text_structure.xml 356 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełBogdanPęk">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełBogdanPęk">Zgodnie z poprzednimi ustaleniami przystąpimy w dniu dzisiejszym do dalszego toku prac Komisji. Chciałbym przypomnieć, że dzisiejsze obrady odbywają się w 15. rocznicę ogłoszenia stanu wojennego. Niezależnie od ocen stanu wojennego, który do dzisiaj jest sprawą sporną, proponuję, żeby Komisja uczciła minutą ciszy ofiary stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#komentarz">(Minuta ciszy)</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełBogdanPęk">Członkowie Komisji otrzymali ekspertyzy dotyczące zgodności z konstytucją niektórych zapisów ustawy, o których była mowa na poprzednim posiedzeniu. W szczególności dotyczy to tej części projektów, w której mowa jest o sądzie lustracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PosełBogdanPęk">Prezydium proponuje, żeby w pierwszej części obrad przeprowadzić generalną debatę na temat tych zapisów, z uwzględnieniem sformułowań znajdujących się w ekspertyzach. Jeżeli Komisja podzieli pogląd prezydium, to proponuję, żeby ta debata trwała 2 godziny.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PosełBogdanPęk">Następnie ogłosilibyśmy godzinną przerwę, w czasie której należałoby przygotować wnioski. Po przerwie przystąpilibyśmy do procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Mam inny wniosek, który jest zbliżony do propozycji prezydium. Ekspertyzy Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu otrzymaliśmy przed chwilą. Dlaczego tak się stało? Jedna z nich została sporządzona 9, a druga 10 grudnia br. W tej sytuacji zdążyłem przeczytać dopiero trzy strony z tej ekspertyzy. Proponuję, żeby teraz ogłosić godzinną przerwę w celu umożliwienia zapoznania się z tymi ekspertyzami.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Jest jeszcze inna sprawa. Krajowa Rada Sądownictwa zajęła stanowisko w sprawie projektów 11 grudnia br. Jest to stanowisko pisemne. Dlaczego nie dostarczono nam jeszcze tego stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełBogdanPęk">Pytam przedstawicieli sekretariatu Komisji: czy wpłynęło stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzKomisji">Do chwili obecnej taki dokument nie wpłynął do sekretariatu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełBogdanPęk">Odpowiadam panu posłowi, że takie stanowisko jeszcze nie wpłynęło do Komisji. Jeżeli pan dysponuje tym stanowiskiem, to byłbym zobowiązany za przekazanie go do sekretariatu Komisji, w celu powielenia i udostępnienia posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Mam treść stanowiska wraz z odręcznymi poprawkami naniesionymi w czasie prac Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Uważam, że nie ma najmniejszej przeszkody, aby w ciągu najbliższej godziny przejść do Krajowej Rady Sądownictwa i przynieść to stanowisko. Sekretariat Krajowej Rady Sądownictwa mieści się w Kancelarii Prezydenta. Godzinę przerwy można by było wykorzystać także i w tym celu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełBogdanPęk">Nie ma w Sejmie takiego zwyczaju, żebyśmy chodzili do innych instytucji po stanowisko. Jeśli wpłynie ono do Komisji drogą oficjalną, to zostanie udostępnione posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełArturSmółko">Chciałbym przedstawić inną propozycję. Możemy rozpocząć obrady, a w tym czasie poseł Pańtak może pójść do Krajowej Rady Sądownictwa i przynieść nam to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełArturSmółko">Chciałbym zgłosić wniosek formalny dotyczący przyjęcia następującego porządku obrad. Najpierw odbylibyśmy 2-godzinną dyskusję na temat zgłoszonych na poprzednim posiedzeniu projektów zapisów kolejnych artykułów ustawy. Dyskusja odbyłaby się na podstawie ekspertyz, które zostały przygotowane na wniosek posłów SLD. Po 2-godzinnej dyskusji ogłosilibyśmy przerwę. Po przerwie przystąpilibyśmy do konkretnych rozstrzygnięć kolejnych artykułów ustawy lustracyjnej w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełBogdanPęk">Czy wniosek zgłoszony przez posła Pańtaka mam traktować jako wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Tak, to jest wniosek formalny. Jeśli ten wniosek nie uzyska aprobaty, to proponuję, żeby głośno przeczytać ekspertyzy. Nie mogłem się z nimi zapoznać wcześniej, więc nie mogę nad nimi dyskutować. Jest to też wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełBogdanPęk">Czy są inne wnioski w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełArturSmółko">Jest wniosek formalny, żeby nie czytać głośno ekspertyz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełBogdanPęk">Czy w sprawie tych wniosków są jakieś pytania lub wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Czy na sali jest obecny prof. Winczorek? Czy został zaproszony jako ekspert? Nie widzę także autora drugiej ekspertyzy, prof. Sarneckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełBogdanPęk">Na sali nie ma tych ekspertów. Są tylko przygotowane przez nich ekspertyzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">W trakcie dyskusji mogą pojawić się pytania do tych ekspertów. Dlatego pytam, czy są obecni i czy byli zaproszeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełBogdanPęk">Autorzy ekspertyz mogą być obecni na posiedzeniach komisji, ale nie muszą, zgodnie z regulaminem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełBogdanPęk">Czy są wypowiedzi dotyczące złożonych wniosków formalnych? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełBogdanPęk">Przystępujemy do głosowania. Poddaję pod głosowanie wniosek posła Pańtaka. Kto jest za tym, żeby niezwłocznie ogłosić godzinną przerwę na zapoznanie się z ekspertyzami, a następnie przystąpić do dalszego procedowania?</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełBogdanPęk">Za wnioskiem głosowało 7 posłów, 14 posłów było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu. Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełBogdanPęk">Rozumiem, że w ten sposób został przyjęty wniosek przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PosełBogdanPęk">Otwieram debatę na temat wszystkich kwestii związanych z ekspertyzami oraz usytuowaniem sądu lustracyjnego i rozwiązaniami szczegółowymi dotyczącymi tego pomysłu.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PosełBogdanPęk">Proszę o zgłaszanie się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Może pan przewodniczący czytałby fragmentami ekspertyzę. Nie mogę dyskutować o czymś, czego nie znam. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to może ja odczytam głośno ekspertyzę, a później będziemy dyskutowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełBogdanPęk">Procedura nie zabrania, żeby pan poseł odczytał interesujące fragmenty ekspertyzy. Głos ma poseł Pańtak. Proszę państwa o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Czytam: „Warszawa, 9 grudnia 1996 r. Pan Poseł Bogdan Pęk, Przewodniczący Komisji do rozpatrzenia projektów ustaw lustracyjnych”. Pismo skierował do Komisji dyrektor Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełKazimierzPańtak">„Szanowny Panie Przewodniczący. W nawiązaniu do pana prośby pozwalam sobie przesłać, przygotowaną przez Pana prof. Piotra Winczorka, opinię w sprawie zgodności niektórych propozycji zawartych w projekcie ustawy lustracyjnej z postanowieniami art. 61 ust. 1 utrzymanych w mocy przepisów konstytucyjnych z 1952 r. Z wyrazami poważania wicedyrektor Jacek Głowacki”.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełKazimierzPańtak">Na str. 2 znajduje się tekst bez tytułu: „Opinia w sprawie zgodności niektórych propozycji zawartych w projekcie ustawy lustracyjnej z postanowieniem art. 61 ust. 1 utrzymanych w mocy przepisów konstytucyjnych z 1952 r.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełKazimierzPańtak">1. Postanowienia art. 61 ust. 1 utrzymanych w mocy przepisów konstytucyjnych z 1952 r. nie należy, jak sądzę, rozumieć w ten sposób, że Sąd Najwyższy jest powołany wyłącznie „do nadzoru nad działalnością wszystkich innych sądów w zakresie orzekania”. Sąd Najwyższy (dalej - SN) zgodnie z innymi przepisami, których zgodność z art. 61 ust. 1 nie została zakwestionowana, pełni także inne zadania. Przewiduje to ustawa z dnia 20.09.1984 r. o Sądzie Najwyższym (tekst jedn.: Dz.U. z 1994 r. nr 13 poz. 48).</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PosełKazimierzPańtak">Art. 2 ust. 2 tej ustawy stanowi, iż poza sprawowaniem nadzoru nad działalnością wszystkich sądów w zakresie orzekania (art. 2 ust. 1) SN „rozpoznaje sprawy w zakresie przekazanym szczególnymi przepisami”. Postanowienie to rozwinięte zostało przez art. 5 ust. 1, który wyznaczając zakres własności Izby Administracyjnej, Pracy i Ubezpieczeń Społecznych SN, obok nadzoru nad orzecznictwem sądowym, przekazuje jej sprawy określone w przepisach szczególnych.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PosełKazimierzPańtak">Warto tu podkreślić, że właściwość pozostałych Izb SN, w tym Karnej, uregulowana jest węziej (art. 5 ust. 3–5 ustawy o SN) albowiem Izby te sprawują „w granicach i trybie określonym przez właściwe przepisy nadzór nad orzecznictwem sądowym” odpowiednio w: „w sprawach cywilnych i gospodarczych”, „w sprawach karnych należących do właściwości sądów powszechnych”, „nad orzecznictwem sądów wojskowych”.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PosełKazimierzPańtak">Postanowienia ustawy o SN znajdują dalsze rozwinięcie w rozporządzeniu Prezydenta RP z dn. 29.03.1991 r. w sprawie organizacji i zasad wewnętrznego postępowania SN (Dz.U. nr 91 poz. 153).</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PosełKazimierzPańtak">W odniesieniu do Izby Administracji, Pracy i Ubezpieczeń Społecznych par. 13 tego rozporządzenia stanowi, że do jej właściwości należy szereg spraw związanych z realizacją ustaw o związkach zawodowych, społeczno-zawodowych organizacjach rolników, ustaw prawo o adwokaturze, o radcach prawnych, o stowarzyszeniach oraz prawa wyborczego. W Izbie tej funkcjonuje Kolegium Arbitrażu Społecznego, które rozpatruje pracownicze spory zbiorowe (por. ustawa z dnia 23.05.1991 r. o rozwiązywaniu sporów zbiorowych - Dz.U. nr 55 poz. 236; art. 16 ust. 2).</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PosełKazimierzPańtak">Przy Izbie działa też Kolegium Kompetencyjne powołane do rozstrzygania sporów o właściwość między organami administracji państwowej a sądami (por. ustawę z dnia 14.06.1960 r. Kodeks postępowania administracyjnego, tekst jednolity, Dz.U. 1980 r. nr 9 poz. 26 z późniejszy-mi zmianami, art. 190-195).</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PosełKazimierzPańtak">W odniesieniu do Izby Karnej par. 15 rozporządzenia Prezydenta RP z dnia 29.03.1991 r. stanowi, iż do jej właściwości należy rozpatrywanie spraw przekazanych na podstawie Kpk, w tym szereg spraw wymienionych w tym przepisie szczegółowo, lecz łącznie objętych uregulowaniem Kpk.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PosełKazimierzPańtak">Realizując inne zadania niż nadzór nad działalnością wszystkich innych sądów w zakresie orzekania Sąd Najwyższy rozstrzyga:</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#PosełKazimierzPańtak">- o ważności wyborów do Sejmu i Senatu oraz wyboru posła lub senatora, wobec którego zgłoszono protest (por. art. 5 w zw. z art. 28 ustawy konstytucyjnej z dnia 17.10.1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym; Dz.U. nr 84 poz. 426, z późniejszymi zmianami);</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#PosełKazimierzPańtak">- o ważności wyborów Prezydenta RP i o zasadności protestów wyborczych w tej sprawie (por. art. 76 ust. 1 ustawy z dnia 27.09.1990 r. o wyborze Prezydenta RP; Dz.U. nr 67 poz. 396 z późniejszymi zmianami);</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#PosełKazimierzPańtak">- w kwestii liczby podpisów złożonych przez społecznych wnioskodawców referendum oraz o zasadności protestów przeciwko ważności referendum (por. art. 6 ust. 6 oraz art. 36 i 37 ustawy z dnia 29.06.1995 r.; Dz.U. nr 99 poz. 487);</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#PosełKazimierzPańtak">- w przypadku zaskarżenia przez właściwego ministra sprzecznej z prawem uchwały organu samorządu zawodowego (por. np.: art. 14 ustawy z dnia 26.05.1982 r. o adwokaturze, Dz.U. nr 16 poz. 124 - z późniejszymi zmianami; art. 47 ustawy z dnia 6.07.1982 r. o radcach prawnych, Dz.U. nr 19 poz. 145 z późniejszymi zmianami; art. i ust. - numery nieczytelne - ustawy z dnia 17.05.1989 r. o izbach lekarskich Dz.U. nr 30 poz.158 z późniejszymi zmianami; art. 47 ust. 1 ustawy z dnia 14.02.1991 r. Prawo o notariacie, Dz.U. nr 22 poz. 91; art. 15 ust. 1 ustawy z dnia 21.12.1990 r. o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych, Dz.U. nr 8 poz. 27 z późniejszymi zmianami, art. 13 ust. 1 ustawy z dnia 19.04.1991 r. o izbach aptekarskich, Dz.U. nr 41 poz. 179; art. 26 ust. 1 ustawy z dnia 9.10.1993 r. o rzecznikach patentowych, Dz.U. nr 10 poz. 46; art. 6 ustawy o samorządzie pielęgniarek i położnych, Dz.U. nr 41 poz. 178 - z późniejszymi zmianami);</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#PosełKazimierzPańtak">- odnośnie do środka odwoławczego w postępowaniu dyscyplinarnym lub postępowaniu dotyczącym odpowiedzialności zawodowej (por. np. art. 91 ust. 1 ustawy o adwokaturze, art. 72 ustawy o radcach prawnych, art. 50 ust. 1 ustawy o izbach lekarskich, art. 46 ust. 3 ustawy o izbach aptekarskich, art. 51 ust. 1 ustawy o samorządzie pielęgniarek i położnych, art. 66 ust. 1 ustawy o notariacie, art. 55 ust. 1 ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych).</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#PosełKazimierzPańtak">2. Przedstawione wyżej informacje o stanie uregulowań prawnych zdają się prowadzić do wniosku, że Sąd Najwyższy może orzekać nie tylko jako sąd w trybie nadzoru judykacyjnego (obecnie głównie kasacja) zapewniający prawidłowość wymiaru sprawiedliwości w sądach powszechnych, wojskowych i w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, ale także jako organ rozstrzygający w I instancji w sprawach, które nie zawsze wiążą się z orzecznictwem sądowym. Mógłby on więc, bez naruszenia art. 61 ust. 1 przepisów konstytucyjnych z 1952 r. utrzymanych w mocy, orzekać także w I instancji w sprawach rozpatrywanych w postępowaniu lustracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#PosełKazimierzPańtak">Uwzględniając argumenty przemawiające na rzecz tezy, iż zaproponowane w projekcie opiniowanej ustawy rozwiązania dają się pogodzić z postanowieniami konstytucji, pragnę przedstawić również argumenty przemawiające przeciw takiej tezie.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#PosełKazimierzPańtak">3. Projekt zakłada, że sprawy objęte postępowaniem lustracyjnym należą do kategorii spraw karnych lub pokrewnych. Założenie to wyraża się w tym, iż ich wprowadzenie przekazuje się wydziałowi ds. lustracji - sądowi lustracyjnemu - działającemu w ramach Izby Karnej SN. Podstawą proceduralną działania sądu lustracyjnego ma być Kodeks postępowania karnego. Karą za składanie niezgodnego z prawdą oświadczenia lub za zatajenie prawdy o współdziałaniu z organami bezpieczeństwa państwa ma być pozbawienie praw publicznych od 2–10 lat (por. art. 27 dostarczonego projektu).</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#PosełKazimierzPańtak">Założenie to jest - jak sądzę - trafne, ponieważ w grę wchodzą dwa dobra objęte ochroną prawa karnego: cześć człowieka (por. art. 178 Kk) i prawidłowe funkcjonowanie organów państwa (por. np. art. 247 Kk).</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#PosełKazimierzPańtak">Sytuacja jest tu jednak szczególna. Osoba poddawana postępowaniu lustracyjnemu ma mieć obowiązek ujawnienia w swej ewentualnej służby lub pracy w organach bezpieczeństwa państwa w latach 1944–1990 lub współpracy z tymi organami (art. 5 projektu Komisji i art. 1 wedle projektu z dnia 4 grudnia 1996 r.).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełBogdanPęk">Przepraszam pana na moment. Proszę państwa o zachowanie spokoju. Proszę umożliwić panu posłowi jego wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełBogdanPęk">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełKazimierzPańtak">„Nie występuje ona tu jako świadek (por. art. 247 Kk), który z wyłączeniem szczególnych przypadków nie może odmówić składania zeznań i ma obowiązek mówić prawdę (por. art. 160–172 Kpk), lecz we własnej sprawie i - niekiedy - przeciw sobie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełKazimierzPańtak">Jest faktem notoryjnie znanym, że praca lub współpraca z organami bezpieczeństwa państwa w latach 1944–1990 nie uchodzi w opinii społeczeństwa polskiego za chwalebną. Składanie pod groźbą kary publicznych oświadczeń o takiej współpracy jest w istocie świadczeniem przeciw sobie. Uniknięcie (i chyba tylko częściowe) negatywnych konsekwencji takiego oświadczenia możliwe jest przez uprzednie zrezygnowanie z ubiegania się o stanowisko publiczne lub rezygnację z takiego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełKazimierzPańtak">Zgodnie ze standardami współczesnego prawa świadczenia przeciw sobie nie wymaga się od osób, wobec których prowadzone jest postępowanie karne (por. art. 63 i art. 171 pkt 3 Kpk). To im właśnie trzeba udowodnić popełnienie zarzucanego czynu, one zaś mogą zachować w sprawie milczenie.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełKazimierzPańtak">Jakkolwiek dostrzegam różnicę między postępowaniem, w którym dobrowolnie ujawniony fakt współpracy z organami bezpieczeństwa państwowego nie prowadzi do odpowiedzialności karnej i postępowaniem, w którym wymóg ujawnienia współpracy równoznaczny byłby z obowiązkiem samooskarżenia ułatwiającego pociągnięcie danej osoby do takiej odpowiedzialności, to jednak pragnę zwrócić też uwagę na podobieństwa, jakie występują między tymi sytuacjami.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PosełKazimierzPańtak">Sąd Najwyższy orzekający w sprawach karnych nie wykonywał dotychczas zadań, które wykraczałyby poza zakres objęty art. 61 ust. 1 utrzymany w mocy przepisów konstytucyjnych z 1952 r. W szczególności nie działał on jako sąd I instancji. Rozwiązanie takie uznać trzeba za całkowicie prawidłowe, ponieważ w sprawach karnych chodzi o ochronę i ewentualną utratę, w przypadku skazania, dóbr ludzkich najwyższej wagi. Stąd też postępowanie w tych sprawach musi być wieloinstancyjne - obecnie jest ono, wraz z kasacją, trójinstancyjne.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PosełKazimierzPańtak">Wprowadzenie dwuinstancyjności postępowania lustracyjnego w sytuacji, w której Sąd Najwyższy pełni rolę sądu I instancji (sąd lustracyjny rozpoznający w składzie 3-osobowym; art. 17 ust. 2 projektu 3 posłów) i II instancji (sąd lustracyjny rozpoznający odwołanie w składzie 5-osobowym; art. 22 ust. 1 tegoż projektu), nie daje równej z innymi przypadkami postępowań karnych lub podobnych (np. dyscyplinarnych, odpowiedzialności zawodowej) ochrony prawnej osobie lustrowanej.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PosełKazimierzPańtak">Ponadto Sąd Najwyższy działający w II instancji i rozstrzygający w sprawie środków odwoławczych od orzeczeń Sądu Najwyższego podjętych w I instancji poddawałby nadzorowi judykacyjnemu orzeczenia własne, tj. Sądu Najwyższego, nie zaś innych sądów (por. art. 61 ust. 1 utrzymanej w mocy przepisów konstytucyjnych z 1952 r.).</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PosełKazimierzPańtak">Wątpliwe jest przy tym uznanie działań sądu lustracyjnego orzekającego w I instancji za zgodne z wymogami wymiaru sprawiedliwości w demokratycznym państwie prawnym (art. 1 oraz art. 56 ust. 1 utrzymany w mocy przepisów konstytucyjnych z 1952 r.). Jedną z podstawowych zasad wymiaru sprawiedliwości w takim państwie jest bowiem kontradyktoryjność (sporność) w postępowaniu karno-sądowym prowadzonym wobec osób pełnoletnich. Zgodnie z tą zasadą role procesowe są rozdzielone.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PosełKazimierzPańtak">Tymczasem w przypadku I instancji sądu lustracyjnego chodzi zarówno o przeprowadzenie postępowania wyjaśniającego (dochodzeniowego), w którym stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania karnego, dotyczące postępowania dowodowego w postępowaniu przygotowawczym (art. 17 ust. 1 projektu 3 posłów), jak wydanie orzeczenia stwierdzającego jednoznacznie prawdziwość złożonego oświadczenia (art. 17 ust. 6 tegoż projektu). Sąd lustracyjny występuje tu w dwóch, a może nawet w trzech rolach procesowych jednocześnie - w roli podmiotu prowadzącego postępowanie wyjaśniające, sądu orzekającego, a być może też obrońcy. W jego działaniach dostrzec więc można istotne cechy postępowania inkwizycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PosełKazimierzPańtak">Dodajmy nawiasem, że udział obrońcy osoby lustrowanej przewidziany jest expressis verbis dopiero w postępowaniu odwoławczym (art. 22 ust. 2, zdanie pierwsze projektu 3 posłów). Nie jest przy tym jasne, czy obrońca mógłby wystąpić już w I instancji, choć w tej fazie postępowania osobie lustrowanej przysługują uprawnienia podejrzanego w postępowaniu karnym (art. 20 ust. 2 projektu 3 posłów; porównaj też art. 73 w związku z art. 61 par. 2 Kpk).</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PosełKazimierzPańtak">Gdyby przyjąć, że postępowanie sądu lustracyjnego w I instancji ma bardziej charakter wyjaśniająco-dochodzeniowy niż orzeczniczy (orzeczenie powiązane jest tu bezpośrednio z prowadzonym postępowaniem przygotowawczym i jeśli jest niekorzystne dla osoby poddanej lustracji, przypomina akt oskarżenia), to pozostałaby jako organ rzeczywiście orzekający tylko II instancja tego sądu. Postępowanie lustracyjne okazałoby się więc - z punktu widzenia sądowego - postępowaniem jednoinstancyjnym. Takie rozwiązanie - sądzę - trudne byłoby do obrony na gruncie konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#PosełKazimierzPańtak">Opiniowany projekt ustawy nie zawiera legalnej definicji współpracy z organami bezpieczeństwa państwa w latach 1944–1990. Być może definicji takiej nie ma. Gdyby jednak udało się ją na podstawie jakichś materiałów normatywnych odtworzyć, powinna być ona - moim zdaniem - ujęta w tekście ustawy. Z braku legalnej definicji współpracy i odnoszących się do niej elementów przedmiotowych (na czym współpraca ta polegała) i podmiotowych (jakie warunki prawne spełniać musiała osoba uznawana za współpracownika), o tym czy miała ona w rzeczywistości miejsce, będzie musiał rozstrzygać sąd lustracyjny.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#PosełKazimierzPańtak">Powstaje pytanie, czy sąd ten dysponuje wystarczająco klarownymi normatywnymi kryteriami ocen, pozwalającymi na podjęcie jednoznacznego rozstrzygnięcia. Jeśli nie, to kryteria takie będzie musiał z konieczności sam wypracować. W takim przypadku rodzi się wątpliwość, czy nie przekracza on granic swojej kompetencji jako organ wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#PosełKazimierzPańtak">Do organu wymiaru sprawiedliwości należy bowiem orzekanie w sprawach indywidualnych, nie zaś tworzenie standardów normatywnych swego orzecznictwa (por. art. 1 ustawy konstytucyjnej z 17 października 1992 r.). Luka prawna, jaką dostrzegam w opiniowanym projekcie ustawy, jest chyba zbyt obszerna, by sąd mógł ją samodzielnie zapełnić w drodze wykładni przepisów.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#PosełKazimierzPańtak">4. Okoliczności, jakie przedstawiam wyżej w pkt. 3 przemawiają - moim zdaniem - przeciw tezie o zgodności niektórych postanowień projektów ustawy z obowiązującymi przepisami rangi konstytucyjnej. Chodzi tu zarówno o art. 61 ust. 1, jak i art. 1 oraz art. 56 ust. 1 utrzymanych w mocy przepisów konstytucyjnych z 1952 r., a także art. 1 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. W moim przekonaniu, argumenty przeciw tej tezie są poważniejsze niż argumenty ją popierające (por. pkt 1). Jest oczywiste, że o wadze tych argumentów wypowiedzieć się może ze skutkiem wiążącym dopiero Trybunał Konstytucyjny, a następnie Sejm.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#PosełKazimierzPańtak">Przypisy: 1. Z przepisu prasowego - o ile był ścisły - dowiaduję się, że wnioskodawcy proponują zamiast tej kary wprowadzić karę pozbawienia zajmowanego stanowiska. W obu przypadkach chodzi tu o kary, a zatem o odpowiedzialność penalną. Obie kary należą do katalogu kar dodatkowych znanych obowiązującemu Kodeksowi karnemu (por. art. 38 pkt. 1 i 3). Warto przypomnieć, że w aktualnym stanie prawnym sąd orzeka pozbawienie praw publicznych w razie skazania za zbrodnię (art. 40 par. 1 Kodeksu karnego).</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#PosełKazimierzPańtak">2. Gdy idzie o o służbę lub pracę, to - jak sądzić można - o tym, czy była ona przez osobę lustrowaną istotnie pełniona lub wykonywana, decydować będą przepisy obowiązujące w czasie wydarzeń poddawanych badaniu.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#PosełKazimierzPańtak">Warszawa, dnia 8 grudnia 1996 r. Piotr Winczorek”.</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#PosełKazimierzPańtak">Podpis jest nieczytelny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełBogdanPęk">Dziękuję. Proszę o dalsze zgłaszanie się do wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJacekTaylor">Chciałbym zgłosić wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełJacekTaylor">Proszę, żeby pan przewodniczący lub prezydium Komisji zwróciło się do marszałka Sejmu z prośbą o nadanie biegu wnioskowi, o którego uchwalenie będą prosił Komisję. Chciałbym złożyć wniosek o wykluczenie posła, który tak długo czytał to, co czytał, z grona członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełJacekTaylor">To, co się stało, nie było niczym innym, jak próbą zadrwienia z członków Komisji. Wszyscy dobrze pamiętamy, że poseł Pańtak przeczytał również pismo przewodnie, dotyczące opinii prof. Winczorka. Zabrał nam w ten sposób mnóstwo czasu. Wśród nas są osoby przyjeżdżające z różnych miejsc kraju. Nie możemy sobie na to pozwolić. Taki człowiek powinien zostać ukarany przynajmniej wyrzuceniem ze składu Komisji, jeśli nie postępowaniem przed Komisją Regulaminową i Spraw Poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełBogdanPęk">Dopuściłem tę wypowiedź ze względu na to, że sprawa ma szczególną wagę. Trudno sobie wyobrazić, żeby nie dać posłowi Pańtakowi możliwości pełnej wypowiedzi. Wypowiedź była obszerna, choć nie samodzielna. Myślę, że było to zgodne z regulaminem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełBogdanPęk">Proponuję, żebyśmy kontynuowali obrady zgodnie z ustalonym porządkiem. Prezydium rozważy wniosek zgłoszony przez pana posła, jeśli będzie zgoda na takie załatwienie tej sprawy. Proszę o dalsze wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zarówno ekspertyza prof. Winczorka, jak i ekspertyza prof. Sarneckiego podnoszą kilka ważnych problemów. Zapewne poseł Taylor zauważył, że ekspertyzy te zostały nam dostarczone w momencie rozpoczynania obrad Komisji, co nie jest typową procedurą w parlamencie. Może to wynikać z pewnych opóźnień, technicznych. W szczególności interesuje nas ten obszar ekspertyz, który sygnalizuje pewne trudności. Dobrze by było, gdybyśmy usłyszeli od autorów projektu ich opinię w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym, żeby pan przewodniczący wyjaśnił, kto reprezentuje rząd na dzisiejszym posiedzeniu. Chciałbym zadać rządowi kilka pytań. Na tle tych opinii powstają pewne, istotne pytania.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać rząd, czy podziela zastrzeżenia zawarte w ekspertyzie prof. Winczorka w kwestiach, o których za chwilę powiem. Prosiłbym również o opinię ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Na str. 4 ekspertyzy omówiony został problem świadczenia przeciwko sobie w procedurze mającej charakter postępowania karnego. Czy rząd podziela trafność tej opinii? Jakie wnioski należałoby z niej wyciągnąć?</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Na str. 5 znalazł się poważny zarzut, że proponowana procedura nie byłaby w istocie procedurą dwuinstancyjną. Byłaby to procedura jednoinstancyjna. Czy rząd podziela to zastrzeżenie? W tym przypadku chodzi mi tylko o opinię z prawnego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Na str. 5 podniesiony został także zarzut dotyczące kontradyktoryjności - sporności. Proszę zwrócić uwagę, że ten argument występuje w obu ekspertyzach. Obaj eksperci nie wiedzą, jaki charakter ma ten organ - czy jest to organ oskarżający, czy orzekający, czy badający dokumenty. Chciałbym zapytać, czy rząd potwierdza trafność tego zarzutu?</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zasadniczy zarzut znalazł się na str. 6. Zapisano tam, że działalność komisji może mieć charakter inkwizycyjny. Czy w ocenie rządu ten zarzut jest trafny? Chcielibyśmy to wiedzieć. Być może ekspert się myli.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PosełJerzyJaskiernia">O zasadniczych kwestiach mówiłem już na poprzednich posiedzeniach, chociaż w tej sprawie nie odbyła się żadna dyskusja. Nieraz nie było klimatu do dyskusji. Sprawa, o której mówię, została poruszona w ekspertyzie prof. Winczorka na str. 6–7. Zarzut dotyczy braku definicji ustawowej. W pełni podzielam ten zarzut.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wyprzedzam mój głos w dyskusji, gdyż w tej chwili chciałbym ograniczyć się tylko do pytań. Ponieważ pan przewodniczący wyznaczył czas do dyskusji, więc później się w tej sprawie wypowiem.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PosełJerzyJaskiernia">Na razie chciałbym tylko zadać pytania. Zarzut dotyczy braku określenia czynu w tekście ustawy. Ekspert wyraźnie mówi, że w takim kształcie projektu może dojść do przekroczenia granic kompetencji wymiaru sprawiedliwości. Zdarzają się takie sytuacje, że rząd musi dokonać interpretacji pewnych przepisów. Nie może być jednak tak, że ustawodawca z góry zostawi sąd w określonym obszarze prawnie nie uregulowanym. Dlatego chciałbym zapytać, czy rząd podziela ocenę zawartą na str. 7 ekspertyzy prof. Winczorka o niezgodności projektu z art. 61 ust. 1 oraz art. 56 ust. 1 konstytucji i obowiązujących przepisów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PosełJerzyJaskiernia">Argumentacja użyta przez prof. Sarneckiego pokrywa się z ekspertyzą prof. Winczorka. W odniesieniu do ekspertyzy prof. Sarneckiego chciałbym zapytać rząd, czy prawdziwy jest zarzut, że nie jest znany charakter organu prowadzącego lustrację? Czy to jest sąd, czy organ quasi - sądowy? Kto jest stronami procesowymi? Czy jest to sąd, czy organ typu prokuratorskiego?</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wydaje mi się, że gdybyśmy otrzymali odpowiedzi na te pytania od rządu, od ekspertów, w tym prof. Widackiego, który był do tej pory najbardziej aktywny, wyjaśnilibyśmy wiele problemów. Czy rząd podziela zastrzeżenia ekspertów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełBogdanPęk">Proponuję, żeby przedstawiciele rządu uważnie słuchali dyskusji i zabrali głos w tej sprawie w dalszej części posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełBogdanPęk">Czy na sali jest oficjalny przedstawiciel rządu? Czy pan minister Zimowski jest formalnym przedstawicielem rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Tak, jestem formalnym przedstawicielem rządu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Raz jeszcze chciałbym przedstawić państwu stanowisko rządu, które sprowadza się do tego, żeby nie zajmować stanowiska w dyskusji. Rząd zajmie stanowisko dopiero po przyjęciu ostatecznego kształtu projektu ustawy. W tej chwili prowadzone są dyskusje polemiczne. Rząd nie chciałby być wciągany w te spory, tym bardziej że są to spory wewnątrz koalicji. Dodatkowe uwikłanie rządu w te spory nie byłyby aktualnie sprzyjające dla władzy wykonawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełBogdanPęk">Dziękuję panu za konstruktywne stanowisko. Proponuję, żeby w tej chwili wypowiedział się prof. Widacki, jako ekspert Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanWidacki">Przypomnę państwu, co było przedmiotem obydwu ekspertyz. Powstała wątpliwość, czy Sąd Najwyższy może orzekać w I instancji i czy zmuszenie ustawą Sądu Najwyższego do orzekania w I instancji nie narusza konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JanWidacki">Na to pytanie obydwaj eksperci odpowiedzi pozytywnie. Jeżeli ustawa nałoży taki obowiązek na Sąd Najwyższy, to będzie on orzekał w I instancji. Nie będzie to naruszenie konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JanWidacki">Nie wypada mi polemizować z prof. Winczorkiem pod jego nieobecność. Muszę jednak powiedzieć, że z dwukrotnej lektury jego ekspertyzy (gdyż przeczytałem i słuchałem tej opinii) wnoszę, że pan profesor nie dostał całego tekstu projektu. Właśnie dlatego napisał w swojej opinii wywód na str. 6 i 7. Wziął się on chyba stąd, że pan profesor nie znał treści art. 4. Napisał, że współpraca nie została w ustawie zdefiniowana. Współpraca została zdefiniowana. Czy dobrze, czy źle, to inna sprawa. Ta współpraca została zdefiniowana w art. 4. Z przedstawionego zarzutu wnoszę, że pan profesor nie znał treści tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JanWidacki">Pan profesor zrecenzował też prasę. Omówione przez niego doniesienie prasowe nie jest chyba prawdziwe, gdyż z tego co wiem, takich treści w projekcie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#JanWidacki">Powróćmy jeszcze do wątpliwości wyrażonych w obu ekspertyzach. Czy sąd lustracyjny w I instancji orzeka jako sąd? Można uznać, że jest to orzeczenie sądu w I instancji. Postępowanie w I instancji jest skonstruowane jako postępowanie podobne do postępowania w sprawach nieletnich. Tam też nie ma oskarżyciela.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#JanWidacki">Nie jest jednak zasadne zastrzeżenie prof. Winczorka, że w I instancji nie ma obrońcy. Pan profesor dość ostro stawia tę tezę, ale później sam się z niej wycofuje. Jeżeli lustrowanemu przysługują uprawnienia podejrzanego z procesu karnego, a przepisy Kpk stosuje się odpowiednio, to udział obrońcy jest taki, jak w postępowaniu przygotowawczym. Natomiast w postępowaniu odwoławczym istnieje już pełne postępowanie jurysdykcyjne z udziałem obrońcy. Tu także przepisy Kodeksu postępowania karnego stosuje się odpowiednio. Wydaje mi się, że zarzut w tej sprawie jest chybiony.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#JanWidacki">Nie jestem też pewien, czy prawdą jest, że Sąd Najwyższy nigdy nie orzekał jako sąd I instancji. Sprawa jest zresztą bezprzedmiotowa. Wydaje mi się, że w pewnym okresie Sąd Najwyższy orzekał w I instancji. Na pewno orzekała w I instancji Izba Wojskowa Sądu Najwyższego. Nie jest to jednak istotne dla całego wywodu, gdyż w końcu prof. Winczorek dochodzi do wniosku, że taki obowiązek można nałożyć na Sąd Najwyższy i nie będzie to naruszenie konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#JanWidacki">Prof. Sarnecki pisze w swojej ekspertyzie, że przepisy konstytucyjne nie zabraniają powołania takiej jednostki organizacyjnej w Sądzie Najwyższym, jaką byłby sąd lustracyjny, działający w obrębie Izby Karnej Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#JanWidacki">Prof. Sarnecki zgłasza od siebie, gdyż nie był o to pytany i nie miał takiego zadania, że bardziej podobałaby mu się procedura, w której byłaby namiastka kontradyktoryjności od samego początku i ktoś byłby oskarżycielem. Taka jest wątpliwość prof. Sarneckiego.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#JanWidacki">Może ona jest nawet słuszna, ale twórca ustawy ma prawo przyjąć inne rozwiązanie. Na pewno nie narusza to konstytucji ani konwencji międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#JanWidacki">Jest tu pewien ważny element, na który zwrócił uwagę prof. Winczorek. Mówię o obowiązku świadczenia przeciwko sobie. Rzeczywiście, w cywilizowanym prawie karnym nie ma obowiązku świadczenia przeciwko sobie. Kodeks postępowania karnego daje w tej sprawie inne uprawnienia podejrzanemu, który w swojej sprawie może nie składać wyjaśnień, może mówić nieprawdę lub unikać odpowiedzi na poszczególne pytania. Czy w tym przypadku mamy jednak do czynienia właśnie z taką sytuacją? Ustawa nakłada obowiązek złożenia oświadczenia. Przypomnę, że już raz ustawa to zrobiła. Tak jest w ordynacji wyborczej. Wszyscy posłowie takie oświadczenia już podpisywali. Wtedy nie było wątpliwości, że może to być element samooskarżenia lub że ta instytucja jest podobna do instytucji wymuszonego samooskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#JanWidacki">Kandydowanie na stanowiska państwowe nie jest obowiązkowe. Nie ma więc obowiązku świadczenia przeciwko sobie. Od punktu widzenia zależy, czy służba lub współpraca z organami bezpieczeństwa była czymś nagannym, czy nie. Pewnie znaczny procent ludzi powie, że nie było to nic nagannego. W związku z tym uważam, że stanowisko prof. Winczorka pokrywa się ze stanowiskiem tylko części społeczeństwa, która uważa, że jest to naganne. Może tak nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełBogdanPęk">Uzyskałem informację, że opinia Krajowej Rady Sądownictwa nie jest do tej pory podpisana przez jej przewodniczącego. Dlatego dotychczas nie została przekazana Komisji. Sądzę, że po podpisaniu zostanie przekazana Komisji w normalnej procedurze. Niezwłocznie po jej otrzymaniu przekażemy ją wszystkim członkom Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJacekTaylor">Chciałbym odpowiedzieć na zarzut dotyczący rzekomo nieprecyzyjnego zdefiniowania w projekcie ustawy, co należy uważać za współpracę z ogniwami operacyjnymi lub śledczymi organów bezpieczeństwa państwa. Ci, którzy zgłaszają ten zarzut - czyli posłowie SLD - że projekt nie zawiera dostatecznie sprecyzowanej definicji czynu, mylą dwa zasadnicze zagadnienia. W gruncie rzeczy nie mówią oni o niedostatkach definicji, która znajduje się w projekcie, tylko mówią o sposobie dowodzenia, mając na myśli, że jest on niedostatecznie opisany. Mylą w ten sposób ze sobą dwa zagadnienia. Art. 4 projektu dostatecznie jasno precyzuje, co jest świadomą współpracą. Nie muszę odczytywać państwu tego artykułu. Ten przepis jest zgodny z dorobkiem prawa karnego w państwach cywilizowanych w zakresie definiowania czynów przestępnych. Osobom, które kilkakrotnie już zgłaszały uwagi, chodzi natomiast o sposób dowodzenia. Mieszają ze sobą definicję czynu i sposób dowodzenia.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełJacekTaylor">Projekt mówi, że w zakresie sposobu dowodzenia - do postępowania dowodowego - stosuje się Kodeks postępowania karnego. Ponieważ projekt tam nas odsyła, w ustawie nie musimy uzupełniać procedury karnej pod tym względem. Ta procedura od wielu dziesiątków lat uznawana jest za wyczerpującą. W tym zakresie nawet nowy projekt Kodeksu postępowania karnego, który był już w I czytaniu, nie przynosi żadnych rewolucyjnych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Chciałbym zadać pytanie prof. Widackiemu. Stwierdził pan przed chwilą, że z przeczytanej przeze mnie ekspertyzy wynika, iż prof. Winczorek nie dopatruje się niekonstytucyjności tego projektu. Szkoda, że nie możemy zadać pytań prof. Winczorkowi. W tej sytuacji zacytuję fragment jego ekspertyzy ze str. 6: „Okoliczności, jakie przedstawiam wyżej w pkt. 3 przemawiają - moim zdaniem - przeciw tezie o zgodności niektórych postanowień projektu ustawy z obowiązującymi przepisami rangi konstytucyjnej”. Te przepisy są dalej wymienione. Zapisana jest także konkluzja: „W moim przekonaniu, argumenty przeciw tej tezie” - czyli o zgodności z konstytucją - „są poważniejsze niż argumenty ją popierające”.