text_structure.xml 119 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełWładysławSzkop">Otwieram posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełWładysławSzkop">W ostatniej części naszego wczorajszego spotkania pojawiła się gotowość do sfinalizowania rozmów o pierwszym artykule ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełWładysławSzkop">Zostało zwołane dodatkowe posiedzenie prezydium Komisji w związku z potrzebą rozpatrzenia dwóch propozycji. Pierwszą propozycją była propozycja pana posła Balickiego. Dotyczyła ona rozszerzenia przedstawicielstwa w komisjach. Prezydium przychyliło się do tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełWładysławSzkop">Jednocześnie chciałem państwa poinformować, że Krajowy Sejmik Samorządowy jest zawiadamiany i istnieje stała jego reprezentacja na posiedzeniu Komisji. Natomiast w sprawie stowarzyszenia miast - proszę uprzejmie wybaczyć mi błędy w nazwach - spróbujemy ustalić dokładną nazwę i adresy. Przedstawiciele tych stowarzyszeń zostaną powiadomieni o naszych spotkaniach i będą na nie zapraszani. Będą również zawiadamiane o naszych posiedzeniach Komisje: Samorządu Terytorialnego i tzw. Komisja Powiatowa.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PosełWładysławSzkop">Druga kwestia odnosi się do procedowania. Prezydium w dniu wczorajszym postanowiło, że na każde posiedzenie Komisji będzie przygotowywało coś w rodzaju „gotowca”. Będą to propozycje zapisów poszczególnych artykułów. Te propozycje będą czymś pośrednim pomiędzy zapisami projektu rządowego i projektu społecznego. Będziemy proponować połączyć propozycje obydwu projektów w jedną całość. Państwo będziecie mogli ocenić i ustosunkować się do tych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PosełWładysławSzkop">Podczas posiedzenia, które odbędzie się w dniu 5 marca będziecie państwo mogli ustosunkować się do naszych propozycji. O ile to możliwe chciałbym prosić, żeby w tej chwili nie podejmować dyskusji na temat: czy takie rozwiązanie będzie satysfakcjonowało wszystkie dyskutujące strony? Dopiero wówczas, kiedy pierwsze propozycje zapisów zostaną przygotowane będziecie mogli państwo dokonać takiej oceny.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PosełWładysławSzkop">Wczorajsze wypowiedzi dotyczyły już bezpośrednio zapisu. Prosiłbym przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, aby zechciał podać propozycje, o których moglibyśmy dzisiaj rozmawiać, jeżeli one w ogóle istnieją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Podtrzymujemy naszą propozycję, aby art. 1 otrzymał brzmienie: „Wprowadza się powszechne, obowiązkowe ubezpieczenie zdrowotne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełWładysławSzkop">Chciałbym zapytać czy propozycje, które były wczoraj składane i formułowane - była tam propozycja pani poseł Dmochowskiej - były czysto roboczymi propozycjami, czy też miały one charakter ściślejszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Propozycja pani poseł Dmochowskiej była czysto robocza, nie do końca sformułowana. Już po zakończeniu posiedzenia Komisji rozmawiałem z panią poseł. Poprosiła, aby jej propozycje traktować jako czysto roboczy materiał. Podniosłem kilka kwestii w tej rozmowie i nie chcę o tym w tej chwili mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełMarekBalicki">Przepraszam panie przewodniczący, ale chciałbym zapytać czy mamy w tej chwili kworum, aby podejmować decyzje? Mam wątpliwości, ponieważ na liście nie ma tylu podpisów, żeby świadczyło to o tym, że jest kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełWładysławSzkop">Na razie, panie pośle, nie proponuję podejmowania żadnych decyzji. Chciałbym jedynie zapytać czy są uwagi i dalsza chęć dyskusji nad art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełMarekBalicki">Ale ja stawiam wniosek o stwierdzenie kworum. Stawiam wniosek o sprawdzenie, czy Komisja obraduje zgodnie z regulaminem Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełWładysławSzkop">Panie pośle, nie ma kworum na sali i nie ma możliwości podejmowania decyzji wiążących. Nie przeszkadza to jednak w tym, aby prowadzić obrady. Kworum jest niezbędne do podejmowania decyzji, z tym się zgadzam. Nie ma jednak powodu do zerwania posiedzenia. Tak wydaje mi się. Chyba, że pan ma inne zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełMarekBalicki">Moje zdanie nie jest tak bardzo osobiste, jest ono tylko nacechowane troską o powagę naszej pracy. Ustawa o ubezpieczeniach zdrowotnych jest jedną z najważniejszych ustaw i ważne jest, żebyśmy obok dyskusji o charakterze seminaryjnym mogli postępować naprzód z pracą, abyśmy mogli procedować.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełMarekBalicki">Jest to kolejne spotkanie i ciągle jesteśmy w punkcie startowym. Nawet nie mam jasności co do trybu procedowania. Nie mam jasności co do takiego trybu procedowania w przyszłości, który będzie gwarantował pozytywny finał.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełMarekBalicki">Jeśli nie ma kworum, to możemy dyskutować czy nawet powinniśmy dyskutować, ale będzie to dalszy ciąg seminaryjnej dyskusji. Nie wiem czy byłoby to zgodne z powagą Sejmu i powagą Komisji. Dziwi to tym bardziej że jest to inicjatywa rządowa i posłowie koalicji rządzącej powinni być w takiej liczbie, żeby zagwarantować kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełWładysławSzkop">Jednak - jak rozumiem panie pośle - nie ma regulaminowych przeszkód do tego, abyśmy poszczególne zapisy przedstawiane w propozycji rządowej i w propozycji prezydenckiej omawiali. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby kontynuować dyskusję. Istotnie nie ma możliwości podejmowania żadnych decyzji. W momencie, kiedy będzie potrzeba konkludowania i pojawiłaby się możliwość techniczna i regulaminowa takiego działania, to wtedy będziemy próbować konkludować. Jeśli nie ma takiej możliwości, to przedyskutujemy zapisy, a kiedy pojawią się propozycje, to na następnym etapie podejmiemy decyzję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełWładysławSzkop">Podczas wczorajszej dyskusji w sposób nieco jakby nieformalny pojawiła się propozycja co do art. 1, aby pozostawić go w formie odnoszącej się tylko do obowiązkowości i powszechności, a nie uwzględniać w tym celów tworzonego systemu. A to jest zawarte w projekcie prezydenckim w art. 1. W tym projekcie artykuł ten rozszerzony jest o cele. Jeżeli ta kwestia nie wymagałaby dalszej dyskusji, to pozostawilibyśmy ten artykuł i podjęlibyśmy konkluzję w następnym etapie naszych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełMarekBalicki">Wczoraj wysłuchaliśmy dość długiej i bogatej dyskusji. Przede wszystkim zabierali głos przedstawiciele projektodawców, zarówno projektu rządowego, jak i projektu prezydenckiego. Zabierali głos także posłowie, ale osobiście zabrakło głosów ekspertów Komisji. Interesuje mnie to, co za sobą pociąga odczuwam również potrzebę usłyszenia tego. Chciałbym więc zapytać w jaki sposób prezydium zapewniło Komisji korzystanie z usług niezależnych ekspertów. Chodzi o to, abyśmy przed podjęciem decyzji rzeczywiście wiedzieli na co decydujemy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełWładysławSzkop">Na sali jest chyba w tej chwili pani prof. Frąckiewicz. Czy można by było prosić panią profesor o zabranie głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LucynaFrąckiewicz">Pytanie jest niezwykle trudne, dlatego że w ogóle problem ubezpieczenia zdrowotnego tak sformułowany jak tutaj wymaga pewnego jakiegoś oddelegowania. Nie wszyscy bowiem muszą zawierać to ubezpieczenie zdrowotne. W kolejnych artykułach podane jest, że osoby, które zarabiają pięciokrotną średnią płacę są zwolnione z obowiązkowego ubezpieczenia. Tak jest zresztą nie tylko w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#LucynaFrąckiewicz">Podobnie jest w Niemczech, osoby zarabiające powyżej określonej kwoty są zwolnione z obowiązkowego ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#LucynaFrąckiewicz">Dlatego ten pierwszy zapis jest dla mnie nieco trudny do przyjęcia. Mamy dwie propozycje i wydaje mi się osobiście, że określenie „Wprowadza się powszechny obowiązek ubezpieczenia zdrowotnego” stoi w kontrowersji wobec tego, o czym właśnie powiedziałam powyżej. Natomiast zapis „powszechne, obowiązkowe ubezpieczenie zdrowotne” daje tutaj jakąś furtkę.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#LucynaFrąckiewicz">Przyznam się, że ta dyskusja jest - moim zdaniem - zbyt semantyczna. Może powinni się tu raczej wypowiedzieć lingwiści, a nie prawnicy. Lingwiści powinni powiedzieć czy widzą jakąś zasadniczą różnicę między tak sformułowanymi dwoma pojęciami.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#LucynaFrąckiewicz">W każdym razie „obowiązek” wydaje mi się w pewnym sensie nieadekwatny do tego co jest zapisane dalej w projektach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełWładysławSzkop">Czy spośród zaproszonych osób jest jeszcze ktoś obecny? Niestety, nie ma. Czy mogę prosić o wypowiedź przedstawiciela Naczelnej Rady Lekarskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMusiołek">Nasze stanowisko wynika także - co tu dużo mówić - z dokładnym zapoznaniem się ze źródłami, z szerokim materiałem, w tym także polskim.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMusiołek">Nasze stanowisko jest zbieżne z tym co powiedziała pani ekspert Lucyna Frąckiewicz.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMusiołek">Uważamy, że zapis w art. 1 powinien być na tyle szeroki, aby zabezpieczyć podmiotowi działań tak państwa, jak i różnego rodzaju organizacji możliwość wyboru instytucji ubezpieczeniowej i możliwość trwania tego co jest jedynie dobre w tym co mamy dzisiaj, że każdy chory człowiek ma swojego leczącego lub zespół leczących. Tego nie wolno zmarnować.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMusiołek">Jesteśmy za takim zapisem, który gasiłby lęk przed transformacją, przed bardzo ważnym elementem w transformacji, czyli wprowadzeniem nowego systemu nie tylko finansowania zadań ochrony zdrowia. Stąd prośba, aby panowie posłowie uwzględnili taki zapis, który umożliwia nie zmarnowanie tego co istnieje i tego co jest dobre, natomiast zdecydowanie poszerza możliwości zabezpieczenia interesów chorego człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyAptekarskiejMarekPłuska">Nasze stanowisko jest zgodne ze stanowiskiem samorządu lekarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyOgólnopolskiegoZwiązkuZawodowegoLekarzyKrzysztofBukiel">Powtórzę jeszcze raz nasze stanowisko. Naszą intencją jest, aby nastąpił wybór instytucji ubezpieczenia zdrowotnego. Mam wątpliwości czy zapis proponowany przez stronę rządową umożliwia taki wybór.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyOgólnopolskiegoZwiązkuZawodowegoLekarzyKrzysztofBukiel">Pan przewodniczący i osoby związane ze służbą zdrowia wiedzą jak dużo wątpliwości budzą nieprecyzyjne zapisy, jak chociażby zapis dotyczący 20-procentowego dodatku za pracę lekarzy w godzinach nocnych.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczącyOgólnopolskiegoZwiązkuZawodowegoLekarzyKrzysztofBukiel">Obawiam się, że nieprecyzyjny zapis wzbudzi znowu wątpliwości za kilka lat co do możliwości tworzenia innych niż przewidziane przez rząd kas ubezpieczenia zdrowotnego. Dlatego proponuję, aby istniał zapis umożliwiający powstawanie innych niż przewidziane przez projekt rządowy kasy ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczącyOgólnopolskiegoZwiązkuZawodowegoLekarzyKrzysztofBukiel">Mam na względzie możliwość wyboru kas ubezpieczenia zdrowotnego i dlatego opowiadam się za projektem prezydenckim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełWładysławSzkop">Bardzo przepraszam, ale chciałbym zauważyć już polemicznie, że art. 1 projektu rządowego nie precyzuje i nie określa w żaden sposób czy to ma być wolny rynek kas, czy też nie. Nie określa ile ma być kas. W tym artykule taki problem w ogóle nie jest poruszany.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełWładysławSzkop">Artykuł ten mówi o stworzeniu systemu, który będzie finansował ubezpieczenie powszechne dla wszystkich obywateli. W szczegółach podamy następnie czy będą istniały jakieś wyjątki od tej powszechności. Ten artykuł mówi tylko o tej sprawie, mówi o pewnych generaliach.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełWładysławSzkop">Rozumiem z wypowiedzi pani prof. Frąckiewicz i z wypowiedzi przedstawiciela Naczelnej Rady Lekarskiej oraz przedstawiciela Naczelnej Rady Aptekarskiej, że nie pojawiają się jakieś istotne zastrzeżenia co do formuły zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMusiołek">Szanowny panie przewodniczący i szanowne posłanki i posłowie. Chciałbym - jeśli moja wypowiedź nie była jednoznaczna - powiedzieć, że uważamy, iż zapis powinien być dostatecznie szeroki, aby była możliwość wyboru kas.