text_structure.xml 42.5 KB
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Witam wszystkich przybyłych gości, panie i panów posłów. Otwieram kolejne posiedzenie komisji poświęcone rozpatrywaniu ustawy o samorządzie powiatowym. Przypominam, iż propozycja pani profesor Rabskiej jest zawarta w posiadanym przez państwa liście, przy czym końcową część tego dokumentu stanowią propozycje dotyczące tego rozdziału, poczynając od artykułu 31 i kończąc na artykule 36. Proponuję niezwłoczne rozpoczęcie pracy, ponieważ zgodnie z wcześniejszymi zapowiedziami dziś odbywają się posiedzenia klubów parlamentarnych i posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej zbierają się dziś o godzinie 17.00 z zastrzeżeniem, iż obowiązuje dyscyplina frekwencyjna. Czy macie państwo uwagi i wątpliwości do redakcji artykułu 31?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielSejmikuSamorządowegozKrakowaJerzyBart">Chcę zwrócić uwagę na dwie kwestie. Po pierwsze artykuł 31, ustęp 1 - czy nie byłoby wskazane, ażeby powiat mógł wydawać przepisy powszechnie obowiązujące nie tylko w odniesieniu do całego swojego terytorium, ale jeśli jest to konieczne, to także do jego części? Podobne uregulowanie znajduje się w ustawie o terenowych organach administracji rządowej ogólnej. Teren obejmujący daną jednostkę administracyjną może być taki, że nie zawsze musi zachodzić potrzeba stanowienia przepisów prawa miejscowego w odniesieniu do całego terytorium. Czy nie słuszne jest wprowadzenie podobnej regulacji w odniesieniu do powiatu? Po drugie, w ustępie 3 wydaje mi się, że punkt 2 i 3 - to znaczy „organizacja wewnętrzna i tryb pracy rady” oraz komisje rady, sposób ich powoływania i składów osobowych oraz przedmiotów ich działania” są już zawarte w punkcie 1 - mówiącym o wewnętrznym ustroju powiatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TeresaRabska">Sama muszę przyznać, że miałam wiele wątpliwości przy układaniu tego całego rozdziału. Może dlatego napisałam tak dużo uzasadnień. Proponowane zapisy są wynikiem rozmaitych rozważań nad całością tego rozdziału. Czy należy powiatowi dać możliwość wydawania prawa działającego na części powiatu? Różne są rozwiązania. Proszę zwrócić uwagę na to, że wtedy powiat wchodzi w kompetencje gminy. Przecież część powiatu to jest gmina. Chodzi o to, by nie komplikować relacji pomiędzy gminą a powiatem. Jeżeli bowiem zachodzi potrzeba rozstrzygnięcia sprawy na mniejszym terytorium, to wtedy kompetentna jest gmina. Jeżeli zaś problem jest szerszy, to wtedy powinien rozwiązać to powiat. Podstawowy podział zadań pomiędzy gminę a powiat dotyczy różnicy w przypisanych zadaniach. Uważam, że w tym przypadku nie powinno rozdrabniać się terytorium w zakresie wydawania przepisów prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Sytuacja, w której powiat wydaje przepisy w niektórych gminach, może prowadzić do podejrzeń. Przecież wtedy cały powiat wykorzystuje swą normodawczą moc do zmiany sytuacji prawnej na określonym terenie. Przecież mogą być różnice w stosowaniu przepisów w części powiatu, lecz przepisy powinny być wydawane w stosunku do całego jego terenu. Jeżeli rzecz dotyczy jednej gminy, to niech przepisy wyda jedna gmina. Jeżeli rzecz dotyczy kilku gmin, to mogą one zawiązać związek komunalny lub w ramach porozumienia wydać wspólne przepisy. Jeżeli zaś rzecz dotyczy wszystkich gmin, to wtedy przepisy wydaje powiat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełZbigniewGorzelańczyk">Chciałbym poprzeć propozycję dyrektora Barta. Chodzi o takie sytuacje, w których trzeba wydać przepisy dla terytorium, które wchodzi po części w skład różnych gmin. Na przykład dany teren jest często zalewany przez powodzie. Teren ten nijak się ma do podziału administracyjnego. Trzeba przecież tam wydać jakiś przepis. W takich przypadkach ten przepis powinien zostać wydany przez powiat. Ja przejmuję wniosek pana Barta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielSejmikuSamorządowegozKrakowaJerzyBart">To nie tylko klęski żywiołowe, lecz np. zagrożenia sanitarno - epidemiologiczne. Przecież tam nie ma wtedy podziału zgodnego z administracyjnym. Możemy mieć 6 powiatów, a rzecz może dotyczyć części terenu 3 czy 4. Trudno zatem, żeby przepisy dotyczyły całości powiatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Miałem tę samą wątpliwość. Jednak pragnę powiedzieć, iż moim zdaniem pojęcie „swoje terytorium” nie rozstrzyga kwestii całości lub części terytorium. To rozstrzyga jedynie, że przepisy powiatowe obowiązują na terenie danego powiatu i nie dotyczą innego powiatu. Myślę zatem, iż