text_structure.xml 122 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełBogdanPęk">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Na wstępie chciałbym poinformować, że prezydium Komisji zwróciło się do Prezydium Sejmu RP z pismem o następującej treści: „W związku z art. 1 pkt 2 uchwały Sejmu RP z dnia 23 sierpnia 1996 r. w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw lustracyjnych prezydium Komisji zwraca się z prośbą o przesunięcie terminu przedstawienia Sejmowi RP sprawozdania Komisji do dnia 30 stycznia 1997 r. Pozostałe do opracowania przepisy końcowe, wprowadzające i zmieniające wymagają dokładnej i wnikliwej analizy obowiązujących ustaw, np. ustawy z dnia 27 września 1990 r. o wyborze Prezydenta RP, ustawy z dnia 28 maja 1993 r. Ordynacja wyborcza do Sejmu RP, ustawy z dnia 10 maja 1991 r. Ordynacja wyborcza do Senatu RP itp.”.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełBogdanPęk">W dniu dzisiejszym uzyskałem ustną informację od marszałka Sejmu, że ten wniosek został rozpatrzony pozytywnie. Nie mamy jeszcze pisemnego potwierdzenia. Oznacza to, że prace naszej Komisji powinny zostać zakończone do dnia 30 stycznia 1997 r.Na ostatnim posiedzeniu Komisji rozpatrywaliśmy artykuły 22–24 z propozycji posłów Lityńskiego i Smółki. Proponuję, żebyśmy kontynuowali procedowanie od miejsca, w którym je przerwaliśmy. Oddaję głos wiceprzewodniczącemu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełGwidonWójcik">Wszyscy otrzymali nową wersję projektu z artykułami, które uchwaliliśmy do tej pory. W tym dokumencie znalazły się także zapisy proponowane przez prezydium Komisji. Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu przedstawiło poprawki legislacyjne, które nasunęły się po wnikliwym przejrzeniu przyjętych treści. Prezydium Komisji poprosiło Biuro o dokonanie takiej weryfikacji. Chcieliśmy, żeby tekst projektu był spójny wewnętrznie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełGwidonWójcik">Po przyjęciu treści wszystkich artykułów rozpatrzymy także zgłoszone poprawki legislacyjne. Nad tą sprawą wspólnie się zastanowimy. Mówię to w celu wyjaśnienia, skąd wzięły się te propozycje w tekście projektu. Proponuję, żeby ta sprawa była rozpatrywana w czasie ostatniego posiedzenia Komisji, które będzie poświęcone poprawkom stylistycznym i redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełGwidonWójcik">Na ostatnim posiedzeniu Komisji odbyła się debata nad artykułami 22–24. Dość szeroko omówiliśmy te artykuły. Były także pytania do ekspertów, którzy wypowiadali się na temat przedstawionych propozycji. Debata została zamknięta. Ogłoszono głosowanie. Ze względu na brak kworum głosowanie się nie odbyło i zostało przeniesione na następne posiedzenie, czyli na dzień dzisiejszy.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełGwidonWójcik">W związku z tym za chwilę przystąpimy do głosowania nad omówionymi artykułami i zgłoszonymi w trakcie dyskusji poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">W imieniu grupy posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej chcielibyśmy złożyć na ręce posła Pęka serdeczne gratulacje z okazji wyboru na wiceprezesa Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełGwidonWójcik">Oddaję głos posłowi Pękowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełBogdanPęk">Bardzo dziękuję za te życzenia. Czuję się zaszczycony. Ta kwestia może być poruszona po posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełGwidonWójcik">Chciałbym podziękować za to, że dzisiejsze posiedzenie Komisji rozpoczyna się tak miłym akcentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełMarianMarczewski">Przykro mi, że będę musiał zakłócić ten dobry nastrój. Chciałbym zgłosić wniosek formalny. W dniu wczorajszym, w trakcie zamkniętego czy utajnionego posiedzenia Sejmu, dowiedzieliśmy się, że niektórzy funkcjonariusze Urzędu Ochrony Państwa lub byli funkcjonariusze UOP pracują na niejawnych etatach. Nie podaję ich nazwisk, ale jest to fakt powszechnie znany.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełMarianMarczewski">Pan poseł Wójcik w dość ostrych słowach upominał wczoraj marszałka Sejmu, że ktoś panu przeszkadza. Prosiłbym pana, żebym mógł spokojnie dokończyć moją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełMarianMarczewski">Chciałbym prosić prezydium Komisji, żeby sprawdziło i poinformowało nas czy eksperci, byli funkcjonariusze Urzędu Ochrony Państwa, powołani przez prezydium i poszczególnych członków Komisji, nie są pracownikami na etatach niejawnych. Jeśli prezydium już to sprawdziło i o tym wie, to proszę o utajnienie obrad. Prosiłbym o kontynuowanie obrad na posiedzeniu zamkniętym, w celu poinformowania nas o tym.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełMarianMarczewski">Jeżeli eksperci pracują na niejawnych etatach Urzędu Ochrony Państwa, to zachodzi obawa, że będą manipulować Komisją i przekazywać sugestie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę, żeby pan poseł kontynuował. Pana posła Smółkę proszę o nie zabieranie głosu poza kolejnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełMarianMarczewski">Ja już skończyłem i na pewno nie będę przeszkadzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełBogdanPęk">Zainspirowany dyskusją na wczorajszym zamkniętym posiedzeniu Sejmu przygotowałem propozycję nowego artykułu do rozpatrywanej przez nas ustawy. Nie będziemy nad nim teraz procedować, ale pozwolę sobie odczytać państwu jego treść. Sądzę, że w pewnej mierze rozwieje on obawy pana posła.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełBogdanPęk">Artykuł ten otrzymałby brzmienie: „Ust. 1. Osoby pełniące stanowiska wymienione w art. 3 nie mogą być pozyskiwane do współpracy przez organy bezpieczeństwa RP. Ust. 2. Osobom, o których mowa w ust. 1, nie wolno pełnić służby w organach bezpieczeństwa ani współpracować z nimi. Jeżeli osoby te przed wejściem w życie niniejszej ustawy rozpoczęły służbę albo współpracę, służba albo współpraca wygaśnie z mocy prawa”.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełBogdanPęk">Jest to odpowiedź na wątpliwości pana posła. Takie będą skutki tej ustawy dla „oficerów drugiej linii” na kluczowych stanowiskach państwowych. Myślę, że ten przepis jest znacznie ważniejszy dla funkcjonowania państwa niż kwestia poruszona przez pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełGwidonWójcik">Zanim udzielę państwu głosu, chciałbym najpierw zamknąć sprawę wniosku zgłoszonego przez posła Marczewskiego. Informuję, że prezydium Komisji będzie dyskutowało na ten temat na swoim posiedzeniu. Prezydium zapyta o opinie ekspertów Kancelarii Sejmu. Po uzyskaniu opinii i ekspertyz prezydium poinformuje Komisję na następnym posiedzeniu o powziętej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełGwidonWójcik">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełGwidonWójcik">Poinformowałem państwa, jakie kroki podejmie prezydium w sprawie zgłoszonego wniosku. Jeżeli w tej chwili chcecie państwo utajnić obrady w sprawie głosowania nad artykułami 22, 23, 24, to proszę o zgłoszenie wniosku.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełGwidonWójcik">W tej sprawie nie dopuszczam już innych wniosków, chyba że inny wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJanLityński">Chciałbym zgłosić wniosek formalny, żeby część stenogramu z wystąpieniem posła Marczewskiego przesłać do Prezydium Sejmu. Moim zdaniem, w tym wystąpieniu doszło do złamania regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę, żeby pan poseł sformułował taki wniosek i przesłał go do Prezydium Sejmu. Prezydium Komisji nie jest władne w sprawach dotyczących wykładni regulaminu Sejmu. Proszę przesłać skargę do Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełArturSmółko">Sądzę, że wniosek zgłoszony przez posła Marczewskiego idzie bardzo daleko. Pan poseł ma chyba świadomość konsekwencji tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełArturSmółko">Być może Komisja powinna sprawdzić, kto z ekspertów jest zatrudniony na niejawnych etatach Urzędu Ochrony Państwa. Zdaniem posła Marczewskiego może mieć to wpływ na procedowanie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełArturSmółko">W związku z tym najpierw zadam posłowi Marczewskiemu pytanie, a później zgłoszę wniosek. Czy pana zdaniem ma znaczenie dla prac Komisji fakt, że posłowie pracujący nad ustawą lustracyjną byli w przeszłości funkcjonariuszami bądź tajnymi współpracownikami służb? Czy mamy to też sprawdzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę, żeby sformułował pan wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełArturSmółko">Jeżeli poseł Marczewski podtrzyma swój wniosek, to ja zgłoszę wniosek, żeby Komisja wystąpiła o sprawdzenie prawdziwości oświadczeń złożonych przez posłów, gdy kandydowali do Sejmu w 1993 r., na temat ich współpracy lub pracy w organach bezpieczeństwa państwa. Będzie to zgodne z logiką wniosku zgłoszonego przez posła Marczewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełGwidonWójcik">Zwracam się do państwa z prośbą o nie zapowiadanie zgłoszenia wniosków, tylko o ich zgłaszanie, jeśli mają państwo taki zamiar. W tej sprawie mam wiele zgłoszeń. Nie ma na ten temat dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jeśli nie ma dyskusji, to proszę jej nie kontynuować. Proszę ją zamknąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełGwidonWójcik">Dopuściłem do złożenia wniosku formalnego przez posła Lityńskiego. Wskazałem drogę prawną związaną z możliwością realizacji zgłoszonego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełGwidonWójcik">Poseł Smółko nadużył zaufania prowadzącego obrady i nie złożył wniosku formalnego. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełDariuszWójcik">Chciałbym rozszerzyć wniosek posła Marczewskiego. Proponuję, żeby prezydium Komisji występując o wykonanie ekspertyz zwróciło się także do ministra spraw wewnętrznych z pytaniem, czy wśród ekspertów Komisji są osoby zatrudnione na etatach niejawnych, a wśród członków Komisji osoby zatrudnione na etatach niejawnych lub byli i obecni współpracownicy organów bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełDariuszWójcik">Nie chodzi mi o to, żeby podawać konkretne nazwiska. Rozumiem, że obowiązujące ustawy tego zabraniają. Chodzi mi o wiedzę ogólną udostępnioną przez ministra spraw wewnętrznych. Prezydium Sejmu powinno zwrócić się do ministrów spraw wewnętrznych i obrony narodowej o informację czy w składzie Komisji są byli lub obecni współpracownicy i funkcjonariusze służb wymienionych w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełGwidonWójcik">W tej chwili dopuszczam tylko zgłaszanie wniosków formalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJanLityński">Z przykrością chciałbym zgłosić wniosek przeciwny wnioskowi posła D. Wójcika. W tej chwili nie realizujemy ustawy lustracyjnej tylko nad nią pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełJanLityński">W związku z tym uważam, że nasza Komisja nie powinna występować o lustrowanie kogokolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełGwidonWójcik">Chciałbym przedstawić państwu następującą propozycję. Zgłaszają państwo wnioski, które mogą być traktowane jako wnioski formalne. Nie poddamy ich jednak pod głosowanie. Przed podjęciem decyzji przez Komisję, prezydium Komisji musi zasięgnąć opinii prawnych. Dotyczy to wniosku w sprawie ekspertów oraz wniosku w sprawie członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełGwidonWójcik">Prosiłbym państwa o zrozumienie tej sytuacji i zakończenie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJacekTaylor">Zgłaszam wniosek formalny. Proszę, żeby prezydium Komisji zwróciło się do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich z wnioskiem o wszczęcie postępowania przeciwko posłowi Marczewskiemu za to, że w dniu dzisiejszym składając wniosek dopuścił się zniesławienia ekspertów poddając w wątpliwość ich uczciwość przy przedstawianiu ekspertyz.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełJacekTaylor">Poseł Marczewski wyraźnie powiedział, że jeśli są zatrudnieni na jawnych lub niejawnych etatach Urzędu Ochrony Państwa, to będą dążyli do zmanipulowania - jak się wyraził - prac Komisji. Intencja zniesławienia była oczywista. W związku z tym proszę, żeby prezydium postąpiło zgodnie ze zgłoszonym przeze mnie wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełGwidonWójcik">Zgłaszam się z prośbą do posłów, żeby tego typu wnioski - zgodnie z regulaminem Sejmu - kierować do Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełGwidonWójcik">Zazwyczaj Prezydium Sejmu rozpatruje takie wnioski po uzyskaniu opinii Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Prosiłbym, żeby obrali państwo tę drogę.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełGwidonWójcik">Są jeszcze dwa zgłoszenia, po czym zakończymy składanie wniosków formalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełBogdanPęk">W tej sprawie decyzję podejmie Komisja. Korzystając z uprawnień przewodniczącego, chciałbym zwrócić się do Komisji z prośbą. Jesteśmy już w końcowej fazie prac nad ustawą. W zasadzie pozostało nam do rozstrzygnięcia jeszcze kilka artykułów.