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Na jakiej podstawie stwierdził pan, że prof. Winczorek uznał zgodność tego projektu z konstytucją?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełKazimierzPańtak">Podobna opinia znalazła się w końcowym zdaniu ekspertyzy prof. Sarneckiego, na 3 str. jego ekspertyzy. Jest tam stwierdzenie, że sąd lustracyjny nie działałby - według eksperta - jako sąd, a raczej jako organ typu prokuratorskiego. Powiedział pan, że prof. Sarnecki popiera tezę o konstytucyjności przedstawionego projektu. W ekspertyzie są argumenty popierające tezę przedstawioną przez prof. Widackiego, gdyż ekspert wypowiada się szerzej. Są jednak argumenty popierające moje tezy. Dlatego źle się stało, że nie możemy bezpośrednio zadać pytań ekspertowi, aby konkluzje były jednoznaczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanWidacki">Zastrzeżenia prof. Winczorka ujęte w ust. 4 - a nie w punkcie, jak on to nazywa - dotyczą zastrzeżeń wymienionych w ustępie poprzednim.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanWidacki">Zastrzeżenia te dotyczą właśnie nieopisania czynu. Jak podejrzewam, prof. Winczorek nie miał tekstu art. 4. Dlatego cały ten wywód w ust. 3 jest po prostu chybiony.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JanWidacki">Główne zastrzeżenie w ust. 3 dotyczy tego, że nie jest opisany czyn, więc dopiero sąd musiałby kreować prawo, a nie orzekać. Naj-wyraźniej prof. Winczorek nie miał treści art. 4 z projektu. Możemy sprawdzić, jaki materiał został przekazany do ekspertyzy. Najwyraźniej nie otrzymał on przyjętych już artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Znaleźliśmy się w bardzo ważnej fazie prac nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Problemy podniesione przez ekspertów musimy wyjaśnić i wyciągnąć z nich wnioski. Troszkę zdziwiła mnie informacja prof. Widackiego, że prof. Winczorek nie znał treści art. 4.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">W związku z tym chciałbym zapytać, jaki projekt został skierowany do ekspertów? Wydawało nam się, że do ekspertów zostanie skierowany projekt ustawy w jakiejkolwiek wersji. Mógłby to być projekt wyjściowy, projekt będący efektem dotychczasowego dorobku prac Komisji lub inny. Mam nadzieję, że do eksperta nie były kierowane poszczególne artykuły. Nikt poważny nie dokona oceny zgodności ustawy z konstytucją na podstawie fragmentarycznych przepisów. Proszę o wyjaśnienie, jaki projekt został przekazany prof. Winczorkowi i prof. Sarneckiemu.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Najistotniejsze jest to, o czym mówił poseł Taylor. Chciałbym żebyśmy poświęcili chwilę przyjrzeniu się tej sprawie, ponieważ ma ona charakter kluczowy. Problem - w moim odczuciu - nie polega na tym, że prof. Winczorek nie dostrzegł treści art. 4, chociaż nie mogę się wypowiadać w jego imieniu. Szkoda, że pana profesora nie ma na sali. Tradycją była obecność ekspertów na sali. Wtedy można było kierować do nich pytania i wyjaśniać wątpliwości. W naszej Komisji wiele tradycji parlamentarnych zostało podważonych, co chciałbym podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Istnieje zasadnicza różnica między tym, o czym mówi poseł Taylor, a tym, co mówi grupa posłów, którzy złożyli wnioski mniejszości. Proszę pamiętać o tym, że do wszystkich artykułów zostały złożone wnioski mniejszości. Te wnioski nie są jeszcze doskonałe, ponieważ następuje ciągła ewolucji tekstu projektu ustawy. Dobrze by było, żeby te wnioski także były przedmiotem zainteresowania opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zasadniczy zarzut formułowany przez grupę posłów do art. 4 polega na tym, że definicja jest bardzo ogólnikowa. Mówi ona o informatorze i pomocniku w operacyjnym zdobywaniu informacji. Żądamy od obywatela, żeby świadomie, pod groźbą odpowiedzialności karnej oświadczał, czy w ciągu 45 lat nie był pomocnikiem przy operacyjnym zdobywaniu informacji. Być może są osoby nie posiadające wykształcenia prawniczego, które ten przepis mogą zrozumieć. Żąda się od obywatela, żeby rozumiał pojęcie „pomocnik przy operacyjnym zdobywaniu informacji”. Jest to sprawa bezprecedensowa w historii polskiej legislacji. Dlatego wielokrotnie składaliśmy w tej sprawie postulaty.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">Mamy tu taką sytuację, że wszystkie omawiane obszary były regulowane aktami o randze niższej niż ustawowy, a głównie zarządzeniami ministra spraw wewnętrznych i to w dodatku zarządzeniami tajnymi - niejawnymi. Jeżeli dzisiaj - zgodnie z zasadami państwa prawnego - ktoś chciałbym oczekiwać od obywatela, żeby oświadczał się co do okoliczności z okresu 45 lat, tak określonych, to jest oczywiste, że tę osobę stawiamy w sytuacji niewykonalnej.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PosełJerzyJaskiernia">Trzeba dzisiaj wyraźnie powiedzieć o tym, że jest to sprzeczne z podstawowymi zasadami państwa prawnego, jeśli ustawodawca nie definiuje, co rozumie przez pojęcia „pomocnika”, „informatora”, „operacyjnego zdobywania informacji”, a nie ma innego jawnego źródła, w którym definicje te zostały sformułowane. W tej sprawie jest spór.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PosełJerzyJaskiernia">Projekt grupy posłów ma charakter wniosku mniejszości. Ponieważ stale zmienia się tekst wyjściowy, nie możemy zaprezentować państwu ostatecznego kształtu tego wniosku. Te wnioski są przygotowane i możemy w chwili obecnej pokazać państwu, jak one wyglądają.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PosełJerzyJaskiernia">Te wnioski rozstrzygają dwie sprawy, idąc za projektem KPN, który - jak uważamy - jest zgodny z mechanizmami państwa prawnego. Nasz wniosek rozstrzyga, o jaki typ współpracy tu chodziło, a nawet o jakie wartości tu chodzi. Przyjęliśmy uwagę prof. Widackiego, że pojęcie wyjściowe z naszych poprawek nie jest precyzyjne. Wyjściowo mówiliśmy, że celem postępowania lustracyjnego jest ustalenie, czy osoba ubiegająca się o funkcję publiczną działała na szkodę niepodległej Rzeczpospolitej Polskiej lub jej obywateli. Prof. Widacki w swojej opinii stwierdził, że jest to zapis o charakterze bardzo generalnym, w którym nie bardzo wiadomo, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#PosełJerzyJaskiernia">Kierując się tą opinią oraz intencjami posłów KPN, którzy nieprzypadkowo mówili o niepodległej Rzeczypospolitej Polskiej, wprowadziliśmy nową, precyzyjną kategorię. Chodzi tu o osoby, które podejmowały działania wymierzone w kościół, opozycję demokratyczną, niezależne związki zawodowe lub w inny sposób działały na szkodę suwerennościowych aspiracji narodu polskiego i niepodległej Rzeczypospolitej Polskiej. W tym momencie jest już klarowne, jakiego typu działania interesują nas w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym nawiązać do sprawy, o której wielokrotnie posłowie mówili. Dlaczego nie lustrujemy aktualnych współpracowników Urzędu Ochrony Państwa i innych służb specjalnych? Odpowiedź zawsze była taka, że nie chodzi tu o to, iż ktoś współpracuje. Przecież każda służba ma swoich tajnych współpracowników, również dzisiaj. W tej ustawie chodzi o to, że w okresie PRL ta współpraca mogła być wymierzona w niepodległą Rzeczpospolitą, w suwerenne państwo, w opozycję, w związki zawodowe, kościół. Skoro tak, to bardzo wyraźnie dajemy temu wyraz. W tym momencie norma zaczyna przybierać coraz bardziej określony kształt.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#PosełJerzyJaskiernia">Również wypowiedź posła Taylora nie jest trafna, gdyż sprowadza problem do postępowania dowodowego, błędnie przenosząc zasady Kodeksu postępowania karnego. Różnica jest zasadnicza. Wszystkie okoliczności prawne objęte postępowaniem karnym (czy to Kodeksem karnym, czy to Kodeksem postępowania karnego) są jawne. Obywatel wie z góry, jakie czyny są zabronione. Jest to fundamentalna zasada prawa karnego. Odpowiedzialność ponosi się jedynie za czyny zabronione pod groźbą kary w dniu obowiązywania ustawy. Cały problem w przypadku lustracji polega na tym, że chodzi tu o instytucje prawne nie znane obywatelowi. Żaden obywatel nie zna instrukcji nr 006 i innych instrukcji organów spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie przewodniczący, czy posłowie Lityński i Wójcik mogliby mi nie przeszkadzać? Byłbym panu wdzięczny za pomoc. Trudno jest mi mówić przekrzykując kilku dyskutujących posłów.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#PosełJerzyJaskiernia">Tu występuje znacząca różnica. Nie ma tu analogii z Kodeksem postępowania karnego. Tam wszystkie czyny są nie tylko jasno, ale także prawnie określone. Jest także orzecznictwo Sądu Najwyższego. W tej sytuacji Kodeks karny może posługiwać się klauzulą generalną, ponieważ jest pewność, że sprawa jest znana w prawie albo jest orzecznictwo, które ją sprecyzowało. W odniesieniu do czynów wchodzących w zakres postępowania lustracyjnego w ogóle nie wiadomo, o jakie czyny chodzi. Nie może być takiej sytuacji, że my nie wiemy, o co chodzi, ale sąd sobie z tym poradzi. Wydaje mi się, że to jest właśnie główna teza sformułowana przez prof. Winczorka.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#PosełJerzyJaskiernia">Prof. Winczorek uczula nas, że jeśli ta ustawa ma być zgodna z zasadami państwa prawnego, to musi definiować wszystkie okoliczności prawne czynów, o które w niej chodzi. Musi to być zapisane w ustawie. W przeciwnym razie sąd znajdzie się w okoliczności wykraczania poza funkcję wymiaru sprawiedliwości. Będzie tak nawet, jeśli weźmiemy pod uwagę, że w niektórych sytuacjach sąd jest zmuszony do dokonywania pewnych interpretacji przepisów.</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#PosełJerzyJaskiernia">W myśl tezy prezentowanej w naszej poprawce mniejszości art. 4 nie ma na celu zastępowania pojęcia „postępowanie dowodowe”. Nasza poprawka ma na celu przede wszystkim zdefiniowanie czynu i zdefiniowanie okoliczności i tzw. sytuacji operacyjnej, o której wielokrotnie mówił prof. Widacki. Z instrukcji nr 006 dzisiaj już wiemy, o co tutaj chodziło. Wiemy także, jakich pojęć używano. Wiemy, co oznacza pozyskanie tajnego współpracownika pozornie dla innego celu. Takie pojęcie występuje w instrukcji. Jest to pojęcie klasyczne, które przenosimy do ustawy. Co oznacza, że ktoś podpisał zobowiązanie do zachowania tajemnicy państwowej lub służbowej na żądanie organów bezpieczeństwa? Czy jest to przejaw tajnej współpracy? Nie, w świetle instrukcji nie jest to przejaw tajnej współpracy, a wręcz przeciwnie. Kiedy ktoś odmówił współpracy, to organ był zobowiązany do pobrania od niego zobowiązania do zachowania tajemnicy państwowej. Jest to zupełnie oczywista sytuacja wynikająca z instrukcji, która musi być brana pod uwagę. Musimy wziąć pod uwagę sytuację, gdy występuje osoba współpracująca, a także osoba będąca przedmiotem obserwacji, czyli figurant lub obiekt obserwowany. Musi być klarownie powiedziane, co oznaczają materiały zbierane na daną osobę - czy te materiały dotyczą działania osoby jako tajnego współpracownika, czy też odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#PosełJerzyJaskiernia">Musi istnieć precyzyjna ustawowa definicja tego typu sytuacji. Dlatego uważamy, że spór, o którym mówił poseł Taylor nie jest sporem pozornym. Jest to spór o fundamentalnym znaczeniu dla tej ustawy. Mimo wszystko jest sprawą wtórną, czy będzie to komisja lustracyjna, czy sąd. Są to sprawy ważne, ale mają wtórne znaczenie. Istota jest taka, że należy prawnie zdefiniować instytucje i nie oczekiwać od obywatela tego, czego nie można od niego oczekiwać w demokratycznym państwie prawa.</u>
          <u xml:id="u-35.18" who="#PosełJerzyJaskiernia">Dochodzę do zasadniczej konkluzji. Nie wiem, dlaczego dziennikarze nie dostrzegli tej sprawy w dotychczasowych relacjach. Między stanowiskiem większości a propozycją grupy posłów jest zasadnicza różnica w jednej sprawie, która wzbudza uwagi ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-35.19" who="#PosełJerzyJaskiernia">W myśl projektu grupy posłów, który ma status poprawki mniejszości, procedura została odwrócona. To nie obywatel oświadcza, czy w ciągu 45 lat nie był pomocnikiem w postępowaniu operacyjnym. Trzeba z góry założyć, że 99% osób nie ma prawa zrozumieć tego pojęcia. Obywatele nie powinni o tym wiedzieć, gdyż były to sprawy tajne. Obywatel nie miał do tych danych dostępu.</u>
          <u xml:id="u-35.20" who="#PosełJerzyJaskiernia">Inna byłaby sytuacja, gdybyśmy najpierw stworzyli obywatelowi szansę dostępu do tych akt. Można powiedzieć tak, że najpierw taki obywatel zajrzy do swoich akt, np. kandydat na radnego. Najprawdopodobniej radnych także trzeba będzie uwzględnić w tej ustawie, skoro mówi się w niej o funkcjach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-35.21" who="#PosełJerzyJaskiernia">Logika powinna być taka. Najpierw obywatel powinien mieć prawo dostępu do akt. Po zapoznaniu się z aktami powinien złożyć oświadczenie. Dopiero na podstawie akt obywatel mógłby ocenić, czy będzie składał oświadczenie, czy też np. nie będzie kandydował, gdyż uzna, że akta mogą być przeciwko niemu wykorzystane. Taka powinna być logika.</u>
          <u xml:id="u-35.22" who="#PosełJerzyJaskiernia">Składanie takich oświadczeń bez dostępu do akt tworzy zasadnicze zagrożenie dla praw obywatelskich. Dlatego chcemy odwrócić tę logikę. W naszym projekcie postępowanie jest następujące. Ustawa precyzyjnie określa, o jakie czyny chodzi, co to były za czyny i czego dotyczyły. Ustawa określa, o co nam chodzi w sensie kwalifikacji aksjologicznej i prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Przepraszam, panie pośle. Chciałbym zwrócić uwagę, że pana wypowiedź nie jest zgodna z ustalonym porządkiem obrad Komisji. Dzisiaj dyskutujemy na temat sądu lustracyjnego i komisji lustracyjnej. Natomiast pan uporczywie wraca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie przewodniczący, ale właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Przepraszam, ale pan mi przerywa, a ja jeszcze nie skończyłem. Przerwałem pana wypowiedź, żeby przywołać pana do porządku. Proszę mówić na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Mówię na temat, gdyż wypowiadam się na temat opinii prof. Winczorka. Nie wiem, dlaczego mówi pan, że jest to wypowiedź nie na temat.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Moja wypowiedź dotyczy wątpliwości, które podniósł prof. Winczorek. Dyskutujemy w tej chwili na temat tej ekspertyzy.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Formuła, o której mówiłem, została odwrócona. Ma to również znaczenie dla istoty sądu lustracyjnego. Co innego robi sąd w projekcie popartym przez większość, a co innego w naszej propozycji. Komisja musi o tym usłyszeć. To rozwiązanie będzie rzutowało także na to, kto to może robić. Może powinna to być komisja lustracyjna.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nasza propozycja jest następująca. Ustawa powinna zdefiniować czyny i całą aksjologię określającą, o co nam chodzi, kiedy otwieramy procedurę lustracyjną. Minister spraw wewnętrznych oraz minister obrony narodowej, po otrzymaniu listy osób podlegających sprawdzeniu, będą mieli obowiązek sprawdzenia, czy istnieją dokumenty określone w ustawie. W tym momencie minister stanie się może nie tyle oskarżycielem, co podmiotem informującym, że w stosunku do danej osoby zgromadzono dokumenty, o których mowa w ustawie. Obywatel będzie miał wtedy możliwość wyboru. Jeśli stwierdzi, że istnieją określone dokumenty, będzie mógł wycofać się z kandydowania bądź w ciągu 3 miesięcy zrezygnuje ze stanowiska. Wtedy nie ma procesu lustracyjnego. Może też być odwrotnie. Obywatel może nie zgadzać się z materiałami i zażądać weryfikacji przed komisją lustracyjną. Wtedy komisja lustracyjna będzie orzekała o tym, czy zgromadzone dokumenty są zgodne z przesłankami określonymi w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proszę zwrócić uwagę na pewien paradoks. O tę sprawę chciałbym także zapytać prof. Widackiego. W proponowanej wersji ustawy występuje paradoks - nie wiem, jak będą chcieli państwo to rozstrzygać. Co będzie w sytuacji, gdy ktoś oświadczy, że był agentem? Komisja stwierdzi, że oświadczenie jest prawdziwe. Ta osoba była rzeczywiście agentem. Osoba, która złożyła takie oświadczenie, pozostaje na swoim miejscu i funkcjonuje bez przeszkód. Co będzie jednak, gdy ktoś napisze, że był agentem, a komisja stwierdzi, że nie był agentem. Co będzie wtedy? Czy taka osoba ma zrezygnować z zajmowanego stanowiska, dlatego że złożyła fałszywe oświadczenie? Jest to pewien paradoks. W tej ustawie jest próba złapania obywatela w potrzask. Obywatel nie wiedząc o tym, co zgromadziły na niego służby specjalne, ma złożyć oświadczenie i ponosić odpowiedzialność, jeśli wystąpi sprzeczność między posiadaną przez niego wiedzą, a materiałami zgromadzonymi w jego sprawie. Z punktu widzenia demokratycznego państwa prawnego jest to rozwiązanie kuriozalne. Procedura powinna być odwrotna. Jeśli istnieją jakieś dokumenty, to obywatel ma prawo z nimi się zapoznać. Jeżeli obywatel ma ochotę później kandydować, to proszę bardzo. Istnieje jednak pewna sankcja, która polega na tym, że jeśli komisja lub sąd lustracyjny stwierdzi, że materiały są zasadne, to sprawa zostanie ogłoszona. W takim rozwiązaniu tkwi pewna logika.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym także nawiązać do wystąpienia ministra Zimowskiego. Rząd kilkakrotnie składał na forum Komisji takie samo oświadczenie, że nie jest zainteresowany uczestniczeniem w sporze politycznym.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">Sporem politycznym jest to, czy lustracja ma być przeprowadzona, czy też nie. Rozumiemy, że rząd nie będzie się na ten temat wypowiadał. Rozumiemy, że rząd się uchyla od odpowiedzi na to pytanie, pozostawiając je do rozstrzygnięcia ustawodawcom.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PosełJerzyJaskiernia">Natomiast w naszych posiedzeniach uczestniczył prokurator generalny. Pytam, czy był on zaproszony na dzisiejsze posiedzenie? Na poprzednim posiedzeniu był obecny dyrektor Departamentu Prawnego Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pytania, które zadałem, nie są pytaniami natury politycznej. Są to podstawowe pytania natury prawnej. Po to jest w naszym państwie i minister sprawiedliwości, i prokurator generalny, żeby pomagać Sejmowi w tworzeniu prawa.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PosełJerzyJaskiernia">Raz jeszcze pytam: czy prokurator generalny był zaproszony na dzisiejsze posiedzenie Komisji? Proszę, żeby prokurator generalny odpowiedział na te pytania, zgodnie z procedurą sejmową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Zanim udzielę głosu panu przewodniczącemu Pękowi, chciałbym przedstawić państwu dwa wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełPiotrMarciniak">Mimo to, że przyjęta część projektu ustawy została udostępniona posłom, do tej pory żadne wnioski mniejszości nie wpłynęły do sekretariatu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełPiotrMarciniak">Chciałbym także wyjaśnić posłowi Jaskierni, że ekspertyza dotyczyła konkretnej sprawy, a mianowicie tego, czy możliwe jest usytuowanie sądu lustracyjnego w Sądzie Najwyższym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełBogdanPęk">Ponieważ to pytanie zadawane jest na każdym posiedzeniu Komisji, chciałbym poinformować, że na każde posiedzenie zapraszani są przedstawiciele wszystkich zainteresowanych resortów. W tej sprawie ani prezydium, ani Komisja nic więcej zrobić nie może. Procedura przewiduje, że rząd może zabrać głos poza kolejnością w każdej chwili w czasie obrad Komisji. Myślę, że przyjęta przez rząd taktyka postępowania w tej sytuacji jest rozsądna. Wciąż debatujemy nad tezami, które nie zostały ostatecznie przesądzone.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełBogdanPęk">Korzystając z okazji chciałbym państwu powiedzieć o kilku sprawach. Chciałbym poprosić prof. Widackiego, żeby przedstawił Komisji swoją ekspertyzę na temat założeń projektu zgłoszonego przez grupę posłów SLD. Nawiązuję w ten sposób do wypowiedzi posła Jaskierni. Jakie były końcowe wnioski tej ekspertyzy? Chodziło tam przede wszystkim o określenie, czym była współpraca, o obostrzenia ustawowe i co by z nich wynikało w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełBogdanPęk">Intencją prezydium - a sądzę, że i wszystkich racjonalnie myślących członków Komisji - jest wyeliminowanie możliwości sprzeczności uchwalanej przez nas ustawy z konstytucją. Jest to sprawa o znaczeniu fundamentalnym. Sądzę, że w tym właśnie kierunku musi zmierzać Komisja. Nie oznacza to jednak, że nie znajdą się prawnicy lub posłowie, którzy z różnych powodów będą wyrażać różne wątpliwości. Powiem więcej. Jestem przekonany o tym, że niezależnie od zapisów, jakie sformułujemy w ostatecznym projekcie ustawy, nie unikniemy zwrócenia się przez część świata politycznego do Trybunału Konstytucyjnego o ostateczną wykładnię w sprawie sprzeczności naszych zapisów z konstytucją. W procesie dochodzenia do ostatecznego kształtu ustawy tego typu wątpliwości będą się zdarzać, a nawet będą mnożone. W tej sytuacji będziemy musieli decydować, unikając jednakże jednoznacznych sformułowań na niekorzyść proponowanych przez nas zapisów.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełBogdanPęk">Obydwie ekspertyzy w sposób istotny różnią się między sobą. Obie stwierdzają, że nie ma sprzeczności z konstytucją, jeśli chodzi o orzekanie przez Sąd Najwyższy w I instancji.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PosełBogdanPęk">Otrzymałem także informację, o której może nie warto jeszcze mówić, że Krajowa Rada Sądownictwa nie protestuje przeciwko udziałowi sędziów w sądzie lustracyjnym. Informację w tej sprawie otrzymamy na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PosełBogdanPęk">Posłowie mają prawo do wyrażania swoich wątpliwości i opinii. Takie są zasady procedowania. Zbiorową mądrością większości członków będzie ustanowienie określonych zapisów poprzez głosowanie. Nie wyobrażam sobie jednak, żebyśmy procedowali w ten sposób, że każdy wniosek każdego posła będzie poddawany szczegółowej obróbce prawnej i eksperckiej. Prawie w każdej sprawie ekspertyzy będą różniły się między sobą. Pracując w ten sposób, po prostu nie dotrzymamy terminu wyznaczonego nam przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PosełBogdanPęk">Jeżeli okaże się w przyszłości, że Trybunał Konstytucyjny zakwestionuje jakiekolwiek zapisy ustawy, to będzie w tej sprawie decydować orzeczenie ostateczne większości sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PosełBogdanPęk">We własnym imieniu, w imieniu prezydium oraz - jak sądzę - większości posłów uczestniczących w obradach Komisji, chciałbym zadeklarować, że podejmiemy wszelkie starania, aby uniknąć oczywistych błędów, które właściwie nie podlegają dyskusji. Nie przyjmiemy rozwiązań, co do których zdecydowana większość posłów byłaby przekonana, że prowadzą nas w ślepą uliczkę ewidentnej sprzeczności z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PosełBogdanPęk">Pozostałe kwestie, które będziemy rozstrzygać - jak sądzę - będą kolidować z obowiązującym prawodawstwem. Ustaw, które będą musiały ulec zmianie w związku z uchwaleniem ustawy lustracyjnej, będzie sporo. Nie jest to jednak zasadnicza przeszkoda dla działania naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PosełBogdanPęk">Raz jeszcze przypomnę, że granice, w których musimy poruszać się w tej delikatnej materii, wyznacza z jednej strony sprzeczność z konstytucją, a z drugiej strony zbiorowa mądrość członków Komisji oraz brak sprzeczności z podstawowymi zasadami obrony praw obywatelskich. Jeżeli w tych granicach umieścimy całość naszego rozumowania i działania, to z całą pewnością nie uzyskamy konsensu, ale będziemy w stanie prowadzić nasze prace w pozytywnym kierunku, uchwalając kolejne artykuły. Po uchwaleniu kwestii zasadniczych wiele pracy stanie przed Biurem Legislacyjnym, w celu doprowadzenia projektu ustawy do zgodności z prawem w różnych wymiarach, z obowiązującymi ustawami. Efekty tej pracy będą przedmiotem obrad Komisji w końcowej części prac nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PosełBogdanPęk">Proszę pana profesora o udzielenie odpowiedzi na zadane pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Najpierw chciałbym jednak powiedzieć, że w tej chwili do głosu zapisanych jest jeszcze sześciu posłów. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić się do głosu jeszcze w tej części naszego posiedzenia? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełPiotrMarciniak">Poproszę o odpowiedź prof. Widackiego. Następnie zamknęlibyśmy listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełPiotrMarciniak">Zgłasza się poseł Wójcik z wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełGwidonWójcik">Pan przewodniczący już spełnił moje oczekiwania. W związku z brakiem zgłoszeń, chciałem zgłosić wniosek formalny o zamknięcie listy mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Sprawa jest chyba oczywista, ponieważ nie ma zgłoszeń. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu wobec zgłoszonego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełPiotrMarciniak">Po wysłuchaniu wystąpień zapisanych do dyskusji posłów ogłosimy przerwę. Lista mówców została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełPiotrMarciniak">Głos ma prof. Widacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanWidacki">Jak rozumiem, poseł Jaskiernia w odróżnieniu od prof. Winczorka potwierdza, że czyn jest opisany w art. 4. Równocześnie twierdzi, że czyn został opisany nieprecyzyjnie oraz że mógłby być opisany lepiej, aby osoba zainteresowana nie miała wątpliwości, co do oceny swojego działania w kontekście tego opisu. W ustawach lustracyjnych - np. w niemieckiej i czeskiej - czyn nie był precyzyjniej opisany niż zaproponowano w tym projekcie. Te zapisy były jednak wystarczające. Okazało się, że możliwe jest przeprowadzenie lustracji na podstawie tak nieprecyzyjnie opisanego czynu.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JanWidacki">Chciałem zwrócić uwagę, że w naszym Kodeksie karnym niektóre czyny nie są jednoznacznie opisane. Łatwo jest odpowiedzieć na pytanie, czy ktoś zabił człowieka. Każdy wie, czy zabił, czy nie zabił. Natomiast nie jest proste stwierdzenie, czy ktoś popełnił czyn niegospodarności, czy nie, czy wprowadził niebezpieczeństwo powszechne, czy nie. Kodeks karny w części szczególnej zawiera wiele opisów, które mają znamiona nieostre.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JanWidacki">Każdy obywatel ma obowiązek znać prawo. Nieznajomość prawa szkodzi. Wiadomo o tym od dawna. Czyny są opisane w Kodeksie karnym, w związku z czym każdy może dokonać ich interpretacji. Każdy musi dokonać takiej interpretacji także w sytuacji, gdy przy opisie przestępstw użyto znamion nieostrych.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JanWidacki">Natomiast tutaj mamy do czynienia z kandydatami na najwyższe stanowiska państwowe. Można chyba domniemywać, że są to osoby bardziej niż średnio rozgarnięte. Te osoby nie powinny mieć trudności z oceną znamion tych czynów.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#JanWidacki">Uważam, że zawsze można próbować opisać jakiś czyn bardziej precyzyjnie i lepiej. Być może nawet taka próba jest celowa w odniesieniu do art. 4. Natomiast wydaje mi się, że zupełnie niewłaściwą drogą byłoby precyzowanie tego przepisu poprzez dodanie zapisów o pewnych skutkach współpracy lub dodanie jeszcze jednego elementu ocennego. Proponowane są zapisy dotyczące działań, które godziły w kościół, w opozycję itd. Wymagalibyśmy wtedy od tajnego współpracownika, żeby przewidywał niezwykle odległe skutki swojego działania. Obawiam się, że na podstawie materiałów zawartych w teczce personalnej nie można rzeczywiście powiedzieć, czy współpraca konkretnego człowieka godziła w opozycję, w kościół lub w wolne związki zawodowe. Byłoby to jeszcze trudniej udowodnić niż samą współpracę. Prosiłbym ekspertów, którzy znają się na materiałach operacyjnych, żeby zechcieli wypowiedzieć się w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#JanWidacki">Zgadzam się z posłem Jaskiernią, że niezwykle trudno będzie udowodnić komuś współpracę. Będzie to niezwykle trudne, gdyż materiałem podstawowym będzie materiał operacyjny, który z natury rzeczy nie ma waloru dowodowego. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że lustrowanemu przysługują uprawnienia podejrzanego w procesie karnym, a więc także domniemanie niewinności.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#JanWidacki">Gdyby art. 4 doprecyzować w sposób proponowany przez posła Jaskiernię, to obawiam się, że nikomu nie udowodniono by współpracy, a w każdym razie byłoby to zajęcie niezwykle żmudne. Przypuszczam, że zajęcie to byłoby skuteczne jedynie w ułamku przypadków. Proponowałbym, żeby eksperci od spraw archiwów wypowiedzieli się na temat takiego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Czy ktoś z ekspertów znający archiwa chciałby zabrać głos w tym momencie? Nie ma zgłoszeń. Prosiłbym o wypowiedź w tej sprawie pod koniec obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Prof. Widacki przedstawił bardzo ciekawą tezę, porównując lustrację niemiecką do naszej. Niestety, są tu ogromne różnice.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Komisja Gaucka ujawnia dokumenty dotyczące tylko jednego organu - STASI. Natomiast my zapisaliśmy w ustawie kilkanaście takich instytucji, z którymi można było współpracować. Tam archiwa zostały przejęte. Jest to jednak pewna różnica. W komisji niemieckiej pierwszą osobą, która może poprosić o informacje lub o ujawnienie dokumentów jest obywatel. Ma to związek z zastrzeżeniami, o których dzisiaj dyskutujemy, zgłoszonymi w ekspertyzie prof. Winczorka.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełKazimierzPańtak">Złożone oświadczenie może być z natury rzeczy fałszywe, gdyż ludzie mogą nie wiedzieć, czy byli, czy nie byli zakwalifikowani jako współpracownicy. Gdybyśmy przyjęli, że każdy obywatel ma prawo - tak jak w Niemczech - dowiedzieć się o stanie własnych dokumentów, to mógłby próbować zwalczać tezy zawarte w tych materiałach, składając odpowiednie oświadczenie. Sytuacje są więc nieporównywalne.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PosełKazimierzPańtak">Prof. Winczorek ma zastrzeżenia do art. 4 stwierdzając, że nie definiuje on w zasadzie, na czym polega współpraca. Nie ma zapisu o tym, że należy to ustalić na podstawie dokumentów. Fakt współpracy ma być stwierdzony przez osobę, która składa oświadczenie. Ta współpraca dopiero później będzie udowadniana. Natomiast w Niemczech - raz jeszcze powtórzę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Przepraszam, ale muszę wygłosić taką samą uwagę, jak przy wypowiedzi posła Jaskierni. Nie dyskutujemy w tej chwili nad treścią art. 4, tylko artykułów od 10. w górę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Z doręczonej nam ekspertyzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Nie dyskutujemy nad ekspertyzą prof. Winczorka, tylko nad określonym problemem. Tym problemem jest usytuowanie sądu lustracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełKazimierzPańtak">To dobrze. Sądzę, że to, o czym mówię, wiąże się z tematem. Jest to kwestia dotycząca tego, co było pierwsze: czy jajo, czy kura? Ekspert Komisji przywołał przykład Niemiec. Nie znam lustracji czeskiej, natomiast zapoznałem się z dokumentami dotyczącymi lustracji niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Komisja Gaucka odpowiada tylko na pytanie, czy są dokumenty dotyczące współpracy danej osoby ze STASI. Ta komisja odpowiada tylko na to pytanie. Stwierdza, że takie dokumenty są lub że ich nie ma. U nas ma być inaczej. Późniejsza ewentualna możliwość odwołania się do sądu jest pożądana.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełKazimierzPańtak">Pan przewodniczący powiedział, że Krajowa Rada Sądownictwa nie przeciwstawia się udziałowi w lustracji. To prawda. Chyba nikt się temu nie przeciwstawiał. Różnice dotyczyły np. tego, że byłyby to osoby posiadające kwalifikacje sędziowskie, a nie aktualni sędziowie. Są tu pewne problemy organizacyjne. Można powołać komisję lustracyjną, dając jednocześnie możliwość odwołania do sądów powszechnych. Myślę, że skierowanie sprawy do Sądu Najwyższego jest co najmniej wątpliwe w świetle opinii ekspertów. Dlatego właśnie powinniśmy rozważyć możliwość zapisania drogi odwoławczej poprzez sądy.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PosełKazimierzPańtak">Ponieważ nie można wypowiadać się na temat art. 4, chciałbym podkreślić, że pod-stawową sprawą jest kwestia stwierdzenia, czy istnieją dokumenty dotyczące współpracy danej osoby z organami danej osoby z organami bezpieczeństwa państwa. Ważne, a może nawet najważniejsze, jest to, żeby najpierw obywatele otrzymali w tej ustawie prawo wglądu do dokumentów zebranych w ich sprawie. Dotychczas obywatele nie mają takiego prawa. Jeśli tego nie zrobimy, to będziemy dokonywać lustracji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PosełKazimierzPańtak">Jak rozumiem, celem lustracji jest to, żeby materiały kompromitujące dotyczące współpracy obywatela z organami bezpieczeństwa nie były wykorzystywane w celu szantażowania tych osób. Tymczasem w proponowanym projekcie lustracja będzie dokonywana jako pewien akt polityczny. Orzeczenie stwierdzające, czy dana osoba współpracowała, czy też nie, będzie zależało od tego, czy ten fakt zostanie stwierdzony przez rząd. W tej chwili wszystkie archiwa znajdują się w depozycie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PosełKazimierzPańtak">W Niemczech sprawa jest rozwiązana zupełnie inaczej. Komisja stwierdza tylko, czy są dokumenty i nie zajmuje się innymi sprawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Chciałbym zwrócić panu uwagę, że jedyny formalny tryb realizacji tego, o czym pan mówił, to wniosek mniejszości. Bezcelowe jest dalsze omawianie tej sprawy, gdyż została ona już przyjęta przez Komisję w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Nie zgodzę się z panem przewodniczącym, który twierdzi, że dyskusja dotycząca definicji art. 4 jest dyskusją nie na temat.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Jednym z zarzutów podniesionych przez prof. Winczorka jest to, że organ sądowy nie może rozpatrywać sprawy, jeśli nie ma legalnej definicji czynności, której to orzeczenie ma dotyczyć. Dlatego właśnie dyskusja o tej definicji mieści się w temacie ogólnym dotyczącym tego, czy sąd może zająć się tą sprawą, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Natomiast nie zgadzam się z tym, co w tej sprawie powiedzieli posłowie Jaskiernia i Pańtak. Obaj panowie twierdzą, że art. 4 nie zawiera legalnej definicji współpracy, ponieważ nikt nie wie na pewno, czy był pomocnikiem bądź informatorem, gdyż nie zna kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Obaj posłowie mieliby rację, gdyby nie pomijali w tym tekście jednego wyrazu - „świadomie”. W tym przepisie jest mowa o tym, czy ktoś był świadomie pomocnikiem bądź świadomie informatorem. Jeśli ktoś w ogóle nie wie, kto to jest informator albo pomocnik, to jest oczywiste, że ten ktoś świadomie pomocnikiem lub informatorem nie był i właśnie takie oświadczenie złoży.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Postępowanie przed sądem będzie dotyczyło tego, czy można komuś udowodnić, że miał tę świadomość, czy też nie, a nie czegokolwiek innego. Propozycja obu panów sprowadza się do tego, żeby najpierw dać zainteresowanemu jego akta, a on później złoży oświadczenie (na podstawie tych akt), czy był, czy nie był świadomym informatorem. Ta propozycja przesuwa świadomość z tego, czy było się informatorem, na świadomość tego, czy są dowody, że było się informatorem. Jest to jakiś pomysł, ale na pewno nie jest to pomysł na lustrację. Ten pomysł dotyczy czegoś innego. Dlatego wydaje mi się, że nie możemy skorzystać z tego pomysłu. Nie mam przed sobą definicji, którą cytował poseł Jaskiernia. Była w niej mowa o działaniu przeciwko kościołowi, związkom zawodowym itd. Chciałbym jednak powiedzieć państwu, że jeśli tę definicję dostanę, to podejmuję się w ciągu 2 minut podać przykład działania szkodliwego, które nie będzie się mieściło w tej definicji. Im bardziej dokładnie chcemy coś zdefiniować, tym łatwiej jest znaleźć lukę w definicji.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Co będzie, jeśli okaże się, że ktoś świadomie i bardzo chętnie, z własnej inicjatywy usiłował zaszkodzić, np. kościołowi, ale mu się nie udało? Informacje przekazywane przez tę osobę nie mogły zrobić nic złego kościołowi lub związkom zawodowym. Czy zgodnie z definicją, którą proponuje poseł Jaskiernia, ta osoba była informatorem, czy nie, skoro chciał zaszkodzić, próbował zaszkodzić, a nie potrafił tego zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełJanLityński">Nie chciałem zabierać głosu w tej dyskusji, gdyż wiele mówiono o tym, że powinni w niej uczestniczyć prawnicy. Niestety, zmusił mnie do tego poseł Pańtak, który występował jako fachowiec - prawnik. Wydaje mi się, że poseł Pańtak zasadniczo myli dwa pojęcia dotyczące dostępu do akt.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełJanLityński">Dostęp do akt dotyczy dostępu do akt obiektowych. Można było być tajnym współpracownikiem i mieć teczkę tajnego współpracownika, a w aktach obiektowych (czyli tam, gdzie było się przedmiotem zainteresowania Służby Bezpieczeństwa) może być wszystko w porządku. W związku z tym nawet dostęp do tych akt nie rozwiąże dylematów osoby, która się waha. W tych aktach ta osoba może być śledzona, ktoś może na niego donosić, a w zupełnie innej komórce mogą być prowadzone inne akta, w których występuje on jako donosiciel. Rozumiem, że poseł Pańtak nie wzywa do tego, żeby ujawnić akta świadczące o tym, że taka osoba była donosicielem, tylko teczkę obiektową. Zresztą tak właśnie jest w Niemczech. Możemy to zrobić. Możemy zrobić tak, żeby obywatele mieli dostęp do akt. Takie przepisy nie powinny jednak znaleźć się w tej ustawie. Jest to zupełnie inna ustawa. Są to dwie zupełnie różne materie. Jedna z nich dotyczy tego, co SB zgromadziła na mój temat w mojej teczce obiektowej. Tak jest w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełJanLityński">Przypomnę, że dostęp do akt ma ok. tysiąca osób miesięcznie, które bardzo długo czekają w kolejce. Nie wydaje mi się, żeby możliwe było zapewnienie posłom lub innej grupie osób szczególnego sposobu dostępu do tych materiałów. Nie widzę powodu, żeby jakieś osoby wyróżniać prawnie w kwestii dostępu do akt.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PosełJanLityński">Przypomnę państwu, że w Niemczech sprawa wyglądała tak, że wolne, demokratyczne Niemcy przejęły cały budynek STASI. U nas to nie nastąpiło, w związku z tym byłyby pewne trudności. Właśnie dlatego - o ile dobrze rozumiem - Unia Pracy wycofała się z pomysłu dotyczącego wyodrębnienia akt.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PosełJanLityński">Wydaje mi się, że nad tą sprawą możemy popracować, chociaż nie w tej Komisji, a na pewno nie w tej fazie prac nad ustawą lustracyjną. Sprawa jest interesująca. Może będziemy mogli do tego wrócić w dalszej fazie prac.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PosełJanLityński">Przypomnę państwu, co na ten temat mówi Gauck. Mówi on, że do tego potrzebni są rzetelni urzędnicy, którzy przeglądają akta i wykreślają z nich (tzn. z ich kopii) wszystkie informacje mogące zaszkodzić osobom trzecim. Akta udostępniane są dopiero po takim spreparowaniu. Nie wiem, czy stać nas na to, ale możemy na ten temat podyskutować. Nie powinniśmy jednak tego robić przy omawianiu problemów lustracji.