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMusiołek">Jeśli zapis, który jest proponowany zawęża tę możliwość, to jesteśmy przeciwni temu zapisowi. Jeśli państwo ustalą, iż ten zapis umożliwia wybór kas, to jesteśmy za tym zapisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechRudnicki">W projekcie rządowym jest jasne i czytelne, że zakłada się jedną instytucję kasy. Jeżeli wolą Wysokiej Izby będzie wprowadzenie możliwości powstawania wielu kas, to nie w tym artykule, ale w kolejnych artykułach powinien pojawić się zapis, który określi krąg adresatów. Może on być tak duży jak cała Polska. Adresaci ci mogą być uprawnieni do tworzenia kas zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechRudnicki">Ta ustawa ma powołać jedną lub wiele kas do życia, ma powołać tyle kas ile ustali Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechRudnicki">Natomiast dzisiaj powstanie kas finansuje budżet i dzisiaj żaden z projektów nie określa kręgu adresatów, którzy mogą - nie daj Boże na rachunek budżetu - tworzyć kasy ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechRudnicki">Zatem jeśli konsekwentnie chcemy do tego dojść to oczywiście będzie na to miejsce. Natomiast art. 1 nie załatwi nam tej sprawy bez względu na to jak będzie sformułowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielkaKomisjiKrajowejNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Chciałabym przypomnieć wczorajszą dyskusję, bo w tej chwili w naszej dyskusji przewija się kilka elementów, które wczoraj pozostawione były jako elementy do rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzedstawicielkaKomisjiKrajowejNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Nasze wątpliwości budzi kwestia precyzji zapisu dotyczącego - tak jak w projekcie społecznym - „Wprowadza się powszechny obowiązek ubezpieczenia”, czy też jak w projekcie rządowym „Wprowadza się powszechne, obowiązkowe ubezpieczenie”.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzedstawicielkaKomisjiKrajowejNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Zwróciliśmy się z pytaniem do prawników. Art. 1 naszego projektu mówi o wprowadzeniu powszechnego obowiązku ubezpieczenia zdrowotnego. Wiąże się to z art. 4 ust. 1 „Powszechne ubezpieczenie realizowane jest z kasy chorych”. Natomiast obowiązek powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego może być realizowany także poprzez inne niż kasa chorych instytucje ubezpieczenia zdrowotnego. Mówi o tym ust. 6 art. 4.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzedstawicielkaKomisjiKrajowejNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Chodzi nam o to - zresztą pan minister to jakby potwierdza - że w projekcie rządowym ma się na myśli monopol powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. Nie chodzi o to ile będzie kas powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego (kas chorych czy kas ubezpieczenia, jak je państwo nazywacie), czy ich będzie kilkanaście, czy będą kasy zakładowe i branżowe, bo wszystkie te kasy będą z tego samego systemu.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PrzedstawicielkaKomisjiKrajowejNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Natomiast w naszym projekcie proponujemy, żeby po 3 latach była możliwość realizowania obowiązku ubezpieczenia. Nie chodzi o dodatkowe ubezpieczenie wyższego standardu. Sprawa prywatnych ubezpieczeń to zupełnie inna kwestia. Chodzi o to, że wprowadzamy możliwość realizacji obowiązku w innych niż kasy chorych instytucjach, a więc w innych instytucjach niż instytucje powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PrzedstawicielkaKomisjiKrajowejNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Oczywiście, chodzi o takie instytucje, które otrzymają odpowiednie uprawnienia. Naturalnie nie będą one działać z pieniędzy budżetu państwa, jak to sugeruje pan minister. Zupełnie nie o to tutaj chodzi.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PrzedstawicielkaKomisjiKrajowejNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Jest teraz kwestia taka, czy przyjmujemy taką możliwość. To znów jest rozstrzygnięcie pewnej zasady. Musimy zatem zastanowić się czy przyjmujemy taką możliwość, że obowiązek ubezpieczenia zdrowotnego będzie mógł być realizowany w innych niż kasy chorych instytucjach, które otrzymają odpowiednie uprawnienia, czy też wyłącznie w systemie powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PrzedstawicielkaKomisjiKrajowejNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">To jest dość istotna odpowiedź dotycząca zasad działania systemu. Trudno jest stworzyć zapis, jeżeli nie odpowiedziało się na pytanie dotyczące zasady działania systemu.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PrzedstawicielkaKomisjiKrajowejNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Dlaczego wprowadzamy w naszym projekcie możliwość realizacji obowiązku ubezpieczeniowego przez inne instytucje? Właśnie dlatego, żeby nie dopuścić do monopolu instytucji powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, ponieważ wszyscy wiemy z doświadczeń własnych i nie tylko własnych, że każda instytucja monopolistyczna ulega zwyrodnieniu i działa następnie przeciwko ubezpieczonym.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PrzedstawicielkaKomisjiKrajowejNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Wprowadzenie konkurencji w zwalczaniu monopoli przez wprowadzenie możliwości realizacji obowiązku ubezpieczeniowego w innych instytucjach ubezpieczeniowych będzie wprowadzało element konkurencyjności i zapobiegało monopolom, a więc ma działać na rzecz obywateli.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PrzedstawicielkaKomisjiKrajowejNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Zadawaliśmy pytania prawnikom - ekspertom. Tu chodzi o kwestię sformułowania: czy zapis taki jak u nas, o którym wiadomo, że wprowadza możliwość pluralizmu, czy też zapis rządowy, który nie wprowadza możliwości pluralizmu. Sam pan minister powiedział, że chodzi o to, aby było to realizowane w systemie powszechnego ubezpieczenia, było realizowane przez określone instytucje.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PrzedstawicielkaKomisjiKrajowejNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Jest bardzo istotne czy chcemy, aby był pluralizm. Jeśli tego chcemy, to musimy zastanowić się, czy zapis proponowany przez rząd nie wyklucza możliwości pluralizmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#LucynaFrąckiewicz">Nie jestem związana z żadnymi opcjami. Wydaje mi się, że gdybyśmy spróbowali art. 1 sformułować następująco: „Wprowadza się powszechne, obowiązkowe ubezpieczenia zdrowotne” to mielibyśmy wtedy do czynienia z pluralizmem. Można by też napisać: „Wprowadza się powszechny obowiązek ubezpieczeń zdrowotnych” i też mielibyśmy pojęcie pluralizmu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#LucynaFrąckiewicz">Konsekwentnie do tych zapisów tytuł ustawy musiałby mówić o „powszechnych ubezpieczeniach zdrowotnych”.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#LucynaFrąckiewicz">W tych zapisach zawarte byłyby ubezpieczenia terytorialne, branżowe i wiele różnych innych możliwości. Wydaje mi się, że ten niesłychanie prosty zabieg, pokazanie w tytule pluralizmu, załatwia sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Tak jak powiedziała pani dr Seferowicz, kwestia nie leży w tym zapisie, o którym mówimy, bo on powinien być wtórny. Jest to kwestia dokonanego wyboru. Pluralizm czy monopol, wielość kas czy jedna kasa?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Jak wielokrotnie mówiono już na tej sali nie sposób przesądzić tej sprawy zdawkowym wyborem, bez obliczenia kosztów. Trzeba wiedzieć ile kosztuje jeden system, a ile drugi. Trzeba też wiedzieć na ile tezy, które pojawiają się: że będzie dobrze jak będzie wiele kas, a będzie źle jak będzie jedna kasa wynikają z symulacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Symulacja finansowa jest podstawą dokonania wyboru.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Projekt rządowy zakładający określony system oparty jest na obliczeniach.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Jeżeli mamy w poważny sposób dyskutować nad odmiennym rozwiązaniem dobrze byłoby zobaczyć jak będą - za 3 lata - funkcjonowały liczne kasy ubezpieczenia zdrowotnego. Jak będą funkcjonowały, jeśli chodzi o rozliczenia finansowe. Nie możemy przecież założyć, że za 3 lata jakoś to będzie i na tej podstawie dokonywać dzisiaj wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielNajwyższejIzbyKontroliPiotrKucharski">Wczoraj wypowiedziałem się już w tej kwestii, ale po dzisiejszej dyskusji chciałbym opowiedzieć się za takim procedowaniem w sprawie art. 1, jakie za chwilę przedstawię. Otóż nie da się przy okazji art. 1 mówić o wszystkich następnych artykułach i z tym musimy się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzedstawicielNajwyższejIzbyKontroliPiotrKucharski">W związku z tym trzeba - w moim przekonaniu - skoncentrować się na brzmieniach art. 1 w projekcie rządowym i w projekcie prezydenckim. W moim przekonaniu po odrzuceniu sformułowania celu w art. 1 podstawą do dalszych prac mógłby być art. 1 z wersji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzedstawicielNajwyższejIzbyKontroliPiotrKucharski">Należy jeszcze rozstrzygnąć kwestię dotyczącą tego, iż prezydencka wersja wyraźnie mówi o obywatelach. Nie jest to kwestia ornamentyki, tylko jest to rozstrzygnięcie pewnego problemu ważkiej natury. Chodzi o to czy to ubezpieczenie odnosi się do wszystkich osób, które z takiego czy innego tytułu przebywają w państwie polskim, czy też tylko do obywateli tego państwa.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrzedstawicielNajwyższejIzbyKontroliPiotrKucharski">Wydaje mi się, że tej kwestii należy poświęcić jakąś uwagę. Gdybyśmy uznali, że w tym miejscu nie należy tego regulować, tylko ureguluje się to w innym miejscu, to w ogóle - moim zdaniem - nie ma różnicy między treścią w propozycji rządowej i w propozycji prezydenckiej.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PrzedstawicielNajwyższejIzbyKontroliPiotrKucharski">Jak widać po wyjaśnieniach ze strony prezydenckiej chodzi w gruncie rzeczy o to samo, o powszechny obowiązkowy system ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PrzedstawicielNajwyższejIzbyKontroliPiotrKucharski">Jednocześnie jestem przeciwko wprowadzaniu liczby mnogiej, bo niczego nie załatwia, a otwiera problemy interpretacyjne niesłychanie trudne do przewidzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącySekretariatuNSZZSolidarnośćRegionMazowszeStanisławGrzonkowski">Chciałbym jeszcze raz przeczytać w jaki sposób art. 1 jest zapisany w projekcie społecznym. Jest tam napisane: „Wprowadza się powszechny obowiązek ubezpieczenia zdrowotnego”. Ten zapis jest na tyle szeroki, że uwzględnia możliwość ubezpieczenia się w innej ubezpieczalni niż kasa chorych, podczas gdy zapis projektu rządowego wyklucza taką możliwość. Na tym polega różnica.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącySekretariatuNSZZSolidarnośćRegionMazowszeStanisławGrzonkowski">Wydaje się, że po pokazaniu różnic możemy zdecydować co wybieramy.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczącySekretariatuNSZZSolidarnośćRegionMazowszeStanisławGrzonkowski">Natomiast zapis, który zaproponowała pani profesor nie jest potrzebny. Nie potrzeba mówić w liczbie mnogiej o ubezpieczeniach zdrowotnych, gdyż sprawa polega tylko na mnogości ubezpieczalni. Ubezpieczenie zdrowotne jest jedno. Tak więc jeżeli ustawa nazywać się będzie ustawą o ubezpieczeniu zdrowotnym, to wystarczy to w zupełności. Liczba mnoga niczego tu nie wnosi.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczącySekretariatuNSZZSolidarnośćRegionMazowszeStanisławGrzonkowski">Wydaje się, że pozostało tylko rozstrzygnąć, czy ma być na tyle szeroki zapis jak w projekcie społecznym, czy też zawężony jak w projekcie rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Nasuwa się pytanie będące konsekwencją tego, które już raz zadałem. Jeżeli nie mówimy nawet ile kosztują te inne kasy, to chociaż powiedzmy, jakie one będą, jakie są te inne formy ubezpieczenia? Czy będziemy określać je za 3 lata uchwalając dziś ustawę? Czy będziemy dziś określać przewidując nie wiadomo co za 3 lata? Niczego innego nie oczekujemy tylko określenia: co będzie i za ile? To jest dopiero podstawą ustosunkowania się i - jak sądzę - wyboru systemu. Na tej podstawie zdecydujemy czy to będzie zły system monopolistyczny, czy dobry system pluralistyczny.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Niechże jednak ten system pluralistyczny sam się obroni poprzez opisanie, że jest dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyOgólnopolskiegoZwiązkuZawodowegoLekarzyKrzysztofBukiel">Chciałbym ustosunkować się do wypowiedzi pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyOgólnopolskiegoZwiązkuZawodowegoLekarzyKrzysztofBukiel">Projekt społeczny nie planuje jakie będą konkurencyjne kasy chorych w stosunku do powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. Projekt społeczny jedynie - biorąc pod uwagę doświadczenia jakie mamy z całego 50-lecia naszej gospodarki, a także kilku lat gospodarki rynkowej, w której monopole bardzo wyraźnie odbijają się na naszym życiu (jeżeli pan minister nie rozumie jaka jest różnica między systemem monopolistycznym i pluralistycznym to proszę porównać cenę rozmów telefonicznych w Stanach Zjednoczonych i w Polsce) - daje możliwość, aby po kilku latach zmienić kasę. Potrzebna będzie ta możliwość, jeżeli okaże się, że zaplanowane i wyliczone przez resort symulacje okażą się nic nie warte, gdyż kasy ubezpieczenia zdrowotnego pobudują sobie piękne biurowce i zatrudnią setki tysięcy ludzi, a wszystko wrzucą w koszty, które będą musieli pokryć ubezpieczeni.