text_structure.xml 263 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełBogdanPęk">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełBogdanPęk">Witam wszystkich przybyłych. Zgodnie z ustaleniami obrady rozpoczynamy od godz. 15. Pozostaje nam do ustalenia kwestia dwóch spraw, które chcę załatwić w formie publicznej zgodnie z obowiązującą procedurą.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełBogdanPęk">Z przebiegu dotychczasowych prac wynika jasno, że nie zakończymy ich w dniu dzisiejszym. Procedura wymaga, aby zwrócić się do marszałka Sejmu o przedłużenie możliwości działania naszej Komisji. Przypominam, że termin prac określony był do dnia dzisiejszego. Wniosek w tej sprawie należy złożyć przed godz. 19.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełBogdanPęk">Musimy również ustalić, do której godziny będziemy procedować w dniu dzisiejszym. Jeszcze przed podjęciem decyzji przez marszałka powinniśmy ustalić, o której godzinie rozpoczęlibyśmy ewentualne obrady w dniu jutrzejszym. Przypuszczam, że możemy kontynuować obrady także w czwartek i piątek.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PosełBogdanPęk">Czy w tej sprawie są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełMaciejManicki">Biorąc pod uwagę, że rozpoczynamy dzisiaj pracę później niż zwykle, proponuję, abyśmy procedowali do godz. 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Chcę zaprotestować. Być może pan poseł Manicki rozpoczyna dzisiaj pracę później. My wszyscy pracujemy dokładnie tak samo jak wczoraj, choć w innych komisjach. Przed południem pracowaliśmy w Komisji Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Mam pytanie do pana przewodniczącego. Nie rozumiem, dlaczego wniosek o przedłużenie terminu prac Komisji należy zgłosić do godz. 19. Nie bardzo chętnie pracuję z regulaminami. Chciałbym zapytać, co wynika z regulaminu? Jeżeli nasza Komisja nie wywiąże się z terminu, to moim zdaniem (na chłopski rozum), oznacza to, że tryb pilny automatycznie spada.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Nie bardzo rozumiem, jak można przedłużyć termin prac w trybie pilnym. Jednocześnie nie wyobrażam sobie możliwości przedłużenia prac Komisji na środę i czwartek, gdyż w tych dniach odbywają się posiedzenia plenarne, na których rozpatrywane będą ważne sprawy, w tym np. reprywatyzacja. Większość z nas jest w te sprawy zaangażowana, gdyż pracujemy w komisjach gospodarczych. Dlatego nie wyobrażam sobie, abyśmy mogli obradować w środę i w czwartek. Oznacza to brak frekwencji na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PosełWładysławFrasyniuk">W ten sposób nadwerężymy swój prestiż i prestiż izby. Dziennikarze napiszą, że nie bierzemy udziału w tych pracach. Minister Kaczmarek będzie mógł z trybuny sejmowej wyliczyć z imienia i nazwiska tych, którzy opóźniają, sabotują i dezorganizują te prace.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Nie chciałbym być narażony na taki zarzut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Art. 56d regulaminu Sejmu w ust. 2 określa, że Prezydium Sejmu, kierując pilny projekt ustawy do Komisji, ustala jednocześnie termin przedstawienia sprawozdania. Termin ten nie może być dłuższy niż 30 dni.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Prezydium Sejmu i izba dała Komisji termin do 21 czerwca 1995 r. Uchwała o powołaniu Komisji nosi datę 9 czerwca br. Nieprzekraczalny termin uchwalenia ustawy upływa w dniu 9 lipca br. W tym dniu Sejm musi przekazać uchwaloną ustawę do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Mamy więc jeszcze w zapasie ok. tygodnia, żeby te prace kontynuować. Musi być na to wyrażona zgoda przez Prezydium Sejmu. Nie może być sytuacji, w której termin wyznaczony przez Prezydium Sejmu nie zostanie dotrzymany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełWojciechBorowik">Także dzisiejsze obrady są powodem pewnych kłopotów. O godz. 17 rozpoczyna się posiedzenie klubu, na którym będziemy omawiać te ustawy, które będą przedmiotem obrad Sejmu w dniu jutrzejszym. W związku z tym powinienem się rozdwoić, ze względu na to, że jestem także zaangażowany w sprawy reprywatyzacyjne.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełWojciechBorowik">Wypowiedź pana przewodniczącego dotyczyła jednej sprawy, którą musimy zrealizować. Musimy zwrócić się do Prezydium Sejmu o to, żeby nasza Komisja mogła pracować nad tym projektem w takim czasie, kiedy będziemy mogli poważnie zająć się pracami.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełWojciechBorowik">W związku z tym popieram wypowiedź pana posła Frasyniuka. Moim zdaniem, nie wchodzi w grę możliwość kontynuowania prac w trakcie posiedzenia Sejmu. Myślę, że w tym czasie będziemy mieli kłopoty z frekwencją. Nasi klubowi koledzy będą do nas mieli później pretensje o efekty naszych prac.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełWojciechBorowik">Nie chciałbym, żeby tak się stało. Myślę, że termin trzeba będzie przedłużyć w sposób realistyczny. Możemy pracować w sobotę i w poniedziałek. Jestem za tym, gdyż projekt jest pilny. Te dni będziemy mogli wykorzystać do efektywnych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełAndrzejBajołek">Jestem za tym, żeby pracować w niedzielę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełBogdanPęk">Wniosek do Prezydium Sejmu jest wymagalny. W związku z tym musimy taki wniosek złożyć w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełBogdanPęk">Pozostaje nam do ustalenia, w jakich godzinach będziemy procedować w dniu dzisiejszym. Rozumiem, że odbywają się posiedzenia klubów parlamentarnych, ale tryb pilny jest trybem pilnym.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełBogdanPęk">Nie chciałbym być oskarżany o blokowanie i opóźnianie prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełBogdanPęk">Padł wniosek, aby dzisiejsze obrady zakończyć o godz. 21. Rozumiem, że zrobilibyśmy przerwę w obradach. Kluby rozpoczynają posiedzenia o godz. 17 i mają zakończyć je o godz. 20.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełBogdanPęk">Czy zrobimy przerwę w naszych obradach w godzinach 17–20?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Proszę nie przesadzać. Każdy z posłów może wyjść z obrad i za chwilę wrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełBogdanPęk">W takim razie proponuję przerwę w godzinach 17.30–18.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełMaciejManicki">Proponuję, abyśmy przeszli do rozstrzygnięcia tej sprawy. Jeżeli nie możemy ustalić tego inaczej, to należy sięgnąć po argument demokratyczny.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełMaciejManicki">Proponowałbym, abyśmy przyjęli rozwiązanie polegające na tym, że procedujemy do godz. 21, z przerwą od godz. 18–18.30. Doświadczenie wskazuje na to, że i tak przerwa ta będzie trwała 40 min. Wystarczy czasu na to, żeby się posilić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełBogdanPęk">Czy są inne wnioski w tej sprawie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełBogdanPęk">Proponuję, abyśmy procedowali do godz. 21, z przerwą od godz. 18 do godz. 19. Czy jest w tej sprawie sprzeciw? Ponieważ jest, musimy głosować.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełBogdanPęk">Kto jest za moją propozycją?</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełBogdanPęk">Przy 10 głosach za, 5 przeciwnych i braku wstrzymujących się, ustaliliśmy, że będziemy procedować do godz. 21 z przerwą między godz. 18 i 19.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełBogdanPęk">Przystępujemy do procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Postanowiliśmy, że dzisiejsze posiedzenie rozpoczniemy od wyjaśnienia kwestii, które były zgłoszone w debacie, a dotyczyły ewentualnych podatków płaconych przez wierzycieli przejmujących akcje skomercjalizowanych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Proszę, aby pan przewodniczący uwzględnił tę prośbę, szczególnie że na sali znajduje się specjalista w tej dziedzinie. Możemy więc skorzystać z dodatkowych wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Chciałbym, abyśmy przed rozpoczęciem dzisiejszego procedowania ustalili, jak będziemy procedować w środę, czwartek, piątek i sobotę. Prosiłbym, aby tę sprawę także przegłosować, ponieważ są tu różne zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełBogdanPęk">W sobotę na pewno nie będziemy procedować, chyba że beze mnie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełBogdanPęk">Proponuję, aby poczekać na decyzję Prezydium Sejmu o przedłużeniu terminu. Musimy formalnie uzyskać tę zgodę.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełBogdanPęk">Wyobrażam sobie, że posiedzenia Komisji odbywać się będą po głosowaniach. Musielibyśmy uwzględnić przerwy w obradach na głosowania i na posiłki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Czy możemy w takim razie podjąć ustalenia, którym wszyscy się podporządkują? Jeśli Prezydium Sejmu pozwoli nam na dalsze procedowanie, wyznaczając nowy termin zakończenia prac, to na wniosek pana przewodniczącego spotkamy się o określonej godzinie i podejmiemy decyzję o tempie i trybie dalszego procedowania. Pod określeniem „tempo” mam na myśli to, czy będziemy procedować w trakcie tego posiedzenia Sejmu, czy też w innym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełBogdanPęk">Mamy rezerwację pomieszczeń na nasze obrady do dnia dzisiejszego. Przed podjęciem decyzji należy sprawdzić, jakie są możliwości w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełBogdanPęk">Uważam, że wstępnie powinniśmy zarezerwować salę na środę, czwartek i piątek. Być może w czwartek zakończymy nasze prace. Zobaczymy jak ułoży się dalszy tok naszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełBogdanPęk">Proponuję, abyśmy rozpoczynali posiedzenia Komisji o godz. 11, po głosowaniach w Sejmie. Ewentualne zmiany będziemy każdorazowo uzgadniać. Nie widzę innej możliwości racjonalnego załatwienia tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełBogdanPęk">W dniu jutrzejszym rozpoczniemy posiedzenie Komisji o godz. 11. Od godz. 14 do godz. 16 zrobimy przerwę. Posiedzenie zakończymy o godz. 20. W przypadku ustalenia głosowań w Sejmie w trakcie obrad naszej Komisji będziemy musieli przerwać obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJanWyrowiński">Jestem posłem sprawozdawcą jednej z ustaw. W związku z tym nie będę obecny na posiedzeniu Komisji, nie z mojej winy. Chciałbym być na tym posiedzeniu. Te ustalenia rodzą dosyć istotną kolizję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełBogdanPęk">Czy w związku z tym zgłasza pan jakieś wnioski? Wiemy o tym, że nie jesteśmy w stanie zadowolić wszystkich. Wynika to z trybu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełBogdanPęk">Jeśli nie ma innych wniosków, to rozumiem, że podstawowe sprawy mamy już uzgodnione. W ten sposób zakończyliśmy kwestie formalne.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełBogdanPęk">Pani poseł Ostrowska zgłosiła propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Chciałabym, abyśmy wyjaśnili kwestie związane z pobieraniem podatku za akcje otrzymane w wyniku konwersji wierzytelności skomercjalizowanych przedsiębiorstw. Tę sprawę mieliśmy dzisiaj wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełBogdanPęk">Rozumiem, że sprawa dotyczy wcześniejszych artykułów, ale nie została jeszcze wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełBogdanPęk">W tej chwili rozpoczynamy pracę nad art. 34. Ust. 1 i 3 tego artykułu mamy już uzgodnione. Powinniśmy w tej chwili uzgodnić treść ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełMaciejManicki">Biorąc pod uwagę wczorajsze doświadczenia dotyczące odrzucenia mojej propozycji, którą zgłosiłem już jako wniosek mniejszości, postarałem się znaleźć rozwiązanie eliminujące zagrożenia, o których była mowa wczoraj.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełMaciejManicki">Proponuję zapis, który eliminuje zagrożenie obligatoryjności - stawia sprawę fakultatywnie, w sposób nie powodujący tych perturbacji. W tej sytuacji zobowiązania inwestora o charakterze inwestycyjnym, ochrony środowiska, ochrony zatrudnienia itp. nie muszą występować, choć mogą. Sprawy te mogą być każdorazowo przedmiotem umowy.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełMaciejManicki">Proponuję nową wersję tego zapisu. Polegałaby ona na uzupełnieniu dotychczasowej treści ust. 2, (byłby on zdaniem pierwszym) drugim zdaniem. Zdanie to otrzymałoby brzmienie: „Rozporządzenie określi również, w zakresie dotyczących zbywania akcji w trybie określonym w ust. 1 pkt. 2 i 3, rodzaje wymagań stawianych oferentom, które mogą dotyczyć zobowiązań inwestycyjnych i związanych z ochroną środowiska, a także interesów pracowniczych i innych osób związanych ze spółką”. W pkt. 2 i 3 chodzi o przetarg publiczny i rokowania. Nie dotyczy to oferty ogłoszonej publicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychAndrzejŻebrowski">Chciałbym zapytać, jakie sprawy powinny znaleźć się w treści tego rozporządzenia w przypadku zobowiązań inwestycyjnych? Jak pan poseł wyobraża sobie to rozporządzenie w stosunku do zobowiązań inwestycyjnych? Co w nim powinno się znaleźć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełMaciejManicki">To, co powinno znaleźć się w rozporządzeniu, nie jest tak ważne. Chodzi o to, żeby Rada Ministrów, podejmując to rozporządzenie, miała delegację pozwalającą na to, aby w pewnym sensie powtórzyć (być może w sposób bardziej szczegółowy) przepis tej delegacji.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełMaciejManicki">Nie mam najmniejszego zamiaru zmuszać Rady Ministrów do zapisania w rozporządzeniu, że oferent musi przedstawić określone zobowiązania, w kwocie odnoszonej do pakietu obejmowanych akcji lub że istnieje obowiązek zagwarantowania pracownikom 48 miesięcy zatrudnienia itd. Chodzi tylko o to, aby zapis odpowiedniego rozporządzenia dołączonego do druku nr 1005 dotyczącego zobowiązań inwestorskich miał podstawę prawną.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełMaciejManicki">Przypomnę, że rozporządzenie to przywołuje w preambule art. 34 ust. 2, który mówi wyłącznie o trybie zbywania akcji. W związku z tym wszystkie inne zapisy w tym rozporządzeniu, wychodzące poza tryb zbywania akcji, są zapisami nie znajdującymi podstawy prawnej w akcie ustawowym. Nie chodzi o to, żeby szczegółowo rozpisać te sprawy. Chodzi o to, żeby stworzyć możliwość, aby Rada Ministrów w rozporządzeniu, a później wykonujący to rozporządzenie mógł zażądać konkretnych inwestycji lub konkretnych gwarancji dotyczących ochrony zatrudnienia czy innych kwestii socjalnych, tak jak to się dzieje w tej chwili. Chodzi o stworzenie takiej możliwości, a nie obligatoryjne zmuszenie do narzucenia określonych obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Nie ma powodu, żeby takiego postulatu nie spełnić. Uważam, że należałoby zmienić redakcję tego zapisu. Z redakcji zapisu zaproponowanej przez pana wynika konieczność wyliczenia pewnych konkretnych wymagań. Zacytuję: „... rodzaje wymagań stawianych inwestorom w zakresie inwestycji...”. Jakie konkretne wymagania stawiamy w zakresie inwestycji? Trzeba konkretnie powiedzieć, że stawiamy takie i takie wymagania.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Zaproponuję inną formułę zapisu, która pozwoli osiągnąć cel, o którym pan mówił. Początek zapisu byłby taki sam jak w obecnym ust. 2: „Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowy tryb zbywania akcji”. Dodalibyśmy: „oraz warunki, jakie powinny spełniać: oferta zbycia akcji, zaproszenie do składania ofert nabycia akcji oraz zaproszenie do rokowań”.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Jeżeli będzie delegacja do określenia warunków, jakie powinno spełniać zaproszenie do składania ofert, to wówczas mamy ten postulat spełniony. Jest tam powiedziane, jakie warunki powinno spełniać zaproszenie do składania ofert.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">W ten sposób unikamy wyliczenia rodzajów wymagań stawianych inwestorom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełMaciejManicki">Jestem gotów przyjąć tę propozycję z pewnym uzupełnieniem polegającym na tym, że po zapisie proponowanych przez pana wiceministra postawimy przecinek i dodamy: „które mogą dotyczyć zobowiązań inwestycyjnych, w zakresie ochrony środowiska...” itd.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełMaciejManicki">Chodzi mi o to, żeby przepis ustawowy był wytyczną, że ochrona interesów pracowniczych ma być również realizowana w toku prywatyzacji. W obecnym brzmieniu jest to przepis o charakterze deklaratywnym, a nie normatywnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WiceministerAndrzejŻeborwski">Czy mógłby pan podać pełną treść uzupełnienia mojej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełMaciejManicki">W pana propozycji była mowa o warunkach. Dodajemy: „... które mogą dotyczyć zobowiązań inwestycyjnych i związanych z ochroną środowiska, a także interesów pracowniczych i innych osób związanych ze spółką”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełBogdanPęk">Czy są jeszcze inne wnioski lub uwagi do ust. 2 art. 34? Nie ma. Słyszę, że jest sprzeciw. W związku z tym o przyjęciu lub odrzuceniu tego przepisu będziemy musieli rozstrzygnąć w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełBogdanPęk">Rozumiem, że głosujemy ostatni wniosek zgłoszony przez pana posła? Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Był w tej sprawie zgłoszony wniosek, którego treści nikt z nas już nie pamięta. Nie przypominam sobie, kto z posłów przejął ten wniosek. Był to wniosek przedstawiciela „Solidarności” i wydaje mi się, że przejął go pan przewodniczący. Chciałbym przypomnieć sobie treść tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Mam pewne wątpliwości, czy pan wiceminister może wprowadzać zmiany do tekstu projektu rządowego bez uzgodnienia z rządem. Wiceminister Żebrowski zaproponował nową treść ust. 2, którą poprawił jeszcze pan poseł Manicki.