text_structure.xml 96.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia pilnego rządowego oraz poselskiego projektów ustaw o zamówieniach publicznych. Witam serdecznie zaproszone przez nas grono ekspertów, którzy - mam nadzieję - pomogą nam uporać się z problemami związanymi z tą ustawą; witam przedstawicieli rządu, panie i panów z obsługi Sejmu, którzy wspierają nas w pracy merytorycznie i organizacyjnie, witam wszystkich obecnych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełKrzysztofJanik">Zgodnie z tym, co postanowiliśmy tydzień temu, przedmiotem naszych decyzji będą normy zawarte w rozdziale I i II ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełKrzysztofJanik">Otrzymali państwo komplet dokumentacji związanej z ustawą. Uprzejmie proszę przygotować sobie projekt ustawy i dokument, zawierający rządowe autopoprawki do tej ustawy. Będziemy odnosić się do nich w toku pracy.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełKrzysztofJanik">Mam propozycję, abyśmy w pierwszej kolejności zajęli się rozdziałem I ustawy. Poprowadziłbym tę część posiedzenia. Następnie zajęlibyśmy się rozdziałem II, podczas pracy nad którym przewodniczyłaby pani poseł Barbara Imiołczyk.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PosełKrzysztofJanik">Wydaje mi się, że każdy z tych dwóch rozdziałów wymaga nieco innej metody pracy. Jeśli idzie o rozdział I, to proponowałbym, żebyśmy zajęli się po kolei artykułami projektowanej ustawy tak, jak są one zapisane. Natomiast pracę nad rozdziałem II zaczęlibyśmy od zajęcia się kompetencjami Urzędu Zamówień Publicznych, a potem rozstrzygnęlibyśmy o jego strukturze, usytuowaniu itd. Czy byłyby w tej sprawie sprzeciwy? Nie ma? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PosełKrzysztofJanik">Jak państwo zapewne wiedzą rozdział I zawiera przepisy ogólne, w tym także pewne unormowania o charakterze bardzo ogólnym. Czy do art. 1, który określa zasady, formy i tryb udzielania zamówień publicznych byłyby jakieś uwagi? Nie widzę. Rozumiem, jak nie ma sprzeciwu, że artykuł nie budzi zastrzeżeń merytorycznych, a także zastrzeżeń co do redakcji.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PosełKrzysztofJanik">Art. 2 zajmuje się terminologią stosowaną w tej ustawie. Chciałbym zaproponować, żebyśmy rozpatrywali punkt po punkcie zawartość terminów czy pojęć, które są tutaj wyszczególnione. Będę przy okazji zgłaszać propozycję swoich poprawek.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PosełKrzysztofJanik">Punkt 1 - roboty budowlane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W opiniach ekspertów podniesiono wątpliwości co do zborności tych definicji z przepisami kodeksu cywilnego, bądź innych przepisów ogólnych normujących tę materię. Dlatego proponuję, by przy każdej z tych definicji ktoś z ekspertów wypowiedział się - jak mieści się to w porządku prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Propozycja pana posła ma charakter ogólny, nie dotyczy tylko robót budowlanych. Jeśli można prosić panią Z. Monkiewicz, by wypowiedziała się w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Rozumiem w ten sposób te definicje, iż nie mają one odniesienia do kodeksu cywilnego. Zarówno przy definicji robót budowlanych nie chodzi o umowę o roboty budowlane, określoną w art. 647 kodeksu cywilnego, jak również przy dostawie nie chodzi o umowę dostawy usług. Sprecyzowanie typu umowy nastąpi przy ogłoszeniu przetargu. Sądzę, że autorom projektu chodzi o bardzo ogólne objęcie tą ustawą praktycznie wszelkiego rodzaju umów - zarówno nazwanych, jak i nie nazwanych, stąd te ogólne definicje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Czy to zaspokaja oczekiwania pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Przyjmuję to do wiadomości. Jednak dobrą rzeczą byłoby, żeby w dwu korespondujących ze sobą aktach prawnych (bo stosując tę ustawę trzeba będzie odwoływać się do innych aktów) były w miarę możności - jeśli to jest tylko technicznie możliwe - tożsame definicje, aby nie było wątpliwości, że w rozumieniu jednej ustawy pojęcie „roboty budowlane” oznacza co innego, a w innej ustawie co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Wśród różnic jakie istnieją między projektem rządowym a poselskim jest jedna różnica, odnosząca się właśnie do tego zapisu. Polega ona na tym, że przez roboty budowlane, według projektu poselskiego, rozumie się również prace projektowe. Jest to różnica istotna. Nawiązując do tego, co powiedziała pani Z. Monkiewicz, gdyby robotami budowlanymi, w rozumieniu tej ustawy, miały być również projekty budowlane, uszczegółowienie nie mogłoby nastąpić na etapie przepisów wykonawczych, tylko powinno znaleźć się w ustawie. W załączeniu do projektu otrzymaliśmy stanowisko eksperta do spraw polityki budowlanej, pana Bolesława Kierskiego, który również poprzez roboty budowlane rozumie prace projektowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ReformyAdministracjiPublicznejMichałKulesza">W istocie rzeczy mamy tutaj trzy definicje, tzn. roboty budowlane, dostawy i usługi. Jeśli projektowanie nie mieści się w robotach budowlanych, to mieści się w usługach. Minister budownictwa gwałtownie oprotestowywał umieszczenie projektowania w ramach robót budowlanych, stąd taka definicja. Ale i tak projektowanie wchodzi w zakres działania ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Czy pkt. 1, definicja robót budowlanych, budzi jeszcze jakieś wątpliwości? Nie. Dostawy? - nie. Usługi (pkt. 3)? Nie. Pkt 4 - definicja zamówień publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Na wszelki wypadek, z ostrożności procesowej, chciałbym upewnić się: kwestie wszelkiego rodzaju consultingu - rozumiem - to są usługi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chciałem tylko zwrócić państwa uwagę, że w zestawieniu różnic, które państwo otrzymali, nie uwzględniono różnicy między projektem poselskim i rządowym, jeśli chodzi o pkt 4. W pkt. 4 projektu poselskiego po wyrazach: „środków publicznych w całości lub w części” był przecinek, a następnie wyrazy „gdy udział środków publicznych w finansowaniu zamówienia przekracza kwoty określone w ustawie budżetowej”. Mówię o tym, albowiem rozstrzygnięcie w tej mierze ma zasadnicze znaczenie również dla innych artykułów projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZamówieńPublicznychMarianLemke">To nasz błąd, iż brakuje tego w zestawieniu różnic, za co przepraszamy. Trzeba będzie o tym pamiętać podczas dyskusji nad art. 3 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałem zwrócić na to uwagę, bo istotna jest decyzja jaką państwo podejmą odnośnie progów - czy progi mają być określone w ustawie budżetowej, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Wrócimy do tego. Pkt 5 - zamawiający. Nie słyszę uwag. Pkt 6 - definicja środków publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RAPMichałKulesza">Pan ekspert Bekanowski wyraził się, że „nie obejmuje zaangażowania majątku państwowego, szczególnie terenu”. Chciałem tu podkreślić - to jest ustawa o pieniądzach, a nie innego rodzaju zaangażowaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Użyte tu jest określenie „Skarb Państwa, państwowe jednostki organizacyjne i jednostki samorządu terytorialnego”. Eksperci podnoszą, że użycie wyrazów „państwowe jednostki organizacyjne” jest niefortunne, bo można mieć wątpliwość, czy dotyczą one przedsiębiorstw zorganizowanych w formie spółek akcyjnych, w których fundusze publiczne zaangażowane są w ponad 50%. Czy osoby prawne prawa handlowego, zorganizowane w formie spółek akcyjnych, są w rozumieniu tego przepisu traktowane jako państwowe jednostki organizacyjne, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Mam propozycję, aby wyrazy „państwowa jednostka organizacyjna” wykreślić. Wydaje mi się, iż pojęcie skarbu państwa jest tu absolutnie wystarczające. Zostawić tylko: skarb państwa lub jednostka samorządu terytorialnego. Czy są jeszcze inne uwagi do pkt. 6? Nie ma, dziękuję. Pkt 7 - najkorzystniejsza oferta. Rozumiem, że zaakceptowaliśmy art. 2. Art. 3. Sądzę, że pkt. 1 nie będzie budzić wątpliwości. Ust. 2 - czy są uwagi? Nie ma - dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejWasilewski">Proponuję, aby przedyskutować sposób formułowania w ustawie progów. Czy ma to być formułowanie na zasadzie kwotowej? Czy na zasadzie, jaką proponowano w pierwotnym projekcie rządowym? Kwotowe formułowanie tego typu progów w samej ustawie wydaje się metodą niewłaściwą, bo będzie zmuszało ustawodawcę do częstego nowelizowania postanowień ustawy w tym punkcie. Lepiej określić, że progi kwotowe ustalała ustawa budżetowa, czyli - krótko mówiąc - Sejm, tak czy owak, będzie się w tej sprawie wypowiadał. Taka była pierwotna wersja rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RAPMichałKulesza">Propozycja, aby kwoty ustalano w ustawie budżetowej, znajduje się w projekcie poselskim. I taka była - rzeczywiście - pierwotna myśl projektodawców. Jednakże problem polega na tym, że muszą być pewne sztywne terminy, znane środowisku biznesu i państwu przed rozpoczęciem roku budżetowego. Wiemy, jak bywało z ustawą budżetową. Jest to więc nieporęczne narzędzie do ustalania i podawania tych kwot. Stąd zrezygnowano w projekcie rządowym z regulowania tej kwestii w ustawie budżetowej; np. na 1994 r. właśnie teraz została ona podpisana i nie wiadomo, od kiedy kwoty te miałyby wchodzić w grę, być może w 1995 r., a z kolei jest to dość odległy termin i trudno byłoby o nim w tej chwili mówić. Stąd podtrzymuję wniosek, aby progi kwotowe były zapisane w ustawie, z możliwością modyfikacji w rozporządzeniu Rady Ministrów, wydawanym w stosownym terminie, do 30 września.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#RAPMichałKulesza">Znaczenie modyfikowania progów kwotowych jest dwojakie. Pierwsze znaczenie modyfikacyjne jest istotne w warunkach inflacji. Drugie znaczenie modyfikacyjne jest z zakresu polityki gospodarczej państwa, czyli chęci ograniczania lub rozszerzania zakresu obowiązywania ustawy. Progi, jako element polityki gospodarczej państwa, nie musiałyby być corocznie określane w rozporządzeniu Rady Ministrów, ale mogłyby być, jeśli taka byłaby intencja rządu.