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczącyOgólnopolskiegoZwiązkuZawodowegoLekarzyKrzysztofBukiel">Oczywiście, istnieje samorządność kas i na długiej drodze demokratycznego wyboru będzie można zmienić politykę takiej samorządnej kasy, ale dużo prościej jest zmusić kasę do działań oszczędnościowych, po prostu rezygnując z jej usług. Taki i tylko taki jest cel umożliwienia działania innych niż kasy chorych, instytucji ubezpieczenia zdrowotnego w ramach ubezpieczenia powszechnego, podstawowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Obawiam się, że pan przewodniczący nie rozumie czego ja nie rozumiem. Otóż dla mnie nie jest wystarczającym argumentem 40 lat złej gospodarki socjalistycznej za tym, aby zrezygnować z symulacji do projektu prezydenckiego, z wyliczenia kosztów funkcjonowania pluralistycznego systemu kas. Bo tam, a nie w projekcie powinno znaleźć się uzasadnienia dla takiego a nie innego wyboru, abyśmy mogli ocenić ten wybór i ustosunkować się do niego, a Sejm wybrać lepszy system.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaPiotrKrasucki">Chciałbym zwrócić uwagę pana Krzysztofa Bukiela na to, że tu nie chodzi o konkurencję między kasami, tylko o konkurencję między instytucjami, z którymi kasy będą zawierały umowy. To nie jest tak, że kasa będzie właścicielem szpitala.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaPiotrKrasucki">Cały problem polega na tym, że było dużo podmiotów, z którymi kasa będzie mogła zawrzeć umowy i te podmioty będą między sobą konkurować o umowę z kasą. To wcale nie muszą być konkurencyjne kasy i zupełnie nie to obniży koszty.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaPiotrKrasucki">Zupełnie mylicie państwo poziom, na którym tworzą się koszty. Nie kasa wytwarza koszty, tylko podmiot świadczący usługi, a kasa jedynie usługi te kontraktuje. Jak więc będzie to zapisane w projekcie nie ma to żadnego wpływu na poziom dalszych kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Mylimy tu dwie kwestie. Pan dr Krasucki łaskaw był powiedzieć o konkurencji. Owszem, to co pan powiedział to jeden element konkurencji. My jednak mówimy o zupełnie innym miejscu tej konkurencji. Rzeczywiście mówimy o konkurencji między kasami chorych.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Monopolista kasa narzuci wszystkim podmiotom, z którymi zawiera umowę, warunki, bo ona będzie monopolistą.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Wracając do wypowiedzi pana ministra. Sądzę, że jest tu jedno wielkie i głębokie nieporozumienie. Przecież powstające konkurencyjnie instytucje ubezpieczenia zdrowotnego do realizacji obowiązku ubezpieczenia nie będą miały związku z budżetem państwa. One będą funkcjonować ze składek obywateli. Zapewnić muszą co najmniej ten sam zakres świadczeń, które gwarantują ustawa i kasy chorych. Mogą jednak zapewnić większy zakres świadczeń, być może nawet za niższą składkę.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Jak można przeprowadzić rachunki symulacyjne instytucji, co do których nie wiadomo czy powstaną, ile ich powstanie, które nie będą miały wpływu na budżet państwa, a jedynie wpływać będą na stosunek między obywatelem i kasą chorych. To będą te same pieniądze, które obywatel przeniesie ewentualnie z kasy chorych powszechnego ubezpieczenia do konkurencyjnej kasy chorych. Przeniesie te pieniądze w formie swojej składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Ad vocem. Nasza seminaryjna dyskusja jest oczywiście bardzo pożyteczna. Chciałbym jednak przypomnieć, że bez względu na to co się powie sfinansowanie składki w obydwu projektach następuje poprzez pomniejszenie dochodów budżetu. Można oczywiście mówić, że to zjawisko nie zachodzi, wbrew temu co się napisało, jednakże tekst jest czytelny. Tak właśnie jest w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Zatem kasa taka czy inna funkcjonuje na rachunek wszystkich podatników, którzy znoszą to, że część z nich nie płaci określonej wysokości podatku.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Konkurencja, wielość kas, to jest wielość administracji wykonującej te same zadania, bez możliwości określenia, że ta administracja będzie taka czy inna. Nawiasem mówiąc samo wprowadzenie powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego w art. 87 projektu prezydenckiego wyraźnie się określa jako finansowane z budżetu państwa w zakresie całego obszaru działalności. Mówi się tu m.in. o zorganizowaniu i wyposażeniu kas chorych. Ten zapis w kontekście tego co państwo mówicie oznacza ni mniej ni więcej, że każda kasa, która powstaje ma na zasadzie tego artykułu tytuł do żądania tego, aby jej zorganizowanie i wyposażenie dokonało się na rachunek nas wszystkich. W jakim to pozostaje związku z tym co państwo teraz mówicie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMusiołek">Zabieram głos w celu uporządkowania dyskusji i przekazania pewnych makrozałożeń. Tak jeden, jak i drugi projekt są zgodne co do tego, że jest to system mieszany w zakresie finansowania. Zarówno jeden, jak i drugi projekt są zgodne w tym, że zdecydowana większość środków ma płynąć ze składki opłacanej przez obywateli, że określona część rzędu 20% ma płynąć z budżetu. To jest pierwsza sprawa, którą trzeba zaznaczyć.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMusiołek">System ubezpieczeniowy istnieje już od XIX w. Wszędzie tam, gdzie on istnieje jest wielość kas. Człowiek, który zamierza zabezpieczyć się przed kosztami choroby ma możliwość wyboru spośród wielu kas. To jest druga kwestia, która nie ulega wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMusiołek">Co ważne, tam, gdzie w fazie transformacji systemowej doszło do pozytywnej implantacji systemu kas ubezpieczeń zdrowotnych (mówię tutaj o Czechach i mówię o Niemczech Wschodnich), wszędzie tam doszło do implantowania systemu w postaci wielości rozwiązań ubezpieczeń zdrowotnych. Nie wprowadzono tylko jednego jedynego systemu, który realizuje podstawowe obowiązkowe świadczenie zdrowotne. To jest bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMusiołek">Natomiast tam, gdzie nie doszło do transformacji pozytywnej (mówię tu o Słowacji, Węgrzech, Litwie, Rosji) tam właśnie nie doszło dlatego do tej transformacji, ponieważ wprowadzano jedną jedyną kasę. Jest to bardzo ważne ostrzeżenie dla państwa, którzy bierzecie na siebie trud rozstrzygnięć strategicznych w skali transformacji systemowej.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMusiołek">Jest to bardzo ważny element i wydaje mi się, że to ile będzie ubezpieczeń zdrowotnych nie ma wpływu na przejęcie większej puli. Jest to niemożliwe, ponieważ obywatele przez swoich przedstawicieli ustawowych nie zgodzą się na łożenie wyższych środków finansowych. Jest to pewien kanon ekonomiczny, co do którego prawdopodobnie wszyscy ekonomiści zgadzają się. Nie ma więc zagrożeń w skali makro.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMusiołek">Oczywiście, jeśli będzie konkurencja - a jest ona warunkiem trwałości systemu - to doprowadzi ona do tego, że jeśli nawet dojdzie do przejęcia obowiązków jednej kasy przez inne kasy, to nie rozwali się system ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMusiołek">Natomiast jeśli jedna jedyna kasa nie potrafi udźwignąć obowiązku ubezpieczenia zdrowotnego, zabezpieczenia potrzeb zdrowotnych, to w tym momencie rodzi się niebezpieczeństwo systemowe.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMusiołek">Oczywiście, rozumiem troskę strony rządowej. Wiemy wszyscy, również ci, którzy są zorientowani w zagadnieniu, że wszędzie następuje eksplozja kosztów i jest presja obywateli, aby w zasadzie nakłady rosły w sposób nieskończony. Tu, jak wiadomo, górną granicą jest to co dzieje się w Stanach Zjednoczonych, gdzie 13,6% dochodu narodowego przeznaczana jest na zabezpieczenie potrzeb zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMusiołek">Różne są przyczyny i różne są możliwości sterowania wzrostem kosztów. Stąd w przekonaniu bardzo wielu ekspertów, w tym ekspertów niemieckich i przedstawicieli środowisk wschodnioniemieckich, czeskich, słowackich, węgierskich, z których doświadczeń wynika ważny wniosek, nie może to być jedna jedyna kasa. Jest to niesłychanie trudne, ale i niesłychanie ważne dla tej strategicznej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Muszę wyjaśnić pewne kwestie, bo pan minister był łaskaw wprowadzić nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Pan minister wyjaśnił jak działać ma system finansowy w projekcie rządowym. Natomiast w projekcie społeczno-prezydenckim wygląda to inaczej. W związku z tym nie będzie żadnego powiązania.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Chciałabym zwrócić uwagę na art. 87 projektu społecznego, który mówi o tym, że finansowane jest z budżetu państwa jedynie wprowadzenie powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego i jedynie tworzenie kas chorych. Zatem nie tych kas, które powstaną później jako kasy konkurencyjne z własnej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Druga sprawa, bardzo istotna, którą chciałabym bardzo wyraźnie wyjaśnić to taka, że rzeczywiście projekt rządowy zakłada ścisłe, stałe powiązanie z budżetem państwa. System rekompensaty składki zaproponowany w projekcie rządowym powoduje stałe uzależnienie składek od budżetu państwa. Wszystko to odbywać musi się na drodze zmiany ustawy, decyzji parlamentarnej, przetargów politycznych, zgody rządu, ministra finansów itp. Taki właśnie jest system rekompensowania składki w projekcie rządowym. Nie chcę już przedłużać, jeśli państwo sobie tego życzą, to ja to szczegółowo wyjaśnię.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">W projekcie prezydencko-społecznym jest wyraźnie inny system finansowania. Następuje obniżenie podatku dochodowego od osób fizycznych, plus inne rekompensaty dotyczące osób nie płacących tego podatku. Następuje to jednorazowo, w momencie wprowadzenia składki tak, aby nastąpiła pełna rekompensata, aby obywatel nie ponosił większych kosztów płacąc składkę i podatek, niż poprzednio płacąc sam podatek.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Od tego momentu następuje całkowite oddzielenie ubezpieczeń od budżetu państwa. Dalej już kasy chorych, a więc obywatele, a więc ubezpieczeni poprzez swoich przedstawicieli decydują o wysokości składki. Każdy tę składkę będzie przenosił za sobą do tej kasy chorych, do której zdecyduje się wstąpić.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">To jest właśnie ta różnica. W związku z tym powstające konkurencyjnie kasy chorych w żadnym wypadku nie będą poza systemem ubezpieczeń, w żadnym wypadku nie będą powiązane z budżetem, będą uzależnione tylko od tego, czy obywatel będzie chciał przenieść swoją składkę do tych kas zamiast do systemu powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Nie ma żadnych możliwości przeprowadzenia rachunków symulacyjnych dla czegoś, co - jak już raz powiedziałam - nie wiadomo czy powstanie i w jakiej ilości powstanie. Natomiast na pewno nie powstanie to z pieniędzy, tylko z pieniędzy obywateli, jeśli obywatele będą sobie tego życzyć i jeśli będzie na to zapotrzebowanie. Na tym właśnie polega pluralizm. To są zasadnicze różnice między projektem społeczno-prezydenckim i rządowym.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Są to jedne z podstawowych spraw, które powinny zostać przedyskutowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Ad vocem. Chciałbym tu nieskromnie przypomnieć od czego zacząłem swoje wystąpienie podczas pierwszego posiedzenia Komisji odbywającego się w gmachu Sejmu. Mianowicie zaproponowałem, aby tę dyskusję zacząć od rozstrzygnięcia co do kwestii zasadniczych dotyczących sposobu zasilania funduszy składowych kas, czyli powiązania ich z budżetem.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">To jest kwestia najbardziej zasadnicza, która będzie przesądzać praktycznie o wszystkim, o pluralizmie lub jego braku, o postaci samorządności, o organizacji kas, a więc o kolejnych najistotniejszych elementach proponowanego i wybieranego systemu.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Może to byłaby propozycja, która nie jest bardzo typowa dla sposobu dyskutowania ustaw, gdyż jesteśmy przyzwyczajeni do tego, aby przechodzić poprzez kolejne artykuły, ale tu - jak powiadam - rozstrzygnięcie najbardziej zasadniczej instytucji ukierunkowuje nam dyskusję w tak wielu sprawach i przesądza o tak wielu rozwiązaniach tej ustawy, że nie wiem czy nie warto by jeszcze raz zastanowić się nad tą propozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyOgólnopolskiegoZwiązkuZawodowegoLekarzyKrzysztofBukiel">Chciałem poprzeć panią Seferowicz we wszystkim co powiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Chciałbym podzielić się moimi spostrzeżeniami, które powziąłem w związku z propozycjami projektu społecznego. Sądzę, że jeżelibyśmy przyjęli tego typu rozwiązania, to w Polsce najprawdopodobniej, w tym wstępnym okresie powstałaby sytuacja, co do której nie wiem czy oczekują jej rzeczywiście nasi obywatele.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełMieczysławPiecka">Moim zdaniem, w tej nieciekawej sytuacji pod względem stanu zdrowia i dostępności usług medycznych obywatele oczekują sytuacji, w której państwo zagwarantuje polepszenie jakości usług dla tych wszystkich obywateli. Dotyczy to przynajmniej początkowego działania okresu nowego systemu ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełMieczysławPiecka">To, co proponują autorzy projektu społecznego może byłoby i dobre, ale do rozważenia w przyszłości, a nie teraz. To prowadzić może tylko i wyłącznie do powstania różnych systemów. Będą to systemy podzielone pod względem przypływu środków. Pociągną za sobą przepływ obywateli do poszczególnych kas.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełMieczysławPiecka">Jaka powstanie sytuacja? Otóż kasy powszechne, państwowe będą - czy będą chciały czy nie - musiały obsługiwać tych wszystkich, którzy nie będą płacili składki. To państwo będzie za nich płacić składkę. Kasy będą obsługiwać tych wszystkich, których nie będzie stać na większe składki.