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PosełJanLityński">Poseł Niemcewicz mówił o tym, że oświadczenie jest dla nas sprawą zasadniczą. Poprzez to oświadczenie chcemy odstraszyć ludzi, którzy współpracowali ze Służbą Bezpieczeństwa, od kandydowania na najwyższe stanowiska. Nie chcemy karać tych osób.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PosełJanLityński">Natomiast panowie proponujecie taką procedurę, żeby najpierw komuś powiedzieć, że nie ma żadnych akt świadczących o tym, iż był agentem, więc spokojnie może kandydować na stanowisko, nawet jeżeli był agentem i uważał się za agenta. To jest niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PosełJanLityński">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że przy każdej lustracji dojdzie do skrzywdzenia człowieka. Gdyby lustracja odbywała się bez składania oświadczeń, to w Urzędzie Ochrony Państwa także istniałaby komórka archiwalna, która udostępniałaby te materiały. Komisja zapoznawałaby się z tymi materiałami, a następnie rozpoczynała cały proces. Człowiek byłby tak samo oskarżony. Różnica polegałaby na tym, że wcześniej nie złożył oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#PosełJanLityński">Mówiliście także o domniemaniu niewinności. Jest prawdą, że występuje ono przed sądem. Natomiast kiedy my mówiliśmy, że domniemywamy, iż oświadczenie będzie prawdziwe, to panowie się śmiali i uważali nas za naiwniaków. Otóż my nie tylko domniemywamy niewinności osoby składającej oświadczenie, ale także prawdziwości składanego przez nią oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#PosełJanLityński">Podobne domniemanie dotyczy osób, które składają oświadczenie o tym, że płaciły podatki zgodnie z ustawą, nie robiąc oszustw podatkowych. Obywatel składający takie oświadczenie nie przegląda najpierw wszystkich informacji, jakie ma o nim urząd skarbowy. Składa takie oświadczenie dlatego, że uważa, iż jest człowiekiem uczciwym. Domniemywa się jego niewinność, ale można to sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#PosełJanLityński">Proponujemy właśnie takie sprawdzenie. Chcemy jednak, żeby było to sprawdzenie pełne. Niemniej jednak domniemywa niewinności każdej osoby składającej oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#PosełJanLityński">Jeżeli ktoś napisze w oświadczeniu, że był agentem, to - moim zdaniem - cały proces się kończy. Niezależnie od tego, czy istnieją w tej sprawie akta, czy nie, osoba przyznała się do tego, że była agentem. Wtedy sprawa się kończy. Rozumiemy, że bycie agentem nie jest rzeczą chwalebną, jak napisał prof. Winczorek. Nie próbujemy jednak zrobić z tego aktu oskarżenia. Moim zdaniem, poseł Jaskiernia idzie za daleko proponując sprawdzenie, czy ktoś pracował na szkodę kościoła, opozycji demokratycznej lub wolnych związków zawodowych. Pan poseł próbuje zrobić z ustawy lustracyjnej ustawę dekomunizacyjną. Wydaje mi się, że nie musimy iść aż tak daleko.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#PosełJanLityński">Jeżeli sprawdzimy, że jakiś agent działał na szkodę kościoła, to musielibyśmy wówczas dociekać, kto wydał mu rozkaz działania na szkodę kościoła. Trzeba będzie oskarżyć tego, kto wydał ten rozkaz. W ten sposób dojdziemy do władz naczelnych PZPR, do Patriotycznego Frontu Odrodzenia Narodowego, Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego. Będziemy musieli je oskarżyć. Myślę, że nie powinniśmy tego robić na tym etapie. Może jest na to za późno, a może za wcześnie. Na pewno nie powinna się tym problemem zajmować ustawa lustracyjna. Nie jest to ustawa dekomunizacyjna. Jeżeli pan poseł chce napisać ustawę dekomunizacyjną, to możemy nad tym popracować. Wydaje mi się jednak, że bardzo źle pisałoby się taką ustawę, zwłaszcza w tej kadencji - jak podpowiada mi poseł Smółko.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#PosełJanLityński">Oglądałem czeską ustawę dekomunizacyjną, która budzi we mnie dość istotne wątpliwości. Są to znacznie większe wątpliwości niż te, które panowie zgłaszają w sprawie naszej ustawy lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#PosełJanLityński">Proponuję, żebyśmy pozostali przy ustawie lustracyjnej. Nie sprawdzajmy, kto działał na czyją szkodę. Wtedy doszlibyśmy do najwyższych stanowisk państwowych w PRL. Można z całą pewnością stwierdzić, że PRL działał na szkodę niepodległości Polski, kościoła, opozycji demokratycznej, wolnych związków zawodowych i wszelkich przejawów niezależnego życia społecznego w Polsce. W ten sposób zrobiliśmy sąd nad PRL. Sądzę, że nie jest to celem posłów SLD. Idąc tym śladem musielibyśmy sprawdzić, kto zabierał głos na zebraniach partyjnych żądając ukarania warchołów, kto żądał rozprawienia się z ekstremą. Niewątpliwie te osoby działały na szkodę wartości, o których mówił poseł Jaskiernia. Należy to zrobić, ale nie na tym etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełBogdanPęk">Chciałbym odnieść się do sprawy powszechnego dostępu do akt. Nie chciałbym, żeby ktokolwiek pomyślał, że prezydium Komisji jest przeciwne temu rozwiązaniu.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełBogdanPęk">Po przejściu przez wszystkie czekające na nas rafy w związku z pracami nad tą ustawą, zaproponujemy najprawdopodobniej dwie wersje rozwiązania tego problemu. Możemy zaproponować Sejmowi przedłużenie prac Komisji w celu przygotowania odrębnej ustawy w sprawie dostępu do akt. Sprawa mogłaby także być rozwiązana w ustawie lustracyjnej. Niestety, z wypowiedzi ekspertów wynika, że musiałoby to być połączone z co najmniej 6-miesięcznym vacatio legis, o ile nawet nie rocznym. Tyle czasu byłoby trzeba w celu przygotowania technicznego, finansowego i rzeczowego tej operacji.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełBogdanPęk">W warunkach niemieckich sprawa ta wymaga rocznie 250 mln DM i 3 tys. ludzi zatrudnionych na etatach. Nie wykluczamy przyjęcia takiego rozwiązania. Gdyby jednak wprowadzić je równocześnie z ustawą lustracyjną, to zablokowałoby realnie wykonanie tej ustawy przed następnymi wyborami. Wstrzymałoby to te działania, które uważamy za minimum umożliwiające osiągnięcie celu głównego, czyli poprawy suwerenności naszego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełArturSmółko">Jest znamienne, że dla różnych celów sięga się po najbardziej kuriozalne środki. Kiedy słyszę, jak poseł Jaskiernia ochoczo czerpie z dorobku programowego Konfederacji Polski Niepodległej, to wydaje mi się, że to historia puentuje wydarzenia w Polsce, zwłaszcza w dniu 13 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełArturSmółko">Jako wnioskodawcy ustawy zaproponowaliśmy sposób oceny zasobu archiwalnego MSW. Jest to jedyny sposób, który nie jest inkwizycyjny. Natomiast wniosek, o którym mówi poseł Jaskiernia, będzie w praktyce inkwizycyjny. Prowadzi on w prostej linii do tego, żeby fakt współpracy traktować jak przestępstwo. My właśnie tego nie chcieliśmy. Dla jasności powiem, że nie we własnym interesie. Nie chcemy definiować współpracy tak, żeby Komisja badała, czy współpraca była wymierzona, np. przeciwko kościołowi. Takie badanie musiałoby doprowadzić nas do mocodawcy politycznego. Droga, którą wybraliśmy, jest kompromisowa.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełArturSmółko">Droga czeska i niemiecka, do której odwoływał się poseł Pańtak, ma swoje minusy. Generalnie w sprawach lustracji jesteśmy gdzie indziej niż Czechy czy Niemcy. Raz jeszcze przypominam, że w Czechach lustrację przeprowadzano po uznaniu mocodawcy politycznego czeskich służb specjalnych za organizację przestępczą. Od tego właśnie zaczęła się tam lustracja. My tego nie proponujemy. W Niemczech do dzisiaj rozlicza się mocodawców politycznych STASI. W tej sytuacji do komisji występuje się rzeczywiście tylko o informację dotyczącą dokumentów STASI. Mocodawcy polityczni zostali lub są rozliczani w procesach, które odbywają się w Niemczech. Te procesy też mogą być przez kogoś uznane za inkwizycyjne, ale tak jest. Dlatego my tego nie proponujemy. Szukamy kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PosełArturSmółko">Poseł Jaskiernia mówi, że nie może być takiej sytuacji, gdy obywatel nie wie, co zostało zgromadzone w dokumentach organów bezpieczeństwa państwa na jego temat, a ma składać w tej sprawie oświadczenie. Mówił o tej sprawie poseł Niemcewicz. Mówimy tu tylko o świadomej współpracy. Jest to zupełnie oczywiste i niezależne od tego, jak poseł Dziewulski rozumie tę świadomość.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PosełArturSmółko">Procedura zakładająca, że obywatel kandydujący np. na posła najpierw uzyskuje informację o tym, co zgromadzono na niego w zasobach archiwalnych i na podstawie tej informacji składa oświadczenie, sprawiałaby, iż lustracja nie byłaby możliwa do przeprowadzenia. Kandydatów na posłów jest kilka tysięcy. Tej grupy osób nie da się zweryfikować przed ogłoszeniem listy kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PosełArturSmółko">Proponują państwo sposób na lustrację, która się nie odbędzie. Trzeba to jasno nazwać. My proponujemy wyjście kompromisowe. Państwo nie chcecie robić lustracji. Chcecie robić wszystko, żeby lustracji w tej kadencji nie było. Poczekajcie na to, co będzie w następnej kadencji. Wtedy będziecie wyciągać wnioski. Wtedy biedny będzie poseł SLD po szkodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">Jeśli sobie dobrze przypominam, to nawet bez konieczności głosowania zgodziliśmy się na to, żeby organ prowadzący lustrację miał charakter sądu. Był to jeden z nielicznych momentów pracy naszej Komisji, kiedy istniała dobra wola obu stron.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełPiotrIkonowicz">W przypadku ustawy lustracyjnej chodzi przecież o bardzo poważne dobra osobiste, a także o poważną dolegliwość lub karę, jaką jest odsunięcie od pełnienia funkcji publicznych, czyli uczynienia, że człowiek w mniejszym stopniu jest obywatelem lub jest obywatelem II kategorii. Dlatego bardzo ważne jest, żeby obywatel mógł się przed tą dolegliwością bronić. Najlepiej możliwości obrony zapewnia system sądowniczy, z uczestnictwem stron i niezależnego organu orzekającego. Stąd właśnie wziął się pomysł, żeby ulokować komisję lustracyjną w Sądzie Najwyższym oraz żeby jej członkami byli sędziowie. Z dwóch leżących przede mną ekspertyz wynika, że ten zamiar nie został zrealizowany. Wprawdzie pozytywnie rozstrzyga się konstytucyjność ulokowania tego organu w Sądzie Najwyższym, ale obaj eksperci zwracają uwagę na fakt, że sąd lustracyjny występowałby w dwóch, a może nawet w trzech rolach procesowych jednocześnie, co sprawia, że w jego działaniach można dostrzec istotne cechy postępowania inkwizycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełPiotrIkonowicz">Nawet laik w dziedzinie nauk prawnych stwierdzi, że jest to zaprzeczenie postępowania procesowego przed sądem. Podobny osąd zawarty jest w ekspertyzie prof. Sarneckiego, który powiada, iż nie dostrzega w tak skonstruowanej komisji lustracyjnej konstytutywnego dla funkcjonowania sądu elementu sporu i istnienia dwu stron procesowych. Obaj eksperci zgadzają się, że taki organ nie działałby jako sąd, a - cytuję: „przypominałby raczej jakiś organ typu prokuratorskiego”.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PosełPiotrIkonowicz">Eksperci zauważają jednocześnie brak możliwości odwołania się do sądu powszechnego lub apelacyjnego od orzeczeń tak ulokowanej komisji lustracyjnej. Dwóch niezależnych ekspertów zgodziło się, że taki organ nie będzie miał charakteru sądu. Rozstrzygnięcia tych dwóch ekspertyz sprawiają, że realizacja przyjętego przez nas rozwiązania, żeby komisja była sądem, w tym projekcie po prostu nam się nie udała. W związku z tym, że w projekcie nie ma możliwości odwołania się do prawdziwego sądu i prawdziwej obrony dóbr człowieka posądzonego, wydaje się, że lepsze jest rozwiązanie z pierwotnego projektu, w którym istniała możliwość odwołania do sądu.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PosełPiotrIkonowicz">Wiele osób, które chcą jak najszybciej przeprowadzić tę ustawę przez Sejm, nie docenia faktu, że może dojść (m.in. z powodu bardzo wybiórczych, preparowanych i często nierzetelnych informacji pozostawionych w spadku po agenturze) do możliwości pomyłki i skrzywdzenia kogoś. Zawsze powinniśmy ważyć, czy ważniejsze jest dla nas ukaranie winnych, a w związku z tym możemy zgodzić się także na karanie niewinnych, czy też zastosujemy zasadę odwrotną i wolimy iluś winnych puścić wolno, aby nie stała się krzywda nikomu niewinnemu.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PosełPiotrIkonowicz">Cała Komisja podzielała troskę o to, żeby organ lustracyjny miał charakter organu sądowego. Ta troska nakazywałaby także umożliwienie obrony przed organem przypominającym sąd, a nie sąd kapturowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym stwierdzić, że odbywa się dzisiaj bardzo dobra dyskusja. Żałuję, że taka dyskusja nie została przeprowadzona na początku prac naszej Komisji. Po raz pierwszy dyskutujemy w sposób partnerski i pogłębiony o sprawach kluczowych dla tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Poseł Pęk interesował się wnioskami mniejszości. Przypomnę, że nasze poprawki zostały przesłane do prezydium Komisji w wersji wyjściowej. Fakt, że zostały poddane pod głosowanie, świadczy o tym, że dotarły do prezydium. W chwili obecnej mamy jednak aktualną wersję tych poprawek. Zostały one skorygowane zgodnie z propozycjami prof. Widackiego, który zwrócił uwagę, że w kilku kwestiach wymagają one przekształcenia. Wstrzymujemy się chwilowo z przekazaniem tych poprawek, gdyż jeszcze nie wiemy, do czego będą się odnosić. Poprawka musi się odnosić do tekstu artykułu zamieszczonego w sprawozdaniu. Tymczasem struktura naszych poprawek była inna niż struktura projektu ustawy. Dla tych przyczyn nie złożyliśmy jeszcze treści naszych wniosków. Jeżeli pan przewodniczący tego sobie życzy, to jeszcze dzisiaj przekażemy wstępną wersję poprawek. Zaznaczam, że będzie to wersja wstępna. Nie chcemy ukrywać tych poprawek przed prezydium Komisji ani przed opinią publiczną. Jednocześnie chciałbym prosić prezydium Komisji, żeby stworzyć możliwość składania poprawek w ciągu kilku godzin po zakończeniu prac Komisji. Wiemy, że w normalnej procedurze - przy innych ustawach - czas na składanie poprawek określony jest do momentu zakończenia obrad. Może się jednak okazać, że nawet w ostatnim momencie prac Komisji będą przegłosowane nowe konstrukcje. Potrzebny byłby czas na dopracowanie poprawek. Muszą to być przecież dojrzałe legislacyjnie rozwiązania. Chcielibyśmy, żeby sprawa była poważnie przeprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przejdę teraz do zasadniczych spraw, które były podniesione w dotychczasowej dyskusji. Proponowana definicja wzbudziła obawy posła Lityńskiego, że jej przyjęcie może prowadzić do dekomunizacji, gdyż trzeba by wskazać mocodawców.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przy każdej formie lustracji rodzi się pytanie o mocodawców. Dotyczy to także tej formy lustracji, którą popiera większość członków Komisji. Zajmujemy się przecież indywidualnymi osobami, które mogły być nawet ofiarami działań organów bezpieczeństwa. Pomijamy natomiast wszystkich mocodawców, którzy - być może - żyją sobie w doskonałych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Tego typu rozumowanie jest błędne. Nie ukrywam, że nową redakcję art. 4, którą przedstawiłem, wprowadziliśmy z dwóch powodów. Po pierwsze, kierowaliśmy się propozycjami prof. Widackiego. Poważnie potraktowaliśmy uwagi zgłoszone przez niego do naszych poprawek i zarzut, że artykuł wyjściowy w wersji przedstawionej przez KPN był zbyt generalny. Była w nim mowa o niepodległej Rzeczypospolitej Polskiej. Ten zapis mógł być nawet mylący.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Drugi powód był wynikiem wielokrotnych wypowiedzi posła Lityńskiego, o tym, że ktoś mógł pisać w zakładzie pracy meldunki na wolne struktury związkowe. Te wszystkie uwagi uwzględniliśmy, chcąc uchwycić tego typu sytuacje, gdyż to właśnie jest celem lustracji.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">Podstawowy problem tkwi w tym, jaka jest aksjologia lustracji. Dlaczego lustrujemy osobę przed 1990 r., a nie aktualnie? Są dwie logiczne możliwości. Jeżeli celem jest lustracja każdej osoby publicznej, to trzeba również zlustrować aktualnych posłów i senatorów co do faktu przynależności lub współpracy z organami państwowymi.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PosełJerzyJaskiernia">Dotychczas prezentowano nam argumenty przeciwko takiemu rozwiązaniu, twierdząc, że dzisiaj taka współpraca jest właściwa. Dzisiaj mamy do czynienia z właściwym Urzędem Ochrony Państwa i innymi instytucjami. Natomiast przed 1989 r. prowadzono działania wymierzone w opozycję, w struktury podziemne, w kościół, w niepodległą Rzeczpospolitą itd. I o to właśnie chodzi. Na tym polega różnica. W innym przypadku nie byłoby różnic ani podstaw do tego, żeby tolerować osoby, które dzisiaj są agentami. Gdyby chodziło nam o całkowite wykluczenie agentów, to nie moglibyśmy tolerować takich sytuacji także obecnie. Gdyby pójść tą drogą, to trzeba by było przyjąć, że wszystkie osoby składają oświadczenie o byłej i aktualnej współpracy. Później komisja rozstrzygałaby, które ze złożonych oświadczeń są prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pokazuję państwu aksjologię właśnie w celu wskazania tej różnicy. Chodzi nam tylko o te działania, które w dniu dzisiejszym mogą być oceniane przez opinię publiczną jako dyskwalifikujące do zajmowania stanowisk publicznych, nawet jeśli były to działania legalne.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#PosełJerzyJaskiernia">Prof. Widacki w swojej wypowiedzi przyznał, że art. 4 nie jest precyzyjny. Zwracam uwagę, że ten problem dotyczy wariantu przyjętego przez większość, który wejdzie do sprawozdania Komisji. W proponowanym przez nas wariancie ten problem ma zupełnie inne znaczenie. W wariancie większości oczekuje się od obywatela złożenia oświadczenia pod groźbą sankcji karnej. W związku z tym obywatel powinien precyzyjnie wiedzieć, w jakiej sprawie składa oświadczenie. Czy naprawdę uważają państwo, że jedyny problem tkwi w świadomości? Chciałbym zadać pytanie wnioskodawcom, a może także przedstawicielom rządu. Ja nie znam się na tych sprawach i nie wiem, na czym polegała działalność operacyjna. Jeżeli jakiś organ zwracał się do obywatela, to czy miał obowiązek poinstruowania, że odbywa się właśnie operacyjne zdobywanie informacji? Czy obywatel otrzymywał propozycję współpracy przy operacyjnym zdobywaniu informacji? Czy tego rodzaju konstrukcje były stosowane?</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jeśli tak było, to może w art. 4 zawarta została poprawna norma. W takim przypadku obywatel oświadczałby, czy został poinstruowany o tym, że prowadzone jest operacyjne zdobywanie informacji i czy wyraził zgodę do udziału w operacyjnym zdobywaniu informacji. Jeśli tak było, to proszę bardzo. W tym momencie wiadomo, czego dotyczy oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nie wiem, na czym polegała operacyjne zdobywanie informacji. Na moje pytanie w tej sprawie prof. Widacki powiedział, że jest to tajne zdobywanie informacji. Nadal nie wiem, o co chodzi. Czy to znaczy, że dyrektor kontaktujący się z organami bezpieczeństwa był współpracownikiem? Okazuje się, że taki dyrektor jeszcze nie był współpracownikiem. Współpracownikiem był dopiero wtedy, gdy był nadgorliwy. Przecież nie mamy tu żadnej definicji. Jeżeli będą państwo chcieli podtrzymać zaproponowaną definicję, to musicie liczyć się z tym, że człowiek działający w dobrej wierze i w pełnej świadomości może znaleźć się w sytuacji pułapki prawnej o bardzo nieprzyjemnych dla niego skutkach.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#PosełJerzyJaskiernia">Poseł Niemcewicz mówi, że punkt ciężkości przesunięty jest na świadomość współpracy. W art. 4 nie razi nas to, że chodzi tam o świadomą współpracę. Jeśli obywatel nie był tego faktu świadomy, to oświadczy, że nie był współpracownikiem. Jeśli będą dokumenty, to będzie można dochodzić, czy był on tej współpracy świadomy, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#PosełJerzyJaskiernia">Natomiast zapis mówi o współpracy z ogniwami operacyjnymi. Ten zapis rodzi co najmniej kilka pytań, które poseł Niemcewicz, jako adwokat, szybko rozezna. Czy organ zwracający się do obywatela powinien przedstawić się, że jest organem operacyjnym lub śledczym? Czy powinien poinformować, że toczy się operacyjne zdobywanie informacji?</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#PosełJerzyJaskiernia">Te sprawy podkreślam, gdyż są one zasadnicze dla tego oświadczenia. Nie jest tu mowa tylko o świadomej współpracy. Ustawodawca posługuje się w tym przepisie pojęciami pozornie zdefiniowanymi, ale nie daje ich legalnej definicji. Sugerowaliśmy, żeby art. 4 towarzyszył słowniczek pojęć. W takim słowniczku można by było zapisać, co oznacza operacyjne zdobywanie informacji, a co oznacza świadoma współpraca. Tego jednak nie ma.</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#PosełJerzyJaskiernia">Tu właśnie tkwi zasadnicze ryzyko. Dotyczy ono jednak tylko propozycji większości.</u>
          <u xml:id="u-58.16" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy w naszej propozycji nie ma problemu oświadczenia? Oczywiście, że jest. Akt woli osoby występuje także w naszej propozycji. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że występuje on w innym punkcie. Jak rozumiem, na tym polega wybór decyzyjny, którego dokona Sejm, jeśli zechce pracować nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-58.17" who="#PosełJerzyJaskiernia">W przedstawionej przez państwa propozycji oświadczenie dotyczy bardzo enigmatycznie określonych konstrukcji prawnych - „świadomy udział w operacyjnym zdobywaniu informacji”, „pomocnik w operacyjnym zdobywaniu informacji”. Stawiacie człowieka przed pytaniem, czy w okresie ostatnich 45 lat z czymś takim się nie spotkał. O to właśnie chodzi w tym oświadczeniu.</u>
          <u xml:id="u-58.18" who="#PosełJerzyJaskiernia">Oświadczenie, które my proponujemy, występuje w innym miejscu. Ustawowo definiujemy, o jaki czyn chodzi. Zobowiązany organ informuje o osobach podlegających sprawdzeniu. Organ państwowy, który najlepiej zna się na tych sprawach, informuje, czy są dokumenty potwierdzające ustawowe znamiona czynu. Dopiero w tym momencie pojawia się oświadczenie osoby, która otrzymuje te dokumenty i ma przed sobą następujące możliwości.</u>
          <u xml:id="u-58.19" who="#PosełJerzyJaskiernia">Może stwierdzić, że istniejące dokumenty są kompromitujące i wycofać się z kandydowania. Może także stwierdzić, że chociaż są dokumenty, nie rezygnuje z urzędu lub z kandydowania, za cenę opublikowania tych danych. Osoba może stwierdzić, że dokumenty są nieprawdziwe. Wtedy zgłasza się do komisji lustracyjnej żądając stwierdzenia ich nieprawdziwości. Wydaje się, że jest to logiczna procedura, która obejmuje wszystkie możliwe sytuacje, nie tworząc potrzasku, jaki został zawarty w przyjętej propozycji. Uważamy, że w projekcie KPN istnieje w tej sprawie pewna logika.</u>
          <u xml:id="u-58.20" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proszę, żeby poseł Smółko nie dziwił się, że my cytujemy projekt KPN. Komisja pracuje nad czterema projektami ustaw. Przypomnę, że żaden z nich nie został zdyskwalifikowany. To, że Komisja przyjęła projekt bazowy, nie oznacza, iż którykolwiek z pozostałych projektów został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-58.21" who="#PosełJerzyJaskiernia">Uważam, że prezydium Komisji postępuje nieprawidłowo, kiedy w zaproszeniach na posiedzenie Komisji podaje tylko jeden tytuł ustawy i tylko jeden numer druku sejmowego. Nasza Komisja ma rozpatrzyć wszystkie projekty ustaw. Jakie są motywy, dla których prezydium cenzuruje pozostałe pełnoprawne druki, w tym druk prezydenta? Może pan przewodniczący tę sprawę wyjaśni?</u>
          <u xml:id="u-58.22" who="#PosełJerzyJaskiernia">Dla nas nie jest istotne, że powołujemy się na projekt Konfederacji Polski Niepodległej. Gdyby taki projekt przedłożyła Unia Pracy, to bylibyśmy za przyjęciem projektu Unii Pracy. Istota naszego poparcia nie leży w tym, kto jest autorem projektu. KPN jest równorzędnym z nami klubem parlamentarnym i też ma mandat narodu do mówienia. To, co mówi KPN, jest równie ważne, jak to, co mówię ja albo poseł Smółko. Protestuję przeciwko ciągłemu przypominaniu, że powołujemy się na projekt KPN. Powołujemy się na niego dlatego, że według naszej oceny jest to projekt poprawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełPiotrMarciniak">Za chwilę będą sprostowania, gdyż mam już dwa, a nawet trzy zgłoszenia. Zanim wysłuchamy sprostowań, proszę prof. Widackiego o wyjaśnienie kwestii, o których była mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanWidacki">Chciałbym wyjaśnić jedno nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JanWidacki">Postępowanie inkwizycyjne oznacza coś innego w języku prawniczym, niż w języku potocznym. Jeśli ekspert mówi o postępowaniu inkwizycyjnym, to nie ma to sensu pejoratywnego. Są dwa typy postępowania - postępowanie inkwizycyjne i kontradyktoryjne. W postępowaniu przygotowawczym istnieje przewaga modelu inkwizycyjnego nad kontradyktoryjnym. Nasze postępowanie karne przygotowawcze jest postępowaniem inkwizycyjnym z elementami postępowania kontradyktoryjnego. Natomiast postępowanie jurysdykcyjne jest postępowaniem kontradyktoryjnym. Proszę nie traktować wyrazu użytego w opinii ekspertów jako wyrazu o znaczeniu pejoratywnym, które mogłoby przekreślić sens całego projektu.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JanWidacki">Raz jeszcze przeczytałem opinię prof. Sarneckiego. Proponuje on wprowadzenie nieco innej procedury, gdyż uważa, że procedura jest za mało kontradyktoryjna. Chciałbym zaznaczyć, że dotyczy to tylko postępowania w I instancji. W przedstawionym projekcie w II instancji zachowana została pełna kontradyktoryjność. Zostało zapisane, że toczy się rozprawa z udziałem obrońcy. Wszystko się zgadza.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#JanWidacki">Natomiast pewne problemy dotyczą postępowania przed I instancją. Muszę powiedzieć, że jest to inne postępowanie niż postępowanie karne. Jest to zupełnie nowe postępowanie, a więc typ przyjętej procedury musi być także bardzo szczególny. Chciałbym zwrócić uwagę, że w procedurze dotyczącej nieletnich także nie mamy oskarżyciela. W procesach cywilnych istnieją także postępowania niesporne. Stwierdzenie nabycia spadku nie wymaga postępowania spornego.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#JanWidacki">Nie jest prawdą, że w naszej kulturze prawnej postępowanie sądowe musi być sporne i muszą być wyraźnie oznaczone strony. Mogą być, ale nie muszą.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#JanWidacki">Ciągle powraca się do wątpliwości dotyczących art. 4. Kiedy obywatel miał obowiązek udzielania informacji? Miał taki obowiązek wtedy, gdy zobowiązywała go do tego ustawa. W zasadzie w tej chwili ustawa zobowiązuje do tego obywatela tylko w jednym przypadku - gdy jest świadkiem. Każdy ma obowiązek złożenia jako świadek zeznania w postępowaniu toczącym się przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#JanWidacki">Przed 1989 r. w ustawie zapisany był taki obowiązek w jeszcze jednym przypadku. Obowiązek ten ciążył na szefach państwowych jednostek organizacyjnych. Według art. 18 ust. 1 ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych z 1983 r. państwowe jednostki organizacyjne miały obowiązek udzielania w zakresie swojego działania pomocy SB i MO w wykonywaniu ich zadań.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#JanWidacki">Jeżeli dyrektor państwowej firmy udzielił informacji oficerowi obiektowemu, to działał w zakresie ustawy. Był do tego zobowiązany przez ustawę. Nie był to udział w czynnościach operacyjnych. Nie było to operacyjne zdobywanie informacji. Jeżeli ktoś ma wątpliwości, czy współpracował, czy nie, to może nie kandydować. Ma także drugą możliwość, która nawet jest lepsza. Może nadal kandydować i napisać w oświadczeniu, że nie współpracował z organami bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#JanWidacki">Proponowana jest następująca chronologia. Ktoś składa oświadczenie, że nie współpracował z organami bezpieczeństwa. Upoważniony organ państwowy zwraca się do ministra spraw wewnętrznych i ministra obrony narodowej oraz do szefa Urzędu Ochrony Państwa o udostępnienie materiału operacyjnego. Ten materiał jest udostępniony komisji oraz automatycznie udostępniony jest osobie lustrowanej.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#JanWidacki">Zgodnie z projektem osoba lustrowana w takiej sytuacji musi być przesłuchana. W tym czasie przysługują jej uprawnienia podejrzanego w procesie karnym, czyli ma prawo do zapoznania się z materiałami.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#JanWidacki">Jeżeli ktoś nie współpracował świadomie, to dowiedzie tego przed komisją. Po to właśnie jest tu sąd. Nie przesądza o tym oświadczenie ministra o takiej czy innej zawartości archiwów.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#JanWidacki">Przed sądem II instancji osoba lustrowana ma wszystkie uprawnienia podejrzanego i oskarżonego, a w tym domniemanie niewinności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Zgłosiło się trzech posłów w sprawie sprostowania. Każdy z mówców ma po 1 minucie na wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Nie jestem w stanie wygłosić mojego oświadczenia w ciągu 1 minuty.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełJerzyDziewulski">Proponuję, żeby uwzględnił pan moją prośbę o przedłużenie tego czasu, ponieważ do tej pory się nie odzywałem. Proszę pana o 3 minuty. Chyba jest to rozsądna propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Zwrócono mi uwagę na pewne uchybienie. Pan poseł nie zabierał głosu do tej pory, w związku z czym nie może pan zabrać głosu w trybie sprostowania. Nie ma pan co prostować.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełPiotrMarciniak">Pozostało nam jeszcze dwóch mówców w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełPiotrMarciniak">Zamknęliśmy już dyskusję, panie pośle. Proszę wykorzystać możliwość zgłoszenia się do głosu po przerwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Rozumiem, że otrzymam głos po przerwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Dyskusja została zamknięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Chciałbym sprostować to, co powiedziano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Sprostować można tylko własną wypowiedź, która została mylnie odebrana. Sprostowanie może być wygłoszone, gdy fałszywie odebrano pańskie słowa. Nie może pan prostować wypowiedzi, jeśli nie zabierał pan głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Chciałem sprostować wypowiedź, która nie jest prawdziwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Tę sprawę można rozwiązać tylko w trybie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełBogdanPęk">Proponuję, żeby przyznać posłowi Dziewulskiemu 3 minuty na wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Myślę, że nie możemy naruszać regulaminu. Te kwestie określa regulamin. Nie mamy powodu, żeby na ten temat dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełPiotrMarciniak">Głos ma poseł Niemcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Odnoszę wrażenie, że źle została zrozumiana moja wypowiedź, dotycząca świadomości przy współpracy i pomocy. Postaram się tę sprawę przedstawić na przykładzie.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Poseł Jaskiernia powiedział, że potrzebne by było, aby człowiek podejrzany o współpracę był poinformowany przez funkcjonariusza, że podejmowane są działania operacyjne i powierzane mu są określone funkcje.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełJanuszNiemcewicz">W ustawie o ochronie obrotu gospodarczego określone jest przestępstwo, dotyczące prania pieniędzy. Zapewniam państwa, że 80% Polaków nie rozumie z tekstu ustawy, co to jest za przestępstwo. Podejrzewam, że procent pracowników banku rozumiejących ten tekst, jest wyższy niż wśród wszystkich Polaków. Podejrzewam również, że procent ludzi, którzy rozumieją ten przepis wśród kandydatów na prezydentów i innych wysokich funkcjonariuszy, jest także wyższy od przeciętnego.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Zapewniam państwa, że nikt przy tym przestępstwie nie wymaga, żeby do oskarżonego ktoś podszedł i powiedział: jestem członkiem grupy przestępczej, zamierzam wyprać brudne pieniądze, za chwilę przekażę panu milion dolarów pochodzących z handlu narkotykami. Rozumując w ten sposób doprowadzamy sprawę do absurdu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Dziękuję. Proszę się nie zgłaszać. Nie ma trybu, w którym mógłbym dopuścić do dalszych wypowiedzi. Za chwilę zamkniemy posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Otworzył pan ponownie dyskusję. To, co mówił poseł Niemcewicz, nie było sprostowaniem. To była dyskusja - przyznam - że bardzo ciekawa.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Na tle wypowiedzi prof. Widackiego rodzą się kolejne pytania. Chcielibyśmy zapytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełBogdanPęk">Przejmuję przewodniczenie obradom.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełBogdanPęk">Panie pośle, dopuszczam jedynie wypowiedź w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Właściwie już ją wypowiedziałem. Złamana została zasada, gdyż ogłoszono, że nie ma dyskusji, a poseł Niemcewicz zabrał głos w dyskusji. Proponuję, żeby potraktować poprzednie ustalenie za nieobowiązujące lub umożliwić posłom zareagowanie na tę wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełBogdanPęk">Dziękuję. Ogłaszam godzinną przerwę. Spotykamy się ponownie o godz. 14.45. Proszę wszystkich o punktualne przybycie.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PosełBogdanPęk">Wznawiam obrady po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PosełBogdanPęk">Na wstępie chciałbym zaproponować, żeby proces legislacyjny dotychczasowego dorobku oraz tego, co przyjmiemy dzisiaj, został przeprowadzony w następujący sposób. Powinniśmy powołać jakieś gremium, które przeprowadziłoby ten proces z udziałem legislatorów sejmowych i ekspertów. Najlepiej byłoby, gdyby był to skład prezydium. Wydaje się, że jest to propozycja racjonalna. Tę kwestię rozstrzygniemy w głosowaniu. Na następnym posiedzeniu Komisji rozstrzygnęlibyśmy w głosowaniu te kwestie, które wymagałyby zmian, w obecności całego składu Komisji. Czy jest w tej sprawie sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Ta propozycja jest nieczytelna w dwóch punktach. Prosilibyśmy o wyjaśnienie, co ona oznacza. Co pan przewodniczący rozumie pod pojęciem „obróbka legislacyjna”? Obróbka legislacyjna - jak rozumiem - jest pracą legislatorów polegającą na pewnej kosmetyce. Jak rozumiem, Komisja pracuje nad przepisami.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Oznacza to, że musimy znać kształt przepisu i przyjąć go w sposób świadomy. Jest zrozumiałe, że przepis może wymagać pewnej kosmetycznej obróbki redakcyjnej lub legislacyjnej. Jest to naturalne. Jeśli o to chodzi, to nie trzeba nad tą propozycją głosować.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nie ma takiego zwyczaju, żeby tymi pracami zajmowało się prezydium Komisji. Prezydium kieruje obradami. Nie ma potrzeby, żeby rozszerzać ten mandat na jakiekolwiek czynności merytoryczne, gdyż to wymagałoby podejmowania decyzji w innym trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełBogdanPęk">Nie chodzi tu o czynności merytoryczne. Chodzi nam o obróbkę stricte legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełBogdanPęk">Jak rozumiem, wniosek pana posła zmierza w tym kierunku, żeby powołanie zespołu redakcyjnego współdziałającego z Biurem Legislacyjnym Kancelarii Sejmu zostało usankcjonowane w jakiś sposób przez Komisję. Jest to oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Myślę, że w dalszym ciągu jest tu pewne nieporozumienie w zakresie intencji.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Na razie jeszcze nie ma przesłanek do debatowania nad problemem podniesionym przez pana przewodniczącego. Odpowiednia sytuacja zaistnieje wówczas, gdy w wyniku prac Komisji przyjmiemy treść kilku artykułów, które stanowić będą dorobek merytoryczny. Widząc treść tych artykułów oraz potrzebę ich doszlifowania, damy w tej sprawie odpowiedni mandat. Na razie nie możemy podjąć takiej decyzji, gdyż nic nowego nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Odbyła się dyskusja generalna. Rozumiem, że będą dopuszczone pytania do prof. Widackiego, który wniósł do dyskusji nowe wątki. Później przejdziemy do merytorycznej analizy proponowanej treści kolejnych artykułów. Zobaczymy, co uda nam się wytworzyć kolegialnie. Dopiero wtedy można będzie znaleźć podstawę do tego, żeby mówić o szlifowaniu tych propozycji. Na razie nie mamy jeszcze czego szlifować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełBogdanPęk">Zakładam, że będzie tu przede wszystkim chodzić o przepisy przejściowe i końcowe. Będziemy musieli zapewnić kompatybilność ustawy lustracyjnej z innymi ustawami we wszystkich poruszanych aspektach. Tego właśnie dotyczyła moja uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jeśli mówił pan w tym sensie, to nie ma na to zgody.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przepisy wprowadzające są normalnymi przepisami. Nie ma więc mowy o żadnym szlifowaniu przepisów. Wszystkie przepisy muszą być znane, zgłoszone w regulaminowym trybie i rozważone przez Komisję. Są to normalne, równoprawne przepisy. Nie ma takiego trybu, żeby rozważać poza Komisją jakiekolwiek przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełBogdanPęk">Tak właśnie to rozumiemy. Uznaliśmy jednak, że można przy-gotować te przepisy w mniejszym gronie. Takie jest przynajmniej moje zdanie. Jeżeli Komisja uzna inaczej, to będziemy musieli pracować w pełnym składzie Komisji. Biuro Legislacyjne będzie musiało bardzo poważnie popracować nad tym zagadnieniem. Nasza propozycja dotyczy tego, żeby w pracach Biura Legislacyjnego uczestniczył zespół wyłoniony przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosełBogdanPęk">Wszystko, co będzie stanowiło dorobek pracy tego zespołu, przy udziale Biura Legislacyjnego, musiałoby być później przyjęte przez Komisję w głosowaniu. Tylko tego dotyczy nasza propozycja.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PosełBogdanPęk">Czy do tak sformułowanej propozycji też ma pan zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nie chciałbym, żeby wyglądało to na spór pozorny.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Raz jeszcze podkreślam, że do tej pory nie ma żadnych przepisów wprowadzających. Takie propozycje mogą wnosić tylko posłowie albo rząd. Rząd uchyla się od aktywności przy pracach nad tą ustawą. Jeżeli posłowie mają propozycje dotyczące tych przepisów, to proszę je przedstawić posłom i odbyć w tej sprawie debatę.