problem postawiony tutaj przez pana Barta jest nie do końca taki ważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielSejmikuSamorządowegozKrakowaJerzyBart">To może później rodzić trudności interpretacyjne przy ocenie hierarchii ważności przepisów. Pojawią się pytania, czy powiat miał prawo na podstawie takiego ogólnego zapisu ustawowego wydać przepis obowiązujący jedynie na części terytorium. Pragnę podkreślić, że w ustawie o terenowych organach administracji rządowej ten przepis brzmi w sposób następujący: „organ terenowej administracji rządowej ogólnej może stanowić przepisy ogólnie obowiązujące na terenie województwa lub jego części”. To można przenieść do naszej ustawy. To byłoby jasne, czytelne i nie rodziłoby wątpliwości interpretacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TeresaRabska">Przecież województwo jest tym jedynym szczeblem terytorialnym. Natomiast w systemie powiatowym mamy dwa odrębne szczeble: gminę i powiat. Wszystkie gminy ciągle zarzekały się, że powiat nie powinien ingerować w sprawy należące do kompetencji gmin. W województwie jest zupełnie inna sytuacja terytorialna. Województwo obejmuje swym zasięgiem, w zakresie zadań należącym do jego kompetencji, całe terytorium. Przepis powiatowy jest przepisem powszechnie obowiązującym, więc nie może być formułowany w sposób zawężający jego działanie. Przecież przepisy powiatowe wydaje się nie po to aby dotyczyły np. danego szpitala. One mają dotyczyć danego problemu, który ma być uregulowany w oparciu o te przepisy. Tu nie chodzi o polecenia czy decyzje, lecz o pewne reguły działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Rozumiem, że te przepisy będą uchwalane zawsze jako przepisy powiatowe. Ta uchwała będzie obowiązywać na terenie całego powiatu. Ona w konkretnym przypadku może mieć zastosowanie do np. 2 gmin na terenie powiatu, ale jej ważność będzie się rozciągała na terenie całego powiatu. Jeżeli uznamy, że taka była intencja komisji, to ma znaczenie przy interpretacji prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TeresaRabska">Dajemy tu przykłady w zasadzie z dziedziny przepisów porządkowych. Prawo do wydawania tych przepisów ma gmina. Tu mogą wystąpić kolizje. W przypadku klęski żywiołowej gmina wydaje swoje przepisy, a powiat widząc sprawę inaczej - swoje, obowiązujące tylko w danej gminie. Wtedy dopiero pojawiłyby się problemy i sprzeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Czy poseł Gorzelańczyk jest przekonany przedstawioną argumentacją i jest gotów wycofać swe zastrzeżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełZbigniewGorzelańczyk">Proponuję, abyśmy jednak przegłosowali ten zapis. Te sprawy, o których mówiła pani profesor, rzeczywiście podlegają gminie. Są jednak kwestie np. sanitarne, które podlegają powiatowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wersji zaproponowanej w projekcie, proszę o podniesienie ręki (8), kto jest przeciwny?(1), kto z państwa wstrzymał się od głosowania?(0). Przy jednym głosie sprzeciwu komisja przyjęła ustęp 1 artykułu 31. Nie była zastrzeżeń do ustępu 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TeresaRabska">Ja mam jedną autopoprawkę do tego ustępu. Zwracano mi uwagę, iż nie jest dobrze używać w punkcie pierwszym pojęcia „upoważni”, a w punkcie drugim pojęcia „uprawni”, dlatego też zdecydowałam się zamienić pojęcie „uprawni” na „upoważni”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Jeżeli już pani profesor wróciła do tej kwestii, to ja też mam pytanie. Czy punkt pierwszy nie wyczerpuje kwestii poruszanych w punkcie 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TeresaRabska">Nie. Ja starałam się wyjaśnić zasadniczą różnicę. W punkcie pierwszym będą te przepisy, o których mówiliśmy - podając przykłady, że jest jakaś ustawa (np. o ochronie zdrowia), która powiada, że rada powiatowa uchwala na swoim terenie dane prawo. Tu chodzi o wyraźną delegację ustawową do stanowienia prawa. W punkcie drugim jest nawiązanie do tego, co jest materią tej ustawy. Tu chodzi o przekazanie radzie kompetencji prawodawczych. Np: „rada uchwala statut” - ustawodawca daje taką regulację i nie martwi się o to, co znajdzie się w tym statucie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Czy zamiast słów „tej ustawy” nie powinniśmy użyć słów „niniejszej ustawy”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TeresaRabska">W tej materii muszę poprosić o opinię legislacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Możemy użyć obu sformułowań, jest to kwestia jedynie wyczucia językowego. Częściej się spotyka słowo „niniejszej”, chociaż osobiście bardzo tego słowa nie lubię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Rozumiem, że ta kwestia jest już wyjaśniona. Czy ktoś z państwa ma jeszcze uwagi do ustępu 2? Przechodzimy do ustępu 3. Jeżeli można, to chciałbym prosić panią profesor o odniesienie się do uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#TeresaRabska">Jak rozumiem, chodziło o pewne powtórzenia w punktach 2 i 3. Wybrałam z ustawy te wszystkie, które ma prawo regulować rada (dlatego umieściłam ten przypis, a jest to niedopuszczalne w przypadku ustawy). „Ustrój” jest pojęciem szerokim, natomiast „organizacja wewnętrzna i tryb pracy rady” dotyczy tylko jednego organu, następny artykuł mówi o tym, iż rada może wybierać rozmaite komisje, a to musi być w jakimś akcie prawnym zaznaczone. Następnie mamy przepis wywołujący wiele wątpliwości, chodzi o „szczegółowy tryb zarządzania mieniem powiatu”. Na zakończenie ustępu jest punkt dotyczący „zasad i tryby korzystania z powiatowych obiektów i urządzeń użyteczności publicznej”. Wydaje mi się, że to wszystko są zasady obowiązujące na danym terenie. Czy przyjadę z Ameryki, czy jestem mieszkanką powiatu, to mnie obowiązują. Jeśli wsiądę do autobusu, to muszę przestrzegać zaprowadzonego w nim prawa (taryfy, itp.). To samo będzie, gdy wybiorę się do kina, którego właścicielem jest gmina, tak samo będzie w przypadku każdego innego obiektu użyteczności publicznej. Te przepisy obowiązują i dlatego stanowią inną (szczególną) bazę aktów prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielSejmikuSamorządowegozKrakowaJerzyBart">W przyjętym już artykule 16 jest powiedziane: „organizację wewnętrzną i tryb pracy organów powiatu określa statut”. Jest to zapis przeniesiony z ustawy o samorządzie terytorialnym. W związku z tym zamieszczanie treści zawartych w punkcie 2 ustępu 3 jest ponownym zamieszczaniem treści artykuł 16. Po drugie, sformułowania zawarte w punkcie 1 ustępu 3 („wewnętrznego ustroju powiatu”) mieści w sobie również statut powiatu, który określa zasady funkcjonowania powiatu i wszystkich jego organów, w tym rady powiatu i organów wewnętrznych rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#TeresaRabska">Ja się z tym w pełni zgadzam. Jak rozumiem, chodzi o to, czy w tym ustępie cokolwiek wymieniać. Cokolwiek byśmy wymienili, to znajdziemy to w ustawie. Natomiast jeżeli zaniechamy wymieniania, to powstaje problem jasności tego zapisu. W celu zebrania źródeł prawa ja powtórzyłam to, co jest w poszczególnych artykułach, tylko to są różne problemy. Tak samo było w ustawie gminnej. Czy to dobrze, czy źle, to zupełnie inna kwestia. Możemy wybrać jedną z opcji albo skreślimy wszelkie wyliczenia i powiemy ogólnie „prawo statutowe”, albo zrobimy tak, jak to jest w moim projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Mam inne pytanie. Artykuł 16 mówi, że organizację wewnętrzną i tryb pracy rady i jej organów określa statut powiatu. Statut jest ponadto formą obligatoryjną. Powiat musi mieć statut i w tym statucie musi określić organizację i tryb pracy rady. Zaś teraz piszemy: „ W ramach uprawnień ... mogą być wydawane przepisy powiatowe, w szczególności w sprawach: 1) organizacji wewnętrznej i trybu pracy rady „. Czy wobec tego możemy skreślić ten punkt? W jednym zapisie mamy obligatoryjne uregulowanie, a w innym fakultatywne. Do innych fragmentów nie mam wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#TeresaRabska">To też można zrobić obligatoryjnie. Ja tylko chciałam podkreślić inną pozycję rady w tym zakresie. Jednocześnie przypominam prośbę o zamianę „uprawnień” na „upoważnień”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Rozumiem, że istotą tego artykułu jest nie tylko powtórzenie, ale także określenie, iż ta materia musi być regulowana przepisami powiatowymi a nie np. zarządzeniem starosty. Zatem popieram stanowisko pani profesor. Przepis brzmiałby tak : „W ramach upoważnień, o których mowa w ustępie 2 punkt 2) wydawane są przepisy powiatowe w szczególności w sprawach:”. Czy jest zgoda na taką redakcję tego ustępu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Czy nie skreślimy zatem punktu 2? To była moja jedyna wątpliwość. Czy punkt 2 nie kłóci się z zapisami art 16? Ja chciałabym pozostawić to do decyzji pani profesor i ekspertów obecnych na sali, lecz chciałabym poznać argumentację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Powtarzamy dlatego, by wyraźnie powiedzieć, iż materia określona w artykule 16 winna być regulowana przepisami powiatowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełIrenaLipowicz">W porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W którym ustępie mieściłby się w takim razie budżet powiatu? W ustępie 2 w punkcie 2? Czy jest to przepis typowo statutowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#TeresaRabska">To po prostu jest budżet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełKrzysztofJanik">My bardzo szczegółowo regulujemy te sprawy w rozdziale VI.