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Chciałbym pomóc temu rządowi, a w tej sytuacji nie bardzo wiem, który zapis jest naprawdę jest akceptowany przez Radę Ministrów, a który nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełBogdanPęk">Nie wątpimy w pana dobre intencje, zwłaszcza w zakresie chęci pomocy temu rządowi. Przypomnę, że zgłoszona wątpliwość nie ma istotnego znaczenia. Toczy się procedura parlamentarna. W tym momencie upoważnionym przedstawicielem rządu jest pan wiceminister Żebrowski. Ma on wszelkie umocowania do zmiany decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełMaciejManicki">Żeby uprościć całe postępowanie i rozwiać wątpliwości pana posła, proponuję, aby wniosek ten potraktować jako wniosek poselski, zgłoszony przeze mnie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełMaciejManicki">Redakcja ust. 2 byłaby taka, jaką w pierwszej części zgłosił pan wiceminister Żebrowski, z uzupełnieniem w drugiej części zgłoszonym przeze mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełBogdanPęk">Proponuję, aby ten wniosek bardzo dokładnie zapisać. Czy wniosek jest już zapisany w ostatecznej wersji? Jeśli nie, to proszę go zredagować, a w tym czasie zabierze głos pan wiceminister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Chciałbym, żeby nie było w tej sprawie żadnych wątpliwości. Rząd w pełni popiera przedłożenie rządowe. Rząd przyjmuje uzasadnione uwagi. Intencją pana posła, którą w imieniu rządu przyjmuję, jest doprecyzowanie delegacji. Intencje Rady Ministrów w zakresie rozporządzenia wynikają z założonej treści rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">W związku z tym, słuszna jest uwaga, że delegację należałoby doprecyzować i rozszerzyć na warunki zaproszenia do składania ofert, zaproszenia do rokowań itd., gdyż w projekcie rozporządzenia zostały już one określone.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">W imieniu rządu sprzeciwiłem się nałożeniu obowiązku negocjowania pakietu socjalnego czy precyzowania zakresu zobowiązań inwestora w poszczególnych transakcjach. Niemniej jednak intencją rządu jest negocjowanie tego rodzaju zobowiązań we wszystkich potrzebnych przypadkach przy zawieraniu konkretnych kontraktów. Na to zresztą jest miejsce przez cały czas. Nakazują to „Kierunki prywatyzacji” będące załącznikiem do ustawy budżetowej. Nie jest to nic nowego.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Tego rodzaju doprecyzowanie nie zmienia istniejącej praktyki, ani projektu rozporządzenia. W pewnym sensie ta zmiana jest uzasadniona, gdyż omawiana delegacja jest bardziej adekwatna do projektowanej treści rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełBogdanPęk">W związku z taką interpretacją muszę pana zapytać, jak powinien być ukarany rząd za niewykonanie owego załącznika „Kierunki prywatyzacji” za zeszły rok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Jest mi trudno przyjąć taki argument. Osobiście dołożyłem wielu starań, żeby „Kierunki prywatyzacji” były w pełni wykonane. Jeśli nie zostały one wykonane, to nie ośmieliłbym się w tym przypadku zabierać głosu na temat odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Ma pan rację mówiąc, że nie ośmieliłby się pan o tym mówić. Nie jest to przedmiotem dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Bardzo proszę o powrót do tematów, które są tematem naszej dzisiejszej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełBogdanPęk">Czy wniosek pana posła Manickiego został już ostatecznie zredagowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełMaciejManicki">Mój wniosek sprowadza się do skreślenia kropki w dotychczasowym brzmieniu ust. 2 i dodaniu wyrazów: „... oraz warunki, jakie powinny spełniać: oferta zbycia akcji, zaproszenie do składania ofert do nabycia akcji oraz zaproszenie do rokowań, które mogą dotyczyć zobowiązań inwestycyjnych, zobowiązań związanych z ochroną środowiska, a także zobowiązań związanych z ochroną interesów pracowników oraz innych osób związanych ze spółką.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełBogdanPęk">Czy „mogą dotyczyć”, czy też raczej „dotyczących”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełMaciejManicki">„mogą dotyczyć”. Nie zawsze jest potrzeba wykorzystania wszystkich zapisów. Mogą być sytuacje, w których nie występują inne osoby związane ze spółką. Nie w każdej spółce muszą być rolnicy, rybacy lub osoby świadczące pracę w warunkach nakładczych. Takie sytuacje mogą nie występować.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełMaciejManicki">Ze względów stylistycznych proponowałbym wyraz „oraz” znajdujący się w ostatnim fragmencie zapisu, zastąpić wyrazem „i”. Fragment ten miałby więc brzmienie: „... zobowiązań związanych z ochroną interesów pracowników i innych osób związanych ze spółką”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełBogdanPęk">Zanim przystąpimy do głosowania, przypomnę państwu, propozycję zmiany zgłoszoną przez przedstawiciela „Solidarności”. Zmiana dotyczy nowej redakcji ust. 2 art. 34. Propozycja brzmi: „W przypadku sprzedaży akcji należących do skarbu państwa w trybie określonym w ust. 1 pkt. 2 i 3, w umowie należy uwzględnić w szczególności zobowiązania nabywcy w zakresie przewidywanych inwestycji, ochrony środowiska oraz niepogarszania warunków zatrudnienia i pracy przedstawionych przez reprezentację pracobiorców analogicznie do art. 51 ust. 1 pkt 2”. Taki był wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Mam pytanie do pana wiceministra. Czy wersja przedstawiona przez pana posła Manickiego może być zaakceptowana przez rząd? Czy akceptuje pan tylko zgłoszoną przez siebie poprawkę, czy może pan też zaakceptować ust. 2 w wersji przedstawionej przez pana posła Manickiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Propozycja pana posła Manickiego może być zaakceptowana przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełBogdanPęk">W tej sytuacji możemy już przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełBogdanPęk">Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Manickiego odnośnie do poszerzenia zapisu ust. 2 art. 34?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełBogdanPęk">Przy 9 głosach za wnioskiem, 4 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PosełBogdanPęk">Wobec przyjęcia tego wniosku nie ma już sensu rozpatrywanie wniosku zgłoszonego przez „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PosełBogdanPęk">Czy pan poseł Frasyniuk chce przejąć ten wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Przecież to pan przewodniczący przejął ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełBogdanPęk">Przejąłem ten wniosek, ale w obecnej sytuacji nie widzę możliwości, aby go przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełBogdanPęk">Pani poseł Ostrowska zgłosiła propozycję wysłuchania stanowiska eksperta w sprawie podatków od akcji nabytych w drodze konwersji wierzytelności. Którego artykułu dotyczy ta sprawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJanWyrowiński">Była propozycja, aby sprawę tę załatwić poprzez dodanie nowego ust. 3 w art. 28.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełBogdanPęk">Rozumiem, że jest na sali ekspert Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Jest to ekspert Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, który pilotuje tę ustawę. Z tego powodu w dzisiejszych obradach bierze udział większa liczba przedstawicieli naszego ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełBogdanPęk">W takim razie głos zabierze ekspert Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Bardzo proszę, aby przedstawiciel Ministerstwa Finansów uważnie przysłuchiwał się tej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Dziękuję panu za zorganizowanie wzajemnej weryfikacji pracy Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Po szczegółowej analizie sytuacji doszliśmy do wniosku, że pierwotne przedłożenie rządowe jest prawidłowe. Przepisy o rachunkowości zostały odpowiednio zastosowane. Nie powoduje to zwiększenia zobowiązań podatkowych z tytułu komercjalizacji z konwersją.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">O szczegółowe uzasadnienie tego poglądu poproszę pana dyrektora Kroka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DoradcaministraprzekształceńwłasnościowychdyrektorJerzyKrok">Mówiąc o kwestiach podatkowych związanych z zamianą wierzytelności na udziały w komercjalizowanych podmiotach, musimy rozważyć ewentualne skutki podatkowe dla wierzyciela i dla dłużnika.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#DoradcaministraprzekształceńwłasnościowychdyrektorJerzyKrok">Kwestie podatkowe związane z sytuacją wierzyciela rozpatrywać będę tylko na podstawie ustawy o podatku dochodowym. Kwestie związane z ustawą o rachunkowości traktowane są trochę odmiennie. Bilans tworzony na podstawie przepisów o rachunkowości będzie wyglądał nieco inaczej niż bilans robiony na podstawie ustawy o podatku dochodowym.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#DoradcaministraprzekształceńwłasnościowychdyrektorJerzyKrok">W związku z tym mamy dwa przypadku dotyczące wierzycieli. Pierwszy przypadek dotyczy takich wierzycieli, którzy mogli utworzyć rezerwy na nieściągalną wierzytelność w koszty uzyskania przychodów. Drugi przypadek dotyczy wierzycieli, którzy takiej rezerwy utworzyć nie mogli, gdyż wierzytelność nie była uwiarygodniona zgodnie z przepisami ustawy o podatku dochodowym.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#DoradcaministraprzekształceńwłasnościowychdyrektorJerzyKrok">Drugi przypadek jest łatwiejszy, więc zacznę od niego. W przypadku takiego wierzyciela sytuacja podatkowa jest obojętna. Wierzyciel miał nieściągalną wierzytelność, na którą nie utworzył rezerwy. Nie wystąpiło u niego odroczenie czy cofnięcie podatku, który wcześniej zapłacił. W związku z tym objęcie za tę wierzytelność udziałów w podmiocie komercjalizowanym nie powoduje u niego żadnych skutków podatkowych. Sprawa jest traktowana tak jak nabycie udziałów w innym podmiocie.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#DoradcaministraprzekształceńwłasnościowychdyrektorJerzyKrok">Jest to czysta inwestycja. Jest to inwestycja finansowa dokonana z własnych środków. Jedyny skutek podatkowy może wystąpić w przypadku, gdy oprócz wierzytelności głównej przedmiotem konwersji są odsetki nie zaliczone wcześniej do przychodów. W tym przypadku może w jakiejś części nastąpić przychód, który zostanie opodatkowany.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#DoradcaministraprzekształceńwłasnościowychdyrektorJerzyKrok">Wystąpienie odsetek od nieterminowej zapłaty wierzytelności, dłużnik uzna jako swój koszt uzyskania przychodów.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#DoradcaministraprzekształceńwłasnościowychdyrektorJerzyKrok">W przypadku, który podałem państwu jako pierwszy, sytuacja wygląda nieco inaczej. Tworząc rezerwę w koszty uzyskania przychodów, wierzyciel uzyskał odroczenie podatku do czasu, gdy ulegnie rozstrzygnięciu, czy wierzytelność jest ściągalna, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#DoradcaministraprzekształceńwłasnościowychdyrektorJerzyKrok">Jeżeli przyjąć, że wierzyciel sprzedał dłużnikowi wyrób o wartości 100 zł i utworzył rezerwę w tej wysokości, to oszczędność wierzyciela z tego tytułu wynosi tylko 40%. To jest ta tarcza podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#DoradcaministraprzekształceńwłasnościowychdyrektorJerzyKrok">Wierzyciel obejmie udziały w podmiocie komercjalizowanym równe wartości księgowej, w omawianym przypadku równe 100 zł. Jeśli podmiot ten będzie miał zdrową strukturę finansową, to nie będzie podstaw do tego, aby przy zastosowaniu zasad ostrożnej wyceny obniżyć wartość tych udziałów. Nie będą to udziały bezwartościowe, jak uważa część obecnych na tej sali. Będą to udziały pełnowartościowe. Ich wartość księgowa będzie znajdowała pokrycie w majątku tego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#DoradcaministraprzekształceńwłasnościowychdyrektorJerzyKrok">Wątpliwości budziła jeszcze jedna kwestia. Pytano, czy koszt nabycia udziałów w tym podmiocie będzie zaliczony do rachunku wyników? Uważam, że nie ma takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#DoradcaministraprzekształceńwłasnościowychdyrektorJerzyKrok">Każde nabycie udziałów lub akcji jest z punktu widzenia nabywcy inwestycją. Czy zostanie ona zaliczona do majątku trwałego, do pozycji „finansowe składniki majątku trwałego”, czy też zostanie ona zaliczona do majątku obrotowego, do pozycji „krótkoterminowe papiery wartościowe”, zależy od wierzyciela. Jest to kwestia zależna od decyzji podmiotu, który księguje dany nabytek.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#DoradcaministraprzekształceńwłasnościowychdyrektorJerzyKrok">Samo nabycie nie powoduje skutków podatkowych. Wierzytelność zostanie uznana za koszt uzyskania przychodów w momencie sprzedaży udziałów lub akcji. Jeśli sprzedane zostaną poniżej wartości, która została zaksięgowana, strata zostanie odliczona przez wierzyciela. Jeżeli z tego tytułu zostanie osiągnięty zysk na sprzedaży, to wtedy wystąpi podatek dochodowy.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#DoradcaministraprzekształceńwłasnościowychdyrektorJerzyKrok">Chciałbym dodać pointę do najistotniejszego punktu tej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#DoradcaministraprzekształceńwłasnościowychdyrektorJerzyKrok">Podatek dochodowy nie wystąpi w tej sytuacji dlatego, że podatek dochodowy płaci się od różnicy pomiędzy przychodem a kosztami. Po pierwsze musi więc wystąpić przychód. Przychód jest wtedy, kiedy jest należność. W naszej księgowości, przy zapisach memoriałowych, podatek należy się od momentu zaksięgowania należności. Podatek zostaje zapłacony niezależnie od wpływu pieniędzy. Pozycja wykazana w należnościach jest już opodatkowana.</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#DoradcaministraprzekształceńwłasnościowychdyrektorJerzyKrok">Jeżeli pozycja w należnościach zostanie skonwertowana na akcje, to przychód nie występuje. Nie występuje też dochód. Zmienia się tylko struktura aktywów w bilansie. Nie ma czego opodatkowywać podatkiem dochodowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełWojciechBorowik">Czy te wyjaśnienia są wystarczające? Nie wystarczają. Pan poseł Wyrowiński oddaje głos ekspertowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanStefanowicz">Ta sytuacja jest znana. Właśnie tak przedstawiona sytuacja powoduje, że te skutki występują.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JanStefanowicz">Trzeba zacząć od tego, że kosztem nabycia finansowego składnika majątku trwałego jest wartość brutto należności pierwotnej. W rzeczywistości konwersja powoduje redukcję tej wartości po stronie dłużnika. Oznacza to zawyżenie aktywów.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JanStefanowicz">Sprawę tę bardzo długo badaliśmy w dniu wczorajszym. Zredukowanie należności wystąpi. Od salda (w bilansie zamknięcia przedsiębiorstwa) funduszy własnych przedsiębiorstwa w rozumieniu kapitału założycielskiego odejmujemy straty. Wyznaczy to nową wartość - wielkość kapitału własnego i wartość netto aktywów, a tym samym wartość udziałów. Wartość ta może być znacznie mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#JanStefanowicz">Konwersja zadłużenia polega m.in. na tym, że redukuje się część należności. Pierwotna wartość nabycia wedle kosztu uzyskania (kosztem uzyskania jest wartość wierzytelności jako świadczenia wzajemnego za obejmowany udział, gdyż wierzytelność umarzana jest pewnego rodzaju aportem) oznacza, że wartość udziałów w aktywach wierzyciela jest wyższa niż wartość księgowa tych udziałów u dłużnika. Jest oczywiste, że w wyniku konwersji wartość ta jest nieprawdziwa. Utrzymana jest dotychczasowa wartość, pomimo to, że w wyniku konwersji nastąpiła jej redukcja.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#JanStefanowicz">Nie możemy urealnić swoich aktywów poprzez wyszacowanie. Wiemy dobrze, że ustawa o rachunkowości i rozporządzenie ministra finansów z dnia 20 stycznia nie dopuszczają w przypadku udziałów możliwości wyszacowania i zasady ostrożnej wyceny. Nawet gdyby taka możliwość była dopuszczona, to poprzez straty nadzwyczajne wartość ta zostanie odłożona do opodatkowania. Jest to tłumaczona już sytuacja sprzedaży poniżej kosztów. Tak samo w przypadku utraty wartości środków trwałych trzeba przeszacować wartość majątku (obniżyć). Przy zbyciu trzeba dać niższą cenę.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#JanStefanowicz">Pierwszy problem dotyczy kosztu objęcia udziałów. Kosztem tym jest pierwotna wartość należności - tak wynika z przepisu. Niezależnie od tego, co dzieje się po stronie spółki, kosztem nabycia musi być wartość należności. Różnica wartości musi być zakodowana w postaci straty nadzwyczajnej, która musi być pokryta z zysku po opodatkowaniu.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#JanStefanowicz">Drugi mechanizm, który tu działa, jest związany z opodatkowaniem. Z punktu widzenia przedsiębiorstw należność memoriałowa została już opodatkowana. Jest to bardzo proste dla przedsiębiorcy. Nie miał pieniędzy i nie mógł ponieść kosztów. Miał natomiast fikcyjny dochód, od którego odprowadził realny podatek w złotówkach do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#JanStefanowicz">Nie jest tak, że jest to tylko sprawa papierowa. Naprawdę pieniądze do przedsiębiorstwa nie przyszły. Przedsiębiorca nie mógł dokonać wydatków. Od tych pieniędzy, które do niego nie przyszły, przedsiębiorca zapłacił już podatek. W tym przypadku ta wartość jest opodatkowana. Dodatkowo kosztem nabycia udziałów jest 40% wartości.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#JanStefanowicz">Normalnie, przy normalnie prowadzonej działalności, przedsiębiorca nie musiałby zapłacić podatku od braku wpływów, a tylko od powstania należności. Przedsiębiorca poniósłby określone koszty, bo mógłby je ponieść, gdyż byłyby one kosztami uzyskania przychodów.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#JanStefanowicz">Mówimy tu o mechanizmach działania szczególnej regulacji, która w tym przypadku pozwoliłaby przedsiębiorcom poprzez zapis normatywny zaliczyć do kosztów uzyskania przychodu wartości pomiędzy różnicą brutto należności, a wartością udziałów netto. Zgodnie z zapisem należność brutto liczona jest z odsetkami do końca grudnia 1994 r. Dopiero po tym terminie odsetki są umarzane. Odsetki powstałe wcześniej są wliczane do wartości.