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Prace merytoryczne, które nie są przedmiotem obrad, nie mogą być prowadzone poza Komisją. Na razie nikt jeszcze nie zgłosił żadnych przepisów wprowadzających. Jeśli ktoś chce to zrobić, to proszę bardzo. Wtedy będziemy mogli powołać podkomisję. Taki tryb pracy jest możliwy. Kiedy są propozycje, a Komisja nie może czegoś zrobić, można powołać podkomisję, udzielając jej mandatu do przeanalizowania tych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełBogdanPęk">Tę kwestię będziemy mogli rozstrzygnąć pod koniec posiedzenia. Nie chciałbym, żeby w tej chwili toczyły się dodatkowe spory na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełBogdanPęk">Oddaję prowadzenie posłowi Wójcikowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełGwidonWójcik">Zakończyliśmy dyskusję. Możemy przystąpić do głosowania nad kolejnymi artykułami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Zakończyliśmy dyskusję nad ekspertyzami. Zgodnie z zapowiedzią pana przewodniczącego odbyliśmy 2-godzinną dyskusję nad dwiema ekspertyzami. Tę dyskusję rzeczywiście zakończyliśmy. Czy to pan przewodniczący miał na myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełGwidonWójcik">Rozumiem, że pan przewodniczący miał na myśli coś innego. Zapytajmy o to pana przewodniczącego, który prowadził tę część obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełBogdanPęk">Jak rozumiem, zamknęliśmy debatę. Przystąpimy do procedowania nad zapisami poszczególnych artykułów. Jeżeli pan poseł ma inny wniosek, to proszę go zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Sprawa dotyczy sprecyzowania, co mamy robić.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Rozumiem, że przystąpienie do analizy artykułu polega na tym, że przy każdym artykule zadawane są pytania, odbywa się dyskusja, a następnie podejmuje się decyzję. Jeśli właśnie o to chodzi, to nie ma problemu. Sprawa jest oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełGwidonWójcik">Na poprzednim posiedzeniu Komisji odbyliśmy dość szeroką debatę na temat projektu bazowego oraz propozycji złożonej przez 3 posłów. W czasie dyskusji wynikły pewne wątpliwości o charakterze konstytucyjnym. W związku z tym, na prośbę posła Pańtaka i innych posłów, Komisja zwróciła się do ekspertów konstytucjonalistów o wyjaśnienie kwestii spornych.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełGwidonWójcik">Wyjaśnienia zostały nam przedstawione. Odbyła się dyskusja uzupełniająca na temat konkretnych propozycji zapisów na tle opinii dwóch wybitnych profesorów prawa konstytucyjnego. Dyskusja została skonkludowana i zamknięta przez prowadzącego obrady.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PosełGwidonWójcik">W tej chwili prezydium proponuje przejście do głosowania nad konkretnymi zapisami omawianej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wszyscy jesteśmy świadkami, że odbyta dyskusja miała charakter generalny dotyczący problemów omówionych w ekspertyzach.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jeżeli pan przewodniczący ma zamiar przystąpić do procedowania, to proszę poinformować nas, nad jakim tekstem będziemy pracować. Być może autorzy projektu zmodyfikowali coś pod wpływem ekspertyz i dyskusji, przynajmniej w tym zakresie, gdzie sugerowano sprzeczność z konstytucją. Bez względu na to, który z projektów jest aktualny, proszę nam powiedzieć, nad czym będziemy pracowali. Należy wskazać kolejne artykuły, umożliwić zadanie pytań wnioskodawcom, odbyć dyskusję nad artykułem, a następnie podjąć decyzję. Na jakiej podstawie uważa pan, że w tej fazie pracy nie powinno być pytań i dyskusji nad kolejnymi artykułami? Głosowanie oznacza koniec dyskusji, a nie jej początek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełGwidonWójcik">Procedujemy nad pięcioma projektami ustaw. Przyjęty projekt bazowy jest tekstem, który stanowi szkielet tej dyskusji. Grupa 3 posłów wniosła do tego tekstu swoje poprawki. W tej chwili dysponujemy właśnie takimi dokumentami i nad nimi będziemy głosować. Zawarte są w nich konkretne zapisy ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełGwidonWójcik">Prezydium uznało, że dyskusja na temat tych zapisów już się odbyła. Proponuję, żebyśmy przystąpili do głosowania nad pierwszym z artykułów znajdujących się w omówionym już rozdziale. W projekcie bazowym jest to art. 9. W poprawkach, które wpłynęły do prezydium Komisji, sygnowanych przez 3 posłów jest to art. 10. Te poprawki otrzymali państwo na poprzednim posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę państwa o spokój. Za chwilę przystąpimy do głosowania. Chciałbym, żeby wszyscy zrozumieli, czego będzie dotyczyło głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PosełGwidonWójcik">Mamy projekt bazowy oraz projekt zgłoszonej poprawki. Proponuję, żeby najpierw poddać pod głosowanie projekt poprawki. Jeżeli ten projekt nie uzyska większości, przystąpimy do głosowania nad art. 9 z projektu bazowego. Czy są inne wnioski w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Raz jeszcze zapraszam pana przewodniczącego do stosowania regulaminu Sejmu. Rozumiem, że po dyskusji generalnej przechodzimy do opracowywania poszczególnych artykułów. Procedura przewiduje pytania do wnioskodawców, dyskusję, wnioski i podjęcie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Na jakiej podstawie chce pan przystąpić do głosowania nad art. 9, skoro nie było jeszcze pytań i dyskusji? Dyskusja, która się odbyła, dotyczyła zarzutów przedstawionych przez ekspertów w związku z koncepcją utworzenia sądu lustracyjnego. Zgadzam się, że dyskusję na ten temat już zakończyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">W tej chwili posłowie mają pełne prawo do zadawania pytań ekspertom oraz dyskusji na temat treści artykułów. Dlaczego chce pan odejść od procedury parlamentarnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełGwidonWójcik">Teraz proszę tylko o zgłaszanie wniosków formalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełBogdanPęk">Przypominam, że Komisja rozstrzygnęła już w głosowaniu kierunkowym, iż przedmiotem naszych obrad będzie rozwiązanie dotyczące sądu lustracyjnego, a nie komisji lustracyjnej, jak było w projekcie bazowym. W tej sytuacji procedować musimy na druku złożonym przez grupę posłów. Procedowanie nad innym drukiem byłoby nielogiczne. Moim zdaniem, dyskusja na ten temat była prowadzona na poprzednim posiedzeniu. W związku z przedstawieniem ekspertyz odbyła się dodatkowa dyskusja na dzisiejszym posiedzeniu. Sądzę, że w tej sytuacji dyskusja została wyczerpana. Trzeba przystąpić do głosowania nad poszczególnymi zapisami. W przeciwnym wypadku powrócimy do rozpatrywania tematyki, którą wielokrotnie już dyskutowaliśmy w pełnym składzie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">W Sejmie nie pracujemy tylko nad ustawą lustracyjną, ale nad 150 ustawami. Postępowanie na forum Komisji obejmuje trzy fazy. Pierwsza, to dyskusja generalna, która się odbyła. Tego nie kwestionujemy. Odbyła się dyskusja generalna nad wszystkimi artykułami, które w tej chwili wchodzą w rachubę. Później przechodzi się do dyskusji szczegółowej nad artykułami. W trakcie takiej dyskusji posłowie mają prawo zgłaszania pytań do ekspertów i wnioskodawców. W czasie dyskusji mogą być także zgłaszane wnioski dotyczące tych artykułów i poprawki. Dopiero później podejmuje się decyzje.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nie wiem, co pan przewodniczący zamierza teraz głosować, skoro nie było jeszcze pytań w sprawie art. 10. Każdy kolejny artykuł wymaga uruchomienia normalnej procedury. Może tura pytań i dyskusja będzie krótka, jeśli posłowie mają na ten temat wyrobione zdanie. Istnieje jednak prawo formułowania pytań do ekspertów i wnioskodawców. Później powinna się odbyć dyskusja. Do głosowania można przejść po wyczerpaniu dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Na tym właśnie polega procedura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełGwidonWójcik">Zrozumiałem, że dyskusja się odbyła. Przed głosowaniem posłowie mają prawo zadawać pytania wyjaśniające treść artykułów.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełGwidonWójcik">Udzielę głosu posłowi Lityńskiemu. Najpierw jednak chciałbym przypomnieć, że notorycznie przekraczany jest regulamin przy zgłaszaniu wniosków formalnych. Wnioski formalne mogą dotyczyć wyłącznie spraw będących przedmiotem porządku dziennego i przebiegu posiedzenia. Wystąpienia z takimi wnioskami nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PosełGwidonWójcik">Zgodnie z wykładnią Prezydium Sejmu zgłoszenie wniosku traktowane jest jako głos za wnioskiem. Każdy z posłów ma prawo wypowiedzieć się przeciwko wnioskowi. Następnie przewodniczący jest zobowiązany do zarządzenia głosowania w sprawie wniosków formalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełJanLityński">Chciałbym zgłosić wniosek formalny, abyśmy przystąpili do głosowania nad poszczególnymi artykułami bez dyskusji. Chciałbym uzasadnić ten wniosek. Wielokrotnie miałem przyjemność uczestniczyć w posiedzeniach prowadzonych przez przewodniczącego Komisji Ustawodawczej. Poseł Jaskiernia ma cenny - moim zdaniem - zwyczaj, że w momencie, kiedy dyskusja osiągnie już pewną fazę pyta, czy są nowe argumenty.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosełJanLityński">Proponuję, żeby właśnie w tej chwili zapytać, czy są nowe argumenty. Jeśli tak, to proszę je zgłosić w formie pytań lub wypowiedzi. Uważam jednak, że dyskusja jest niepotrzebna, choć bardzo lubię dyskutować. Mam wrażenie, że dyskusja w tej sprawie została już całkowicie wyczerpana, gdyż wymieniliśmy już wszystkie argumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełGwidonWójcik">Ten wniosek formalny jest traktowany jednocześnie jako głos za. Dopuszczam głos przeciwny temu wnioskowi. Stwierdzam, że wniosek został zgłoszony zgodnie z art. 109 ust. 3 pkt 7 regulaminu Sejmu, który brzmi: „głosowanie bez dyskusji”.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełGwidonWójcik">Jako przewodniczący jestem zobowiązany do przegłosowania tego wniosku zgodnie z regulaminem. Rozumiem, że poseł Jaskiernia ma wniosek przeciwny do wniosku posła Lityńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Poseł Lityński ma rację przypominając wspólne posiedzenia Komisji Ustawodawczej i Komisji Polityki Społecznej. Nie wziął on jednak pod uwagę jednej sprawy. Takie pytanie ma sens, kiedy dyskusja już się odbyła. Wtedy ma sens pytanie o nowe argumenty. Natomiast nad art. 10 dyskusja się nie odbyła. Rozpoczynamy w tej chwili kolejną fazę pracy. Jeśli chcieli państwo pracować nad tym artykułem, to nie trzeba było najpierw otwierać dyskusji generalnej, tylko od razu rozpocząć dyskusję nad kolejnymi artykułami.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pan przewodniczący zarządził 2-godzinną dyskusję generalną w związku z otrzymaniem ekspertyz. W jakim zakresie tę dyskusję można potraktować jako dyskusję nad art. 10? Do tej pory nie padły jeszcze nawet pytania do tego artykułu, a jest to podstawowe prawo posła. Mogą państwo przegłosować, że rozpatrywanie tych artykułów odbywać się będzie bez dyskusji. Wtedy jednak weźmiecie na siebie całą odpowiedzialność. My nie możemy wziąć udziału w takim głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pozbawianie posła prawa zadawania pytań i wypowiedzi oznacza jego eliminację z procedury parlamentarnej. Pan przewodniczący powiedział przed chwilą, że chce przystąpić do głosowania. Wzywamy prezydium, żeby prace odbywały się w kolejnych fazach - zgłaszanie pytań, dyskusja, wnioski i poprawki, głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełGwidonWójcik">Rozumiem, że istnieją duże kontrowersje między posłami Lityńskim i Jaskiernią. Nie mogę tej sprawy rozstrzygnąć inaczej niż zgodnie z regulaminem - art. 109 ust. 3 pkt 7, czyli poprzez głosowanie. Zapowiedziałem już, że tak jak podczas każdego głosowania, posłowie którzy mają wątpliwości, mogą zgłaszać zapytania do wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proszę zapoznać nas z punktem regulaminu, na który pan się powołuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełGwidonWójcik">Art. 109 mówi o zgłaszaniu wniosków formalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Art. 109 dotyczy marszałka Sejmu. Nie wiem, czy jest już pan marszałkiem Sejmu. Jeśli pan nim nie jest, to niech pan zastosuje przepisy dotyczące Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełGwidonWójcik">Art. 109 dotyczy także wniosków formalnych zgłaszanych na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełGwidonWójcik">Przechodzimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proszę o podanie podstawy prawnej zarządzenia głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełGwidonWójcik">Mam dla pana następującą propozycję. Jeżeli ma pan kolejne zastrzeżenia do sposobu prowadzenia obrad i stosowanej procedury, to proszę złożyć skargę w tej sprawie do Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełGwidonWójcik">W tej chwili jestem zobowiązany do zarządzenia głosowania w sprawie wniosku formalnego, zgłoszonego przez posła Lityńskiego. Ten wniosek został zgłoszony zgodnie z regulaminem. Przechodzimy do głosowania. Wystąpienia w kwestii formalnej będą dopuszczone po głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PosełGwidonWójcik">Przystępujemy do głosowania. Odbyła się krótka dyskusja. Wysłuchaliśmy głosu za i głosu przeciw. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez posła Lityńskiego?</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PosełGwidonWójcik">Przy 13 głosach za wnioskiem, braku głosów przeciwnych i 1 wstrzymującym się, wniosek został przyjęty. Kilku posłów nie głosowało.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PosełGwidonWójcik">Czy są inne wnioski formalne? Wcześniej zgłaszał się poseł Żabiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełWładysławŻabiński">Chciałbym prosić, żeby posiedzenie było prowadzone zgodnie z podjętymi ustaleniami.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełWładysławŻabiński">O ile dobrze pamiętam, na poprzednim posiedzeniu Komisji, te wszystkie artykuły zostały omówione. Nie można więc powiedzieć, że nie było na ten temat dyskusji. Odbyło się głosowanie kierunkowe. W związku z tym, że zgłaszano różne zastrzeżenia, sprawa została poddana konsultacji. Dlatego właśnie odbyła się dzisiejsza dyskusja. Stawianie zarzutów, że na ten temat nie odbyła się dyskusja, jest dla mnie dziwne. Dyskusja się odbyła. Te artykuły zostały omówione. Można to sprawdzić w stenogramie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełGwidonWójcik">Rozumiem pana wystąpienie, ale stawia mnie pan w trudnej sytuacji. Na sali znowu zaczyna panować nerwowa atmosfera. Muszę postępować zgodnie z regulaminem. Pana wystąpienie nie było wnioskiem formalnym.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełGwidonWójcik">Z wnioskiem formalnym zgłasza się poseł Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nie wiem, w jakim charakterze przemawiał poseł Żabiński. Może pan przewodniczący to wyjaśni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełGwidonWójcik">Poseł Żabiński wystąpił w trybie pozaregulaminowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proszę, żeby prezydium Komisji z urzędu sprostowało nieprawdziwe informacje zawarte w tym pozaregulaminowym oświadczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełGwidonWójcik">Prezydium zastanowi się nad tym.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełGwidonWójcik">Przystępujemy do głosowania. Zgodnie z art. 40 ust. 2 regulaminu Sejmu procedowanie w Komisji odbywa się w sposób następujący: przyjęcie projektu bez poprawek, przyjęcie projektu z określonymi poprawkami w formie tekstu jednolitego, odrzucenie projektu.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PosełGwidonWójcik">Pracujemy w tej chwili nad dwoma artykułami zawartymi w tekście bazowym oraz pro-pozycji przedstawionej przez grupę posłów. Te artykuły mówią o tym samym, czyli o składzie Komisji. Artykuł z tekstu bazowego...</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PosełGwidonWójcik">Za moment skończę i wtedy udzielę panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PosełGwidonWójcik">Przepraszam, ale zaszła pewna pomyłka. Powrócę jeszcze do procedowania w Komisji. Możliwe jest głosowanie wniosku o odrzucenie projektu w całości, jeżeli taki wniosek został postawiony. Przypomniałem państwu o tym, żeby państwu przypomnieć, że istnieje taka możliwość. Taki wniosek byłby głosowany w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#PosełGwidonWójcik">W drugiej kolejności głosuje się poprawki do poszczególnych artykułów, przy czym w pierwszej kolejności głosuje się poprawki, których przyjęcie lub odrzucenie rozstrzyga o innych poprawkach. Następnie głosuje się projekt w całości w brzmieniu zaproponowanym przez Komisję ze zmianami wynikającymi z przegłosowanych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#PosełGwidonWójcik">W tej chwili mamy do rozstrzygnięcia art. 9 z projektu bazowego oraz artykuł z projektu grupy posłów, który jest traktowany jako poprawka. W przedstawionym państwu tekście ten artykuł oznaczony jest jako art. 10. Zdajemy sobie sprawę, że w tekście ustawy nastąpi renumeracja przyjętych artykułów. Zobowiązaliśmy zresztą do tego Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#PosełGwidonWójcik">Czy ktoś chciałby zadać pytania do art. 9 tekstu bazowego lub art. 10 z projektu grupy posłów? Czy są jakieś wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Mam przed sobą projekt trzech posłów. W ust. 3 użyto sformułowania, że delegowany może być sędzia wskazany przez Krajową Radę Sądowniczą spośród sędziów wybranych przez Zgromadzenie Sędziów Sądu Najwyższego, sądów apelacyjnych i sądów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Po pierwsze, nie ma takiej rady. Nie wiem, czy w ogóle możemy rozpatrywać taki przepis bez zapoznania się z opinią Krajowej Rady Sądownictwa w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę o krótką odpowiedź wnioskodawców. Czy możemy rozpatrywać ten przepis?</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełGwidonWójcik">Wnioskodawcy twierdzą, że możemy rozpatrywać ten przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełKazimierzPańtak">W związku z tym chciałbym zapytać przedstawicieli Biura Legislacyjnego, czy podzielają opinię pana posła Smółki?</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Istnieje wymóg zapoznania się z opinią Krajowej Rady Sądownictwa. Wynika to z ustawy oraz z przedłożonej opinii. Czy Biuro Legislacyjne potwierdza stanowisko prezentowane przez posła Smółkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełGwidonWójcik">Zanim oddam głos przedstawicielom Biura Legislacyjnego, przypomnę że występowaliśmy o ekspertyzę w tej sprawie. Sprawa była wyjaśniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym potwierdzić, że Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu przygotowało w tej sprawie ekspertyzę, z którą w całości się zgadzamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełGwidonWójcik">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jak należy rozumieć ust. 1? Mówi się w nim, że wydział ds. lustracji Sądu Najwyższego - sąd lustracyjny, składa się z 21 sędziów Sądu Najwyższego oraz oddelegowanych do tego sądu sędziów sądów apelacyjnych i wojewódzkich na okres 6 lat. To pytanie kieruję do projektodawców oraz do Biura Legislacyjnego. Czytając ten przepis można dojść do przekonania, że chodzi tu o 21 sędziów Sądu Najwyższego oraz o bliżej niesprecyzowaną liczbę sędziów sądów apelacyjnych i wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy 21 sędziów to pełny skład wydziału, czy też ten przepis należy inaczej interpretować? Wydaje mi się, że ta sprawa powinna być jasno rozstrzygnięta w ustawie. Chyba że intencją autorów jest nieumieszczanie w ustawie proporcji dotyczących składu sądu lustracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełGwidonWójcik">Otrzymałem informację od wnioskodawców, że w czasie drukowania propozycji zniknął z niej przecinek po wyrazie „sędziów”. To chyba wyjaśnia pana wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę o zgłaszanie dalszych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Gdzie miałby być ten przecinek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełGwidonWójcik">Po wyrazach „21 sędziów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nawet z tą zmianą przepis nie jest zbyt jasny legislacyjnie.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Mam jeszcze inne pytanie. Sędziowie będą wybrani przez zgromadzenia ogólne Sądu Najwyższego i sądów apelacyjnych. Chciałbym zapytać przedstawiciela ministra sprawiedliwości oraz przedstawiciela rządu, czy chodzi tu o zwykłe zgromadzenia ogólne, które odbywają się rutynowo, czy też o jakieś specjalne zgromadzenia? Czy będzie tu przewidziana jakaś szczególna procedura?</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Dotychczas ten typ sądu nie funkcjonował. Czy będzie to wymagało odpowiedniej zmiany ustawy o sądownictwie powszechnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełGwidonWójcik">Czy wnioskodawcy chcieliby się w tej sprawie wypowiedzieć? Najpierw pytam wnioskodawców. Jeśli nie chcą w tej sprawie zabrać głosu, to proszę o udzielenie odpowiedzi przedstawiciela rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Prosiłbym, żeby na to pytanie odpowiedział przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościAdamBurkiewicz">Na tle ustawy o ustroju sądów powszechnych wydaje się, że zgromadzenie sędziów mogłoby przedstawić tych kandydatów w zwykłym trybie. Podobna sytuacja dotyczy Zgromadzenia Sędziów Sądu Najwyższego na tle ustawy o Sądzie Najwyższym. Ten projekt nie daje żadnej innej wskazówki. Wobec tego trzeba się będzie odwołać do obowiązującej w tym zakresie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełJanuszZemke">Także chciałbym zadać pytanie. Rozumiem, że wydział ds. lustracji ma się składać z 21 sędziów, których minister deleguje spośród wybranych sędziów. Czy grupa sędziów wybranych przez zgromadzenia ogólne Sądu Najwyższego, sądów apelacyjnych i sądów wojewódzkich ma być szersza? Jeśli mają być oni wybrani spośród kandydatów, to - jak rozumiem - nie może być 21 kandydatów. Jaki jest zamysł wnioskodawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełGwidonWójcik">Zanim oddam głos wnioskodawcom, proszę o kolejne pytania.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełGwidonWójcik">Nie chciałbym, żebyśmy po raz kolejny byli podejrzewani przez media i opinię publiczną o celowe przedłużanie prac Komisji. Takie podejrzenia spadają na całą Komisję. Prosiłbym posłów, aby przy zgłaszaniu wątpliwości zadawali od razu kilka pytań, żeby nie przedłużać tej procedury. Będę państwu kolejno udzielał głosu, ale postaram się nie doprowadzić do tego, żeby jeden poseł zadawał kilkanaście pytań rozkładając je dowolnie w czasie. Proszę o skumulowanie tych pytań, tak jak to zrobił poseł Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Chciałbym zapytać wnioskodawców, czy minister sprawiedliwości może delegować sędziów, w tym sędziów sądów wojewódzkich do Sądu Naj-wyższego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełGwidonWójcik">Czy są dalsze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełBogdanPęk">Odpowiedź jest prosta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełGwidonWójcik">Pan poseł chciał zabrać głos jako wnioskodawca. Proszę chwilę zaczekać.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PosełGwidonWójcik">Czy są dalsze pytania do wnioskodawców? Chciałbym zebrać wszystkie pytania, a później wnioskodawcy udzielą odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełJacekTaylor">Chciałbym odpowiedzieć w sprawie tej delegacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełGwidonWójcik">Chwileczkę, panie pośle. Za moment udzielę głosu w sprawie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PosełGwidonWójcik">Rozumiem, że nie ma już więcej pytań. Jeśli tak, to proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełJacekTaylor">W tym pytaniu nie jest istotne dokąd, tylko kogo. Minister sprawiedliwości nie może delegować nikogo na sędziego Sądu Najwyższego. Chyba o to właśnie chodziło w tym pytaniu. Minister może delegować sędziego sądu rejonowego, wojewódzkiego lub apelacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Prosiłbym pana posła o sprecyzowanie tej odpowiedzi. Czy to znaczy, że minister sprawiedliwości może oddelegować sędziego sądu rejonowego do orzekania na szczeblu Sądu Najwyższego? Czy ocenia pan, że jest to prawidłowa konstrukcja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełBogdanPęk">Proszę przeczytać ust. 3 tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pan poseł wyraźnie powiedział o sądzie rejonowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełJacekTaylor">To wszystko to tylko kwestia posiadania podstawy prawnej. Przepis projektu ustawy, który mówi, że można delegować do Sądu Najwyższego sędziego niższego szczebla stwarza podstawę do takiej delegacji. Wszystko jest w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełBogdanPęk">Jeśli powstanie tu sprzeczność z ustawą o sądach powszechnych, to będziemy musieli to ująć w przepisach przejściowych.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełBogdanPęk">Ta ustawa może wprowadzić wiele różnych sprzeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełGwidonWójcik">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PosełGwidonWójcik">Kto z państwa jest za przyjęciem art. 10 w wersji zaproponowanej przez grupę posłów?</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PosełGwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 14 posłów, nikt nie był przeciwny, 5 posłów wstrzymało się od głosowania. Art. 10 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PosełGwidonWójcik">W tej chwili chciałbym przedstawić propozycję odnoszącą się do sposobu dalszego procedowania. Na poprzednim posiedzeniu Komisji uchwaliliśmy w głosowaniu kierunkowym, że rozwiązanie przyjęte w ustawie będzie dotyczyło sądu lustracyjnego, a nie komisji lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#PosełGwidonWójcik">W tej chwili formalnie przyjęliśmy artykuł, który przesądza przez usytuowanie tego ciała, że będzie to sąd. W związku z tym prosiłbym, aby państwo skupili się na tekście projektu grupy posłów. Ten projekt wprowadza właśnie takie rozwiązanie. Kolejne artykuły stanowią konsekwencję artykułu przyjętego przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#PosełGwidonWójcik">Przechodzimy do art. 11 z tego projektu. Czy ktoś ma pytania do wnioskodawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać, z czego w tym przepisie wynika szczególna rola I prezesa Sądu Najwyższego? Czy nie lepiej byłoby przyjąć, że wydział wybierze sobie prezesa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełGwidonWójcik">Czy są jeszcze inne pytania do wnioskodawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Chciałbym, żeby odnotowali sobie państwo pewien fakt.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Mam przed sobą opinię Krajowej Rady Sądownictwa, w której sformułowaniu uczestniczyłem. Mam przed sobą egzemplarz z naniesionymi odręcznie notatkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełGwidonWójcik">W tej chwili jestem w dość trudnej sytuacji. Musiałbym poprosić o opinię Biura Legislacyjnego, zdając sobie sprawę, że nie będzie to opinia przesądzająca. Powinniśmy wystąpić o ekspertyzę, czy dokumenty uchwalone przez różne ważne ciała, ale nie sygnowane, czyli nie spełniające wymogów ich przyjęcia, są dla nas wiążącymi dokumentami.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PosełGwidonWójcik">Rozumiem, że pan poseł może nam przedstawić sprawę jako własną opinię członka Krajowej Rady Sądownictwa. Do debaty nad opinią przedstawioną Komisji przez Krajową Radę Sądownictwa przystąpimy, gdy otrzymamy odpowiedni dokument sygnowany przez przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa. W tej chwili jeszcze takiego dokumentu nie otrzymaliśmy. Było to wyjaśniane wcześniej. W związku z tym proszę o traktowanie wypowiedzi posła Pańtaka jako jego prywatnej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Opinia ta jest następująca. Krajowa Rada Sądownictwa nie popiera rozwiązań przyjętych przez Komisję. Popiera natomiast rozwiązanie sprowadzające się do powołania w skład komisji lustracyjnej sędziów. Uważa, że propozycja powołania do tej komisji sędziów sądów najwyższych instancji nie jest prawidłowa. Przemawia za tym przede wszystkim to, że konieczne jest, aby sądy wyższych instancji rozpatrywały ewentualne odwołania od orzeczeń komisji lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Powołanie w skład komisji lustracyjnej sędziów Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego, czy nawet sądów apelacyjnych w znacznym zakresie zdezorganizowałoby pracę tych sądów. Nie należy się spodziewać większego zainteresowania sędziów tych sądów pracą w komisji lustracyjnej, a przecież zgoda kandydata byłaby niezbędna do jego powołania.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PosełKazimierzPańtak">Zaproponować należy wybór kandydatów na członków komisji lustracyjnej przez odpowiednie zgromadzenia samorządu sędziowskiego, a następnie powołanie spośród nich członków komisji lustracyjnej przez Krajową Radę Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PosełKazimierzPańtak">Krajowa Rada Sądownictwa nie popiera także tych propozycji projektu, które wprowadzałyby wewnętrzny system odwołań w ramach komisji lustracyjnej. Byłoby to naruszenie prawa do sądu i zasady dwuinstancyjności postępowania sądowego.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#PosełKazimierzPańtak">Wielokrotnie proponowałem, żebyśmy zapoznali się z tą opinią. W tej chwili byłem zmuszony odczytać państwu pewne fragmenty tej opinii, ze względu na uproszczenie formy procedowania nad tymi artykułami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełGwidonWójcik">Muszę powiedzieć, że jest to fatalna sytuacja, gdyż pan poseł jako jedyna osoba na tej sali dysponuje tekstem opinii. My nie posiadamy takiego tekstu. Zachodzi tu dość duża nierówność, zresztą po raz pierwszy w pracach tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełBogdanPęk">Chciałbym odpowiedzieć na pytanie posła Jaskierni dotyczące I prezesa Sądu Najwyższego. Uznaliśmy, że jest to jedna z najbardziej wiarygodnych osób w państwie. Jest to funkcja o charakterze nieusuwalnym. Dlatego właśnie przedstawiono taką propozycję, która jest zgodna z wolą wnioskodawców. Komisja rozstrzygnie tę kwestię w głosowaniu, jeśli będą inne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełBogdanPęk">Ponownie chciałbym przypomnieć, że choć opinia posła Pańtaka jest interesująca, to nie jest to opinia formalna. Co ważniejsze, z ekspertyzy jednoznacznie wynika, iż opinia Krajowej Rady Sądownictwa nie jest dla Komisji wiążąca. Tak też należy traktować wnioski posła Pańtaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełGwidonWójcik">Uważnie słuchałem fragmentów opinii cytowanych przez posła Pańtaka. Chciałbym, żeby państwo zwrócili uwagę, że stało się to, czego się spodziewałem. Krajowa Rada Sądownictwa odniosła się do projektu bazowego, który zakładał utworzenie specjalnej komisji lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PosełGwidonWójcik">W tej chwili ten projekt został mocno zmodyfikowany, zresztą na wniosek posłów SLD. Przyjęto, że lustrację będzie prowadził sąd funkcjonujący jako wydział Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PosełGwidonWójcik">Wypowiadając się jako poseł na poprzednim posiedzeniu Komisji obawiałem się, że Krajowa Rada Sądownictwa, nie mając sprawozdania o pracach naszej Komisji, odniesie się do tekstu, który może ulec znacznym modyfikacjom. Niestety, to właśnie się stało. W tej chwili debatujemy nad zupełnie innymi problemami.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PosełGwidonWójcik">Czy w tej sprawie są jeszcze jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać, czy przedstawiciel Krajowej Rady Sądownictwa został zaproszony na dzisiejsze posiedzenie? Obradujemy już kilka godzin. Usłyszeliśmy, że brakuje tylko podpisu pod tą opinią. Czy prezydium podjęło próbę kontaktu z wielce czcigodnym I prezesem Sądu Najwyższego, który obiecywał wsparcie dla naszych działań? Tymczasem z braku podpisu nie możemy rozpatrzyć tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać także posłów inicjatorów, czy dokument, nad którym procedujemy, podpisany przez posłów Pęka, Wójcika i Lityńskiego, był udostępniany Krajowej Radzie Sądownictwa? Czy Krajowa Rada Sądownictwa zapoznała się z tym projektem?</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nie interesuje nas formalne przekazanie Krajowej Rady Sądownictwa jakiegoś projektu. Chodzi nam o to, żeby Krajowa Rada Sądownictwa odniosła się do tego, co będzie przedmiotem podejmowanych decyzji. Dobrze by było, gdybyśmy znali taką opinię.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy ten projekt był przekazany Krajowej Radzie Sądownictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełGwidonWójcik">Chciałbym udzielić odpowiedzi na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PosełGwidonWójcik">Odpowiedź na pana pierwsze pytanie znalazła się w ekspertyzie. Także prezes Strzembosz mówił o tym, że Krajowa Rada Sądownictwa z własnej inicjatywy podejmuje decyzje o opiniowaniu ustaw bądź świadomie z tego rezygnuje.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PosełGwidonWójcik">Rada podjęła decyzję o zaopiniowaniu w fazie wstępnej jednego z projektów ustaw lustracyjnych uznanego za projekt bazowy. Był to projekt wstępny, który już uległ zmianie. Przedstawiciel Krajowej Rady Sądownictwa nie poinformował o tym, że ta opinia jest gotowa do przekazania Komisji. Kiedy to sprawozdanie zostanie przekazane, to zaprosimy przedstawiciela Krajowej Rady Sądownictwa, żeby mógł nas zapoznać z opinią.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PosełGwidonWójcik">Otrzymałem informację z sekretariatu Komisji, że wszystkie dokumenty, które były wypracowane do momentu ich przekazania Krajowej Radzie Sądownictwa, zostały do niej przesłane. Zapisy przyjęte później nie zostały przekazane do Krajowej Rady Sądownictwa. Przypomnę, że w czasie dyskusji mówiłem, żeby poczekać na sprawozdanie Komisji i to sprawozdanie przekazać do zaopiniowania Krajowej Radzie Sądownictwa. Wtedy wszystko byłoby jasne.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#PosełGwidonWójcik">Nie dopuszczam dalszych pytań dotyczących procedury. Proszę o odnoszenie się do art. 11 z projektu grupy posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Chciałbym uzupełnić wypowiedź pana przewodniczącego, gdyż nastąpiło tu jakieś nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Nie jesteśmy związani opinią Krajowej Rady Sądownictwa, ale Krajowa Rada Sądownictwa jest organem konstytucyjnym (art. 60 ust. 3). W związku z tym mamy obowiązek jej wysłuchać. Opinia Rady nie jest zrobiona po to, żeby leżała w sejfie. Krajowa Rada Sądownictwa rozpatrywała wszystkie projekty, w tym projekt grupy posłów. Przeczytałem państwu fragment opinii, w którym Krajowa Rada Sądownictwa opowiedziała się za utworzeniem komisji lustracyjnej, od orzeczenia której przysługiwałoby odwołanie do sądu. Chciałem to państwu przedstawić przed podjęciem decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełGwidonWójcik">Dziękuję za te informacje. Chciałem pana poinformować, że po otrzymaniu opinii Krajowej Rady Sądownictwa niezwłocznie zostanie ona dostarczona wszystkim posłom, a przedstawiciel Krajowej Rady Sądownictwa zostanie zaproszony na najbliższe posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełBogdanPęk">Nie chciałbym nikogo posądzać o utrudnianie przebiegu prac Komisji. Przypomnę dwa fakty. Po pierwsze, nie mamy opinii Krajowej Rady Sądownictwa. Powoływanie się na tę opinię nie jest zgodne z zasadami etyki i utrudnia tylko postępowanie. Po drugie, Komisja nie ma obowiązku rozpatrywania tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PosełBogdanPęk">Zgłaszam wniosek formalny, żeby pan przewodniczący nie udzielał głosu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełGwidonWójcik">W tej sprawie są potrzebne wnioski formalne. Powiedziałem już wcześniej, że nie dopuszczam dyskusji w tej sprawie. Dopuszczam jedynie pytania dotyczące art. 11.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PosełGwidonWójcik">Zgłasza się poseł Pańtak z wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Ponieważ są tak duże kontrowersje, gdyż przyjmujemy przepisy nie znając opinii Krajowej Rady Sądownictwa, proponuję zarządzić przerwę w celu zdobycia tej opinii lub odstąpić od rozstrzygania tych przepisów do czasu zapoznania się z tą opinią. Możemy przecież procedować nad innymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Powinniśmy zdobyć tę opinię, tym bardziej że przewodniczący Pęk uznał przedstawianie jej sformułowań za nieetyczne - nie wiem dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełGwidonWójcik">Za chwilę dopuszczę głos przeciwny. Prosiłbym grupę posłów siedzących po mojej lewej stronie o nieprzeszkadzanie posłom siedzącym po prawej stronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełArturSmółko">Chciałbym zgłosić wniosek przeciwny, gdyż poseł Pańtak po raz kolejny zgłasza wniosek o przerwę. Będziemy mieli długą przerwę, gdy przegłosujemy całą ustawę. Wtedy będziemy mieli już spokój z tą ustawą, a żadne przerwy lub wnioski nie będą już potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PosełArturSmółko">To był wniosek formalny, panie pośle Dziewulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełGwidonWójcik">Wniosek formalny zgłosił poseł Pańtak. Wypowiedź posła Smółki nie była wnioskiem, tylko głosem przeciwnym.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PosełGwidonWójcik">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem formalnym. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku posła Pańtaka?</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PosełGwidonWójcik">Przy 4 głosach za, 16 przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się, wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PosełGwidonWójcik">Przechodzimy do głosowania art. 11.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#PosełGwidonWójcik">Poseł Jaskiernia chciał zgłosić poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nie otrzymałem od wnioskodawców odpowiedzi w sprawie przyczyn tak bardzo skomplikowanej procedury. Jeśli nie chcą odpowiedzieć, to proponuję uprościć tę procedurę. Ust. 1 otrzymałby brzmienie: „Przewodniczącego wydziału ds. lustracji - sądu lustracyjnego wybiera zgromadzenie sędziów wydziału bezwzględną większością głosów”. Ust. 2: „Jeżeli w tym trybie nie dokonano wyboru, wybór następuje w trybie większości zwykłej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę, żeby wnioskodawcy ustosunkowali się do tej po-prawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełJanLityński">Przyjmujemy tę poprawkę. Jeśli pan poseł się na to zgodzi, to przyjmiemy ją w trybie autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełGwidonWójcik">Za chwilę oddam głos posłowi Jaskierni, w celu precyzyjnego sformułowania tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PosełGwidonWójcik">Przedstawiciel Biura Legislacyjnego chciałby zgłosić jakieś uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chętnie wysłucham tych uwag. Upoważniam przedstawicieli Biura Legislacyjnego do przedstawienia konstruktywnej modyfikacji legislacyjnej tego przepisu. Ta poprawka została zgłoszona w celu przedstawienia intencji. Chętnie wysłucham propozycji usprawniającej ten przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym poinformować, że gdybyśmy zrobili odesłanie ogólne do ustawy o Sądzie Najwyższym, to wiele z tych przepisów byłoby po prostu niepotrzebnych.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W obecnym stanie prawnym, na podstawie ustawy o Sądzie Najwyższym i rozporządzenia w sprawie organizacji i zasad wewnętrznego postępowania Sądu Najwyższego, przewodniczącego wydziału powołuje I prezes Sądu Najwyższego po zaopiniowaniu przez kolegium Sądu Najwyższego. Jest to procedura prosta.