali. Być może wszystkie przepisy są ważne, ale to jest kolejny przepis, który ma fundamentalne znaczenie dla funkcjonowania całego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełWładysławSzkop">Wszystkie uwagi zmierzają w tym kierunku, aby wprowadzić bardziej restrykcyjną kontrolę sposobu ustalania ceny. Nie wiem, czy listkiem figowym byłaby komisja resortowa. Nie wiem, skąd ta pewność u pani poseł Dmochowskiej.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełWładysławSzkop">Myślę, że należy spokojnie zastanowić się nad sposobem ostrzejszej regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Chciałabym zwrócić jeszcze państwu uwagę, że to nie jest tak, że tu kasa będzie całkowicie autonomicznie decydować. Przecież w systemie zaproponowanym przez rząd jest nieustanna zależność od budżetu, poprzez taką, a nie inną rekompensatę składki.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Jeżeli więc okaże się, że muszą być wprowadzone leki droższe, to powstaje kwestia, czy obciążyć kieszeń obywatela, czy kieszeń budżetu. Minister będzie tu decydował, bo tak faktycznie to będzie działać.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">W efekcie minister będzie decydować, żeby dopłacali więcej obywatele, ponieważ nie będziemy podnosić składki, bo wówczas, przy tej zasadzie rekompensaty, że gotową składkę odpisuje się od gotowego podatku, każde podwyższenie składki spowoduje zmniejszenie wpływów do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">To są ściśle powiązane decyzje z budżetem. To się tylko pozornie w pewnym momencie wydawało, że są niezależne od budżetu. Są absolutnie powiązane z budżetem. Tutaj decyzja ministra to naprawdę będzie decyzja ministra, a nie kas, bo to on ostatecznie, na wniosek czy nie na wniosek, ustala. Będzie to zależne od sytuacji budżetu.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Powtarzam jeszcze raz: będzie to decyzja, czy złożyć koszta na obywateli, czy na budżet państwa. Tak to funkcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Cieszy mnie, że przebieg dyskusji wskazuje jednak na to, że zaproponowana treść ma poważne wady.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełMieczysławPiecka">Wydaje mi się, że jest to kwestia jakichś kosztów, które z jednej strony ponosić będzie państwo, a z drugiej strony przeciętny obywatel. Ponieważ takie zagadnienia jak prawa i obowiązki są regulowane generalnie w ustawie, a drobniejsze kwestie w rozporządzeniu z mocy ustawy, chciałbym, aby tu również powtórzony był zapis, że to załatwia się w drodze rozporządzenia. Nie można mówić tu o zarządzeniu, dotyczy to bowiem istotnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PosełMieczysławPiecka">Cieszy mnie i to, że myślenie idzie w kierunku, że przy tej potrzebie gospodarki rynkowej, ale z drugiej strony przy tej sytuacji materialnej społeczeństwa, liczby obywateli pozostających w sytuacji materialnej, jaka jest w tej chwili, musi być jakaś kontrola nad tym, co się dzieje. Nie może być to nadzór jednego resortu, bo on będzie patrzył na sprawę tylko z punktu widzenia swojej dziedziny, a nie szerzej.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PosełMieczysławPiecka">Są tu wnioski, aby ta sprawa należała do Rady Ministrów. Cieszę się, że są te wnioski.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PosełMieczysławPiecka">Trochę dziwię się, że przedstawiciele resortu zdrowia pytają, po co tu minister pracy i polityki socjalnej. Niestety, do analizy biedy i bogactwa bardziej właściwy jest minister pracy i polityki socjalnej niż minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PosełMieczysławPiecka">W związku z tym nie podzielam sposobu myślenia pana posła Bomby. Pan poseł mówi, że w resorcie pracy nie ma fachowców od tych spraw. Właśnie to w resorcie zdrowia nie ma fachowców od tych spraw. Nie chodzi mi przecież o wykaz leków, ale o kwestię możliwości obciążeń społeczeństwa I od tych spraw są fachowcy w resorcie pracy.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#PosełMieczysławPiecka">Uważam, że ten zapis powinien ulec zmianie idącej w kierunku, że odpowiedzialność za wysokość ma spoczywać nie tylko i wyłącznie na ministrze zdrowia. Dla mnie minimum stanowi udział tu ministra pracy. Najlepiej byłoby jednak, aby było to domeną Rady Ministrów, jak to postuluje przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli. Są to poważne sprawy obciążające całej społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#PosełMieczysławPiecka">To nie jest drobiazg, to jest coś na pograniczu podatku. Dlatego popieram pomysł Najwyższej Izby Kontroli. Nie robię tego dlatego, iż zgadza się to z moim sposobem myślenia, ale dlatego że widzę jakiej skali problemu to dotyczy. Nie można tego pozostawić w ręku jednego, nawet najlepszego