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PosełMieczysławPiecka">Powstanie zatem sytuacja, której - jak sądzę - nie będzie chciało zaakceptować społeczeństwo, że może byłaby dowolność wyboru kas, ale realne korzyści z tego stanu rzeczy dla podstawowej grupy społeczeństwa byłyby żadne. Powstałyby kasy chorych dla biednych i dla bogatych. Byłyby piękne kliniki i upadające szpitale.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PosełMieczysławPiecka">Wydaje się, że do tego prowadziłaby dyskusja, natomiast w tej chwili najistotniejsze jest doprowadzenie do poprawy jakości obecnych świadczeń. Powinniśmy na to patrzeć z punktu widzenia dostępności finansowej.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PosełMieczysławPiecka">Wydaje mi się, że projekt rządowy nie jest być może doskonały, ale jest on wewnętrznie spójny. Mamy nad czym pracować i na czym się oprzeć.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PosełMieczysławPiecka">Natomiast projekt społeczny ma pewne wartości, ale nie jest w moim przeświadczeniu projektem, który daje podstawę do dyskusji i postanowień w zakresie rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#PosełMieczysławPiecka">Pan minister mówi, że należałoby zacząć od finansów, ale mi się wydaje, że nie jest to sprawa podstawowa. Rozgrywka idzie tu o wygranie takiej czy innej koncepcji. Powinniśmy wybrać taką koncepcję, która w tej chwili, a nie za kilka lat jest konieczna.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#PosełMieczysławPiecka">W związku z tym myślę, że zapis art. 1 może nie w pełni, ale jest zapisem najistotniejszym, jeśli chodzi o spełnienie powyższych celów. Ten zapis zawiera dwie podstawowe zasady: powszechności i obowiązkowości. Jeżeli odejdziemy od tych zasad, to nastąpi rozbicie jednolitego systemu, który mniej więcej jednak zabezpiecza dostępność dla wszystkich. Powstaną dwa systemy, jeden dostępny dla bogatych, a drugi dla biednych.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#PosełMieczysławPiecka">W pierwszym rozdziale powinniśmy zawrzeć zasady i przepisy ogólne. Należałoby tu określić ogólne zasady systemu. Musimy zdecydować o zasadach, które mają determinować system ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#PosełMieczysławPiecka">Jeżeli w art. 1 nie dążymy do zawarcia wszystkich zasad, które powinny determinować system ubezpieczeń, to przynajmniej te zasady, które proponuje projekt rządowy świadczą o sensie tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#PosełMieczysławPiecka">Od początku prowadzimy dyskusję dotyczącą wyboru koncepcji. Koncepcja ta powinna służyć bieżącym zapotrzebowaniom, a nie wiadomo czemu. Dlatego opowiadam się za tym, abyśmy trzymali się tego co jest jednolite i zwarte. O ile nie będzie to łamało podstawowej zasady poprawy jakości i dostępności usług medycznych, to powinniśmy brać ze wszystkich projektów to, co może wzbogacić projektowany system.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełMarekBalicki">Gdyby pan przewodniczący polecił mi wypowiedzenie jakiejś konkluzji w tym momencie, to powiedziałbym w następujący sposób - zarówno wczoraj, jak i dzisiaj powtórzono dwa węzłowe problemy, które wymagają rozstrzygnięcia, abyśmy mogli przejść do porządku obrad nad art. 1 i zapewne wieloma następnymi artykułami. Wiele spraw zależy od tych rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełMarekBalicki">Sprawa pierwsza - to kwestia czy ten system ubezpieczeń zdrowotnych, który nazwaliśmy powszechnym, obejmuje obywateli, czy również obejmuje tych, którzy mają prawo stałego pobytu. Chodzi mi o tych, którzy mieszkają na stałe w Polsce, pracują tu i nie mają zamiaru wyjeżdżać. Czy zatem system ten obejmuje dwie grupy, czy tylko jedną? Jest to problem o charakterze politycznym i Komisja musi dokonać wyboru. Eksperci mogą więc pomóc nam tu tylko mówiąc jakie liczne są grupy rezydentów.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełMarekBalicki">Pojawiła się też druga kwestia. Czy system ubezpieczeń ma być systemem monopolistycznym, czyli obywatel z urzędu należy do jakieś kasy, czy do instytucji ubezpieczenia zdrowotnego, w której musi opłacać składkę i to gwarantuje mu korzystanie z zakładu opieki zdrowotnej, czy też wprowadzamy system, który poprzez bardzo grubą analogię można porównać do systemu ubezpieczenia komunikacyjnego w zakresie o.c. Obywatel dokonuje wyboru instytucji ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PosełMarekBalicki">Sądzę, że gdybyśmy mieli procedować w dotychczasowym trybie, dyskutując po kolei każdy artykuł, a każdy ma inną wizję systemu w przyszłości, to każdy wyraz czy każda część zdania może być różnie rozumiana. Nad każdym artykułem możemy więc spędzić wiele czasu i nie dojść do żadnych konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PosełMarekBalicki">Stąd wynika moja konkluzja ogólna. W pierwszym rzędzie proponowałbym, aby Komisja rozstrzygnęła kwestię zasadniczą, sprawy węzłowe, które wiążą się z wyborem politycznym. Dopiero później Komisja powinna przystąpić do zapisów rozwiązań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PosełMarekBalicki">Tu także mamy wybór. Ponieważ w tak dużym gronie bardzo ciężko się pracuje nad każdym sformułowaniem, to można by tę pracę zlecić grupie ekspertów, którą powołało prezydium Komisji, być może ta grupa powinna zostać jeszcze rozszerzona. Komisja mogłaby pracować nad tekstem przygotowanym już przez ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PosełMarekBalicki">Na początku naszych działań jest jednak konieczność odpowiedzenia na podstawowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PosełMarekBalicki">Zasadniczą sprawą jest to, że obecnie w Sejmie dwie różne Komisje i to dwie Komisje Nadzwyczajne pracują nad dwoma przeciwstawnymi rozwiązaniami. To tak, jak byśmy reformowali prawo o ruchu drogowym i jedna Komisja Nadzwyczajna przygotowywałaby rozwiązania dla ruchu lewostronnego, a druga Komisja Nadzwyczajna dla ruchu prawostronnego.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PosełMarekBalicki">Komisja Nadzwyczajna do projektu ustawy o samorządzie powiatowym buduje zupełnie inny system opieki zdrowotnej. Z informacji, które posiadam wynika, że w tej chwili będą precyzowane kwestie związane z zakresem zadań w ochronie zdrowia, które ma mieć powiat jako zadania własne.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PosełMarekBalicki">Wczoraj poruszyłem ten problem. Jak rozumiem do dzisiaj prezydium nie miało możliwości zaproponować jakiś sposób wyjścia z tego impasu. Niedobrze by było, jeśli chodzi o opinię publiczną, gdyby stwierdzono, że często pracujemy nad zupełnie sprzecznymi rozwiązaniami w tym samym Sejmie, który ma tak zdecydowaną większość, która obecnie kieruje krajem i ma przewodnictwa wszystkich najważniejszych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#PosełMarekBalicki">Proponuję, abyśmy obrali tryb, w którym odpowiedzielibyśmy na pytania dotyczące wszystkich zasadniczych kwestii, rozstrzygnęli wszystkie problemy natury politycznej, a następnie przeszli do pracy nad szczegółowym tekstem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#PosełMarekBalicki">Jeszcze wcześniej chciałbym znać zdanie koalicji, która ma tak zdecydowaną większość w parlamencie, czy jest ona naprawdę za wprowadzeniem w Polsce systemu ubezpieczeń zdrowotnych, czy też opowiada się ona za wprowadzeniem systemu, w którym służba zdrowia będzie zadaniem własnym samorządów. Od odpowiedzi koalicji na te pytania na pewno zależeć będzie tempo pracy naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#PosełMarekBalicki">Być może brak wizji przyszłego systemu opieki zdrowotnej u koalicji powoduje, że nasza Komisja tkwi w miejscu i nie może ze swoimi pracami posunąć się naprzód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełWładysławSzkop">Chciałbym poinformować pana posła, że o efektach i decyzjach, które podjęło prezydium mówiłem na początku naszego posiedzenia, kiedy pan nie był jeszcze obecny. Mówiłem również o pracach tzw. komisji powiatowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaPiotrKrasucki">W Radzie ds. Polityki Społecznej przy prezydencie Wałęsie analizowaliśmy projekt ubezpieczeń zdrowotnych i zdecydowanie wypowiedzieliśmy się przeciwko tzw. społecznemu projektowi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaPiotrKrasucki">Mam tu prośbę do przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Jeżeli przeczyta pan art. 46 projektu społecznego, to znajdzie tam pan tekst mówiący o tym, iż Rada Kasy Chorych ustala wysokość składki na ubezpieczenie zdrowotne, którą w całości odlicza się później od podatku.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaPiotrKrasucki">Wysokość składki na ubezpieczenie zdrowotne jest ustalana corocznie przez Krajowy Związek Terytorialnych Kas Chorych. Zastanawialiśmy się więc czy wobec tego o wysokości dochodów budżetu państwa z podatku od osób fizycznych będą decydować suwerenne kasy chorych, czy też nie? Na to bowiem wychodzi.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaPiotrKrasucki">Ponadto w projekcie społecznym bodajże w art. 60 jest zapis, że wynagrodzenie lekarza zależy od kosztów świadczonej usługi. Jest to w stanie zrujnować najbogatszy system ubezpieczeniowy.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaPiotrKrasucki">Stale zapatrujemy się na Niemcy, USA i kraje, które mają 5 razy większy dochód narodowy i produkt globalny. Wydaje się nam, że uda się nam to osiągnąć. Jest to kompletnie nierealne.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaPiotrKrasucki">Powinniśmy wybrać projekt, który będzie najtańszy jeśli chodzi o organizację. Pluralizm i konkurencja nie powinny występować na szczeblu kas, tylko na szczeblu podmiotów świadczących usługi.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaPiotrKrasucki">Zwracam się do posła Balickiego. Jak wiesz Marku, nigdy nie byłem członkiem PZPR i nigdy nie miałem sympatii do żadnych koalicji, ale chciałbym ci przypomnieć, że to właśnie za rządów pani Suchockiej, kiedy ty byłeś w rządzie istniały dwa konkurencyjne rządowe projekty. Były to projekty zespołu międzyresortowego i Urzędu Rady Ministrów. Te projekty dotyczące ubezpieczeń zdrowotnych konkurowały ze sobą, o czym wiesz dobrze.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaPiotrKrasucki">Tu chodzi o nic innego, jak tylko o to czy zależy nam na systemie, który będzie tani, efektywny, czy też chodzi nam o system, który spowoduje lawinową eksplozję kosztów.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaPiotrKrasucki">System, który proponuje pan Krzysztof Bukiel i inni jest system prolekarskim. Dlatego Rada Polityki Społecznej sprzeciwia się mu. Nowy system nie jest po to, aby wzbogacić personel medyczny, tylko po to, aby pacjentom zapewnić za możliwie najniższą cenę możliwie najwyższy poziom usług.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaPiotrKrasucki">Wydaje się nam, że system, w którym byłyby to zadania zlecone samorządom, a finansowane przez administrację państwową byłby najtańszy i najefektywniejszy.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaPiotrKrasucki">Na koniec powiem krótką anegdotę. Dwa i pół roku temu pan minister Żochowski zwrócił się do mnie z prośbą, abym napisał kilka stron uzasadnienia do projektu ubezpieczeniowego. Kiedy mu dałem to uzasadnienie powiedział, że miałem uzasadnić celowość ubezpieczeń, a ja napisałem uzasadnienie dlaczego ubezpieczeń nie należy wprowadzać. Taka jest prawda. Jeśli mielibyśmy wprowadzać ubezpieczenie jako dodatkową administrację, która pociągnie za sobą ogromne koszty, to nie powinniśmy tego robić. Chodzi o to, aby zlecać temu, kto będzie najtaniej to realizować.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaPiotrKrasucki">Dopóki zakłady służby zdrowia są własnością ministra zdrowia i opieki społecznej, to minister zdrowia walczy tylko o jak najwięcej pieniędzy z budżetu, aby zapewnić jak największe środki swojemu aparatowi. Gdybyśmy te sprawy przekazali samorządom lub w prywatne ręce, to będzie prawdziwa konkurencja. Rozwiązanie nie leży w mnogości kas chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełWładysławSzkop">Wydaje się, że powracamy do spraw, o których mówiliśmy już przez wiele godzin. Każda ze stron wyciąga ze swojego projektu te zapisy, które świadczą na jego korzyść, albo z projektu przeciwnika to, co dezawuuje ten projekt. To jest naturalne.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełWładysławSzkop">Wydaje mi się jednak, że to co pan poseł Balicki podkreślił w swoim ostatnim wystąpieniu, a także kwestie, które były poruszane w kilku poprzednich wypowiedziach powoduje konieczność postawienia pytania: czy jest wola? Myślę, że pan poseł Balicki będąc pilnym słuchaczem exposé pana premiera nie ma takiej wątpliwości. Jest wola i determinacja.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełWładysławSzkop">Wydaje mi się, że jeżeli nadal będziemy prowadzili tę dyskusję rozciągając ją na wiele wątków to donikąd nie dojdziemy.