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">O składzie wydziału czyli powołaniu sędziów decyduje także I prezes Sądu Najwyższego w tej samej procedurze - po zaopiniowaniu przez kolegium Sądu Najwyższego. Można te przepisy zastosować.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W tej ustawie możemy sformułować lex specialis, jeśli taka jest wola. Można ustalić inny tryb powoływania sędziów i prezesa.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Uważam, że w sekwencji artykułów 9, 10, 11 i 12, w którymś momencie musi nastąpić odwołanie: „W wypadkach nie uregulowanych w tej ustawie stosuje się ustawę o Sądzie Najwyższym”. To odwołanie umożliwi także stosowanie ustawy o ustroju sądów powszechnych. Wtedy cała procedura byłaby uzupełniona.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wiele proponowanych przepisów w zasadzie pokrywa się z ustawą o Sądzie Najwyższym. W tym projekcie są one minimalnie modyfikowane. Można się zastanowić, czy w projekcie nie umieścić tylko uregulowań szczególnych, a w pozostałych przypadkach odwołać się do ustawy o Sądzie Najwyższym. Sąd lustracyjny będzie przecież integralną częścią Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełGwidonWójcik">Jak rozumiem, powinniśmy rozstrzygnąć, czy przyjmiemy artykuł, który jest pewnym przepisem specjalnym, czy też odwołamy się do przepisów ustawa o Sądzie Najwyższym. Mamy w tej sprawie wybór.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PosełGwidonWójcik">Przyjmując art. 11 wraz z autopoprawką przyjętą przez wnioskodawców nie stracimy z oczu tego odwołania. Możemy przyjąć procedurę ogólną. Możemy też zdecydować, że sąd lustracyjny będzie traktowany w sposób specjalny na podstawie przepisów przyjętych w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Z propozycji grupy posłów wynika, że przewidują oni przyjęcie odrębnej procedury. Chociaż jest to wydział Sądu Najwyższego, to sąd lustracyjny stanowi nową jakość. Niekoniecznie musimy być związani tym, co dzieje się w innych wydziałach. Rozwiązanie projektu przyjmuje procedurę wzajemnego wotum nieufności na poziomie 2/3. Po co taka procedura?</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Poseł Lityński przyjął propozycję dotyczącą normalnego wyboru bezwzględną większością głosów przez zgromadzenie sędziów wydziału. Jeżeli wybór nie zostanie dokonany w ten sposób, to zostanie dokonany zwykłą większością. W ten sposób mamy gwarancję, że zawsze ktoś zostanie wybrany.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Po co mieszać do tej procedury I prezesa Sądu Najwyższego? Niech będzie tu czysta demokracja, bo przecież właśnie o demokrację chodzi w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełJacekTaylor">Wprawdzie ten projekt dość szczegółowo reguluje omawiany zakres, ale wolałbym, żeby tak nie było. Nie mam wcale pewności, czy obecnie w izbach Sądu Najwyższego są wydziały. Czy są? Tak.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PosełJacekTaylor">Jeśli tak, to wszystko jest w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę o poinformowanie prowadzącego obrady, który tekst ma poddać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PosełGwidonWójcik">Czy wnioskodawcy przychylają się do poprawki zgłoszonej przez posła Jaskiernię, czy też wycofują się z jej poparcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełBogdanPęk">Jestem za utrzymaniem przepisów przedłożonych w projekcie bez poprawki. Uważam, że ten zapis jest bardziej precyzyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełGwidonWójcik">W związku z tym najpierw poddam pod głosowanie poprawkę zgłoszoną przez posła Jaskiernię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jeśli dobrze zrozumiałem, to poseł Lityński wyraził poparcie dla mojej propozycji. Gdyby była szansa uzyskania konsensu, to można by było przyjąć tę propozycję bez głosowania, o ile nie ma w tej sprawie rozbieżności w ramach Komisji. Jeśli są rozbieżności to trzeba sprawę przegłosować, co będzie skutkowało zgłoszeniem wniosków mniejszości. Zastanówmy się, czy warto o to kruszyć kopie. Przecież chodzi tu o demokrację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełGwidonWójcik">Rozumiem, że nie ma w tej sprawie konsensu.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PosełGwidonWójcik">Najpierw przystąpimy do głosowania poprawki zgłoszonej przez posła Jaskiernię. Później poddam pod głosowanie przepis z projektu grupy posłów.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PosełGwidonWójcik">Kto z państwa jest za tym, żeby przyjąć art. 11 w brzmieniu zaproponowanym przez posła Jaskiernię?</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PosełGwidonWójcik">Przy 6 głosach za, 12 przeciwnych i braku wstrzymujących się, wniosek upadł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zapowiadam zgłoszenie wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełGwidonWójcik">Przyjmuję ten wniosek, choć byłoby lepiej, gdyby zgłosił go pan po przyjęciu art. 11. Nie będziemy formalizować tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PosełGwidonWójcik">Przystępujemy do głosowania nad art. 11 z projektu grupy posłów. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 11 z tego projektu?</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PosełGwidonWójcik">Przy 13 głosach za, 4 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, art. 11 został przyjęty w brzmieniu zaproponowanym przez grupę posłów.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PosełGwidonWójcik">Poseł Jaskiernia zapowiedział złożenie wniosku mniejszości. Proszę o odnotowanie tego faktu.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#PosełGwidonWójcik">Przechodzimy do art. 12 z projektu grupy posłów. Czy są pytania do wnioskodawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proponuję skreślić w ust. 1 wyrazy „albo na wniosek I prezesa Sądu Najwyższego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełGwidonWójcik">Proponowałbym, żeby najpierw zadawać pytania, a dopiero później zgłaszać poprawki.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PosełGwidonWójcik">Czy są jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać, z czego wynika taka rola I prezesa Sądu Najwyższego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełGwidonWójcik">Czy są inne pytania? Proszę wnioskodawców o notowanie pytań. Nie ma dalszych pytań. Proszę o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełBogdanPęk">Sprawa jest analogiczna jak w poprzednim artykule. Mamy wielkie zaufanie do I prezesa Sądu Najwyższego. Wyraziliśmy wolę do nadania mu takich uprawnień i oczekujemy na akceptację Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełGwidonWójcik">Czy poseł Jaskiernia chciałby zgłosić poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pierwsza poprawka dotyczy ust. 1 i polega na skreśleniu wyrazów „albo na wniosek I prezesa Sądu Najwyższego”.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Druga poprawka polega na skreśleniu ust. 2 pkt 3 wyrazów „popartej przez I prezesa Sądu Najwyższego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełGwidonWójcik">Rozumiem, że te poprawki są zgodne z wnioskiem pana posła zgłoszonym do art. 11. Ich przyjęcie powodowałoby pewne drobne zmiany merytoryczne w art. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nie jest to konieczne, gdyż są to różne procedury. Art. 11 mówi o innych procedurach niż art. 12. Natomiast podzielam pańską opinię, że ponieważ mamy do czynienia ze zmieniającym się cały czas kształtem przedmiotowym ustawy, musimy dać czas wnioskodawcom po zakończeniu prac na dostosowanie kształtu poprawek do przyjętego tekstu. Dlatego właśnie 3 godziny wcześniej wystosowałem apel w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Sądzę, że jest to oczekiwanie uzasadnione. Stale zmienia się zakres ustawy. Trudno jest przewidzieć wszystkie konsekwencje legislacyjne i zgłosić wszystkie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełGwidonWójcik">Jest zgoda na tę propozycję. Prezydium przewidzi na to czas, choć nie będzie on zbyt długi, gdyż do końca roku mamy oddać sprawozdanie Komisji na ręce marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PosełGwidonWójcik">Przechodzimy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem pierwszej poprawki posła Jaskierni polegającej na skreśleniu wyrazów „albo na wniosek I prezesa Sądu Najwyższego”?</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PosełGwidonWójcik">Przy 3 głosach za, 14 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PosełGwidonWójcik">Poseł Jaskiernia zgłasza wniosek mniejszości, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zgłaszam zapowiedź takiego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy mógłbym jeszcze zadać pytanie dotyczące ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełGwidonWójcik">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Prosiłbym inicjatorów tego przepisu o bliższe sprecyzowanie pojęcia odwołania sędziego w trybie przewidzianym w innych ustawach. O co tu chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę o odnotowanie zapowiedzi zgłoszenia wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PosełGwidonWójcik">Zgłasza się prof. Widacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JanWidacki">Rozumiem to w ten sposób, że jeśli ktoś przestaje być sędzią, to nie może być sędzią w sądzie lustracyjnym. W tej sprawie powinna decydować ustawa o ustroju sądów powszechnych. Właśnie o tę ustawę tu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#JanWidacki">Być może będą także inne ustawy mówiące o tym, kiedy można odwołać sędziego lub kiedy przestaje się być sędzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">To pytanie i pewna troska i kształt pkt. 1 wzięły się stąd, że w dalszych punktach pojawia się taka kategoria jak śmierć sędziego.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Odnoszę wrażenie, że jest to również przyczyna wygaśnięcia mandatu sędziego nie tylko w odniesieniu do ustawy lustracyjnej. Chciałbym się upewnić, czy nie nastąpiło tu przemieszanie przesłanek. Można przejąć przesłanki przyjęte w innych ustawach. Chcę zapytać, czy jest to klasyczny katalog uzasadniający wygaśnięcie oddelegowania, czy też jest to katalog oryginalny?</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, na ile w ust. 2 wprowadzono oryginalny katalog, a na ile jest to przytoczenie przepisu z ustawy o ustroju sądów powszechnych? Czy są tu jakieś modyfikacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełGwidonWójcik">Czy przedstawiciel rządu chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrzedstawicielMSAdamBurkiewicz">Muszę odszukać odpowiedni fragment.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PrzedstawicielMSAdamBurkiewicz">Śmierć nie jest wymieniona w tym katalogu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełGwidonWójcik">Rozumiem, że na gruncie tej ustawy nie można odwołać sędziego z powodu jego śmierci. Dlatego właśnie wprowadzamy tu przepis dodatkowy. Czy te wyjaśnienia są wystarczające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pytałem jeszcze o relacje między tymi katalogami. Jakie dodatkowe przesłanki znalazły się w rozpatrywanym projekcie?</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proszę zwrócić uwagę, że jest tu mowa wygaśnięciu oddelegowania. Czy katalog, o którym pan mówił, dotyczy także klasycznego wygaśnięcia oddelegowania? Na czym polegają różnice w tych katalogach? Czy w omawianym projekcie nie powinno się przytoczyć przyczyn wygaśnięcia oddelegowania? Co jest tu charakterystycznego z punktu widzenia postępowania lustracyjnego?</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym wydobyć z tego przepisu to, co jest dla niego specyficzne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełGwidonWójcik">Jest to raczej pytanie do wnioskodawców, którzy formułowali ten przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Ponieważ przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości ma przed sobą ustawę, więc sądziłem, że będzie mu łatwiej odpowiedzieć. Bardzo proszę wnioskodawcę posła Lityńskiego o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełJanLityński">Zasięgaliśmy opinii ekspertów, którzy powiedzieli, że ten przepis jest prawidłowy. Podtrzymujemy naszą propozycję i proponujemy przejść do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PosełJanLityński">Gdyby okazało się, że ten przepis nie jest prawidłowy, to będziemy otwarci na pewne zmiany. W opinii naszych ekspertów ten katalog jest prawidłowy i wyczerpuje wszystkie możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełGwidonWójcik">Przejdziemy do głosowania nad drugą poprawką posła Jaskierni. Przypomnę tę poprawkę. Polega ona na skreśleniu w ust. 2 pkt 3 wyrazów „popartej przez I prezesa Sądu Najwyższego” i zamienieniu przecinka na kropkę. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nie chodziło mi o zamienienie przecinka na kropkę. Przecinek pozostaje.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym jednak zadać pytanie wnioskodawcom. Po uzyskaniu wyjaśnienia może wy-cofam się z tej poprawki. Z czego wynikają te szczególne utrudnienia? Jeżeli osoba zainteresowana jest odejściem i składa prośbę, którą popiera minister sprawiedliwości, to do czego jeszcze jest potrzebne poparcie I prezesa Sądu Najwyższego? Skąd bierze się taki swoisty przymus? Nie mogę tego zrozumieć. Czy pan przewodniczący jako jeden z autorów tego przepisu mógłby mi wyjaśnić, z czego wynika tu dodatkowa rola I prezesa Sądu Najwyższego? Sędzia, który chce odejść i uzyska poparcie ministra sprawiedliwości, musi dodatkowo być popierany przez I prezesa Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełGwidonWójcik">Rozumiem dręczące pana wątpliwości. Każdy z nas miewa różne wątpliwości. Poseł Pęk udzielił już odpowiedzi na to pytanie. Powiedział, że mamy szczególne zaufanie do I prezesa Sądu Najwyższego. Może dla niektórych posłów nie jest to zbyt dobra formuła prawna. Jednak dla niektórych jest dobra. Najlepiej będzie rozstrzygnąć tę sprawę w głosowaniu. Rozumiem, że zgłosi pan w tej sprawie poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Oczywiście będzie w tej sprawie poprawka.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym jednak upewnić się, czy właściwie czytamy propozycję posła Pęka. Rozumiem, że jeśli I prezes Sądu Najwyższego nie udzieli w tej sprawie poparcia, to pomimo to, że sędzia złożył wniosek i uzyskał poparcie ministra, będzie miał swoisty przymus pracy w sądzie lustracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Tak właśnie odczytujemy tę propozycję. Jest to swoiste ograniczenie praw obywatelskich. Sędzia byłby zmuszany do pracy, jeśli I prezes Sądu Najwyższego nie poprze jego prośby. Ta sytuacja niepokoi nas ze względów demokratycznych. Chcieliśmy się upewnić, czy poseł Pęk w sposób świadomy przyjął takie rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełBogdanPęk">Jeśli wymaga tego dobro wymiaru sprawiedliwości, to trzeba to zrobić. Ponieważ nie jest to spór prawny, tylko spór polityczny, więc odpowiem dodatkowo, że poza zaufaniem, o którym mówiłem wcześniej, kierowaliśmy się starą zasadą - przezorny zawsze ubezpieczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jeśli miał pan na myśli właśnie to, co pan powiedział, to niech pan rozważy, czy przedstawił pan trafną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Doprowadza pan do sytuacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełBogdanPęk">Zgłaszam wniosek, żeby pan przewodniczący przystąpił do procedowania. W tej fazie dopuszczalne jest jedynie wycofanie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełGwidonWójcik">Przechodzimy do głosowania poprawki zgłoszonej przez posła Jaskiernię polegającej na skreśleniu w ust. 2 pkt 3 wyrazów „popartej przez I prezesa Sądu Najwyższego”. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PosełGwidonWójcik">Przy 5 głosach za, 10 przeciwnych i 4 wstrzymujących się, poprawka została odrzucona. Poseł Jaskiernia zapowiedział złożenie wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PosełGwidonWójcik">Czy są jeszcze jakieś poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełGwidonWójcik">Prosiłbym pana o przestrzeganie pewnych zasad. Prosiłem wcześniej o zgłaszanie poprawek. Poseł Jaskiernia zgłosił poprawki. Nikt inny tego nie zrobił. Dlatego przeszliśmy do głosowania. Po raz ostatni dopuszczam do zgłaszania poprawek w takiej formie, po zamknięciu takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Podnosiłem rękę, żeby zgłosić poprawkę. Powiedział pan, że najpierw zgłosi poprawki poseł Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę zgłosić poprawkę, a nie polemizować z przewodniczącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Moja poprawka będzie poprzedzona pytaniem. Zależy ona od udzielonej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełGwidonWójcik">Pytania można było zgłaszać 15 minut temu. W tej chwili nie można zgłaszać pytań.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę pana o sformułowanie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Raz jeszcze powtarzam, że to pytanie ma związek ze sformułowaniem poprawki.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Pytanie skierowane jest do trzech wnioskodawców. Czy celowo została wyłączona odpowiedzialność dyscyplinarna sędziów? Orzeczenie sądu dyscyplinarnego może pozbawić sędziego sprawowania funkcji w danym sądzie, przenieść go na równorzędne lub niższe stanowisko. Czy celowo wyłączono tę możliwość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełJanLityński">Zapewniam pana, że wszystko, co zrobiliśmy, było robione celowo. Taka jest moja odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę pana o sformułowanie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PosełGwidonWójcik">Może do tej sytuacji doszło przez moje zaniedbanie. Zwracam się do wszystkich państwa. Przy następnym artykule najpierw będziemy zadawać pytania, w tym dotyczące ewentualnych poprawek. Po zamknięciu tej możliwości będzie można formułować wnioski dotyczące poprawek. Później przystąpimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Zgłaszam poprawkę polegającą na dodaniu pkt. 5 w brzmieniu: „na skutek orzeczenia sądu dyscyplinarnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełGwidonWójcik">Nie ma zgłoszeń dotyczących tej poprawki. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PosełGwidonWójcik">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki posła Pańtaka, polegającej na dodaniu w ust. 2 pkt. 5 w brzmieniu: „na skutek orzeczenia sądu dyscyplinarnego”?</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PosełGwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 5 posłów, 13 było przeciwnych, 1 wstrzymał się od głosowania. Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#PosełGwidonWójcik">Poseł Pańtak zapowiada zgłoszenie wniosku mniejszości. Proszę o odnotowanie tego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Naszym zdaniem, przesłanka długotrwałej choroby uniemożliwiającej orzekanie nie może skutkować ex lege o wygaśnięciu tego oddelegowania. Ktoś musiałby oceniać tę przesłankę.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym zgłosić, że ust. 2 wymaga szczegółowego przemyślenia i dopracowania legislacyjnego. Niektóre przesłanki nie mogą być oceniane ex lege. W którymś momencie ktoś musi podjąć decyzję na podstawie tych przesłanek i stwierdzić wygaśnięcie oddelegowania.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Art. 33 ustawy o Sądzie Najwyższym podaje podobne przesłanki odwołania sędziego Sądu Najwyższego. Nie wiem, czy w tej sytuacji ten przepis jako lex specialis jest w ogóle potrzebny. Art. 33 ustawy o Sądzie Najwyższym jest wystarczający. Rozumiem, że w omawianym przepisie mają być podane przesłanki szczególne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełGwidonWójcik">Czy wnioskodawcy chcą się ustosunkować do tej opinii w świetle przytoczonego przez przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości przepisu, dotyczącego sędziów Sądu Najwyższego, który stwarza możliwości odwołania sędziego, choć nie dotyczy przypadku śmierci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym uzupełnić wypowiedź przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Przedstawiona uwaga jest trafna. Powinna tu nastąpić precyzacja proceduralna przesłanki zapisanej w ust. 2 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Prosiłbym, żeby wnioskodawcy przedstawili procedurę, jaką przewidują dla ustalenia długotrwałej choroby uniemożliwiającej orzekanie. Ta procedura powinna być zapisana w ustawie. Nie może być w tej sprawie domniemań. Jest to lex specialis, którego zakres musi być uzewnętrzniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Chodzi tu o tę samą procedurę, która obowiązuje w ustawie o ustroju sądów powszechnych oraz w ustawie o Sądzie Najwyższym. Tam również istnieje możliwość odwołania sędziego z powodu długotrwałej choroby. Procedura odwołania będzie przebiegała podobnie jak w tamtych ustawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Właśnie dlatego proponowaliśmy, żeby szerzej czerpać z ustawy o Sądzie Najwyższym, w którym uregulowane są wszystkie procedury. Ustawa ta mówi, że prezydent na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa odwołuje sędziego Sądu Najwyższego, jeżeli zrzekł się on swego stanowiska, z powodu choroby, ułomności itd.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Na podstawie tej przesłanki ktoś, w którymś momencie odwołuje takiego sędziego. Nie odbywa się to ex lege. Jeśli miałoby się to odbywać ex lege, to nie wiadomo, w którym momencie długotrwałej choroby ta przesłanka zostanie spełniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełGwidonWójcik">Rozumiem, że mamy tu dwa problemy. Ktoś musi orzec o tej chorobie. W przytoczonym przepisie nie ma mowy o wygaśnięciu mandatu, tylko o zrzeczeniu się stanowiska. To są różne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Powracamy do fundamentalnego pytania, które postawiłem na początku debaty nad tym przepisem. Chodziło mi o relację tej procedury do procedury wynikającej z lex generalis.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nie ma tu bezpośredniego odesłania do innej ustawy. Wnioskodawcy mówili o jednej różnicy, tzn. że mamy tu do czynienia z oddelegowaniem, a więc z wygaśnięciem oddelegowania. Nie oznacza to odwołania ze stanowiska sędziego. Procedura odwołania nie musi być stosowana automatycznie.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przecież ktoś, komu wygasło oddelegowanie, może być nadal sędzią w miejscu, z którego był oddelegowany. Nie można automatycznie traktować, że mamy do czynienia z analogią przepisów.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Sądzę, że poseł Pęk wyciągnie z tej konkluzji konsekwencje. Chodzi o rozwinięcie tej normy w kierunku prawnej zarachowywalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełGwidonWójcik">Nie widzę ze strony wnioskodawców chęci do wycofania tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PosełGwidonWójcik">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 12 w formie zaproponowanej przez wnioskodawców?</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PosełGwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 12 posłów, 5 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu. Art. 12 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PosełGwidonWójcik">Przechodzimy do art. 13 z druku grupy posłów. Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytania? Proszę najpierw o zadanie wszystkich pytań, które państwa nurtują. Później przejdziemy do zgłaszania poprawek, także wynikających z zadanych pytań. Nie dopuszczę już później możliwości zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Mam trzy pytania związane z treścią tego artykułu. Chciałbym prosić o sprecyzowanie, o jakie osoby zatrudnione chodzi w tym przepisie? Czy chodzi tu np. o takie wykwalifikowane siły jak sekretarka? Czy chodzi także o sprzątaczki i innych pracowników nie związanych bezpośrednio z gromadzeniem dokumentacji?</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Drugie pytanie kieruję do wnioskodawców i do przedstawiciela rządu. Jaka procedura generalna obowiązuje obecnie w zwykłym wydziale sądowym? Czy jest tam stosowana procedura dopuszczania do tajemnicy? W jakim trybie dopuszcza się pracowników do tajemnicy? Musimy znać reguły, żeby móc wprowadzić pewne wyjątki. Rozumiem, że w tym przepisie chodzi o wprowadzenie pewnego wyjątku. Dlatego proszę o zapoznanie nas z regułami dopuszczania do tajemnicy państwowej i służbowej obowiązującymi w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wstrzymuję się w tej chwili z trzecim pytaniem. Być może odpowiedź na te dwa pytania wyjaśni moje wątpliwości. Jeśli nie, to poproszę o głos w dalszej sekwencji pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełJanuszZemke">W tym artykule mówimy, że chodzi o tajemnicę państwową w rozumieniu ustawy z 14 grudnia 1982 r.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PosełJanuszZemke">Chciałbym zapytać, czy można inaczej rozumieć tajemnicę państwową niż zapisano to w ustawie? Może należałoby skreślić fragment zaczynający się od wyrazów „w rozumieniu...”? Czy to pojęcie zawiera w sobie także dostęp do materiałów tajnych specjalnego znaczenia? Z takimi właśnie materiałami będzie miał głównie do czynienia ten sąd. W tej sprawie musimy mieć absolutną jasność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełGwidonWójcik">W sprawie pierwszego pytania posła Zemke wnioskodawcy zgłosili na zasadzie autopoprawki skreślenie daty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Tryb dopuszczenia do tajemnicy jest przewidziany przez ministra spraw wewnętrznych. Myślę, że właśnie o tego rodzaju tryb postępowania chodzi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PosełJerzyDziewulski">Jaki jest w sensie formalnym tryb dopuszczenia pracowników wydziału ds. lustracji w sądzie lustracyjnym? Jak będzie to wyglądało technicznie w odniesieniu od najmniej poufnych informacji do najbardziej tajnych, a więc tajnych specjalnego znaczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Zgłoszono pewne wątpliwości dotyczące sekretariatu. Czy dotyczą one także członków Biura Orzecznictwa? Z tego, co wiem, przy uzasadnianiu wyroków i badaniu spraw pomagają członkowie Biura Orzecznictwa Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Czy ten problem będzie także dotyczył protokolanta? Protokolanci nie są zatrudniani. Często są to aplikanci lub inne osoby, które nie muszą być koniecznie zatrudniane.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PosełKazimierzPańtak">W rozprawie przed Sądem Najwyższym musi wziąć udział prokurator. Czy prokurator musi mieć specjalne dopuszczenie do tajemnicy, czy też może to być każdy prokurator? To pytanie kieruję również do przedstawicieli rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełGwidonWójcik">Prosiłbym bardzo o zadawanie od razu wszystkich pytań, żeby jeden poseł nie zabierał głosu kilka razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Sygnalizowałem wcześniej, że będę chciał zadać jeszcze jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym je zadać w tym momencie, przed wysłuchaniem odpowiedzi wnioskodawców i przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Mówimy tu o osobach zatrudnionych w sekretariacie. A co będzie z sędziami? Czy obowiązuje tu jakaś reguła generalna, czy też w związku z charakterem sądu lustracyjnego przewidujemy jakiś szczególny mechanizm dopuszczenia sędziów do tajemnicy?</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Prosiłbym, żeby poseł Smółko nie przeszkadzał mi w zadawaniu pytań.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Mówimy o bardzo szczegółowych kwestiach zatrudnienia i dopuszczenia do tajemnicy. Chciałbym zapytać, czy są przewidywane jakieś szczególne rozwiązania techniczne i technologiczne dla tego typu sądu?</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jak państwo wiedzą, w przypadku Komisji Nadzwyczajnej, która badała działalność organów państwowych, zastosowano specjalny typu zabezpieczenia, np. dotyczący wpuszczania osób. Czy autorzy wniosku mają w tej sprawie jakieś propozycje, które chcieliby przedstawić, skoro mówią o tak szczegółowych kwestiach jak dopuszczenie do tajemnicy pracownika do sekretariatu?</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wydaje się, że jest to jeden z elementów bardzo istotnego problemu zachowania bezpieczeństwa w związku z posługiwaniem się materiałami tajnymi specjalnego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełGwidonWójcik">Jest to oczywiste. Pan poseł musi jednak zdawać sobie sprawę z tego, że nie rozstrzygniemy tego problemu na poziomie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PosełGwidonWójcik">Zanim wysłuchamy odpowiedzi, proszę o uwagi Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ponieważ nie mamy pewności, więc chcielibyśmy prosić o wyjaśnienie, czy ten przepis jest w ogóle potrzebny?</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W art. 17 czytamy: „Postępowanie lustracyjne toczy się z wyłączeniem jawności”. Dalej czytamy: „Akta postępowania mają klauzulę tajności”. Proponowalibyśmy pewną zmianę tego przepisu, który powinien otrzymać brzmienie: „Postępowanie lustracyjne toczy się z wyłączeniem jawności i z zachowaniem przepisów o tajemnicy państwowej i służbowej”. Powiedzmy, że takie brzmienie mógłby otrzymać ten przepis. Czy ten przepis nie byłby wystarczający? Projekt w obecnym brzmieniu, przy założeniu, że akta postępowania mają klauzulę tajności, nakłada obowiązek, żeby nad tymi aktami pracowały tylko i wyłącznie osoby, które są dopuszczone do tajemnicy w trybie ustawy o tajemnicy państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełGwidonWójcik">To już były wszystkie pytania. Proszę wnioskodawców o przedstawienie odpowiedzi. Następnie udzielę głosu przedstawicielowi rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełJanLityński">Próbowaliśmy wcześniej przewidzieć, ile pytań zostanie zadanych do projektu tego artykułu. Przewidzieliśmy tylko jedno pytanie, które zadał poseł Zemke. Wydaje nam się, że to pytanie ma sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełGwidonWójcik">Ponieważ chcemy szybko procedować, więc prosiłbym pana o niekomentowanie treści pytań. Proszę o przejście do odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełJanLityński">Muszę je w pewien sposób skomentować. Być może nie jest to potrzebne i będziemy mogli z tego zrezygnować na zasadzie autopoprawki.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PosełJanLityński">Chodziło nam o to, żeby obowiązywała ścisła procedura. W związku z tym do tajemnicy musieliby być dopuszczeni wszyscy włącznie ze sprzątaczkami. Chodzi o to, żeby nie było takich przypadków, z jakimi spotykamy się obecnie, kiedy niektórzy posłowie mówią w środkach przekazu, że dysponują materiałami tajnymi specjalnego znaczenia, powołują się, że minister spraw wewnętrznych potwierdził im jakieś informacje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełGwidonWójcik">Przepraszam, panie pośle. Chciałbym prosić posła Dziewulskiego, żeby nie przeszkadzał w udzieleniu odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełJanLityński">Myślę, że pan poseł Dziewulski aż za dobrze rozumie to, o czym w tej chwili mówię.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PosełJanLityński">Chodziło nam o to, żeby w sądzie lustracyjnym obowiązywała procedura specjalna. Wy-daje nam się, że rozwiązanie przedstawione w art. 13 stanowi dobre zabezpieczenie, w związku z czym go podtrzymujemy. Możemy jedynie podyskutować z przedstawicielem Biura Legislacyjnego, aby udoskonalić ten przepis dodając dodatkowe przepisy zabezpieczające. Podtrzymujemy ten artykuł w całości w takiej formie, w jakiej został przedstawiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełGwidonWójcik">Ja także, jako jeden z wnioskodawców, chciałbym zabrać głos w sprawie wątpliwości zgłoszonych przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Sprawa wymaga dyskusji. Jednak - w moim przekonaniu - propozycja Biura Legislacyjnego nie w pełni, tzn. nie tak szeroko, jak chcieliśmy, zabezpiecza tajemnicę. Jest to nieco inne sformułowanie, które obejmuje nieco inny krąg spraw.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PosełGwidonWójcik">Jeżeli na etapie dyskusji nad zapisami legislacyjnymi doszlibyśmy wspólnie do wniosku, że jest to propozycja równoważna, to wnioskodawcy byliby skłonni wycofać się z proponowanego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę o odpowiedź przedstawiciela rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Na pewno istnieje tu kilka problemów.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Najprostszy problem dotyczy przechowywania dokumentów stanowiących tajemnicę państwową, w tym dokumentów tajnych specjalnego znaczenia. Ta sprawa jest uregulowana rozporządzeniem ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Zgodnie z Kodeksem postępowania karnego uregulowany jest tryb przesłuchiwania osób, które będą w swoich zeznaniach przekazywały informacje stanowiące tajemnicę państwową.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Kolejny problem dotyczy pracowników sekretariatu. Będzie to nowa kategoria osób dopuszczonych do tajemnicy państwowej na podstawie art. 13. Trzeba by jeszcze przewidzieć jakąś procedurę, względnie zapisać delegację dla kogoś, kto taką procedurę by ustalił, w sensie wydania przepisów wykonawczych. Można wydedukować, że może się to odbywać na zasadzie rutynowych działań urzędniczych. O wiele lepiej byłoby jednak, gdyby były tu przepisy regulujące technikę dopuszczania do tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Na temat sędziów wypowie się przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości, który znalazł stosowny przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PrzedstawicielMSAdamBurkiewicz">Jest to problem bardzo szczegółowy. Daje się go rozwiązać na podstawie ogólnych przepisów ustawy o tajemnicy, gdzie mówi się, że upoważnienie do zapoznania się z wiadomościami stanowiącymi tajemnicę państwową jest zawarte w wykazach stanowisk i funkcji. W odniesieniu do sędziów i prokuratorów jest tutaj przepis upoważniający prezesa Rady Ministrów do określenia takich stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PrzedstawicielMSAdamBurkiewicz">Od tej strony przepisy są gotowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełGwidonWójcik">Czy ktoś z państwa chciałby sformułować poprawki? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PosełGwidonWójcik">Kto z państwa jest za przyjęciem art. 13 w brzmieniu zaproponowanym w projekcie trzech posłów? Przypomnę, że wnioskodawcy wprowadzili autopoprawkę polegającą na skreśleniu daty.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PosełGwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 14 posłów, nikt nie był przeciwny, 5 posłów wstrzymało się od głosowania. Art. 13 został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym wyjaśnić pewną sprawę, gdyż nie zareagowaliśmy w porę na propozycję dotyczącą tej autopoprawki.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli wykreślimy z tego przepisu tylko datę, to przepis ten nie będzie w pełni odpowiadał zasadom techniki legislacyjnej. Proponowałbym zmianę polegającą na zapisaniu wyrazów: „w rozumieniu przepisów o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej”. Przy takim zapisie będzie brana pod uwagę ustawa oraz akty wykonawcze. Natomiast, jeżeli mówimy o ustawie, to powinniśmy podać jej pełną nazwę wraz z datą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełGwidonWójcik">Przyjmując tę uwagę pytam, czy ktoś z państwa jest przeciwnego zdania? Jeśli nie, to powierzymy Biuru Legislacyjnemu sformułowanie tego przepisu. Zmiana ma wyłącznie techniczny charakter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">W tej sytuacji, jaki będzie los upoważnienia do dopuszczenia? Przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości wyjaśnił pewien obszar spraw. Minister Zimowski przewidywał jednak wpisanie jakiejś formuły tego upoważnienia.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jeśli mówi pan, że już to przegłosowaliśmy, to nie wiem, w jakim trybie odwracamy sprawę, skoro okazuje się, że przyjęta zmiana jest nietrafna. Rozumiem, że w tej sytuacji sprawa jest jeszcze otwarta. Chciałem tylko o tę sprawę zapytać, gdyż była zapowiedź wprowadzenia procedury dopuszczenia w trybie aktu wykonawczego. Może mają państwo w tej sprawie jakąś propozycję. Jeśli tak, to chcielibyśmy ją poznać przed głosowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełGwidonWójcik">Wnioskodawcy nie mają w tej sprawie żadnej propozycji. Będziemy oczekiwać na propozycje Biura Legislacyjnego. Natomiast art. 13 został przyjęty, zgodnie z propozycją wnioskodawców z wykreśleniem daty. Taki jest stan obowiązujący.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PosełGwidonWójcik">Przechodzimy do art. 14. Proszę o zgłaszanie pytań do wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę państwa o nieprowadzenie rozmów, ponieważ prezydium nie słyszy wypowiedzi i formułowanych poprawek. To przeszkadza w prowadzeniu obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełJanuszZemke">Chciałbym poruszyć kwestię podstawową, która nie jest jednoznaczna. Jeżeli prawidłowo odczytuję filozofię tego artykułu, to wnioskodawcy chcą zobligować organy państwowe, aby dostarczały komisji lustracyjnej wszystkie niezbędne materiały operacyjne i archiwalne. Jest to sprawa nieco prostsza. Natomiast w ust. 2 mówimy o tym, że te organy mogą zwolnić z obowiązku zachowania tajemnicy państwowej i służbowej podległych im funkcjonariuszy, żołnierzy i pracowników.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PosełJanuszZemke">Jeżeli dobrze rozumiem ten zapis, to takie zwolnienie mogłoby dotyczyć wyłącznie obecnych, czyli czynnych funkcjonariuszy. W związku z tym pojawiają się dwa obszary pytań o fundamentalnym znaczeniu dla całej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PosełJanuszZemke">Po pierwsze, czy to zwolnienie nie powinno także dotyczyć byłych funkcjonariuszy, żołnierzy i pracowników? Komisja będzie rozstrzygała sprawy dotyczące współpracy w przeszłości. Nie będą to sprawy aktualne. Bez pozytywnego rozpatrzenia tej kwestii przepisy ustawy będą martwe.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#PosełJanuszZemke">Druga sprawa jest poważniejsza i jeszcze bardziej skomplikowana. Chodzi tu o współpracowników. Stan jest taki, że sąd będzie musiał zdawać się na materiały, które mogą być bardzo szczupłe, albo na byłych współpracowników, którzy nie zawsze mogą być obiektywni. Istnieje jeszcze możliwość, która wiąże się z osobami będącymi w przeszłości tajnymi współpracownikami uczestniczącymi w różnych działaniach.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#PosełJanuszZemke">Jak wnioskodawcy zapatrują się na możliwość wyrażenia zgody na zwolnienie z zachowania tajemnicy byłych funkcjonariuszy, żołnierzy i pracowników, a także byłych tajnych współpracowników? Ta sprawa ma fundamentalne znaczenie dla całej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę o dalsze pytania. Proszę, żeby wnioskodawcy nie prowadzili w tej chwili rozmów. Zadawane są pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym nawiązać do pytania, które wcześniej skierowałem do rządu. Rozumiałem wówczas, że minister Zimowski sygnalizował zainteresowanie rządu tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jak rząd ocenia te propozycje z punktu widzenia generalnej formuły ochrony tajemnicy państwowej w odniesieniu do określonych obszarów życia państwowego. Z tego, co pamiętam, minister Zimowski zapewniał, że zainteresuje się tą sprawą i przeprowadzi stosowne analizy. Chyba jest odpowiedni moment, żeby o to ponownie zapytać.