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">To wszystko jest prawdą. Jeżeli jednak zdecydowaliśmy się szczegółowo wyliczać, to pominięcie budżetu sugeruje, iż nie jest on przepisem powiatowym. Może należałoby dopisać kolejny ustęp mówiący, że budżet też jest przepisem powiatowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#NataliaGail">Budżet jest bardzo specjalną kategorią. On może być rządowy, gminny, powiatowy lecz musi być ustalany. Ja uważam, że skoro mamy rozdział VI poświęcony finansom powiatu i tam jest napisane, że powiat prowadzi gospodarkę finansową na podstawie budżetu, to jest to bardzo istotne uprawnienie rady. Ja bym budżetu nie włączała do punktu 2 w ustępie 3. Rozumiem, że tam są przepisy powiatowe dotyczące różnych zagadnień a nie samej gospodarki finansowej danej jednostki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Spróbuję inaczej nieco, z drugiej strony, odpowiedzieć na to pytanie. W ustępie trzecim mamy tylko napisane, iż w ramach tych upoważnień przepisy powiatowe są wydawane, „w szczególności...” Wyliczenie to ma charakter przykładowy, nie jest zamkniętym katalogiem. Budżet jest przykładem na stanowienie prawa uwzględnionym w punkcie 2 ustępu 2: „w ramach uprawnień do stanowienia prawa udzielonych w tej ustawie”. Może rzeczywiście możemy jeszcze podkreślić bardziej normatywny charakter budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#TeresaRabska">Myślę, iż należy porównać to z konstytucją. Budżetu nie wylicza się na równi z ustawą. To jest jednak odrębna kategoria.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Dziękuję bardzo, zamykam dyskusję. Czy ktoś z pań i panów posłów ma coś przeciwko przyjęciu regulacji ustępu 3 za projektem profesor Rabskiej? Dziękuję, przyjęliśmy ten ustęp bez sprzeciwu. Przechodzimy do artykułu 32.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TeresaRabska">Osobiście mam wątpliwości, czy powiat powinien wydawać przepisy porządkowe. Jest to kwestia zasadnicza i w związku z tym chciałabym, żeby państwo posłowie wyrazili swoje zdanie. Kompetencje do wydawania przepisów porządkowych ma gmina, ma takie kompetencje województwo. Czy jeszcze powiat musi mieć takie same kompetencje? Czy to nie zrodzi zbyt wielu kolizji? Ja mam tutaj zasadnicze wątpliwości. Umieściłam ten artykuł, lecz w tekście zaznaczyłam, iż nie widzę racji bytu dla tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Tu chodzi o decyzję o charakterze ustrojowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielSejmikuSamorządowegozKrakowaJerzyBart">Artykuł 4, który traktuje o zadaniach powiatu mówi, iż powiat ma takie kompetencje jak w sprawach: sanitarno - epidemiologicznych, obrony przeciwpowodziowej i przeciwpożarowej, zapobiegania klęskom żywiołowym i ich skutkom. I jeżeli występują któreś z wymienionych tu przypadkowo zagrożeń, to powiat musi mieć instrumenty, dzięki którym mógłby reagować w ramach przysługujących mu kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Chciałabym również zwrócić uwagę na to, co pani profesor przewidziała w tym artykule. „W zakresie nie uregulowanym w innych ustawach lub innych przepisach powszechnie obowiązujących” - to formuła oznacza, że także przepisy gminne mogą wyłączyć kompetencje powiatu do stanowienia przepisów porządkowych. Może należy umieścić tu przepisy kolizyjne, ja sądzę jednak, iż przestrzegamy pewnego rozdziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzedstawicielSejmikuSamorządowegozKrakowaJerzyBart">Chciałem przypomnieć tylko, że 4 miesiące temu podczas dyskusji nad przepisami powiatowymi i nad tą dyskutowaną przez nas kwestią padło stwierdzenie, iż w zapisach powinno znaleźć się jeszcze jedno stwierdzenie merytoryczne odnoszące się do przepisów dotyczących ochrony środowiska naturalnego. To było bardzo mocno akcentowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielKomendyGłównejStrażyPożarnychbrygadierWładysławJanik">Chciałbym tylko uzupełnić. Jeżeli przyjęlibyśmy artykuł 32 proponowanym brzmieniu, to proponuję uzupełnienie zapisu przez dodanie po słowach „życie lub zdrowia” słów „lub mienia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzedstawicielSejmikuSamorządowegozKrakowaJerzyBart">Jeszcze