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#JanStefanowicz">Doskonale wiemy, jak działa ten mechanizm. Z punktu widzenia przedsiębiorcy chodzi o to, żeby wartość udziałów była realna, taka jaka występuje po konwersji. To, że dłużnik jako spółka odzyska w przyszłości wartość, dzięki czemu wzrośnie również wartość akcji, jest sprawą wtórną. Nikogo nie interesuje to, co stanie się w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#JanStefanowicz">Interesuje nas wartość aktywów netto spółki na dzień bilansu otwarcia po komercjalizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełWojciechBorowik">Jeżeli jest różnica w ocenie tej sprawy, to bardzo bym prosił, aby przygotowali państwo konkretne wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Pan mecenas porusza tyle wątków, że większość słuchaczy nie wie, od czego ta sprawa się zaczęła.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Przypomnę, że sprawa zaczęła się od redukcji. Nie ma tu prawdziwej redukcji wartości wierzytelności. Występuje tu redukcja nominału - redukcja wartości nominalnej udziału i wartości nominalnej kapitału zakładowego.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Tak naprawdę wierzytelność podlega konwersji na ułamkową wartość przedsiębiorstwa. Tę ułamkową wartość przedsiębiorstwa określa udział w kapitale zakładowym. Istotna jest wartość tego ułamka, czy to jest 1/4 udziału, czy 1/3. Nie jest istotne, czy tę 1/4 określa nominał 40, czy 80. Wartość oddłużonego przedsiębiorstwa jest w tym przypadku stała. Redukcja wartości nominalnych nie ma faktycznego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Nabycie udziałów odbywa się po wartości wierzytelności. Odzwierciedleniem wartości udziałów jest wartość oddłużonego przedsiębiorstwa. W związku z tym nie ma potrzeby poruszania tematu redukcji.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Z wypowiedzi pana mecenasa zrozumiałem wręcz, że należność będzie opodatkowana dwa razy. Otóż nie. Przychód został zaksięgowany. Zaksięgowana została należność, która nie została zapłacona. Odprowadzono podatek od tej należności.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Mówi pan - co z tego, że ktoś dostanie jakieś akcje czy udziały, jeśli on jest biedny, bo chciał otrzymać pieniądze, a ich nie ma. Przypominam, że właśnie dlatego to robimy. Podstawą tej idei jest fakt, że wierzyciel nie ma pieniędzy i w normalny sposób tych pieniędzy nie otrzyma.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Przy głosowaniu nad tym rozwiązaniem powinniśmy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy wierzyciel ma dostać udziały w oddłużonym przedsiębiorstwie (podkreślam raz jeszcze - oddłużonym) także kosztem należności budżetu, czy też ma nie dostać nic. Budżet zawsze coś dostanie z upadłości przedsiębiorstwa. Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Pan mecenas mówił o zaliczaniu wierzytelności do kosztów uzyskania przychodów. Chciałem zapytać, co chciałby pan zaliczyć do kosztów uzyskania przychodów? Mamy do czynienia z opodatkowaną należnością, którą zamieniamy poprzez zapis w strukturze aktywów przedsiębiorstwa na zapis wartości papierów wartościowych zaksięgowany według wartości wierzytelności. Nie następuje tu nowe nabycie. Nie ma tu przychodu do opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Przychodem są pieniądze, a nie udziały. Jeżeli kupuję udziały, to mam rozchód, a nie przychód. Jeżeli zamieniam opodatkowane należności na udziały, to nie pojawia się żaden nowy tytuł do opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Takie jest nasze stanowisko. Naszym zdaniem, taka operacja nie nałoży nowych zobowiązań podatkowych na wierzycieli. Operacja ta umożliwi wierzycielom pozyskanie pewnej wartości w postaci udziałów w oddłużonym przedsiębiorstwie, w zamian za fikcyjne, papierowe należności, które przy tej strukturze aktywów i pasywów, jaką wskazano w art. 23, nie zostaną zaspokojone nawet w przypadku upadłości dłużnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełJózefŁochowski">Chciałbym prosić pana wiceministra o sprecyzowanie stanowiska wyrażonego w ostatnim zdaniu pana wypowiedzi. Mówił pan, że zdaniem ministerstwa, operacja ta nie spowoduje dodatkowego opodatkowania wierzycieli.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełJózefŁochowski">Chciałbym, aby powiedział pan, że takie jest zdanie rządu, a więc i lokalnych izb skarbowych. Operacje te nadzorowane przez konkretne izby skarbowe. Czy te izby podtrzymają zdanie prezentowane przez przedstawiciela rządu?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełJózefŁochowski">Spotkaliśmy się już z takimi przypadkami, że przedstawiciel rządu, a nawet sam minister finansów rozumiał przepis w określony sposób. Później okazywało się, że izba skarbowa ma w tej sprawie zupełnie odmienne zdanie. Uzyskana później interpretacja ministerstwa była enigmatyczna.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PosełJózefŁochowski">Proszę więc, aby zakończyć to szkolenie i powiedzieć jednoznacznie, że operacja taka nie będzie powodowała wtórnego opodatkowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Taka operacja nie będzie powodowała wtórnego opodatkowania. Zakup nie jest opodatkowany. Opodatkowana jest sprzedaż i napływ środków pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Uważam, że nie powinno to budzić wątpliwości. Ta sytuacja nie spowoduje dodatkowego obciążenia podatkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełJanWyrowiński">Chciałbym sprowadzić tę sprawę na ziemię. Jeżeli przedstawiciel rządu uważa, że operacja ta nie rodzi skutków podatkowych, to będzie mu również obojętne wprowadzenie do projektu następującego zapisu: „Operacja konwersji nie rodzi żadnych zobowiązań podatkowych dla wierzyciela”.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełJanWyrowiński">Czy taki zapis jest możliwy do zaakceptowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Opracowując te projekty staramy się, aby były one dobre, kompleksowe i dopracowane legislacyjnie. Jest zasadą, że nie umieszcza się w ustawie zapisów zbędnych. Przy konstruowaniu przepisów należy posługiwać się określoną terminologią. Nie chciałbym zgodzić się na przyjęcie takiego zapisu, bo tego się tak nie robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#GłównyspecjalistawMinisterstwieFinansówMarianPrzedpełski">Przedstawię państwu stanowisko Ministerstwa Finansów w tej sprawie przygotowane przez Departament Podatków.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#GłównyspecjalistawMinisterstwieFinansówMarianPrzedpełski">Wartość udziałów otrzymanych w wyniku zamiany wierzytelności za te udziały jest przychodem tylko wtedy, jeżeli wierzytelności te zostały odpisane przez wierzycieli jako nieściągalne, bądź kiedy wierzyciel utworzył na tę wierzytelność rezerwy, po uprzednim ich uprawdopodobnieniu i zgodnie z ustawą zaliczył je do kosztu uzyskania przychodów. W takich przypadkach wystąpiłby podatek.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#GłównyspecjalistawMinisterstwieFinansówMarianPrzedpełski">W przypadku wierzytelności, które na podstawie art. 12 ust. 3 ustawy podatkowej zarachowane zostały do przychodów należnych i wierzyciel uiścił należny podatek dochodowy, a nie utworzył na tę wierzytelność rezerwy zaliczonej do kosztu uzyskania przychodów, zamiana tej wierzytelności na udziały jest podatkowo obojętna. Oznacza to, że w tym przypadku nie powoduje to skutków podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#GłównyspecjalistawMinisterstwieFinansówMarianPrzedpełski">Wyjaśnię jeszcze sprawę związaną z umorzeniem wierzytelności. Jeżeli pozostała część wierzytelności została umorzona, to stosownie do postanowień art. 16 ust. 1 pkt 44 ustawy podatkowej, umorzona część wierzytelności stanowiąca uprzednio przychód należny, jest kosztem uzyskania przychodu u wierzyciela pod warunkiem, że wcześniej nie utworzył na tę wierzytelność rezerwy zaliczanej do kosztu uzyskania przychodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełWojciechBorowik">Czy te wyjaśnienia były wystarczające? Widzę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanStefanowicz">Nie będę już prowadził wykładów.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JanStefanowicz">Nieporozumienie polega na tym, że przez cały czas mówimy o przymusowej konwersji i o przymusowej inwestycji. Podatek dochodowy w wysokości 40% już był, albo w przyszłości będzie zapłacony. Ta inwestycja kosztuje zaangażowanie środków własnych po opodatkowaniu.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JanStefanowicz">Istotą problemu, na którą zwrócił uwagę klub Unii Wolności, że inwestycja dokonywana jest przymusowo na podstawie ustawy. Inwestycja ta dokonywana jest ze środków własnych po opodatkowaniu. Różnica polega na tym, że my postulujemy, aby inwestycja ta była zaliczana do kosztu uzyskania przychodów.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#JanStefanowicz">Nie trzeba nam tłumaczyć tego, że inwestycja robiona jest ze środków po opodatkowaniu. Jest jasne, że sprawa dotyczy środków własnych wcześniej lub później wypracowanych.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#JanStefanowicz">Druga różnica polega na tym, że nie zawsze zobowiązania w całości są przenoszone z zobowiązań „zewnętrznych źródeł finansowania” do „kapitałów i funduszy własnych”, jako wewnętrznych źródeł finansowania. Pan minister tłumaczył wczoraj, że jeżeli strata przewyższa kapitały i fundusze własne (powstaje wartość ujemna), to jest odejmowana od należności. Następuje redukcja zobowiązań w pasywach. Mamy więc spadek wartości w porównaniu do kosztów uzyskania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełWojciechBorowik">Czy pan poseł Wyrowiński zgłosi konkretny wniosek w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełJanWyrowiński">Mam bardzo konkretny wniosek, choć jest to wniosek bardzo trudny. Przedstawi go pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanStefanowicz">„Dla wierzyciela obejmującego udział w wyniku konwersji kosztem jego nabycia jest wartość udziału wynikająca z bilansu otwarcia spółki, obliczona na podstawie wartości aktywów netto, czyli aktywów pomniejszonych o zewnętrzne źródła finansowania i pasywne rozliczenia międzyokresowe. Koszt objęcia udziałów jest zaliczany do kosztu uzyskania przychodów w rozumieniu przepisów o podatku dochodowym od osób prawnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełWojciechBorowik">Czy są wątpliwości odnoszące się do tego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełMaciejManicki">Dlaczego propozycja dotyczy tylko osób prawnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełJózefŁochowski">Co to są „pasywne rozliczenia międzyokresowe”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanStefanowicz">Pasywne rozliczenia międzyokresowe, to m.in. rezerwy utworzone w pasywach. Rozliczenia międzyokresowe mogą być czynne lub bierne.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JanStefanowicz">Bierne rozliczenie jest współtworzeniem w pasywach m.in. rezerw. Tak mogę powiedzieć upraszczając sprawę, żeby nie wchodzić zbyt głęboko w sprawy związane z rachunkowością.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JanStefanowicz">Można mówić o tzw. wartości aktywów netto, co jest bardziej pojęciem doktrynalnym niż wziętym z ustawy o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#JanStefanowicz">Rzeczywista wartość netto udziałów nie zawsze wystąpi. W części przypadków zobowiązania przeniesione do kapitałów i funduszy własnych dadzą wartość nabycia. Nie odpowiedziano nam na pytanie, więc nie wiemy, ile jest przypadków, w których powstaje ujemna wartość przedsiębiorstwa i zobowiązania zostaną zredukowane.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#JanStefanowicz">Nie chcemy, aby ze względu na to, jakie szczęście miał przedsiębiorca, wierzyciel wchodzący w konwersję wierzytelności, powstawały różne skutki.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#JanStefanowicz">Gdyby nawet ten przepis miał nigdy nie zadziałać, to wyłącza on sytuacje, w których występowałaby wartość ujemna przedsiębiorstwa, czyli nastąpiłoby zredukowanie konwertowanych należności przenoszonych z zobowiązań do kapitałów i funduszy własnych.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#JanStefanowicz">Inne są zasady opodatkowania i ustalania przychodów dla osób fizycznych niż dla osób prawnych. Możliwe jest uwzględnienie w tym przepisie osób fizycznych, choć nie jestem pewien, na ile podwójne opodatkowanie występujące w przypadku osób prawnych dotyczy także osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#JanStefanowicz">W tekście proponowanej zmiany można użyć sformułowania: „kosztem uzyskania przychodów według przepisów odpowiednich ustaw podatkowych”. Widzę też możliwość dodania po wyrazach: „ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych” dodać wyrazy: „i od osób fizycznych”.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#JanStefanowicz">Miałem w tej sprawie konsultację, na podstawie której doszliśmy do wniosku, że załatwienie tej sprawy tylko na podstawie przepisów ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, nie jest wystarczające. Nie chciałbym tej sprawy rozwijać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełJózefŁochowski">Uważam, że jest to tak zawiłe, że propozycja nie może być w podanej formie zapisana w projekcie ustawy. Jeżeli chodzi tu tylko o przypadek, w którym powstaje opodatkowanie na skutek utworzenia rezerw, to zapiszmy to prostym językiem.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełJózefŁochowski">Jeżeli będzie odpowiednia decyzja Komisji, to możemy to również zapisać w sposób przedstawiony przez pana posła Wyrowińskiego, czyli że wierzyciele biorący udział w konwersji są w ogóle zwolnieni z podatków. Podejmijmy taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełJózefŁochowski">W innym przypadku ten zapis będzie niejasny, a w każdym razie mniej jasny niż zapis obowiązujący dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">To, że podatek dochodowy od tej operacji wystąpi tylko w sytuacji, w której utworzone zostały rezerwy, wynika z całego systemu prawa. Nie widzę więc potrzeby dodawania nawet zdania na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Jeżeli zostały utworzone rezerwy, to zostały one wliczone w ciężar kosztów, pomniejszyły zysk przedsiębiorstwa, a w związku z tym odpowiednio pomniejszyły podatek.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Gdybyśmy teraz powiedzieli, że wliczamy w ciężar kosztów koszty poniesione przy tej konwersji, to oznaczałoby to, że dla tych, którzy utworzyli rezerwy, jest to wliczenie w ciężar kosztów po raz drugi. Ci, którzy rezerw nie utworzyli, wliczaliby to w ciężar kosztów po raz pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Obecnie, w przypadku utworzenia rezerw zapłacone zostaną podatki. Przedsiębiorstwa, które nie utworzyły rezerw, podatki już zapłaciły. Przedsiębiostwa, które tworzyły rezerwy, zapłaciły podatek przed ich stworzeniem. Jeżeli te rezerwy utworzyły, to zostały one wliczone w koszty i odpowiednie kwoty zostały potrącone od następnych płaconych podatków, więc to się wyzerowało.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Jeżeli teraz mieliby od operacji konwersji zapłacić podatek, to ich obciążenie per saldo będzie takie samo jak tych, którzy rezerw nie utworzyli nigdy.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Zachowanie ustawy w stanie obecnym daje równoprawność podmiotów i nie powoduje zbędnych nadzwyczajnych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Wprowadzenie tego przepisu, o którym mówił pan poseł Wyrowiński, powoduje, że ci, którzy utworzyli rezerwy, będą po raz drugi wliczać wartość wierzytelności w koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym wnieść formalnoprawne sprostowanie do wniosku pana posła Wyrowińskiego. Jest zasadą, że wszystkie kwestie podatkowe powinny być regulowane w ustawach podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie będę wchodził w słuszność merytoryczną tego wniosku, gdyż nie jestem do tego upoważniony. Gdybyśmy chcieli prawidłowo zapisać propozycję pana posła, to należałoby przygotować nowelizację stosownego artykułu ustawy o podatku od osób prawnych, a ewentualnie także od osób fizycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełMaciejManicki">Chciałbym powiedzieć, że istnieje symetryczność przepisów podatkowych. W zakresie prowadzonej działalności gospodarczej ustawa o podatku dochodowym od osób prawnych jest skonstruowana tak samo, jak ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełMaciejManicki">Według mnie, gdyby ten wniosek miał zafunkcjonować, to powinien dotyczyć obu tych przepisów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PosełMaciejManicki">Pan wiceminister mówił o nierównoprawności podmiotów spowodowanej proponowanym przepisem. Żeby zachować równoprawność podmiotów gospodarczych, których dotyczy konwersja wierzytelności na akcje, należałoby wprowadzić zasadę, że wierzytelności podlegające tej konwersji są wierzytelnościami traktowanymi jako należności utracone. Taki zapis obejmowałby przedsiębiorstwa, które nie utworzyły rezerw.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PosełMaciejManicki">Nie proponuję takiego rozwiązania. Uważam, że ten przepis nie może być przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełJanWyrowiński">Moje obawy nie zostały rozwiane.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełJanWyrowiński">Chciałem państwu przypomnieć o tym, że wierzyciele wchodzący we własność w oddłużonym przedsiębiorstwie muszą jednak zapłacić te 30% wynikające z zobowiązań podatkowych. Jest prawdą, że muszą to zapłacić w 24 ratach, ale te należności wiszą nad nimi. Muszą to zrobić. Za te zobowiązania odpowiadają.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PosełJanWyrowiński">Dochodzi jeszcze nie do końca jasna perspektywa poniesienia w określonych sytuacjach dodatkowych obciążeń finansowych. Jest to dla nas nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Wchodzimy w coraz to nowe wątki i zagadnienia. Jednocześnie oddalamy się od sprawy podstawowej, czyli od obciążeń podatkowych wierzyciela z tytułu konwersji.