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#RAPMichałKulesza">W kwestii inflacji - stawiam do rozważenia propozycję stosowania pewnego przelicznika (bo ta ustawa ma znaczenie nie tylko krajowe, ale i zagraniczne) i ustalenie progów w twardej walucie, np. w ECU. Odnosiłoby się to - jak mówię - jedynie do inflacji, a nie do zmian w polityce gospodarczej państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Musimy rozstrzygnąć, czy akceptujemy mechanizm, że wyznaczamy jakąkolwiek kwotę w tej ustawie i upoważniamy Radę Ministrów, zgodnie z art. 100, do corocznej modyfikacji tej kwoty? Czy zgadzamy się na przedłożenie rządowe? Czy są sprzeciwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Chciałabym opowiedzieć się za projektem poselskim, tzn. żeby było to corocznie określane w ustawie budżetowej. Uzasadnienie znajduję właśnie w tym, co przed chwilą powiedział pan minister M. Kulesza, a więc nie tylko ten aspekt inflacyjny, ale możliwość kształtowania polityki gospodarczej, która to możliwość powinna być po stronie Sejmu, a nie po stronie rządu, który prowadzi tylko bieżącą politykę. Chodzi o to, aby Sejm mógł co roku wpływać na to, jakie kwoty, jakie progi obowiązywałyby. Ma to i tę zaletę, iż Sejm co roku oceniłby stosowanie tej ustawy. Byłoby to ważne właśnie wtedy, kiedy tak ważną regulację wprowadzamy do naszego życia gospodarczego po raz pierwszy. Rzeczywiście jest trudność, że ustawa budżetowa jest uchwalana wtedy, kiedy jest uchwalana. Ale może to zdarzyło się po raz ostatni. Oby tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Rozumiem intencje pani poseł, natomiast boję się, że to pozostanie w sferze niedoścignionego ideału, żeby do 20 grudnia przyjąć ustawę budżetową i żeby prezydent ją podpisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RAPMichałKulesza">Pragnę wzmocnić swoją argumentację stwierdzeniem, że do 20 grudnia, to jest za późno. Zainteresowane strony muszą naprawdę kilka miesięcy, może nawet nie do 30 września, a jeszcze wcześniej wiedzieć, bo to bardzo dużo zmienia. I to dla obu stron - zarówno dla sektora administracyjnego, jak i dla tych, którzy stają do przetargu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Czy pani poseł dała się już przekonać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Widzę wyższość projektu poselskiego, ale decyduje praktyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełKrzysztofJanik">W hierarchii wartości projekt poselski stoi rzeczywiście wyżej, ale w życiu boję się, że jest mało realny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZPMarianLemke">Jest jeszcze jeden argument natury czysto praktycznej. Ta decyzja będzie miała daleko idące skutki dla funkcjonowania i to takiego technicznego funkcjonowania, np. Biuletynu Zamówień Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Jeszcze raz pytam panią poseł, jeśli wycofa swój wniosek, nie będziemy musieli głosować, a jeśli będzie pryncypialnie trwać na tym posterunku, to będziemy musieli głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Myślę, że będzie to wyraźniejsze, jeżeli przegłosujemy, więc pozostaję przy swoim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Będziemy głosowali zaczynając od wariantu rządowego. Jeśli upadnie, to odbędziemy następne głosowanie. Chciałbym zapytać, kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem mechanizmu, w którym Rada Ministrów do 30 września wyznacza ten próg, o którym mowa w ust. 2 art. 3, zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełKrzysztofJanik">W głosowaniu 6 było za, 5 przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełKrzysztofJanik">Na razie rozstrzygnęliśmy ten mechanizm. Ktoś z państwa zapowiadał wniosek mniejszości, myślę, że do chwili zakończenia naszych dzisiejszych obrad zgłosi się.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełKrzysztofJanik">Został postawiony drugi problem - czy utrzymujemy zapis ust. 2 w złotych polskich, czy też w ECU. Ja chciałem zapytać, czy ktoś z pań posłanek i panów posłów weźmie na siebie ciężar wniesienia pod obrady Izby propozycji, którą złożył tutaj pan minister M. Kulesza.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PosełKrzysztofJanik">Pan poseł M. Mazurkiewicz zgłosił wniosek, żeby to było w ECU i jest gotów wnieść problem pod obrady Izby. W pierwszej kolejności głosujemy: kto z pań i panów posłów jest za tym, żeby progi określane były w złotych polskich, zechce podnieść rękę?</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PosełKrzysztofJanik">Wynik głosowania: za 2 głosy, przeciw 8, wstrzymało się 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RAPMichałKulesza">Chciałbym oświadczyć, że w tej sytuacji, w pewnym momencie pracy Komisji, zostanie przedstawiona nasza pisemna propozycja, na jaką datę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem pana posła M. Mazurkiewicza, aby obliczać w ECU.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełKrzysztofJanik">Wynik głosowania: za 8, wstrzymało się 3, głosów przeciwnych nie było.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełKrzysztofJanik">Przechodzimy do sprawy trzeciej. Czy ma to być równowartość 500 mln zł? Sprzeciwu nie widzę. Czy są jeszcze uwagi do ust. 2? Nie ma. Ust. 3. Nie widzę chętnych do zgłaszania uwag.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełKrzysztofJanik">Przechodzimy do ust. 4. Chciałbym przedłożyć propozycję, abyśmy łącznie rozpatrywali sprawę ust. 4 i 5, a następnie podjęli decyzję o wykreśleniu obydwu ustępów z tej ustawy. Motywuję to tym, że materia regulowana przez te ustępy nie mieści się w głównej materii ustawy. Trudno bowiem mi wyobrazić sobie, że będziemy urządzali przetargi nieograniczone, ograniczone i jeszcze w innej formie - na dotacje. Czy rząd mógłby w tej sprawie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RAPMichałKulesza">Te przepisy nie mają rzeczywiście znaczenia konstruktywnego, one mają znaczenie informacyjne. Znalazły się tutaj dlatego, że materia jest trudna i czytelnik mógłby mieć wątpliwości. Jeśli Komisja zdecyduje się wykreślić, to akt ten nie będzie miał znaczenia merytorycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Stykam się z problematyką prac KBN i tam są - wprawdzie nie dotyczy to wszystkich prac badawczych, które nie mają charakteru dostaw, robót i usług - pewne środki wydatkowywane ze środków budżetowych Funduszu Prac Badawczych, w ramach konkursu prowadzonego przez KBN, także na działania typu - nazwijmy to - prac badawczych związanych z wdrożeniem. Zdarza się, że z tego funduszu finansuje się także przedsięwzięcia o charakterze już wyraźnie gospodarczym, produkcyjnym, związanym z uruchamianiem nowej produkcji. Ona miałaby charakter robót zamówienia publicznego. I jeżeliby nie było tu tego wyłączenia, to trzeba by zrobić je w ustawie o KBN. Wyłączenie sprowadza się do tego, że ustawa nie dotyczy tych zamówień, ponieważ jeszcze bardziej rygorystyczny tryb oceny ofert jest w postępowaniu przed KBN. Inaczej - wydaje się trzeba by prowadzić podwójne postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejWasilewski">Chciałem poprzeć wniosek pana posła, ponieważ ten przepis ma jednak istotne znaczenie normatywne, nie ma tylko znaczenia informacyjnego, ponieważ byłby to przepis prawa kolizyjnego. Znaczy to, że gdyby takich przepisów jak ust. 4 i 5 nie było, stosujący przepisy ustawy o zamówieniach publicznych lub inne ustawy, jak np. dotyczące rozdziału środków Komitetu Badań Naukowych stanęliby przed problemem, który musieliby praktycznie zinterpretować. I wtedy nie wiadomo jak by potoczyła się praktyka. Otóż lepiej z góry przesądzić, skoro mamy jasność co do tego, że nie powinny być stosowane przepisy tej ustawy. Kończę takim wnioskiem - te dwa ustępy należałoby skomprymować i w dyspozycji jednego ustępu, ust. 4, wyraźnie powiedzieć: „przepisy niniejszej ustawy nie mają zastosowania do” i tu dokładnie wymienić: Komitet Badań Naukowych, rozdział dotacji z KBN i w przypadkach normowanych szczególnymi ustawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Przepraszam panie profesorze, ale rozdział dotacji z KBN też jest normowany szczególną ustawą. Może tak nie wyróżniajmy nauki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejWasilewski">Słusznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Chciałbym zapytać przedstawicieli Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, czy są gotowi wycofać się z poprzedniego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">Żadnych wniosków, to my tutaj mieć nie możemy. Natomiast - rzeczywiście - była sugestia, aby to wykreślić dlatego, że przedmiotem ustawy nie jest przydzielanie środków budżetowych i przyznawanie dotacji. Natomiast - jeśli w ustawie doda się jakąś jedną sprawę, to następuje rozumowanie a contrario, że skoro ustawa nie dotyczy przydzielania środków budżetowych na cele naukowe, to może ona dotyczy przydzielania środków budżetowych na jakieś inne cele, a przecież ustawa nie zajmuje się w ogóle przydzielaniem środków budżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Chciałbym poprzeć wniosek pana posła M. Mazurkiewicza o pozostawienie tego ustępu dlatego, że spotykamy się np. z przypadkami przekazywania środków budżetowych z KBN do Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. I będzie problem - jak w tym kontekście zdefiniować te środki? Czy podlegają one przetargom, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RAPMichałKulesza">Do ust. 4: ta ustawa dotyczy zewnętrznego - że tak powiem - wydawania pieniędzy, czyli do KBN i tak nie ma zastosowania. Mamy trzy ścieżki dysponowania środkami publicznymi. Ścieżka pierwsza - budżet państwa przeznacza na rzecz KBN. To oczywiście - tutaj nie wchodzi w grę. Ścieżka druga - KBN przeznacza na rzecz kogoś. Ścieżka trzecia - ten ktoś, kto dostał pieniądze z KBN wydaje te pieniądze realnie. Ta ustawa stosuje się tak naprawdę tylko do tego ostatniego fragmentu - wydawania pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Podam przykład. Jest we Wrocławiu przedsiębiorstwo „Hydral”, kiedyś należące do branży zbrojeniowej, teraz przestawiające się na branżę cywilną. Podjęło bardzo nowoczesne rozwiązania w zakresie produkcji proekologicznej i wygrało przetarg w ramach konkursu na prace badawczo-rozwojowe: na zaprojektowanie i budowę urządzeń realizowanych z funduszów publicznych KBN, z funduszów budżetu państwa, w postaci konkretnej instalacji projektu, a później instalacji technicznej i technologicznej. W ten sposób finansowana była część przedsięwzięć przemysłu motoryzacyjnego i niektóre inne gałęzie. To jest typowe zamówienie publiczne, realizowane w tym trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejWasilewski">W nawiązaniu do wypowiedzi pana ministra M. Kuleszy chciałbym powiedzieć, że oczywiście - zgadzam się z podziałem, zresztą bardzo klarownym, na trzy ścieżki dysponowania środkami publicznymi. Jednak właśnie ust. 4 projektu - i mniemam, że ust. 5, dotyczy wyłączenia tej drugiej kategorii, bo przecież KBN dysponuje właśnie środkami publicznymi. Nawet wtedy, kiedy indywidualny uczony ubiega się o sfinansowanie określonego zadania, to może to być traktowane jako zadanie publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RAPMichałKulesza">Ta dyskusja jest powtórzeniem dyskusji w Komitecie Ekonomicznym Rady Ministrów i na posiedzeniu Rady Ministrów. Oznacza