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełBogdanPęk">Wnioski, które zostały zgłoszone w dniu dzisiejszym, na tym etapie prac Komisji - moim zdaniem - prowadzą w ślepy zaułek. Żeby przeprowadzić lustrację Komisji - czemu nie byłbym przeciwny - należałoby uchwalić specjalną ustawę, na mocy której można by było ją przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełBogdanPęk">Proszę nie wykonywać spektakularnych gestów w tej kwestii, gdyż nie prowadzą one do niczego, a wprowadzają w błąd opinię publiczną i dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełBogdanPęk">Wnioski zgłoszone w sprawach regulaminowych zostaną rozważone przez prezydium Komisji, jeśli Komisja przychyli się do tej propozycji. Zgłaszam w tej sprawie wniosek. Jeżeli po uzyskaniu odpowiednich porad i ekspertyz prawnych okaże się, że zgłoszone wcześniej wnioski przynajmniej w części są zasadne, to na następnym posiedzeniu Komisji przedstawimy państwu stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosełBogdanPęk">Nie sądzę, żeby szum i emocje wokół tej sprawy oraz prac naszej Komisji były nam potrzebne. Nasza Komisja i tak pracuje w nadzwyczajnych okolicznościach. Nie jest to także potrzebne tej bardzo ważnej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PosełBogdanPęk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to na tym zamkniemy tę część dyskusji, która - moim zdaniem - jest zbędna, a następnie przystąpimy do procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełMarianMarczewski">Jeżeli poseł D. Wójcik podtrzyma swój wniosek, to - po porozumieniu z kolegami klubowymi - będziemy mogli go poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełMarianMarczewski">Chcę jednak powrócić do mojego wniosku. U niektórych posłów widzę podwójną moralność. Wczoraj wyrażali swoje oburzenie. Mam nadzieję, że jest stenogram, z którego jasno będzie wynikać, iż zwróciłem się do prezydium Komisji tylko o to, żeby sprawdzić, czy wśród ekspertów Komisji - byłych funkcjonariuszy UOP, nie ma osób pracujących na niejawnych etatach. Wtedy zachodziłaby obawa, że prace Komisji mogą być manipulowane lub ukierunkowywane. To wszystko.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełMarianMarczewski">Jeżeli uważają państwo, że ten wniosek nie jest zgodny z regulaminem Sejmu lub naruszyłem regulamin Sejmu, to proszę posła Taylora o skierowanie wniosku do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełGwidonWójcik">Na tym zamykam dyskusję w tej sprawie. Proszę posła Smółkę o nie przerywanie. Proszę państwa o ostudzenie emocji.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełGwidonWójcik">W czasie wypowiedzi na sali padały różne słowa. Poseł Dziewulski twierdzi, że na sali są tajni współpracownicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełBogdanPęk">Bardzo proszę, żeby przystąpił pan do procedowania. Zamykam dyskusję na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełGwidonWójcik">Raz jeszcze proszę o ostudzenie emocji. Sprawę musimy wyjaśnić w innym trybie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełGwidonWójcik">Przechodzimy do głosowania nad art. 22 z propozycji zgłoszonej przez posłów Lityńskiego i Smółko. Dyskusja na ten temat już się odbyła. Jeśli dobrze zanotowałem, to do tego artykułu nie zgłaszano żadnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełGwidonWójcik">Przypomnę państwu treść tego artykułu: „Prawomocne orzeczenie komisji podaje się do wiadomości publicznej analogicznie do trybu, o którym mowa w art. 9 ust. 2”. W tej sprawie zgłasza się Biuro Legislacyjne KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Do tego artykułu zostały zgłoszone autopoprawki, które znalazły się na druku nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełGwidonWójcik">Przypomnę państwu tekst art. 22, który był omawiany w czasie końcowych prac Komisji na posiedzeniu w ubiegłym tygodniu. Jest to propozycja zgłoszona przez posłów Lityńskiego i Smółko, nad którą odbyła się debata.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełGwidonWójcik">Na oryginalnym tekście zgłoszonym do Komisji artykuły otrzymały numerację 22, 23 i 24. Po zmianie numeracji przez Biuro Legislacyjne, na druku nr 2 przygotowanym przez Biuro Legislacyjne, artykuły te otrzymały numerację 24, 25 i 26.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełGwidonWójcik">Przeczytam państwu treść art. 24 z autopoprawką: „Prawomocne orzeczenie sądu lustracyjnego stwierdzające niezgodność z prawdą oświadczenia osoby lustrowanej podaje się niezwłocznie do publicznej wiadomości w Dzienniku Urzędowym RP Monitor Polski”.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełGwidonWójcik">Kto z państwa jest za przyjęciem tego artykułu w przedstawionym brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PosełGwidonWójcik">Rozumiem, że poseł Jaskiernia chce zgłosić poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Poprawki były zgłaszane wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać, czy możliwe będzie przyjęcie tej samej metody, co dla innych wniosków mniejszości? Na przykład w tym artykule jest zapis o Dzienniku Urzędowym RP Monitor Polski. W tej sprawie zgłaszana była inna propozycja.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy możemy domniemywać, że wszystkie zgłaszane propozycje, które idą inną ścieżką niż projekt większości, będą mogły być ujęte w postaci poprawek mniejszości na podstawie podjętej wcześniej decyzji. Chciałbym zapytać, czy będziemy musieli każdorazowo zgłaszać nasze poprawki i poddawać je pod głosowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełGwidonWójcik">Takie wnioski będą mogły być zgłaszane. Proszę tylko o zasygnalizowanie wniosku przed głosowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nasz wniosek dotyczył miejsca publikacyjnego, którym ma być monitor lustracyjny wydawany przez ministra sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełGwidonWójcik">Ponieważ ta poprawka może znaleźć się w obu tekstach, więc poddam ją pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełGwidonWójcik">Najpierw będziemy głosować nad wnioskiem zgłoszonym przez posła Jaskiernię, zgodnie z którym prawomocne orzeczenie sądu lustracyjnego będzie publikowane w specjalnie wydawanym monitorze lustracyjnym. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełGwidonWójcik">Przy 7 głosach za, 12 przeciw i 1 wstrzymującym się, poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełGwidonWójcik">Poseł Jaskiernia sygnalizuje wniosek mniejszości w tej sprawie. Proszę o odnotowanie tego zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zgłaszam wniosek mniejszości. Chciałbym także zgłosić sprawę, która nie będzie w tej chwili poddawana pod głosowanie. W tym artykule jest mowa o orzeczeniach sądu stwierdzających niezgodność z prawdą oświadczenia. Taka formuła istnieje tylko w ramach wniosku większości.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przy mechanizmie, w ramach którego sprawdzeniu podlegają dokumenty zgromadzone pod kątem wypełnienia określonych kryteriów, a nie oświadczenia, ten artykuł ulegnie zmianie. Rozumiem, że nie oczekuje pan powtarzania tych wniosków. Ta zmiana będzie zgłoszona automatycznie w ramach ścieżki przyjętej we wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełGwidonWójcik">Właśnie tego oczekuję. To wynika z logiki zgłoszonego przez pana wniosku mniejszości do artykułów 1, 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełGwidonWójcik">Przystępujemy do głosowania nad artykułem, którego brzmienie państwu przedstawiłem. Ten artykuł jest umieszczony w druku nr 2 Biura Legislacyjnego KS. Kto z państwa jest za przyjęciem tego artykułu?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełGwidonWójcik">Przy 13 głosach za, 5 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, artykuł został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Prosiłbym przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości o przypomnienie, jak nazywa się monitor wydawany już przez ministra. Czy jest to Monitor Sądowy i Gospodarczy? Tak.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Sygnalizuję, że nasza poprawka będzie zmierzała do tego, żeby publikacja odbywała się w Monitorze Sądowym i Gospodarczym, czyli tym, który aktualnie jest wydawany przez ministra sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełGwidonWójcik">Przystępujemy do głosowania nad treścią art. 23 z druku podpisanego przez dwóch posłów. Po zgłoszeniu autopoprawek artykuł ten otrzymał nr 25 w druku nr 2 Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełGwidonWójcik">Odczytam państwu brzmienie tego artykułu: „Rezygnacja osoby lustrowanej z pełnienia funkcji lub kandydowania na taką funkcję, powoduje umorzenie postępowania lustracyjnego. Do umorzenia postępowania przepisy Kodeksu postępowania karnego stosuje się odpowiednio”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Dyskusja nad tym artykułem przebiegała bez kworum. Rozumiem, że dyskusja nie została formalnie zamknięta z tego powodu. Dwa zagadnienia wymagają jeszcze wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełGwidonWójcik">Na poprzednim posiedzeniu wyjaśnialiśmy, że debata może toczyć się bez kworum. Głosowanie nie może odbywać się bez kworum.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełGwidonWójcik">Za chwilę dopuszczę pana do głosu. Przypomnę jednak, że przewodniczący prowadzący obrady zamknął dyskusję nad tym artykułem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Debata może się toczyć, ale jej zamknięcie jest przedmiotem decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełGwidonWójcik">Zamknięcie debaty nie musi być przedmiotem decyzji Komisji. Może to być decyzja prowadzącego obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jeśli pan przewodniczący nie dopuści do zadania pytania, to chciałbym tylko zasygnalizować, że powinny być wyjaśnione dwie zasadnicze kwestie prawne. Nie wiem, czy Komisja, która pracowała bez kworum, dostrzegła te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proszę o sprawdzenie tego w protokole. Czy mogę zadać pytanie skierowane do przedstawicieli sekretariatu Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy w dyskusji, która odbyła się bez kworum zadano dwa pytania? Pierwsze pytanie dotyczy fazy postępowania o jaką chodzi w przypadku umorzenia postępowania. Czy jest to faza po złożeniu oświadczenia, czy przed złożeniem? Czy dotyczy to fazy, której sprawa została skierowana do sądu lustracyjnego?</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">W tym przepisie jest mowa o odpowiednim stosowaniu Kodeksu postępowania karnego. W związku z tym ta sprawa musi być wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy pytano prof. Widackiego, jakie konkretne przepisy Kodeksu postępowania karnego znajdą tu zastosowanie? Prosiłbym o egzemplifikację tych przepisów. Chodzi o to, żeby podejmować świadome decyzje. Postępowanie karne różni się od postępowania lustracyjnego. Musimy szczegółowo znać konstrukcje, które ekspert widzi w ramach tej klauzuli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełGwidonWójcik">Sekretariat Komisji poinformował mnie, że nie mamy jeszcze wydrukowanego protokołu. Członkowie prezydium Komisji pamiętają jednak, że poseł Jaskiernia zadawał te pytania. Prezydium konsultowało się w tej sprawie. Chodzi tu o art. 11 Kpk.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełGwidonWójcik">Czy są jeszcze jakieś pytania? Właściwie nie chodzi mi o pytania, gdyż chciałbym już przejść do głosowania. Proszę o sygnalizowanie chęci zgłoszenia wniosków lub przypomnienie wniosków wcześniej złożonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJanLityński">Chciałem odpowiedzieć na pytanie posła Jaskierni. Jeśli pan przewodniczący nie dopuszcza takich głosów, to rezygnuję z wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Nie mogłem uczestniczyć w posiedzeniach Komisji z przyczyn ode mnie niezależnych. Na gorąco zapoznaję się z projektem.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Nasuwają mi się pytania. Nie wiem, czy sprawa uszła mojej uwagi, czy też nie ma tego w projekcie. Czy nie ma tu przepisu umożliwiającego obywatelowi prawo wglądu do jego własnych akt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełGwidonWójcik">Nie, panie pośle. Nawet prasa donosi, że takiego artykułu na razie nie ma w projekcie ustawy. Jeżeli taki przepis zostanie zgłoszony do czasu zakończenia prac Komisji i przyjęty wolą Komisji, to znajdzie się w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełGwidonWójcik">Informuję, że do tej pory Komisja nie rozstrzygała tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Przepraszam, ale jeszcze nie skończyłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełGwidonWójcik">Chciałbym raz jeszcze wyjaśnić pewną sprawę, żeby nie było nieporozumień. Zamknęliśmy debatę nad trzema artykułami. W tej chwili jesteśmy w fazie głosowania nad tymi artykułami.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełGwidonWójcik">Dopuszczam jedynie przypominanie wniosków zgłaszanych w fazie debaty do tych artykułów. Rozumiem, że pan poseł ma pytania generalne. Kiedy skończymy głosowanie nad tymi artykułami, przejdziemy do debaty nad kolejnymi artykułami. W trakcie dyskusji będzie można nawiązać do kwestii bardziej ogólnych, choć może nie do filozofii całej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę o przypominanie zgłoszonych wcześniej wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Problem poruszony przez posła Bentkowskiego jest nieprzypadkowo podnoszony przy okazji rozpatrywania art. 25. Sprawa była sygnalizowana uprzednio, ale do tej pory Komisja nie zajęła w tej sprawie stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wydaje się, że obecnie nadszedł odpowiedni moment. W tym artykule jest mowa o rezygnacji, która jest efektem określonych sytuacji. Dlatego właśnie pytaliśmy o jaką fazę tu chodzi. Może tu chodzić o fazę po otwarciu postępowania sądowego. Na ten temat nie usłyszałem wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Może tu także chodzić o fazę przed złożeniem oświadczenia. Jeśli o to chodzi, to chciałbym przedstawić poprawkę. Redaguję ust. 1, który poprzedzałby dalszą treść. Pozostawiam do uznania Biura Legislacyjnego, czy powinien to być odrębny artykuł, czy też ustęp w tym artykule. Pójdę torem myślenia posła Bentkowskiego. Przedstawiając treść nie podam państwu numeracji artykułów, gdyż ulegała ona zmianie.