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełWładysławSzkop">Uwaga dotycząca liczby mnogiej: „ubezpieczenie” czy „ubezpieczenia” jak się wydaje nie przyniosła rozwiązania. Jak się wydaje z legislacyjnego punktu widzenia nie ma to żadnego znaczenia i użycie takiej czy innej liczby będzie mniej więcej znaczyć tyle samo. Jeśli mylę się to prosiłbym o korektę ze strony Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PosełWładysławSzkop">W tej chwili istnieją właściwie dwa zapisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełMarekBalicki">Może nie do końca jasno wyraziłem się. Złożyłem wniosek, żeby zmienić tryb pracy. To, co robimy nie posuwa nas do przodu. Może uda nam się w tej chwili „przeskoczyć” art. 1, ale w związku z art. 2 czekają nas znowu dwa posiedzenia Komisji, a może trzy. Artykułów jest dużo i jak już ktoś z dyskutantów wczoraj powiedział, że będą to długie lata pracy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełMarekBalicki">Proponuję, żeby zmienić tryb pracy Komisji, określić zasadnicze polityczne problemy wymagające rozstrzygnięcia i później dopiero przejść do pracy nad tekstem.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełMarekBalicki">O wiele łatwiej będzie wówczas pracować i wtedy także zastanowimy się w jakim trybie. Taki składam wniosek.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełMarekBalicki">Skoro nie ma rozstrzygnięcia w kwestiach zasadniczych, to nie posuwamy się do przodu. Niedobrze byłoby, gdybyśmy mieli wszystkie wyrazy, wszystkie zdania rozstrzygnięte, a nie potrafilibyśmy odpowiedzieć na pytania dziennikarzy: jaki system ubezpieczeń zdrowotnych budujemy, jak mają wyglądać te ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PosełMarekBalicki">Jeśli będziemy np. przy art. 30, co do którego powiemy, że mogą być w zależności od systemu dwa warianty, to zapytają nas nad czym my właściwie pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PosełMarekBalicki">Jednak trzeba najpierw podjąć rozstrzygnięcie zasadnicze, a potem przejść do szczegółów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełWładysławSzkop">Wydaje się, że pan poseł Balicki również nie do końca zrozumiał moją wypowiedź, a raczej wyjął z mojej wypowiedzi pewien fragment.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełWładysławSzkop">Na sali nie ma kworum, w związku z tym żadne decyzje podjęte być nie mogą.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełWładysławSzkop">Wydaje się, że istnieją dwie koncepcje zapisów. Jedna nieco zmodyfikowana propozycja zapisu społecznego projektu, która brzmiałaby mniej więcej tak: „Wprowadza się powszechne obowiązkowe ubezpieczenie zdrowotne”. Druga brzmiałaby: „Wprowadza się powszechny obowiązek ubezpieczenia zdrowotnego”. To są dwie różne treści i one konsumują obydwie sprawy. Decyzje jak te zapisy będą wyglądać szczegółowo będziemy podejmować wtedy, kiedy będzie taka proceduralna możliwość.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PosełWładysławSzkop">Pan poseł Piecka zaproponował, żeby zastanowić się czy w kolejnym artykule nie spróbować zapisać zasad, które w obydwu projektach są zdefiniowane, a później rozbudowywane w kolejnych poszczególnych zapisach. Mówię o zasadach poza „powszechnością” i „obowiązkowością”. Mam tu na myśli solidaryzm czy solidarność i te wszystkie osiem czy dziewięć zasad, które pojawiają się w obydwu projektach. Chciałbym abyście się państwo nad tym zastanowili i wyrazili swoją opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Chciałabym powiedzieć coś dla złagodzenia nastroju. Ponieważ sięgnęliśmy do historii, to chciałam państwu przypomnieć, że sejmowa Komisja Zdrowia poprzedniej kadencji, której byłam przewodniczącą, a w składzie tej Komisji był pan poseł Żochowski przyjęła dezyderat skierowany do rządu o wprowadzenie systemu ubezpieczeń zdrowotnych opartych o takie zasady, która właśnie prezentuje aktualnie projekt społeczny.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Wcześniej jeszcze pojawiły się założenia systemu ubezpieczeń zdrowotnych zaproponowane przez „Solidarność”. Nasza Komisja wspólnie z zespołem związkowym przygotowywała projekt i miała już prawie gotową wersję. Sejm został rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Chciałam państwu powiedzieć, że ten projekt, który macie państwo przed sobą jest wynikiem prac tych wszystkich, którzy połączyli się w efekcie w swoich wysiłkach. Przez lata wprowadzało się jeszcze zmiany. Często pierwsze zapisy ulegały zmianie w wyniku podjęcia konkretnych rozwiązań i zasad dalszej części pisania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">My, piszący tę ustawę wiemy jak kształtowały się zmiany tych zapisów. Dlatego chciałam państwa może trochę pocieszyć, że to, iż tu chaotycznie i nerwowo dyskutujemy i wydaje się nam, że do niczego nie doszliśmy wynika stąd, że spotkały się osoby, które od lat pracują, znają systemy, wiedzą konkretnie dlaczego przyjmuje się takie, a nie inne rozwiązania i osoby, które chciałyby jak najlepiej, chciałyby przyjąć jak najlepsze rozwiązania, ale nie znają jeszcze wszystkich skutków i nie wiedzą do czego prowadzi takie, a nie inne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Mamy poczucie, że szarpiemy się i nic z tego nie wychodzi. Jednak myślę, że każda taka dyskusja jest istotna. Jest ona także zrozumiała. Przed Komisją stanął ogromny problem podjęcia ustrojowych decyzji dotyczących każdego obywatela, a każde zdanie i każdy artykuł już będzie o tym rozstrzygać.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Dlatego myślę, że nie ma co mieć do siebie takiego strasznego żalu, że siedzimy tu i nic z tego nie wychodzi, bo stoi przed nami ogromna trudność rozwiązania problemu. Posłowie, a także uczestnicy różnych innych konferencji wiedzą, że tak właśnie się zaczyna, że w ten sposób toczy się dyskusjach o wszystkich ważnych problemach. Jeszcze raz chciałam powtórzyć, że nie ma tu jednego zdania, ani jednego rozwiązania bądź artykułu, który nie byłby związany z całością przyjętego systemu rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Mam nadzieję, że Komisja pisząc już dalsze części ustawy będzie jeszcze zmieniać rozwiązania przyjęte wcześniej. Dlatego przestrzegałabym - o czym mówiła już pani poseł Dmochowska podczas poprzedniego posiedzenia Komisji - przed przyjmowaniem każdego zapisu na zasadzie głosowania, bo wymagać to będzie potem reasumpcji. Trzeba mieć stale na uwadze, że każdy zapis w toku prac może zostać zmieniony, jeżeli przyjmie się inne zasadnicze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">To, co powiedziałam odnosi się również do wypowiedzi pana posła Balickiego. Komisja powinna przyjąć zasady systemu, które chciałaby widzieć rozważając wszystko to, co mówią projektodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełWładysławSzkop">W art. 2 projektu prezydencko-społecznego zostały zdefiniowane pewne zasady. Państwo pozwolą, że je odczytam: „Powszechne ubezpieczenie zdrowotne oparte jest na zasadach: odpowiedzialności każdego obywatela za własne zdrowie, współodpowiedzialności wszystkich uczestników systemu za jego skuteczne funkcjonowanie, solidarności społecznej, samorządności, prawa wolnego wyboru lekarza i kasy chorych, działalności nie dla zysku, samofinansowania, świadczeń rzeczowych, gospodarności”.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełWładysławSzkop">W uzasadnieniu do projektu rządowego napisane jest, że w żadnym z jego zapisów nie nastąpiło zwerbalizowanie takich zasad, natomiast zostały one opisane i opracowane w tekście ustawy. Są to następujące zasady: obowiązkowość i powszechność, o których mówiliśmy w art. 1, solidaryzm społeczny, struktura kas i redystrybucja środków, samofinansowanie funduszy ubezpieczeniowych, gwarancje państwa dla bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli, samorządność kas i kontraktowanie świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełWładysławSzkop">W propozycji rządowej - jak powiedziałem - te zasady nie zostały wymienione enumeratywnie, natomiast w propozycji społecznej one są w pewnej części wyliczone.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PosełWładysławSzkop">Propozycję pana posła Piecki rozumiem w ten sposób, ażeby spróbować określić i zapisać w kolejnym artykule takie zasady, na których będzie oparta cała ustawa i która to ustawa opisze te zasady szczegółowo w dalszych artykułach.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PosełWładysławSzkop">Prosiłbym obie strony prezentujące projekty o wyrażenie swoich stanowisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącySekretariatuNSZZSolidarnośćRegionMazowszeStanisławGrzonkowski">Rzeczywiście uznaliśmy za konieczne przygotowując projekt społeczny, aby ustawa zawierała zasady, na których opierać się będzie system powszechnego ubezpieczenia, aby zasady te były wymienione.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczącySekretariatuNSZZSolidarnośćRegionMazowszeStanisławGrzonkowski">Niektóre z tych zasad wyjaśnialiśmy już w Jachrance. Oczywiście, możemy wrócić do tej dyskusji. Jest pytanie na ile szczegółowo rozwinąć te zasady? Rozumiem, że możemy po prostu omówić te zasady i uzasadnić je.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełWładysławSzkop">Zastanawiam się nad możliwością sformułowania zapisu artykułu, a jeżeli zajdzie taka potrzeba, iż wynikać będzie z dyskusji, że trzeba doprecyzować poszczególne wyrażenia, to wówczas bardziej precyzyjnie państwo będziecie je przedstawiać.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełWładysławSzkop">Art. 2 propozycji społecznej wymienia te zasady. Gdyby skoncentrować się na nich i przyjąć go jako podstawę do dyskusji, to może okazałoby się, że jest to artykuł, który można wpisać jako kolejny artykuł do przygotowywanego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełWładysławSzkop">To oczywiście o niczym nie przesądza, bo podtrzymując opinię pani poseł Dmochowskiej i pani Seferowicz przypominam, że konkludowanie byłoby niebezpieczne. Nie jest ono zresztą w obecnej chwili możliwe.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PosełWładysławSzkop">Czy strona rządowa chciałaby wypowiedzieć swoje stanowisko w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Oczywiście, panie przewodniczący, że takie kompleksowe stanowisko należałoby wyrazić w następstwie dyskusji już po ewentualnych poprawkach wniesionych przez państwa posłów. Natomiast proponowałbym, żeby przed rozpoczęciem tej dyskusji, tam, gdzie mówi się o prawie wolnego wyboru lekarza i kasy chorych skreślić jednak zapis „chorych”. Ten zapis oznacza bowiem, że nawet przed rozpoczęciem dyskusji proponuje się wybór instytucji, która nie jest znana projektowi rządowemu.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">W projekcie rządowym mówi się o kasach ubezpieczenia zdrowotnego. Zatem gdybyśmy skończyli to zdanie na wyrazie „kasy” oznaczałoby to, że jesteśmy otwarci na obydwa projekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Oczywiście, że jako współautorka będę bronić zapisu art. 2. Uważaliśmy, że jeżeli wprowadzamy tak fundamentalną zmianę ustrojową, dotyczącą każdego obywatela, to bardzo istotne jest, żeby w pierwszych artykułach wyrazić zasady funkcjonowania systemu.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">To są zasady, które są jednocześnie gwarancją dla obywateli, że muszą być realizowane. Ustawa następnie rozwija zasady, ale uważaliśmy, że taki fundamentalny zapis dotyczy z jednej strony gwarancji, a z drugiej strony także informacji dla obywatela: co dostaje w wyniku wprowadzenia tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Wydaje mi się jednocześnie, że jeżeli wprowadzimy art. 2, to spowoduje to również dyskusję nad zasadami systemu. Jeżeli przyjmiemy art. 2 i takie właśnie zasady funkcjonowania tego systemu, jakie zawarte są w tym artykule, to łatwiejsze stanie się tworzenie wszystkich dalszych artykułów lub przyjmowanie artykułów już istniejących.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Dlatego na pewno będziemy bronić istnienia takiego zapisu w art. 2, który mówi wyraźnie na jakich zasadach oparty jest cały ten system.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Przysłuchując się od początku dzisiejszej dyskusji mam wrażenie, że nie wszyscy dokładnie rozumiemy to, co jest zasadą.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Jeżeli zasadą i gwarancją dla obywatela jest to, że jest odpowiedzialny za własne zdrowie, to chyba nie jest tak do końca. Czy może być gwarancją dla obywatela „współodpowiedzialność wszystkich uczestników systemu za jego skuteczne funkcjonowanie”? Także mam co do tego poważne wątpliwości, a właściwie jestem odmiennego zdania.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Czy gwarancją obywatela jest zasada gospodarności? Ta zasada nie ma nic wspólnego z gwarancjami.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Oczywiście, możemy wybrać szereg trudnych zasad, w materiale, który państwo dostali 7 lutego podczas spotkania naszej Komisji przedstawiliśmy państwu dokładnie 10 zasad, łącznie z opisem, które artykuły o tych zasadach mówią.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Jeżeli państwo zapoznali się z tym materiałem, mówię przede wszystkim do posłów, to rozumiem, że nic więcej w tej kwestii strona rządowa nie ma tu do dodania. Dziesięć zasad, które legły u podstaw tworzenia tego aktu prawnego zostało w sposób bardzo szczegółowy opisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMusiołek">Jest to tak, jak zobrazował pan poseł Marek Balicki, powód do podstawowego sporu, który powinien być tu rozstrzygnięty. Jesteśmy jednak tutaj tylko tymi, którzy wyrażają opinie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMusiołek">Natomiast jest stanowisko w formie uchwały podjętej przez Naczelną Radę Lekarską. Powstało ono na podstawie opinii zjazdów okręgowych rad lekarskich. Jest tam kluczowy element, który brzmi, że: „upodmiotowienie leczącego powinno być zrealizowane poprzez wprowadzenie wolnego wyboru instytucji ubezpieczeniowej od leczącego”.