to, że ta sprawa budzi jednak istotne wątpliwości. W związku z tym proponuję pozostawić ten przepis, żeby te interpretacje, które nas tutaj dzielą przeciąć. Tak będzie bezpieczniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeśli państwo zdecydowaliby się na pozostawienie przepisów ust. 4 i ust. 5, proponujemy - zgodnie również z propozycją eksperta, którego materiały mamy w dyspozycji, pana Góralczyka - żeby z tych dwóch ustępów zrobić art. 1 i zamieścić na końcu tego rozdziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">Na podstawie tego, co został tutaj powiedziane - czy przypadkiem w tych przykładach nie chodzi o wydatkowanie środków budżetowych na cele badań naukowych? W związku z tym - gdyby zmienić w ustępie 4 i 5 wyraz „przydzielanie” na „wydatkowanie”, to wtedy jasny byłby związek z ustawą i potrzebą wyłączenia, a merytorycznie chyba właśnie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Pojęcie „przydzielanie środków” nie funkcjonuje w żadnych aktach dotyczących obrotu gospodarczego i systemu finansowego, ani w kodeksie cywilnym, ani w budżecie, ani w ustawie o KBN. Środki się wydatkowuje, przeznacza. Z jakiego systemu to słowo zostało zapożyczone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RAPMichałKulesza">Proponuję tę sprawę odłożyć. Autorzy przygotują właściwe określenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Skoro mają być to przepisy kolizyjne, to może bezpieczniej będzie tak je sformułować: przepisów ustawy nie stosuje się w przypadku, gdy inne przepisy ustawowe stawiają warunki bardziej rygorystyczne. Nie powstanie wtedy luka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejWasilewski">To nie da się tak sformułować. Nie można z góry - po pierwsze - przesądzać, nie da się wyważyć, które przepisy są bardziej rygorystyczne. Chodzi generalnie o to, że są szczególne regulacje prawne, też rangi ustawowej, czyli - krótko mówiąc - lex specialis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Zamykam w tej sprawie dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZPMarianLemke">Chciałbym zwrócić uwagę na autopoprawkę rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Uwzględnimy autopoprawkę rządu. Zamiast wyrazów: „badania naukowe” jest propozycja „naukę”. Myślę, że jest to autopoprawka do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełKrzysztofJanik">Proponuję przyjąć propozycję autorów ustawy zwerbalizowaną tutaj przez pana ministra M. Kuleszę i zgodzić się, że obydwa przepisy zostaną zredagowane w duchu tej wymiany poglądów, jakiej tu dokonaliśmy, łącznie z kwestią - żeby nie było wątpliwości, że unormowanie w innych ustawach wyłącza funkcjonowanie tego trybu. Proponuję również, żeby te na nowo zredagowane przepisy umieścić w art. 4, gdzie są różnego rodzaju wyłączenia, lex specialis. Proponowałbym, żebyśmy w tej chwili tego nie rozstrzygali, tylko zdali się na wnioskodawców, którzy przedłożą nam w tej sprawie propozycje.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełKrzysztofJanik">Co do art. 3 są jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PosełKrzysztofJanik">Art. 4. Zwłaszcza jego ust. 1 pewnej pracy, którą dodatkowo narzucił nam tu rząd. Mam propozycję, z którą chciałbym państwa zapoznać. Uwzględnia ona nie tylko autopoprawkę rządową, ale także - uważając, iż ta poprawka jest nieszczęśliwie sformułowana - proponuję sformułować ją inaczej. Pojęcie „inne podmioty” wywołać może burzę. Oto moja propozycja: „Ustawę stosuje się do zamówień publicznych udzielonych przez” i dalej: pkt. 1 - bez zmian, pkt. 2 - bez zmian, pkt. 3 - bez zmian, pkt 4 - państwowe i komunalne przedsiębiorstwa użyteczności publicznej, pkt. 5 - spółdzielnie, fundacje i stowarzyszenia w zakresie w jakim dysponują środkami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PosełKrzysztofJanik">Jeśli państwo pozwolą, chciałbym zaproponować, żeby ta redakcja była przedmiotem wymiany poglądów i dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Mamy ostatnio modę, czasem uzasadnioną, na komercjalizowanie pewnych obszarów działalności publicznej przez uruchamianie agencji, agencji zorganizowanych czasem w formie spółek akcyjnych, które realizują zadania państwa w zakresie wydawania środków publicznych. Tak np. pomyślana była Agencja Przekształceń Własnościowych. W którym miejscu w tych kategoriach znajdują się te agencje? Dysponują one ogromnymi funduszami, nie zawsze mającymi charakter funduszów celowych, a nawet jeśli powierza im się dysponowanie funduszem celowym, działają nie jako fundusz celowy-osoba prawna, tylko działają jako agencja dysponująca tymi zasobami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZPMarianLemke">Powiem krótko: art. 4, ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RAPMichałKulesza">Tak, jak pan poseł powiedział - problem polega na tym, że agencja nie jest formą prawną, tylko nazwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Ale ma strukturę prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RAPMichałKulesza">Ale nie jest formą prawną tylko nazwą, tzn. może być fundacją, może być państwową jednostką organizacyjną i może być - oczywiście - spółką. Jeżeli włączymy tutaj teraz wyraz „agencja”, to nie ma to żadnego znaczenia, bo jest bardzo łatwo zmienić agencję na coś innego np. na stowarzyszenie, instytut. Choć instytut, to także nie jest żadna forma prawna, ale może bardziej niż agencja, bo jest ustawa o instytutach. W związku z tym „łapiemy” owe agencje poprzez następujące możliwości: są one państwowymi funduszami celowymi, albo są państwową jednostką organizacyjną, albo są fundacją, albo wreszcie są spółką prawa handlowego. Spółek prawa handlowego nie możemy objąć tą ustawą, bo wtedy cały obrót prawny podpadałby pod tę ustawę, czego przecież nie chcemy, bo to nie są zamówienia publiczne. W związku z czym jest tam ust. 4, który jest „dziurką do wytrycha”. Według tego ustępu Rada Ministrów musi zewidencjonować i wymienić, że chodzi o agencje A, B, C, instytut Z, towarzystwo Y. Nie umiemy ich zdefiniować podmiotowo tak, aby je wymienić wprost. Próbowaliśmy to robić. W autopoprawce rządowej jest nawet sformułowanie „inne podmioty”, o których mówił pan poseł K. Janik. Ale nie może być „inne podmioty” - w myśl tego, co na tej sali przed chwilą powiedziano - bo to w istocie rzeczy oznacza wszystko. Stoimy wobec trudnej sytuacji legislacyjnej, o niezwykłych konsekwencjach praktycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Imienne wskazanie w rozporządzeniu wywoła problemy. Głośno myślę: czy nie należałoby, w odniesieniu do państwowych funduszów celowych, zapisać tu: „państwowe fundusze i jednostki dysponujące tymi funduszami w zakresie, w jakim dysponują środkami publicznymi”. Zapobiegnie to ucieczkom z funduszami publicznymi do sztucznie tworzonych jednostek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZPMarianLemke">Chciałbym wskazać na to, że w redakcji punktów 1–5 ust. 1 art. 4, którą przedstawił pan przewodniczący, posłużono się zdefiniowanymi pojęciami prawnymi, które muszą bardzo precyzyjnie i dokładnie, na podstawie innych ustaw, określać o co chodzi. Natomiast ust. 4 jest otwarciem. I chodzi tu o otwarcie nie tylko z powodu, że nie jesteśmy w stanie na dziś zewidencjonować tych „innych podmiotów”, ale również chodzi o umożliwienie objęcia tym reżimem podmiotów, które powstaną w przyszłości. Natomiast nie ma tu niebezpieczeństwa nieograniczonego rozszerzania przez Radę Ministrów ich liczby, ponieważ dotyczy to tylko podmiotów dysponujących środkami publicznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Nie kwestionuję potrzeby pewnego zabezpieczenia w postaci ust. 4. Ale mamy już doświadczenia, że wykorzystuje się w zakresie reżimu funkcjonowania państwowych funduszów celowych struktury organizacyjne, służące ich wyprowadzaniu na zewnątrz, bez kontroli publicznej. Zamówienia publiczne akurat do państwowych funduszów celowych powinny mieć szczególne zastosowanie, np. w tych przedziałach ponad 200 000 ECU. Koncepcja jest chyba jednoznaczna. Chodzi o to, że jeżeli mówimy o państwowych funduszach celowych, to jednym tchem powinniśmy powiedzieć o: jednostkach organizacyjnych i jednostkach organizacyjnych dysponujących tymi funduszami, i w zakresie, w jakim dysponują środkami publicznymi. Bo te jednostki organizacyjne mogą dysponować także innymi funduszami i te są poza sferą naszego zainteresowania. Poleganie na tym, że kiedyś, w dalekiej przyszłości, ktoś sprecyzuje coś, czego dzisiaj nie potrafi sprecyzować, jest iluzją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejWasilewski">Zaczęliśmy w tej chwili ustosunkowywać się do ust. 4, który - co do zasady - uważam za ważny i potrzebny, ale to jest uzupełnienie ewentualnej dyspozycji, jaką się uzgodni w odniesieniu do ust. 1 i jego poszczególnych punktów. Wypowiadam się w odniesieniu do ust. 1 art. 4. Tutaj jest mowa o „zamówieniach publicznych udzielanych przez”. W pkt. 1 dodałbym - z ostrożności - po wyrazach „państwowe jednostki” wyraz „budżetowe”. Jest mniejszym niebezpieczeństwem, jeżeli dwa razy powtórzymy „budżetowe” i zapiszemy: „państwowe jednostki budżetowe i zakłady budżetowe”, tym bardziej, że z ustawy o prawie budżetowym takie rozróżnienie wyraźnie wynika, aniżeli jeżeli połączymy to spójnikiem „i” bez dodania „budżetowe”. Bo wtedy „państwowe jednostki” ktoś może spróbować interpretować odrębnie. To jest drobna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AndrzejWasilewski">Chcę odnieść się do dyskusji na temat pkt. 4. Spróbuję zanalizować, jaka idea ma być tutaj zawarta. Wracam do tego, o czym przed momentem mówił tutaj bardzo trafnie pan minister M. Kulesza. Zwrócił on uwagę na trzy ścieżki - etapy wydatkowania środków publicznych, środków publicznych - nie zapominajmy - w rozumieniu art. 2 pkt. 6. O tym trzeba cały czas pamiętać. Budżet państwa, to jest przypadek instytucji - ja nie mówię nawet „państwowej” - której powierzona zostanie kompetencja dysponowania tymi środkami. I to jest wreszcie przypadek wydatkowania tych pieniędzy, tych środków, przez podmiot, który je uzyskał w wyniku jakiejś procedury, np. przyznania zamówienia. Teraz wracając do art. 4 ust. 1 pkt 4 można zrekonstruować sytuację w ten sposób: tu chodzi o sytuację, w której te jednostki będą dysponowały tymi środkami z upoważnienia władzy publicznej. (tymi środkami w rozumieniu art. 2 pkt. 6). Jest jeszcze druga możliwość - jednostkom tym przyznano środki w wyniku jakiejś procedury i one te środki wydatkują po prostu. Jeżeli komuś przyznaje się środki na realizację jego zadań, to przyznaje mu się dlatego, że ma się do niego zaufanie. Jeżeli ktoś ma osobowość prawną, jest autonomicznym podmiotem prawa, to przyznanie środków publicznych nie może być - samo przez się - tytułem do odebrania mu autonomii. Dlatego - jak rozumiem - w pierwotnym brzmieniu była mowa o przedsiębiorstwach użyteczności publicznej. Bo nie są to w pełnym tego słowa znaczeniu przedsiębiorstwa autonomiczne, autonomiczne podmioty, ponieważ działają one na szczególnych zasadach, bo zawsze wtedy, kiedy będzie strata, skarb państwa czy podmiot publiczny musi je dotować. Stąd jest tytuł do roztoczenia kontroli także nad dysponowaniem środkami, które im przydziela się. Otóż jeżeli tak, to rysują się dwie wątpliwości w stosunku nie tylko do sformułowania pierwotnego, ale i do sformułowania zaproponowanego przez pana przewodniczącego. Po pierwsze: użycie zwrotu „przedsiębiorstwa użyteczności publicznej” - nawet jeżeli dodamy „państwowe i samorządowe przedsiębiorstwa użyteczności publicznej” - jest niebezpieczne z tej przyczyny, że - co prawda - dziś wiemy, jak na gruncie aktualnego stanu prawnego wygląda definicja legalna państwowych przedsiębiorstw użyteczności publicznej i wiemy, że odpowiednio definicję tę stosuje się do przedsiębiorstw analogicznych na szczeblu samorządowym, ale wszyscy znamy projekty regulacji dotyczącej - obojętnie, jak to nazwiemy - działalności gospodarczej samorządowej czy przedsiębiorstw użyteczności publicznej przedsiębiorczości samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#AndrzejWasilewski">W projektach tych projektodawcy posługują się bardzo elastycznymi sformułowaniami. Tam nie chodzi tylko o przedsiębiorstwa użyteczności publicznej, tam chodzi także o inne jednostki organizacyjne użyteczności publicznej. Krótko mówiąc - niezależnie od tego, że i w kodeksie handlowym jeszcze jest pojęcie przedsiębiorstwo użyteczności publicznej zastosowane w innym celu i jeszcze nie zdefiniowane do końca - zwrot „przedsiębiorstwa użyteczności publicznej” w aktualnym stanie prawnym, przy funkcjonowaniu legalnej, podstawowej definicji pojęcia „przedsiębiorstwo użyteczności publicznej” jest zwrotem zbyt wąskim. Zwrot użyty na wyrost „samorządowe przedsiębiorstwa użyteczności publicznej” byłby funkcjonalny, gdyby założyć z góry, że znamy definicję samorządowego przedsiębiorstwa użyteczności publicznej. Ale nie znamy jej, bo będzie wynikać z ustawy wzorcowej w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#AndrzejWasilewski">I druga uwaga - w związku z propozycją zgłoszoną przez pana przewodniczącego, żeby w pkt. 5 napisać: „spółdzielnie, fundacje, stowarzyszenia w zakresie...”. Nie należy zapominać, że nie w pełnym zakresie ich działalności, tylko w tym zakresie, w jakim powołane są do udzielania zamówień publicznych, czyli dysponowania środkami publicznymi. Dlaczego wymienia się fundacje i stowarzyszenia - rozumiem. Są to podmioty niegospodarcze. Ale dlaczego spółdzielnie? Przecież spółdzielnia jest podmiotem autonomicznym. Jeżeli spółdzielnia uzyskała w normalnym trybie, np. ustawy o zamówieniach publicznych lub w trybie szczególnej ustawy, np. o dotowaniu spółdzielni środki - to ona przecież wydatkuje je jako podmiot autonomiczny. Oczywiście ona podlega kontroli - czy wydatkuje je w sposób zgodny z przeznaczeniem, ale chyba nie może podlegać ustawie o zamówieniach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RAPMichałKulesza">Zgadzam się - oczywiście - że pojęcie przedsiębiorstwa użyteczności publicznej jest bardzo nieprecyzyjne. W dodatku w ustawie o działalności gospodarczej, czy - inaczej nazywając - o przedsiębiorczości komunalnej, która będzie jutro dyskutowana w pierwszym czytaniu, przechodzi się z podmiotowego na przedmiotowe rozumienie przedsiębiorstwa. Napisałem ad hoc propozycję zapisu w związku z tym: „Państwowe i komunalne jednostki organizacyjne, w tym posiadające osobowość prawną, wykonujące zadania o charakterze użyteczności publicznej, w zakresie w jakim dysponują środkami publicznymi”. Nie chcę tutaj namawiać do natychmiastowego głosowania, ale wydaje mi się, że taka redakcja rozwiewa wątpliwości pana prof. A. Wasilewskiego, bo co prawda mówi o podmiotach, ale definiuje je poprzez przedmiot działania, czyli zadania o charakterze użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#RAPMichałKulesza">Natomiast odnośnie drugiej sprawy - muszę tutaj wyjaśnić, skąd te spółdzielnie pojawiły się w tekście, bo ich w wersjach wcześniejszych w ogóle nie było. Jest to poprawka wniesiona przez rząd - pan poseł K. Janik o tym przed chwilą mówił - na wyraźny wniosek pani minister budownictwa, dbającej o te ogromne pieniądze budżetowe, które zaangażowane są na rynku spółdzielczości mieszkaniowej. Są to różnego rodzaju środki, już zaangażowane, o bardzo różnym statusie prawnym, tak czy inaczej, pochodzące z budżetu, niekiedy dochodzące do spółdzielni poprzez kredyty indywidualne, tzn. preferencyjne kredyty udzielane przyszłym mieszkańcom. Pani minister miała także na myśli propozycje ustawodawstwa mieszkaniowego, w których to aktach znajdują się Towarzystwa Budownictwa Mieszkaniowego-Spółdzielczego. Stąd pojawiły się tu te spółdzielnie. Takie jest wyjaśnienie intencji, która przyświecała, ale która łamie pewną konstrukcję, co podkreślił prof. A. Wasilewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Proponuję, żeby przystąpić do decydowania. Do art. 4 ust. 1 proponuję, żeby w pkt. 1 przyjąć propozycję pana prof. A. Wasilewskiego i po wyrazach „państwowe jednostki” dopisać wyraz „budżetowe”. Nie widzę sprzeciwów. Pkt 2 - przedłożył propozycję pan poseł M. Mazurkiewicz, po czym wyszedł. Muszę zaproponować państwu stanowisko następujące - życie niesie za sobą taką mnogość form zaangażowania finansowego państwa w przedsięwzięcia, które nie są tutaj wymienione, że boję się, iż dla nich wszystkich nie znajdziemy wspólnej formuły. Proponuję, że dopóki pan poseł M. Mazurkiewicz nie zwerbalizuje na piśmie swego stanowiska, które moglibyśmy przyjąć, to nie rozpatrujmy tej kwestii. Trzeba przyjąć, że jest to wątpliwość słuszna, moralnie wymagająca poparcia i częściowo na przeciwko niej wychodzi ust. 4 tegoż artykułu.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełKrzysztofJanik">W pkt. 3 - jednostki samorządu terytorialnego, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KrystynaSzajdakowska">Mamy wątpliwość co do zakresu tego pojęcia. Z tekstu wynika, że dotyczy ono również związków komunalnych. Natomiast z uzasadnienia (na str. 8) można wnosić, że chodzi tylko o gminy. Czy autorzy uważają, że jednostki samorządu terytorialnego, to tylko gminy? Jeśli tak, to trzeba zmienić uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Myślę, że uzasadnienie nie jest integralną częścią tej ustawy. Na dziś są to gminy. Natomiast będziemy rozbudowywali się. Tutaj zapis „jednostki samorządu” jest bezpieczniejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RAPMichałKulesza">Na dziś są to także związki komunalne. Nie są wymienione, ale są to jednostki samorządu terytorialnego. Konstytucja mówi: „Podstawowymi jednostkami samorządu terytorialnego są gminy.... Inne jednostki samorządu terytorialnego określa ustawa”. To jest art. 70 ust. 4 małej konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Proponuję, abyśmy przyjęli wniosek pani Szajdakowskiej, aby umieścić odpowiednie sformułowanie w uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełKrzysztofJanik">Pkt 4 - proponuję, aby pkt 4 zredagował rząd i przedłożył na następnym posiedzeniu. Przy czym intencje tego punktu przedstawił minister M. Kulesza. Czy do nich byłyby uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełKrzysztofJanik">Uprzejma prośba, żeby Biuro Legislacyjne KS zechciało współdziałać w redakcji, ponieważ to w konsekwencji wywoła zmiany w artykułach projektu ustawy, gdzie używano tego pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PosełKrzysztofJanik">Pkt 5: „spółdzielnie, fundacje i stowarzyszenia w zakresie w jakim dysponują środkami publicznymi”. Rzecz sporna między rządem i nami. Nic nie sugerując proponuję, aby ten punkt porównać z pkt. 6 w art. 2. Chodzi tu o kredyty gwarantowane przez skarb państwa, mówiąc brutalnie. Chodzi tu głównie o kredyty inwestycyjne. Jest pytanie - czy jak spółdzielnia chce zbudować blok, to ma obowiązek postępować zgodnie z przepisami ustawy o zamówieniach publicznych, czy nie? Chciałem zapytać, czy ktoś w tej sprawie chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Nie jestem przekonany co do konieczności takiego zapisu. Jest istotna różnica między środkami publicznymi, np. dotacjami i innymi środkami finansowymi postawionymi do dyspozycji, a środkami kredytowymi, kredytami gwarantowanymi przez państwo. Nie wiem, czy takim zapisem nie ograniczamy uprawnień spółdzielni do prowadzenia działalności gospodarczej według zasad określonych prawem spółdzielczym. Nie wiem, czy nie jest to ingerencja w ustawę, która rodzi się pod hasłem „prawo spółdzielcze”. Fundacje jeżeli dostają grosz publiczny, to z reguły na działalność statutową, a nie na działalność inwestycyjną. Ale - jest pewien rozdział, bo nie wszystkie środki są środkami inwestycyjnymi. Osobiście uważam, że pkt 5 nie jest potrzebny. Stawiam wniosek, aby takiego zapisu nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RAPMichałKulesza">Rozumiem ograniczenia wynikające z objęcia tym przepisem spółdzielni, o których państwo mówią. Jednakże jestem zobowiązany podtrzymać rządową wersję tego projektu w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Proponuję następujący tok postępowania. Powinniśmy w pierwszej kolejności przegłosować przyjęcie lub odrzucenie zapisu projektu rządowego, który ja zaproponowałem w nieco poprawionej wersji, a więc: „...spółdzielnie, fundacje i stowarzyszenia w zakresie w jakim dysponują środkami publicznymi”. Jeśli ten zapis upadłby, to będziemy głosować poszczególne elementy kwestionowane tutaj przez panie i panów posłów, tzn. czy powinny być spółdzielnie, czy powinny być fundacje, czy powinny być stowarzyszenia. Jeśli wszystkie zapisy upadłyby, to zrozumiałe jest, że wykreślamy ten punkt z tekstu ustawy. Czy państwo akceptują ten sposób postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełJanRokita">Czy istnieje jakaś istotna racja, która kazałaby wymieniać te trzy podmioty, jeśli chodzi o wydawanie środków publicznych. Nie jest to dla mnie jasne, bo albo całość tego typu podmiotów, które są podmiotami niezależnymi wobec państwa, takimi są i samorządy, a takimi są i fundacje, stowarzyszenia i spółdzielnie. Albo wszystkie podmioty, które dysponują środkami publicznymi podlegają pewnemu trybowi albo nie podlegają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Panie pośle, jest zapis „w zakresie, w jakim dysponują środkami publicznymi”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełJanRokita">Rozumiem, że można przyjąć, że stowarzyszenia, fundacje i spółdzielnie w zakresie, w jakim dysponują środkami publicznymi podlegają temu trybowi albo nie podlegają. Ale nie rozumiem dlaczego niektóre miałyby podlegać, a niektóre nie miałyby podlegać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Pan poseł A. Szarawarski nie sprzeciwił się temu zapisowi, natomiast sprzeciwił się, aby spółdzielnie i fundacje podlegały temu zapisowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Proponuję, żeby pkt. 5 w ogóle nie zapisywać, on jest - moim zdaniem - zbędny. Natomiast fundacje mają środki publiczne, ale niekoniecznie na cele inwestycyjne. Mogą to być środki publiczne przeznaczone na prowadzenie działalności statutowej, na co zwracam uwagę. Trudno tu wtedy ogłaszać przetargi czy stosować inną procedurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Panie pośle, ustawę stosuje się do zamówień publicznych, nie do działalności fundacji, spółdzielni itd. Natomiast w art. 2 określa się - co to jest zamówienie publiczne.