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym poinformować, że artykuły 12 i 13 nie kolidują z dwiema ścieżkami wynikającymi ze stanowiska większości oraz wniosków mniejszości. W przypadku art. 14 taka kolizja występuje. Chciałbym już w tej chwili zgłosić, że wnioski mniejszości będą uwzględniały modyfikację art. 14 i następnych.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jak państwo pamiętają, we wniosku mniejszości następuje odwrócenie procedury. To minister spraw wewnętrznych informuje, że są dokumenty, które wypełniają znamiona czynu określonego w ustawie. Jest zatem logiczne, że minister będzie dostarczał właśnie te dokumenty, jeżeli dana osoba będzie chciała podjąć procedurę lustracyjną w sądzie. Jeśli osoba zrezygnuje z ubiegania się o funkcję bądź nie wyrazi sprzeciwu dotyczącego opublikowania danych z tych materiałów, to nie będzie podstawy do prowadzenia postępowania lustracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Postępowanie lustracyjne w rozumieniu wniosku mniejszości dotyczy tylko sytuacji, kiedy osoba zakwestionuje prawdziwość bądź trafność dokumentów, na podstawie których nastąpiła kwalifikacja.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Rozumiem, że w tej chwili nie będę zgłaszał wniosków w postaci konkretnych poprawek. Jest chyba logiczne, że istnieją dwie ścieżki. Każda z nich musi być w odpowiedni sposób obudowana instytucjonalnie. Komisja zdaje sobie sprawę, że modyfikacje dotyczyć będą rozpisania ścieżki proponowanej we wniosku mniejszości. Konkretne propozycje przepisów zostaną państwu przedstawione w odpowiednim momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełGwidonWójcik">Przedstawiciel rządu już wcześniej wyraził opinię, że rząd nie będzie zajmował stanowiska do czasu wypracowania ostatecznego sprawozdania Komisji. Rozumiem, że minister Zimowski może wyrazić także swoje osobiste zdanie na ten temat, jeśli tylko zechce.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę o dalsze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Nasze wnioski są ciągle odrzucane. Myślę jednak, że nie zostanie odrzucony wniosek o charakterze legislacyjnym dotyczący ust. 1. Zwracam państwu uwagę, że minister, o którym tam mowa, tak się nie nazywa. Powinien tam być zapis o ministrze spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Mam także drugą uwagę. Myślę, że nie powinna być użyta koniunkcja. Nie chodzi chyba o to, żeby minister obrony łącznie z szefem Urzędu Ochrony Państwa udzielał tej pomocy, tylko każdy z nich z osobna. Trzeba to inaczej zapisać.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PosełKazimierzPańtak">Chciałbym zapytać, co ma oznaczać niezbędna pomoc? Kto będzie oceniał, kiedy ta pomoc jest niezbędna, a kiedy zbędna? Jest to nieostre sformułowanie.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#PosełKazimierzPańtak">Następne pytanie dotyczy ust. 4, w którym jest brak logiki. Jest tu mowa o instytucjach państwowych. Dlaczego nie mówi się o instytucjach samorządowych, czyli publicznych, np. gminach? Instytucje mają obowiązek dostarczyć sądowi dowody i dokumenty. Dlaczego wszyscy inni, łącznie z siedzącymi tu obywatelami, mają tylko zawiadomić sąd o posiadaniu informacji? Nie mają wcale obowiązku dostarczenia tych danych.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#PosełKazimierzPańtak">Zawiadomienie jest czymś zupełnie innym. Przy obecnym zapisie zawiadomię i nie mam już innych obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Chciałbym powrócić do zakresu niezbędnej pomocy w postępowaniu lustracyjnym. Czy ten zakres ma być określony tylko zakresem postępowania lustracyjnego, czy też jest jakiś inny rodzaj tej pomocy?</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PosełJerzyDziewulski">W art. 14 istnieje pewna niespójność. W ust. 1 wymienia się ministra administracji i spraw wewnętrznych, ministra obrony narodowej i szefa Urzędu Ochrony Państwa. Natomiast w ust. 3 napisano: „Jeśli instytucje i organy państwowe dysponują materiałami...”. O to właśnie pytał mój przedmówca. O jakie instytucje i organy tu chodzi? Jeśli odniesiemy to do ust. 1, jeśli chodzi o organy i instytucje wymienione w ust. 1, to zgoda. Wydaje się jednak, że proponowany zapis jest znacznie szerszy. Napisano: „Jeśli instytucje i organy państwowe dysponują materiałami...”. Skąd ministerstwo budownictwa lub jakaś inna instytucja może wiedzieć, że dysponuje takimi materiałami? Wszystkie instytucje mają obowiązek udostępnić te materiały nawet bez żadnego żądania. Wydaje się, że ten przepis powinien odnosić się do instytucji wymienionych w ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełGwidonWójcik">Nie ma już więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę wnioskodawców i ekspertów o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełJanLityński">Propozycja posła Zemke jest bardzo trafna. Oczywiście nie chodzi tu tylko o obecnych, ale i o byłych funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PosełJanLityński">Nie pamiętam, czego dotyczyło następne pytanie, gdyż było ich bardzo dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełGwidonWójcik">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na pierwsze pytanie. Kwestie poruszane przez posła Zemke były szczegółowe i bardzo ważne. Za chwilę poproszę pana o powtórzenie drugiej części pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełJanLityński">Jeśli chodzi o wątpliwości posła Dziewulskiego, a może posła Pańtaka, to chodzi nam o to, żeby dysponenci udostępnili dokumenty lub informacje przydatne w ustaleniu prawdy. Nie chodzi nam tutaj o dokumenty zawierające tajemnicę państwową. Rozumiemy, że ich dostarczenie wynika z innych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PosełJanLityński">Przechowywanie w domu dokumentów stanowiących tajemnicę państwową i jeszcze ukrywanie tego przed władzą państwową jest przestępstwem. Chodzi tu o inne informacje. Kto posiada takie informacje jest zobowiązany do powiadomienia o tym sądu lustracyjnego. Nie muszą to być dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PosełJanLityński">Niezbędna pomoc, jak mówią eksperci, jest określeniem używanym w wielu przypadkach w polskim prawie, podobnie jak termin - niezwłocznie. Ocena należy do tego, kto będzie udzielał tej pomocy. Jeśli ma jakieś dokumenty, to powinien je dostarczyć. Podobnie jest w przypadku wyrazu „niezwłocznie”.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#PosełJanLityński">W języku polskim niektóre wyrazy mają swoje znaczenie i są ogólnie znane. Ich znaczenia się nie tłumaczy. Niezwłocznie oznacza, że coś powinno być wykonane następnego dnia, a nie ze zwłoką 2-tygodniową lub 3-miesięczną. Jeśli pan poseł tego nie rozumie, to proponuję, żebyśmy pozostali na tym stopniu wzajemnego niezrozumienia.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#PosełJanLityński">Jeśli poseł Dziewulski nie rozumie tego przepisu, to proponuję, żeby zgłosił taki przepis, który będzie rozumiał albo, żeby głosował przeciwko przyjęciu naszej propozycji. Nie ma innej możliwości. Wygląda na to, że w tej sprawie się nie porozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#PosełJanLityński">Podtrzymujemy całą propozycję dotyczącą tego artykułu, z uwzględnieniem poprawki zgłoszonej przez posła Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełGwidonWójcik">Zgodnie z wcześniejszą obietnicą proszę posła Zemke o powtórzenie drugiego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełJanuszZemke">Pierwsze pytanie dotyczyło byłych funkcjonariuszy. Drugi, bardziej skomplikowany problem, dotyczył tajnych współpracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełGwidonWójcik">Chodziło o to, czy tajni współpracownicy również byliby zwalniani z obowiązku zachowania tajemnicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełJanuszZemke">Jest to bardzo skomplikowana sprawa. Ustawa o urzędzie ministra spraw wewnętrznych wyraźnie mówi o celu takiego zwolnienia. Minister może zwolnić z zachowania tajemnicy jedynie w celu ścigania karnego, na żądanie sądu lub prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PosełJanuszZemke">Tu mamy do czynienia z kolizją ustaw. Wydaje mi się, że wyjaśnienia wymaga stanowisko Ministerstwa Spraw Wewnętrznych na ten temat. Jest to zupełnie nowy obszar.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PosełJanuszZemke">Moim zdaniem, niezapisanie tej kwestii w ustawie w wielu przypadkach może uniemożliwić obiektywne wyjaśnienie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełBogdanPęk">Zmierzaliśmy do stworzenia takiego przepisu, żeby stanowisko kierownictwa resortu spraw wewnętrznych nie miało istotnego znaczenia. Chcieliśmy, żeby Ministerstwo Spraw Wewnętrznych było zobowiązane do oddania wszystkich materiałów, których zażąda sąd. Jeśli zajdzie potrzeba, to przewidziane jest wprowadzenie postępowania niejawnego.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PosełBogdanPęk">Zasłanianie się tajemnicą państwową, które ma do tej pory miejsce, powoduje sytuację, w której wysocy funkcjonariusze państwa są oskarżani o współpracę i nie mają żadnych możliwości, żeby oczyścić się z tego zarzutu.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PosełBogdanPęk">Chcielibyśmy, żeby w tej konkretnej sprawie minister spraw wewnętrznych nie miał nic do powiedzenia i musiał wykonać dyspozycje sądu lustracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JanWidacki">Chciałbym zabrać głos w kilku drobnych kwestiach terminologicznych.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#JanWidacki">Organy państwowe to organy rządowe i samorządowe. Jeżeli napisano „organy państwowe”, to nie trzeba już pisać o organach samorządowych. To się rozumie samo przez się.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#JanWidacki">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że funkcjonariusze, żołnierze i pracownicy, o których mowa w ust. 2 to, aktualni i byli funkcjonariusze. Ten przepis dotyczy wszystkich. Tak go należy rozumieć, gdyż z obowiązku zachowania tajemnicy zwalnia aktualny jej dysponent. W tym rozumieniu z zachowania tajemnicy funkcjonariuszy Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego zwalnia minister spraw wewnętrznych. W tym sensie oni mu nadal podlegają.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#JanWidacki">Może należałoby się zastanowić, czy nie byłoby celowe zwalnianie w tych sprawach z tajemnicy tajnych współpracowników. Wydaje mi się jednak, że będzie się to także mieściło w pojęciu pracownika. Zgodnie z ustawą o Urzędzie Ochrony Państwa są to osoby, z których pomocy się korzysta i które pobierają za to wynagrodzenie, w dodatku wolne od podatku. Myślę, że tajni współpracownicy mieszczą się w tym przepisie. Trzeba by tę sprawę dokładnie sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełArturSmółko">Zgodziłbym się z wypowiedzią posła Zemke. Rzeczywiście, w ustawie i rozporządzeniach dotyczących pracy operacyjnej wymieniane są osobowe źródła informacji i osoby udzielające pomocy. Te dwie kategorie osób nie znalazły się w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PosełArturSmółko">Zgłaszam wniosek, żeby w ust. 2 dopisać: „Na żądanie sądu lustracyjnego organy uprawnione w ust. 1 zwolnią z obowiązku zachowania tajemnicy państwowej i służbowej podległych im funkcjonariuszy, żołnierzy, pracowników, osobowe źródła informacji i osoby udzielające pomocy”. Wtedy będzie to przepis pełny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym wyrazić wątpliwość w sprawie możliwości dopisania do tego przepisu osobowych źródeł informacji. Jeśli takie źródła miałyby być wpisane do ustawy, należałoby to pojęcie zdefiniować.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Funkcjonowanie takiej definicji w instrukcji o pracy operacyjnej albo w akcie niższego rzędu nie może być obowiązujące w ustawie. Trzeba by na użytek tej ustawy stworzyć odpowiednią definicję.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przepis przewiduje dość skomplikowany tryb, zgodnie z którym ex lege zobowiązujemy jakieś organy do zwolnienia od zachowania obowiązku tajemnicy państwowej. W ustawie o Trybunale Stanu znalazł się dość zgrabny przepis, który mówi: „Osoby składające wyjaśnienia przed Trybunałem Stanu, jak również świadkowie i biegli zwolnieni są od obowiązku zachowania tajemnicy państwowej”. Jest to art. 21. W przypadku sądu lustracyjnego nie byłoby osób składających wyjaśnienia, ale ten przepis można by było dostosować.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przepis ex lege zwalniający od obowiązku zachowania tajemnicy państwowej jest czytelny i prosty. Bez względu na to, w jakiej formie ten przepis miałby zaistnieć w ustawie, proponowalibyśmy przeniesienie go do procedury przed sądem lustracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Niepokoi nas także ust. 4, który nakłada obowiązek na wszystkie podmioty, w tym - jak rozumiem - na osoby fizyczne, do ujawnienia wszystkich dokumentów, które mogą być związane z postępowaniem lustracyjnym. Wydaje nam się, że ten przepis jest zdecydowanie za szeroki. Rodziłby on po stronie każdej osoby fizycznej udostępnienie takich dokumentów, nawet jeśli nie byłaby ona świadoma, że takie dokumenty posiada. Nie trudno jest sobie wyobrazić, że mogłaby to być korespondencja prywatna. Ten przepis mógłby stać w sprzeczności z ochroną dóbr osobistych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełJanLityński">Być może wątpliwości posła Zemke dotyczące byłych pracowników rozwiąże zmiana tego przepisu. Zgłoszę propozycję zmiany, jeśli współwnioskodawcy do tego się przychylą.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PosełJanLityński">Proponuję dopisać w ust. 1 po wyrazach „żołnierzy i pracowników” dodać wyrazy „i inne osoby zobowiązane do jej zachowania”. Wtedy przepis obejmie także byłych pracowników, a także współpracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełGwidonWójcik">Zapytuję posła Zemke, czy możemy uważać tę poprawkę za uzgodnioną? Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#ZastępcadyrektoraBiuraEwidencjiiArchwiumUrzęduOchronyPaństwaMarianPastuszek">Chciałbym wypowiedzieć się na temat art. 14 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#ZastępcadyrektoraBiuraEwidencjiiArchwiumUrzęduOchronyPaństwaMarianPastuszek">Nie całkiem jest dla mnie zrozumiały zapis mówiący o materiałach operacyjnych i archiwalnych. Ustawa obejmuje swym działaniem materiały wytworzone do 1990 r. Właściwie wszystkie takie materiały są materiałami archiwalnymi.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#ZastępcadyrektoraBiuraEwidencjiiArchwiumUrzęduOchronyPaństwaMarianPastuszek">Materiały archiwalne dzielą się na materiały operacyjne i materiały administracyjne, które nie są przedmiotem zainteresowania taj ustawy. W związku z tym należałoby dokonać zmiany tego przepisu. Można wprowadzić zapis dotyczący archiwalnych materiałów operacyjnych. Można także zapisać - materiały operacyjne i inne materiały archiwalne. Wtedy byłoby wiadomo, że materiały operacyjne są także materiałami archiwalnymi. Dobrze by było, gdyby w tej sprawie była pełna jasność. Chodzi o to, żeby nie powstawały interpretacje mówiące, że chodzi o jakieś inne materiały.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#ZastępcadyrektoraBiuraEwidencjiiArchwiumUrzęduOchronyPaństwaMarianPastuszek">Drugi problem dotyczy zwalniania z zachowania tajemnicy. Byłych pracowników z zachowania tajemnicy zwalnia szef instytucji, w której oni pracowali. W związku z tym byłych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa zwalnia z tajemnicy szef Urzędu Ochrony Państwa na podstawie obowiązującej ustawy. W ust. 1 można dodać wyraz „byłych” i w jakiś sposób problem będzie rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#ZastępcadyrektoraBiuraEwidencjiiArchwiumUrzęduOchronyPaństwaMarianPastuszek">Natomiast sprawa jest niezwykle złożona, jeśli chodzi o tajnych współpracowników. Obecnie obowiązująca ustawa w zasadzie nie daje takiej możliwości. Można to zrobić jedynie w przypadku spraw karnych o zbrodnie. Innych możliwości obecna ustawa nie dopuszcza.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#ZastępcadyrektoraBiuraEwidencjiiArchwiumUrzęduOchronyPaństwaMarianPastuszek">Jeśli chodzi o informacje o osobie, uzyskane w trakcie wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych oraz w trybie, o którym mowa w art. 6a - tu jest właśnie ten zakaz. Jest tam pkt 2 o brzmieniu: „Zakaz określony w ust. 1 nie ma zastosowania, jeżeli ustawa nakłada obowiązek udzielenia takich informacji określonemu organowi, a także w przypadkach, gdy zatajenie takiej informacji prowadziłoby do zagrożenia życia lub zdrowia innych osób”. Jest tu jakaś możliwość wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#ZastępcadyrektoraBiuraEwidencjiiArchwiumUrzęduOchronyPaństwaMarianPastuszek">Natomiast obecnie obowiązująca ustawa o Urzędzie Ochrony Państwa nie daje takich możliwości w stosunku do tajnych współpracowników. Znane są przypadki zwolnienia tajnych współpracowników z tajemnicy w sprawie St. Pyjasa. Minister spraw wewnętrznych wyraził zgodę na takie zwolnienie na podstawie nowelizacji ustawy, która dopuszcza takie zwolnienie do postępowania karnego w sprawach o zbrodnie i zabójstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełGwidonWójcik">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że ustawą możemy zmieniać inne ustawy. Jak rozumiem, wniosek posła Zemke zmierzał właśnie do tego, żeby zmienić ustawowe przepisy dotyczące zachowania tajemnicy państwowej m.in. przez tajnych współpracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Chciałbym odpowiedzieć na zasadnicze pytanie posła Jaskierni w sprawie stanowiska rządu odnośnie do tajemnicy państwowej i zwalniania osób z tej tajemnicy. W tym przypadku rząd myśli logicznie. Jeżeli przyjmujemy założenie, że ma powstać ustawa lustracyjna, która będzie dotyczyć tajemnicy państwowej specjalnego znaczenia, to komisja lub sąd musi mieć dostęp do tajemnic specjalnego znaczenia, aby przeprowadzić proces lustracyjny. Jest to nieodłączna część zgody na wprowadzenie ustawy lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Chciałbym prosić wnioskodawców, żeby przy rozważaniu konstrukcji przepisów dotyczących sposobu zwalniania z tajemnicy państwowej dla potrzeb lustracji, uwzględnili przepisy ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa. Chodzi tu o ustawę z dnia 6 kwietnia 1990 r. W art. 11b i w art. 12 jest mowa o tajemnicy w odniesieniu do materiałów i osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełBogdanPęk">Chciałbym wyrazić pogląd, że naszą intencją było takie skonstruowanie przepisu, żeby minister spraw wewnętrznych i każdy inny gestor zasobów nie miał w tej sprawie możliwości odmowy wydania materiałów zażądanych przez sąd lustracyjny związanych z działalnością do 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PosełBogdanPęk">Chcieliśmy mieć pewność, że bez przejmowania archiwów lub wyodrębnionych zasobów archiwalnych, na żądanie sądu lustracyjnego zostaną mu wydane wszystkie dostępne materiały. Nie chcieliśmy, żeby decyzje w tej sprawie podejmował szef Urzędu Ochrony Państwa, minister spraw wewnętrznych, szef archiwum czy ktokolwiek inny.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PosełBogdanPęk">W dalszych pracach Komisji zostanie złożony wniosek z propozycją częściowej abolicji dla osób, które niezgodnie z prawem weszły w posiadanie dokumentów mogących mieć istotne znaczenie w jakimś postępowaniu lustracyjnym, pod warunkiem zwrócenia tych dokumentów. Dokumenty tajne można było zdobyć tylko niezgodnie z prawem. Jeśli zostaną zwrócone, to osoba nie będzie narażać się na poniesienie kary. Z drugiej strony chcemy zaostrzyć karę za nieprawne posiadanie takich dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#PosełBogdanPęk">Być może będzie to przepis martwy. Nie ulega jednak wątpliwości, że jest to pewna furtka umożliwiająca wyjście z sytuacji, którą określam jako „podziemie dokumentacyjne”. Ten przepis może mieć pozytywne znaczenie dla procesu lustracyjnego. Trudno jest sobie wyobrazić, żeby mógł mieć znaczenie negatywne.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#PosełBogdanPęk">Chciałbym, żeby prof. Widacki odniósł się do tych spraw. Podzielam opinię, że przepisy te mają znaczenie kluczowe, jeśli chodzi o skuteczność ustawy lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#PosełBogdanPęk">Ponieważ przyjęliśmy wersję, zgodnie z którą nie wydzielamy zasobów archiwalnych i pozostawiamy je u dotychczasowych gestorów, to musimy mieć absolutną pewność, że nie będą oni podejmowali uznaniowych decyzji w sprawie udostępnienia materiałów sądowi. Wszelkie wątpliwości w tej sprawie muszą być rozwiane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę, żeby nie prowadzili państwo żadnych rozmów w trakcie wypowiedzi. Będę tolerował jedynie ciche rozmowy, których nie będzie słychać przy stole prezydialnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JanWidacki">Pierwsza wątpliwość dotyczyła użytego w pierwszym wierszu ust. 1 art. 14 spójnika. Zapis mówi o ministrze spraw wewnętrznych i administracji, ministrze obrony narodowej i szefie Urzędu Ochrony Państwa. Myślę, że ten zapis powinien pozostać w takim brzmieniu, w jakim został zapisany.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#JanWidacki">Komisja będzie się zwracała do tych trzech urzędów równocześnie, a być może któryś z nich odpowie. To są potencjalni trzej posiadacze dokumentów, które będą przedmiotem postępowania lustracyjnego. Dlatego uważam, że należy pozostawić obecne brzmienie.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#JanWidacki">Tryb zwalniania z tajemnicy państwowej opisany jest w odrębnych przepisach. Dlatego nie wymaga on powtórzenia w ustawie lustracyjnej. Nowością jest jedynie obowiązek zwolnienia z zachowania tajemnicy państwowej wymienionych osób.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#JanWidacki">Do tej pory szef Urzędu Ochrony Państwa miał prawo do zwolnienia z zachowania tajemnicy państwowej. Można się było do niego zwracać w tej sprawie. W sprawach lustracyjnych miałby obowiązek zwolnienia osób z tajemnicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#JanWidacki">Wydaje mi się, że nie jest konieczne dopisywanie byłych funkcjonariuszy. Z innych przepisów wynika, że funkcjonariusze Urzędu Bezpieczeństwa w dniu dzisiejszym są zwalniani z obowiązku zachowania tajemnicy przez ministra spraw wewnętrznych, a po ostatniej nowelizacji - szefa Urzędu Ochrony Państwa. Ta sprawa jest oczywista.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#JanWidacki">Natomiast problemem do dyskusji jest propozycja dotycząca tajnych współpracowników. Czy należy dopisać ich do tej ustawy? Nie ma wątpliwości, że ta ustawa może dać podstawę do zwolnienia tajnych współpracowników z zachowania tajemnicy państwowej. Będzie to pewne novum. Na pewno przedstawiciele Urzędu Ochrony Państwa powiedzą, że wprowadzenie takiego zapisu wyrządzi pewne szkody służbom specjalnym. To trzeba uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#JanWidacki">Dlaczego ten przepis będzie szkodliwy? Najogólniej rzecz biorąc dlatego, że im więcej tajemnic się ujawnia, tym gorzej dla służb.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#JanWidacki">Trzeba by się najpierw zastanowić, czy wprowadzenie tego przepisu może być celowe. Czy możemy sobie choćby hipotetycznie wyobrazić taką sytuację, że tajny współpracownik zeznawałby jako świadek lub jako biegły w sprawie innego tajnego współpracownika? Czy to ma sens? Czy warto kruszyć kopie o coś, co nie ma sensu?</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#JanWidacki">Widzę, że pan dyrektor też przecząco kręci głową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#ZastępcadyrektoraBEiAUOPMarianPastuszek">Nie bardzo mogę sobie wyobrazić taką sytuację.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#ZastępcadyrektoraBEiAUOPMarianPastuszek">Z samej nazwy wynika, że są to współpracownicy tajni, o których nikt inny nie powinien wiedzieć. Nie mogę sobie wyobrazić takiej sytuacji, żeby jeden tajny współpracownik mówił o drugim. Może mówić na ten temat jako obywatel, ale na ogół nie będzie to związane z jego współpracą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełGwidonWójcik">Mam prośbę do przedstawicieli UOP i ekspertów, żeby nie udzielali sobie sami głosu. Będę starał się udzielać państwu głosu, zgodnie z zasadami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#ZastępcadyrektoraMarianPastuszek">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełGwidonWójcik">Czy prof. Widacki chciałby kontynuować swoją wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JanWidacki">Jest to sprawa do rozważenia. Ten problem powinna rozwiązać sama Komisja, a nie eksperci.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#JanWidacki">Zgłoszono zastrzeżenia do ust. 4. Chciałbym powiedzieć przedstawicielom Biura Legislacyjnego, że istnieje podobna formuła w Kodeksie postępowania karnego: „Każdy ma obowiązek zgłosić...”. Nie jest to obowiązek egzekwowany pod rygorem odpowiedzialności karnej. Przestępstwo niedenuncjacji dotyczy tylko bardzo wąskiej grupy przestępstw. Istnieje także obowiązek społeczny, który jest zapisany w Kpk. Każdy ma moralny, społeczny, obywatelski obowiązek powiadomienia o przestępstwie.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#JanWidacki">Jeżeli przyjmiemy proponowany przepis, to nie będzie to nic nowego w naszym prawie. Nie będzie to także nic złego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełGwidonWójcik">Prosiłbym posłów, żeby trzymali się ustalonych reguł. Proszę, żeby nie wznawiać po raz trzeci rundy pytań. Odbyliśmy już dwie rundy pytań. Proszę o niemnożenie kolejnych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełDariuszWójcik">Chciałbym zwrócić uwagę, że na pewno wprowadzenie do ustawy przepisu odtajniającego tajnych współpracowników będzie szkodziło służbom. Trudno jest mi wyobrazić sobie postępowanie lustracyjne bez możliwości odtajnienia przed sądem kryptonimu tajnego współpracownika lub osoby ukrywającej się za tym kryptonimem.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PosełDariuszWójcik">Kryptonimy często powtarzają się w różnych materiałach. W celu ustalenia, czy ktoś był tajnym współpracownikiem, konieczne jest dotarcie do osób, które przewijają się przez akta dotyczące współpracy. Osoby te często określane są kryptonimami.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#PosełDariuszWójcik">Uważam, że sąd lustracyjny powinien mieć możliwość przesłuchania konkretnej osoby, choć może nie powinien zbyt często z niej korzystać. Znajomość kryptonimu może być niewystarczająca. Sąd powinien otrzymać teczkę osoby ukrywającej się pod kryptonimem, który przewija się w materiałach dotyczących osoby lustrowanej.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#PosełDariuszWójcik">Trudno jest mi wyobrazić sobie lustrację bez możliwości odtajnienia tajnych współpracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełGwidonWójcik">Zakończyliśmy już pytania i wysłuchaliśmy odpowiedzi. Wnioskodawcy przychylili się do przyjęcia poprawki zaproponowanej przez posła Zemke. Poseł Zemke wyraził zgodę, żeby wnioskodawcy przejęli tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PosełGwidonWójcik">Zgłasza się poseł Zemke. Rozumiem, że ma w tej sprawie inną propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełJanuszZemke">Chciałbym jednak prosić o chwilę refleksji, gdyż uważam, że jest to jedna z najtrudniejszych spraw w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PosełJanuszZemke">Wiemy o tym, że większość archiwaliów się nie zachowała. Brakuje znacznej części archiwów. Zastanawiamy się w tej chwili, jak w inny sposób można ustalić prawdę materialną.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#PosełJanuszZemke">Jeśli chodzi o funkcjonariuszy i żołnierzy, to sprawa jest prostsza. Rzeczą nadzwyczajną są kwestie związane z tajnymi współpracownikami. Jeśli przyjrzymy się naszemu prawu, to wśród różnych działań służb specjalnych, dane dotyczące tajnych współpracowników są chronione w nadzwyczajny sposób.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#PosełJanuszZemke">Podniosłem ten problem dlatego, że uważam za uzasadnione, aby w sytuacjach nadzwyczajnych wykorzystywać tajnych współpracowników do wyjaśnienia prawdy. Z drugiej strony podzielam pogląd przedstawiony przez prof. Widackiego, że każde takie odtajnienie przynosi służbom pewien uszczerbek. Przypomnę, że w ostatnich latach zdarzył się taki jeden lub dwa przypadki w Polsce, związane ze sprawą Pyjasa.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#PosełJanuszZemke">Zanim zajmę w tej sprawie stanowisko i będę mógł głosować, chciałbym mieć jasność, jakie jest stanowisko kierownictwa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych w tej sprawie. Istnieją w tej sprawie pewne pokusy. Musimy jednak poruszać się na konkretnym gruncie. Moim zdaniem, nie możemy naszymi działaniami zbytnio osłabiać możliwości działania służb specjalnych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#PosełJanuszZemke">Wysłuchanie stanowiska resortu byłoby bardzo istotne przed zajęciem stanowiska w tej sprawie. Dobrze wiemy, nad czym mamy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełGwidonWójcik">Udzielę jeszcze głosu w kolejności posłom: Pańtakowi, Dziewulskiemu i D. Wójcikowi. Na tym zamykam rundę zadawania pytań. Po wysłuchaniu odpowiedzi przystąpimy do formułowania wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Chciałbym prosić o wyjaśnienie pojęcia „niezbędnej pomocy” zapisanego w ust. 1. Nikt się nie ustosunkował do mojego pytania, czy nie można tego zapisać inaczej.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Być może niechcący, ekspert wprowadził nas w błąd. Organy państwowe to nie organy samorządu terytorialnego. Proszę o wypowiedź w tej sprawie przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Pracowałem nad nowelizacją w konstytucji w Komisji Nadzwyczajnej i jestem pewien, że organy samorządowe nie są organami państwowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Chciałbym zwrócić się do prof. Widackiego oraz do ministra Zimowskiego. Przypadki odtajniania aktualnie pracujących tajnie współpracowników, moim zdaniem, będą musiały istnieć. Na pewno wiecie panowie o tym, jak liczne są przypadki, że sieć współpracowników budowana w latach 60., 70. i 80., pracuje do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PosełJerzyDziewulski">Proszę przyjrzeć się następującej sytuacji. Odtajnimy współpracownika do 1990 r. i przekazujemy go komisji lustracyjnej. Czy po 1990 r. ten człowiek nie istnieje? Przecież on jest nadal tajnym współpracownikiem. Nie mówię tu o przewerbowaniu, tylko o przeniesieniu w czasie. Tajny współpracownik zwerbowany w latach 80. nadal jest tajnym współpracownikiem. Jego materiałów nie ma w archiwum, gdyż on aktualnie nadal pracuje.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PosełJerzyDziewulski">Jeżeli minister nie będzie chciał udzielić informacji, czy ktoś jest tajnym współpracownikiem, to będzie mógł wykonać prostą czynność polegającą na podjęciu współpracy z tajnym współpracownikiem, którego materiały już były w archiwum. Wtedy współpracownika chowa się do własnej szafy. Jest to zwykła czynność dokumentacyjna. Ten problem można rozwiązać jedną kartką papieru. Bez wątpienia można to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#PosełJerzyDziewulski">Jeżeli weźmie pan z archiwum materiały archiwalne, to natychmiast staną się one materiałami aktualnymi. Istnieje możliwość podjęcia nieczynnego współpracownika przy pomocy zwykłego ruchu technicznego. Taki współpracownik może być odmrożony, zwerbowany od nowa, uaktualniony czy uaktywniony.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#PosełJerzyDziewulski">Takie postępowanie może stać się regułą w sytuacji, gdy sieć jest przeniesiona z lat 80. Nie wierzę w to, żeby co najmniej 60, a nawet 70% byłej sieci nie było przeniesione. Taka była wówczas sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełGwidonWójcik">Prosiłbym o skracanie wypowiedzi. Zgodnie z ustaleniami wypowiedzi miały być krótkie. Rozumiem, że to są fakty, ale proszę o skracanie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełDariuszWójcik">Chciałbym zapytać, czy pan sędzia prowadził kiedyś sprawy, w których miał do dyspozycji akta z danymi oznaczonymi klauzulą „tajne specjalnego znaczenia”?</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PosełDariuszWójcik">Prowadzenie sprawy lustracyjnej przed sądem, w której używane są kryptonimy, nakłada na sąd obowiązek dotarcia do tej osoby. Sąd może żądać odtajnienia tych danych przez ministra spraw wewnętrznych. Obowiązek ustalenia, kim jest ta osoba, leży po stronie Urzędu Ochrony Państwa, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych lub Ministerstwa Obrony Narodowej. Jeśli sąd nie będzie mógł żądać odtajnienia danych personalnych tych osób, to próba wyjaśnienia sytuacji spada na sąd. Jest to zupełnie inna sytuacja. Gdyby nie było przepisu umożliwiającego odtajnienie, to sąd działałby po omacku. Jeśli sąd zwróci się z takim żądaniem do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, gdy kryptonim pojawił się w sprawie obiektowej, w teczce pracy tajnego współpracownika lub w materiałach osoby operacyjnie rozpracowywanej, to sąd będzie w zupełnie innej sytuacji, jeśli ten obowiązek powstanie po stronie Urzędu Ochrony Państwa lub ministra spraw wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełGwidonWójcik">Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią zakończyliśmy rundę zadawania pytań. Za chwilą rozpoczniemy formułowanie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PosełGwidonWójcik">W tej chwili chciałbym zabrać głos jako wnioskodawca, żeby odpowiedzieć na pytanie posła Dziewulskiego. Prosiłbym państwa o chwilę uwagi.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PosełGwidonWójcik">Intencją wnioskodawców, która została przyjęta w głosowaniu nad poprzednimi artykułami, było to, żeby wszystkie dokumenty, bez względu na to, czy ktoś jest czynnym, czy nieczynnym współpracownikiem lub pracownikiem Urzędu Ochrony Państwa, były odtajniane w zakresie dotyczącym przeszłości do 1990 r. Zgodnie z tą intencją ujawnione zostaną materiały dotyczące pracowników lub współpracowników do 10 maja 1990 r. Chcieliśmy, żeby ujawnienie to było niezależne od tego, o czym mówił poseł Dziewulski w swoim instruktażu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Jak można to wykonać, czy należy przeciąć akta na te do 1990 r. i te po 1990 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełGwidonWójcik">Pan ma w tej sprawie taką opinię, a inni posłowie inną. Prosiłbym o poszanowanie demokracji, nieprzekrzykiwanie przewodniczącego i zgłaszanie się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PosełGwidonWójcik">Za chwilę będzie pan miał możliwość wysłuchania odpowiedzi, o ile ekspert zechce jej udzielić. Prof. Widacki twierdzi, że już panu udzielił odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PosełGwidonWójcik">Czy ktoś z wnioskodawców chciałby zająć jeszcze stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełBogdanPęk">Nie jest tak, jak mówi poseł Dziewulski. Gdyby tak było, to lustracja w ogóle nie byłaby możliwa. Taki mechanizm nie tylko byłby używane, ale także nadużywany.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PosełBogdanPęk">Zgodnie z przedstawionym przez pana rozumowaniem każdy, kto bałby się, że zostanie ujawniony, natychmiast podpisywałby zobowiązanie do współpracy, dzięki czemu jego przeszłość nie byłaby ujawniona.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PosełBogdanPęk">Chciałbym zapytać ekspertów, czy nie popełniliśmy tu jakiegoś błędu w rozumowaniu? Moim zdaniem, ta ustawa zakłada, że wszystkie akta dotyczące pracy, współpracy i służby do 10 maja 1990 r., nawet tych osób, które są czynnymi współpracownikami, będą ujawniane w tej części. Zakłada się nawet...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę o nieprowadzenie głośnych rozmów, bo będę musiał przerwać obrady Komisji, żeby osoby przeszkadzające wyprosić z sali.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę o kontynuowanie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełBogdanPęk">Postępowanie przed sądem lustracyjnym jest niejawne. Jeżeli w postępowaniu zajdzie potrzeba odtajnienia agentury dla dobra sprawy, to do tego dojdzie. Nie sądzę, żeby te przepisy zburzyły istniejący system. Jeśli nawet zburzyłyby część tego systemu, to jestem gotów zapłacić taką cenę.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PosełBogdanPęk">W innym przypadku będziemy żyli w państwie, w którym nie wiadomo, kto rządzi i decyduje. Koncepcja przedstawiona przez posła Dziewulskiego nie wynika z dotychczas przyjętych przepisów ustawy. Takiego niebezpieczeństwa tam nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę nie przeszkadzać w prowadzeniu obrad. Proszę zgłaszać się do głosu przez podniesienie ręki. Proszę państwa o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JanWidacki">W tej chwili powracamy do dyskusji odbytej na początku, przed kilkoma miesiącami. Powstaje pytanie, czy w ogóle lustracja jest możliwa?</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#JanWidacki">Wiadomo, że materiał archiwalny i operacyjny jest nierozdzielny. O tym mówił nam dyr. Zieliński, kiedy jeszcze był dyrektorem. Wiedzieli państwo o tym podejmując tę dyskusję, a przynajmniej tak myślę. Świadomi tego faktu tworzycie państwo ustawę. Przysłuchuję się temu jako ekspert.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełGwidonWójcik">Zgłasza się poseł Artur Smółko z wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełArturSmółko">Chciałbym zgłosić wniosek o zamknięcie dyskusji i pytań oraz o przejście do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PosełArturSmółko">Proszę o przegłosowanie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PosełArturSmółko">Czy pan przewodniczący zrozumiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełGwidonWójcik">Zgodnie z regulaminem Sejmu poddam ten wniosek formalny pod głosowanie. Przed głosowaniem dopuszczam jeszcze głos przeciwny. W przypadku przyjęcia tego wniosku przystąpimy do formułowania wniosków, które będą poddane pod głosowanie w formie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PosełGwidonWójcik">W sprawie formalnej udzielę głosu po przegłosowaniu wniosku formalnego. Czy jest głos przeciwny temu wnioskowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Już wcześniej zgłaszałem się w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełGwidonWójcik">Jeśli zgłaszał się pan w sprawie formalnej, to przepraszam. Nie sygnalizował pan wcześniej, że jest to sprawa formalna. Dwa razy powtarzałem, że dopuszczę pana do głosu z wnioskiem o złożenie poprawki. Tej wypowiedzi pan nie prostował.