fachowca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełZbigniewBomba">Pamiętajmy, że jest to ustawa o ubezpieczeniu zdrowotnym. Nie mylmy ubezpieczenia zdrowotnego ze świadczeniami socjalnymi. Są to dwie różne sprawy. Nie mieszajmy w te sprawy właśnie ministra pracy i spraw socjalnych. Nie można świadczeń socjalnych pakować do ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Oczywiście nie będę polemizować z wcześniejszymi wypowiedziami. Chcę tylko zwrócić uwagę na praktyczny aspekt tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Tam, gdzie reformuje się systemy ochrony zdrowia, reformuje się je w kierunku ograniczenia kosztów leków. Ten mechanizm jest prosty. Polega on na tym, że coraz mniej jest leków, które są refundowane. Coraz większe jest obciążenie kieszeni pacjenta. Niezależnie od naszego chciejstwa tak będzie. To są po prostu wymogi ekonomii.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Przypomnę państwu, że przed kilkoma laty maksymalna liczba zarejestrowanych preparatów wynosiła 1200. Mam tu na myśli preparaty, które można było swobodnie w aptekach CEFARM dystrybuować. W tej chwili mamy tych preparatów ok. 12 tys. Oczywiście, oferta się zwiększyła, zwiększyły się przede wszystkim ceny. Nie chcę drążyć tego tematu, ale możemy państwu dostarczyć wielu informacji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Natomiast praktyka będzie taka, że niezależnie od tego, co zapiszemy, i tak kasy będą refundować to, co będą mogły refundować. Dlatego zapisaliśmy, że musi być wniosek kas jako dysponenta środków. Chodzi o to, żeby kasa nie przyszła do budżetu i nie powiedziała, że ponieważ decyzja dotycząca ryczałtu była podejmowana poza nią, to niech budżet pokryje różnicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełWładysławSzkop">Podsumowując tę dyskusję spróbuję to zrobić bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełWładysławSzkop">Są dwie intencje. Strona rządowa przedstawiła swój punkt widzenia i podtrzymuje ten punkt widzenia. Z dyskusji wynika, że decyzja o tej sprawie nie może być tylko i wyłącznie decyzją ministra zdrowia i opieki społecznej. Musi być jakieś inne umocowanie, które pozwoli na to, aby ta decyzja miała charakter bardziej wyważony czy bardziej zobiektywizowany (nie wiem, jakie wrażenie byłoby tu najlepsze).</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PosełWładysławSzkop">W związku z tym mam następującą propozycję. Przyjmijmy przy sprzeciwie przepis, który przedstawia strona rządowa i należy umieścić wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PosełWładysławSzkop">Ten wniosek mniejszości będzie brzmieć w sposób następujący (przedstawiam wniosek mniejszości pana posła Piecki): „Rada Ministrów na wniosek ministra zdrowia i opieki społecznej lub Rady Krajowego Związku Kas, po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Lekarskiej i Naczelnej Rady Aptekarskiej, w drodze rozporządzenia ustala i ogłasza wykaz leków podstawowych i leków uzupełniających”.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PosełWładysławSzkop">Jedna uwaga będzie dotyczyć obydwu przepisów. Myślę o zdaniu ostatnim. W zdaniu ostatnim jest zawarty tryb warunkowy. Jest tam napisane „powinny być”. Chodzi o to, że powinny być aktualizowane co najmniej raz w roku.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PosełWładysławSzkop">Wolny rynek, reguły gry ekonomicznej mówią, że tu nie chodzi o to, że powinny być, tylko że muszą być aktualizowane częściej. Musi istnieć taka możliwość, aby były one częściej aktualizowane.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#PosełWładysławSzkop">Wyrazy „powinny być” trzeba by zamienić na wyraz „są”. Wówczas obowiązek aktualizacji wypadnie co najmniej raz w roku. Będzie to obowiązek aktualizacji.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#PosełWładysławSzkop">Obydwa przepisy brzmiałyby więc w sposób następujący: Początek byłby taki, jaki jest, a potem byłoby: „Wykazy są aktualizowane co najmniej raz w roku”, a wniosek mniejszości złożony przez pana posła Pieckę - „Rada Ministrów na wniosek ministra zdrowia i opieki społecznej lub Rady Krajowego Związku Kas po zasięgnięciu...”. Dalej byłoby tak jak jest w przepisie. Zmiana we wniosku mniejszości dotyczy tylko pierwszej linijki.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#PosełWładysławSzkop">Czy przyjęliby państwo taką propozycję? Domyślam się, że strona rządowa nie jest usatysfakcjonowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Ja jestem usatysfakcjonowany, ale chcę podkreślić, że musi być to w drodze rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełWładysławSzkop">Jest to formalnie zgłoszony wniosek mniejszości, który wpłynie do Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełWładysławSzkop">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>