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełKrzysztofJanik">Przyjmuję uwagę pana posła J. Rokity i nie wracajmy już do kwestii, które już rozstrzygnęliśmy. Zamykam dyskusję i otwieram głosowanie. Kto z posłów jest za tym, aby w tekście ustawy znalazł się pkt 5 mówiący, iż ustawę stosuje się do zamówień publicznych udzielanych przez: spółdzielnie, fundacje i stowarzyszenia w zakresie, w jakim dysponują środkami publicznymi - proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PosełKrzysztofJanik">Wynik głosowania: za - 13, przeciw - nikt, wstrzymały się 2 osoby.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PosełKrzysztofJanik">Przechodzimy do ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KrystynaSzajdakowska">Ponieważ nie otrzymaliśmy projektów podstawowych aktów wykonawczych rozumiem, że Komisja będzie rozpatrywała tylko projekt ustawy. Czy dobrze rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KrystynaSzajdakowska">Zgłosiliśmy to już na piśmie, ale pozwolę sobie powtórzyć, bo wydaje się to istotne - zakres upoważnień zawartych w tej ustawie jest tak szeroki, że poważnie obawiamy się, że kiedy będą już te projekty aktów wykonawczych, a nie będą przedstawione - chociaż art. 15 małej konstytucji zobowiązuje do tego rząd - to te akty wykonawcze mogą w sposób istotny wypaczyć treść całej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#KrystynaSzajdakowska">Teraz uwaga szczegółowa łącznie do ust. 2 i ust. 3. W ust. 2 przewiduje się, że Rada Ministrów może pewne kategorie spraw wyłączyć spod działania ustawy. W ust. 3 mówi się, że Rada Ministrów może dla tych wyłączonych określić szczególne zasady. Mamy wątpliwości, czy w ust. 3 powinien być wyraz „może” czy „musi”. Jeżeli bowiem, na podstawie ust. 2 Rada Ministrów wyłączy pewne kategorie spraw, a nie skorzysta z upoważnienia zawartego w ust. 3, to duża kategoria zamówień publicznych pozostanie poza działaniem ustawy. Z doświadczeń Najwyższej Izby Kontroli i kontroli przez nas prowadzonych wynika, że taka regulacja byłaby absolutnie potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Moje zastrzeżenia budzi ust. 2, że to jest potężny instrument w rękach Rady Ministrów. Chciałbym dowiedzieć się od przedstawiciela rządu, pana ministra M. Kuleszy, dlaczego nie można w sposób ustawowy określić tego typu dziedzin, które zapisane są w ust. 2. Zgadzam się - oczywiście - z tym, iż Radzie Ministrów należy przyznać, że to jest w ust.4, możliwość rozszerzania tego typu dziedzin czy ich ograniczania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RAPMichałKulesza">Te dziedziny są określone, aczkolwiek - oczywiście ogólnie. To jest bezpieczeństwo narodowe, ochrona tajemnicy państwowej, stan klęski żywiołowej i ważny interes państwa. Problem polega na tym, że nie mamy żadnego doświadczenia w kwestii regulowanej tą ustawą. Powstał w rządzie spór, czy zdecydować się na wyłączenia na zasadzie podmiotowej czy przedmiotowej. Podmiotowej, to znaczy Ministerstwo Obrony Narodowej w całości, przedmiotowej, to znaczy sprawy bezpieczeństwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#RAPMichałKulesza">Co do przyjęcia propozycji, którą zgłosiła Najwyższa Izba Kontroli za pośrednictwem pani K. Szajdakowskiej - łatwość użycia przez Radę Ministrów rozporządzenia niezmiernie zmniejsza się. Bo od razu trzeba ustalić, jak zamówienia będą szły. Trudno jest przejść na większą szczegółowość. Bo - oczywiście - możemy napisać „zakup broni”, ale niekoniecznie zakup całej broni musi być wyłączony. Tak więc nie widzimy innej możliwości niż ukonkretniać przedmiot i tryb wyłączeń rozporządzeniem Rady Ministrów. Można powiedzieć tylko tyle, że jest kilka miejsc w tej ustawie, w których delegacja dla Rady Ministrów wypełnia naszą niewiedzę. Być może za jakiś czas, dzięki inicjatywie poselskiej, te przepisy będą mogły być konkretniej zbudowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejWasilewski">W związku z tą dyskusją na temat ust. 2 i 3, może tu włączę jeszcze ust. 4, bo one tworzą pewną logiczną całość. Idę tropem propozycji pani dyr. K. Szajdakowskiej. Oczywiście, w świetle propozycji ust. 2 w brzmieniu zaproponowanym, byłoby niewłaściwe pozostawiać proponowane brzmienie ust. 3, należałoby zmienić redakcję na „Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia”. Ale w tej sytuacji proszę przeczytać co dzieje się. Nie są potrzebne ustępy 2 i 3, trzeba je skomprymować i zostawić dyspozycję ust. 3, jako ust. 2 w redakcji, jak następuje: „Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określi szczególne zasady udzielania zamówień publicznych ze względu na ochronę bezpieczeństwa narodowego, ochronę tajemnicy państwowej, stan klęski żywiołowej lub ważny interes państwa”. To w praktyce będzie wywoływać skutek następujący: nigdy nie będzie sytuacji, kiedy chodzi o tym działania - zamówienie publiczne nie podlegające przepisom ustawy. Jeżeli taka sytuacja miałaby zaistnieć, to musi być wydane rozporządzenie Rady Ministrów, które równocześnie określi, w jakim zakresie podlega ta sytuacja procedurze szczególnej. Jeżeli nie podlega procedurze szczególnej, to stosuje się przepisy ustawy. Czyli to upoważnienie określa kierunki czy dziedziny, w których można wprowadzić odrębne unormowania, ale tylko mając wizję potrzeby tych odrębnych unormowań. Jeżeli tej wizji nie ma, to w ogóle wyłączenie jest wykluczone. To zresztą bardzo dobrze harmonizowałoby z dyspozycją ust. 4, który stałby się ust. 3, który z kolei mówi, co można jeszcze włączyć. Czyli - krótko mówiąc - byłyby to dwa mechanizmy, z jednej strony pozwalające na stosowanie, kiedy zachodzi nadzwyczajna konieczność odmiennych reguł, ale jednak jakichś reguł, a w razie ich braku na zasadzie lex specialis stosowałoby się reguły ustawy. A w innym przypadku włączenie czegoś, co w założeniu nie było włączone, jeżeli znowu będą nadzwyczajne uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Czy są w tej sprawie uwagi? Nie ma. Ust. 4 - mówiliśmy przed chwilą o tym. Czy są sprzeciwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejWasilewski">Rozumiem intencje, ale proponowałbym wykreślić wyraz „właściwego” i pozostawić: „Rada Ministrów na wniosek ministra”. „Właściwego” nie ma uzasadnienia, bo skoro Rada Ministrów podejmuje decyzję, to każdy z ministrów - skoro dostrzeże taką potrzebę - będzie wnioskować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Czy w tej sprawie są jakieś jeszcze sprzeciwy? Nie ma. Przystępujemy do art. 5. Chciałbym zaproponować nową redakcję art. 5, idąc w duchu, jaki przed chwilą zyskał akceptację państwa. „Rada Ministrów może, w drodze rozporządzenia, określać dla poszczególnych rodzajów dostaw, usług i robót budowlanych szczegółowe kryteria oceny i wyboru ofert”. Proponuję wykreślić sformułowanie „dodatkowe warunki, jakim powinno odpowiadać postępowanie”, ponieważ tu jest już zbyt duże pole manewru. Proszę bardzo, czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałam państwa prosić o uwzględnienie propozycji, by ten przepis przenieść do rozdz. 3 tam, gdzie mówimy o zasadach. W tym miejscu jest on zbyt zawieszony w próżni, jako zbyt szczegółowy. Jest to wyłącznie delegacja ustawowa, bez podstawowej zasady materialnej. On - według mnie - nie mieści się w rozdziale „przepisy ogólne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Jest na to zgoda. Przechodzimy do art. 5 dawniej 6. Rozumiem, że nie ma zastrzeżeń do treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">Czy nie lepiej byłoby, żeby zapisać: „Rada Ministrów wyznaczy jednostkę administracji?”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#RAPMichałKulesza">Istota tego polega na tym, że Rada Ministrów może wyznaczyć, a nie musi. Zawsze przedmiot zamówień leży w sferze działania wielu podmiotów, np. papier do maszyny do pisania leży w sferze zainteresowania wielu jednostek, Rada Ministrów nie wyznaczy ministra przemysłu papierniczego, żeby kupił papier dla wszystkich. Więc „może”. To chodzi o duże, zintegrowane zamówienia. Ośmielam się prosić o nieograniczanie dysponenta, w tym momencie - Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Mam wątpliwość, co do prawidłowości nazwy „jednostka administracji”. Chodzi chyba nie tylko o jednostki administracji, np. mogłaby to być spółdzielnia, która dysponuje środkami publicznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełKrzysztofJanik">W pierwszej części jest wyraźne odniesienie do „sfery zainteresowania administracji rządowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejWasilewski">Poszedłbym jednak po linii myślenia pani poseł Anny Skowrońskiej-Łuczyńskiej. W tekstach języka prawnego nie używa się zwrotu „jednostka administracji”. W kontekście wstępu do tego przepisu należałoby raczej użyć zwrotu „Rada Ministrów może wyznaczyć jednostkę organizacyjną”, bo wśród tych jednostek administracji rządowej są różne jednostki organizacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Na tym zamykam pracę nad rozdz. I. Debatę nad rozdz. II poprowadzi pani poseł B. Imiołczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Pan przewodniczący K. Janik zaproponował, żeby zacząć od ustalenia przewidzianych w ustawie kompetencji Urzędu Zamówień Publicznych, od art. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KrystynaSzajdakowska">Przepraszam, ale tu jest taka generalna uwaga. Centralnym organem administracji jest prezes urzędu. Zatem czy nie powinniśmy mówić o zadaniach prezesa urzędu, a nie urzędu, już konsekwentnie w całym rozdziale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Oczywiście tak, jeżeli Komisja zdecyduje, że jest to organ jednoosobowy, w związku z czym wszystkie zadania i kompetencje będą należały do prezesa, do organu, nie zaś do jednostki pomocniczej, jaką w tym momencie stanie się urząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#RAPMichałKulesza">Oczywiście, tak jest. Tylko w art. 9 i 10 zostały wydzielone pewne zadania techniczne, które prowadzi urząd, od jurysdykcyjnych - o których państwo mówią. Trzeba zastanowić się, jak to sformułować redakcyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AndrzejWasilewski">Jeżeli chodzi o szczegóły rozdziału zadań pomiędzy prezesem jako organu jednoosobowego, jeśli takie rozwiązanie przyjmie się w projekcie, a urzędem, to na to jest miejsce w statucie. Natomiast chciałbym tutaj postawić problem, czy to powinien być organ jednoosobowy? Wiele przemawia za tym, że to powinien być organ mały, ale kolegialny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Chciałbym zgłosić wniosek radykalny. Z konsultacji - jakie przeprowadziłem - wynika, że poza Warszawą jest dość zgodna opinia co do zbędności istnienia tego organu. Chciałbym zgłosić wniosek o wykreślenie rozdziału II. Urząd ma sens tylko przy zamówieniach centralnych, które powinny być koordynowane - być może - przez jakąś jednostkę Rady Ministrów. W odniesieniu do jednostek samorządu terytorialnego, które będą bardzo poważnym kontrahentem w myśl tej ustawy, sens istnienia tego urzędu wydaje się nikły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Zaczęliśmy od art. 9. Dla mnie najważniejszy jest art. 7. Zwłaszcza, że gdyby już analizować art. 9, to wiele zadań urzędu, przy takiej jego konstrukcji, jest niewykonalnych, np. prowadzenie ewidencji zamówień publicznych, prowadzenie informacji itd. Przy takiej masie zamówień publicznych, przy tylu podmiotach, które będą je realizować jest to praktycznie niewykonalne. Dlatego popieram stanowisko, że trzeba zastanowić się, czy ten urząd jest w ogóle potrzebny czy też nie. Jego funkcje w układzie centralnym może doskonale spełniać minister finansów ewentualnie Urząd Rady Ministrów, co do generaliów. Natomiast co do wykonawstwa, to praktycznie - w moim odczuciu - wiele zadań, które zostały postawione nie będzie możliwych do wykonania w jednym urzędzie, zwłaszcza jeżeli ma być on organem decydującym jednoosobowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RAPMichałKulesza">O tej sprawie dość dokładnie debatowaliśmy podczas poprzedniego posiedzenia Komisji. Złożyłem w związku z tamtym posiedzeniem bardzo szczegółowe materiały do pana posła K. Janika. Chciałbym, żebyśmy dyskutowali w oparciu o te materiały, a nie od nowa zaczynać całą dyskusję. Jeśli państwo byliby łaskawi zwrócić na nie uwagę, to na pierwszych dziewięciu stronach wymienione są zadania Urzędu Zamówień Publicznych. Są to zadania niezmiernie poważne. Na str. 10 i 11 mają państwo taką dużą tabelę, którą trzeba wyjąć z materiałów. Jest tam rozpisane, co się staje, kiedy nie powołujemy Urzędu Zamówień Publicznych. Można powiedzieć - może z pewną przesadą, ale jednak - że wówczas cała ta ustawa nie ma sensu, tzn. możemy sugerować ustalanie reguł, nad którymi nikt w żaden sposób nie będzie panować. Mogę odczytać lub opowiedzieć, jakie niezbędne funkcje muszą być spełnione. Zwracam uwagę, że mamy dwie możliwości. Albo funkcje te rozproszymy po całym aparacie państwowym, czyli nie będziemy mieli żadnej możliwości zyskania obrazu tego, co się dzieje w zamówieniach publicznych, albo je zgrupujemy. Wtedy mamy komórkę organizacyjną. Teraz: albo ta komórka organizacyjna jest departamentem w Ministerstwie Finansów lub w Urzędzie Rady Ministrów lub w CUP itp., albo budujemy odrębny urząd, taki jak proponowany w projekcie. Liczba ludzi i ilość pracy jest dokładnie taka sama. Na poprzednim posiedzeniu wspominałem, że żaden z ministrów nie godzi się objąć zadań urzędu kompetencjami swojego działania, ponieważ jest to bardzo poważna odpowiedzialność, ponadresortowa. Wkomponowanie tego w jakikolwiek urząd oznacza, że odpowiedzialność jest co prawda ponadresortowa, ale nie ma osoby odpowiedzialnej. Zadania urzędu to zadania techniczne i zadania jurysdykcyjne, i działania edukacyjne - promocyjne, i zadania współpracy międzynarodowej, co jest niezwykle istotne. Niewątpliwie Urząd Zamówień Publicznych jest potrzebny nie tylko dla administracji, ale także dla tych, którzy wobec administracji do przetargu i mają różnego rodzaju pretensje. Zadania: prowadzenie listy arbitrów, ewidencjonowania różnych rzeczy muszą być przez kogoś wykonywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Panie ministrze, rozumiem, że możemy powtarzać dyskusję, którą przeprowadziliśmy podczas poprzednich obrad Komisji. Właśnie dlatego, żeby przejść do następnego etapu proponowałam zaczęcie dyskusji od określenia, jakie kompetencje wynikają z ustawy. Jeżeli zgodzimy się co do tego, jakie zadania trzeba wykonywać, to wtedy możemy skreślić, gdzie te zadania mają być wykonywane. Zatem zastanówmy się do jakich kompetencji mają państwo zastrzeżenia, z jakich zrezygnować, a jakimi obciążyć konkretne komórki czy ludzi. Potem rozważmy możliwości organizacyjne istniejące obok Urzędu wskazane przez ministra Kuleszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełJanRokita">W projekcie przedłożonym przez rząd wymienionych jest co najmniej 5 podstawowych funkcji Urzędu, które mogą przesądzić o decyzji o powołaniu bądź niepowołaniu Urzędu. Proponuję podjęcie przez Komisję następującej procedury pracy: ustalenie kto może wykonywać te funkcje. Jeżeli Komisja dojdzie do wniosku, że funkcje te mogą być wykonywane przez kogoś innego niż Urząd, to możemy wtedy głosować nad powołaniem Urzędu. Jeżeli bowiem wcześniej zrezygnujemy z powołania Urzędu, to może się okazać, że nie jesteśmy zdolni przydzielić zadań, które muszą być - zgodnie z projektem ustawy - wykonywane. Proponuję więc postawić następujące pytanie: komu w strukturze państwa mogą zostać przydzielone następujące funkcje: prawo decydowania o odstąpieniu od przetargu nieograniczonego, prawo do decydowania o stosowaniu lub odstąpieniu od preferencji krajowych, prawo wyznaczania arbitrów w procedurze, o której jest dalej mowa w ustawie, wielkie przedsięwzięcie organizacyjne szkoleń całej administracji rządowej i samorządowej, prawo prowadzenia szczególnego rodzaju ewidencji firm, które źle wywiązują się z zamówień publicznych wobec państwa, co jest szczególnie ważne dla państwa i niemarnowania publicznych pieniędzy. Każde państwo na świecie ma taką czarną listę, a nasze nie ma.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełJanRokita">Jeśli wyżej wymienione zadania jesteśmy w stanie rozdysponować gdzieś w strukturze państwa, to możemy przystąpić do decydowania o nieistnieniu urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ZamówieńPublicznychMarianLemke">I jeszcze szósta sprawa - wydawanie Biuletynu Zamówień Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełKrzysztofJanik">I jak wytłumaczymy się z tego przed partnerami zagranicznymi. Jak sprawę traktować kompleksowo, to kompleksowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełJanRokita">Argumentacja pana przewodniczącego Janika zmierza do tego, że utworzenie urzędu jest absolutnie niezbędne. Natomiast ja chciałbym wniosek o nietworzenie Urzędu potraktować serio. I serio chciałbym postawić problem - czy istnieje sposób rozdysponowania funkcji Urzędu po całym państwie, w sposób rozsądny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Jako wnioskodawca spróbuję odpowiedzieć. Zacznę od sprawy najprostszej - wyznaczania arbitrów. Otóż w ogóle istnieje wątpliwość wśród licznych podmiotów, z którymi konsultowałem się, czy w ogóle potrzebny jest arbitraż na mocy ustawy. Co to jest bowiem arbitraż na mocy ustawy? To jest próba - ułomna zresztą - tworu jakim był arbitraż gospodarczy w poprzednich latach. Dzisiaj postępowanie sporne równie dobrze można prowadzić w oparciu o kodeks cywilny. I dzisiaj tak się to odbywa. Wszelkie postępowania sporne są regulowane w akcie wyższego rzędu, jakim jest kodeks cywilny. Więc odpowiadam, komu te funkcje można przydzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ReformyAdministracjiPublicznejMichałKulesza">Kodeksowi cywilnemu nie można tej funkcji przydzielić, trzeba znaleźć ludzi, którzy będą to robić. A zatem proszę mi pokazać, jaka struktura ludzka będzie wykonywała zadania, o których pan powiedział. Czy pan poseł chciałby, żeby te sprawy stanęły przed sądami? Czy to znaczy, że pan poseł chciałby, aby procedura zamówień publicznych trwała latami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Sądy orzekałyby po załatwieniu sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ReformyAdministracjiPublicznejMichałKulesza">Nie, przed załatwieniem. W jaki sposób miałyby być załatwione sprawy przed faktem, a nie po fakcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AndrzejWasilewski">Jeśli dobrze rozumiem projekt, to w tym projekcie jest wręcz generalne odesłanie w zakresie w jakim obowiązujące przepisy, zwłaszcza dotyczące postępowania polubownego, nadają się do wykorzystania w tego typu sprawach. Ale unormowanie szczególne co do organizacji i trybu musi istnieć, ze względu chociażby na potrzebę szybkości działania, pewną ekonomię funkcjonowania. Przed sądami dzisiaj sprawy trwają, bo obowiązują inne terminy, inne zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Panie ministrze, dzisiaj funkcjonuje taka procedura, że jedna strona wyznacza jednego arbitra, druga strona wyznacza drugiego arbitra, obie strony wyznaczają superarbitra, jeżeli zgadzają się na arbitraż. Tak to jest już w tej chwili regulowane. Nie ma potrzeby, żeby tę procedurę prowadził Urząd Zamówień Publicznych. Ta procedura już dzisiaj funkcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ReformyAdministracjiPublicznejMichałKulesza">To jest procedura polubownego rozstrzygnięcia sporu na tle wykonania umowy, a nie na tle przydzielenia zamówienia publicznego. To inny temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Przepraszam bardzo panie ministrze, pozwólmy panu posłowi Brachmańskiemu wypowiedzieć się do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ReformyAdministracjiPublicznejMichałKulesza">Przepraszam bardzo, panie pośle, Urząd Zamówień Publicznych jest to o tyle istotny element ustawy, że o ile zgłoszona została kontrpropozycja, którą mamy rozważyć głęboko, to ja chciałbym znać treść tej kontrpropozycji, żebym mógł się do niej ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Wszyscy wiemy, że chodzi tu raczej o tryb przydzielenia zamówienia, niż o wykonanie tego zamówienia i wynikające z tego konsekwencje. Ja rozumiem, że tu są zastrzeżenia tego typu: jeżeli zgodnie z procedurą kolegialnie zostanie rozstrzygnięty przetarg, natomiast ktoś niezadowolony wniesie zastrzeżenia, to czy wtedy Urząd może jednoosobowo - bo de facto rozstrzyga prezes - rozstrzygać, czy przetarg został rozstrzygnięty prawidłowo czy nie?