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PosełGwidonWójcik">Jeżeli chciał pan zgłosić wniosek formalny, to rzeczywiście powinienem pana dopuścić do głosu przed posłem Smółką. Proszę pana o sformułowanie wniosku formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zgłaszam wniosek, żeby umożliwić członkom Komisji zadanie pytań przedstawicielom rządu oraz prof. Widackiemu. To, o czym mówili oni w ostatnich wypowiedziach, już po wyczerpaniu pytań, obejmuje zupełnie nowe zagadnienia, które muszą stać się przedmiotem pytań i wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">W związku z tą wypowiedzią mamy pytania do ministra Zimowskiego i prof. Widackiego, którzy mówili o zupełnie nowych sytuacjach. Państwo chcecie przerwać dyskusję w momencie, gdy pojawiły się zupełnie nowe okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proszę o dopuszczenie możliwości zadania dwóch pytań, po jednym do rządu i do eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełGwidonWójcik">Raz jeszcze proszę państwa o spokój. Będę udzielał państwu głosu w kolejności zgłoszeń. Poseł Jaskiernia był poszkodowany, ponieważ nie dopuściłem do zgłoszenia jego wniosku formalnego przed wnioskiem posła Smółki. Chciałbym naprawić ten błąd proceduralny.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PosełGwidonWójcik">Poseł Jaskiernia zgłosił wniosek o ponowne otwarcie możliwości zadawania pytań. Poseł Smółko także zgłosił wniosek formalny, który będziemy traktować jako wniosek zgłoszony później. Uznaję go za głos przeciwny wnioskowi posła Jaskierni, jeśli poseł Smółko na to się zgodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">W czasie czytania mojego wniosku nastąpił błąd. Nie proponuję wznowienia pytań do spraw, które były już omawiane.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">W wystąpieniu przedstawiciela rządu oraz eksperta pojawił się problem, do którego nie były formułowane pytania. Jest to nowa sytuacja, która rodzi potrzebę sformułowania dwóch pytań w celu upewnienia się, czy prof. Widacki ma rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełGwidonWójcik">Rozumiem. Poseł Jaskiernia nie proponuje wznowienia rundy pytań, tylko stworzenie możliwości zadania pytań. Poseł Smółko zgłosił wniosek przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PosełGwidonWójcik">Wysłuchaliśmy głosu za i głosu przeciw. Panie pośle Pańtak, pański wniosek formalny będzie głosowany w następnej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#PosełGwidonWójcik">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za wnioskiem posła Jaskierni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">To nie był głos za i przeciw. Zgłoszone zostały dwa różne wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełGwidonWójcik">Kto z państwa jest przeciwny temu wnioskowi?</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PosełGwidonWójcik">Przy 11 głosach przeciwnych, wniosek został odrzucony. Kilku posłów nie głosowało.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#PosełGwidonWójcik">Czy poseł Smółko uważa, że w ten sposób jego wniosek został skonsumowany? Nie otworzyliśmy możliwości zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#PosełGwidonWójcik">W tej chwili przejdziemy do formułowania poprawek. Najpierw jednak udzielę głosu posłowi Pańtakowi, który zgłasza się z wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Bardzo proszę o podanie podstawy regulaminowej przerwania tury zadawania pytań. Pan przewodniczący interpretuje rozszerzająco przepisy dotyczące marszałka Sejmu w czasie obrad. Taka interpretacja została przez Komisję przyjęta. W tej procedurze istnieje możliwość zamknięcia listy mówców. Nie znalazłem jednak nigdzie podstawy do tego, żeby nie dopuścić do zadawania pytań. Proszę zwrócić uwagę na to, że nawet w trakcie głosowania, można zadawać pytania. Wtedy odpowiada w imieniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełGwidonWójcik">Już panu odpowiadam. Proszę mi wybaczyć, ale cierpliwość prowadzącego też ma swoje granice. Zbliżam się do tych granic.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PosełGwidonWójcik">Pytałem, czy ktoś chce zadać pytanie. Ponieważ nie widziałem zgłoszeń, zamknąłem taką możliwość. Zrobiłem to na podstawie braku zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#PosełGwidonWójcik">Chcę panu zwrócić uwagę, że nie zgłosił pan wniosku formalnego.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#PosełGwidonWójcik">Przechodzimy do formułowania wniosków dotyczących poprawek do art. 14. Czy są w tej sprawie zgłoszenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Uniemożliwienie zadania pytania po wypowiedzi prof. Widackiego w sposób istotny rzutuje na kształt poprawki, którą chcemy poprawić. Nie wiem, jak można sformułować poprawkę w sytuacji, gdy nie znamy odpowiedzi na zasadnicze pytania. W takim razie chciałbym zadać pytanie przedstawicielom Biura Legislacyjnego. Rozumiem, że tu można zadawać pytania bez żadnych ograniczeń, chyba że prezydium zmieni i tę regułę.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zapytuję Biuro Legislacyjne, jaka jest relacja art. 14 ust. 4 i art. 2 ust. 2? Jakie obowiązki nakładają te przepisy na podmioty, o których w nich mowa? Te pytania kieruję do Biura Legislacyjnego. Rozumiem, że przynajmniej tu mogę skierować pytanie. Skoro w tej Komisji w ogóle nie można zadawać pytań ani dyskutować, to przynajmniej można zadać pytanie przedstawicielom Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełGwidonWójcik">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przepraszam, ale ja jestem przy głosie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełGwidonWójcik">Na chwilę przerywam pana wypowiedź, żeby wyjaśnić nieporozumienie, które byłoby niepotrzebną stratą czasu.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PosełGwidonWójcik">W tej chwili formułujemy poprawki. Proszę, żeby sformułował pan poprawki. Będzie pan miał prawo zapytać Biuro Legislacyjne, czy te poprawki są poprawne legislacyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pan wybaczy, ale to ja decyduję o kształcie i trybie mojej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pytanie, które zadałem, jest nieodzowne do sformułowania mojej poprawki. Jeśli Biuro Legislacyjne stwierdzi, że nie ma w tej sprawie żadnych problemów, to nie będę zgłaszał poprawki. Proszę, żeby pan przewodniczący nie stawiał konia za wozem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełGwidonWójcik">W takim razie proszę, żeby sformułował pan intencję tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Najpierw chciałbym zapytać Biuro Legislacyjne o relację między art. 14 ust. 4 i art. 2 ust. 2, który został przyjęty przez Komisję. Jaki typ obowiązków i na jakich organach będzie spoczywał w świetle art. 14? Chciałbym to wiedzieć. Jeśli państwo nie dostrzegacie tu problemu, to spodziewam się, że rząd zajmie stanowisko w tej sprawie. Chodzi tu o bardzo poważne obligacje, które nakładamy na organy państw obcych. Rząd, który zawsze jest wyczulony na nakładanie zobowiązań na państwa obce, powinien na to zareagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełGwidonWójcik">Czy w tej sprawie Biuro Legislacyjne chciałoby zająć stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ta sprawa wymagałaby głębszego przemyślenia. W tej chwili nie potrafię powiedzieć, jaka jest relacja między tymi dwoma przepisami.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przypomnę, że art. 2 ust. 2 był dość mocno krytykowany, również przez nas. Podnosiliśmy problem, czy możliwe jest nakładanie zobowiązań na organy państw obcych.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Pytanie zmierza chyba do tego, czy organy państw obcych byłyby zobowiązane do powiadomienia sądu lustracyjnego o posiadaniu dokumentów, z których wynikałyby kwestie związane z postępowaniem lustracyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Ust. 4 art. 14 operuje kategorią „Wszyscy inni niż wymienieni w ust. 1 i 3 dysponenci dokumentów”. Nie ma tu żadnych ograniczeń. Prosiłbym, żeby minister Zimowski wyjaśnił, jakie obligacje wynikają z tego przepisu dla CIA, KGB i innych wywiadów, które wchodzą w rachubę. Chcielibyśmy po prostu wiedzieć, jakie obligacje będzie nakładać tą normą i w jakim trybie rząd zamierza je egzekwować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PosełBogdanPęk">Chciałbym zabrać głos w kwestii formalnej. Zgłaszam wniosek, żeby pan przewodniczący uchylił to pytanie. To pytanie powraca do kwestii rozstrzygniętych na początku prac nad ustawą. Nie ma żadnego powodu, żeby do tych spraw w tej chwili wracać. Mam prawo do złożenia takiego wniosku, więc go zgłaszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełGwidonWójcik">Kiedy udzieliłem głosu posłowi Jaskierni, to broniłem go jak lew przed tym, żeby nikt mu nie przeszkadzał. W tej chwili muszę bronić posła Pęka, któremu udzieliłem głosu.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PosełGwidonWójcik">Poseł Pęk zabrał głos w celu zgłoszenia poprawki. Ponieważ jej nie zgłosił, więc go upominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełBogdanPęk">Zabrałem głos w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę o niepopisywanie się przed mediami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełGwidonWójcik">Teraz głos ma przewodniczący, który prowadzi obrady. Prezydent RP w swym apelu powiedział, że dość zabawy. Chciałbym, żeby zabawa skończyła się także tutaj. Jeżeli ktoś podnosi rękę i chce zgłosić wniosek formalny, to nie wiem wcześniej, jaka będzie treść tego wniosku. Nie jestem jasnowidzem. Poseł Pęk zgłosił wniosek formalny o natychmiastowe przejście do głosowania. Jestem zobowiązany poddać ten wniosek pod głosowanie. Zgadzam się, że poseł Jaskiernia nie sformułował jeszcze poprawki, natomiast zadał pytania.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PosełGwidonWójcik">Jeżeli poseł Jaskiernia chce sformułować poprawkę po odpowiedzi udzielonej przez Biuro Legislacyjne, a przed przystąpieniem do głosowania nad wnioskiem formalnym, to bardzo proszę. Później przystąpimy do głosowania nad wnioskiem formalnym. Czy poseł Jaskiernia sformułuje swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Już od dłuższego czasu próbuję coś powiedzieć, lecz nie jestem dopuszczany do głosu. Treść mojej poprawki uzależniam od wypowiedzi przedstawiciela rządu. Jeśli rząd tu nie widzi żadnego problemu, to być może nie ma potrzeby formułowania poprawki. Będziemy mogli rozważyć tę sprawę w ramach konstrukcji innej ścieżki.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wydawało mi się, że rząd zareaguje w tej sprawie, gdyż ta norma nakłada na podmioty międzynarodowe bardzo ważne obligacje. Chodzi o to, żeby rząd w sposób świadomy poinformował nas, czy uważa to za właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełGwidonWójcik">Przyjmujemy następujący tryb procedowania. Zamykam dyskusję. Poproszę o krótką odpowiedź przedstawiciela rządu. Następnie poproszę o krótkie sformułowanie poprawki, czyli propozycji konkretnego zapisu. Następnie przystąpimy do głosowania. Nie dopuszczę żadnych innych głosów.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PosełGwidonWójcik">Czy przedstawiciel ministerstwa zechce zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Nakładanie na organizacje, jednostki i organy bezpieczeństwa państw obcych jakichkolwiek obowiązków w krajowej ustawie jest pustym zapisem. Nie jest to możliwe do zrealizowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosełGwidonWójcik">To pytanie dotyczyło ust. 4 art. 14. Problem polega na tym, że poseł Jaskiernia uważa, iż ten przepis zobowiązuje wywiady obce do ujawniania takich informacji. Natomiast wnioskodawcy uważają, że ten przepis dotyczy podmiotów polskich, gdyż polska ustawa nie może do niczego zobowiązywać podmiotów państw obcych, w których obowiązuje inne prawo.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#PosełGwidonWójcik">Prosiłbym, żeby udzielił pan odpowiedzi, mając tę wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Obawiam się, że ust. 4 art. 14 w nawiązaniu do ust. 2 art. 2 można czytać jako nałożenie takich obowiązków na zagraniczne organy bezpieczeństwa. Jeżeli taka byłaby intencja i ratio legis tego przepisu, to będzie to przepis pusty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosełGwidonWójcik">Czy wnioskodawcy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Rozumiem, że intencją wnioskodawców jest nałożenie obowiązków, tylko na wszystkich innych krajowych dysponentów dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosełGwidonWójcik">Czy wnioskodawcy potwierdzają tę intencję? Tak.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PosełGwidonWójcik">Przystępujemy do formułowania poprawek. Proszę o zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę o sformułowanie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jeśli odmówi mi pan prawa do zabrania głosu, to nie będę mówił. Natomiast chciałbym zadać pytanie. Nie wystarczy mi, że poseł Pęk powiedział, iż intencje są inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PosełGwidonWójcik">Udzieliłem panu głosu w celu sformułowania poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proszę, żeby nie robił pan z tego posiedzenia parodii proceduralnej.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Poseł Pęk powiedział, że przepis nie dotyczy państw obcych. Muszę więc zapytać, na jakiej podstawie tak twierdzi. Jeśli czytam normę o brzmieniu: „Wszyscy inni niż wymienieni w ust. 1 i 3 dysponenci dokumentów bądź informacji przydatnych...”, to w związku z art. 2 ust. 2 jest oczywiste, że tymi dysponentami są CIA, KGB, Szinbet itd.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Tak została napisana ta norma. Nie interesuje nas intencja posła Pęka, tylko to, co napisano w projekcie. Minister Zimowski ma rację, że taki sens ma zapis przedstawiony w art. 14.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">W związku z tym oczekuję, że najpierw poseł Pęk sformułuje autopoprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PosełBogdanPęk">Muszę powiedzieć publicznie, że odnoszę wrażenie, iż poseł Jaskiernia próbuje wprowadzić w błąd Komisję. Dobrze pan wie, że polskie prawo obowiązuje w granicach Polski. Wszystkie inne zapisy są po prostu nieważne.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#PosełBogdanPęk">Dyskutuje pan na ten temat już 4. czy 5. godzinę usiłując nie dopuścić do przyjęcia tego zapisu, tak jak było przy ust. 1 i 3.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#PosełBogdanPęk">W tej sytuacji powiem wprost, o co chodzi. Chodzi o to, że były osoby, które przyłapano na współpracy z obcym wywiadem - z KGB czy STASI. Znane są takie przykłady. Sprawy zostały umorzone i zatarte, a są jeszcze ślady w dokumentacji. Tą normą chcemy zlikwidować te białe plamy. Chodzi o to, żeby takie osoby zostały umieszczone na liście osób podlegających lustracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosełGwidonWójcik">Atmosfera robi się coraz bardziej gorąca. Istnieją podejrzenia, że jedna grupa chce zatrzeć ślady współpracy, a druga dąży do tego, żeby te ślady odkryć. Uważam, że w tej sytuacji najlepiej byłoby przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#PosełGwidonWójcik">Czy ktoś jeszcze chciałby zgłosić wniosek w sprawie poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosełJanuszZemke">Chciałbym sformułować wniosek do ust. 2. Proponuję dodać wyrazy „czynnych i byłych” przed wyrazami „funkcjonariuszy, żołnierzy, pracowników”, a po tych wyrazach dodać wyrazy „i inne osoby”. Wtedy wszystko będzie jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PosełGwidonWójcik">Rozumiem, że ten wniosek został przyjęty przez wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#PosełGwidonWójcik">Czy są inne wnioski? Nie ma zgłoszeń. Prosiłbym pana posła o szybsze reakcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Proponuję, żeby w ust. 1 skreślić wyraz „niezbędnej”. Jest dla mnie niezrozumiałe, jaka ma być ta niezbędna pomoc. Wtedy pozostanie zapis o udzieleniu pomocy.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#PosełKazimierzPańtak">W ust. 1 występuje pewna nierównomierna odpowiedzialność związana z określeniem dwóch organów konstytucyjnych i szefa Urzędu Ochrony Państwa, który nie jest takim organem. Uważam, że w ust. 1 powinniśmy wpisać ministra spraw wewnętrznych, ministra obrony narodowej, prezesa Rady Ministrów, a nadto szefa Urzędu Ochrony Państwa. Szef Urzędu Ochrony Państwa podlega prezesowi Rady Ministrów jako organowi konstytucyjnemu.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#PosełKazimierzPańtak">Trzecia poprawka dotyczy ust. 3. Proponuję, aby po wyrazach: „Wszystkie instytucje i organy państwowe” dodać wyrazy „oraz samorządowe”. Wtedy nie będzie żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#PosełKazimierzPańtak">Proponuję także, żeby dopisać ust. 5. Prosiłbym Biuro Legislacyjne o sformułowanie tego przepisu. Ust. 4 będzie przepisem pustym, jeśli nie będzie do tej normy sankcji. Możemy zapisać odniesienie, że sankcje za naruszenie ust. 4 znajdą się w końcowej części ustawy. Co oznacza zobowiązanie do dostarczenia dokumentów i informacji, jeśli za naruszenie tego obowiązku nic nie grozi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PosełGwidonWójcik">Ustalamy, że sankcje zostaną zapisane w końcowej części tej ustawy. W związku z tym nie poddam tej poprawki pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zgłoszona była jeszcze jedna poprawka polegająca na zapisaniu w ust. 2 wyrazów „i inne osoby zobowiązane do jej zachowania”.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jest to wniosek dalej idący niż poprawka polegająca na dodaniu wyrazów „czynnych i byłych” przed wyrazami „funkcjonariuszy, żołnierzy i pracowników”.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Dodanie zapisu o innych osobach odnosiłoby się do wszystkich osób zobowiązanych do zachowania tajemnicy. Dotyczyłoby to również byłych funkcjonariuszy i pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PosełGwidonWójcik">Czy poseł Zemke i wnioskodawcy zgadzają się na przyjęcie takiego sformułowania? Tak. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#PosełGwidonWójcik">Zgłosił się jeszcze minister Zimowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Czy pod pojęciem „inne osoby zobowiązane do zachowania tajemnicy państwowej” rozumieć się będzie także aktualnych współpracowników Urzędu Ochrony Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Właśnie w tej sprawie pytaliśmy pana ministra i oczekiwaliśmy na reakcję. Jest to sprawa zasadnicza. Rząd do tej pory milczał w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PosełGwidonWójcik">Nie udzieliłem panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Jeśli tak, to ten przepis narusza aktualne interesy Urzędu Ochrony Państwa. To może budzić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PosełGwidonWójcik">Rozumiem, panie ministrze. Jest to bardzo ważna sprawa. W tej sytuacji chyba musimy powrócić do propozycji posła Zemke, która jest bardziej szczegółowa, precyzyjna i omija obecnych współpracowników Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#PosełGwidonWójcik">Bardzo bym prosił o sformułowanie poprawki, którą mam poddać pod głosowanie. W innym przypadku przerwę obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PosełJanLityński">Nie rozumiem wątpliwości pana ministra. Art. 2 w obecnej wersji właśnie o tym mówi. Poprawka posła Zemke tylko precyzuje, o co tu chodzi. Jest oczywiste, że osoby, które mogą coś powiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#PosełJanLityński">Czy mogę kontynuować panie przewodniczący? Posłowie zadają pytania, a później zadają kolejne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PosełGwidonWójcik">Głos ma poseł Lityński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosełJanLityński">Chciałbym podtrzymać tę poprawkę, nie wiem, czy wspólnie z posłem Zemke?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę, żeby poseł Zemke uważał, gdyż mowa jest o jego poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PosełJanLityński">Moim zdaniem, te osoby także powinny być zwolnione z zachowania tajemnicy, ale tylko w przypadkach dotyczących okresu określonego w ustawie, czyli do 1990 r. Zwolnienie nie dotyczyłoby okresu późniejszego. Przepis wyraźnie określa, że takie zwolnienie byłoby dokonywane na żądanie sądu lustracyjnego. Rozumiem, że zgodnie z treścią przyjętych przez nas przepisów sąd lustracyjny będzie zajmował się okresem do 1990 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosełGwidonWójcik">Rozumiem, że poseł Zemke i przejmujący jego wniosek wnioskodawcy ujednolicili stanowisko i tak samo rozumieją tę poprawkę. Nawet poseł Dziewulski kiwa potakująco głową, za co mu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#PosełGwidonWójcik">Przystępujemy do głosowania. Proszę posła Zemke o przedstawienie zgłoszonej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PosełBogdanPęk">Przepraszam, ale tę poprawkę zgłosiło Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PosełJanuszZemke">Jeśli można, to przychyliłbym się do sugestii Biura Legislacyjnego. Uważam, że ten zapis będzie lepszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">To nie jest sugestia Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Po prostu przypomniałem, że wcześniej została zgłoszona taka poprawka. Jeżeli są dwie wersje poprawki, to którąś z nich trzeba wybrać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę o przypomnienie treści poprawki, o której mówił pan wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Poprawka polegała na dodaniu po wyrazach „funkcjonariuszy, żołnierzy, pracowników” dodać wyrazy „i inne osoby zobowiązane do jej zachowania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosełBogdanPęk">Przejmuję tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PosełGwidonWójcik">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Moje wątpliwości nie znikają. Pod pojęciem „inne osoby zobowiązane do zachowania tajemnicy” będą się mieścili aktualni współpracownicy Urzędu Ochrony Państwa. Ich wystąpienie w procedurach lustracyjnych spowoduje faktycznie ich ujawnienie i dekonspirację.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Nie potrafię określić przyszłych skutków wprowadzenia takiego przepisu. Obawiam się jednak, że może on w jakimś stopniu zagrozić stabilności funkcjonowania Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PosełGwidonWójcik">Czy w tej sprawie chciałby zabrać głos przedstawiciel wnioskodawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PosełJanuszZemke">Jeżeli można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PosełGwidonWójcik">Za momencik, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#PosełGwidonWójcik">Czy ktoś z wnioskodawców chciałby wycofać swój wniosek? Nie.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#PosełGwidonWójcik">W związku z tym przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#PosełGwidonWójcik">Raz jeszcze pytam, czy ktokolwiek z posłów chciałby wycofać wniosek zgłoszony wcześniej w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Nie chciałbym opóźniać prac Komisji. Podzielam wątpliwości, które były zgłaszane pod adresem ministra spraw wewnętrznych. Zdaję sobie sprawę, że muszą one być rozstrzygnięte przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Chciałbym zaproponować to, o czym wspominałem na początku. Jeśli w tym przepisie mają się znaleźć te nieszczęsne inne osoby zobowiązane do zachowania tajemnicy państwowej, to należałoby tu wprowadzić rygor przewidziany w art. 11b ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa. Ten rygor powiada...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę, żeby poseł Dziewulski nie przeszkadzał. Nie słyszymy wypowiedzi pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">... że w tym przypadku osoby te musiałyby uzyskać indywidualne zezwolenia. Zwolnienie byłoby możliwe tylko wtedy, gdy chodzi o przestępstwa o dużym ciężarze gatunkowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PosełGwidonWójcik">Czy ktoś z wnioskodawców chciałby wycofać lub zmienić propozycję?</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#PosełGwidonWójcik">Jak rozumiem, poseł Jaskiernia chciałby zgłosić poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Tak, w kształcie wyartykułowanym przez ministra Zimowskiego. Rozumiem, że Biuro Legislacyjne udzieli pomocy w sformułowaniu tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PosełGwidonWójcik">Przystępujemy do głosowania. Pod głosowanie poddam obie wersje zgłoszonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#PosełGwidonWójcik">Jako pierwsza głosowana będzie poprawka zgłoszona przez posła Zemke z modyfikacjami wynikającymi z sugestii Biura Legislacyjnego, ponieważ jest to poprawka dalej idąca. Jeśli ta poprawka nie uzyska większości, będziemy głosować nad poprawką zgłoszoną przez posła Jaskiernię. Proszę wszystkich o uwagę.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#PosełGwidonWójcik">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posła Zemke?</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#PosełGwidonWójcik">Przepraszam, ale Biuro Legislacyjne nie wie, nad czym w tej chwili głosujemy. Byłoby mi miło, gdyby choć jedna moja wypowiedź nie komentowała komentarzy posła Jaskierni. To strasznie przedłuża obrady. Byłbym panu wdzięczny, gdyby wstrzymał pan komentarze.</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#PosełGwidonWójcik">Poprawka posła Zemke ma treść, którą przedstawili wcześniej przedstawiciele Biura Legislacyjnego. Dotyczy ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Czy z zastrzeżeniem ust. 11 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PosełGwidonWójcik">Nie, bez tego dodatku. To jest właśnie poprawka zgłoszona przez posła Jaskiernię, która zostanie poddana pod głosowanie, jeśli nie przyjmiemy poprawki omawianej w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#PosełGwidonWójcik">Czy wszystko jest zrozumiałe?</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#PosełGwidonWójcik">Kto z państwa jest za przyjęciem tak sformułowanej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#PosełGwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 12 posłów, 2 było przeciwnych, 3 wstrzymało się od głosowania. Poprawka została przyjęta. W związku z tym nie będziemy poddawać pod głosowanie poprawki posła Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę Biuro Legislacyjne o odczytanie tekstu, który został przyjęty w tym głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W ust. 2 drugi wiersz otrzymałby brzmienie: „tajemnicy państwowej i służbowej podległych im funkcjonariuszy, żołnierzy, pracowników i inne osoby zobowiązane do jej zachowania, umożliwiając przesłuchanie ich w charakterze świadków lub biegłych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PosełGwidonWójcik">Poseł Jaskiernia zgłasza się z wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Moja poprawka była dalej idąca, a w związku z tym powinna być głosowana w pierwszej kolejności. Przyjęcie przegłosowanej już poprawki nie wyklucza przyjęcia poprawki zgłoszonej przeze mnie w brzmieniu zaproponowanym przez ministra Zimowskiego.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wydaje mi się, że pana konkluzja o przesądzeniu losu mojej poprawki jest przedwczesna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PosełGwidonWójcik">W tej sytuacji przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez posła Jaskiernię. W tej sprawie taki sam wniosek zgłosił poseł Smółko. Jest to wspólny wniosek obu posłów. Miło mi skonstatować ten fakt, gdyż ma on miejsce po raz pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Poprawka polegałaby na dodaniu wyrazów „Art. 11b ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa ma zastosowanie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PosełGwidonWójcik">Kto z państwa jest za przyjęciem tak sformułowanej po-prawki zgłoszonej przez posłów Jaskiernię i Smółko?</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#PosełGwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 2 posłów, 13 było przeciwnych, 1 wstrzymał się od głosu. Poprawka została odrzucona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Składam zapowiedź złożenia wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę odnotować to zgłoszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Prosiłabym o zarządzenie krótkiej przerwy. Pracujemy już od 3 godzin i jesteśmy zmęczeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PosełGwidonWójcik">Po konsultacji prezydium nie wyraża zgody na zarządzenie w tej chwili przerwy.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#PosełGwidonWójcik">Panie pośle, nie ma zapytań formalnych. Mogą być wnioski formalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PosełKazimierzPańtak">W takim razie chciałbym zabrać głos w kwestii formalnej.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Czy prezydium mogłoby nam podać, do której godziny będziemy obradować? Mieszkam 500 km stąd.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Do końca.)</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#PosełKazimierzPańtak">Do czyjego końca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PosełGwidonWójcik">Ze względu na kompletne niezdyscyplinowanie posłów obrady będą najprawdopodobniej trwały do końca prowadzącego obrady. Oświadczam państwu, że koniec jest bliski. W związku z tym proszę się uzbroić w cierpliwość.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#PosełGwidonWójcik">Przechodzimy do art. 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Prosilibyśmy o poważne potraktowanie tego pytania. To nie była żadna aluzja do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę przewodniczącego Komisji o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PosełBogdanPęk">Myślę, że należy nieco uspokoić atmosferę.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#PosełBogdanPęk">Czy wystąpienie pani poseł należy traktować jako wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Usłyszałam już stanowisko prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pytano prezydium, do której...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PosełBogdanPęk">Przy tym zaangażowaniu i poświęceniu czasu przez członków Komisji wydaje się, że racjonalne byłoby dalsze procedowanie do czasu, do kiedy na sali będzie kworum.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#PosełBogdanPęk">Obrady powinny potrwać co najmniej do godz. 19.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PosełGwidonWójcik">Przechodzimy do art. 15.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#PosełGwidonWójcik">Czy ktoś chciałby zadać pytania?</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#PosełGwidonWójcik">Przepraszam państwa, ale prowadzący obrady jest już zmęczony. Najpierw przystąpimy do głosowania nad całym art. 14. Do tej pory przegłosowaliśmy tylko poprawki.</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#PosełGwidonWójcik">Kto z państwa jest za przyjęciem art. 14 z poprawką?</u>
          <u xml:id="u-397.4" who="#PosełGwidonWójcik">Przepraszam, ale nie rozstrzygnęliśmy jeszcze losu poprawek zgłoszonych przez posła Pańtaka.</u>
          <u xml:id="u-397.5" who="#PosełGwidonWójcik">Przystępujemy do głosowania nad poprawką polegającą na skreśleniu w ust. 1 wyrazu „niezbędnej”. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-397.6" who="#PosełGwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 4 posłów, 12 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosowania. Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-397.7" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę, żeby pan poseł przypomniał, na czym polegała następna poprawka. Była to obszerna poprawka, więc chciałbym, żeby sformułował ją pan ponownie przed głosowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Może przypomni ją Biuro Legislacyjne. Ja już ją sformułowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę wnioskodawcę o sformułowanie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Ta poprawka także dotyczy ust. 1. Proponuję, żeby rozpoczynał się on wyrazami: „Prezes Rady Ministrów, minister spraw wewnętrznych i administracji, minister obrony narodowej oraz szef Urzędu Ochrony Państwa udzielają sądowi lustracyjnemu...” i dalej bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PosełGwidonWójcik">Dziękuję. Kto z państwa jest za przyjęciem tak sformułowanej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#PosełGwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 2 posłów, 12 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosowania. Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#PosełGwidonWójcik">Poseł Pańtak sformułował kolejną poprawkę do ust. 3 polegającą na dodaniu po wyrazach „organy państwowe” wyrazów „i samorządowe”.</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#PosełGwidonWójcik">Kto z państwa jest za przyjęciem tak sformułowanej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-401.4" who="#PosełGwidonWójcik">Przy 3 głosach za wnioskiem, 10 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-401.5" who="#PosełGwidonWójcik">Ostatnia poprawka dotyczyła sankcji i zostanie rozpatrzona wraz z przepisami przejściowymi. Tę sprawę już uzgodniliśmy. Rozumiem, że poseł Pańtak zapowiedział zgłoszenie tej poprawki przy rozpatrywaniu przepisów przejściowych i końcowych. W tej chwili ta poprawka nie została sformułowana. Poseł Pańtak będzie miał czas na intelektualną konsumpcję swojego wniosku i zgłoszenie konkretnej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-401.6" who="#PosełGwidonWójcik">W jakiej sprawie pan się zgłasza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PosełKazimierzPańtak">W sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PosełGwidonWójcik">Rozumiem, że będzie to wniosek formalny zgodne z regulaminem Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Nie chcę być złośliwy. Pan przewodniczący nie pozwolił mi się wcześniej wypowiedzieć. Jak rozumiem, przegłosowaliśmy przyjęcie przepisu w brzmieniu zawartym w projekcie grupy trzech posłów. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PosełGwidonWójcik">Tak. Z poprawką zgłoszoną przez posła Zemke, która została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Mówię w tej chwili o ust. 1. W takim razie ten przepis jest niezgodny z konstytucją, gdyż nie ma ministra administracji i spraw wewnętrznych. Mamy tylko ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PosełGwidonWójcik">Panie pośle, półtorej godziny temu, podczas szóstej z kolei pana wypowiedzi i siódmej tury pytań, wnioskodawcy dawno zgłosili w tej sprawie autopoprawkę. Nad tą autopoprawką nie głosowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#PosełGwidonWójcik">Doskonale pan wie, że ta autopoprawka został zgłoszona.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#PosełGwidonWójcik">Przystępujemy do głosowania nad całym art. 14. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 14 w brzmieniu z projektu trzech posłów z poprawką posła Zemke?</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#PosełGwidonWójcik">Przy 14 głosach za, 3 przeciwnych i braku wstrzymujących się, art. 14 został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Składam zapowiedź wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę o zanotowanie zapowiedzi wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#PosełGwidonWójcik">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 15. Czy ktoś ma jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pytanie adresuję do wnioskodawców oraz do Biura Legislacyjnego. W zależności od udzielonej odpowiedzi może być ono także skierowane do rządu.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy jest prawnie dopuszczalne formułowanie w normie ustawowej przepisu o tym, że przewodniczący sądu lustracyjnego uzgodni coś z ministrami? Przyznam, że dotychczas nie spotkałem się z taką konstrukcją. Organy tego typu na ogół nie prowadzą uzgodnień. Jest to przepis bardziej o charakterze faktycznym niż prawnym. Nie wiem, czy ten tryb nie powinien być określony drogą ustawową z ewentualną delegacją bądź w postaci delegacji. Jeżeli w trybie ustawowym tworzymy normę, zgodnie z którą przewodniczący ma coś uzgodnić, a nie precyzujemy reguł gry, to wydaje się, że jest to sprzeczne z zasadą demokratycznego państwa prawnego. W zależności od treści odpowiedzi uzależniam możliwość zgłoszenia poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę o zgłaszanie kolejnych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Pytanie kieruję do przedstawiciela rządu oraz do Biura Legislacyjnego. Czy taka forma uzgodnienia jest dopuszczalna? Co miałoby się mieścić w tym uzgodnieniu? Rozumiem, że jest to pewnego rodzaju akt prawny. Czy tego rodzaju akty prawne są dopuszczalne? Czy takie uzgodnienie ma na celu ustalenie zasad współpracy, czy też będzie dotyczyło każdorazowo poszczególnych dokumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PosełGwidonWójcik">Zwracam uwagę, że błędnie państwo odczytują rolę Biura Legislacyjnego. Biuro Legislacyjne jest po to, żeby pomagać w pracach legislacyjnych, a nie po to, żeby rozstrzygać wszelkie pojawiające się wątpliwości prawne. Do tego celu można wykorzystać ekspertów. Możemy także zwrócić się o ekspertyzę do odpowiedniego biura Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę, żeby wnioskodawcy odpowiedzieli na pytanie zadane przez posła Jaskiernię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PosełJanLityński">Nie pretenduję do tego, żeby mieć taką wiedzę jak przewodniczący Komisji Ustawodawczej. Jednak według mojej wiedzy - po zasięgnięciu opinii ekspertów - przepis ten w pełni spełnia wymogi procesu legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PosełGwidonWójcik">Czy w tej sprawie chcieliby zabrać głos przedstawiciele rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PrzedstawicielMSAdamBurkiewicz">W żadnej mierze nie czuję się przedstawicielem rządu. Muszę to oświadczyć od razu. Trudno jest mi się w tej sprawie wypowiedzieć. Wydaje mi się, że najbardziej racjonalna była uwaga wygłoszona przez pana przewodniczącego, iż Komisja dysponuje możliwością zwrócenia się o ekspertyzę co do zasadności legislacyjnej tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PosełGwidonWójcik">Przechodzimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jeszcze nie zostały zgłoszone poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PosełGwidonWójcik">Właśnie do tego zmierzam. Przystępujemy do zgłaszania poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zadane pytanie kierowałem do Biura Legislacyjnego. Proszę o odpowiedź przedstawicieli Biura Legislacyjnego, którego rolą jest, m.in. czuwanie nad tym, czy proponowane konstrukcje prawne są prawnie dopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy ta konstrukcja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PosełGwidonWójcik">Nie ma potrzeby, żeby powtórnie formułował pan pytanie. Przedstawicieli Biura Legislacyjnego proszę o udzielenie odpowiedzi. Czy propozycja przepisu dotyczącego uzgodnień między przewodniczącym a odpowiednimi ministrami jest, według panów, odpowiednią konstrukcją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Uważam, że w tym przepisie powinna być zawarta delegacja do wydania aktu wykonawczego, który generalnie określałby zasady udostępniania tych dokumentów. Byłaby to konstrukcja najbardziej prawidłowa. W tym przypadku jest to jednak niemożliwe, gdyż występuje tu przewodniczący sądu lustracyjnego, który nie jest podmiotem mogącym wydać akt wykonawczy. Formuła dotycząca wydania aktu wykonawczego, zarządzenia, byłaby najlepsza. W wydaniu tego aktu nie mógłby współuczestniczyć przewodniczący wydziału sądu lustracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę o zgłaszanie poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wzywam projektodawców, żeby wyciągnęli wnioski z krytyki, którą przed chwilą usłyszeli. Biuro Legislacyjne wskazało, jak powinien wyglądać ten przepis. Jeśli projektodawcy tego nie zrobią, to spróbuję zaproponować pewne poprawki. Powinni jednak zrobić to autorzy projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PosełGwidonWójcik">Czy wnioskodawcy zamierzają zmienić zaproponowane zapisy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#PosełGwidonWójcik">Czy poseł Jaskiernia zechce w tej sytuacji zgłosić wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Spróbuję skonstruować - zgodnie z uwagami Biura Legislacyjnego - normę, która mogłaby otrzymać brzmienie: „Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia szczegółowy tryb udostępnienia dokumentów, o których mowa w art. 14 ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym zgłosić jeszcze dwie poprawki o charakterze formalnym. Pierwsza z nich została włączona do wcześniejszej poprawki. Proponuję, żeby odwrócić kolejność wyrazów i zapisać „o których mowa w art. 14 ust. 1”. Tradycją jest, że najpierw mówimy o artykule, a później o ustępie.