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Zobowiązania podatkowe wspólnika spółki z ograniczoną odpowiedzialnością za zobowiązania podatkowe spółki są takie jak zawsze.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Przypomnę o czymś, o czym mówiliśmy bardzo długo i wielokrotnie. Zobowiązania budżetu, które z reguły są zobowiązaniami podatkowymi są w przypadku konwersji umarzane w 70%.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Zgodnie z przepisem przegłosowanym w dniu wczorajszym pozostałe 30% zaczyna być spłacane w 7 miesiącu od dnia konwersji i jest rozłożone na 24 raty. Jest to jedyna wierzytelność spółki po konwersji. Można więc powiedzieć, że będzie to stanowiło drobny ułamek sumy wierzytelności przedsiębiorstwa. Dodatkowo obciążenie to rozłożone będzie na 2 lata. Zazwyczaj przedsiębiorstwo wypracowuje jakieś środki, z których te zobowiązania mogą być zapłacone.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Różnica w sytuacji przedsiębiorstwa będzie kolosalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełWojciechBorowik">Ta dyskusja jest bardzo pouczająca. Prosiłbym jednak, abyśmy zmierzali w kierunku przedstawienia konkretnych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełMaciejManicki">Chciałem zgłosić wniosek, abyśmy zakończyli dyskusję i przegłosowali ten przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełWojciechBorowik">Chciałbym wiedzieć, nad czym mamy głosować. Rozumiem, że zostaną zgłoszone odpowiednie wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Chcę przejść do kwestii, o której przed chwilą była mowa, a która również dotyczy zobowiązań podatkowych i spółki, która powstanie w wyniku komercjalizacji z konwersją. Jeżeli będzie to spółka z ograniczoną odpowiedzialnością, to nowi wspólnicy będą odpowiadać za zobowiązania podatkowe powstałej spółki.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Pan wiceminister powiedział, że jest to sytuacja normalna. Owszem, jest to sytuacja normalna dla spółek utworzonych dobrowolnie przez wszystkich wspólników, którzy chcieli tę spółkę utworzyć, utworzyli ją i solidarnie odpowiadają za jej zobowiązania podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Całkowicie odmienna jest sytuacja, kiedy wspólnikom nowej spółki dobro to zostało przekazane na siłę. Często będą to wspólnicy, którzy głosowali przeciwko procesowi komercjalizacji przedsiębiorstwa z konwersją wierzytelności. Dlatego zwracam na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Proponowałabym, aby takich wspólników zwolnić z odpowiedzialności za zobowiązania podatkowe spółki powstałej w taki sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełWojciechBorowik">Prosiłbym o sformułowanie konkretnego wniosku, który moglibyśmy poddać pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełJanWyrowiński">Chciałem powiedzieć o kolejnej oczywistej sprawie. Kiedy powstanie nowa spółka, to niezwłocznie musi ona zacząć płacić podatki. Przypominam, że nie jest to dobra firma. Oprócz konieczności spłacenia 30% rat bije także zegar podatkowy. Co miesiąc spółka musi się wywiązać z zobowiązań podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Pan wiceminister mówi, że podatek tak czy tak trzeba zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Chcę państwu uświadomić, że mamy tu do czynienia z sytuacją, w której dla ratowania państwowego przedsiębiorstwa przymusowo wciska się akcje prywatnym przedsiębiorcom, którzy muszą je kupić z zysku po opodatkowaniu.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Następnie osoba taka odpowiada całym własnym majątkiem za zobowiązania spółki, w którą została „wrobiona”, wobec skarbu państwa. W określonej sytuacji osoba ta zapłaci za ratowanie państwowego przedsiębiorstwa własnym majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Być może jedyną szansą dla takiego przymusowego inwestora będzie doprowadzenie do jak najszybszego bankructwa tego przedsiębiorstwa. Wtedy wszystkie te należności osoba ta wpisze sobie w koszty.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PosełWładysławFrasyniuk">To jest niebezpieczeństwo, o którym mówiliśmy już wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Jest to sprawa, co do której nie mamy pewności. Argumenty rządu w tej sprawie czasami spotykają się z naszymi argumentami, a czasami się z nimi rozmijają. Uważam, że decyzji w tej sprawie nie możemy przyjąć w pośpiechu. Nie wolno podjąć decyzji matematyczną większością.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Pan przewodniczący mówił poprzednio, że w sprawach drażliwych trzeba zasięgnąć opinii i dodatkowych ekspertyz. Uważam, że właśnie w tym przypadku taka opinia powinna być zasięgnięta na koszt Sejmu. Opinia ta powinna być zasięgnięta w możliwie szerokim gronie ekspertów, od ministra finansów zaczynając, poprzez praktyków, a kończąc na izbach skarbowych. W tej sprawie musimy mieć absolutną pewność.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Moim zdaniem, została tu naruszona konstytucyjna zasada dobrowolności inwestycji przez przedsiębiorcę. Na siłę wciskamy mu pewne zobowiązania. Nie ma dla mnie znaczenia, że te zobowiązania są odroczone na 2,5 roku.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Wręcz przeciwnie, widzę tu zagrożenie w tym, że przedsiębiorca będzie zainteresowany w jak najszybszym doprowadzeniu przedsiębiorstwa do upadłości i wpisania sobie powstałych strat w koszty prowadzonej działalności.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Wniosek przygotowany przez naszego eksperta jest rzeczywiście napisany w sposób niezwykle skomplikowany, w języku zrozumiałym jedynie dla profesjonalistów.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Stawiam więc wniosek o odroczenie decyzji do czasu uzyskania niezbędnych opinii. Powinniśmy mieć pewność, jaką naprawdę decyzję podejmujemy w tym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełWojciechBorowik">Przychylam się do zaproponowanego rozwiązania. Oczywiście, wszystkie wnioski będą przegłosowane.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełWojciechBorowik">Rozumiem, że ten wniosek wpłynie do prezydium w formie pisemnej, abyśmy dokładnie wiedzieli, jaki będzie zakres dokonywanej ekspertyzy. Oczywiście dotyczy to przypadku, w którym Komisja podejmie taką decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">W jaki sposób przebiega zawieranie ugody bankowej w bankowym postępowaniu ugodowym? Czy tam wszyscy muszą wyrazić zgodę na to, żeby ich wierzytelności były zredukowane, rozłożone na lata, aby umorzono należne im odsetki?</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Proszę więc nie mówić, że jest to rozwiązanie bez precedensu. To samo dotyczy układu sądowego.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">To są procedury awaryjne. Ilu spółek dotknęło postępowanie ugodowe prowadzone przez 9 banków? Ile było takich postępowań? Łącznie ok. 200. Dotyczyło to największych przypadków.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Tu sytuacja wygląda tak samo. Jeżeli wierzyciele posiadający 50% wierzytelności wyrażą zgodę, to tego typu konwersja zostanie przeprowadzona. Warunki operacji są takie same.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Proszę nie mówić, że wymyślono coś niestosownego.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Przed głosowaniami chciałem jeszcze coś państwu powiedzieć. Nie rozumiem, skąd bierze się takie podejście do tematu. Uważacie państwo, że wierzyciele zostaną oskubani. Nie bierzecie państwo pod uwagę tego, że oni już są oskubani przez życie, przez układ gospodarczy, przez trudności ich dłużników i także przez przedsiębiorstwa państwowe. Ta sytuacja nic nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Proszę spojrzeć na strukturę aktywów wynikającą z art. 23. Warunkiem konwersji jest dwukrotna przewaga zobowiązań nad aktywami. Taki podmiot już dawno nie powinien istnieć.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Dlaczego podmioty te jeszcze istnieją? Istnienie firm znajdujących się w sytuacji ekonomicznej „Ursusa” jest przecież nagminne i uzasadnione względami czysto społecznymi, a także względami ekonomicznymi. Ekonomiczne konsekwencje ich upadku dotyczą przede wszystkim ich kooperantów. Dodatkową sprawą są problemy z zatrudnieniem.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Moim zdaniem, patrzycie państwo na tę propozycję w sposób bardzo jednostronny i idealistyczny. Uważacie, że w tym przedsiębiorstwie są jeszcze jakieś pieniądze, których nie pozwalamy wyjąć. Tam nie ma już żadnych pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełMaciejManicki">Rozmawiamy o zbyt wielu sprawach naraz.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek zgłoszony przez pana posła Wyrowińskiego, a odczytany przez eksperta dotyczył zupełnie innej materii niż ta, którą poruszyła pani poseł Skowrońska. Proponuję, aby te kwestie rozdzielić. W mojej ocenie należy odrzucić wniosek pana posła Wyrowińskiego, gdyż sprawa dotyczy podatków, które mogą wystąpić w procesie konwertowania wierzytelności na akcje. W mojej ocenie, wniosek ten nie znajduje uzasadnienia, tym bardziej że czyni to postępowanie niesprawiedliwym, wobec różnego rodzaju wierzycieli. Inna będzie sytuacja tych, którzy utworzyli rezerwy i tych, którzy ich nie utworzyli. W mojej ocenie, wniosek ten jest niepełny, gdyż dotyczy tylko osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PosełMaciejManicki">Sprawę, którą podniosła pani poseł Skowrońska trzeba - moim zdaniem - potraktować przychylnie. Rzeczywiście ta spółka jest spółką tworzoną pod przymusem. W mojej ocenie, nie ma żadnych przeszkód, aby wprowadzić do ustawy przepis mówiący o tym, że w stosunku do wspólników spółek powstałych w wyniku komercjalizacji z konwersją wierzytelności, którzy objęli udziały w zamian za wierzytelności, nie stosuje się przepisów ustawy. Nie pamiętam w tej chwili dokładnego tytułu tej ustawy. Chodzi tu o ustawę nakładającą na wspólników odpowiedzialność osobistą za zobowiązania podatkowe spółki.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PosełMaciejManicki">Nic się nie stanie w Rzeczypospolitej, jeśli w stosunku do takich osób zostanie uchylona ich osobista odpowiedzialność. Nie taki przecież był cel ustawy, której uchylenie przepisów w tym przypadku proponuję. Unikniemy być może niewielu takich przypadków. Jeśli miałby powstać chociaż jeden przypadek, w którym za zobowiązania spółki miałaby odpowiadać osobistym majątkiem osoba zmuszona przepisami tej ustawy do udziału w spółce, to rzeczywiście naruszałoby to przepisy konstytucji. Dlatego proponowałbym ten wniosek przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełWojciechBorowik">Mamy w tej chwili zgłoszone trzy różne wnioski. Pierwszy wniosek został zgłoszony przez pana posła Wyrowińskiego. Drugi wniosek, zgłoszony przez pana posła Frasyniuka, proponuje uzyskanie dodatkowych ekspertyz. Trzeci wniosek, zgłoszony przez pana posła Manickiego dotyczy pozytywnego rozstrzygnięcia projektu zapisu rządowego w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Proponuję, aby wniosek pana posła Wyrowińskiego oraz wniosek pani poseł Skowrońskiej potraktować jednakowo. Uważam, że obydwa należy przesłać do niezbędnych ekspertyz. Uważam, że obydwie sprawy są ze sobą bardzo ściśle związane. W obu tych sprawach musimy mieć jasność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełWojciechBorowik">W takiej sytuacji jako pierwszy poddamy pod głosowanie wniosek pana posła Frasyniuka. Rozumiem, że jest zgoda wnioskodawców na to, aby te dwie sprawy oddać do oceny ekspertów. Rozumiem, że jeżeli ta będzie wola Komisji, to prezydium powinno uczynić to jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełWojciechBorowik">Kto z państwa jest za wnioskiem pana posła Frasyniuka?</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PosełWojciechBorowik">7 posłów głosowało za wnioskiem, 7 przeciwko, 2 wstrzymało się od głosu. Wniosek nie uzyskał większości.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PosełWojciechBorowik">W tej sytuacji proszę o przedstawienie kolejnych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełMaciejManicki">Tak jak mówiłem wcześniej, proponuję przyjąć wniosek. Musimy rozstrzygnąć, gdzie ten wniosek powinien być zrealizowany. Uważam, że powinien on być zrealizowany w rozdziale dotyczącym komercjalizacji z konwersją wierzytelności, jako ostatni przepis tego rozdziału.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełMaciejManicki">Proponowałbym zamieścić ten przepis jako nowy art. 31, bezpośrednio po art. 30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Jeżeli tego rodzaju przepis miałby być wprowadzony, to zwolnienie z odpowiedzialności wspólników spółki z ograniczoną odpowiedzialnością za zobowiązania podatkowe spółki w przypadku komercjalizacji z konwersją powinno dotyczyć wyłącznie tych zobowiązań podatkowych, które istniały w dniu objęcia udziałów przez wspólników. Chodzi o to, żebyśmy nie stworzyli systemu, w którym ci wspólnicy na zawsze byliby zwolnieni od przyszłych zobowiązań podatkowych spółki.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Najwłaściwszych miejscem do uregulowania tej sprawy będzie, moim zdaniem, art. 25, w którym mówi się o zobowiązaniach wobec budżetu i gdzie te zobowiązania powstają. Od razu można powiedzieć, że z tytułu takich zobowiązań art. 47 ustawy o zobowiązaniach podatkowych wobec wierzycieli obejmujących udziały w ramach komercjalizacji z konwersją - nie stosuje się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełWojciechBorowik">Proponuję, aby pan poseł Manicki przygotował swój wniosek na piśmie, wskazując miejsce, w którym należy dokonać poprawki. Chodzi mi o to, żebyśmy głosowali nad konkretnym wnioskiem, do końca przemyślanym i przygotowanym. Głosowanie w tej sprawie odłożylibyśmy do czasu przygotowania wniosku. Sądzę, że wymaga to czasu. Czy pan poseł wyraża na to zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełMaciejManicki">Chciałbym zabrać głos w ramach dyskusji, a nie w ramach polemiki.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełMaciejManicki">Sprawa dotyczy nie tylko zobowiązań spółki utworzonej w wyniku komercjalizacji z konwersją. Uważam, że należałoby zastosować w tym przypadku okres karencji. Karencja dotyczyłaby działania spółki na starcie. Wszystko wskazuje na to, że spółki tworzone w ten sposób będą początkowo w trudnej sytuacji. Udziałowcy tych spółek będą zaproszeni do udziałów w tych spółkach jedynie dzięki argumentom tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PosełMaciejManicki">Dlatego proponuję, aby przyjąć pana propozycję dodając zapis o zobowiązaniach, które mogłyby powstać w ciągu 6 miesięcy. Jest to okres, który przyjęliśmy, zapewniając spółce karencję w spłacie w innym przepisie. Proponuję, abyśmy objęli takim samym okresem karencji zobowiązania spółki. Trudno jest precyzyjnie sformułować ten zapis, gdyż jest to w pewnym sensie ustawowe zezwolenie na nierealizowanie zobowiązań podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PosełMaciejManicki">Karencja objęłaby stare i nowe zobowiązania. Może być taka sytuacja, że w następnym dniu po powstaniu spółki przypada termin wypłaty, a spółka nie ma pieniędzy na podatek. Nie ma także pieniędzy na ZUS. I co wtedy? Ta sytuacja dotyczy nowych udziałowców. Wierzyciel zmuszony do udziału w tej spółce będzie odpowiadał za te zobowiązania własnym majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PosełMaciejManicki">Dlatego proponuję, abyśmy te zobowiązania objęli także 6-miesięczną karencją.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PosełMaciejManicki">Za chwilę przygotuję na piśmie propozycję konkretnego zapisu z udziałem przedstawiciela Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Proponowałbym, abyśmy nie szli zbyt daleko. Podatek od osób fizycznych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełMaciejManicki">Podatek od osób fizycznych był złym przykładem. Powiedzmy, że w następnym dniu po powstaniu spółki jest termin zapłacenia VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Pozostałe podatki stanowią bieżące dochody budżetu.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Nie będę sumował wyłomów w budżecie, których jest pan autorem. W imieniu rządu trudno jest mi wyrazić zgodę na taką propozycję. Umarzamy zobowiązania spółki powstałe przed dniem 31 grudnia 1994 r. Nie możemy zezwolić na niepłacenie bieżących zobowiązań podatkowych wobec skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Tego rodzaju wnioski są najlepszą drogą do skreślenia tego rozdziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełMaciejManicki">Nie jest to zwolnienie z podatku. Jest to tylko zwolnienie z odpowiedzialności za te podatki przymusowych udziałowców spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Pierwsza moja uwaga odnosi się do systematyki. Przepis ten, moim zdaniem, powinien znaleźć się w przepisach przejściowych i końcowych. Uważam, że właśnie tam on się kwalifikuje. Zanim dojdziemy do omawiania tych przepisów, będzie wystarczająco dużo czasu, żeby prawidłowo ten zapis przygotować.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Co do meritum sprawy uważam, że przymusowi wspólnicy nie powinni odpowiadać za zobowiązania spółki, zgodnie z propozycją pana posła Manickiego. Nie chodzi tu o zwolnienie z podatku. Chodzi tu o uwolnienie wspólników od odpowiedzialności za te podatki.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Nałożenie na wspólników odpowiedzialności za zobowiązania spółki jest wyjątkiem od reguły ograniczonej odpowiedzialności. Uważam, że wyjątków nie powinno się traktować rozszerzająco. W tym przypadku wyjątek ten rozszerzamy na wspólników zmuszonych do udziałów w spółce przepisem ustawowym.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Dlatego uważam, że ci wspólnicy nie powinni odpowiadać za zobowiązania podatkowe spółki.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Ponieważ to ja rozpoczęłam na ten temat dyskusję, przygotuję moją propozycję zapisu w tej sprawie do przepisów przejściowych i końcowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełWojciechBorowik">Czy pan wiceminister uważa, że jest to odpowiednie miejsce dla takiego przepisu? Tak.