</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Rozstrzygnięcie nastąpi na podstawie opinii arbitra, ale przecież arbiter sam nie podejmie decyzji. Nie za bardzo rozumiem, na czym polegać ma procedura arbitrażu w odniesieniu do rozstrzygnięcia, komu przydzielić zamówienie publiczne. Gdyby pan minister mógł to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ZamówieńPublicznychMarianLemke">Urząd nie rozstrzyga w żadnym wypadku sporu - wyznacza jednego z trzech arbitrów, pozostałych wyznaczają strony. Prezes prowadzi listę arbitrów. Spory rozstrzyga zespół arbitrów. Jeden z nich jest wyznaczony przez prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#EkspertprofLeszekZalewski">Chciałem przedstawić sprawę na tle międzynarodowym. Jeśli chodzi o to rozwiązanie, to służy ono bardzo poważnemu celowi. Daje ono możliwość w pełni skutecznego zawieszenia postępowania przetargowego na wypadek nieprawidłowości, które w nim zaistnieją. Z tego punktu widzenia będzie to rozwiązanie jedno z najdalej idących w Europie. Wiele państw, w tam także państwa zachodnie, do dziś takich rozwiązań nie mają i w związku z tym borykają się z problemami. Postępowanie w krajach, gdzie stosuje się procedurę sądową nie daje w praktyce efektów. Zanim procedura skończy się, to ten kto niewłaściwie wygrał przetarg, z pominięciem czy z naruszeniem pewnych przepisów, szybko realizuje inwestycję i zanim się spór skończy, już jest po wszystkim. Pozostaje problem odszkodowawczy, który często jest bardzo trudny do wyrażenia.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#EkspertprofLeszekZalewski">Pan poseł Brachmański ma rzeczywiście rację, jeśli chodzi o upowszechnianie się w terenie sądownictwa polubownego. Tylko te sądy polubowne będą jakby kopią sądu arbitrażowego w Warszawie, ale nie będą one miały żadnego upoważnienia do wkraczania w przebieg toczącego się postępowania arbitrażowego, chyba że strony w umowie, w jakiś sposób na przyszłość to uzgodnią. Ale to jest już zupełnie inna sprawa. Z całą pewnością jednak można powiedzieć, że na tle aktualnego ustawodawstwa nie ma możliwości zawieszenia postępowania. A mogę państwu powiedzieć, że istnieją całe biblioteki na temat tego, że bez procedury umożliwiającej ingerencję w tok samego postępowania, dobre ustawy na temat zamówień publicznych nie spełniły swego zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Niechcący weszliśmy w materię rozdziału 9, a byliśmy w rozdziale 2. Czasu pozostało nam niewiele. Nie wnikam w kwestię prowadzenia obrad, ale chyba za daleko i za głęboko tu wchodzimy. Rozumiem, że pan wnioskodawca powiedział, że rozstrzyganie sporów może być oddane sądom powszechnym. Przychylam się do głosów przeciwnych, bo oddanie sporów sądom cywilnym, to jest w ogóle przekreślenie całej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Proponuję, żeby na tym zamknąć dyskusję o arbitrażu. Rozumiem, że pan poseł Brachmański proponuje inne rozwiązania. Czy w stosunku do zadań, które przedstawił minister Kulesza, a które ponowił pan poseł Rokita, są propozycje inne, niż ich realizacja przez Urząd Zamówień Publicznych. Są jeszcze propozycje: umieszczenie podobnie zorganizowanej komórki w URM, albo podzielenie tych zadań między poszczególne ministerstwa. Chyba, że padnie jakaś inna propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Uważam, że wszystkie te funkcje może spełnić komórka w URM, czy w ministerstwie finansów. Jedynym argumentem przytoczonym przez pan ministra Kuleszę, który mnie przekonuje jest ten, że żaden minister nie chce podjąć się tych zadań. Wydaje mi się, że te funkcje w URM byłyby skutecznej wypełniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ReformyAdministracjiPublicznejMarianKulesza">Naprawdę żaden z ministrów nie chciał, to nie była anegdota. Ale odłóżmy ten problem. Sprawą podstawową jest, że mamy tutaj do czynienia z kwestią niezwykle poważnej odpowiedzialności. Nie może więc być tak, że pomiędzy tymi, którzy decyzję przygotowują, a podpisującym, nie ma bezpośredniej więzi. Odpowiedzialność np. za decyzję odstąpienia od przetargu nieograniczonego jest kolosalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Przypomnę raz jeszcze. Próbujemy na polski rynek gospodarczy, w polskie realia wprowadzić rozwiązanie prawne nie znane zupełnie, do którego nie pasuje wiele rozwiązań już funkcjonujących. Ta ustawa nie ma być zgodna z kodeksem cywilnym. Będziemy pod tę ustawę poprawiać kodeks cywilny. Ustawa o zamówieniach publicznych ma być konstytucją gospodarczą regulującą stosunki. Proszę, żebyśmy tak na nią popatrzyli. Proszę sobie przypomnieć, że jeśli głosowali państwo nad utworzeniem Komisji Nadzwyczajnej, to głównym argumentem było to, że albo dajemy to ośmiu komisjom, albo tworzymy jedną nadzwyczajną. Zdecydowaliśmy się na to drugie rozwiązanie z całą świadomością, że materia w tej ustawie jest znacznie większa.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełKrzysztofJanik">Jeśli chodzi o powołanie Urzędu Zamówień Publicznych, to można iść taką drogą, jaką zaproponował pan poseł Rokita. Można pójść jeszcze dalej i poprosić posłów, którzy się nie zgadzają, żeby przedłożyli własne warianty zapisów tej ustawy. Możemy pójść też za głosem zdrowego rozsądku i popatrzeć na sprawę w ten sposób: rocznie zamówień powyżej pół miliarda mamy około 10 tysięcy. Rocznie - o czym państwo wiecie - mamy udowodnionych kilkadziesiąt tysięcy przypadków urzędniczej korupcji. Ta ustawa jest też antykorupcyjna. Rocznie - wreszcie - mamy do czynienia z obrotem wieloma bilionami złotych, co nie podlega w tej chwili żadnej regulacji. Ta ustawa to likwiduje. I teraz w tej strukturze rządu, ze świadomością, że to są ostatnie miesiące tej struktury, że jest potrzebna nowa ustawa o Radzie Ministrów, że jest potrzebna przebudowa administracji centralnej, która działa nienowocześnie, przymierzamy się do nowoczesnej struktury rządu. Polega ona na tym, że administracja centralna składa się z wielu segmentów. Wśród nich jest Urząd Zamówień Publicznych, Biuro Miar i Jakości. Urząd podlega prezesowi lub członkowi Rady Ministrów. A czy ten członek Rady Ministrów ma tekę, czy też nie ma teki, to jest rzecz wtórna.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PosełKrzysztofJanik">Pytania pana ministra Rokity są zasadne. Ja chętnie poszedłbym na kompromis panie ministrze. W ostatnim artykule rozdziału drugiego chętnie zapisałbym, że rozdział ten funkcjonuje tylko do 31 grudnia 1999 roku. Ale boję się, że to byłby prawie bolszewizm. Bo już może w 1997 r. Urząd Zamówień Publicznych okaże się niepotrzebny. Życie wytworzy nowe instytucje, a z urzędu zostanie już tylko centrum informatyki. Być może będzie to sądownictwo polubowne, które naprawdę będzie działało. Ale dzisiaj wiara, że w sporze pomiędzy ministrem obrony a Guldaszwilim pan załatwi coś polubownie, to pan wybaczy, ale jest ona słuszna, moralnie uzasadniona, ale nie z tej Polski. Chciałbym zapytać panią przewodniczącą, czy nie byłoby możliwe - w tej sprawie padły już wszystkie argumenty - byśmy odpowiedzieli sobie na pytanie: głosujemy czy nie głosujemy. Jeśli ktoś ma wątpliwości to niech zada pytania, wysłucha odpowiedzi i głosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Dziękuję panu przewodniczącemu za płomienne uzasadnienie konieczności powołania Urzędu Zamówień Publicznych i za wysoką ocenę projektu przygotowanego w Urzędzie Rady Ministrów. Myślę, że rzeczywiście trzeba przegłosować. Proponuję państwu, jeżeli nie ma jeszcze jakiś dodatkowych argumentów, przegłosowanie wniosku o powołanie, względnie niepowołanie Urzędu Zamówień Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Chcę zwrócić uwagę na inny aspekt tej sprawy. Patrzymy w tej chwili wyłącznie z pozycji rządu, tego gestora zamówień publicznych, a więc o tych, którzy dają pieniądze, organizują przetargi. Popatrzmy od drugiej strony, od strony tych, którzy będą się o te zamówienia ubiegać. Czy nie tworzymy zbyt dużej ilości ograniczeń, które będą barierami dla wykonawców zamówień publicznych. Trzeba zastanowić się, czy tworząc kolejne urzędy, kolejne ograniczenia, nie blokujemy pewnej dziedziny życia gospodarczego. Czy nie stwarzamy sztucznych barier?</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Wybaczcie państwo, ale nie przekonują mnie argumenty, że nieodpowiedzialni są ministrowie, nieodpowiedzialni są wojewodowie, nieodpowiedzialni są ci, którzy groszem publicznym operują, a jedynym odpowiedzialnym będzie prezes Urzędu Zamówień Publicznych. Tak nie stawiajmy sprawy!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ReformyAdministracjiPublicznejMichałKulesza">Protestuję przeciwko takiemu deformowaniu wypowiedzi. Nie powiedziałem, że ministrowie, wojewodowie czy ktokolwiek są nieodpowiedzialni. Chciałbym prosić, żeby pan poseł wyraźnie powiedział, jakie przeszkody dla firm będących na rynku stwarza ta ustawa? Chciałbym powiedzieć, że ustawa ta była pisana przy aktywnej pomocy środowisk biznesu polskiego i to reprezentowanych oficjalnie przez Business Centre Club, który nalegał na tę ustawę - ośmielę się powiedzieć, w dość aroganckiej formie. Był cały czas obecny, cały czas aktywny i przyspieszał stwierdzając, że dzieją się rzeczy złe. Więc jeśli łaska - proszę powiedzieć, o jakich przeszkodach dla środowiska biznesu - konkretnie - pan poseł myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Nie muszę panu odpowiadać, panie ministrze, już tak trochę niegrzecznie, o jakich. Po prostu pytam, jako przedstawiciel tej drugiej strony, czy utworzenie urzędu, stworzenie tej procedury, będzie przeszkodą? Chcę, żebyśmy tu to rozważyli. Jeżeli mnie pan przekona, że nie będzie przeszkodą, to jest argument za urzędem. Dotychczasowe argumenty za urzędem, wszystkie jakie padały na tej sali, były z pozycji administracji państwowej, nadzoru nad wydawaniem grosza publicznego, likwidacji korupcji itd. Chcę usłyszeć argumenty od strony tych, którzy będą to konsumować.