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Ust. 1 otrzymałby brzmienie: „Obywatel podlegający obowiązkowi złożenia oświadczenia, o którym mowa w artykule...” - wiadomo, o który artykuł tu chodzi. Biuro Legislacyjne nada mu odpowiedni numer po wszystkich zmianach - „ma prawo do wglądu do zasobów archiwalnych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Ministerstwa Obrony Narodowej zgromadzonych w jego sprawie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełGwidonWójcik">Żeby ułatwić procedowanie dopuściliśmy możliwość, aby nie wszystkie pana wnioski były koniecznie poddawane pod głosowanie. Nie musi pan formułować wszystkich wniosków, gdyż mieszczą się one w ramach koncepcji wniosków dotyczących pierwszych trzech artykułów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełGwidonWójcik">Przypomnę, że w tej chwili głosujemy nad artykułami przedstawionymi w druku nr 2. W czasie debaty nad tymi artykułami pan poseł nie sygnalizował zgłoszenia takich poprawek do tego artykułu. Nie pamięta tego żaden z członków prezydium. Takich poprawek nie odnotowało także Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełGwidonWójcik">W związku z tym nie dopuszczę do głosowania zgłoszonej przez pana poprawki w tej chwili. Dopuszczę do złożenia takiego wniosku w normalnym trybie proceduralnym. Nad tą sprawą nie odbyła się głębsza dyskusja. Powrócimy do tej sprawy w kolejności. Nie kończymy dzisiaj prac Komisji. Posłowie zgłaszali wiele innych propozycji, które poddamy pod głosowanie przy końcu prac Komisji. W tej chwili chciałbym kontynuować głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełBogdanPęk">Zgłoszony przez posła Jaskiernię wniosek rozumiem tak, że ktoś podlegający lustracji i zobowiązany do złożenia oświadczenia zajrzałby najpierw do teczki, żeby dowiedzieć się, czy może złożyć oświadczenie. Dopiero później by je złożył. Sądzę, że byłoby to sprzeczne z konstrukcją tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę mi pozwolić prowadzić obrady w sposób umożliwiający najlepsze procedowanie. Jak już powiedziałem, do tej sprawy powrócimy. Uważam, że być może taka procedura powinna być dopuszczona, choć może po pewnych zmianach. Na ten temat musimy odbyć szerszą dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełGwidonWójcik">Po przegłosowaniu omówionych wcześniej artykułów i zgłoszeniu tej propozycji, będziemy mogli przystąpić do dyskusji. Kwestie dotyczące umieszczenia zapisu w konkretnym artykule, zostawimy do rozstrzygnięcia Biuru Legislacyjnemu. W tej chwili dopuszczam jedynie wnioski formalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełArturSmółko">Chciałbym odnieść się do pytania zadanego przez posła Jaskiernię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełGwidonWójcik">Dziękuję bardzo. Głos ma poseł D. Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełDariuszWójcik">Chciałbym zabrać głos w sprawie formalnej. Chciałbym, żeby obrady były prowadzone zgodnie z obowiązującą procedurą. Dyskusja nad trzema artykułami została zakończona. W trakcie debaty zgłoszono poprawki. Tylko te poprawki mogą być poddane pod głosowanie i przypomniane, ale już bez uzasadnienia i dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełDariuszWójcik">W tej chwili powracamy do dyskusji. Jeżeli wznawiamy debatę, proszę to ogłosić, a nie przypominać posłom po raz kolejny, że została zakończona. Po prostu proszę jej nie prowadzić. Mam nadzieję, że wszyscy posłowie są w miarę rozgarnięci i wiedzą na czym to polega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełGwidonWójcik">Tego ostatniego zdania nie chciałbym komentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wydaje mi się, że poseł Dariusz Wójcik jest źle poinformowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę o złożenie wniosku formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać, kiedy posłowie otrzymali druk nr 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełGwidonWójcik">Druk nr 2 posłowie otrzymali teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Poseł Wójcik nie ma pretensji, że w stosunku do druku nr 2, który posłowie otrzymali teraz, teraz zgłaszają poprawki. Nie mogli zgłaszać poprawki do druku, którego wcześniej nie mieli.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nie chcemy zgłaszać poprawek do tego, o czym była mowa wcześniej, tylko do druku, który otrzymaliśmy w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę się nie emocjonować. Przykro mi nieustannie przypominać przewodniczącemu Komisji Ustawodawczej, że druk, który mamy przed sobą, jest wyłącznie zapisanym plonem odbytej dyskusji czyli poprawkami zgłoszonymi w trakcie dyskusji. Druk ten powstał po to, żeby m.in. panu było łatwiej głosować nad tymi poprawkami. Nie jest to nowe brzmienie ani nie są to nowe propozycje.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełGwidonWójcik">Nie dopuszczam nikogo do głosu zgodnie z wnioskiem posła D. Wójcika. Zgodnie z przyjętymi ustaleniami przechodzimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przepraszam, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełGwidonWójcik">Udzielę panu głosu po zakończeniu głosowania. Nie można już zadać pytań. Myślałem, że tę sprawę załatwimy w sposób mniej formalny.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełGwidonWójcik">Poddaję pod głosowanie wniosek zgłoszony przez posła D. Wójcika o natychmiastowe przejście do głosowania. Kto z państwa jest za tak sformułowanym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PosełGwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 13 posłów, 1 był przeciwny, nikt nie wstrzymał się od głosu. Prawie jednomyślnie uchwaliliśmy przejście do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PosełGwidonWójcik">Kto z państwa jest za przyjęciem art. 25 w brzmieniu z autopoprawką zawartą w druku nr 2?</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PosełGwidonWójcik">Przy 14 głosach za wnioskiem, braku głosów przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się, artykuł z druku nr 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PosełGwidonWójcik">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 24 z druku dwóch posłów, który składa się z trzech ustępów. Oprócz poprawek uwzględnionych przez Biuro Legislacyjne do tego artykułu była jeszcze zgłoszona poprawka posła Lityńskiego, którą sobie zanotowałem.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#PosełGwidonWójcik">Przeczytam państwu art. 24 ust. 1, do którego nie było poprawek. Głosowanie przeprowadzimy nad każdym ustępem osobno.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#PosełGwidonWójcik">Ust. 1 brzmi: „Prawomocne orzeczenie Komisji stwierdzające fakt złożenia przez osobę lustrowaną fałszywego oświadczenia jest równoznaczny z utratą kwalifikacji moralnych niezbędnych do zajmowania funkcji publicznych określanych w odpowiednich ustawach jako: nieskazitelność charakteru, nieposzlakowana opinia, nienaganna opinia, dobra opinia obywatelska bądź przestrzeganie podstawowych zasad moralnych”.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#PosełGwidonWójcik">Kto z państwa jest za przyjęciem art. 24 ust. 1 w brzmieniu, które przedstawiłem?</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#PosełGwidonWójcik">Ust. 1 został przyjęty jednogłośnie - przy 14 głosach za.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#PosełGwidonWójcik">Przechodzimy do ust. 2. Mam zanotowaną poprawkę zgłoszoną przez posła Lityńskiego, która nie znalazła się w druku Biura Legislacyjnego. Przeczytam państwu tę poprawkę. Proszę, żeby poseł Lityński kontrolował, czy dobrze zanotowałem jego propozycję.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#PosełGwidonWójcik">Ust. 2 otrzymałby brzmienie: „Prawomocne orzeczenie komisji stwierdzające fakt złożenia przez osobę lustrowaną fałszywego oświadczenia nie pozwala na pełnienie funkcji publicznych określonych w art. 3 niniejszej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#PosełGwidonWójcik">Ta poprawka była zgłoszona w trakcie dyskusji. Zapisałem to w swoich notatkach.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę państwa o spokój. Dyskusja nad tymi artykułami odbyła się pod nieobecność posłów Pańtaka i Dziewulskiego. Nie dziwię się w tej sytuacji, że mają panowie pewne wątpliwości, gdyż nie słyszeli poprawek, gdy były one zgłaszane. Na sali był wówczas obecny poseł Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#PosełGwidonWójcik">Powiedziałem wcześniej, że mam pewien kłopot. Wtedy obrady prowadził poseł Marciniak, a ja notowałem zgłaszane wnioski. Wśród moich zapisków znalazł się również wniosek zgłoszony przez posła Lityńskiego. Przez przeoczenie ten wniosek nie znalazł się w druku przygotowanym przez Biuro Legislacyjne. Powodem mogło być to, że na sali było dość głośno.</u>
          <u xml:id="u-69.15" who="#PosełGwidonWójcik">Nie wiem, czy dobrze odczytałem wniosek zgłoszony przez posła Lityńskiego.</u>
          <u xml:id="u-69.16" who="#PosełGwidonWójcik">Pan przewodniczący chciałby zabrać głos w kwestii porządkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełBogdanPęk">Wydaje mi się, że usiłuje się stworzyć wrażenie, iż Komisja przegłosowuje ważne artykuły bez odpowiedniego przygotowania.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełBogdanPęk">Przypominam, że debata na temat tych trzech artykułów trwała ok. 2 godzin w obecności ekspertów, przedstawicieli Biura Legislacyjnego KS i sędziego Sądu Najwyższego, który wypowiadał się w tych sprawach. W dniu dzisiejszym realizujemy tylko dorobek tej debaty. Posłowie, którzy nie raczyli przybyć na tę debatę lub z niej wyszli, nie mogą w tej chwili stwarzać wrażenia, że dzieje się coś niezgodnego z regulaminem lub zdrowym rozsądkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełJanLityński">Chciałbym, żeby poseł Pańtak słuchał mojej wypowiedzi. Może wtedy znikną niektóre wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełJanLityński">Przedstawiciele Biura Legislacyjnego zauważyli, że określenie „brak kwalifikacji” nie jest terminem wystarczająco precyzyjnym w przypadku obejmowania kierowniczego stanowiska państwowego. W związku z tym zaproponowałem poprawkę, która nie zmienia treści merytorycznej, natomiast precyzuje o co chodzi w ust. 2. Przeczytam tę treść: „Prawomocne orzeczenie Komisji, o którym mowa w ust. 1 nie pozwala na objęcie kierowniczego stanowiska państwowego”.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełJanLityński">Zmiana polega na przeniesieniu ciężaru z „kwalifikacji” na „prawomocne orzeczenie Komisji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełGwidonWójcik">Chciałbym uzupełnić tę wypowiedź. Pan poseł się pomylił, gdyż mamy inne brzmienie ustawy. W przepisie jest mowa o sądzie a nie o komisji. Poprawka dotyczyła osób w rozumieniu art. 3.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełGwidonWójcik">Panie pośle Jaskiernia. Nie możemy głosować artykułu dotyczącego komisji, która nie występuje w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Tak napisano w druku, który otrzymaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełGwidonWójcik">Poprawka, którą zapisałem, mówi o stanowiskach wy-mienionych w art. 3. Są w nim wymienione funkcje publiczne, o które chodzi nam w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Pan przewodniczący wyczuwa moje intencje. Chciałem zgłosić, że dzieją się tu dziwne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Mówi pan, że nie możemy głosować artykułu, w którego treści istnieje zapis odnoszący się do komisji, gdyż takiej komisji nie ma. Proszę odczytać ust. 1, który rozpoczyna się wyrazami: „Prawomocne orzeczenie komisji...”. Przed chwilą to brzmienie przyjęliśmy. Tak właśnie czytał pan ten artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełGwidonWójcik">Oczywiście możemy bawić się w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełGwidonWójcik">W tej chwili nie mówię jako przewodniczący, gdyż poseł Pańtak zwrócił się do mnie w sprawie odczytanej treści. W momencie, gdy przesądziliśmy, że w całym tekście ustawy komisję lustracyjną zastępuje sąd lustracyjny, są to zmiany automatyczne.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełGwidonWójcik">Czy w związku z tym chce pan zgłosić wniosek o reasumpcję tego głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Po prostu chcielibyśmy wiedzieć, co jest przedmiotem pracy Komisji. Chciałbym zapytać, czy obowiązujący jest tekst autorstwa posłów Lityńskiego i Smółki? Czy też tekstem obowiązującym jest druk nr 2? A może tekstem obowiązującym jest projekt wyjściowy? A może poprawka posła Lityńskiego, w której występuje Komisja? W tej sprawie też zgłoszono wniosek.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Mamy cztery różne teksty. Chcieliśmy zapytać, czy brzmienie, które przed chwilą pan odczytał, jest przedmiotem debaty i możliwości zgłaszania poprawek? Czy w odniesieniu do poprawki, której nie ma w żadnym tekście także nie ma możliwości debaty i zgłaszania poprawek? Proszę tę sprawę wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę o nie wprowadzanie chaosu. Raz jeszcze powtórzę. Pod głosowanie chcę poddać tekst, nad którym odbyła się dyskusja. Na bazie tekstu zgłoszonego przez posłów Lityńskiego i Smółkę oraz autopoprawki posła Lityńskiego, a także po dyskusji tekst został ustalony przez posłów zgłaszających tak, jak zanotował wiceprzewodniczący Komisji.