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosełWojciechBorowik">Rozumiem, że pan poseł Manicki będzie miał inną propozycję w tej sprawie. Także inną propozycję może mieć pani poseł Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Nie chodzi nam o zwolnienie kogokolwiek z obowiązku płacenia podatku. Chodzi nam o sytuację, w której wspólnicy mają nie odpowiadać swoim własnym majątkiem za zobowiązania podatkowe spółki.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Zwolnienie to nie może być ograniczone okresem 6 miesięcy. Jeśli pamięta pan art. 14, to gwarantuje on prawa pracownicze nie tylko na okres 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PosełWładysławFrasyniuk">W wyniku przyjętych przez nas zapisów, za 10 lat będziemy mieli do czynienia ze spółkami z ograniczoną odpowiedzialnością z piętnem prywatyzacji (w radach nadzorczych tych spółek obowiązkowo będą zasiadać pracownicy) i bez piętna prywatyzacji (najprawdopodobniej bez udziału pracowników w radach nadzorczych).</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Uważam, że to zwolnienie musi być ciągłe. Nie możemy tu ustalić, że ma ono trwać 5 lat, czy 6 miesięcy. Powinniśmy podjąć decyzję, że wspólnicy w tego typu spółkach nie odpowiadają własnym majątkiem za zobowiązania majątkowe spółki.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Nie możemy zapisać karencji w okresie 6 miesięcy, gdyż z innych zapisów wynika czas przedawnienia. Jeżeli zapiszemy 6 miesięcy karencji, to w 7 miesiącu izba skarbowa ściągnie wszystkie należności, których nie mogła ściągnąć w okresie karencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełWojciechBorowik">Chciałbym wyjaśnić sytuację, w jakiej w tej chwili się znaleźliśmy.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełWojciechBorowik">W tej samej sprawie będą przygotowane dwa wnioski. Będzie to wniosek pani poseł Skowrońskiej i wniosek pan posła Manickiego.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PosełWojciechBorowik">Wnioski te są wspólne co do intencji, lecz różnią się miejscem ich zapisu w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PosełWojciechBorowik">Dlatego wnioski te będą głosowane osobno, w innych miejscach ustawy.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PosełWojciechBorowik">Gdyby wniosek pana posła Manickiego przeszedł, to rozumiem, że pani poseł Skowrońska zrezygnuje ze zgłoszenia swojej poprawki, oczywiście, o ile propozycja posła Manickiego będzie zadowalająca merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PosełWojciechBorowik">Pan poseł Wyrowiński pracuje nad kolejnym wnioskiem, który za chwilę poddamy pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełBogdanPęk">Mam pytanie do pana posła Frasyniuka. Ile jest warta dzisiaj taka informacja dla spółek, o których mówimy?</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełBogdanPęk">Mam tu na myśli informację o tym, że wspólnicy spółki będą zwolnieni z odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełJanWyrowiński">Pan wiceminister bardzo ostro ustosunkował się do moich uwag.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PosełJanWyrowiński">Ustawa o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków zawiera 60 paragrafów. Fragment ustawy o komercjalizacji dotyczący konwersji wierzytelności zawiera wyłącznie 10 paragrafów.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PosełJanWyrowiński">Ustawa o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków umożliwia m.in. wierzycielowi, który nie podpisał ugody, wejście na drogę sądową. Może on dochodzić swoich praw w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PosełJanWyrowiński">Ustawa o komercjalizacji pozbawia wierzyciela wszelkich praw. Jest on po prostu bezbronny. Jest szczególnie bezbronny w sytuacji, gdy większość wierzytelności posiada skarb państwa, który faktycznie będzie decydował o tym, czy komercjalizacja z konwersją się odbędzie, czy nie. Taka jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">W przypadku ustawy o restrukturyzacji przedsiębiorstw i banków wierzyciel może wystąpić do sądu wtedy, gdy ugoda została zawarta niezgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">W przypadku, gdy komercjalizacja z konwersją wierzytelności zostanie przeprowadzona niezgodnie z prawem, niezgodnie z przepisami tej ustawy, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby wystąpić do sądu na podstawie art. 417 Kodeksu cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanStefanowicz">Mówiliśmy wcześniej o odpowiedzialności skarbu państwa. Wskazywaliśmy na ułomność przyjętych rozwiązań, w których za funkcjonariusza państwowego skarb państwa odpowiada tylko w określonej sytuacji. Jest to wadą tego rozwiązania. Wykażemy to w odpowiednim czasie.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JanStefanowicz">Należy odróżnić ryzyka związane z obszarem deliktów. Czym innym jest odpowiedzialność w obszarze postępowania administracyjnego. Panowie wyjęli te sprawy z obszaru imperium i przełożyli do obszaru dominium. W tej chwili sprawy te znajdują się wśród czynności cywilnoprawnych. Z tej różnicy trzeba sobie zdawać sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Postępowanie sądowe w bankowym postępowaniu ugodowym w jakim jest imperium? Wydaje mi się, że jest to procedura cywilna. Jest to postępowanie nieprocesowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanStefanowicz">Dla tej procedury musiała być stworzona norma szczególna. Materialny przepis to umożliwia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełWojciechBorowik">Wymiana zdań między obu panami jest pasjonująca, niemniej jednak prosiłbym o jej przerwanie.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełWojciechBorowik">Mamy zgłoszenia innych osób do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełMaciejManicki">Do omawianej sytuacji nie możemy porównywać przepisów o bankowych postępowaniach ugodowych. Te sprawy nie są porównywalne. W przypadku bankowego postępowania ugodowego wcale nie musi dojść do komercjalizacji przedsiębiorstwa. Jest to możliwość dopuszczana przez ustawę. Spółki powstałe w wyniku bankowych postępować ugodowych są na ogół spółkami akcyjnymi, w których problem omawiany przez nas w tej chwili nie występuje.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełMaciejManicki">Przykład podany przez pana posła Frasyniuka nie jest - moim zdaniem - dobrze dobrany. Zwolnienie z odpowiedzialności spółek pracowniczych istnieje tylko do momentu, w którym uwłaszczą się one na majątku spółki. Kiedy spółki te spłacą 40% należności (co wynika z innych przepisów) i uwłaszczą się na tym majątku w takim sensie, że staną się jego formalnymi właścicielami, ulgi przestają obowiązywać. Od tego momentu spółki ponoszą pełną odpowiedzialność przy zastosowaniu wszystkich przepisów. Uchwalone przez nas zwolnienie z odpowiedzialności nie obowiązuje po wsze czasy.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PosełMaciejManicki">Jest to tylko zwolnienie okresowe do czasu uzyskania własności przez spółkę. Upraszczając, można powiedzieć, że zwolnienie to dotyczy okresu leasingu, który nie jest opisany w prawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełWojciechBorowik">Czy pan poseł Wyrowiński może nam już przedstawić swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełJanWyrowiński">Nie chciałbym tego robić na kolanie. Myślę, że będę mógł go przedstawić dopiero jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełWojciechBorowik">Dobrze. Wniosek pana posła Wyrowińskiego zostanie nam przedstawiony w dniu jutrzejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełBogdanPęk">Mam jeszcze jedno pytanie dotyczące sprawy, która - być może - była omawiana w czasie, kiedy posiedzenie Komisji prowadziła pani poseł Ostrowska.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełBogdanPęk">Na wniosek pana posła Błasiaka zleciłem przygotowanie ekspertyzy nr 14 425. Czytamy w niej m.in.: „Podkreślić należy, że poza kwestią odpowiedniej redakcji przepisów powstaje jeszcze problem rozwiązania zawartego w art. 27 projektu ustawy polegającego na przymusowym zostaniu udziałowcem. Rozwiązanie to, które jak wskazałam w poprzedniej opinii prawnej, może być uznane za sprzeczne z zasadą swobodnej działalności gospodarczej. W odniesieniu do podmiotów zagranicznych narusza jednocześnie, jak sądzę, zawarte przez Polskę umowy międzynarodowe o wzajemnym popieraniu i ochronie inwestycji”.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PosełBogdanPęk">Jest to pytanie do pana wiceministra lub przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Jeśli ta sprawa nie była omawiana, to należy do niej wrócić. Uważam, że opinia ta koresponduje z zastrzeżeniami zgłoszonymi w sprawie przymusu uczestniczenia w konwersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Jeśli dobrze zrozumiałem pana przewodniczącego, to problem poruszany w ekspertyzie znalazł wyraz w uchwale naszej Komisji. W art. 24 ust. 2 pkt 3 skreśliliśmy: „wobec podmiotów zagranicznych w rozumieniu przepisów o spółkach z udziałem zagranicznym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełBogdanPęk">Czy to się przenosi na art. 27?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">W propozycji rządowej komercjalizacja z konwersją nie dotyczyła wierzycieli zagranicznych. Po skreśleniu pkt. 3 ust. 2 art. 24 konwersja dotyczy wierzycieli zagranicznych. Taki jest skutek decyzji podjętej przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełMaciejManicki">Mogę przedstawić mój wniosek pod warunkiem, że nazwa przepisu, którego wniosek dotyczy, zostanie sprecyzowana w terminie późniejszym przez Biuro Legislacyjne. Możemy popełnić błąd. Prawdopodobnie chodzi tu o art. 47 ustawy o zobowiązaniach podatkowych. Nie mam jednak pewności w tej sprawie. Nie możemy tego sprawdzić w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełMaciejManicki">Mogę przedstawić konkretną propozycję, która dopuszczałaby możliwość dokonania takiej poprawki. Myślę, że możemy przeprowadzić głosowanie nad tym wnioskiem, gdyż dokładnie wiemy, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PosełMaciejManicki">Treść wniosku byłaby następująca: „Do wspólników, którzy objęli udziały za wierzytelności w spółce powstałej na zasadach określonych w niniejszym dziale, przepisu art. 47 ustawy z dnia... o zobowiązaniach podatkowych nie stosuje się”.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PosełMaciejManicki">Proponuję, żeby był to art. 32. Mamy wolne miejsce po skreślonym wcześniej art. 32 dotyczącego innej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PosełMaciejManicki">Przypomnę, że w art. 31 omawiane są inne wyłączenia dotyczące wnętrza tej ustawy. Art. 32 omawiałby wyłączenie występujące poza przepisy określone tą ustawą. Uważam, że to miejsce jest doskonałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Uważam, że miejsce na ten przepis wybrane jest bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Ta propozycja odpowiada mojej intencji. Popieram ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełWojciechBorowik">Rozumiem, że pan wiceminister również popiera ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PosełWojciechBorowik">Proponuję, abyśmy wniosek pana posła Manickiego poddali pod głosowanie. Czy jest sprzeciw wobec tego wniosku? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PosełWojciechBorowik">Pan poseł Manicki stawia wniosek o przegłosowanie tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PosełWojciechBorowik">Kto jest za wnioskiem pana posła Manickiego?</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PosełWojciechBorowik">15 posłów głosowało za wnioskiem, który przeszedł jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#PosełWojciechBorowik">Przyjęliśmy nowy art. 32 w brzmieniu zaproponowanym przez pana posła Manickiego.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#PosełWojciechBorowik">Rozumiem, że nie ma dalszych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#PosełWojciechBorowik">W czasie jutrzejszego posiedzenia pan poseł Wyrowiński zaproponuje nam przyjęcie przepisu, o którym mówił wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#PosełWojciechBorowik">Nasze prace zakończyliśmy na art. 34.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#PosełWojciechBorowik">Przechodzimy do art. 35.</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#PosełWojciechBorowik">Czy są uwagi dotyczące art. 35?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełMaciejManicki">Mam uwagę techniczną. W treści artykułu jest mowa o zbyciu akcji. Zastanawiam się, czy nie powinno być użyte pojęcie „obrót”.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PosełMaciejManicki">Nie jest to konkretny wniosek, tylko uwaga techniczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Chodzi tu o konkretną transakcję, o wykonanie konkretnej umowy. Sprawa dotyczy konkretnego przypadku, a nie obrotu akcjami w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Zdecydowanie podtrzymuję zaproponowaną redakcję przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełJanWyrowiński">Co to konkretnie znaczy? Chodzi mi o określenie, że zbycie akcji jest nieważne.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełJanWyrowiński">Jeżeli akcje zostały udostępnione w drodze oferty publicznej i ludzie je nabyli, to co dla nich oznacza, że zbycie jest nieważne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Zgodnie z Kodeksem cywilnym czynności prawne dokonane sprzecznie z bezwzględnie obowiązującymi przepisami prawa są nieważne. Doskonale wiadomo, co to znaczy.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">To znaczy, że te czynności, z prawnego punktu widzenia, nie zaistniały, a ich skutki faktyczne powinny być cofnięte.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">To samo oznacza ten zapis w ustawie z dnia 13 lipca 1990 r. o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Art. 23 ust. 3 mówi: „Zbycie praw z akcji należących do skarbu państwa w innym niż określony w ust. 1 trybie lub bez zgody, o której mowa w ust. 2, jest nieważne”.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Taka czynność prawna jest nieważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełJanWyrowiński">Wnoszę, aby ten artykuł skreślić. Jeżeli mamy już odpowiedni przepis w Kodeksie cywilnym, to powtarzanie go w tej ustawie jest zbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełMaciejManicki">Zgłaszam sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełMaciejManicki">Jestem zdziwiony możliwością uczestniczenia w obrocie publicznym akcji nabytych bezprawnie przez pracowników Banku Śląskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełWojciechBorowik">Nie będziemy pytali, dlaczego tak się dzieje. W zasadzie nie mamy kogo o to zapytać.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PosełWojciechBorowik">Rozumiem, że pan poseł Wyrowiński zgłosił wniosek o skreślenie art. 35.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełJanWyrowiński">Chciałem zapytać pana posła Manickiego, co zmieni istnienie lub brak tego przepisu w sytuacji dotyczącej akcji Banku Śląskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełMaciejManicki">Sytuacji dotyczącej akcji Banku Śląskiego już nic nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PosełMaciejManicki">Przepis ten będzie straszył - taka jest jego funkcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełWojciechBorowik">Rozumiem, że jest sprzeciw wobec wniosku pana posła Wyrowińskiego. Musimy go więc przegłosować, gdyż jest to wniosek daleko idący. Po przegłosowaniu będzie jeszcze szansa wniesienia innych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Jakie skutki rodzi ten zapis w sytuacji, gdy niekompetentny urzędnik już zbył akcje? Co to oznacza dla kupującego? Jakie są konkretne skutki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">To oznacza, że kupujący nie kupił akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełWojciechBorowik">Dziękuję. Wyjaśnienie zostało udzielone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełWładysławFrasyniuk">A jeśli ktoś kupił te akcje, a następnie je sprzedał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Jeśli ktoś nabył akcje niezgodnie z prawem, to nie był upoważniony do rozporządzania nimi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Nikt nie może przenieść na drugą osobę więcej praw niż sam posiada. Jeśli ktoś nie jest właścicielem, to nie ma uprawnień do przenoszenia prawa własności. Jeżeli ktoś nie ma prawa do wykonania czynności, to sama czynność jest nieważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełWojciechBorowik">Myślę, że wszystko jest już jasne.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PosełWojciechBorowik">Przejdziemy do głosowania. Kto z państwa jest za tym, żeby skreślić art. 35?</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PosełWojciechBorowik">Podaję wyniki. 5 posłów głosowało za wnioskiem, 13 przeciwko, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PosełWojciechBorowik">Wniosek nie uzyskał większości. W związku z tym art. 35 pozostaje w ustawie w brzmieniu zaproponowanym przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#PosełWojciechBorowik">Czy są inne wnioski dotyczące tego artykułu? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#PosełWojciechBorowik">Jeżeli nie ma wniosków i nie ma sprzeciwu, to art. 35 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#PosełWojciechBorowik">Przystępujemy do debaty nad art. 36.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#PosełWojciechBorowik">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#PosełWojciechBorowik">Czy są uwagi do ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełWładysławFrasyniuk">W formie pisemnej przekazaliśmy nasze propozycje uzupełnienia tego fragmentu ustawy. Chcemy wprowadzić niewielkie zmiany w art. 36. Chcielibyśmy, żeby Komisja miała pełną świadomość tego, czego te zmiany dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Proponuję, aby nasz ekspert omówił propozycję, którą otrzymali państwo w formie pisemnej odnośnie do działu 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełWojciechBorowik">Rozumiem, że poprawki dotyczące działu 6 będą miały swój początek w art. 36 i dlatego w tej chwili proponuje pan przedstawienie uzasadnienia swojej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AndrzejWiśniewski">Już we wstępnym wystąpieniu proponowaliśmy rozszerzenie pewnych uprawnień dla krajowych inwestorów strategicznych. Moje wystąpienie w tej sprawie nie spotkało się ze sprzeciwem posłów.