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Natomiast odpowiadam na pytanie - czy prezes musi nadzorować. Proszę państwa, każdy w tym kraju pełniący funkcję publiczną, jest odpowiedzialny przed prawem. Jeżeli tworzymy prawo o zamówieniach publicznych, to ja nie muszę stawiać ekstra-policjanta. Jeżeli pan minister przemysłu naruszył ustawę o zamówieniach publicznych, to odpowiada przed prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełBarbaraImiołczyk">W bardzo rzetelnie przygotowanym przez Zespół ds. Zamówień Publicznych w Urzędzie Rady Ministrów materiale, macie państwo wypisane zadania prezesa i Urzędu Zamówień Publicznych. Są one wymienione w 13 punktach. Są to wszystkie zadania, które wynikają z ustawy: decyzje, wydawanie biuletynu, udzielanie pomocy zamawiającym, prowadzenie ewidencji, udzielanie informacji o filmach realizujących zamówienia publiczne, prowadzenie listy arbitrów, upowszechnianie wzorów umów, warunków umów w sprawach o zamówienia publiczne, organizowanie szkoleń, upowszechnianie doświadczeń, wnioskowanie do Rady Ministrów w sprawie zamówień wspólnych, przygotowywanie projektów aktów prawnych, prowadzenie współpracy międzynarodowej i występowanie do sądu o stwierdzenie nieważności w umowach o zamówienia publiczne. Które z tych zadań można byłoby wykreślić, żeby ta ustawa nic nie straciła. Przecież te zadania - udzielam sobie w tej chwili głosu, jako dyskutantowi - są wprowadzane nie tylko dla administracji i nie z punktu widzenia administracji. One są wprowadzone po to, żeby regulować sposób przepływu pieniędzy publicznych. I one są - z jednej strony - ważne dla wszystkich, którzy wydają pieniądze, bez względu na to, na jakim poziomie się znajdują, tak samo dla samorządów, jak i dla administracji państwowej czy to szczebla wojewódzkiego, czy centralnego, ponieważ wskazują procedury i wszystkich ludzi, którzy wydają pieniądze publiczne w jaki sposób zabezpieczają przed nierzetelnym ich wydawaniem. Poprzez skupienie w jednym miejscu informacji na temat sposobu zamawiania i na temat rzetelności wykonawców, powstają korzyści dla zamawiających jak i dla tych, którzy starają się o zamówienia. Z ustawy ani projektu struktury urzędu nie wynikają żadne ograniczenia dla wykonawców. Chyba, że dla tych, o których informacja, że pracują nierzetelnie, przedostanie się do zamawiających.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Na zakończenie powiem: jeżeli stawiamy zadania, to musimy też zdecydować, kto będzie je wykonywał i jaka będzie tego podmiotu struktura organizacyjna. Ta struktura musi być dostosowana do zadań, nie za duża i nie za mała. Musi też być zapewniony odpowiedni przepływ informacji, musi być jasno określone - kto podejmuje decyzje i kto za nie odpowiada i musi być zapewniona koordynacja wykonywanych zadań. Pod tymi wszystkimi względami struktura urzędu zamówień publicznych jest najlepszym rozwiązaniem organizacyjnym. Zapewnia umieszczenie informacji w jednym miejscu, powoduje, że jest łatwy i szybki dostęp do informacji. Zapewnia też skoordynowane działania, ponieważ począwszy od unormować, a kończąc na szkoleniu - wszystko odbywa się w jednym miejscu. Pozwala uniknąć tego, co byłoby największym nieporozumieniem, to znaczy rozproszenia kompetencji po ministerstwach, bo wtedy ustawa byłaby wykonywana w sposób bałaganiarski, co mogłoby skompromitować tę ideę, o którą nam chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#RAPMichałKulesza">Chciałbym jeszcze powiedzieć, iż nie słyszałem, żeby urzędnik korumpował dostawcę, natomiast odwrotnie, to często się zdarza. Musi być sytuacja, która czyni wydawanie pieniędzy przeźroczystym. Chcę zwrócić uwagę, że otrzymali także państwo modelową ustawę Komisji ds. Międzynarodowego Prawa Handlowego Narodów Zjednoczonych. Nasz projekt jest zgodny z tym, co budowane jest na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#RAPMichałKulesza">Ta ustawa w różnych swoich dziedzinach może działać lepiej albo gorzej. Może być naprawdę antykorupcyjna albo na niby antykorupcyjna. Wolałbym, żeby była naprawdę antykorupcyjna, żeby rzeczywiście dawała informację - jaka jest skala zamówień, żeby dawała prawdziwą informację o rzetelnych i nierzetelnych, żeby budowała system arbitrażowy z prawdziwego zdarzenia, a nie fikcyjny. Jeżeli chcemy, żeby to było naprawdę, a nie na niby, to musimy zainwestować w organizację administracyjną, zresztą niewielką, która to wszystko będzie robiła.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#RAPMichałKulesza">Ośmielam się na koniec przypomnieć, że ta ustawa jest w Sejmie i w Komisji w trybie pilnym. Ośmielam się nalegać, aby terminy trybu pilnego zostały dotrzymane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Nie ma takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Przechodzimy do głosowania art. 7 rozdz. 2. Kto z państwa jest za przyjęciem tego artykułu w wersji proponowanej w projekcie?</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Wynik głosowania: 10 osób. Kto jest przeciw? 3 osoby. Kto się wstrzymał? 1 osoba.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Przechodzimy do art. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Rozumiem, że przesądzona została sprawa organu jednoosobowego. Myślę jednak, że nie został zakończony tryb legislacyjny, dotyczący tych dwóch artykułów: art. 7 i 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Zdecydowaliśmy o powołaniu urzędu zamówień publicznych. Natomiast nie zdecydowaliśmy, kto będzie organem centralnym administracji w tym urzędzie. Wnioskodawcy jakby się zawahali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#RAPMichałKulesza">Wnioskodawcy nie mają wątpliwości. W projekcie zaproponowano władzę jednoosobową. Natomiast podczas obrad Komisji, zresztą nie tylko tu, była delegowana alternatywa kierownictwa kolegialnego. Odpowiedź projektodawców, jakiej udzieliliśmy na poprzednim spotkaniu Komisji była następująca: tu chodzi o organ urzędujący permanentnie. Decyzje podejmowane są dzień po dniu. Zatem urząd jednoosobowy, organ jednoosobowy, jest do takich decyzji właściwy. Jeśli zdecydujemy się na organ kolegialny, powstanie problem nie tyle obsady w ogóle, ile obsady działającej permanentnie.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#RAPMichałKulesza">Z tych i innych powodów przedstawianych na naszym poprzednim spotkaniu, obstajemy za urzędem jednoosobowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Ta sprawa dyskutowana była również na poprzednim posiedzeniu Komisji. Za organem jednoosobowym przemawia szybkość podejmowania decyzji. Czy jeszcze w tej sprawie są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AndrzejWasilewski">W tej sprawie chciałbym podsunąć państwu następujące argumenty. Rzeczywiście, bardzo istotnym argumentem jest szybkość działania. Jeśli organ kolegialny jest organem nielicznym, to nie widzę żadnych przeszkód w szybkim funkcjonowaniu tego organu. Natomiast jest drugi argument. Mianowicie, proszę zwrócić uwagę, że jak patrzymy na zestaw zadań czy kompetencji, zwłaszcza tych stanowiących, decyzyjnych, rozstrzygających, to są to kompetencje o charakterze strategicznym, bo to są bardzo wielkie kwoty, kompetencje o charakterze strategicznym w przekroju gospodarczym, dotyczące bardzo różnych resortów. W moim przekonaniu byłoby niesłuszne, gdyby jedna osoba (która z punktu widzenia prawa pracy odpowiedzialna jest w ograniczonym finansowo zakresie za skutki swoich decyzji, będzie odpowiedzialna przed prezesem Rady Ministrów, a politycznie - przed innymi organami) miała podejmować tak skomplikowane decyzje jak: wyrażanie zgody na stosowanie innej procedury niż przetarg nieograniczony albo prowadzenie współpracy międzynarodowej w zakresie zamówień publicznych, albo wnioskowanie do Rady Ministrów w sprawie zamówień wspólnych. W moim przekonaniu, to są bardzo istotne sprawy, urząd ma funkcjonować tak, ażeby sprawować nadzór i dawać obraz funkcjonowania zamówień w ogóle, w przekroju gospodarki. Tego odpowiedzialnie nie jest w stanie wykonywać jedna osoba. To musi wykonywać zespół osób oczywiście nieprzypadkowy.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#AndrzejWasilewski">Proponowałbym, zgadzając się z sugestią zgłoszoną w uwagach do projektu przez pana prof. Góralczyka, którą jednak modyfikuję, skonstruować organ niewielki, kolegialny, reprezentatywny dla problematyki i - oczywiście - stale urzędujący. Na przykład: przewodniczący, powoływany przez prezesa Rady Ministrów, dwóch zastępców, powoływanych na wniosek przewodniczącego przez prezesa Rady Ministrów i sześciu członków - przedstawicieli ministerstw: finansów, budownictwa i planowania przestrzennego, przemysłu i handlu, MON, KBN, Krajowego Związku Sejmików Samorządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#RAPMichałKulesza">Chciałem powiedzieć, że mamy w zasadzie już taki organ. On nazywa się Rada Ministrów albo Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów. Proszę zauważyć, że w organach kolegialnych, bez szczególnej procedury, która tu wymagałaby bardzo szczegółowego spisania, następuje rozmycie odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełJanRokita">Chciałbym opowiedzieć się za jednoosobowym kształtem tego urzędu. Jednocześnie chciałbym odpowiedzieć panu prof. A. Wasilewskiemu na wątpliwości, które pan profesor tu podniósł, a które i ja miałem. Jeżeli powstanie organ kolegialny, coś na wzór Komisji Papierów Wartościowych, to istnieją faktycznie dwie możliwości skonstruowania tego organu: albo w drodze przetargu politycznego i skład tego organu będzie wynikiem politycznego kompromisu i myśli politycznej, albo będzie to przetarg o charakterze resortowym, przedstawiciele poszczególnych resortów nie decydujący sami, tylko mający mandat swoich ministrów i wykonujący, w gruncie rzeczy, ich zalecenia i decyzje.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PosełJanRokita">W przypadku pierwszym będziemy mieli do czynienia z taką sytuacją, kiedy decyzje podejmowane będą na drodze kompromisu politycznego, natomiast nie w trybie urzędniczego wypracowywania.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PosełJanRokita">W przypadku drugim będziemy - w sposób nieuchronny - mieli do czynienia z mechanizmem znanym na całym świecie, nie będącym typową specyfiką polską: ja tobie to, a ty mi tamto.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PosełJanRokita">Projekt Urzędu Rady Ministrów przewiduje, że w urzędzie zamówień publicznych ma powstać zespół systemu zamówień publicznych, którego kompetencja jest w zasadzie jedna - mianowicie, merytoryczne przygotowanie decyzji prezesa urzędu zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PosełJanRokita">Jednosobowy organ i urzędniczy zespół systemu zamówień publicznych, przygotowujący jego decyzje, jest w gruncie rzeczy jedyną szansą na uniknięcie przetargów politycznych i popierania się wzajemnego przez ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Przystępujemy do głosowania art. 8. Kto jest za tym, że centralnym organem administracji jest prezes urzędu zamówień publicznych, tzn. za sformułowaniem, zawartym w art. 8?</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Wynik głosowania: za - 11 osób, przeciwnych głosów nie było, wstrzymały się - 2.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PosełBarbaraImiołczyk">11 głosami „za” Komisja zdecydowała o tym, że prezes urzędu jest centralnym organem administracji państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Mam propozycję, żebyśmy na tym etapie zamknęli posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PosełKrzysztofJanik">Przypominam, spotykamy się w środę o godz. 14oo. W imieniu rządu zapraszam wszystkich na seminarium poświęcone problematyce zamówień publicznych.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>