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Druga poprawka polega na zastąpieniu wyrazów „minister administracji i spraw wewnętrznych” wyrazami „minister spraw wewnętrznych i administracji”, gdyż taka jest prawidłowa nazwa tego organu. Tę poprawkę proponuję rozstrzygnąć jedynie wtedy, gdy nie zostanie przyjęta moja pierwsza poprawka. Sądzę, że wnioskodawcy przychylą się do tej zmiany. Moja wyjściowa poprawka jest szersza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PosełGwidonWójcik">Czy ktoś ma pytania związane z poprawką zgłoszoną przez posła Jaskiernię? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#PosełGwidonWójcik">Prosiłbym pana o ponowne sformułowanie poprawki, tym razem w skrócie - bez komentarza. Rozumiem, że już go wysłuchaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przepis otrzymałby brzmienie: „Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia szczegółowy tryb udostępnienia dokumentów, o których mowa w art. 14 ust. 1”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PosełGwidonWójcik">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posła Jaskiernię do art. 15?</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#PosełGwidonWójcik">Za wnioskiem głosował 1 poseł, 11 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosowania. Wniosek został odrzucony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PosełGwidonWójcik">Zgłoszono wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#PosełGwidonWójcik">Przechodzimy do głosowania nad art. 15 w brzmieniu zaproponowanym przez grupę posłów. Kto z państwa jest za tym wnioskiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">A co będzie z moimi dalszymi poprawkami, które zgłosiłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PosełGwidonWójcik">Prosiłem pana o sformułowanie wszystkich poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wszystkie poprawki zgłosiłem w pierwszej wypowiedzi. Nie wiem, czy był pan wtedy na sali. Były to trzy poprawki. Jedna - najdalej idąca i dwie uzależnione od losu pierwszej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PosełGwidonWójcik">Przystępujemy do rozpatrzenia drugiej poprawki zgłoszonej przez posła Jaskiernię. Proszę pana o sformułowanie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proponuję, żeby końcówka tego artykułu otrzymała brzmienie: „art. 14 ust. 1”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PosełGwidonWójcik">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#PosełGwidonWójcik">Przy 1 głosie za, 10 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, poprawka została odrzucona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Rozumiem, że są pewne granice śmieszności. Ta poprawka wydawała się oczywista. Jest to zwykła poprawka o charakterze legislacyjnym. Powinno się zastosować wyrazy „art. 14 ust. 1”, a nie „ust. 1 art. 14”. Już nie wiem, co w tej Komisji może być przegłosowane. Jeśli tak państwo chcecie, to proszę bardzo. Będzie śmieszne, jeśli zgłoszę wniosek mniejszości w tej sprawie. Proszę o opinię Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę o spokój. Nie dopuszczam do żadnych dyskusji. Komisja podejmowała świadomą decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PosełGwidonWójcik">Pan poseł zgłosił wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#PosełGwidonWójcik">Przystępujemy do głosowania nad trzecią poprawką posła Jaskierni. Proszę przypomnieć jej brzmienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proponuję, żeby w miejsce wyrazów „administracji i spraw wewnętrznych” zapisać wyrazy „spraw wewnętrznych i administracji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PosełGwidonWójcik">Powiem szczerze, że te dwie poprawki nie powinny być poddane pod głosowanie, tylko przekazane do Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#PosełGwidonWójcik">Czy ktoś jest przeciwny tak sformułowanej poprawce? Tak. W takim razie przystąpimy do głosowania. Dziękuję panu posłowi za umożliwienie mi sprawniejszego prowadzenia obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tu jest chyba jakieś nieporozumienie. Nie zgłaszaliśmy tych poprawek, gdyż uważaliśmy je za oczywiste. Nazwa organu musi być taka, jaka jest. Także oczywista jest kwestia zapisów ustępów i artykułów. Prawdę mówiąc nie wiem, jak mam w tej sytuacji zareagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PosełBogdanPęk">Proszę, żeby poseł Jaskiernia chwilę zaczekał. W tej sytuacji zarzut dotyczący śmieszności chyba raczej pana dotyczy. W tej chwili ja mówię, więc proszę posłuchać spokojnie. Później udzielimy panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#PosełBogdanPęk">Jest pan doświadczonym przewodniczącym komisji sejmowej. Tego typu uwagi są po prostu nie na miejscu. Nie wiem, czego usiłuje pan dowieść. Zgłasza pan poprawki, które nie powinny być głosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Kto tak powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PosełBogdanPęk">Biuro Legislacyjne oświadczyło to przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proszę o podanie artykułu regulaminu Sejmu, z którego wynika, że była to poprawka niedopuszczalna. Naprawdę dochodzimy do skandalicznej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PosełBogdanPęk">Nie udzieliłem panu głosu. Dochodzimy do skandalu, bo zabiera pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pański komentarz jest po prostu niedopuszczalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PosełBogdanPęk">Zabiera pan głos kiedy pan chce i zachowuje się pan po chamsku.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#PosełBogdanPęk">Proszę pana wiceprzewodniczącego o prowadzenie dalszych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Jak rozumiem, poprawki zostały przegłosowane. Przechodzimy do głosowania nad całym art. 15.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#PosełPiotrMarciniak">Kto z państwa jest za przyjęciem art. 15?</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#PosełPiotrMarciniak">Za wnioskiem głosowało 11 posłów, 1 był przeciwny, nikt nie wstrzymał się od głosowania. Art. 15 został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zapowiedź wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Proszę odnotować zapowiedź wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#PosełPiotrMarciniak">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 16. Czy wnioskodawcy chcą zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PosełArturSmółko">Chciałbym od razu zgłosić poprawkę polegającą na tym, żeby po wyrazie „biegłych” dodać wyrazy „i pracowników niezbędne do przeprowadzenia postępowania lustracyjnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Czy wnioskodawcy przyjmują tę poprawkę?</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#PosełPiotrMarciniak">Czy ktoś jeszcze chciał zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#ZastępcadyrektoraUOPMarianPastuszek">Szczerze mówiąc nie bardzo rozumiem ten przepis. Czy oznacza to, że sędziowie wejdą do archiwum i będą przeglądać wszystkie teczki, czy tylko tę teczkę, która będzie im udostępniona?</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#ZastępcadyrektoraUOPMarianPastuszek">Chciałbym przedłożyć państwu pewną propozycję. Tę sprawę powinien rozwiązać art. 15. Przy regulowaniu trybu udostępniania akt można rozwiązać także i ten problem. Nie widzę potrzeby, żeby umieszczać ten przepis w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#ZastępcadyrektoraUOPMarianPastuszek">Przyznam szczerze, że nie wiem, jak miałbym wykonać ten przepis. Jeśli chodzi o wchodzenie ludzi do archiwum, to jest to możliwe. Wchodzi tu np. telewizja, która nawet filmuje.</u>
          <u xml:id="u-457.3" who="#ZastępcadyrektoraUOPMarianPastuszek">Jaka byłaby rola sędziego? Czy sam szukałby teczek w regałach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Prosiłbym wnioskodawców o przedstawienie intencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PosełJanLityński">Nie podzielam uwag przedstawiciela Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#PosełJanLityński">Była propozycja wydzielenia materiałów do lustracji z archiwum. Ze względów technicznych oraz czasowych i kosztowych jest to niemożliwe. W związku z tym proponujemy, żeby sąd lustracyjny dysponował możliwością samodzielnego dojścia do archiwum.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#PosełJanLityński">Ja miałem możliwość dostępu do archiwum, chociaż z tego nie korzystałem, w trakcie prac komisji lustracyjnej w 1992 r. Podobny dostęp, ale uregulowany prawnie poprzez ten artykuł, powinien mieć także sąd lustracyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Czy ktoś z posłów chciałby przejąć wniosek zgłoszony przez dyr. Pastuszka? Czy poseł Jaskiernia chciał przejąć ten wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nie. Zgłaszam się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Za chwilę udzielę panu głosu. W tej chwili udzielam głosu ekspertowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#JanWidacki">Chciałbym tylko zgłosić zastrzeżenie dotyczące poprawki.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#JanWidacki">Według pierwotnej propozycji, wstęp do pomieszczeń ma sąd lustracyjny z udziałem biegłych. Rozumiem, że są to określeni uczestnicy postępowania. Jakie inne osoby mogą wchodzić w grę?</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#JanWidacki">Poprawka jest bardzo nieprecyzyjna. Ze względu na specyfikę pomieszczenia archiwum Urzędu Ochrony Państwa powinno być bardzo precyzyjnie określone, kto ma wstęp do tych pomieszczeń. Kiedy mówimy o sądzie, to wiadomo, że jest to skład orzekający. Jeśli dopuszczamy udział biegłych, to są to osoby, które są także uczestnikami postępowania. Jakie inne osoby mogłyby tu wchodzić w grę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Czy wnioskodawcy chcieliby tę sprawę wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PosełArturSmółko">W specjalnym trybie dopuściliśmy do tajemnicy państwowej, w tym do tajemnicy specjalnego znaczenia, pracowników sekretariatu sądu lustracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#PosełArturSmółko">Można więc sobie wyobrazić sytuację, że taki pracownik, który jest bardzo przydatny w postępowaniu lustracyjnym, może być także przydatny sądowi w czasie pobytu w archiwum, np. Urzędu Ochrony Państwa. Proponuję, żeby stworzyć taką możliwość w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#PosełArturSmółko">Nie twierdzę, że powinien to być obowiązek. Jest to tylko możliwość, z której może skorzystać sąd lustracyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wydaje się, że jest pewna sprzeczność konstrukcji tej ustawy. Popatrzmy na artykuły 14 i 16. Na coś musimy się zdecydować.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przepis art. 14 mówi o udostępnieniu wszelkich dokumentów. Procedura polega na tym, że jeśli sformułowane zostanie żądanie, to dokumenty są udostępniane. Taka jest konstrukcja ustawy. Natomiast art. 16 wprowadza pojęcie dostępu do pomieszczeń. Co to oznacza? Czy jest to prawo wejścia w celu wypicia herbaty? Czy jest to norma przyjmująca inne założenia niż w art. 14, że sąd jest czynnikiem aktywnym w zakresie poszukiwania dowodów w postępowaniu lustracyjnym?</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Można przyjąć taką konstrukcję. Jest to jednak inna konstrukcja niż w art. 14. Tworzy to zupełnie nową sytuację, zwłaszcza ze względu na wprowadzanie do archiwów technicznych pracowników sądowych w celu buszowania po archiwach, choć może wyraz „buszowania” jest nieodpowiedni. Myślę, że wnioskodawcy wiedzą, jakie są konsekwencje wprowadzenia tego przepisu. Trudno wyobrazić sobie sytuację, że do archiwum zostaną dopuszczeni pracownicy techniczni, a nie będzie do nich dopuszczony obrońca, inne osoby, które mogą mieć interes, a może nawet osoba zainteresowana. Osoba zainteresowana może także chcieć mieć dostęp do archiwum, gdyż zechce znaleźć coś ważnego dla siebie lub dla postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Przywołuję pana do porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Niech pan mnie nie przywołuje, tylko niech pan słucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Przepraszam bardzo, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Mówię w tej chwili o art. 16. Mam prawo mówić o art. 16. Do czego mnie pan przywołuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Chciałem panu zwrócić uwagę, że odchodzi pan od pro-pozycji zgłoszonej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nie zgłaszam żadnej poprawki. W tej chwili dyskutuję nad tym artykułem. Czy zamknął pan dyskusję? Dopiero została ona otwarta. O czym pan mówi? Nie jesteśmy w fazie zgłaszania poprawek.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Występuję w dyskusji nad art. 16 i formułuję pytania do przedstawiciela rządu. Jeżeli wnioskodawcy chcą, żeby przepis zmierzał w tym kierunku, to proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Dlaczego w takim razie wprowadzać tu ograniczenia? Stwórzmy normę, która umożliwi dostęp do archiwów każdemu obywatelowi. Dopiszmy do tego przepisu prawo wejścia dla posłów reprezentujących obywateli. Co będzie, jeśli obywatel zwróci się do posła ze skargą, że został pokrzywdzony w tej procedurze. Przecież poseł także może chcieć zobaczyć dokumenty. Może to także dotyczyć senatora. Jeżeli decydujemy się na formułę chodzenia po archiwum, to jest to coś zupełnie nowego. W związku z tym pytam przedstawiciela rządu o stosunek do tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-472.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nie twierdzę, że nie możemy tego zrobić. Sejm może zrobić wszystko, nawet uchwalić ten przepis. Jednak zmienia on w zasadniczy sposób konstrukcję wynikającą z art. 14. Chciałbym zapytać, czy wnioskodawcy zauważają tu problem? Jeśli nie dostrzegają problemu, to proponuję, żeby jako minimum sprecyzowali, jaki jest charakter tego ustępu i o co w nim chodzi. Problem nie polega na wstępie do pomieszczeń, ale na dostępie do dokumentów. To musi być wyraźnie powiedziane. Należy także określić tryb tego dostępu. Ta norma nie powinna być wzięta z powietrza.</u>
          <u xml:id="u-472.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Być może przedstawiciel rządu nie potwierdzi moich obiekcji. Rezerwuję sobie prawo do zgłoszenia poprawek, po wyjaśnieniu, jak przedstawiciel rządu ocenia moje wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PosełBogdanPęk">Chciałbym poinformować, że w tej chwili nie ma na sali przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#PosełBogdanPęk">Odpowiadając w imieniu wnioskodawców spieszę stwierdzić, że byliśmy za takim rozwiązaniem, za jakim od niedawna opowiada się również Sojusz Lewicy Demokratycznej. Byliśmy za całkowitym wydzieleniem tych archiwów i za odebraniem nadzoru nad tymi zasobami ministrowi spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-473.2" who="#PosełBogdanPęk">Z przyczyn natury technicznej nie da się tego zrobić w krótkim czasie, w jakim chcielibyśmy, żeby ustawa weszła w życie. Intencja proponowanego przepisu jest bardzo czysta i przejrzysta. Chodzi o to, żeby w ustawie zagwarantować dostęp do pomieszczeń archiwów na życzenie sądu lustracyjnego. To sąd będzie decydował, w którym momencie zechce z tej możliwości skorzystać. Chcieliśmy, żeby Urząd Ochrony Państwa i inni gestorzy zasobów archiwalnych nie mieli możliwości odmówienia dostępu do pomieszczeń.</u>
          <u xml:id="u-473.3" who="#PosełBogdanPęk">Prosiłbym posła Smółkę o wycofanie poprawki. Wydaje się, że dotychczasowy zapis jest wystarczający. W zupełności wystarczy, jeśli dostęp do tych pomieszczeń będą mieli biegli, których wskaże sąd. Jeśli poprawka zostanie wycofana, to unikniemy dodatkowego sporu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#JanWidacki">Jeśli przepis art. 16 zostanie przyjęty, to nie będzie on w żadnej sprzeczności z art. 14.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#JanWidacki">Sąd może zażądać dostarczenia dokumentów do swojej siedziby albo może - jak sąd powszechny na wizji lokalnej - rozstrzygnąć lub zobaczyć coś poza swoją siedzibą. Dopuszczenie sądu obejmuje także biegłych. Nie wyobrażam sobie jednak udziału osób trzecich w takich działaniach. W jakim charakterze miałyby występować te osoby? Jeśli byliby to specjaliści, to należałoby ich powołać w charakterze biegłych. Jest to w gestii sądu. Sąd może powołać tylu biegłych, ilu potrzeba. Poza sądem i biegłymi nie ma nikogo innego, kto miałby potrzebę wchodzenia do takich archiwów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Poseł Smółko wycofał pod wpływem przedstawionych argumentów zgłoszoną poprawkę. Czy w tej sytuacji płk Pastuszek chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#ZastępcadyrektoraUOPMarianPastuszek">Nie jestem przedstawicielem rządu. Reprezentuję Urząd Ochrony Państwa, a ściślej mówiąc jego szefa.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#ZastępcadyrektoraUOPMarianPastuszek">W całości podzielam wątpliwości wyrażone przez posła Jaskiernię. Podtrzymuję moją poprzednią wypowiedź. Nie bardzo rozumiem ten przepis.</u>
          <u xml:id="u-476.2" who="#ZastępcadyrektoraUOPMarianPastuszek">Proponowałbym, żeby najpierw ktoś z państwa zobaczył te archiwa. Są to pomieszczenia w piwnicach, w których w ogóle nie można przebywać. Ludzie, którzy pracują w tych pomieszczeniach, używają masek. Pomieszczenia są zagrzybione.</u>
          <u xml:id="u-476.3" who="#ZastępcadyrektoraUOPMarianPastuszek">Rozumiałbym, gdyby intencją było stworzenie czytelni, do której przychodziliby sędziowie. Tam można by było dostarczać im dokumenty. Nie bardzo widzę możliwość wprowadzania do tych pomieszczeń sędziów. Nie wiem, jaka byłaby rola takiego wejścia do archiwów. Czy sędziowie mieliby tam przeglądać poszczególne teczki? Przypomnę, że niektórzy posłowie byli u nas wraz z Komisją po lustracji pana Macierewicza. Wtedy też były problemy. Jeśli dokument oznaczony był jako tajny specjalnego znaczenia, to Komisja nie chciała go w ogóle oglądać. Dokumenty musiały być tajne. Musieliśmy zmieniać klauzulę ich tajności, żeby udostępnić je Komisji.</u>
          <u xml:id="u-476.4" who="#ZastępcadyrektoraUOPMarianPastuszek">Ten zapis w ustawie spowoduje, że w prasie, w odbiorze społecznym powstanie przekonanie, iż po tych archiwach będą mogli buszować różni ludzie. Archiwa tej służby powinny być chronione w interesie tej służby, przede wszystkim w interesie jej wiarygodności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Czy wnioskodawcy podtrzymują w całości swoją propozycję? Tak.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#PosełPiotrMarciniak">Czy ktoś chciałby zgłosić poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nie zamknął pan jeszcze dyskusji, a już przechodzi pan do następnej fazy prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym zadać pytanie prof. Widackiemu autoryzującemu swoim autorytetem rozwiązania, o których dyskutujemy. Abstrahuję w tej chwili od kwestii, o których pan prof. mówił.</u>
          <u xml:id="u-478.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Reguła jest taka. Dokumenty zostają dostarczone do sądu. Sąd je bada. Otwarcie reguły z art. 16 uruchamia pewną procedurę. Abstrahuję w tej chwili od technicznych możliwości, zagrzybienia itd.</u>
          <u xml:id="u-478.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Była mowa o tym, że nie mogą to być inne osoby poza sądem i biegłymi. Wycofano się z możliwości dostępu do pomieszczeń dla pracowników sekretariatu sądu.</u>
          <u xml:id="u-478.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jeśli byłaby szansa na wprowadzenie takiej procedury, to rozważmy następującą sytuację. Osoba lustrowana lub jej adwokat występuje z twierdzeniem, że udostępnione dokumenty nie są kompletne, a te, których nie udostępniono, świadczą o czymś przeciwnym. Dlaczego chcemy pozbawić strony biorące udział w tym postępowaniu możliwości dostępu do pomieszczeń i wglądu do materiałów?</u>
          <u xml:id="u-478.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Tu musi być pewna logika. Jeśli mamy zaufanie do organów państwowych, to powinniśmy pracować nad tym, co nam na naszą prośbę dostarczyły. Możemy jednak kierować się zasadą braku zaufania do tych organów. Stosowanie tej zasady powinno rodzić możliwość roszczenia także po stronie osoby lustrowanej. Co będzie, jeśli ta osoba zażąda dostępu do materiałów? Czy należy jej tego odmówić? Czy sąd ma rozstrzygać w świadomości, że są materiały, do których nie było dostępu, a co do których zgłoszono roszczenie?</u>
          <u xml:id="u-478.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym zasygnalizować, że otworzenie tej procedury jest poważnym problemem. Państwo patrzą na ten problem tylko od strony biegłych, jak gdyby w sądzie tylko u biegłego mogły powstać wątpliwości. Podobne wątpliwości mogą powstać u osoby lustrowanej i jej obrońcy.</u>
          <u xml:id="u-478.7" who="#PosełJerzyJaskiernia">Na jakiej podstawie odmówią państwo tym osobom dostępu do materiałów, jeśli nie chcą państwo naruszyć zasady kontradyktoryjności? Dlatego właśnie wypowiedź przedstawiciela Urzędu Ochrony Państwa uważam za trafną. Zgłoszę w tej sprawie poprawkę. Najpierw jednak chciałbym zapytać prof. Widackiego, czy przemyślał tę sprawę pod kątem kontradyktoryjności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#PosełPiotrMarciniak">Zamykam fazę zadawania pytań. Po wysłuchaniu odpowiedzi przejdziemy do fazy zgłaszania poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#JanWidacki">W tym przepisie jest propozycja, żeby postępowanie dowodowe - bo takie ono jest - mogło być wzbogacone o dodatkową czynność, która jest odpowiednikiem wizji lokalnej w procesie karnym. Czy lepiej byłoby dla obwinionego, gdyby nikt nie miał wstępu do tych pomieszczeń, nie tylko obwiniony, ale sąd i biegli? Ta możliwość leży także w interesie osoby lustrowanej.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#JanWidacki">Chciałbym także zadać pytanie przedstawicielowi Urzędu Ochrony Państwa. Powiedział pan, że zgodnie z tym przepisem po archiwum plątałyby się jakieś osoby. Tymi plączącymi się osobami byłoby trzech sędziów Sądu Najwyższego oraz biegli.</u>
          <u xml:id="u-480.2" who="#JanWidacki">W archiwum zatrudniacie państwo podoficerów. Nie bardzo rozumiem, dlaczego macie większe zaufanie do podoficerów niż do sędziów Sądu Najwyższego, którzy działają w takich samych rygorach. Sędzia też jest urzędnikiem i jest dopuszczony do tajemnicy państwowej. Nie widzę tu żadnego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Przepraszam, ale nie udzieliłem panu głosu. Zakończyliśmy fazę pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Na jakiej podstawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Przed chwilą o tym mówiłem. Nie było dalszych zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Powinna o tym decydować Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Zadałem pytanie, czy są jeszcze pytania? Nie było żadnych zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nasunęły się nowe pytania po wypowiedzi eksperta. Powinien pan o to zapytać po wypowiedzi eksperta a nie przed. Chciałbym zadać pytanie, gdyż ekspert poruszył bardzo ważną sprawę. Skąd mogłem wiedzieć, że będę miał dalsze pytania po wystąpieniu eksperta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PosełPiotrMarciniak">W kwestii formalnej zgłasza się poseł Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PosełBogdanPęk">Składam wniosek o zamknięcie w tym momencie serii pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Czy jest sprzeciw w sprawie tego wniosku? Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#PosełPiotrMarciniak">W związku z tym przystępujemy do głosowania. Kto jest za tym, żeby... Przepraszam, ale w tej chwili odbywa się głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przed głosowaniem chciałbym złożyć oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wie pan o tym, że moje pytanie padło przed wnioskiem posła Pęka. W tej sytuacji rozumiem, że ten wniosek nie dotyczy zadanego już pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Tak. Najpierw jednak przegłosujemy ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#PosełPiotrMarciniak">Kto jest za tym, żeby zamknąć fazę pytań?</u>
          <u xml:id="u-491.2" who="#PosełPiotrMarciniak">Za wnioskiem głosowało 7 posłów, 4 było przeciwnych, 2 wstrzymało się od głosowania. Zakończyliśmy fazę pytań.</u>
          <u xml:id="u-491.3" who="#PosełPiotrMarciniak">Ostatnie pytanie zada poseł Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Być może pan profesor nie zrozumiał moich wątpliwości, które nie dotyczyły podmiotów uprawnionych. Jest to napisane w przepisie.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Moje wątpliwości dotyczyły podstawy do wykluczenia innych podmiotów z tej procedury bez naruszenia zasady kontradyktoryjności. Wątpliwość może powstać po stronie sądu. Ten przypadek obejmuje procedurę. Wątpliwość może powstać po innej stronie, gdy sąd nie będzie miał wątpliwości. Funkcjonować będzie procedura dostępu do pomieszczeń. Strona postępowania może wystąpić z takim roszczeniem, skoro jest otwarta procedura dostępu do akt. Na jakiej podstawie zdyskwalifikuje pan takie roszczenie przy założeniu zasady kontradyktoryjności?</u>
          <u xml:id="u-492.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">W swojej odpowiedzi nie zwrócił pan uwagi na to, o czym mówiłem wcześniej. Zwracałem uwagę, że przepis w obecnym brzmieniu mówi o dostępie do pomieszczeń. Tymczasem wydaje mi się, że intencją tego przepisu jest dostęp do dokumentów, a nie do pomieszczeń. Być może Państwowa Inspekcja Sanitarna ma dostęp do tych pomieszczeń w celu zbadania, czy nie ma tam trucizn. Dostęp do tych pomieszczeń może mieć PIH lub inne instytucje. Natomiast tutaj chodzi chyba o dostęp do dokumentów. Pytam jednak, czy podziela pan tę opinię? To będzie rzutowało na ewentualne poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Czy prof. Widacki chce odpowiedzieć na te pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#JanWidacki">Wydaje mi się, że w art. 16 nie trzeba dodatkowo upoważniać sądu do dostępu do dokumentów. Taki dostęp gwarantuje mu art. 14.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#JanWidacki">W tym przypadku godzilibyśmy się chyba na osłabienie kontradyktoryjności. Musimy porównać dwa interesy. Jest to interes osoby lustrowanej i interes służby. W tym przypadku wydaje mi się, że interes służby jest bardziej istotny. Nie jest to poważne uchybienie. Istnieje wiele czynności procesowych, do których podejrzany nie jest dopuszczany. Nie musi on być dopuszczony do każdej czynności. Takie rozwiązanie nie byłoby w sposób istotny niezgodne z duchem naszej procedury karnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Ekspert nie uznał za stosowne odpowiedzieć na drugie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pytałem jeszcze, czy chodzi tu o dostęp do pomieszczeń, czy też do dokumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#JanWidacki">Odpowiedziałem na to na początku mojej wypowiedzi. Dostęp do dokumentów jest zapewniony przez przepis art. 14. W art. 16 zapewniony jest dodatkowo dostęp do pomieszczeń.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#JanWidacki">Z obu przepisów wynika, że sąd może badać dokumenty w pomieszczeniu, w którym są one przechowywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Wydaje mi się, że ta odpowiedź jest klarowna i jasna.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#PosełPiotrMarciniak">Przechodzimy do procedury głosowania. Czy ktoś chciałby zgłosić poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Moja poprawka będzie zgodna z wypowiedzią przedstawiciela Urzędu Ochrony Państwa i polega na skreśleniu art. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Czy są inne poprawki? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#PosełPiotrMarciniak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką polegającą na skreśleniu art. 16. Kto z państwa jest za skreśleniem tego artykułu?</u>
          <u xml:id="u-500.2" who="#PosełPiotrMarciniak">Za wnioskiem głosowało 2 posłów, 11 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawka została odrzucona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zapowiadam złożenie wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Proszę odnotować zapowiedź wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#PosełPiotrMarciniak">Przechodzimy do art. 17. Czy wnioskodawcy chcą zabrać głos w sprawie tego artykułu? Nie widzę. Przechodzimy do fazy pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PosełJerzyDziewulski">W ust. 4 napisano, że akta postępowania mają klauzulę tajności.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#PosełJerzyDziewulski">Akta lub materiały znajdujące się w sądzie są oznaczone klauzulą „tajne specjalnego znaczenia”. Jak w tej sytuacji można obniżać klauzulę tajności? Kto zmieni tę klauzulę, jeśli nie zrobi tego minister spraw wewnętrznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Otrzymałem sygnał, że wnioskodawcy chcą zgłosić autopoprawkę. Proszę o jej sprecyzowanie.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#PosełPiotrMarciniak">Rozumiem, że poprawka polega na nadaniu ust. 4 brzmienia: „Akta postępowania mają klauzulę tajności lub tajności specjalnego znaczenia”. Proszę zastanowić się nad tym sformułowaniem. Czy ekspert ma w tej sprawie propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#JanWidacki">Jest oczywiste, że akta postępowania powinny być tajne specjalnego znaczenia, gdyż wszystkie dokumenty będą miały klauzulę tajne specjalnego znaczenia. Nie można w tej sytuacji użyć łącznika „lub”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Udzielam głosu przedstawicielom Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Moglibyśmy zaproponować połączenie ust. 3 z ust. 4. Nowy ust. 3 otrzymałby brzmienie: „Postępowanie lustracyjne toczy się z wyłączeniem jawności z zachowaniem przepisów o tajemnicy państwowej i służbowej”.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Czy to by nie rozwiązywało problemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#JanWidacki">Nie, gdyż ta ustawa jest lex specialis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Proszę, żeby pan profesor powtórzył swoją wypowiedź po włączeniu mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#JanWidacki">Wydaje się, że jest to propozycja nie do przyjęcia, gdyż przepisy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej będą w dużej mierze wyłączane przez tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Czy wnioskodawcy chcieliby się odnieść do propozycji przedstawionej przez Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PosełJanLityński">Wydaje mi się, że propozycja wpisania klauzuli „tajne specjalnego znaczenia”, jest lepszą propozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PosełDariuszWójcik">Czy można zgłosić poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PosełPiotrMarciniak">W tej chwili trwa jeszcze faza pytań. Proponuję, żebyśmy najpierw ją zakończyli. Czy poseł Jaskiernia ma jeszcze jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam jeszcze trzy pytania, które kieruję odpowiednio do wnioskodawców oraz do przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">W ekspertyzach, które otrzymaliśmy, podnoszony był problem, że rozstrzygnięcia proceduralne tego projektu nie są zupełne. W szczególności wskazywano, że nie wystarczy domniemanie przewidziane w ust. 1, o stosowaniu przepisów Kodeksu karnego, dotyczących postępowania dowodowego w postępowaniu przygotowawczym. Nie wszystko, co może wchodzić w rachubę w tym postępowaniu, wiąże się z postępowaniem dowodowym.</u>
          <u xml:id="u-515.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Ustawa w jakimś sensie reguluje określone procedury. Czy można w tej sytuacji poprzestać na domniemaniu przewidzianym w ust. 1? Teza wyjściowa jest taka, że ten zapis jest niewystarczający. W tym przepisie powinny być uregulowane różne typy procedur, w zależności od stadiów postępowania procesowego. Będziemy tu mieli do czynienia z postępowaniem odwoławczym i innym. W tym zakresie będą występować różne czynności.</u>
          <u xml:id="u-515.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jak należy interpretować przepisy z ust. 6? Szczególnie chodzi mi o zapis: „stwierdzenie oceniające jednoznacznie prawdziwość złożonego oświadczenia”. Jak na tle doświadczeń pana profesora, jako specjalisty prawa karnego, kształtuje się ta sytuacja?</u>
          <u xml:id="u-515.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Co będzie w sytuacji, gdy sąd nie będzie mógł dokonać jednoznacznej oceny? Sąd może dojść do konkluzji, że nie ma możliwości jednoznacznej oceny, gdyż sprawa jest złożona, a argumenty podzielone. Jakie typy decyzji będzie podejmował sąd? Na czym będzie polegało orzeczenie w sytuacji, gdy sąd nie dojdzie do jednoznacznej konkluzji, a więc nie będzie mógł jednoznacznie stwierdzić, że ktoś podał prawdę lub nieprawdę?</u>
          <u xml:id="u-515.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jeżeli ktoś w swoim oświadczeniu na temat pracy lub współpracy z organami bezpieczeństwa napisze, że nie pamięta, to co sąd ma zrobić w odniesieniu do takiego oświadczenia? Pytam o to, gdyż musimy rozważyć wszystkie sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-515.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">Co będzie w sytuacji, gdy osoba składające oświadczenie napisze, że nie wie? Jaka ma być konkluzja sądu w odniesieniu do tego typu oświadczeń?</u>
          <u xml:id="u-515.7" who="#PosełJerzyJaskiernia">Powinniśmy rozpatrzyć wszystkie hipotetyczne możliwości. Formułuję je w postaci pytań do eksperta oraz ewentualnie do rządu. Zastrzegam sobie prawo do zgłoszenia poprawek po zakończeniu fazy pytań i dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Czy są jeszcze jakieś pytania dotyczące tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W tym przepisie zostało zapisane kategoryczne sformułowanie, że stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania karnego dotyczące postępowania dowodowego w postępowaniu przygotowawczym. Czy gdzieś w tej ustawie nie powinno być generalnego odesłania do Kodeksu postępowania karnego? Czy odesłanie tylko do postępowania dowodowego w postępowaniu przygotowawczym, to nie za mało? Mogą być różne inne procedury, np. odtworzenie zniszczonych akt. Nie wiem, czy tak wąskie przepisy będą wystarczające dla tej ustawy? Czy będą one także dotyczyć postępowania odwoławczego?</u>
          <u xml:id="u-517.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mowa jest tu o postępowaniu lustracyjnym. Jak rozumiem, przepisy te odnoszą się także do postępowania w II instancji, czyli do postępowania lustracyjnego na jego wszystkich etapach.</u>
          <u xml:id="u-517.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W późniejszych przepisach znalazło się jeszcze jedno odesłanie do Kodeksu postępowania karnego w sprawie wznowienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#JanWidacki">Propozycja tekstu oświadczenia przedstawionego państwu jako załącznik jest jednoznaczna. Pytanie jest zadane w formie rozstrzygającej - tak lub nie. Tak właśnie trzeba na nie odpowiedzieć. Byłem lub nie byłem.</u>
          <u xml:id="u-518.1" who="#JanWidacki">Sąd może przyjąć rozstrzygnięcie alternatywne - tak lub nie. Jeśli ma wątpliwości, to zgodnie z regułą musi napisać, że dana osoba nie była pracownikiem czy współpracownikiem. Wszystkie wątpliwości muszą być przyjęte na korzyść osoby lustrowanej.</u>
          <u xml:id="u-518.2" who="#JanWidacki">Może w tym artykule byłoby celowe skreślenie wyrazów: „postępowania dowodowego”. Wtedy stosowałoby się przepisy Kodeksu postępowania karnego dotyczące postępowania przygotowawczego. Tak chyba powinno być.</u>
          <u xml:id="u-518.3" who="#JanWidacki">Przywołano tu przepisy dotyczące postępowania przygotowawczego, gdyż postępowanie lustracyjne przed sądem I instancji jest podobne do postępowania przygotowawczego, z przewagą elementów inkwizycyjnych. Była o tym mowa wcześniej. Lustrowany ma podobne uprawnienia jak podejrzany w procesie karnym.</u>
          <u xml:id="u-518.4" who="#JanWidacki">Gdyby zastosować odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania karnego, to osoba lustrowana miałaby uprawnienia oskarżonego już w tym postępowaniu, w którym przeważają elementy inkwizycyjnym. Wydaje mi się, że obecny zapis jest celowy. Celowe byłoby jedynie skreślenie „postępowania dowodowego”. Chodzi tu o postępowanie przygotowawcze. W art. 22 jest mowa o postępowaniu odwoławczym. Sprawa rozpoznawana jest na rozprawie z wyłączeniem jawności. W tym przypadku stosuje się przepisy Kodeksu postępowania karnego w pełnym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mówi się o orzeczeniu i o odwołaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#JanWidacki">Jest to procedura specjalna, bo całe postępowanie jest specjalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Kiedy stosuje się które przepisy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Czy zakończyli państwo tę wymianę zdań? Tak.</u>
          <u xml:id="u-522.1" who="#PosełPiotrMarciniak">Zanim będziemy kontynuować prace nad tym artykułem, chciałbym powrócić do art. 16, żeby poddać go pod głosowanie. Przegłosowaliśmy tylko odrzucenie poprawki do tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-522.2" who="#PosełPiotrMarciniak">Kto z państwa jest za przyjęciem art. 16?</u>
          <u xml:id="u-522.3" who="#PosełPiotrMarciniak">Za wnioskiem głosowało 10 posłów, 1 poseł był przeciwny, nikt nie wstrzymał się od głosu. Art. 16 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-522.4" who="#PosełPiotrMarciniak">Wracamy do pracy nad art. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym ponownie prosić o ogłoszenie wyniku tego głosowania, gdyż odniosłem wrażenie, że brak jest kworum. Być może po prostu źle usłyszałem. Czy w tym głosowaniu było kworum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Zaraz to sprawdzimy. Nie ma kworum - brakuje nam jednej osoby. W tej sytuacji będziemy musieli powrócić do tego głosowania na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PosełBogdanPęk">W tej sytuacji będziemy musieli zakończyć dzisiejsze obrady.</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#PosełBogdanPęk">Przypominam, że jesteśmy przy głosowaniu nad art. 16. Na następnym posiedzeniu przystąpimy do głosowania bez dyskusji. Zawiesiliśmy chwilowo zapytania do art. 17.</u>
          <u xml:id="u-525.2" who="#PosełBogdanPęk">Dziękuję państwu za udział. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>