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełGwidonWójcik">Raz jeszcze odczytam ten tekst, żeby wszyscy wiedzieli, nad czym będziemy głosować. Tekst jest krótki i łatwy do zapamiętania: „Prawomocne orzeczenie sądu lustracyjnego, o którym mowa w ust. 1, nie pozwala na pełnienie funkcji publicznych określonych w art. 3 niniejszej ustawy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełJanuszZemke">Chciałbym zapytać, czy jest to dożywotni zakaz pełnienia funkcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełGwidonWójcik">Jest to zasadne pytanie. Ma ono charakter merytoryczny i powinno być skierowane do wnioskodawców. Za chwilę dopuszczę do odpowiedzi na to pytanie w drodze pozaregulaminowej, gdyż to pytanie powinno być zadane w trakcie debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełBogdanPęk">Mam prośbę do przedstawicieli Biura Legislacyjnego, żeby zwracało uwagę na kwestie językowe oraz na ujednolicenie zapisów. Nie powinno być wątpliwości dotyczących umieszczenia w przepisach wyrazów „komisja” lub „sąd”.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełBogdanPęk">W ferworze dyskusji mogą powstać pewne pomyłki. Proszę zwracać na to uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę wnioskodawców o udzielenie odpowiedzi. Czy w tym przepisie chodzi o dożywotni zakaz pełnienia funkcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełJanLityński">Pytanie jest zasadne. Sprawa jest niedopracowana. Moim zdaniem, ten zakaz nie powinien być dożywotni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym zadać pytanie prof. Rzeplińskiemu, który reprezentuje tu instytucje praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy w prawie polskim jest znana kara (poza karą śmierci), która jest równoznaczna z dożywotnim więzieniem? Czy takie kary są panu znane z innych krajów?</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jaka jest ocena tego rozwiązania instytucji, którą pan reprezentuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełArturSmółko">Nie było naszą intencją wpisywanie do ustawy kary dożywotniej. To chciałbym oświadczyć.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełArturSmółko">Początkową intencją wnioskodawców ustawy było to, żeby osoby składające nieprawdziwe oświadczenie traciły prawa publiczne na okres do 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PosełArturSmółko">W związku z tym chciałbym zadać pytanie prof. Rzeplińskiemu. Pytanie to zmierza w kierunku szukania konkretnego zapisu. W wielu ustawach znajdują się przepisy określające to, co znalazło się w ust. 1. Mówię tu o cechach charakteru i kwalifikacjach moralnych.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PosełArturSmółko">Chciałbym zapytać, jak wpisać te kwalifikacje do ustawy lustracyjnej, żeby obowiązywały w ograniczonym okresie, np. do 10 lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełGwidonWójcik">Ja także chciałbym zadać pytanie. Ust. 1 został przyjęty w głosowaniu. Wymieniono w nim wszystkie kwalifikacje przeniesione z różnych ustaw, które są potrzebne do pełnienia konkretnych funkcji. Intencją art. 2 było uzupełnienie tej luki w stosunku do stanowisk, o których nie mówi się w ust. 1, a które obejmuje art. 3. Wyłączenie dotyczy osób wybieranych, tzn. prezydenta, senatora i posła. Na ten temat mówi się w ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełGwidonWójcik">Za chwilę wysłuchamy odpowiedzi. Najpierw jednak chciałbym zebrać wszystkie pytania w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jak rozumiem, intencją ust. 1 było wydobycie przesłanek dotyczących różnych zawodów. Wybrano te przesłanki z różnych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy intencją wnioskodawców jest to, że np. prokurator, który złoży fałszywe oświadczenie traci kwalifikacje do wykonywanej pracy? Czy dotyczy to także wszystkich innych zawodów nawet, jeśli nie jest to ujęte w przepisach? Czy te osoby również tracą kwalifikacje, jeśli nie spełniają kryteriów obowiązujących prokuratora?</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jaki charakter ma ta norma? Czy rozszerza ona te kryteria na wszystkie zawody, czy dotyczy tylko tych zawodów, dla których taka kwalifikacja występuje?</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">W zgłoszonym projekcie proponuje się objęcie lustracją dziennikarzy zatrudnionych w prasie, radiu i telewizji. Jak ten przepis będzie rzutował na możliwość ich dalszego działania w przypadku stwierdzenia fałszywości złożonego przez nich oświadczenia? Czy będą ich dotyczyły kryteria ustanowione do oceny sędziów, czy tylko te, które dotyczą dziennikarzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełJanLityński">Poseł Jaskiernia dostrzegł bardzo istotny problem. To nie jest kara.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełJanLityński">Zwrócono nam uwagę, że w tym przepisie połączyliśmy problem kary z problemem kwalifikacji. Jest oczywiste, że człowiek, który był agentem Służby Bezpieczeństwa nie ma żadnych kwalifikacji na sędziego. To się nigdy nie zmieni. Ta osoba już nigdy nie nabędzie takich kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PosełJanLityński">Prokurator lub kandydat na prokuratora, który składa fałszywe oświadczenie także traci możliwość wykonywania zawodu prokuratora. Nie jest to żadna kara.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PosełJanLityński">Ten ustęp został zapisany nieprecyzyjnie. W poprzedniej wersji przepisu, gdy mówiliśmy o braku kwalifikacji, to chodziło nam o stanowiska, na które te kwalifikacje są wymagane.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PosełJanLityński">Po krytyce nowej wersji tego przepisu zastanawiam się, czy nie lepiej byłoby pozostać przy poprzedniej wersji. Poprzednia wersja nie będzie karą. Przyjęty tam zapis mówi tylko o normalnym braku kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PosełJanLityński">W tej fazie prac Komisji możemy nawet zrezygnować z tego artykułu. Nie chodzi tu przecież o żadną karę, tylko o stwierdzenie pewnego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełGwidonWójcik">Chciałbym, żeby w tej chwili sformułować wszystkie pytania do prof. Rzeplińskiego. Czy są takie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Rozumiem, że brak kwalifikacji wynikający z tego artykułu dotyczy osoby lustrowanej. Weźmy przykład prokuratora. Nie może on pełnić funkcji prokuratora z powodu braku kwalifikacji. Lustracji nie podlegają jednak radcowie prawni lub adwokaci. Czy ta wada może być podnoszona przy przyjęciu do tych zawodów? Prokurator zachowuje przecież kwalifikacje formalne.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Jest jasne, że jest to sprawa uznaniowa ze strony korporacji zawodowej. Czy taka ocena będzie skuteczna wobec takich korporacji, które nie podlegają lustracji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę nie prowadzić dyskusji między sobą. Za chwilę udzielę głosu.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełGwidonWójcik">Odpowiem na to pytanie. Logicznie myśląc ten artykuł dotyczy wyłącznie osób lustrowanych. Wyłącznie osoby lustrowane zostaną poddane rygorom tego artykułu z powodu złożenia fałszywego oświadczenia. Osoba, która nie jest lustrowana i nie składa w tej sprawie oświadczenia, nie może skłamać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Nie o to mi chodzi. Taka osoba może wykonywać inny zawód. Czy wtedy też traci kwalifikacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełGwidonWójcik">Przepraszam, nie zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Chciałbym prosić pana profesora o kontrolowanie sprawności mojego rozumowania. Uważam, że jeśli jakiś zawód ma ustawowo zapisane kwalifikacje, np. do jego pełnienia wymagany jest nieskazitelny charakter, to brak nieskazitelnego charakteru nie jest karą tylko brakiem kwalifikacji, który trwa tak długo, jak długo charakter nie ulegnie zmianie. Trudno jest mi to sobie wyobrazić, ale nie wykluczam takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełJanuszNiemcewicz">W postępowaniu lustracyjnym osoba lustrowana zostanie uznana za posiadającą tego typu kwalifikacje, a później będzie starała się o przyjęcie do jakiejkolwiek korporacji zawodowej wymagającej nieskazitelności charakteru. Czy informacja o negatywnym lub pozytywnym wyniku lustracji będzie podlegała swobodnej ocenie korporacji, która ma przyjąć w swoje szeregi osobę lustrowaną? Czy korporacja będzie mogła swobodnie ocenić, że dana okoliczność ma wpływ na nieskazitelność charakteru?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełGwidonWójcik">Czy są jeszcze pytania do prof. Rzeplińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Byliśmy przekonani, że poprawka posła Lityńskiego sformułowana była w ten sposób, że prawomocne orzeczenie sądu lustracyjnego, o którym mowa w ust. 1 nie pozwala na objęcie kierowniczych stanowisk państwowych.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Natomiast w tej chwili poprawka ta została zredagowana następująco: „Prawomocne orzeczenie sądu lustracyjnego, o którym mowa w ust. 1 nie pozwala na pełnienie kierowniczych stanowisk państwowych, o których mowa w ust. 3”.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Czy ten przepis oznaczałby, że osoba sprawująca funkcję premiera lub ministra miałaby na podstawie tego przepisu obowiązek zrezygnowania z pełnienia swojej funkcji? Widzimy tu pewną dysharmonię z przepisami konstytucyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym zadać pytania ekspertowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jak w świetle konstrukcji praw człowieka problem wykonywania funkcji publicznych ma się do przesłanek zawartych w tym przepisie? Padła tu teza, że nie jest to kara. Mówił o tym poseł Niemcewicz. Pojęcia kary mogą być różne. Jeśli ma to być dyskwalifikacja dożywotnia - bo tak wynika z przedstawionego rozumowania - to ma ona pewien wymiar kary w rozumieniu potocznym.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Tekst odczytany przez pana przewodniczącego oraz przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego, to dwa różne artykuły. Proszę nie traktować tego jako sposobu na opóźnianie prac.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jest to kluczowa norma. Pan przewodniczący odczytał inną treść, którą sobie zapisałem, żeby nie mieć wątpliwości. Biuro Legislacyjne ma zupełnie inną normę, która jest diametralnie różna. W przepisie wyjściowym była mowa o kierowniczych stanowiskach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jeżeli ktoś jest dziennikarzem i nie spełnia kwalifikacji moralnych, to w konsekwencji tej normy nie może zostać premierem, ale może być dalej dziennikarzem. Natomiast z przepisu odczytanego w ostatniej fazie wynika, że jeśli ktoś jest dziennikarzem i nie spełnia kryteriów w świetle orzeczenia sądu lustracyjnego, to nie może być dziennikarzem do końca życia. Dlatego chcemy tę sprawę dokładnie wyjaśnić. Jakie brzmienie ma ten przepis?</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Trzecia sprawa jest najbardziej istotna. Biuro Legislacyjne zasygnalizowało wątpliwości dotyczące sprzeczności z konstytucją. Czy pan profesor mógłby oświadczyć do protokółu, że potwierdza pan, iż ten zarzut jest wysoce prawdopodobny? Czy ta sprawa wymagałaby podjęcia analizy prawno-konstytucyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełJanLityński">Poseł Jaskiernia dokonuje pewnego nadużycia.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełJanLityński">Wielokrotnie mówiłem o tym, że tą ustawą nie należy obejmować dziennikarzy. Jeżeli już, to tylko osoby wyznaczone do pełnienia kierowniczych stanowisk w mediach publicznych. Z tą myślą formułowałem także i ten przepis. Na pewno nie należy obejmować lustracją dziennikarzy w mediach prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PosełJanLityński">Nie wyobrażam sobie, jak można w praworządnym państwie zakazywać komukolwiek z jakiegokolwiek powodu pełnienia funkcji dziennikarza. W związku z tym wszystkie uwagi dotyczące dziennikarzy są niezasadne.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PosełJanLityński">Jeżeli pan poseł chce rozszerzyć lustrację na dziennikarzy, to ja będę głosował przeciwko. Wtedy będziemy się mogli zastanowić także i nad tą normą. Jeżeli jednak pan poseł chce analizować normę, którą ja zgłosiłem, to niech jej nie rozszerza na dziennikarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełGwidonWójcik">Prosiłbym, aby nie stawiali mnie państwo w trudnej sytuacji. Prosiłem o zadawanie pytań ekspertowi. Proszę nie prowadzić polemik i nie rozszerzać pytań o sprawy, których w tej chwili nie omawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Czy poświadczenie nieprawdy w tak ważnej sprawie, potwierdzone prawomocnym orzeczeniem i opisane w specjalnej ustawie nie jest równoznaczne z nieodwracalną utratą wysokich kwalifikacji moralnych, o których jest tu mowa. Ta sprawa ma ogromną wagę społeczną i została uznana przez ustawodawcę za niesłychanie ważną kwestię społeczną.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełPiotrMarciniak">Czy w tym kontekście można traktować ograniczenie możliwości pełnienia stanowisk wymagających określonych kwalifikacji, jako jakiekolwiek ograniczenie praw obywatelskich? Wydaje mi się, że w żadnym wypadku tak tego traktować nie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełGwidonWójcik">Jest bardzo dużo pytań. Prosiłbym, żeby nie stosować formuły wypowiedzi rozpoczynającej się pytaniem do eksperta, a kończącej polemiką. Proszę o zadawanie konkretnych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Charakter człowieka zmienia się. Może być to zmiana na korzyść lub na niekorzyść. Po 15 lub 20 latach człowiek może zmienić się na tyle, że odzyska lub utraci te kwalifikacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę państwa o spokój. W tej chwili wysłuchamy odpowiedzi, choć rozumiem, że będzie to trudne. W pytaniach poruszono bardzo wiele problemów skoncentrowanych wokół treści przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AndrzejRzepliński">Dobrze się stało, że poseł Zemke poruszył tę kwestię. Sprawę należy wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#AndrzejRzepliński">Czy idea tego przepisu jest zgodna z konstytucją? W moim przekonaniu, proponowany przepis nie jest niezgodny z konstytucją. Na tle obowiązującego w Polsce ustawodawstwa dla wielu zawodów wymagane jest, aby osoby je wykonujące spełniały pewne wysokie wymagania i kwalifikacje moralne ze względu na zaufanie społeczne niezbędne do pełnienia pewnych funkcji.