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMusiołek">Przekładając to na praktykę dla nas, dla środowiska zawodowego jest to zapis kluczowy. Po prostu uważamy, że każdy chory człowiek, który ma swojego leczącego, powinien w nowym systemie nadal mieć tego leczącego i w związku z tym mieć zabezpieczenie środków na leczenie.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMusiołek">Dla nas jest to najważniejsza sprawa. Podmiotem w tym co się dzieje jest obywatel. Nie jest prawdą, że ten system ma być najtańszy, że ma on być najlepszy ekonomicznie i najłatwiejszy politycznie. To ma być system, który zaspokaja potrzeby chorego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMusiołek">Dla nas jest to zapis kluczowy i w pewnym sensie determinuje on dla nas ocenę tego czy innego projektu, który będzie podstawą do dalszych obrad. Jest to dla nas zasada podziału: za lub przeciw. Jesteśmy za tym zapisem, który upodmiotawia leczonego i za tym zapisem, który umożliwia mu przetrwanie w tym systemie, czyli zabezpieczenie jego potrzeb zdrowotnych. Chodzi tu o wolność wyboru lekarza i wolność wyboru instytucji ubezpieczeniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyOkręgowejIzbyLekarskiejwWarszawieKrzysztofMakuch">Jesteśmy zdecydowani w sposób enumeratywny wymienić zasady powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. Kolega mówił tu o jednym z artykułów. Wydaje się nam, że jest to spór rangi zasadniczej i zasady powinny być wymienione w formie art. 2 tak, jak zostało to zaprojektowane przez pana posła Pieckę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Jeżeli złożyłem taką propozycję, abyśmy zastanowili się nad tymi zasadami, to przede wszystkim dlatego, żebyśmy w trakcie tworzenia tego projektu cały czas mieli zasady na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełMieczysławPiecka">Choć uważałem, że dobrze by było dla czytelności ustawy żeby zasady zostały wyrzucone na jej początek, bo każdy kto czyta od razu zacznie zastanawiać się co jest w środku, to chciałbym jednocześnie zauważyć, że zasady, które proponuje projekt społeczny odpowiadają mi tylko częściowo.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełMieczysławPiecka">Dlaczego tak jest? Wydaje mi się, że w tych zasadach rzeczywiście zanadto widoczny jest punkt widzenia świata lekarskiego. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PosełMieczysławPiecka">Kiedy będzie to czytać przeciętny obywatel, to dowie się, że zasady zawierają odpowiedzialność każdego człowieka za własne zdrowie. Obywatel o tym wie, ale on czeka na coś innego, a nie na to, żeby mu to powiedzieć. Można to odczytać jako próbę przesunięcia gwarancji państwa na własną odpowiedzialność obywatela. Biorąc to pod uwagę uważam, że takie sformułowanie niezupełnie ma rację bytu. To nie jest gwarancja dla obywatela.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PosełMieczysławPiecka">Zasada współodpowiedzialności wszystkich tworzy taką sytuację, że właściwie nie wiadomo kto za co odpowiada. Co znaczy „wszyscy uczestnicy”, kogo to konkretnie dotyczy?</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PosełMieczysławPiecka">Kolejny zwrot „za jego funkcjonowanie” też jest niejasny. Wiemy, ile trzeba włożyć wysiłku, żeby coś skutecznie funkcjonowało. To będą po prostu deklaracje, które nic nie załatwią.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PosełMieczysławPiecka">Akceptuję zasadę solidarności społecznej, samorządności. Dyskusyjna jest zasada wolnego wyboru lekarza i kasy. Co do lekarza to sprawa jest chyba oczywista. Odnosząc się natomiast do kasy, mając na uwadze to co mówiliśmy poprzednio, jest to sprawa do zastanowienia się.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PosełMieczysławPiecka">Kolejna zasada projektu społecznego, zasada „działalności nie dla zysku” tworzy następne wątpliwości. Co ta zasada ma powiedzieć? Przecież nikt nie spodziewa się tego, a jeżeli będzie inaczej, to będziemy tylko zakłamani.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#PosełMieczysławPiecka">Zasada to jest reguła coś determinująca. Wydaje mi się, że nie tak została ona tu potraktowana. To samo chciałbym powiedzieć o zasadzie gospodarności.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#PosełMieczysławPiecka">Natomiast powiedziałbym, że w obu projektach jest wiele wspólnych zasad. Miałem na myśli, abyśmy powiedzieli sobie, jakie zasady z obu projektów przyjmujemy, które z nich będą główne. Może dobrze byłoby zawrzeć te zasady w art. 2. Może nawet nie należałoby robić tego w tej chwili, ale mieć to na uwadze, a potem dopiero ostatecznie sprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#PosełMieczysławPiecka">Są również zasady, które być może nie wymagają zapisu w części pierwszej ustawy. Powinny one jednak znaleźć się w tekście projektu ustawy. Zasady zawarte w tekście projektu rządowego odpowiadają mi. Co najwyżej zmieniłbym tylko niektóre sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#PosełMieczysławPiecka">Namawiałbym państwa, żeby przyjąć taki tok postępowania, że skoro w niektórych kwestiach nie różnimy się, to należy je dokładnie opracować. Ustalmy jakie postanowienia mają determinować treść tego aktu prawnego. Dojdźmy do porozumienia co do zasad, na które się zgadzamy, które decydują o jakości systemu ubezpieczeniowego, a potem zastanówmy się co do pozostałych, które być może na wstępie ustawy nie powinny być zawarte, natomiast powinny wystąpić w treści ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyOgólnopolskiegoZwiązkuZawodowegoLekarzyKrzysztofBukiel">Chciałbym najpierw odnieść się do uwag, które przed chwilą usłyszałem. Zadziwia mnie obawa pana posła przed przekazaniem odpowiedzialności każdemu obywatelowi za jego zdrowie.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczącyOgólnopolskiegoZwiązkuZawodowegoLekarzyKrzysztofBukiel">Chciałbym przypomnieć, że budujemy społeczeństwo obywatelskie i zrezygnowaliśmy już - jak sądzę - z państwa totalitarnego, które odpowiadało za wszystko, za każdą rzecz i myśl obywatela. Dzisiaj obywatele odpowiadają np. za tak ważną sprawę jak wybór posłów i senatorów, którzy rządzą i decydują w ich imieniu o najważniejszych sprawach w kraju.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczącyOgólnopolskiegoZwiązkuZawodowegoLekarzyKrzysztofBukiel">Sądzę, że odpowiedzialność za własne zdrowie jest jak najbardziej fundamentalnym elementem, który powinien cechować nowy system ochrony zdrowia. To były tylko uwagi na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczącyOgólnopolskiegoZwiązkuZawodowegoLekarzyKrzysztofBukiel">Natomiast chciałbym, aby pan Koronkiewicz przeczytał 10 zasad, które znalazły się w projekcie rządowym, jeśli to nie zaburzy dyskusji. Chodzi o to, abyśmy mogli stwierdzić, że rzeczywiście te zasady tak bardzo różnią się od siebie i abyśmy mogli ocenić, który z projektów zawiera bardziej właściwe zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Nie będę w tej chwili wchodził w zagadnienie czy ustawa ubezpieczeniowa ma mówić o tym, czy obywatel jest odpowiedzialny za własne zdrowie, bo to nie jest ustawa o odpowiedzialności obywatela za jego własne zdrowie, tylko ustawa o ubezpieczeniu.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Przedstawiłem wszystkim posłom 10 zasad, które zawarte są w naszym projekcie. Uważam, że jeżeli po raz kolejny będziemy wracać do tego tematu i do określania, która zasada jest wspólna, a która jest rozbieżna, to na wiele się to nie zda. Wynika to po prostu z materiałów, które otrzymaliście państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełWładysławSzkop">Po raz drugi przeczytam te zasady. Wymieniłem je przed chwilą, ale nie widzę problemu żeby jeszcze raz je przeczytać. Są to: powszechność i obowiązkowość, o których mówiono w art. 1, solidaryzm, samofinansowanie, gwarancje państwa, samorządność, kontraktowanie świadczeń, zakres przedmiotowy i zakres podmiotowy świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełWładysławSzkop">Jeszcze raz powtarzam, że żadnych decyzji co do zapisów artykułów nie podejmiemy, nie ma bowiem dzisiaj takich możliwości.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełWładysławSzkop">W tej chwili proponuję 15-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PosełWładysławSzkop">Myślę, że niezależnie od tego, że nie ma w tej chwili pana posła Piecki, który musiał pójść na inne posiedzenie możemy spróbować sformułować w artykule, któremu roboczo nadajemy nr 2, sformułować treść nie przywiązując wielkiego znaczenia do przecinków i wyrazów, które w niej zawrzemy. Chodzi bardziej o intencje, które znalazłyby się w tym artykule.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PosełWładysławSzkop">Projekt społeczny zawiera 9 zasad, a raczej spraw, które nazwał zasadami. Strona rządowa nie wymieniając zasad z nazwy opisała podobne sprawy w tekście ustawy. Strona rządowa przygotowała również pewne zestawienie, które artykuły i które zapisy realizują te zasady. Wszyscy posłowie otrzymali to zestawienie.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PosełWładysławSzkop">Czy można byłoby spróbować pogodzić oba projekty ze sobą? Czy można byłoby je zawrzeć w taki enumeratywny sposób w przygotowywanym przez nas artykule?</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#PosełWładysławSzkop">Byłaby to również droga do tego, aby pracując nad dalszą częścią ustawy, niezależnie od tego jakie propozycje przygotowane zostaną przez prezydium na najbliższe posiedzenie, mieć jasność, co będzie zawarte w ustawie i jakie sprawy będą w niej opisywane, według jakiego klucza.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#PosełWładysławSzkop">Wydaje się z dyskusji, która była prowadzona, dotyczącej powszechności i obowiązkowości, że dopiero szczegóły zaczynają różnić poszczególne zasady, a nie generalia dotyczące takich czy innych określeń. Te sprawy są mniej więcej tak samo rozumiane nawet w słownikach. Dopiero w wykonawstwie istnieją - jak się okazuje - pewne rozbieżności. One właśnie kierują w nieco inne strony działania.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#PosełWładysławSzkop">Chciałbym również zwrócić uwagę państwa na jedną sprawę. Nie upierajmy się w tej chwili przy precyzyjnych sformułowaniach, czy taki czy inny zapis jest zasadą, czy jest wartością nadrzędną i najbardziej ogólnie opisującą zamiar jednej i drugiej strony. Określmy tylko te zamiary, które mają się znaleźć w zapisach. Brak precyzyjności będzie likwidowany w miarę upływu czasu.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#PosełWładysławSzkop">Jeżeli w pierwszym punkcie art. 2 projektu społecznego mówi się o odpowiedzialności każdego obywatela i jest to jedną z zasad, to osobiście wydaje mi się, że w systemie ubezpieczeniowym nie istnieje ten element. Czy jednak nie znaczy to, że system ubezpieczeniowy powinien zabiegać o takie rzeczy? Czy nie powinien on stwarzać takiej gwarancji i być tak zorganizowany, aby mogło to być przez obywatela realizowane?</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#PosełWładysławSzkop">Jeżeli istnieje taka możliwość, żeby zapisać taką formułę, to spróbujmy ją pozostawić i niechaj ona tak funkcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzedstawicielKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Chciałam wyjaśnić intencję, bo co do treści zapisów nie będziemy się straszliwie upierać.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzedstawicielKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Chodziło nam o to, że dotychczas nigdy nie było mowy o odpowiedzialności obywatela za własne zdrowie. Nie ma w ogóle takiej świadomości w społeczeństwie. Ten zapis miał wywołać poczucie takiej świadomości.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PrzedstawicielKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Z tym zapisem wiąże się pkt 2 dotyczący współodpowiedzialności wszystkich uczestników systemu za jego skuteczne funkcjonowanie. Z tym także łączy się odpowiedzialność za własne zdrowie.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PrzedstawicielKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">O co chodzi? To jest wspólnota ubezpieczonych, która funkcjonuje w wyniku płacenia składek przez wszystkich ubezpieczonych. Ma na to określony zakres środków finansowych. Zatem wszyscy uczestnicy tego systemu są współodpowiedzialnymi nie obarczając go nadmiernymi a nie potrzebnymi wydatkami.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PrzedstawicielKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Generalnie chodzi o tę myśl. Oczywiście, te dwa zapisy nie zawierają sankcji. Jak upewnili nas prawnicy nie każdy zapis w ustawie musi być związany z sankcją. Jest on po prostu wywołaniem świadomości obywatelskiego obowiązku, który niekoniecznie musi być sankcjonowany.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PrzedstawicielKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Uważamy, że ten system ubezpieczeń zdrowotnych zaproponowany przez nas będzie wywoływał z jednej strony poczucie odpowiedzialności obywateli za własne zdrowie, a przynajmniej powinien wywoływać, bo jest to w interesie wszystkich uczestników tej wspólnoty ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PrzedstawicielKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Jednocześnie nakłada to na kasy chorych obowiązek uświadamiania obywatelom tej ich odpowiedzialności za własne zdrowie. Jednocześnie odpowiedzialność za własne zdrowie jest obowiązkiem, ale również wolnością, jest prawem i jednocześnie obowiązkiem, ale związanym z wolnością obywatelską, a nie nakazem uwarunkowanym sankcjami.