jedną rzecz chciałbym poruszyć stosownie do przegłosowanego artykułu 31, ustęp 1. Chodzi o zakończenie ustępu 1 w artykule 32. Jest tam zapisane „na obszarze całego powiatu”. Przecież w artykule 31 daliśmy powiatowi możliwość stanowienia prawa na części jego terenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Słusznie. Ma pan rację. Reasumując, po poprawkach ten artykuł brzmiałby: „W zakresie nieuregulowanym w odrębnych ustawach lub innych przepisach powszechnie obowiązujących, w szczególnie uzasadnionych przypadkach, powiat może wydawać przepisy porządkowe, jeżeli jest to niezbędne dla ochrony życia lub zdrowia i mienia obywateli oraz dla zapewnienia porządku, spokoju, bezpieczeństwa publicznego i ochrony środowiska naturalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzedstawicielNajwyższejIzbyKontroliKrystynaSzajdakowska">Ja mam jedynie wątpliwość, co się stanie, jeśli różne podmioty wydadzą sprzeczne przepisy. Ja już wyobrażam sobie wyniki kontroli wykonania obowiązków i jednostka organizacyjna tłumaczy nam, że nie może ich wykonywać, bowiem trzy różne podmioty wydały wykluczające się przepisy. Czy komisja bierze pod uwagę taką możliwość? Wojewoda może uchylić tylko niektóre przepisy. Może stwierdzić nieważność przepisu przez jego niezgodność z prawem. A ja naprawdę dopuszczam możliwość, że te trzy kategorie przepisów będą zgodne z prawem. Co nie wyklucza, że będą sprzeczne między sobą.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzedstawicielNajwyższejIzbyKontroliKrystynaSzajdakowska">Poseł Maria Kurnatowska (PSL) Przecież tu mówi się mówi wyraźnie: „w zakresie nie uregulowanym odrębnymi ustawami lub innymi przepisami powszechnie obowiązującymi”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Mamy tu do czynienia z pewnym następstwem zdarzeń. Ja wyobrażam sobie to w ten sposób, że któryś z tych przepisów jest pierwszy i on reguluje określoną materię. Kolejny przepis regulujący te kwestie w sposób odmienny jest pozbawiony podstawy prawnej. Na pewno tą podstawą nie będzie ten artykuł. Jeżeli przepisy porządkowe zostaną już wydane przez gminę, to ja rozumiem, że powiat nie może już wydawać przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Chcę pójść tym tropem myślenia. Teraz też może się zdarzyć, że rozporządzenie porządkowe wojewody będzie sprzeczne z przepisami gminnymi, a jednak nie słyszymy o zbyt wielu przypadkach tego typu. Jeżeli coś takiego nastąpi, to wiadomo tylko tyle, że powiat na mocy tej ustawy może wydawać przepisy, jeśli takie nie zostały wydane. Powiat może wydać przepisy wypełniające istniejące luki, lecz nie może uchylać przepisów obowiązujących. Jeżeli zaś mimo to powiat wyda swoje przepisy, to będą one sprzeczne z prawem i wojewoda będzie mógł je uchylić w trybie nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełIrenaLipowicz">Ja rozumuję w ten sposób, lecz może ma pani inną propozycję teoretyczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielNajwyższejIzbyKontroliKrystynaSzajdakowska">Ja nie mam żadnej propozycji zastępczej. Ponieważ teraz robimy kontrolę rozstrzygnięć nadzorczych wojewodów, to mamy pewne doświadczenia i wiedzę. Zaobserwowaliśmy chaos w przesyłaniu aktów ogólnych do wojewody, stąd moja daleko idąca ostrożność. Może była to ostrożność za daleko idąca, lecz widzę pewne niebezpieczeństwa w tym zapisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzedstawicielSejmikuSamorządowegozKrakowaJerzyBart">Jest ogólnie przyjęta norma kolizyjna pozwalająca na uniknięcie zbiegu przepisów. To obowiązuje już od czasów przedwojennych, zostało już przyjęte w doktrynie i ma postać proponowaną w tym przypadku. Na jednym terytorium powstają uprawnienia kilku jednostek administrujących na tym terytorium i wtedy ważny jest czas wydawania aktów prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Dziękuję bardzo. Czy są uwagi do ustępu 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Chodzi mi o uporządkowanie spójników. Powinniśmy najpierw posłużyć się przecinkiem a „lub” użyć później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Tak, tak. To zostanie uporządkowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Czy są uwagi do ustępu 2? Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić jakiś wniosek dotyczący artykułu 32? Nie słyszę, przyjęliśmy ten artykuł. Przechodzimy do prac nad artykułem 33.