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#AndrzejWiśniewski">W związku z tym pozwoliłem sobie zaproponować uzupełnienie do ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych stwarzające pewną szczególną, uprzywilejowaną sytuację krajowych inwestorów. W przypadku osób fizycznych jest to sprawa bardzo prosta. W przypadku osób prawnych sprawa wymaga wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#AndrzejWiśniewski">Nie chciałbym tych przepisów omawiać szczegółowo w tym momencie. Przewidziany jest dla nich odrębny dział. Aby przepisy te mogły znaleźć się w odpowiednim miejscu, w dziale 6 ustawy, proponuję w art. 36 ust. 2 dopisać na końcu zdanie: „Postanowienia powyższe nie ograniczają dalej idących uprawnień krajowych inwestorów strategicznych określonych w dziale 6 ustawy”. Byłoby to ostatnie zdanie w art. 36.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#AndrzejWiśniewski">Od razu chcę powiedzieć, że odpowiednia poprawka na ten temat znalazłaby się także w art. 51. Postulaty dotyczące ochrony krajowych inwestorów strategicznych zostały w projekcie ustawy częściowo uwzględnione poprzez konstrukcję sprzedaży ratalnej. Uważamy, że jest to cenne rozwiązanie, ale nie idące tak daleko, jak byśmy chcieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełWojciechBorowik">To zdanie znalazłoby się na końcu ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PosełWojciechBorowik">Czy są inne uwagi dotyczące art. 36?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełJózefŁochowski">Jaka była intencja zapisu o wpłacie I raty w wysokości 40%? W przypadku leasingu mamy do czynienia z wpłatą 20%. Czy proponowana wpłata nie stanowi zbyt wysokiego progu?</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PosełJózefŁochowski">Czy państwo nie sądzą, że może to mieć hamujący wpływ na wykup przedsiębiorstw i podejmowanie takich decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejWiśniewski">To pytanie nie jest skierowane do mnie. W projekcie przygotowanego uzupełnienia jest inna propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Przy leasingu, czyli przy oddawaniu mienia do odpłatnego korzystania, sytuacja jest nieco inna.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Warunkiem oddania mienia do odpłatnego korzystania jest utworzenie spółki, której kapitał zakładowy będzie wynosił co najmniej 20% wartości księgowej przedsiębiorstwa, którego majątek ma być oddany do odpłatnego korzystania. Te 20% nie jest ceną. Jest to kapitał własny. Ceną w tym przypadku są raty leasingowe wraz z opłatą dodatkową.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Dlaczego proponujemy pierwszą wpłatę w wysokości 40%?</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">W tej chwili przechodzimy do merytorycznej dyskusji nad art. 36 i nad proponowaną poprawką.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Kilka razy mówiłem już o tym, że prywatyzacji stawia się zbyt wiele celów. Z jednej strony ma to być sama prywatyzacja - przechodzenie majątku w prywatne ręce i domniemany wzrost efektywności, który najczęściej jest faktem.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Z drugiej strony celem prywatyzacji mają być dochody budżetu. Istotnym elementem jest kwestia ceny jako ekwiwalentnego i sprawiedliwego oddawania majątku państwowego prywatnym inwestorom.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Istnieje pewien rozdźwięk pomiędzy tymi oczekiwaniami. Tego rodzaju regulacja będzie miała natychmiastowe odbicie w dochodach budżetu, a w związku z tym także w debacie budżetowej. Jeżeli w tym roku dochody z prywatyzacji kapitałowej realizowanej przez ministra przekształceń własnościowych zostały zaplanowane w budżecie na 15 bln zł, to przy tego rodzaju zapisach nie zostaną one zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Przy zapisach proponowanych przez pana prof. Wiśniewskiego, w których złożenie wniosku o sprzedaż na raty następuje tuż przed płatnością, to oszacowanie dochodów z prywatyzacji jest w ogóle niemożliwe. Nawet w postępowaniu przetargowym nie wiadomo, czy inwestor dokona zakupu na raty, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Dalej przechodzimy do spraw związanych z zapłatą realnej wartości ceny. Jeżeli pierwsza wpłata nie może być większa niż 15% (art. 57), to powstaje pytanie, kto decyduje o tym, że ta wpłata jest mniejsza niż 15%. Inwestor może powiedzieć tuż przed dokonaniem płatności, że dokonuje zakupu na raty. Czy w tej sytuacji może powiedzieć, że pierwszej wpłaty dokona w wysokości 1%?</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Oprocentowanie nie spłaconej należności nie może przekraczać połowy stopy kredytu refinansowego. Stopa kredytu refinansowego wynosi w tej chwili 29%. Inflacja w tym roku liczona od grudnia do grudnia nie przekroczy poziomu 29%. Gdybyśmy sprzedawali z oprocentowaniem równym połowie kredytu refinansowego, to obciążenie wyniosłoby połowę rocznej inflacji. Przy rachunku ciągnionym przez 10-letni okres sprzedaży z pierwszą wpłatą nie większą niż 15%, oznacza to sprzedaż przedsiębiorstwa za połowę ceny.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Komu sprzedajemy przedsiębiorstwo za połowę ceny? Krajowym inwestorom strategicznym.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Inwestor zagraniczny musi zapłacić całą cenę. Inwestor krajowy oświadcza, że kupuje przedsiębiorstwo na raty i wtedy kupuje je za pół ceny. Jest to z pewnych względów uzasadnione. Z drugiej strony jest to sytuacja sprzeczna z postanowieniami układu stowarzyszeniowego i umowy o wzajemnej ochronie i popieraniu inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Jest powiedziane, kto jest krajowym inwestorem strategicznym. Z założenia ten inwestor musi mieć pieniądze na zapłatę 15%, choć rata może być uzgodniona nawet na 0,5%. Załóżmy jednak, że skończy się na 15%. Inwestor ma pieniądze na wpłatę 15%, a ma zamiar nabyć znacznie większy procent akcji.</u>
          <u xml:id="u-143.13" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Ja jestem pracownikiem sfery budżetowej. Akcje pracownicze mi się nie należą. Nie należą mi się także akcje rolnicze.</u>
          <u xml:id="u-143.14" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Dlaczego tzw. krajowy inwestor strategiczny ma kupować na 10-letnie raty (który ma pieniądze na kilkuprocentową pierwszą wpłatę), a ja, chcąc kupić pięć akcji, muszę je kupić za gotówkę? To też jest nierównoprawność obywateli.</u>
          <u xml:id="u-143.15" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Jeżeli nabywanie akcji i posiadanie udziałów w spółkach traktujemy jako działalność gospodarczą, to mamy tu również do czynienia z nierównoprawnością w prowadzeniu działalności gospodarczej. Tworzymy kolejną kategorię osób uprzywilejowanych. Będzie to uprzywilejowanie umożliwiające kupowanie majątku za pół ceny.</u>
          <u xml:id="u-143.16" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">W tej sprawie nasuwa się wiele wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-143.17" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Pierwszym, ważnym dla mnie warunkiem, jest ustalenie realnego oprocentowania. Następnie możemy dyskutować na temat wysokości pierwszej wpłaty i okresu, w którym można spłacać należność w ratach.</u>
          <u xml:id="u-143.18" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Musimy mieć pełną świadomość tego, że im mniejsza jest pierwsza wpłata i im dłuższy jest czas spłaty, tym mniejsze są dochody budżetowe. Możemy sobie powiedzieć wprost, że dochody budżetowe z prywatyzacji kapitałowej się skończą. Taki będzie skutek.</u>
          <u xml:id="u-143.19" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Konstrukcja i wykonanie budżetu jest jednym z podstawowych zadań rządu. Znana jest mi kwota dochodów z prywatyzacji kapitałowej planowana w budżecie na przyszły rok.</u>
          <u xml:id="u-143.20" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Z tego powodu trudno jest mi, jako przedstawicielowi rządu, wypowiedzieć się za przyjęciem takiego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełWojciechBorowik">W związku z poprawką proponowaną przez pana posła Frasyniuka, powinniśmy w tej chwili skoncentrować się na tym, czy w tej ustawie powinien znaleźć się dział VI. Poprawka zgłoszona do art. 36 powoduje konieczność przyjęcia takiej konstrukcji.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełWojciechBorowik">Logika nakazuje, abyśmy podjęli decyzję w sprawie wprowadzenia do ustawy działu VI. W związku z tym musimy zacząć dyskusję nad propozycjami zgłoszonymi przez pana posła Frasyniuka. Musimy podjąć decyzję generalną dotyczącą przyjęcia lub odrzucenia preferencji dla strategicznych inwestorów krajowych.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PosełWojciechBorowik">Otwieram dyskusję w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełMaciejManicki">Nie popieram tak daleko idących propozycji. Wydaje mi się, że preferencje dotyczące krajowych inwestorów strategicznych moglibyśmy zapisać w art. 36. Taki wniosek proponuję rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PosełMaciejManicki">Poprawka polegałaby na dopisaniu w tym artykule dwóch ustępów. Pierwszy z nich mówiłby, że ust. 1 i 2 stosuje się do krajowych inwestorów strategicznych. Ust. 5 definiowałby pojęcie krajowego inwestora strategicznego.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PosełMaciejManicki">Definicję tę moglibyśmy też zamieścić w słowniczku. W tym przypadku w art. 36 potrzebne by było dodanie tylko jednego ustępu.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PosełMaciejManicki">Moja propozycja sprowadza się do tego, żeby ograniczyć stosowanie art. 36 wyłącznie do inwestorów krajowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AndrzejWiśniewski">Na początku chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana wiceministra.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#AndrzejWiśniewski">Wszyscy wiemy o tym, że ustawa prywatyzacyjna ma spełniać różne funkcje, a w tym także funkcje fiskalne. Możemy się z tym zgadzać albo nie zgadzać, ale tak jest.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#AndrzejWiśniewski">Jeżeli ustawa spełnia kilka funkcji, to należy się zastanowić, w jakich sytuacjach którejś z tych funkcji dajemy pierwszeństwo. Według mnie, mamy w tej chwili ostatnią okazję do tego, żeby dać pierwszeństwo preferencjom dla inwestorów krajowych. Jesteśmy w okresie dostosowawczym do wejścia do Unii Europejskiej. W chwili obecnej nic nam nie zabrania stosowania takich preferencji. Z natury rzeczy będą to preferencje czasowe. W przyszłości będziemy musieli prawdopodobnie z nich zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#AndrzejWiśniewski">Wiele krajów, które w Unii są od wielu lat, nadal (na podstawie różnych klauzul) stosuje preferencje dla firm krajowych. Z tego powodu nic się nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#AndrzejWiśniewski">Krajowym inwestorem strategicznym niekoniecznie musi być jedna osoba, czy jedna spółka. W przedstawionym projekcie przewidziano powstawanie konsorcjów. Nie mamy nic przeciwko temu, żeby te preferencje były rozciągnięte na wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#AndrzejWiśniewski">Nie wyobrażam sobie jednak, aby było możliwe logistycznie zastosowanie tych preferencji do kogoś, kto kupuje pięć akcji. Sprawa ta jest organizacyjnie praktycznie niemożliwa.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#AndrzejWiśniewski">Nie możemy wykluczyć, że konsorcja będą się składały z dużych grup obywateli. Ustawa nadaje w tej sprawie pewne preferencje pracownikom, które uważam za bardzo trafne. Ustawa nie daje tych preferencji innym zainteresowanym obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#AndrzejWiśniewski">Nie widzę w tym przejawów żadnej nierówności. Ci, którzy są inwestorami krajowymi i chcą zainwestować w gospodarkę krajową, powinni korzystać z preferencji.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#AndrzejWiśniewski">Propozycja utworzenia działu VI jest tylko projektem. Pozostaje otwarta kwestia miejsca dokonania tego zapisu i wprowadzenia konkretnych rozwiązań. Te przepisy mogą być jeszcze dopracowane. Może pierwsza wpłata nie powinna być mniejsza niż 15%, a nie mniejsza niż 20%?</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#AndrzejWiśniewski">Gdybyśmy chcieli przeprowadzać egzegezę różnych przepisów proponowanych przez ministerstwo, to też mogłaby ona być druzgocąca. W tej chwili chodzi o pewną ideę, a nie o jej konkretne ukształtowanie.</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#AndrzejWiśniewski">Dlatego proponowałbym, żeby sprawy te rozwiązane były w odrębnym dziale, oczywiście, o ile posłowie wyrażą na to zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełJózefŁochowski">Nie możemy stawiać sprawy dochodów państwa z prywatyzacji w przedsiębiorstwach związanych z tą ustawą, jako wartości najważniejszej.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PosełJózefŁochowski">Jeżeli nie zrobimy tego w tym trybie, to może się okazać, że 95% przedsiębiorstw, o których mówimy, nigdy nie sprzedamy i będziemy do nich regularnie dokładać, jeśli będą one źle funkcjonować. Przypomnę, że ustawa dotyczy w zasadzie przedsiębiorstw źle funkcjonujących.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PosełJózefŁochowski">W tej sytuacji mówimy o dochodach, których praktycznie nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PosełJózefŁochowski">Preferencje nie są stosowane po raz pierwszy. Stworzyliśmy już preferencje dla grup pracowników, dla spółki pracowniczej. Pan wiceminister pyta, dlaczego nierównoprawnie chcemy traktować sferę budżetową i pracowników danego przedsiębiorstwa czy rolników? Właśnie tu mamy do czynienia z taką sytuacją. Pracowników przedsiębiorstwa traktujemy preferencyjnie, a innych obywateli nie.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#PosełJózefŁochowski">Sugerowałbym, abyśmy wprowadzili zapis znajdujący się w połowie drogi między rozwiązaniem proponowanym przez rząd i zgłoszonej propozycji poprawki.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#PosełJózefŁochowski">Uważam, że zgłoszona poprawka idzie za daleko. Sądzę, że pewne preferencje są potrzebne. Opowiadałbym się za tym, żeby te preferencje dotyczyły wyłącznie podmiotów polskich.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#PosełJózefŁochowski">Zastanowiałbym się nad tym, czy w zapisach stosować określenie „krajowy inwestor strategiczny”. Pojęcie to jest trudne do określenia. Takie określenie wyklucza możliwość skorzystania z tej szansy przez przeciętnego obywatela chcącego zakupić kilka akcji w danym przedsiębiorstwie. Taka sytuacja ograniczałaby równoprawność obywateli i podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#PosełJózefŁochowski">Taka jest moja filozofia ogólna. Należałoby się zastanowić nad szczegółowymi rozwiązaniami. Byłbym skłonny, aby zmniejszyć wysokość pierwszej wpłaty. Nie wiem, jak się ma stopa kredytu refinansowego do wskaźnika wzrostu cen na dobra inwestycyjne. Sugerowałbym, aby określić granicę oprocentowania, podobnie jak zrobiliśmy to w przypadku spółek leasingowych. Jak pamiętamy, ustaliliśmy że będzie to 30%.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#PosełJózefŁochowski">Proponowałbym, aby oprocentowanie było ustalone w sposób stały, np. w porównaniu do wysokości kredytu refinansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełBogdanPęk">Wygłoszony tu pogląd dotyczący preferowania w tej ustawie inwestorów krajowych, nie budzi chyba większych wątpliwości. Sądzę, że nie możemy mieć innego zdania.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełBogdanPęk">Problem polega na tym, aby odpowiednio to zapisać. Myślę, że pewnym rozwiązaniem byłoby dopisanie nowego ust. 4 w art. 36, który by tę sprawę precyzował. Należałoby jednocześnie precyzyjnie określić, co oznacza pojęcie „inwestor krajowy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AndrzejWiśniewski">Wyodrębnienie tych przepisów spowodowane było techniką legislacyjną. Preferencje dotyczą zarówno nabywania akcji, jak i sprzedaży przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#AndrzejWiśniewski">Jeżeli zapiszemy preferencje związane z nabyciem akcji w art. 36, to w art. 51 trzeba będzie powtórzyć ten zapis lub wprowadzić zapis odsyłający do art. 36.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Propozycja rządowa zawarta w projekcie jest efektem dyskusji m.in. z Polską Radą Biznesu, która jest projektodawcą idei tego zapisu. Przyjęto rozwiązanie kompromisowe, zabezpieczające również inne interesy.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Podkreślam, że sprawą najważniejszą jest realne oprocentowanie.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Nie możemy poważnie traktować kogoś, kto chce być inwestorem strategicznym np. w Banku Gdańskim, a pierwszego dnia chce zapłacić 10% ceny i prosi o rozłożenie spłaty pozostałej należności na 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Propozycja rządowa wychodzi naprzeciw inicjatywy Polskiej Rady Biznesu. Generalnie tę propozycję podtrzymujemy.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">W tej sprawie złożony został wniosek pana posła Manickiego. Poza tą kwestią jestem zobowiązany podtrzymać propozycję rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełBogdanPęk">Wniosek jest w tej chwili formułowany.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PosełBogdanPęk">Czy w tej sprawie są inne głosy?</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PosełBogdanPęk">Nie przegłosowaliśmy jeszcze żadnego z ustępów art. 36.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełJanWyrowiński">Mam jeszcze jeden wniosek, który chciałem zgłosić w tej chwili, gdyż dotyczy on działu I.