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#AndrzejRzepliński">Ustawodawca z ostrożności nie orzeka, jak długo ktoś, kto utracił te kwalifikacje, jest pozbawiony możliwości skutecznego ubiegania się o jakąś funkcję. Załóżmy, że ktoś spełnia wszystkie warunki do tego, żeby być sędzią poza jednym - ma jakąś skazę na charakterze, np. porzucił w potrzebie swoje ułomne dziecko. Może być taka sytuacja, że sędzia odbył karę pozbawienia wolności za przestępstwo popełnione z winy umyślnej z chęci zysku. Kara została odbyta i nastąpiło przedawnienie - upłynęło 20 lat.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#AndrzejRzepliński">W jednym i drugim przypadku osoby decydujące o uruchomieniu procedury powołania takiego prawnika na funkcję sędziego muszą wziąć to pod uwagę. W pierwszym przypadku, jeżeli w ciągu wielu lat, które upłynęły od momentu porzucenia dziecka, ten prawnik wiele zrobił na rzecz innych dzieci - jakby w poczuciu winy - to w pojedynczych przypadkach Zgromadzenie Ogólne Sędziów (które rozpoczyna tę procedurę) może dojść do wniosku, że ten człowiek jest już nieskazitelnego charakteru.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#AndrzejRzepliński">W drugim przypadku nie jest to kara, ale skaza dożywotnia. Ktoś, kto popełnił przestępstwo z winy umyślnej z chęci zysku i odbył karę, utracił dożywotnio kwalifikacje moralne do tej funkcji. Jako szary obywatel nie chciałbym, żeby moja sprawa cywilna, rodzinna, czy karna trafiła do człowieka, który mimo tej skazy został powołany na stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#AndrzejRzepliński">Dlatego ustawodawca nie wypowiada się w tej kwestii. W żadnej z ustaw nie określono, jak długo od momentu pojawienia się skazy na charakterze danej osoby, można rozważać czy upłynął już termin. Tę sprawę pozostawia się rozsądkowi i mądrości tych, którzy w tej sprawie decydują.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#AndrzejRzepliński">Europejski Trybunał Praw Człowieka trzykrotnie rozważał kwestie konstytucyjne na gruncie niemieckiej ustawy z 1959 r., która zabrania przyjmowania do urzędów publicznych w Republice Federalnej Niemiec osób, które należały lub aktywnie popierały skrajne ruchy polityczne, czyli faszystowskie i komunistyczne. Dwie sprawy dotyczyły faszystów, a jedna komunisty. Trybunał Praw Człowieka przyjął, że ta ustawa jest zgodna z europejską konwencją i stanowi element obrony społeczeństwa demokratycznego przed powoływaniem na stanowiska osób, które aktywnie popierały ruchy zmierzające do obalenia przemocą porządku konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#AndrzejRzepliński">W tym przypadku należałoby jednak zastanowić się nad możliwością ograniczenia tego terminu. Mamy tu do czynienia z dość specyficzną kategorią osób, to jest tych, wobec których prawomocnie orzeczono, że minęły się z prawdą. Jeżeli ktoś jest sędzią i chce być posłem, a okaże się, że w przeszłości był współpracownikiem organów bezpieczeństwa, ale przyznał się do tego, to nie wchodzi w zakres zainteresowania projektowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#AndrzejRzepliński">Problem dotyczy wyłącznie tych osób, które minęły się z prawdą, a ten fakt został prawomocnie potwierdzony przez sąd lustracyjny. Jestem przekonany, że należałoby tu zastosować analogiczne przepisy, jak w Kodeksie karnym. Myślę, że prof. Widacki podzieli to zdanie. Można by było wykorzystać przepisy rozdziału o przestępstwach przeciwko wymiarowi sprawiedliwości, gdzie jest mowa o składaniu fałszywych oświadczeń. Przestępstwo to jest zagrożone karą do 5 lat pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#AndrzejRzepliński">Z kolei art. 105 Kodeksu karnego mówi o przedawnieniu, które dla takich występków upływa po 5 latach. W tym przypadku po 5 latach od prawomocnego orzeczenia sądu lustracyjnego te osoby mogłyby ponownie ubiegać się o funkcje, o których mowa w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#AndrzejRzepliński">Czy ktoś, wobec kogo prawomocnie orzeczono, że minął się z prawdą, może być później adwokatem? To będzie zależało od tego, czy Okręgowa Rada Adwokacka zwróci się do sądu lustracyjnego w każdym przypadku ubiegania się o wpis na listę adwokatów o stwierdzenie, czy wobec danej osoby sąd lustracyjny wydawał orzeczenie.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#AndrzejRzepliński">Jeżeli Okręgowa Rada Adwokacka zwróciłaby się o taką informację, a wobec danej osoby zapadłoby prawomocne orzeczenie sądu lustracyjnego, to zgodnie z ustawą prawo o ustroju adwokatury, która przewiduje, że adwokat ma mieć cechę nieskazitelności charakteru, w ciągu 5 lat ta osoba nie mogłaby być wpisana na listę adwokatów z mocy tej ustawy. Mogłaby zostać wpisana na listę dopiero po 5 latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełGwidonWójcik">Mam propozycję, dotyczącą sposobu procedowania w tej sprawie. Rozumiem, że potrzebna jest dalsza wymiana zdań.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PosełGwidonWójcik">Proponuję, żebyśmy przegłosowali ust. 3, nad którym odbyła się już dyskusja. Myślę, że będzie on budził mniej kontrowersji. Następnie powrócilibyśmy do dalszej wymiany zdań na temat ust. 2. Po zakończeniu tej debaty przystąpilibyśmy do dyskusji nad następnymi artykułami ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Chciałbym zadać pytanie prof. Rzeplińskiemu. Wspominał pan o okresie przedawnienia przestępstwa dotyczącego składania fałszywych zeznań. Czy nie sądzi pan, że bardziej miarodajny byłby przepis dotyczący zatarcia skazania za tego rodzaju przestępstwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym sformułować pytanie w podobnym duchu, jak poseł Niemcewicz. Gdyby przyjąć te rozstrzygnięcia, to powstałaby bardzo szczególna sytuacja. Jeżeli ktoś popełnił przestępstwo kryminalne, to podlega ono zatarciu. Taka osoba może być posłem, marszałkiem Sejmu, a także pełnić inne funkcje.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">W tym przypadku, pomimo że osoba nie popełniła przestępstwa, nie będzie mogła pełnić tych funkcji. Właśnie o to pytałem prof. Rzeplińskiego. Czy ta sytuacja jest prawidłowo sformułowana z punktu widzenia praw człowieka?</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przestępca kryminalny podlega regułom dotyczącym zatarcia kary i może obejmować wszystkie funkcje. Osoba, która nie popełniła przestępstwa, a złożyła fałszywe oświadczenie, tych funkcji pełnić nie może.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym ponowić pytanie, które zadałem już kiedyś. Pytanie to zostało potraktowane przez prezydium dosyć humorystycznie. Mamy tu do czynienia z przepisem mówiącym o wydaniu prawomocnego orzeczenia o złożeniu fałszywego oświadczenia. Jeżeli ktoś złożył oświadczenie, że był agentem, a sąd stwierdził, że nie był agentem, to znaczy że złożył fałszywe oświadczenie i utracił kwalifikacje do zajmowania określonych stanowisk. Proszę nie myśleć, że jest to pytanie zabawne.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Istota paradoksu ścieżki, którą państwo proponują, jest następująca. Jeżeli np. sędzia stwierdzi, że był agentem, jest agentem i będzie agentem, to po sprawdzeniu wszystko jest w porządku. W tej ustawie chodzi tylko o złapanie kogoś na złożeniu fałszywego oświadczenia. W istocie ta ustawa zachęca wszystkich wątpiących do tego, żeby oświadczyli, że są agentami, gdyż w tym przypadku nic im nie grozi. Jest to sprawa bardzo poważna.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Na tle omawianego artykułu, chciałbym o to zapytać prof. Rzeplińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełGwidonWójcik">Widzę dalsze zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełGwidonWójcik">Nie protestowali państwo przeciwko mojej propozycji. W związku z tym chciałbym, żeby zadać kolejne pytania, a później zawiesić ten temat. Nie skończymy go tak łatwo. Jest ciągła wymiana zdań.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PosełGwidonWójcik">Domniemuję, że ust. 3 jest sformułowany bardziej precyzyjnie. W związku z tym przeszlibyśmy do głosowania nad przedyskutowanym już ust. 3. Następnie powrócilibyśmy do zawieszonego w tej chwili ust. 2. Myślę, że wyrażą państwo zgodę na ten sposób procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełWładysławŻabiński">Pilnie słuchałem wypowiedzi pana profesora. Wydaje mi się, że powinniśmy sobie wprowadzić pewne granice rozsądku.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełWładysławŻabiński">Wydaje mi się, że należałoby zapisać w ustawie podany przez pana profesora minimalny okres 5 lat, w którym zabronione byłoby pełnienie funkcji kierowniczych lub publicznych. Należy wyraźnie określić ramy. Nie należałoby jednak wpadać w skrajność. Byłoby to takie samo zło, jak brak lustracji.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PosełWładysławŻabiński">Należy zachować umiar. Prosiłbym o sprecyzowanie, jak należałoby określić ten termin.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PosełWładysławŻabiński">Dobrze by było także powiedzieć, że zakaz dotyczy np. pełnienia kierowniczych stanowisk: wojewody, szefa telewizji publicznej, sędziego, posła, senatora, prezydenta, czy ministra. Gdybyśmy to wprowadzili, to później nie byłoby możliwości różnych interpretacji prawa. Życie niesie niespodzianki.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PosełWładysławŻabiński">Uważam, że powinniśmy precyzyjnie określić normy. Powinniśmy zapisać, że ten okres powinien trwać 5, 8 lub 10 lat. Nie jestem prawnikiem. Dlatego prosiłbym pana profesora o opinię prawną na ten temat. Uważam, że powinniśmy zapisać w ustawie konkretny termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełBogdanPęk">Wydaje mi się, że wniosek posła Żabińskiego jest zasadny.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełBogdanPęk">W tej chwili jesteśmy w takiej sytuacji, że mamy dwie możliwości interpretacji prawnej. Jedna interpretacja dotyczy normy o przedawnieniu, a druga o zatarciu kary. Sprawa nie jest jasna. Wydaje się, że dobrze by było zapisać w ustawie konkretną normę prawną.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PosełBogdanPęk">Zwracając się do wszystkich posłów, którzy zabierali głos, chciałbym powiedzieć, że intencja jest taka, aby w chwili ujawnienia sprawy i podania jej do wiadomości publicznej zerwać związek przyczynowo-skutkowy, o który chodzi w tej ustawie. Taki człowiek nie może być więcej szantażowany z tego powodu, że był współpracownikiem organów bezpieczeństwa. O to nam głównie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PosełBogdanPęk">Poszczególne zawody, a zwłaszcza zawody prawnicze, mają własne kodeksy, które nie są zapisane w ustawie. Uwarunkowania do prawa wykonywania zawodu są określane przez samorządy. Istnieje tu tylko pewien związek pośredni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełJanLityński">Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem wypowiedź posła Jaskierni. Z wypowiedzi tej zrozumiałem, że istnieją przestępstwa kryminalne i jakieś inne przestępstwa. Chciałbym zapytać pana profesora, czy tak jest rzeczywiście?</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełJanLityński">Są przestępstwa kryminalne, które podlegają przedawnieniu, a także jakieś inne - szlachetniejsze przestępstwa (np. skłamanie czy złożenie fałszywego oświadczenia sądowi), które nie są przestępstwem.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PosełJanLityński">Naszą ustawę rozumiem w ten sposób, że złożenie fałszywego oświadczenia przed sądem lustracyjnym jest również przestępstwem o charakterze kryminalnym i niczym się nie różni od złożenia fałszywego oświadczenia w sądzie. Moim zdaniem, jest to nawet groźniejsze z publicznego punktu widzenia, gdyż jest to próba oszukania całej opinii publicznej. Nie mam żadnych wątpliwości, że jest to przestępstwo kryminalne.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PosełJanLityński">Czy słuszne jest rozróżnienie pomiędzy przestępstwem kryminalnym, a jakimś grzeszkiem - jak sugerował poseł Jaskiernia - w postaci rozminięcia się z prawdą przed sądem lustracyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełGwidonWójcik">Chciałbym skonkludować tę część dyskusji. Wcześniej czy później przystąpimy do głosowania nad tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełGwidonWójcik">Jeśli państwo się zgodzą, to chciałbym prosić ekspertów o przedstawienie nam w tej sprawie pewnych propozycji. Wszyscy chyba zgadzamy się, że powinien być określony jakiś termin. W tej chwili kontynuujemy zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym zareagować na wystąpienie posła Lityńskiego, który nie zrozumiał treści mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pytanie, które zadałem ekspertom było następujące. W zwykłej procedurze karnej w odniesieniu do przestępstw każdego typu, a więc również tego przestępstwa, o którym pan powiedział, obowiązuje zasada dotycząca zatarcia kary i inne reguły gry, które powodują, że po pewnym czasie ktoś, kto popełnił przestępstwo kryminalne może być posłem, marszałkiem Sejmu i pełnić inne funkcje.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">W tym przepisie nie wprowadzono żadnych ograniczeń. Czy jest prawnie dopuszczalne, żeby w odniesieniu do tego typu przestępstwa, jakim jest poświadczenie nieprawdy, nie były utrzymane te reguły?