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzedstawicielSejmikuSamorządowegozKrakowaJerzyBart">Dwie uwagi techniczne chciałbym przekazać. Ustęp 2 wydaje mi się niepotrzebnym powieleniem ustępu 1. Wiadomo, że przepisy powiatowe rada powiatu stanowi w formie uchwały. Natomiast jedną z form uchwały jest statut. W związku z tym ustęp 2 wydaje mi się zbędny. On stwarza nową formułę uchwały. W ustępie trzecim po stwierdzeniu „ w formie zarządzenia” niepotrzebnie jest dodane słowo „porządkowego”. Jest to zarządzenie, które zawiera w sobie przepisy porządkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#TeresaRabska">Ja nad tym dość dużo pracowałam i badałam też praktykę. Rady mają wiele problemów z nadaniem formy, zewnętrznej szaty. My, formułując te przepisy powiatowe, musimy zdecydować, pod jaką nazwą będą występowały. Jest przecież ustawa, zarządzenie, rozporządzenie - wszystko ma swoje miejsce. Ja bym nie rezygnowała tak łatwo z pierwszego czy drugiego ustępu. Czym innym jest sposób uchwalania, czym innym jest ta forma. Można dodać przy ustępie 1, że „przepisy powiatowe stanowi rada powiatu w formie uchwały, jeżeli ustawa nie stanowi inaczej, pod nazwą „uchwała powiatu w sprawie”. Jest konieczne w hierarchii aktów prawnych, z punktu widzenia całego porządku prawnego, żeby ta działalność rady miała określoną formę i nazwę. Każdy organ kolegialny wszelkie swe decyzje podejmuje w formie uchwał. Tu zaś chodzi o wyodrębnienie pewnej formy. Statut jest tym właśnie przypadkiem. Skreślenie natomiast słowa porządkowego w ustępie 3 nie budzi moich zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielSejmikuSamorządowegozKrakowaJerzyBart">Być może nie zaszkodzi powtórzenie tego w ustępie 2 ze względów edukacyjnych. Natomiast nie może to być takie określenie, jakie występuje w ustępie 1. Wtedy mamy dwie formy decyzji organów powiatu. Jedna forma to uchwała, drugą miałby być statut. Ja chciałbym się zapytać, czym się różni uchwała od statutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#TeresaRabska">Różnica jest jasna i wynika z artykułu 31, ustępu 2. Jedne uchwały są wydawane na podstawie szczególnych upoważnień, a drugie z tych upoważnień do stanowienia prawa zawartych w tej ustawie. Ta druga grupa, to jest to normalne prawo miejscowe, to są owe statuty. One mają określone miejsce w systemie prawnym. Myśmy tego nie mieli, ponieważ poszczególne rady narodowe nie miały podmiotowości, wobec tego nie stanowiły odrębnych podmiotów władzy. W tej chwili wchodzi odrębna grupa - prawo statutowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełIrenaLipowicz">W istocie chodzi nam o to, iż istnieje pewna wyodrębniona grupa uchwał, którym przysługuje nazwa „statut”. Może udałoby się zapisać to w nieco inny sposób. W obecnej wersji jest to mało czytelne. Jeżeli będziemy czytać to wprost bez znajomości doktryny prawa administracyjnego, to może powstać wrażenie, że to są dwie odrębne formy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#TeresaRabska">To są odrębne formy i zależy mi na podkreśleniu owej odrębności. Jedne uchwały, wydane na podstawie ustawowej będą typowymi uchwałami wykonawczymi, natomiast inne, statuty, będą uchwalone w oparciu o tę ustawę o samorządzie powiatowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełIrenaLipowicz">W ten sposób wprowadzamy do prawa nową kategorię, której jeszcze nie mamy - statuty. Prawo statutowe istnieje co prawda w doktrynie, ale to nie jest przyjęta forma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#TeresaRabska">Ja uważam, że trzeba wyodrębnić jednak tę formę. To jest kwestia innej podstawy prawnej, jest inny stosunek do ustawy. Przecież w tym przejawia się władza samorządu, której nie ma żaden inny podmiot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzedstawicielSejmikuSamorządowegozKrakowaJerzyBart">Każda uchwała rady od pierwszego do ostatniego numeru danej kadencji nosi tytuł „Uchwała”. Jest to decyzja organu kolegialnego, jakim jest rada. Bez względu na to czy jest to uchwała budżetowa, czy uchwała dotycząca gospodarki mieniem, czy też uchwała w sprawie uchwalenia statutu gminy czy powiatu, to jest to po prostu uchwała. Gdybyśmy teraz wprowadzili nową kategorię decyzji rady podejmowanych w formie kolegialnej i nazwali je statutami, to byłby to precedens. W związku z tym w powiacie musiałby być prowadzony odrębny rejestr statutów. Mielibyśmy podział na uchwały i statuty podejmowane przez radę powiatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Pani profesor, czy tej kolizji nie da się uniknąć na przykład poprzez przeredagowanie artykułu 16? Tam mogłaby pani zapisać tę właśnie myśl, o którą pani chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#TeresaRabska">Ja chciałabym jeszcze wyjaśnić państwu tę sprawę, bo może ja