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#PrzedstawicielKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Dlatego uznaliśmy, że zgodnie z całą ideą tej ustawy ten zapis jest ważny i jest wskazane, żeby został zawarty w ustawie przede wszystkim jako uświadamiający obywatelom ich rolę w tym właśnie systemie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełWładysławSzkop">Jeśli państwo pozwolą to ja dosłownie nie skreślając coś umownie skreślę z obydwu propozycji. Solidarność społeczna, samorządność, samofinansowanie, świadczenia rzeczowe i działalność non profit są to te zapisy, które nie budzą wątpliwości i nie różnicują obydwu propozycji. Gdyby można było je pominąć w tej chwili, w znaczeniu semantycznym, zostawiając całą obudowę prawną, która pojawi się w stosunku do tych zapisów i będzie decydować o sposobie ich realizacji, to można by już nad tym nie dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełWładysławSzkop">Gdyby była na to zgoda, to zostaje do omówienia propozycja wolnego wyboru lekarza i kasy. Tutaj przypominam, że na razie skreślamy wyraz „chorych”. To słowo pojawiłoby się dopiero wówczas, kiedy do końca określimy nazewnictwo. Pojawiłoby się ewentualnie, kiedy dokonalibyśmy pewnego wyboru.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełWładysławSzkop">W jednym projekcie używa się nazwy „kasa ubezpieczenia społecznego”, a w drugim projekcie „kasa chorych”, ale mniej więcej o to samo chodzi.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PosełWładysławSzkop">Do dyskusji pozostają punkty: 1, 2 i 9. Mówią o odpowiedzialności każdego obywatela za własne zdrowie, o współodpowiedzialności wszystkich uczestników systemu za jego skuteczne funkcjonowanie i o gospodarności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Chciałabym jeszcze wyjaśnić pkt 9. Jest on - oczywiście - zapisany na takiej samej zasadzie jak pkt 1 i 2. Gospodarność nie jest bezpośrednio związana z sankcją, ale zobowiązuje wszystkich uczestników systemu do takiego właśnie działania wynikającego z założeń systemu.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Jednocześnie jest to podstawa ustawowa dla działań urzędu nadzoru w zakresie kontroli gospodarki finansowej i gospodarności. Posłużyliśmy się tu przykładem ustawy niemieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełMarekBalicki">Zgadzając się w zasadzie z większością zasad, które zostały zaakceptowane widzę potrzebę uzupełnienia o zasady, o których mówiliśmy już zresztą podczas naszych posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełMarekBalicki">Opowiadam się za zachowaniem zasady gospodarności. Jednak zasada powszechności jest pierwszą zasadą, którą przyjęliśmy. Próbowaliśmy określić ją w art. 1. W tym artykule, o którym mówimy potrzebne byłoby więc wymienienie zasady powszechności. Konieczne byłoby też wymienienie zasady równości w dostępie do świadczeń. Jest to cel niezwykle ważny, o którym powinniśmy pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełMarekBalicki">Sprawa wyboru lekarza i instytucji ubezpieczeniowej jest zapisana w ust. 5. Wydaje się jednak, że zasadą, która jest zawarta w jednym i drugim projekcie i którą w tym miejscu należałoby wyszczególnić jest - nazwałbym ją na roboczo - zasada autonomii. Chodzi mi o autonomię dla usługodawcy, czyli dla lekarza lub zakładu opieki zdrowotnej. W późniejszych pracach będzie można to sprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PosełMarekBalicki">Ostatnia zasada, o której chciałbym wspomnieć, a która jest zawarta zarówno w jednym, jak i w drugim projekcie, to jest zasada bezpieczeństwa w znaczeniu ochrony dochodów osobistych poszczególnych ubezpieczonych. To znaczy, że wysokość składki ewentualnie współpłacenia nie spowoduje trudności finansowych.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PosełMarekBalicki">Jak przyjrzymy się sytuacji w krajach OECD, grupy, do której Polska w najbliższym czasie ma zamiar przystąpić, to w opracowaniach dotyczących systemów opieki zdrowotnej w tych krajach i w opracowaniach, które zajmują się zasadami tworzenia tych systemów, te zasady, o których powiedziałem i te które wymienił pan przewodniczący zawsze są zawarte. Są to zasady: powszechności, równości w dostępie, bezpieczeństwa, gospodarności, wolności wyboru, autonomii dla usługodawcy i solidarności.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PosełMarekBalicki">Zaproponowałem więc dodanie: powszechności, równości, bezpieczeństwa, autonomii dla usługodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełWładysławSzkop">Co do pierwszej zasady to wydaje się, że jeśli jest ona zawarta w art. 1, to nie musiałaby być ona powtarzana.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełWładysławSzkop">Wymieniłem zapisy, które są zbieżne w obydwu projektach. Jest jeszcze coś, co jest zbieżne z tym, o czym mówił pan poseł Balicki. Jest to zasada kontraktowania świadczeń, która działa jakby z innej strony. Stawia ona podmiot wolnego rynku w sytuacji absolutnej swobody. Czy zasada autonomii i zasada kontraktowania świadczeń nie są równoległe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Obawiam się, że zapisy, które mają być zawarte w ustawie o ubezpieczeniu zdrowotnym będą dotyczyły materii, która z ubezpieczeniem nie jest bezpośrednio związana w formie legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Jeżeli będzie zapisana zasada odpowiedzialności obywatela za własne zdrowie w ustawie, to znaczy, że ta ustawa będzie regulowała tę odpowiedzialność. Rozumiem, że wtedy byłoby to możliwe, jeżeli wysokość składki na ubezpieczenie byłaby związana z ryzykiem. Jest to ryzyko, które w związku ze zdrowiem posiada każdy człowiek.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">W związku z tym jest pytanie: jak będzie przedstawiać się współodpowiedzialność, jeśli chodzi o osoby, które będą palić tytoń?</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Jest to możliwe, jeżeli kalkulujemy wysokość składki w odniesieniu do konkretnego ryzyka. Jeżeli ktoś chce się ubezpieczyć i jest stary, a w dodatku chory na wiele chorób, to system ubezpieczeniowy w warunkach ubezpieczeń komercyjnych oferuje mu ubezpieczenie droższe w stopniu adekwatnym do kalkulacji ryzyka wystąpienia u tego ubezpieczonego określonych schorzeń.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Dlatego też obawiam się, że tego typu zapis w sytuacji, gdy mówimy o powszechnym ubezpieczeniu, czyli o ubezpieczeniu, w którym wysokość składki nie jest uzależniona od ryzyka zdrowotnego, może pozostać pustosłowiem.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Co do współodpowiedzialności wszystkich uczestników systemu za jego skuteczne funkcjonowanie to chcę powiedzieć, że nie zgadzam się z poglądem, iż jest to zapis, który daje podstawę urzędowi nadzoru nad ubezpieczeniami do ingerencji. Bezpośrednio bowiem takie uprawnienia z tego zapisu nie wynikają.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Odniosę się teraz do kwestii równości w dostępie. Jest to kwestia organizacji świadczeń. Zgadzam się, że jest to bardzo ważny element.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Wszystkie dokumenty, o których mówił pan poseł Balicki w postaci „Zdrowia dla wszystkich do roku 2000”, dokumenty Światowej Organizacji Zdrowia mówią właśnie o tym, że jest to zadanie rządów. Podkreślają, że zadaniem rządów jest zabezpieczenie obywatelom równego dostępu do świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Czy wobec tego ustawa, która mówi o systemie ubezpieczeń, o systemie finansowania ochrony zdrowia ma dotyczyć również kwestii organizacji? Oczywiście, jeżeli państwo wyrażą taką wolę, to możemy to zawrzeć w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Z tym również wiąże się zasada autonomii. Ta zasada wykonywania świadczeń bezpośrednio nie jest materią tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Ostatnia kwestia - to ochrona dochodów. To jest materia finansowa. Jednak czy to w tej sytuacji spowoduje, że ustawowo zagwarantujemy brak spadku dochodów w związku z wprowadzeniem systemu ubezpieczeń? Nie wiem, bo jeżeli o wysokości składki ma decydować instytucja ubezpieczeniowa, to ta zasada w stosunku do innej zasady pozostaje w sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Oczywiście - jak już powiedziałem - jeżeli państwo zdecydują to będzie można w tej ustawie zawrzeć rozmaite inne, pozaubezpieczeniowe rozwiązania. Natomiast moje obawy, już wielokrotnie wyrażane, są tego typu, że materia ustawowa zaczyna przekraczać jej ramy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Wszyscy współautorzy są przywiązani do swoich zapisów, ale myślę - panie dyrektorze - że trzeba mieć trochę dobrej woli. Rozumiem to w pana rozumowaniach. Jednak wprowadzenie takich zapisów w art. 2 z kolei nie przeczy niczemu, nie burzy żadnych zasad, nie jest niedozwolone. Natomiast wyjaśnia bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Z kolei zgadzam się z panem posłem Balickim, który ujął zasadę bezpieczeństwa. W naszym projekcie jest zapis temu poświęcony. Jest to zapis mówiący o tym, że kasy chorych i świadczeniodawcy są zobowiązani do przestrzegania zasady stabilności składki. Zasada ta obowiązuje w szczególności przy zawieraniu umów o płaceniu świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Oczywiście, że art. 2, który mówi o zasadach może być pominięty. Jednak uważamy, że jest bardzo ważne, aby on był. Może pan dyrektor uczyniłby ustępstwo i nie optował za tym, żeby tych wszystkich zapisów nie było. To nie jest wprowadzenie sankcyjnych zapisów, tylko jest to określenie całej materii ustawy, wszystkich zysków, wszystkich uprawnień, które zyskują pacjenci. Jest to informacja jak działa ten system. Nie ma jakichś istotnych przeszkód, żeby nie było tych zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Materia ustawowa powinna być niesłychanie precyzyjna, jeżeli ma być dobrze odczytywana przez obywateli. Jeżeli będziemy dodawali ozdobniki jakiegokolwiek rodzaju, to będziemy to robili na własną odpowiedzialność. Dlatego jeśli państwo pozwolą będę miał odrębny pogląd na tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełZbigniewBomba">Prosiłbym panią dr Seferowicz, aby wyjaśniła mi szczegółowiej pewne kwestie. Co znaczy zasada stabilności składki, bo dla mnie jest to enigmatyczne określenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Myślałam, że szczegółowo będziemy rozmawiali omawiając już problemy finansowe.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Zasada stabilności składki wynika z przyjętych zasad funkcjonowania systemu przez nas przedstawionego. Chciałam przypomnieć, że pierwsza składka będzie ustalana przez sejm, ponieważ będzie związana z innymi jeszcze zmianami ustawowymi, jak ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych i inne ustawy. Nie chcę w tej chwili wchodzić tu w szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Natomiast we wszystkich kolejnych latach będą decydować kasy chorych, będą przedstawiać swoje propozycje do Związku Kas Chorych i tam podejmowana będzie decyzja o wysokości składki obowiązującej w całym kraju. Kasa poszczególna będzie miała prawo zmian wysokości składki w zakresie 1% poniżej lub powyżej poziomu składki obowiązującej, czyli łącznie w zakresie 2%.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Przypominam tu jednak, że Rada Kasy Chorych to są jedynie przedstawiciele ubezpieczonych członków kasy chorych, czyli sami ubezpieczeni będą decydować o wysokości składki związanej z realizacją ustawowych zadań kasy i ewentualnie tych, o których dodatkowo zdecyduje statut kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Oczywiste jest, że zawierając umowę kasa chorych będzie musiała płacić za realizowane świadczenia przez świadczeniodawców. Tu z kolei jest zobowiązanie, by świadczeniodawcy nie stawiali nadmiernych żądań w stosunku do możliwości kasy. Czyli wszystkie strony tego systemu obowiązuje zasada przestrzegania stabilności składki. Chodzi o to, aby zmiany w tej składce nie były nadmierne i nie były niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Są jeszcze dodatkowe mechanizmy w naszej ustawie, które mają blokować nadmierny wzrost kosztów występujący w systemach ubezpieczeń, jeżeli nie ma tej blokady wzrostu kosztów, która jest u nas poprzez ustalanie rocznej kwoty na wynagrodzenie dla świadczeniodawców, w ramach umowy pomiędzy kasami chorych.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Przepraszam, ale musiałam wdać się w szczegóły, które są związane z zasadą stabilności składki, ale ponieważ cały system opiera się dalej na negocjacjach stron systemu, więc muszą te strony systemu mieć ustawowy nakaz, że nie wolno im powodować nadmiernego wzrostu składki.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Oczywiście, można by wprowadzać tu cyfry, ale uważamy, że wobec samorządnych instytucji byłoby to niewłaściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Ad vocem. Mam „Le Monde” z piątku z 16 lutego. Omawiana jest tu sprawa ustalenia wysokości odpisów z funduszu składkowego na finansowanie świadczeń zdrowotnych udzielanych przez lekarzy posiadających kontrakty z kasą.