</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jest oczywiste, że poświadczenie nieprawdy jest przestępstwem. Cała ta ustawa mogłaby się składać z trzech artykułów. Kto poświadcza nieprawdę... itd.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy do tego typu przestępstwa, które przewidujecie państwo w art. 24 mają być stosowane normalne reguły prawno-karne, a więc również instytucja zatarcia kary, czy nie? Na tym właśnie polega problem. Problem nie dotyczy zróżnicowania na lepsze lub gorsze przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przewodniczący Pęk poruszył bardzo istotne zagadnienia. Czy konsekwencje w odniesieniu do różnych zawodów wynikają ex lege z tej ustawy? Wydaje nam się, że ta ustawa tę sprawę przesądza.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">Poseł Pęk sądzi, że ta ustawa tworzy pewne reguły, natomiast z kodeksów etycznych i innych wynikają inne reguły. Musimy wiedzieć, jaka jest intencja ustawodawcy. Sądzę, że jest to sprawa bardzo istotna. Czy ta ustawa przesądza o konsekwencjach, czy też jest ona tylko punktem wyjścia polegającym na stwierdzeniu, że ktoś złożył fałszywe oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#PosełJerzyJaskiernia">Te dwa pytania chciałbym zaadresować w pierwszej kolejności do prof. Widackiego, jako specjalisty prawa karnego oraz odpowiednio do prof. Rzeplińskiego, jako przedstawiciela organizacji praw człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym także zadać krótkie pytanie. Z wypowiedzi pana profesora odczytaliśmy, że dopuszcza on taką interpretację tego przepisu, iż sędzia, który złoży fałszywe oświadczenie potwierdzone orzeczeniem sądu lustracyjnego, nie może być później adwokatem. Taka osoba nie będzie mogła wykonywać zawodów, dla których wymagana jest nieskazitelność charakteru. Rzeczywiście wynika to z ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przed powołaniem kogoś do wykonywania zawodu ktoś, pytałby sąd lustracyjny, czy wobec danej osoby wydane było orzeczenie.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Z obecnej treści ustawy nie da się odczytać, że taki organ mógłby wystąpić do sądu lustracyjnego w takim trybie. Jest tu mowa o tym, że o sprawdzenie może wystąpić organ, któremu osoba składa oświadczenie i nikt więcej.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie widzimy możliwości udzielania odpowiedzi na takie zapytania, na gruncie obecnego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełGwidonWójcik">Wysłuchamy teraz odpowiedzi. Proszę, żeby najpierw odpowiedział prof. Rzepliński, a później prof. Widacki. Najpierw jednak głos zabierze poseł Pankanin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełPiotrPankanin">Chciałbym nawiązać do wcześniejszej wypowiedzi posła Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełPiotrPankanin">Chciałbym zapytać obu ekspertów o następujący problem. Czy z dotychczas sformułowanej treści ustawy, a szczególnie w aspekcie art. 24, postępowanie lustracyjne będzie się toczyć bez względu na to, jaka będzie treść złożonego oświadczenia. Odpowiedź na to pytanie wydaje mi się bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PosełPiotrPankanin">Chodzi tu o konsekwencje złożenia nieprawdziwego oświadczenia. Równie dobrze fałszywe może być oświadczenie odwrotne. Taka sytuacja ma pewien aspekt satyryczny, ale może się zdarzyć. Ktoś może napisać w oświadczeniu, że był współpracownikiem określonych służb, a w trakcie postępowania lustracyjnego okaże się, że współpracownikiem nie był. Czy w tym momencie ta osoba będzie również ukarana?</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PosełPiotrPankanin">Wyjściem byłoby przerwanie postępowania lustracyjnego w sytuacji, gdy ktoś złoży oświadczenie, że był współpracownikiem organów bezpieczeństwa. W innej sytuacji doprowadzimy do absurdu.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PosełPiotrPankanin">Proszę o wyjaśnienie, czy dobrze myślę na temat takiej konstrukcji tego projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AndrzejRzepliński">Zacznę od łatwiejszego pytania, które zadał poseł Jaskiernia. Czy przyjęta konstrukcja projektu ustawy nie będzie zachęcała w przyszłości osób mających wątpliwości do składania oświadczenia o współpracy, w celu uniknięcia ewentualnych sankcji związanych z orzeczeniem sądu lustracyjnego?</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#AndrzejRzepliński">Na to pytanie trudno jest mi odpowiedzieć, jako prawnikowi. Ta sprawa tkwi w środku każdego z nas. Co roku składamy oświadczenie podatkowe. Wtedy także według naszego uznania odpisujemy prawo autorskie, a pewne kwoty uznajemy za dochód. Trudno jest na ten temat powiedzieć coś sensownego.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#AndrzejRzepliński">Mogą zdarzyć się sytuacje, gdy ktoś będzie miał wątpliwości. Będzie to jednak symptomatyczne. Może ktoś powie, że był współpracownikiem, żeby uniknąć sankcji i utrzymać się w zawodzie wymagającym pewnych kwalifikacji moralnych.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#AndrzejRzepliński">Powinniśmy na tę sprawę patrzeć z punktu widzenia interesów państwa. Zgadzam się z wypowiedziami na ten temat posła Pęka oraz prezesa Sądu Najwyższego. Jeśli ta ustawa ma być przyjęta, to powinna chronić państwo przed osobami, które mogą być szantażowane.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#AndrzejRzepliński">Trzeba tak skonstruować tę ustawę, żeby postępowanie wobec tych osób toczyło się zgodnie z procedurami, które przyjęte są przez społeczeństwa cywilizowane. Intencją tej ustawy jest ochrona państwa przed obejmowaniem funkcji przez osoby, które mogą podlegać szantażowi wewnętrznemu lub zagranicznemu.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#AndrzejRzepliński">Nawet, jeżeli zdarzyłby się taki przypadek, że ktoś oświadczył, iż był współpracownikiem (gdyż miał pewne wątpliwości), to byłyby to pojedyncze przypadki. Gdyby ktoś złożył takie oświadczenie nie mając żadnych wątpliwości, że nie był współpracownikiem, to nadawałby się raczej do psychiatry a nie do pełnienia urzędu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#AndrzejRzepliński">Bardziej fundamentalna kwestia dotyczyła zgodności przepisów z prawami człowieka. Czy osoba, która dopuściła się złożenia fałszywego oświadczenia, co zostało potwierdzone prawomocnym orzeczeniem sądu, może utracić uprawnienia do pełnienia urzędu publicznego?</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#AndrzejRzepliński">Art. 25 Paktu Praw Osobistych i Politycznych ONZ, którego stroną jest Polska, mówi że każdy obywatel ma prawo i możliwości bez żadnej dyskryminacji, o której mowa w art. 2 i bez nieuzasadnionych ograniczeń, dostępu do służby publicznej w swoim kraju na ogólnych zasadach równości.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#AndrzejRzepliński">Cały problem w argumentacji prawniczej leży w tych ostatnich dwóch wyrazach: „zasadach równości”. Chodzi tu o równość w równej sytuacji. Jeśli znowu weźmiemy przykład zawodu sędziego, to jeśli ktoś nie jest prawnikiem, nie może skutecznie ubiegać się o ten urząd publiczny. Tak samo będzie, jeśli ktoś nie zda odpowiedniego egzaminu. Równość dotyczy tych osób, które spełniają wszystkie warunki przewidziane przez ustawodawcę. Te warunki muszą być wymienione przez ustawodawcę, co więcej ustawodawca jest tu ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#AndrzejRzepliński">Nakładane przez niego ograniczenia muszą być konieczne w społeczeństwie demokratycznym. Jest oczywiste, że w społeczeństwie demokratycznym i w państwie prawnym, prawnik ubiegający się o urząd sędziego musi spełniać bardzo wysokie wymagania formalne, a także moralne. Nasze prawo w tym zakresie - obowiązująca ustawa Prawo o ustroju sądów powszechnych z 1984 r. - te kryteria spełnia.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#AndrzejRzepliński">Na pewno złożenie fałszywego oświadczenia nie jest przestępstwem pospolitym. Przestępstwo pospolite, to przestępstwo popełnione z niskich pobudek. Konstrukcja tego przepisu jest podobna do konstrukcji czynu penalizowanego w Kodeksie karnym. Nie jest wymagane, żeby w Kodeksie karnym były określone wszystkie przestępstwa. Nie wymaga się także od ustawodawcy, żeby dla czynu, który penalizuje, stosował dokładnie te same sankcje, które przewiduje Kodeks karny. Oczywiście ustawodawca nie może przewidzieć kary surowszej niż kara umieszczona w katalogu kar zasadniczych Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#AndrzejRzepliński">Sankcja dotycząca zakazu pełnienia funkcji publicznych przewidziana jest w Kodeksie karnym na czas od 1 roku do lat 10.</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#AndrzejRzepliński">Na gruncie ochrony praw jednostki, jej dobrego imienia i prawa do prywatności oraz chronionego przez pakty praw obywatelskich prawa dostępu do służby publicznej w swoim kraju na ogólnych zasadach równości, możliwe jest wprowadzenie ograniczeń tego typu, w celu obrony społeczeństwa demokratycznego i państwa prawa. Jestem jednak przekonany, że niektóre z argumentów użytych przez posłów, np. przez posła Zemke, mają swoje merytoryczne uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-117.13" who="#AndrzejRzepliński">Potrzebne byłoby przyjęcie w tym artykule przepisu, który przewidywałby zatarcie skutków takiego prawomocnego orzeczenia po upływie określonego czasu. Określenie tego czasu nie należy do mnie, lecz do państwa jako posłów. Należy jednak wskazać konkretny termin zatarcia skutków.</u>
          <u xml:id="u-117.14" who="#AndrzejRzepliński">Prof. Widacki sformułował propozycję, którą za chwilę państwu przedstawi. Muszę jeszcze sprostować moją poprzednią wypowiedź. Błędnie podałem, że Okręgowa Rada Adwokacka zwracałaby się do sądu lustracyjnego z prośbą o informację. Rada nie musi tego robić, gdyż przyjęli już państwo, że orzeczenia będą publikowane w Dzienniku Urzędowym RP, a więc będzie to informacja publicznie dostępna. Nie ma więc potrzeby stwarzania procedury dotyczącej zwracania się do sądu lustracyjnego o informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JanWidacki">Wraz z prof. Rzeplińskim naszkicowaliśmy propozycję brzmienia przepisu. Można by rozważać, czy należałoby tu mówić o przedawnieniu, czy też raczej o zatarciu skazania. Wydaje nam się, że ta instytucja powinna być raczej podobna do zatarcia skazania. W związku z tym należałoby użyć podobnych terminów, jak przy zatarciu skazania.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JanWidacki">Przepis mógłby brzmieć: „Orzeczenie sądu lustracyjnego stwierdzające nieprawdziwość oświadczenia ulega zatarciu i jest uważane za niebyłe z mocy prawa po upływie lat 10 od chwili jego uprawomocnienia”.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#JanWidacki">Ten przepis przygotowaliśmy na podstawie przepisu o zatarciu skazania. Art. 110 Kodeksu karnego mówi, że z chwilą zatarcia skazania uważa się je za niebyłe, a wpis o skazaniu usuwa się z rejestru skazanych.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#JanWidacki">W propozycji powtórzyliśmy wyrazy: „jest uważane za niebyłe”. Chodziło o to, żeby nie było wątpliwości, co oznacza zatarcie skazania na gruncie tej ustawy, która nie jest kodeksem.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#JanWidacki">Art. 111 Kodeksu karnego mówi, że zatarcie skazania następuje z mocy prawa z upływem 10 lat od wykonania lub darowania kary pozbawienia wolności albo od przedawnienia jej wykonania. Analogia z tym przepisem jest niemożliwa, gdyż nie ma tu żadnej kary.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#JanWidacki">Początek biegu terminu zatarcia kary musi odnosić się do konkretnego momentu. Wydaje się logiczne, że takim momentem będzie moment uprawomocnienia się takiego orzeczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełGwidonWójcik">Czy ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Próba ucywilizowania tego przepisu idzie w dobrym kierunku. Można dyskutować czy termin powinien biec od daty wydania orzeczenia, czy też od jego uprawomocnienia. Są to sprawy szczegółowe. Proponowane rozwiązanie będzie można poprzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AndrzejRzepliński">Nie odpowiedziałem jeszcze na pytanie, czy w świetle przyjętych do projektu przepisów postępowanie lustracyjne będzie się toczyło bez względu na treść złożonego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#AndrzejRzepliński">W moim przekonaniu, postępowanie powinno się toczyć niezależnie od tego czy ktoś oświadczy, że był tajnym współpracownikiem lub nie był. Możemy spotkać takie sytuacje, że ktoś przyzna się do tego, że był współpracownikiem Urzędu Bezpieczeństwa, ale zapomni o tym, że był np. współpracownikiem STASI. Ze względu na osiągnięcie celu tej ustawy, czyli ochronę przed szantażem, kontynuowanie procedury lustracyjnej może mieć duże znaczenie. Tak to odczytuję.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#AndrzejRzepliński">Oczywiście mogą państwo podjąć w tej sprawie inną decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JanWidacki">Podzielam pogląd prof. Rzeplińskiego w tej sprawie. Można sobie wyobrazić taką sytuację, że ktoś przyzna się do współpracy z wywiadem lub kontrwywiadem, a nie przyzna się do współpracy z Departamentem IV MSW, który zwalczał kościół. Bez kontynuowania procedury lustracyjnej takie oświadczenie funkcjonowałoby, jako w połowie prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JanWidacki">Jeżeli lustracja ma mieć sens, to każde oświadczenie powinno być weryfikowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełGwidonWójcik">Prosiłbym prof. Widackiego o ponowne odczytanie w całości propozycji brzmienia ust. 2 art. 