się niedokładnie wyrażam. Sejm też podejmuje decyzje w formie uchwały, podobnie Rada Ministrów uchwala swe decyzje, lecz wydaje uchwały, rozporządzenia. Przecież to są inne typy aktów prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Zatem, czy nie można by tego zapisać w artykule 16? Być może spieramy się teraz, bo to lokalizacja tego zapisu wywołała takie kontrowersje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzedstawicielSejmikuSamorządowegozKrakowaJerzyBart">Artykuł 2 stwierdza w ustępie 4: „o ustroju powiatu stanowi jego statut”. To jest już zawarte w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Tu chodzi jednak o inną sprawę. W artykule 16 mamy: „organizację wewnętrzną i tryb pracy rady określa statut”. Nam chodzi o sprecyzowanie formy i trybu uchwalania statutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#TeresaRabska">Ewentualnie zgodziłabym się, choć z żalem, na rezygnację z punktu 2. W punkcie 1 jest napisane: „... jeśli ustawa nie stanowi inaczej”. Ustawa bardzo często stanowi inaczej np. tę formę statutu. Jeżeli to razi i sprawia kłopoty interpretacyjne, to lepiej z tego ustępu 2 zrezygnować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Skreślamy zatem ustęp 2. Czy są inne uwagi do artykułu 33? Jeżeli nie ma, to zapytuję - czy zgadzamy się na przyjęcie artykułu 33 po wykreśleniu ustępu 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Proponuję, abyśmy zrezygnowali z ustępu 5. Brzmi on: „W razie nieprzedstawienia do zatwierdzenia lub odmowy zatwierdzenia, rada powiatu określa termin utraty jego mocy obowiązującej”. Chodzi oczywiście o zarządzenie porządkowe, czego jednak nie możemy doczytać się w tym ustępie. Mogą być kłopoty przy interpretacji. Gdybyśmy to zdanie dołączyli na zakończenie ustępu 4, to wszystko nabrałoby jasności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Oczywiście ma pani rację. Zgoda? Nie słyszę sprzeciwu. Czy są inne uwagi? Nie słyszę. Kto jest przeciwny przyjęciu artykułu? Nikt. Dziękuję. Przechodzimy do artykułu 34.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#TeresaRabska">Zapisy tego artykułu też są moim pomysłem. Uważam, że skoro te przepisy obowiązują w powiecie, to wiążą także organy gminy i dlatego sądzę, że powinna istnieć jakakolwiek forma współdziałania. Nie można zaskakiwać wszystkich swymi decyzjami. Podkreślam, że to jest materiał do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełMariaKurnatowska">Byłabym jednak ostrożna przy formułowaniu tego rodzaju przepisów. Co to oznacza pojęcie „istotne znaczenie”. Dla każdej rady inna kwestia posiada istotne znaczenie i rady uprą się, że trzeba konsultować wszystkie przepisy. Dojdzie do sytuacji, w której rada powiatowa nie będzie mogła nic uchwalić, mając takie zastrzeżenie. Ja składam wniosek o skreślenie tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Jak znam życie, zawsze jedna rada będzie przeciw, dla zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#TeresaRabska">Niech będzie, tu chodzi jedynie o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzedstawicielSejmikuSamorządowegozKrakowaJerzyBart">Zasadą działania gminy i powiatu jest całkowite rozminięcie się kompetencji i niewchodzenie sobie w drogę. W tym artykule jest propozycja złamania tej zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Proszę państwa, jest wniosek pani poseł Kurnatowskiej o skreślenie tego artykułu. Czy ktoś jest przeciwny temu wnioskowi? Nie słyszę. Wniosek uzyskał poparcie komisji. Przechodzimy do artykułu określonego dotychczas jako 35.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzedstawicielSejmikuSamorządowegozKrakowaJerzyBart">Jeżeli chodzi o słowo w nawiasie, tam jest dylemat, na jaki dziennik urzędowy się zdecydować: wojewódzki, czy też powiatowy. Moim zdaniem powinien to być na pewno dziennik powiatowy. Po drugie, chciałem zwrócić uwagę, iż przepisy artykułu 35 nie regulują nam kwestii przepisów porządkowych. Przyjęcie takiego trybu ogłaszania przepisów porządkowych może spowodować, że przepis porządkowy zacznie obowiązywać po ustaniu zdarzenia, które spowodowało jego wydanie. Przepisy porządkowe mają to do siebie, że muszą obowiązywać natychmiast. Chciałbym zaproponować, byśmy przyjęli rozwiązanie, które jest zaakceptowane np. w ustawie o samorządzie terytorialnym oraz w ustawie o terenowych organach administracji rządowej ogólnej. Tam jest napisane, że przepisy porządkowe ogłasza się przez ich publikację w środkach masowego przekazu oraz przez obwieszczenia, plakaty i w sposób zwyczajowo przyjęty na danym terenie. Przepisy te wchodzą w życie