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PosełJanWyrowiński">Proponuję dodać dwa nowe artykuły, które znajdowały się w poprzedniej ustawie. Są to art.art. 25 i 26 tworzące możliwość emisji bonów prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PosełJanWyrowiński">Na ten temat odbyła się długa dyskusja. Pan minister był skłonny do zamieszczenia w projekcie ustawy tego fragmentu ustawy obowiązującej w chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PosełJanWyrowiński">Przypomnę art. 25: „Sejm na wniosek Rady Ministrów podejmuje uchwały o emisji i wartości bonów prywatyzacyjnych służących do zapłaty za: nabycie praw z akcji powstałych w wyniku przekształcenia przedsiębiorstw państwowych, nabycie tytułów uczestnictwa w instytucjach finansowych dysponujących akcjami powstałymi w wyniku przekształcania przedsiębiorstw państwowych, nabycie przedsiębiorstw lub ich zorganizowanych części, m.in. przedsiębiorstw państwowych, o których mowa w art. 41”. Art. 41 dotyczy prywatyzacji bezpośredniej. Można rozwinąć zapis dotyczący instytucji finansowych o sformułowanie „fundusze inwestycyjne zamknięte i otwarte, fundusze emerytalne”.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PosełJanWyrowiński">Ust. 2: „Bony prywatyzacyjne emitowane na podstawie ust. 1 są przydzielane nieodpłatnie, w równej ilości wszystkim obywatelom RP zamieszkałym w kraju. Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określa terminy ważności bonów poszczególnych emisji, formy i zasady ich rozprowadzania i realizacji, a także zasady ograniczania oraz ewentualne zasady zbywania bonów”.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#PosełJanWyrowiński">Art. 26 tej ustawy mówi, że Rada Ministrów może postanowić również, że niektóre emisje bonów, o których mowa w artykule poprzednim, będą udostępnione na warunkach kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#PosełJanWyrowiński">Ten przepis był martwy. Mówiono o tym często w dyskusji. Uważam, że w chwili obecnej taki zapis mógłby stanowić podstawę do przeprowadzenia tzw. uwłaszczenia społecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Jeszcze raz podkreślam, że jestem zobowiązany do obrony przedłożenia rządowego. To, co nazywamy powszechnym uwłaszczeniem, nie jest możliwe bez nowych regulacji ustawowych. Wprowadzenie zapisu o możliwości wydawania bonów i płacenia nimi za różne składniki majątku nie jest wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Uważnie słuchałem wystąpienia pana posła podczas pierwszego czytania projektu ustawy. Pan poseł mówił w imieniu klubu. W tej wypowiedzi zauważyłem negatywne stanowisko wobec koncepcji powszechnego uwłaszczenia. Z tego powodu dziwi mnie przedstawiona przez pana posła propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełJanWyrowiński">Źle pan słuchał, panie ministrze. Nie ma możliwości wysłuchania wszystkich wystąpień w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PosełJanWyrowiński">W trakcie debaty mówiłem o tym, że Narodowe Fundusze Inwestycyjne są pierwszym, małym krokiem w kierunku uwłaszczenia. Nie stały się one rzeczywistym instrumentem uwłaszczenia społecznego. Stało się tak m.in. za sprawą obecnie rządzącej koalicji, która jako opozycja robiła wszystko, żeby zminimalizować zakres przedmiotowy tego rozwiązania (ograniczyła liczbę przedsiębiorstw uczestniczących w programie).</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PosełJanWyrowiński">Doskonale pamiętamy tę debatę i wszystko to, co się wtedy działo. Zgodnie z propozycją złożoną przez Unię Wolności przed kilkoma miesiącami mówiłem o tym, że drugim krokiem w kierunku powszechnego uwłaszczenia mogłoby być utworzenie bonów prywatyzacyjnych. Za te bony można by było kupować te fragmenty majątku, które są zdrowe. Bony byłyby kupowane bez kosztów - wyłącznie za opłatę manipulacyjną. Poprzez bony można by uatrakcyjnić nabywanie jednostek uczestnictwa w funduszach emerytalnych itd., zamiast bezpośredniego kupowania akcji.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PosełJanWyrowiński">Uważam, że te dwa artykuły nie przeszkadzają w żaden sposób zamierzeniom i konstrukcji tej ustawy. Moja propozycja utrzymuje możliwość wprowadzenia uwłaszczenia społecznego poprzez bony prywatyzacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełBogdanPęk">Rozumiem, że prasa bardzo uważnie notuje tę wypowiedź, w której wystąpiła pewna zmiana filozofii.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PosełBogdanPęk">Podzielam pogląd pana ministra, że nie da się rozwiązać problemu powszechnego uwłaszczenia dwoma wtrąconymi ustępami. Taki zapis mógłby spowodować tylko dodatkowy chaos. Zapis taki mógłby być użyty w zupełnie innym od zamierzonego celu. Mogłyby to być wyrywkowe transakcje, z których nie skorzystałby przeciętny obywatel, do którego miałoby być zwrócone powszechne uwłaszczenie. Taka jest moja opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełJózefŁochowski">Uważam, że jeżeli taki przepis już istnieje, to nie zaszkodzi tej ustawie. Możemy go powtórzyć w nowelizowanej ustawie. Możemy utrzymać szansę do takiej drogi prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PosełJózefŁochowski">Jest oczywiste, że na podstawie dwóch artykułów nikt nie przeprowadzi powszechnego uwłaszczenia. Jasne jest też, że tego zagadnienia nie będzie regulowała omawiana przez nas ustawa. Chodzi o to, żebyśmy nie zamykali takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PosełJózefŁochowski">Uważam, że nie jest to pomysł pozbawiony logiki. Powinniśmy się nad tym pomysłem zastanowić. Być może w tej sprawie dojdziemy do konsensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełMaciejManicki">Proponuję, abyśmy odłożyli podjęcie decyzji w tej sprawie. Podzielam zdanie pana posła Łochowskiego.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PosełMaciejManicki">Proponuję, abyśmy przystąpili do rozstrzygnięcia tej sprawy niezwłocznie po przerwie, którą pan przewodniczący zarządzi, zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami, za niecałe pół godziny. Myślę, że w tej chwili możemy wrócić do art. 36, gdyż propozycja poprawki została już przygotowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełAndrzejBajołek">W całej rozciągłości popieram propozycję pana posła Wyrowińskiego. Jeżeli pana ugrupowanie zmienia swoją filozofię, to powszechne uwłaszczenie może się stać faktem.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PosełAndrzejBajołek">Tylko państwa negatywny stosunek doprowadził do tego, że uwłaszczenie nie zostało dotychczas przeprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PosełAndrzejBajołek">Jestem za propozycją pana posła Wyrowińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełBogdanPęk">Wracamy do art. 36.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PosełBogdanPęk">Jest propozycja, aby po ust. 2 dodać nowy ust. 3 w brzmieniu: „Przepisy ust. 1 i 2 stosuje się do krajowych inwestorów strategicznych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełMaciejManicki">Proponuję posłużyć się terminem „krajowy inwestor strategiczny”. W ten sposób unikamy powstania wątpliwości, że może tu chodzić o zakup np. pięciu akcji. Zapis ten mówi jasno, że chodzi o zakup akcji, które czynią tego inwestora inwestorem strategicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełBogdanPęk">Dziękuję za to wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PosełBogdanPęk">Dokończę przedstawienia wniosku pana posła Manickiego. W ust. 2 powstaje konieczność dodania pkt. 7 o brzmieniu: „rozumie się przez to osoby będące obywatelami polskimi, które opłacają w Polsce podatek dochodowy co najmniej przez 3 lata poprzedzające rok, w którym następuje nabycie przez te osoby akcji na zasadach określonych w art. 36”. Jest to definicja strategicznego inwestora krajowego.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PosełBogdanPęk">Powoduje to zmianę oznaczenia dotychczasowego ust. 3 w art. 36 na ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PosełBogdanPęk">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełJózefŁochowski">Istnieje taka możliwość, że cztery podmioty gospodarcze zorganizują się w celu wspólnego wystąpienia jako inwestor strategiczny. Jeśli mnie nie stać na to, żeby sobie kupić 40% akcji w danym przedsiębiorstwie, to mogę domówić się w tej sprawie z innymi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PosełJózefŁochowski">Zapis zmuszający do płacenia przez 3 lata zamyka - moim zdaniem - tę drogę dla nowego podmiotu. Nowy podmiot może być takim inwestorem strategicznym. Być może zrobiłby on dobrą robotę, gdyż z pełną świadomością organizuje się właśnie po to, żeby stworzyć kapitał, nową technologię itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełBogdanPęk">Mam pytanie do pana ministra. Czy pan poseł Łochowski prawidłowo przeprowadził tę interpretację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełJózefŁochowski">Dotyczy to sytuacji, gdy nabywcą co najmniej 30% akcji jest obywatel polski lub spółka obywateli polskich. Wtedy nie wyklucza się nikogo, kto rzeczywiście jest inwestorem strategicznym. Nie musimy się sprzeczać o nazwę, gdyż sprawa została określona jasno poprzez liczbę udziałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełBogdanPęk">Proszę o ponowne, jasne przedstawienie propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełMaciejManicki">Propozycja dotyczy uzupełnienia art. 2 o nowy pkt 7. Brzmiałby on: „Jeśli mówimy o krajowych inwestorach strategicznych, to rozumiemy przez to osoby będące obywatelami polskimi lub spółki obywateli polskich nabywające...” itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Najlepiej będzie zamieścić to w rozwinięciu ust. 1 art. 35. Zamiast kropki kończącej ustęp możemy dopisać proponowany tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełBogdanPęk">To uzupełnienie wystąpiłoby w art. 36, a nie w art. 35?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">W art. 36.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełBogdanPęk">Czy są w tej sprawie jakieś uwagi?</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PosełBogdanPęk">Czy jest sprzeciw? Jeśli nie ma, to poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PosełBogdanPęk">Mamy zapisany nowy ust. 1. Czy są uwagi dotyczące ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Proponuję wprowadzić poprawkę dotyczącą wysokości pierwszej raty. Uważam, że powinna ona wynosić co najmniej 20% ceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełBogdanPęk">Czy są inne wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">W imieniu rządu podtrzymuję zapis ustanawiający pierwszą ratę na wysokości 40% ceny. Propozycja ta wynika z pewnych doświadczeń. Sprzedaż ratalna jest dość powszechną formą występującą przy prywatyzacji bezpośredniej, w przypadku sprzedaży przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Rzeczywisty inwestor na ogół nie ma kłopotów z zapłaceniem 40% ceny. Umożliwiając tego rodzaju działanie w sposób zapisany obecnie stwarzamy i tak bardzo wysokie preferencje, ponieważ nie trzeba angażować środków własnych, nie trzeba brać kredytu, którego komercyjne oprocentowanie ciągle przekracza 40%.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Umożliwiamy spłatę rat z zysku przedsiębiorstwa. Stworzyliśmy już wiele przywilejów.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Dla kogo jest istotna różnica między 20 i 40%? Obywatel, tzw. statystyczny Polak, nie będzie miał pieniędzy, aby zapłacić nawet 20%. Jeśli istnieje w Polsce jakiś kapitał (a wiemy, że taki kapitał istnieje), to w taki czy inny sposób te 40% się znajdzie. Nabywcy znajdują te pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Szkoda, że nie dysponuję w tej chwili danymi statystycznymi. Nie spodziewałem się dyskusji na ten temat. Proszę mi wierzyć, że większość prywatyzacji (także w drodze kapitałowej) odbywa się na rzecz kapitału polskiego. Na 1200 prywatyzacji bezpośrednich ponad 700 to spółki pracownicze, stanowiące wyłącznie kapitał polski.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">W związku z tym uważam, że powinniśmy chronić realne wpływy z tytułu sprzedaży państwowego majątku. Mam tu na myśli realne transakcje. Transakcje kredytowe są transakcjami papierowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Pan minister pyta, w czyim interesie to się odbywa? Jest jasne, że jest to w interesie przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Jakim kosztem odbywa się pierwsza wpłata w wysokości 40%? Odbywa się kosztem inwestycji w tym przedsiębiorstwie. Bardzo często mamy do czynienia z sytuacją, w której krajowy inwestor bierze kredyt, aby zapłacić te 40%.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Później mamy z tego powodu takie spektakularne akcje, jak np. Porcelana Wałbrzych, gdzie trzeba szukać ścieżki wyprowadzenia pieniędzy, żeby spłacać odsetki od zaciągniętych wcześniej kredytów.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Moim zdaniem, mamy tu do czynienia z pazernością państwa. Pazerność ta doprowadza do takich sytuacji, jakie powstały w spółkach leasingowych. W tych spółkach płaci się raty kosztem inwestycji w przedsiębiorstwie. Co roku mamy do czynienia z sytuacją, w której spółki leasingowe płaczą o przyznanie im ulg. Rzeczywiście, w obecnej sytuacji nie są one w stanie inwestować w przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#PosełWładysławFrasyniuk">W Komisji Przekształceń Własnościowych odbyła się dyskusja dotycząca kierunków prywatyzacji. Postawiono powszechnie akceptowany wniosek, aby po spłaceniu 30% wartości przedsiębiorstwa spółka otrzymywała akt własności. Celem tej propozycji było umożliwienie spółce zaciągnięcia kredytu przeznaczonego na inwestycje pod majątek przedsiębiorstwa. Obecna sytuacja spółek leasingowych stwarza problem odroczonej na lata upadłości.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#PosełWładysławFrasyniuk">W tej ustawie zapisujemy różnego rodzaju preferencje, m.in. także dla pracowników. Uważam, że jest to realna preferencja dla tych pracowników, którzy dysponują większym kapitałem. Preferencja ta stanowić będzie także korzyść dla przedsiębiorstwa, gdyż nadwyżka pójdzie na inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Stworzy to szanse na odebranie tych pieniędzy w postaci różnego rodzaju podatków pośrednich przez budżet państwa. W ten sposób będziemy mieli do czynienia z inwestorem pomnażającym miejsca pracy, zdobywającym nowe rynki i płacącym podatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełBogdanPęk">Z ostatnich danych wynika, że w Polsce mamy kapitał w wysokości kilkunastu miliardów dolarów. Jest to więc kapitał poważny.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PosełBogdanPęk">Nie radziłbym używać publicznie przykładu Porcelany. Nawet, jeśli jest użyty w dobrej wierze, to jest to bardzo zły przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Z analizy działań, zachowań i możliwości oraz zebranych doświadczeń wynika, że tego rodzaju nadzieje są iluzoryczne. Jeżeli ktoś nie dysponuje pieniędzmi na zapłacenie ceny, kupuje przedsiębiorstwo na raty i dopiero szuka pieniędzy na spłatę rat, to nie będzie on tworzyć miejsc pracy. Żeby tworzyć miejsca pracy, trzeba mieć pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Będziemy tu mieli do czynienia z takim syndromem, jaki występuje przy spółkach pracowniczych. Zysk przedsiębiorstwa będzie przeznaczany na spłatę rat.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Następna sprawa dotyczyła momentu przeniesienia prawa własności. Chyba nie do pomyślenia jest przeniesienie prawa własności przed zapłaceniem pełnej ceny, bez odpowiedniego zabezpieczenia. Jeżeli jest to jasne, to albo powiemy, że to zabezpieczenie powinno być udzielone na majątku innym niż majątek nabywanego przedsiębiorstwa, albo dopuścimy możliwość zabezpieczenia na majątku nabywanego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Jeżeli pan poseł Frasyniuk proponuje, aby pierwsza wpłata stanowiła 20% wartości przedsiębiorstwa, a 80% wartości ceny zabezpieczamy na majątku przedsiębiorstwa, to żaden bank nie udzieli temu przedsiębiorstwu kredytu, bo nie ma go czym zabezpieczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełMaciejManicki">Uznaję argumenty obu stron, z przewagą na rzecz argumentów użytych przez pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PosełMaciejManicki">Sprzedajemy majątek państwowy. Wielokrotnie już mówiliśmy na ten temat. Sprzedawajmy go wolniej, ale z odpowiednim efektem. Takim efektem powinny być m.in. dochody budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PosełMaciejManicki">Dlatego nie popieram tak daleko idących propozycji pana posła Frasyniuka, aby pierwszą wpłatę obniżyć o połowę, czyli do 20%.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PosełMaciejManicki">Chciałbym zapytać pana ministra o stanowisko dotyczące propozycji zmiany wartości pierwszej wpłaty do wysokości 1/3 wartości przedsiębiorstwa. Mogłaby być też ona określona wartością 33 1/3%.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#PosełMaciejManicki">Taka wartość korespondowałaby z wypowiedzią pana Frasyniuka o spółkach pracowniczych. Wobec tych spółek przyjęliśmy właśnie nie 30%, a 1/3.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#PosełMaciejManicki">Proponuję, aby w ust. 2 wyraz „40%” zastąpić wyrazem „33 1/3%”. Jest tu ewentualne pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. W jakiej formie będzie lepiej zapisać tę wartość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Proszę zrozumieć moją sytuację. Obniżenie pierwszej wpłaty o każdy procent stanowi zmniejszenie wpływów do budżetu. Niezależnie od moich osobistych preferencji nie mogę poprzeć takich propozycji.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Jest mi bardzo trudno traktować wartość pierwszej wpłaty jako element targu. Ustawa jest w rękach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Komisja decyduje o kształcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełAndrzejBajołek">Jest grupa zainteresowana prywatyzacją, bez której prywatyzacja nie ma szans znalezienia akceptacji powszechnej. Ta grupa permanentnie protestuje. Ja też jestem reprezentantem tej grupy. Mówię tu o chłopach polskich.