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JanWidacki">„Orzeczenie sądu lustracyjnego stwierdzające nieprawdziwość oświadczenia ulega zatarciu i jest uważane za niebyłe z mocy prawa po upływie lat 10 od chwili jego uprawomocnienia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełGwidonWójcik">Czy jest to dalsza część ust. 2, czy też propozycja nowego ustępu do art. 24?</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełGwidonWójcik">Rozumiem, że jest to odrębny ustęp. Ust. 2 pozostałby w tym artykule w brzmieniu, o którym już mówiliśmy. Kiedy przystąpimy do głosowania przypomnę państwu treść tego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Prosiłbym o podanie ostatecznej wersji ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełGwidonWójcik">Ten tekst zostanie przedstawiony na piśmie. Prosiłbym, żeby został szybko złożony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanWidacki">To jest tylko nasza propozycja, a nie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełGwidonWójcik">W takim razie odczytam państwu to, co zanotowałem w trakcie dyskusji. Nie oznacza to, że dobrze zanotowałem treść tego ustępu. Dlatego właśnie prosiłem posła Lityńskiego, żeby kontrolował treść czytanego przepisu. Prosiłbym państwa o opinię, czy ten przepis mógłby być przyjęty wraz z dodatkowym zapisem zaproponowanym przez prof. Widackiego.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PosełGwidonWójcik">„Prawomocne orzeczenie sądu lustracyjnego, o którym mowa w ust. 1 nie pozwala na pełnienie funkcji publicznych określonych w art. 3”. Chodzi tu o funkcje publiczne, które wymieniono w art. 3. Nasuwa mi się myśl, że trzeba będzie wykluczyć tu funkcje, o których ewentualnie będzie mowa w ust. 3 lub w innych artykułach, a mianowicie prezydenta, posła i senatora. Ten artykuł nie może odnosić się do tych funkcji.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PosełGwidonWójcik">Do tego przepisu dodany byłby następny akapit w brzmieniu przedstawionym przez prof. Widackiego.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PosełGwidonWójcik">Czy do tak sformułowanych dwóch ustępów byłyby jakieś generalne zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Czy ten przepis dotyczyłby także premiera, który złożyłby fałszywe oświadczenie? Czy naruszenie tego przepisu powodowałoby, że przestawałby on z mocy prawa być premierem? Czy wtedy Sejm musiałby wybrać nowego premiera?</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ten przepis nie pozwala na pełnienie funkcji. W przypadku obejmowania funkcji jest inna sytuacja, gdyż chodzi tu o kandydata. Wątpliwości jednak powstają wobec osób, które pełnią już funkcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełGwidonWójcik">Tu właśnie jest pewien problem. Zabiorę teraz głos w tej wymianie zdań.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PosełGwidonWójcik">Cała filozofia przyjęta do tej pory w ustawie polega na tym, że tylko kandydaci na prezydenta podlegaliby procesowi lustracyjnemu przed wyborem. Ewentualne złożenie fałszywego oświadczenia mogłoby skutkować wykreśleniem z listy kandydatów, jeżeli będziemy chcieli tę zasadę wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PosełGwidonWójcik">W przypadku premiera, ministrów, posłów i senatorów sytuacja jest bardziej skomplikowana. Ostateczne prawomocne orzeczenie sądu lustracyjnego wobec tych osób byłoby wydane w momencie, gdy pełnią już one funkcje. Ta sytuacja dotyczy osób, które już pełnią te funkcje a także tych, które obejmą je w przyszłości. Należałoby opracować przepis, który obejmowałby osoby pełniące te funkcje, a nie kandydujące. W przypadku kandydatów przepis obejmuje wyłącznie kandydatów na prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełJanLityński">Chciałbym zadać pytanie ekspertom lub przedstawicielom Biura Legislacyjnego KS.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PosełJanLityński">Co dzieje się obecnie, kiedy premier zostanie skazany prawomocnym wyrokiem za złożenie fałszywych wyjaśnień albo za przestępstwo kryminalne? Czy nic się wtedy nie dzieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Istnieje Trybunał Stanu. Premier może ponieść odpowiedzialność polityczną. Może być podjęta akcja odwołania premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AndrzejRzepliński">Wszystko zależy od tego, czy urzędujący premier dopuści się czynu kryminalnego, jako urzędujący premier i w związku z pełnieniem funkcji. Jeżeli jako premier wyda polecenie zabicia kogoś z powodów politycznych, to będzie podlegał odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#AndrzejRzepliński">Jeżeli natomiast zabije sąsiada lub własną żonę, to nie popełni tego czynu jako premier i w związku z pełnieniem funkcji. Odpowiadać będzie w związku z tym jako zwykły obywatel.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#AndrzejRzepliński">Istnieje zawsze możliwość odwołania premiera przez parlament. Dopóki ktoś nie jest prawomocnie skazany, może się uważać za niewinnego. Zupełnie inne kwestie są związane z odpowiedzialnością polityczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełGwidonWójcik">Prosiłbym o dodatkowe wyjaśnienie. Gdyby ten przepis został przyjęty w proponowanym brzmieniu, to bylibyśmy w takiej sytuacji, że możliwe byłoby pozbawienie funkcji z wyjątkiem osób wybieranych w procedurach konstytucyjnych, czyli premiera lub ministrów.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełGwidonWójcik">Ten przepis nie byłby obarczony sankcjami. Mam nadzieję, że nigdy tak się nie stanie. Gdyby jednak premier lub minister złożył nieprawdziwe oświadczenie i przeszedł przez całą procedurę lustracyjną łącznie z trybem odwoławczym i kasacyjnym, to po opublikowaniu orzeczenia stwierdzającego kłamstwo, na mocy tych przepisów osoby te nie mogłyby zajmować nadal stanowiska. Nie oznacza to jednak, że automatycznie, na mocy ustawy, osoby te przestałyby pełnić swoje funkcje.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PosełGwidonWójcik">Orzeczenie sądu lustracyjnego stanowiłoby podstawę do przedstawienia wniosku parlamentarnego o wotum nieufności wobec tej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejRzepliński">Premier, który złożyłby fałszywe oświadczenie, podlegałby odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu, jeżeli grupa posłów złożyłaby do marszałka Sejmu wniosek o wszczęcie postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełGwidonWójcik">Mam w tej sprawie jeszcze jedno pytanie. Nie mam w tej sprawie wątpliwości, ale chciałbym się upewnić.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PosełGwidonWójcik">Czy ten przepis narusza konstytucję? Wydaje mi się, że nie. Ten przepis nie zmienia żadnych przepisów. Ten przepis po prostu nie doprowadza automatycznie do uruchomienia procedur konstytucyjnych. W tym zakresie ten przepis nie narusza konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Pan profesor poruszył ciekawy problem. Nie byłoby logiczne, gdyby była odrębna jurysdykcja dla premiera i innych podmiotów podlegających pod Trybunał Stanu.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Jeśli dobrze zrozumiałem tę wypowiedź, to premier, który złożył fałszywe oświadczenie nie podlegałby sądowi lustracyjnemu, tylko Trybunałowi Stanu. Tak pan przed chwilą powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AndrzejRzepliński">Premier podlegałby odpowiedzialności politycznej przed Trybunałem Stanu, jeżeli zostałby postawiony w stan oskarżenia. Byłoby tak, gdyby jako premier złożył fałszywe oświadczenie uznane za nieprawdziwe prawomocnym orzeczeniem sądu lustracyjnego. Premier złamałby ustawę, ale podlegałby tylko odpowiedzialności politycznej, jeżeli byłoby wszczęte postępowanie przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#AndrzejRzepliński">Jeżeli takie postępowanie nie byłoby wszczęte, to nie podlegałby żadnej odpowiedzialności. Sprawa zależałaby od woli rządzącej większości parlamentarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przepis w obecnym brzmieniu odczytujemy w ten sposób, że jest to ex lege przesłanka do tego, że mandat premiera wygasa. Tak zostało to zapisane. Orzeczenie nie pozwala na pełnienie funkcji.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli przepis nie pozwala, tzn. że premier nie może pełnić swojej funkcji. Mandat wygasa. Co się stanie, jeżeli Sejm takiego premiera nie odwoła? Czy wtedy Sejm naruszy prawo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę o dodatkowe wyjaśnienia. Jeżeli założymy, że norma konstytucyjna ma prymat nad normą ustawową, a norma ustawowa nie przewiduje żadnego mechanizmu odwołania i żadnej sankcji, to czy ta norma łamie konstytucję?</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PosełGwidonWójcik">Moim zdaniem, w takiej sytuacji prymat ma norma konstytucyjna. W proponowanym przepisie nie ma żadnego mechanizmu odwoławczego. Gdybyśmy w tym przepisie przewidzieli mechanizm, zgodnie z którym z mocy ustawy Sejm lub prezydent musiałby odwołać takiego premiera, to ewidentnie naruszylibyśmy konstytucję. Musielibyśmy dokonać zmiany przepisów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PosełGwidonWójcik">W tym przypadku przyjmujemy prymat konstytucji nad ustawą, a ten przepis nie jest obciążony żadną sankcją. Nie nakazuje podjęcia jakiegokolwiek działania. Daje tylko podstawę parlamentowi do sformułowania wniosku o wotum nieufności. Ten przepis może postawić takiego premiera w sytuacji naporu obywatelskiego na złożenie dymisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Podstawą odpowiedzialności jest złożenie fałszywego oświadczenia a nie ten przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełJanLityński">Chciałbym podać państwu przykład, który wydaje mi się podobny.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PosełJanLityński">W konstytucji istnieje norma „prezydent podpisuje ustawę”. Co się dzieje, kiedy prezydent nie podpisze ustawy. Wtedy ustawa nie wchodzi w życie. Prezydent nie podpisał jej, co jest niezgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PosełJanLityński">Podobna sytuacja jest w tym przypadku. Premier popełnił czyn, który nie pozwala mu na pełnienie funkcji. Zgodnie z konstytucją musi jednak zostać odwołany przez Sejm. Uważam, że wszystko jest w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeśli tak, to po co powstała ta norma?</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli premier złoży fałszywe oświadczenie czy popełni przestępstwo, to może ponieść odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu. Wtedy jest zachowana pewna ciągłość. Naszym zdaniem, ta norma nie wnosi nic nowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełJanLityński">Jest ona podstawą do złożenia wniosku o wotum nieufności. Może być także podstawą wniosku prezydenta o odwołanie premiera. Właśnie ta norma stwarza takie podstawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełBogdanPęk">W tej sprawie podzielam pogląd prezentowany przez Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełBogdanPęk">Proszę sobie wyobrazić następującą sytuację. Oświadczenie premiera zostaje uznane orzeczeniem sądu lustracyjnego za fałszywe. Opublikowanie takiego orzeczenia oznacza śmierć polityczną. Żadna partia polityczna nie jest w stanie utrzymać takiego człowieka na stanowisku. W tym momencie kończy on swoją karierę.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PosełBogdanPęk">Jeśli miałoby być inaczej, to lepiej wyprowadzić się z tego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełGwidonWójcik">Ponieważ w tym przepisie nie ma mechanizmu ani nakazu odwołania premiera, więc jest to raczej norma deklaratywna niż nakazująca określone postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PosełGwidonWójcik">Zastanawiałbym się raczej nad tym, czy ten przepis jest sprzeczny z konstytucją, czy nie. Norma, która niczego nie zmienia, może być zapisana w ustawie. Natomiast w ustawie nie może znaleźć się norma sprzeczna z konstytucją, bez zmiany konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W tym przepisie niepokoi nas tylko sformułowanie „nie pozwala na pełnienie...”.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przepisy ustawy powinny mieć charakter normatywny. Powinny one ustanawiać jakiś nakaz, zakaz lub nakładać obowiązek. Istnieje wątpliwość czy ten przepis mógłby być uznany za normę pustą w stosunku do premiera lub ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełGwidonWójcik">Chciałbym zmierzać do zakończenia tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PosełGwidonWójcik">Może lepsze byłoby sformułowanie: „Pozostałe osoby, o których mowa w art. 3, a nie wymienione w ust. 1 tracą kwalifikacje moralne do pełnienia funkcji publicznych określonych w art. 3”? Chodzi mi o to, że wszystkie osoby, w tym dotychczas nie wymienione, tracą kwalifikacje moralne do pełnienia takich funkcji, choć wymóg posiadania takich kwalifikacji nie jest zapisany w konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Znowu pojawia się pytanie, czy skutkowałaby taka norma?</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli nie ma zapisu o wymogu posiadania kwalifikacji moralnych, to czy w tym przypadku dana osoba musiałaby sama ustąpić, czy należałoby ją odwołać, czy mandat premiera wygasa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełJanLityński">Nie rozumiem, w czym tkwi problem.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PosełJanLityński">W życiu zdarzają się różne sytuacje. Może okazać się nagle, że premierem został wybrany przestępca kryminalny, co wykryto. Nie ma przecież także takiej normy, która pozwala na automatyczne odwołanie takiego premiera.