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Ta zasada, ze znanych mi systemów ubezpieczeniowych, nigdzie nie jest respektowana. Odpis, który zaproponowany był przez władze ubezpieczeń w wysokości 2,1% na medycynę tzw. miejską, czyli na lekarzy wykonujących zawód w formie tzw. prywatnej praktyki, ale posiadających umowę z kasą, został wprowadzony zarządzeniem rządu, a nie negocjacjami pomiędzy kasą i usługodawcami, bo takie negocjacje partnerów nie powiodły się, a system musi funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Chcę jednocześnie powiedzieć, że dla mnie zasada stabilności składki oznacza brak jej zmienności, to znaczy, że składka jest stała. Jest ona stabilna i określona bez zmian, które miałyby wprowadzać kasy na niższym poziomie poprzez decyzje rad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#LucynaFrąckiewicz">Sądzę, że problem bezpieczeństwa mógłby nie być zrozumiały. Proponowałabym, aby w zasadach zamiast „bezpieczeństwa” użyć „dostępność”.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#LucynaFrąckiewicz">W wyrażeniu „dostępność” zawarta jest zarówno dostępność przestrzenna, która jest bardzo ważna dla usług lekarskich i dostępność ekonomiczna. Będzie chodziło o to czy ubezpieczenie będzie dostępne, jeśli idzie o finanse.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#LucynaFrąckiewicz">Mówiąc o stabilności składek musimy być świadomi tego, że składki będą musiały wzrastać i to stale. Dziać się będzie tak nie tylko ze względu na procesy inflacyjne, ale proces starzenia społeczeństwa, coraz większy udział w nim ludności starej, niezwykle kosztownej z punktu widzenia świadczeń leczniczych i równocześnie postęp wiedzy medycznej będą powodowały coraz większe koszty.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#LucynaFrąckiewicz">W każdym kraju występuje ten moment. Dlatego uważam, że bardzo niedobre byłoby mówienie o stabilności, natomiast dostępność będzie także kryła w sobie i wzrost świadczeń z punktu widzenia ubezpieczenia społecznego i z punktu widzenia dochodów ludności. Możemy przecież liczyć na to, że produkt krajowy brutto będzie wzrastać.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#LucynaFrąckiewicz">Dlatego wydaje mi się, że jest to bardzo istotny problem. Przy okazji chciałabym wypowiedzieć moje odczucie dotyczące art. 2 projektu społecznego. Chodzi mi o odpowiedzialność każdego obywatela za jego zdrowie. Nie bardzo wyobrażam sobie, żeby ubezpieczenia zdrowotne mogły tę kwestię załatwić. Wydaje mi się, że dla ubezpieczeń zdrowotnych ważnym problemem będzie promocja zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#LucynaFrąckiewicz">Może by inaczej sformułować ten zapis? Co prawda znamy takie hasło Światowej Organizacji Zdrowia „Twoje zdrowie w twoich rękach”, ale myślę, że jeżeli mówimy tu o ubezpieczeniu zdrowotnym, to bardzo ważna byłaby kwestia szeroko traktowanej promocji. Może trzeba by to odwrócić i w tym kierunku sformułować tę zasadę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyOkręgowejIzbyLekarskiejwWarszawieKrzysztofMakuch">Chciałbym powiedzieć także o temacie, który poruszyła pani profesor: odpowiedzialności każdego odpowiedzialnego za własne zdrowie. Pan dyr. Koronkiewicz przedstawił pewną zasadę powszechności i niejako połączył ją z zasadą jednakowej formy składki, czyli opłaty osób, które są w tym systemie.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczącyOkręgowejIzbyLekarskiejwWarszawieKrzysztofMakuch">Sądzę, że kwestie te należy rozgraniczyć. Chciałbym tu odwołać się do wypowiedzi pana posła Balickiego, który mówił również o potrzebie zaznaczenia w ustawie kwestii ochrony finansowej obywateli. Ta kwestia powinna być zaznaczona bardzo silnie.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczącyOkręgowejIzbyLekarskiejwWarszawieKrzysztofMakuch">Powszechności ubezpieczeń nie należy łączyć z tą zasadą. Pozwolę rozszerzyć sobie to na dalsze kwestie. Kwestia: czy antyzdrowotne zachowania obywatela mogą mieć wpływ na składkę, czy w koncepcjach obu ustaw ma to jakieś znaczenie?</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PrzewodniczącyOkręgowejIzbyLekarskiejwWarszawieKrzysztofMakuch">Proszę zauważyć, że gdybyśmy rozpatrywali jeden z dodatkowych sposobów rozwiązań wejście dodatkowych ubezpieczeń, to sprawa byłaby inna. Dodatkowe ubezpieczenie stwarzałoby zasadę ekwiwalentności, czyli niejako osoby wychodzące poza system, np. według projektu „Solidarności” osoby, które mają wynagrodzenie 5-krotnie wyższe niż średnia krajowa mogłyby się ubezpieczyć w instytucji (bo to również jest ubezpieczenie powszechne), w której składka ściśle powiązana jest z ryzykiem zachorowania.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PrzewodniczącyOkręgowejIzbyLekarskiejwWarszawieKrzysztofMakuch">Jeżeli mówimy o odpowiedzialności obywatela, to proszę zwrócić uwagę na problem, który miał miejsce w czasie tworzenia ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Jest to problem alkoholizmu. Czy osoba, która trafia do szpitala ma mieć udzielone świadczenia tylko z powodu upojenia alkoholowego?</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PrzewodniczącyOkręgowejIzbyLekarskiejwWarszawieKrzysztofMakuch">Z mocy tej ustawy te osoby będą miały prawo do świadczeń, które są tu zawarte. Czy będą to świadczenia bezpłatne, czy odpłatne?</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PrzewodniczącyOkręgowejIzbyLekarskiejwWarszawieKrzysztofMakuch">Chciałbym podkreślić i podtrzymać zasadę gospodarności funkcjonowania instytucji ubezpieczeniowych. Jest to, moim zdaniem, zasada bezdyskusyjna. Musi być spełniona zasada gospodarności, aby warunek pomocy finansowej mógł nastąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącySekretariatuNSZZSolidarnośćRegionMazowszeStanisławGrzonkowski">Chciałbym powiedzieć kilka słów na temat zasady odpowiedzialności każdego obywatela za własne zdrowie. Rzecz jasna, że zasada nie nadaje tej odpowiedzialności, bo każdy ponosi jako oczywistą odpowiedzialność sam za siebie i za własne zdrowie. Natomiast chcemy, aby ustawa pobudziła odpowiedzialność każdego za własne zdrowie, ponieważ z codziennego doświadczenia wiemy, że ten element wśród ubezpieczonych, wśród pacjentów jest w Polsce bardzo słabo pobudzony.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczącySekretariatuNSZZSolidarnośćRegionMazowszeStanisławGrzonkowski">Właśnie poprzez promocję zdrowia kasy chorych mogą wpływać na świadomość zdrowotną, na pobudzenie odpowiedzialności każdego za własne zdrowie i tym samym osiągać również pewne ekonomiczne wyniki, mianowicie kasa powinna być zainteresowana, aby poprzez promocję zdrowia zmniejszać ilość pieniędzy, jaka potrzebna jest na leczenie.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczącySekretariatuNSZZSolidarnośćRegionMazowszeStanisławGrzonkowski">Znana jest przecież prawidłowość, że pieniądze wydane na zapobieganie chorobom i przeciwdziałanie chorobom są znacznie bardziej efektywnie wydane niż na leczenie.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PrzewodniczącySekretariatuNSZZSolidarnośćRegionMazowszeStanisławGrzonkowski">Stąd podtrzymywalibyśmy utrzymanie tej zasady. W art. 11: „Kasa chorych zobowiązana jest zapewnić osobom ubezpieczonym świadczenia dotyczące promocji zdrowia, utrzymania zdrowia, zapobiegania chorobom” wyraźnie chcemy zobowiązać kasy, aby dostarczały również świadczenia idące w tym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełWładysławSzkop">Nie mam żadnych wątpliwości, że ja palący papierosy powinienem rzucić palenie, a być może wnosić do kasy z tego tytułu dodatkową opłatę.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełWładysławSzkop">Rozumiem, że ten artykuł, który pan przewodniczący zacytował, w którym na kasę nałożony jest obowiązek dbałości o promocję zdrowia, aby w ten sposób wpływała na pomniejszenie swoich rzeczywistych wydatków związanych z zachorowaniem nie wynika z zapisów, które zawarte zostały w pkt. 1. Te zapisy nakierowane są na uświadomienie obywatelowi, że to on ma dbać o własne zdrowie. Ma on związki z gospodarnością tych kas, samorządnością, aniżeli z przytaczanym zapisem.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełWładysławSzkop">Nie kwestionuję potrzeby tego zapisu czy to miejsce, tzn. ustawa o ubezpieczeniach zdrowotnych jest dobrym miejscem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Chciałam jeszcze dopowiedzieć, że ustawa nie zabrania kasom chorych promować zachowań prozdrowotnych. W oparciu o pierwszy punkt zobowiązujący obywateli, a raczej przypominający obywatelom o ich odpowiedzialności za własne zdrowie kasy mogą wprowadzać pewne promowanie, np. w zakresie stomatologii, tam, gdzie kasa decyduje o zakresie dopłat ze strony pacjentów. Decyduje to statutem. Jest to praktykowane w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnośćElżbietaSeferowicz">Można mnożyć te przykłady. Wszystkie te punkty włączają się w całość. Gospodarność, współodpowiedzialność, promowanie łączy się razem w interesie lepszego funkcjonowania ochrony zdrowia i zdrowia obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącySekretariatuNSZZSolidarnośćRegionMazowszeStanisławGrzonkowski">Ponieważ pojawiały się głosy mówiące o tym, że składka mogłaby być uzależniona od trybu życia, w tym np. od palenia tytoniu, chcę powiedzieć, że wykluczone jest takie uzależnienie składki. To byłoby jednak sprzeczne z zasadą solidarności społecznej.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczącySekretariatuNSZZSolidarnośćRegionMazowszeStanisławGrzonkowski">Zasadę uzależnienia składki od stanu zdrowia stosuje się w ubezpieczeniach komercyjnych. W systemie solidarnym ryzyko rozłożone jest na całą wspólnotę ubezpieczonych. Na ubezpieczonego oddziaływuje się poprzez promocję zdrowia i poprzez to, że kasa w jakiś sposób jest zainteresowana.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczącySekretariatuNSZZSolidarnośćRegionMazowszeStanisławGrzonkowski">Poprzez to, że kasa jest samorządna, jest zainteresowana, aby obniżyć swoje koszty i obniżyć wysokość składki.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PrzewodniczącySekretariatuNSZZSolidarnośćRegionMazowszeStanisławGrzonkowski">Zatem jednoznacznie wyjaśniam, że w zasadzie odpowiedzialności każdego obywatela za własne zdrowie nie kryje się chęć uzależnienia wysokości składki od stanu zdrowia albo od tego, czy w wystarczającym stopniu jest odpowiedzialny, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełWładysławSzkop">Chciałbym poinformować państwa, że żaden z tych projektów nie zawiera takiej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełWładysławSzkop">Natomiast nie można wykluczyć, że właśnie w tak sformułowanym zdaniu kryje się taki podstęp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOchronyOrganizacjiZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Chciałbym trochę doprecyzować pojęcie promocji zdrowia, bo to co państwo mówili, to jest profilaktyka, która z promocją zdrowia nie ma nic wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOchronyOrganizacjiZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Promocją zdrowia i zagadnieniami z zakresu promocji zdrowia jest m.in. ochrona środowiska, zabezpieczenie środków spożywczych przed szkodliwymi substancjami, ochrona wody.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOchronyOrganizacjiZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Jeżeli kasa ma w tym zakresie oddziaływać, to się obawiam, że nie wystarczy jej środków.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOchronyOrganizacjiZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">To, co państwo mówili o przeglądach stomatologicznych, czy też o profilaktycznym szczepieniu osób w podeszłym wieku przeciwko grypie, to są praktyczne przykłady działań kas ubezpieczenia chorobowego w systemach aktualnie istniejących. Są to zagadnienia z zakresu profilaktyki.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOchronyOrganizacjiZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Oczywiście, promocję zdrowia możemy zapisać, nie mam akurat przeciwko temu zapisowi żadnych zastrzeżeń, natomiast musimy zdawać sobie sprawę, że są to implikacje powodujące konsekwencje finansowe dla kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełWładysławSzkop">Chciałbym dokonać pewnego podsumowania. Wydaje się, że jest pewna propozycja dotycząca art. 1. Istnieją dwa brzmienia zapisów: „Wprowadza się powszechny obowiązek ubezpieczenia zdrowotnego” i „Wprowadza się powszechne obowiązkowe ubezpieczenie zdrowotne”. Mniej więcej taka jest intencja.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełWładysławSzkop">Ustaliliśmy, że do art. 2 będziemy próbowali wpisać następujące punkty: powszechność i obowiązkowość, solidarność społeczna, samorządność, prawo wolnego wyboru lekarza i kasy, działanie non profit, samofinansowanie, świadczenia rzeczowe albo kontraktowanie świadczeń, gospodarność albo zasada zakresu przedmiotowego.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PosełWładysławSzkop">Dwa pozostałe hasła: odpowiedzialność każdego obywatela za własne zdrowie, współodpowiedzialność uczestników systemu za jego skuteczne funkcjonowanie i gospodarność pozostają do przedyskutowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełSewerynJurgielaniec">W rachubę wchodzi prawo wolnego wyboru lekarza i kasy. Proponowałbym, aby zapisać „prawo wolnego wyboru świadczeniodawcy”, bo później w pewnym momencie stwierdzamy, że świadczeniodawca oznacza lekarza i innego samodzielnego wykonawcę świadczenia zdrowotnego, zakład opieki zdrowotnej lub aptekę.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Czy nie lepiej więc byłoby już tutaj zapisać tak jak ja proponuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełWładysławSzkop">Jest to propozycja do przemyślenia.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełWładysławSzkop">Serdecznie dziękuję państwu, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>