z dniem takiego ogłoszenia. Przepisy porządkowe podlegają ponadto ogłoszeniu w dzienniku urzędowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Rozumiem, przejmuję ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#TeresaRabska">Zwracam uwagę, że powiat nie jest wielkości gminy. To rozplakatowanie nie jest taką prostą sprawą. A proszę pamiętać, że są to przepisy zawierające kary. W związku z tym musimy bardzo zatroszczyć się o formalne ich ogłoszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzedstawicielSejmikuSamorządowegozKrakowaJerzyBart">Wojewoda również jest zobowiązany do takiego trybu wprowadzania przepisów porządkowych na terenie województwa, mimo że województwo nieraz liczy ponad 80 gmin. Jest to bowiem jedyna skuteczna forma przepisów związanych z likwidacją zagrożenia, które spowodowało wydanie tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Jakie zatem są uwagi i propozycje dotyczące zapisów tego artykułu, poza skreśleniem słowa „wojewódzkim”? Rozumiem, że propozycja pana Barta zmierza do tego, żeby przyjąć artykuł 35 i napisać nowy artykuł 35a, którego treść została nam przedłożona. Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji? Nie słyszę, dziękuję bardzo. Przechodzimy do artykułu 36. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełPiotrPankanin">Przepraszam bardzo, czy jest inne starostwo niż powiatowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Rozumiem, iż pan poseł proponuje wykreślenia słowa „powiatowe” z tekstu artykułu 36. Czy są stanowiska przeciwne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#TeresaRabska">Artykuł 28 ustawy mówi: „organizacja i zasady funkcjonowania starostwa powiatowego”. Takiego pojęcia używamy w całej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełPiotrPankanin">Wydaje mi się że funkcjonowanie pojęcia starostwo powiatowe doprowadzi do tego, że zaczną pojawiać się jakieś inne starostwa. Starostwo powinno być pojęciem trwale związanym z powiatem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Proszę państwa, jeżeli chcemy zmienić ten zapis, to musimy zrobić to w całej ustawie. Ja muszę powrócić do ustawy, przejrzeć wszystkie zapisy, zobaczyć jak się one komponują. Jednak na razie nie wykreślałabym niczego. Tym bardziej, że będziemy i tak musieli wrócić do całej ustawy, bowiem została uchwalona duża nowelizacja ustawy o samorządzie terytorialnym i tam naniesiono szereg istotnych zmian, które muszą zostać tu uwzględnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Może to nie urząd powinien gromadzić i udostępniać zbiór przepisów powiatowych. Kompetencje powinien mieć organ, a starostwo jest przecież urzędem. Nie napisaliśmy, że urząd gminy gromadzi i udostępnia cokolwiek, tylko napisaliśmy, że robi to gmina. Więc sądzę, że tu przepisy powinien gromadzić powiat albo starosta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Proszę państwa, są tu problemy różnorakie, natomiast nie wiem czy są wnioski. Nie słyszę, zatem okazuje się, że artykuł 36 przyjęliśmy. Na tym zakończyliśmy pracę nad tym rozdziałem. Jeżeli zaś chodzi o kwestie podnoszone przez Biuro Legislacyjne i panią poseł Lipowicz, to chciałbym powiedzieć, że jest niezbędne powrócenie i zajęcie się już całą ustawą. Nam przecież zmienił się kontekst ustawowy, pojawiły się nowe rozwiązania. Przypominam, iż na początku przyjmowaliśmy, że jeśli chodzi o ustrój i tryb funkcjonowania, to ustawa o samorządzie powiatowym powinna być kompatybilna z ustawą o samorządzie terytorialnym. W imieniu rządu zastaliśmy zaproszeni przez czterech wojewodów, którzy robili tzw. „suchy pilotaż” do spotkania w Legnicy i przedyskutowania efektów ich pracy. Bardzo proszę o akceptację pomysłu, żebyśmy krótką roboczą wizytę złożyli w Legnicy w II połowie października. Natomiast kolejne posiedzenie komisji zapowiadam na trzecią dekadę września. Czy są jeszcze jakieś sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Mam tylko prośbę o zintensyfikowanie prac nad ustawami związkowymi. Proszę przedstawicieli Urzędu Rady Ministrów o udostępnienie nam na przyszłe posiedzenie materiałów dotyczących mapy powiatowej, czy też propozycji z tym związanych, oraz o skonsultowanie z komisją składu zespołu, który zajmie się najważniejszymi ustawami związkowymi, które w większości są już przygotowane i mogłyby być inicjatywą komisyjną. Tymi inicjatywami moglibyśmy zamknąć pracę, ale dochodzimy do momentu, w którym niezbędna jest współpraca Urzędu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie komisji. Do widzenia państwu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>