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PosełJanLityński">Moim zdaniem, tę normę należałoby pozostawić. Nie można jej skreślić, gdyż premier, który jest zbrodniarzem, np. zamordował 10 osób, musi być odwołany przez Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AndrzejRzepliński">Jeżeli premier okazał się zbrodniarzem już po powołaniu go na stanowisko, a prawomocne skazanie nastąpiło, np. w innym kraju, to nie ma możliwości wszczęcia przeciwko niemu postępowania konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#AndrzejRzepliński">Natomiast w przypadku, o którym dyskutujemy premier popełnił czyn będąc już premierem. W ten sposób naruszył ustawę, co stwierdzono prawomocnym orzeczeniem sądu lustracyjnego. Jego los prawny czyli odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu zależy od decyzji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#AndrzejRzepliński">Sejm może wszcząć postępowanie przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, a może tego nie robić. Kwestia odwołania premiera jest kwestią czysto polityczną. Tego w ustawie zapisać nie można. Jeżeli państwo będzie chciało się ośmieszyć to utrzyma takiego człowieka na stanowisku premiera. Jeśli nie będzie chciało się ośmieszyć, to go po prostu odwoła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełGwidonWójcik">Mam pewną propozycję. Tego przepisu i tak nie będziemy dzisiaj przyjmować, gdyż budzi on wiele wątpliwości. Proponuję, żeby do następnego posiedzenia Komisji prezydium dokonało konsultacji w sprawie zgodności tego przepisu z konstytucją. Po tych konsultacjach podejmiemy odpowiednie decyzje.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PosełGwidonWójcik">Wszyscy otrzymaliśmy tekst zatytułowany „Tekst roboczy”. W tym dokumencie naniesione zostały drobne poprawki legislacyjne przez Biuro Legislacyjne KS. Zmiany dotyczą niektórych wyrazów. Przedstawię państwu te zmiany. W przypadku braku sprzeciwu moglibyśmy je zaakceptować. W tej chwili pominęlibyśmy te zmiany, które merytorycznie wkraczają w treść ustawy. Takie zmiany będziemy musieli przyjąć w drodze głosowania.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PosełGwidonWójcik">Zmiany zostały zaznaczone w dokumencie tłustym drukiem. W art. 3 zamiast wyrazów „lub Prokuratora Generalnego” dodaje się wyrazy”i prokurator” po wyrazach „a także sędzia”. Należy tu expressis verbis zapisać, że chodzi o prokuratora, a nie o osoby powoływane przez Prokuratora Generalnego.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PosełGwidonWójcik">Druga zmiana dotyczy art. 2, który przez pomyłkę pominąłem. W ust. 1 pkt 12 należy skreślić wyraz „Polskich”. Ta zmiana proponowana jest w związku z przeprowadzonymi konsultacjami terminologicznymi. W tym punkcie pozostałoby tylko sformułowanie „Sił Zbrojnych”.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#PosełGwidonWójcik">W rozdziale 2 dodano nazwę rozdziału „Oświadczenia”.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#PosełGwidonWójcik">W art. 6 ust. 1 dodany został pkt 3a oraz zmianie uległ pkt 7. W sposób precyzyjny określono, kiedy kandydaci na sędziego i prokuratora składają oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#PosełGwidonWójcik">W art. 8 ust. 1 zmieniono wyrazy „kandydata, o którym mowa” na „osoby, o której mowa” oraz dodano wyraz „niezwłocznie”.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#PosełGwidonWójcik">W art. 9 dokonano zmian merytorycznych. W sprawie tej zmiany będziemy musieli podjąć decyzję w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#PosełGwidonWójcik">W rozdziale 3 dodano tytuł rozdziału: „Organizacja sądu lustracyjnego”.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#PosełGwidonWójcik">Dodano nowy art. 12a wypełniający lukę, o której mówiliśmy. Do działania sądu lustracyjnego będą stosowane odpowiednio przepisu o Sądzie Najwyższym i o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#PosełGwidonWójcik">W rozdziale 4 dodano tytuł rozdziału: „Postępowanie przez sądem lustracyjnym”.</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#PosełGwidonWójcik">W art. 13 ust. 1 przedstawiono propozycję lepszego sformułowania legislacyjnego. Chodzi o to, żeby w treści ustawy nie powtarzać ciągle wyrazów „postępowaniu przed sądem lustracyjnym”.</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#PosełGwidonWójcik">W art. 14 dokonano zmiany, która była przedmiotem pomyłki i sprzeczki między posłem Jaskiernią a pozostałymi członkami Komisji. Poseł Jaskiernia ewidentnie miał rację. Zgłosił w tej sprawie wniosek mniejszości. Sprawę pozostawiamy do decyzji pana posła. Jeżeli wycofa swój wniosek, to potraktujemy sprawę jako niedoróbkę legislacyjną. W ten sposób moglibyśmy zlikwidować oczywisty błąd. Potrzebna będzie jednak decyzja pana posła.</u>
          <u xml:id="u-153.13" who="#PosełGwidonWójcik">W art. 16 ust. 1 i 2 zmiany polegają na precyzyjnym określeniu instancji. Ust. 6 pominiemy, gdyż jest to zmiana merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-153.14" who="#PosełGwidonWójcik">W art. 19 ust. 1 wyrazy „osoby lustrowanej” zamienia się na wyrazy „osoby poddanej postępowaniu lustracyjnemu zwanej dalej osobą lustrowaną”.</u>
          <u xml:id="u-153.15" who="#PosełGwidonWójcik">W art. 21 zmiany mają charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-153.16" who="#PosełGwidonWójcik">Dodano także rozdział 5 pod tytułem: „Przepisy końcowe i przejściowe”. Nie jest to zmiana.</u>
          <u xml:id="u-153.17" who="#PosełGwidonWójcik">Pozostałe zmiany wymagają szerszego omówienia i podjęcia decyzji.</u>
          <u xml:id="u-153.18" who="#PosełGwidonWójcik">Czy do tych zmian o charakterze legislacyjnym, które państwu zaprezentowałem, mają państwo jakieś uwagi? Chciałbym przyjąć te poprawki, jeśli nie będzie w tej sprawie sprzeciwu. Są to zmiany językowe i legislacyjne. Sprawy wymagające decyzji odłożymy na później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jest naturalne, że wszystkie poprawki legislacyjne powinny zostać przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Natomiast w stosunku do mojej poprawki mniejszości, o której pan mówił, decyzję uzależniam od tego, czy pan przewodniczący Pęk przeprosi mnie za to, że kiedy zgłaszałem tę poprawkę powiedział, że jest ona prawnie niedopuszczalna. Przy tej okazji złożył na mój temat bardzo niefortunne oświadczenie. Jeśli pan poseł mnie przeprosi i oświadczy, że była to nie tylko dopuszczalna, ale i uzasadniona poprawka, to jestem gotów wycofać ten wniosek mniejszości w imię sprawności prac nad tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełGwidonWójcik">Niestety, nie możemy zadość uczynić prośbie pana posła, gdyż przewodniczący Pęk jest w tej chwili nieobecny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">W tej sprawie chciałbym zadać pytanie. Obecnie odbywają się dwa posiedzenia naszej Komisji. Jedno posiedzenie odbywa się na tej sali, a drugie na zewnątrz. Nie wiem, czy mógłby pan ustalić, gdzie jest kworum. Czy kworum jest tutaj czy na zewnątrz. Widzę, że na zewnętrznym posiedzeniu wszyscy posłowie są bardzo zaangażowani w ramach konferencji prasowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełGwidonWójcik">Właśnie do tego zmierzam.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PosełGwidonWójcik">Jeśli zgodzą się państwo przyjąć te zmiany przy braku sprzeciwu, z wyłączeniem przepisu, o którym przed chwilą powiedział poseł Jaskiernia oraz tych przepisów, których nie odczytałem ze względu na to, że wymagają podjęcia decyzji merytorycznych, to na tym zakończylibyśmy dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PosełGwidonWójcik">Czy możemy przyjąć te przepisy przy braku sprzeciwu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Ponieważ mamy już świąteczną atmosferę, więc wycofuję się z oczekiwania na przeprosiny. Wyrażam zgodę na wycofanie mojej poprawki mniejszości, którą uznano za trafną. Zgadzam się, żeby wprowadzić ją do tego tekstu, gdyż ważne jest żeby nasze prace posuwały się naprzód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełGwidonWójcik">Przed zamknięciem obrad i ostatecznym przyjęciem przedstawionych poprawek, prosiłbym państwa o pozostanie na miejscach. Nasi eksperci mają nam jeszcze coś do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PosełGwidonWójcik">Ponieważ pan poseł wspomniał o świątecznej atmosferze, więc w imieniu posła Pęka chciałbym pana przeprosić.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PosełGwidonWójcik">Czy ktoś z państwa ma zastrzeżenia w sprawie przyjęcia wymienionych przeze mnie zmian legislacyjnych? Jeśli nie będzie sprzeciwu to uznam, że te zmiany zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PosełGwidonWójcik">Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że zmiany zostały przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Czy mamy upoważnienie, żeby wprowadzić do tzw. urobku wszystkie przepisy, które zostały zmienione w tym materiale?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełGwidonWójcik">Jest takie upoważnienie w sprawie przepisów, które zostały zmienione podjętą przed chwilą decyzją. Ta decyzja nie obejmuje art. 9, art. 16 ust. 6 i wszystkich przepisów rozdziału 5.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PosełGwidonWójcik">Udzielam głosu ekspertom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AndrzejRzepliński">Chciałbym zabrać głos w związku z treścią oświadczenia złożonego przez posła Marczewskiego.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#AndrzejRzepliński">Jedynymi ekspertami Komisji biorącymi udział w dzisiejszym posiedzeniu był prof. Widacki i ja. Czujemy się zobowiązani do złożenia oświadczenia, które przedkładamy przewodniczącemu Komisji na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym wyjaśnić pewne nieporozumienie. Niektórzy posłowie mówią na korytarzu o jakiejś inicjatywie posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym oświadczyć, że w tej sprawie posłowie SLD nie podejmowali żadnej inicjatywy. Sprawa dotyczy indywidualnego pytania posła Marczewskiego, które było skierowane do prezydium Komisji. Proszę, żeby sprawę traktować właśnie w takich kategoriach.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nie była to inicjatywa ani wniosek grupy posłów SLD. Prosiłbym, żeby nie zmieniać w tym zakresie rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełGwidonWójcik">Nie mam w tej sprawie mocy sprawczej. Jako osoba, która wtedy prowadziła obrady mogę powiedzieć do protokołu, że był to wniosek złożony przez posła Marczewskiego. Wnioski złożyli także posłowie D. Wójcik i A. Smółko. Tematem wniosków było zapytanie w sprawie poddania procedurze lustracyjnej członków Komisji przy zdaniu przeciwnym posła Lityńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JanWidacki">Nie chcieliśmy odnosić się do wypowiedzi Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ale właśnie do wypowiedzi posła Marczewskiego. W tej sprawie podpisaliśmy przed chwilą oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JanWidacki">Przeczytam państwu jego treść: „Ponieważ jesteśmy jedynymi ekspertami obecnymi na posiedzeniu Komisji, czujemy się dotknięci wypowiedzią posła Marczewskiego. W związku z tą wypowiedzią oświadczamy, iż żaden z nas nie jest ani nie był w przeszłości oficerem Urzędu Ochrony Państwa bądź innych organów bezpieczeństwa. Żaden z nas nie próbował manipulować Komisją i podejrzenie nas o takie działania lub intencje jest dla nas obraźliwe”.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#JanWidacki">Takie oświadczenie podpisaliśmy obydwaj. Składamy je do prezydium Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełGwidonWójcik">Dziękuję. Przekazuję to oświadczenie do sekretariatu Komisji. Rozumiem, że jest to oświadczenie publiczne. Wszystkie osoby, które zwrócą się o udostępnienie tego oświadczenia, będą mogły je otrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełArturSmółko">Chciałbym, żeby także mój wniosek był dobrze zrozumiany.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PosełArturSmółko">Chcę przypomnieć, że uwarunkowałem złożenie mojego wniosku tym, czy poseł Marczewski i popierający go posłowie SLD, bo jak rozumiem, nie był to tylko wniosek posła Marczewskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Na jakiej podstawie pan tak twierdzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełArturSmółko">Na podstawie wypowiedzi posła, który siedział obok posła Marczewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę o umożliwienie dokończenia wypowiedzi posłowi Smółko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełArturSmółko">Rozumiem, że wypowiedź pana posła Jaskierni jest votum separatum wobec tego wniosku, co doceniam.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PosełArturSmółko">Uwarunkowałem zgłoszenie mojego wniosku od tego, czy poseł Marczewski wycofa swój wniosek. Podtrzymuję to, co powiedziałem wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełGwidonWójcik">Rozumiem. Nie był to wniosek formalny, który moglibyśmy poddać pod głosowanie. Tak, jak powiedziałem wcześniej, prezydium zastanowi się nad tymi wnioskami, spróbuje zasięgnąć opinii prawnych, a następnie podejmie decyzję, którą przedstawi państwu do akceptacji. O terminie tej decyzji zostaną państwo poinformowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Rozumiem, że termin ten nie zostanie zaplanowany w okresie międzyświątecznym, ale po 2 stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełGwidonWójcik">Nie mówię w tej chwili o terminie posiedzenia Komisji. O tym jeszcze prezydium Komisji nie rozmawiało. W sprawie terminu posiedzenia solidaryzuję się z panem.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PosełGwidonWójcik">Mówiłem o terminie powiadomienia Komisji o decyzji prezydium w sprawie wniosków złożonych przez posłów: M. Marczewskiego, D. Wójcika oraz A. Smółki.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PosełGwidonWójcik">Życzę wszystkim wesołych świąt.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PosełGwidonWójcik">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>