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PosełAndrzejBajołek">Uważam, że w tej ustawie musimy wprowadzić zapis o leasingu plantatorskim, dającym szansę uczestniczenia w prywatyzacji producentom rolnym. W odpowiednim momencie zgłoszę taki wniosek.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PosełAndrzejBajołek">Tej grupy dotyczy omawiany problem kapitału. Ta grupa kapitałem nie dysponuje. Zabezpieczenie miejsca pracy grupa ta traktuje jako zabezpieczenie miejsca pracy we własnym gospodarstwie, przy możliwości wejścia w posiadanie zakładów przetwórczych. Tak się dzieje w krajach Unii Europejskiej i innych krajach wysoko uprzemysłowionych.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#PosełAndrzejBajołek">Dla tej grupy pierwsza wpłata w wysokości 20% nie będzie żadną barierą. Z tej strony nie powinny wynikać zagrożenia, o których przed chwilą mówił pan minister. Nie mówię, że dotyczy to całej gospodarki. Mówię, że dotyczy to tego specyficznego sektora rolno-przetwórczego.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#PosełAndrzejBajołek">W związku z tym jestem za wprowadzeniem zapisu o pierwszej wpłacie w wysokości 20% ceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Rozumiem, o co panu chodzi w tym przypadku. Być może taka wartość zostanie przyjęta. Ma pan nadzieję, że grupa plantatorów zbierze te 20%, żeby wykupić odpowiedni pakiet akcji np. w firmie tytoniowej. Proszę nie zapomnieć o tym, że w takiej sytuacji przyjdzie inny inwestor, który natychmiast zapłaci 23% lub więcej. Da tylko 23% i będzie lepszy. I będzie miał do tego prawo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Ten, kto ma gotówkę, zawsze będzie silniejszy. Obniżanie progu pierwszej wpłaty działa na jego korzyść. Ten, kto ma gotówkę, przebije innych zainteresowanych inwestorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełAndrzejBajołek">Jest taki obszar, który powinien być wyłączony z normalnych reguł gry w interesie konsumenta i państwa. Takie wyłączenia mają miejsce w cywilizowanych krajach uprzemysłowionych. Niektóre przedsiębiorstwa są wyłączone z normalnego obrotu giełdowego. Są to m.in. przedsiębiorstwa rolno-przetwórcze. O tym wszyscy wiedzą. Przy omawianiu tych zagadnień skrupulatnie unika się tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Chciałbym przedstawić deklarację intencji dotyczącą tego konkretnego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Doskonale rozumiem potrzebę budowania polskiego kapitału, żeby kapitalizm, który z całą pewnością powstanie, był polski. Jestem przekonany o tym, że tworząc taką sztuczną preferencję nie znajdziemy większej liczby prywatnych inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Z takich preferencji skorzystają przede wszystkim ci, których stać na to, aby zapłacili 40%. Oni na tym jeszcze zarobią. Nie skorzysta na tym ten, który z trudem zbierze 20%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełMaciejManicki">Apeluję do pana posła Bajołka, żeby wycofał poparcie dla tej propozycji. Interesy grup, o których mówimy, a więc m.in. rolników, rybaków i pracowników są zabezpieczone w art. 53, w sposób nawet korzystniejszy od proponowanego. Wystarczy, żeby pracownicy lub pracownicy i rolnicy zgromadzili 10% kapitału w przypadku tworzenia spółki z przejściowym udziałem skarbu państwa. Mają oni prawo do dalszego obejmowania akcji, aż do uzyskania pakietu kontrolnego.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PosełMaciejManicki">Zwracam także uwagę na art. 54, który mówi o oddaniu mienia do odpłatnego korzystania. Ustalono tam 20% limit dotyczący kapitału zakładowego spółki mającej przejąć ten majątek. Udziałowcami spółki mogą być pracownicy albo pracownicy i rolnicy lub rybacy.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PosełMaciejManicki">W mojej ocenie te interesy są w pełni zabezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PosełMaciejManicki">Sprzedaż, o której mówimy, pod rządami art. 36 nie dotyczy tych grup. Dla tych grup stworzone są specjalne preferencje. Nie muszę dodawać, że preferencje te są przez te grupy oczekiwane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AndrzejWiśniewski">W wypowiedzi pana ministra dominuje chęć ochrony bieżących wpływów skarbu państwa. Ja to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#AndrzejWiśniewski">Chciałbym zaprotestować przeciwko temu, żeby inwestor krajowy był utożsamiany przez pana ministra wyłącznie z tymi, którzy posiadają bardzo dużo pieniędzy. Moje doświadczenie jest inne. Ci, którzy posiadają bardzo dużo pieniędzy, generalnie kupują za gotówkę. Nie interesują ich raty, ze względu na oprocentowanie. Jeżeli zaciągają kredyt, to nie w naszych bankach, gdyż jest on zbyt wysoko oprocentowany.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#AndrzejWiśniewski">Moja koncepcja przewiduje udział inwestorów średnich, którzy trzymają pieniądze w bankach. Są to zbyt małe pieniądze, żeby zainwestować je w przedsiębiorczość. Są to wystarczająco duże pieniądze, żeby zebrać się w określoną grupę, występującą jako inwestor strategiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełAndrzejBajołek">Mógłbym przyjąć sugestię pana posła Manickiego. Zgadzam się z tym, że istnieją preferencje dla producentów rolnych. Możliwość leasingu dla producentów rolnych wynika z samego faktu trwałego ich powiązania z leasingowanym przedsiębiorstwem.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PosełAndrzejBajołek">Mam jednak inny przykład, moim zdaniem, bandyckiej prywatyzacji. Przedsiębiorstwo przedstawiające realną wartość dla producentów rolnych zostało sprzedane za grosze tylko dlatego, że nawet te grosze były dla nich zbyt wysoką barierą. Przedsiębiorstwo to od 2 lata stoi nie zagospodarowane. Nie wiadomo, w jakim celu zostało wykupione. Takiej możliwości poprzednia ustawa nie stwarzała. Jest to przedsiębiorstwo związane z rolnictwem, ale nie w taki sposób, w jaki określono to w ustawie, we fragmencie dotyczącym preferencyjnego nabywania akcji przedsiębiorstw przez producentów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PosełAndrzejBajołek">Stworzenie takiej szansy dla producentów rolnych widziałbym poprzez wprowadzenie zapisu o pierwszej wpłacie wysokości 20% wartości przedsiębiorstwa. Wiem, że przy takim zakupie potrzebne są zabezpieczenia. Nie potrafię w tym momencie nic odpowiedniego wymyślić. Rozumiem obiekcje pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PosełAndrzejBajołek">Nie potrafię jednak zmienić mojego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Chcę przedstawić państwu jeszcze jeden argument. Umowy stowarzyszeniowe obligują nas do tego, żeby w 1998 r. znieść dotacje i bariery celne. W interesie państwa jest doprowadzenie do sytuacji, w której te przedsiębiorstwa będą w stanie oprzeć się napływowi dobrze zorganizowanej grupie kapitałowej, dobrze zorganizowanym przedsiębiorstwom zachodnioeuropejskim.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PosełWładysławFrasyniuk">W naszym interesie jest, żeby przyspieszyć proces prywatyzacji. To stwarza rzeczywistą szansę do przetrwania przedsiębiorstwom, w momencie gdy granice zostaną otwarte. W przeciwnym wypadku musielibyśmy renegocjować umowy stowarzyszeniowe. Nie ma innego wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Inwestor krajowy, który wchodzi w taką inwestycję, musi mieć 40% wartości przedsiębiorstwa. Pan minister mówi, że krajowy inwestor ma taką kwotę. To bardzo dobrze. Oznacza to, że jeśli zapłaci 20% wartości, to kolejne 20% będzie mógł wydać na program naprawczy i na budowanie stabilności przedsiębiorstwa. Ta kwota zabezpieczy także spłatę kolejnych rat państwu.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PosełWładysławFrasyniuk">W art. 36 ust. 1 istnieje już zapis „... pod warunkiem zabezpieczenia kwoty pozostałej do zapłaty po uiszczeniu pierwszej raty”. Jest tu więc mowa o zabezpieczeniu, którego domagał się pan minister.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Myślę, że jest zgoda na to, żeby tworzyć preferencje dla kapitału krajowego. Konsens w tej sprawie istnieje nie tylko w Komisji, ale i w Sejmie. Mówimy już o tym bardzo długo. Każdy kolejny minister finansów zapisuje te preferencje w taki sposób, że nikt nie może z nich skorzystać. Po to, żeby z nich korzystać, w ub.r. trzeba było osiągnąć 8% rentowności firmy. Chciałbym widzieć firmy, które mogą skorzystać z odpisu inwestycyjnego. Żeby skorzystać z tych preferencji trzeba mieć bardzo dobrze prosperujące przedsiębiorstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Ponieważ obie wypowiedzi skierowane były do mnie, chciałbym na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">W art. 36 mówimy o prywatyzacji kapitałowej, która zazwyczaj dotyczy dobrych i rentownych przedsiębiorstw. Nie trzeba w nich prowadzić programów naprawczych. Są to przedsiębiorstwa dochodowe. Otwarta pozostaje kwestia intensyfikacji rozwoju przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Mówiąc o pułapie podnosimy tylko poprzeczkę. Ten, kogo stać na małe czy średnie przedsiębiorstwo sprzedawane w ramach prywatyzacji bezpośredniej, ma mieć możliwość zakupienia wielkiego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Nie mówmy o programach naprawczych. Żaden inwestor nie wkłada swoich pieniędzy w program naprawczy przedsiębiorstwa. Jeśli wkłada, to po prostu nie wie, jak to się robi.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Była mowa o konsensie w sprawie preferencji dla inwestorów krajowych. Widzę, że do istniejących preferencji chcą państwo dodać następne.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Stosowaną w większości przypadków praktyką była sprzedaż przedsiębiorstwa za gotówkę. Wprowadzamy ustawową regulację wskazującą na możliwość zakupu na raty. Taka możliwość istnieje także na gruncie obowiązującej ustawy. W ramach swobody zawierania umów istniała także możliwość zakupu ratalnego.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">W propozycji wprowadzamy instrukcję określającą precyzyjnie sposób zakupu na raty. Ustawowo chcemy obniżyć pierwszą wpłatę ze 100 do 40%. Jest to obniżenie o ponad połowę. To obniżenie odbywa się kosztem dochodów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Chciałbym zapytać, czy to jest mało? Czy 60% zniżki nie wystarczy? Czy jest tak istotne, żeby było to 80%?</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Na szczęście ja przedsiębiorstw nie sprzedaję.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Nie chodzi tu tylko o to, żeby to przedsiębiorstwo sprzedać. Chodzi też o to, jak ono będzie funkcjonować później, kto je kupuje, jakie ma zaplecze finansowe. Nie jest trudno zostać właścicielem przedsiębiorstwa nie mając odpowiedniego kapitału, zaplecza itd. Stwarza to jednak bardzo kruche podstawy do istnienia przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Jak już wcześniej powiedziałem, sprawa jest w rękach Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełBogdanPęk">Dostrzegam tu pewną sprzeczność. Komisja przegłosowała na początku obrad, że komercjalizację robi się tylko w celu prywatyzacji. Słusznie zauważono, że konieczny jest okres dostosowawczy.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PosełBogdanPęk">Jeżeli nie zostanie to precyzyjnie zapisane, to prywatyzacja uniemożliwi zastosowanie programów dostosowawczych. Uniemożliwi to lub znacznie utrudni komasację, łączenie itd. Sądzę, że będzie to mechanizm wymuszający prywatyzację poprzez różne układy nacisków. W tym widzę sprzeczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełStanisławBartoszek">Nie uważam, żeby po obniżeniu pierwszej raty sprzedaż odbywała się półdarmo. W moim województwie są dwa przedsiębiorstwa przemysłu rolno-spożywczego. Państwowe przedsiębiorstwo w Dwikozach przygotowuje się do uczestnictwa w Narodowych Funduszach Inwestycyjnych. Drugie przedsiębiorstwo pozostałe po Igloopolu znajduje się w zasobach Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PosełStanisławBartoszek">W przeszłości były to bardzo dobre przedsiębiorstwa. Obecnie na skutek utraty rynków nie są w stanie samodzielnie funkcjonować. Nie wynika to z braku dofinansowania. Szwankuje tam zarządzanie, brak jest płynności finansowej itd.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PosełStanisławBartoszek">Jestem przedstawicielem grupy, która powinna bronić rolników, plantatorów, a także tych, którzy będą spożywać artykuły rolne.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#PosełStanisławBartoszek">Jesteśmy krajem stowarzyszonym ze Wspólnotami Europejskimi. Kiedy staniemy się ich pełnoprawnym członkiem, będziemy musieli stosować wspólną politykę rolną. W krajach stowarzyszonych całe otoczenie rolnictwa, łącznie z zaopatrzeniem i sprzedażą, cała gospodarka rolna po prostu nie jest kapitalistyczna. Rządzi się ona swoimi prawami.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#PosełStanisławBartoszek">Zmiana wysokości pierwszej raty stanowi pozorną stratę dla budżetu. Kiedy to przedsiębiorstwo ruszy, to zatrudni pracowników i zapłaci dodatkowy podatek. Dlatego nie obawiałbym się podjęcia takiej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#PosełStanisławBartoszek">Mam jeszcze uwagę do pana posła Manickiego. Mówimy o dwóch różnych sprawach. Przypadek, o którym w tej chwili dyskutujemy, dotyczy prywatyzacji kapitałowej. Przykład przytoczony przez pana posła mówił o leasingu. Są to dwie różne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#PosełStanisławBartoszek">W art. 36 nie pozbawiałbym uczestników prywatyzacji takich możliwości, jakie występują przy leasingu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełBogdanPęk">Ogłaszam przerwę do godz. 19.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełWojciechBorowik">Wznawiamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PosełWojciechBorowik">Ogłoszę krótki komunikat. Prezydium Sejmu zajmie się rozpatrzeniem wniosku o przedłużenie prac naszej Komisji jutro o godz. 8 rano. W związku z tym będziemy mogli rozpocząć nasze prace o godzinie 11 w Sali Kolumnowej. Dalsze szczegóły podamy później.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PosełWojciechBorowik">Oczywiście, nasze obrady w dniu jutrzejszym zależeć będą od podjętej przez Prezydium Sejmu decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Pan poseł Frasyniuk zgłosił przed przerwą obawy, że ze względu na pracę w Komisji nie będzie mógł uczestniczyć w obradach Sejmu dotyczących reprywatyzacji i rekompensat.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PosełWacławMartyniuk">Konwent Seniorów poszedł panu posłowi na rękę. Obrady w tych sprawach odbędą się dopiero w czwartek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełWojciechBorowik">Pan poseł Martyniuk jest optymistą, gdyż myśli, że jutro zakończymy prace Komisji.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PosełWojciechBorowik">Wracamy do debaty. Przypomnę, że ustalamy treść art. 36. Zostały zgłoszone wnioski. Przed przerwą przerwaliśmy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PosełWojciechBorowik">Czy ktoś z państwa chciałby się jeszcze w tej sprawie wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#PosełWojciechBorowik">Przed przerwą pan poseł Frasyniuk chciał wystąpić z wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Przed przerwą mój wniosek byłby zrozumiały i logiczny. Zakończyliśmy debatę. W wyniku tej debaty mogliśmy podjąć decyzję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PosełWładysławFrasyniuk">W tej chwili obawiam się, że w czasie przerwy przekonano niektórych posłów. Wynik głosowania może być inny.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Mam wątpliwość, czy należy stawiać wniosek o przeprowadzenie głosowania, czy też raczej powtórzyć argumentację, żeby wszyscy wiedzieli, w jakich sprawach się zgadzaliśmy, a w jakich nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Chciałbym rozwiać dylematy pana posła Frasyniuka i przeciąć jego wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PosełWacławMartyniuk">Zgłaszam formalny wniosek o przystąpienie do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełWojciechBorowik">Przypomnę, że były zgłoszone dwa wnioski. Wniosek pana posła Frasyniuka związany był z z dopisaniem nowego zdania na końcu ust. 2. Konsekwencją tego zapisu byłoby utworzenie nowego działu VI, który te sprawy by regulował.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PosełWojciechBorowik">Ten wniosek przepadł? W takim razie przepraszam. Stało się to w czasie mojej nieobecności.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PosełWojciechBorowik">Jeżeli ten wniosek przepadł, to pozostał nam tylko wniosek pana posła Manickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełMaciejManicki">Mamy dwa wnioski. Jeden wniosek o zapis dotyczący wpłaty pierwszej raty w wysokości 20%, a drugi w wysokości 1/3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełWojciechBorowik">Mamy dwa wnioski dotyczące ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PosełWojciechBorowik">Jako pierwszy będziemy głosować dalej idący wniosek pana posła Frasyniuka dotyczący wprowadzenia zapisu w ust. 2 zmieniającego wartość pierwszej wpłaty z 40% na 20% ceny.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PosełWojciechBorowik">Kto jest za wnioskiem pana posła Frasyniuka?</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PosełWojciechBorowik">Za wnioskiem głosowało 7 posłów, przeciwko 5, głosów wstrzymujących nie było. Wniosek uzyskał większość. Zapis w ust. 2 został zmieniony - zamiast 40% mamy 20%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Zgłaszamy wniosek mniejszości o utrzymanie ust. 2 art. 36 w brzmieniu zgłoszonym w przedłożeniu rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełWojciechBorowik">Proszę, aby wniosek ten został złożony do prezydium w formie pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełMaciejManicki">Panie przewodniczący, wniosek o utrzymanie w projekcie wersji rządowej nie jest dopuszczalny. Być może będą inne propozycje zmian. Sam zaraz zgłoszę inną propozycję. Wniosek może dotyczyć przywrócenia wartości wpłaty w wysokości 40%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełWojciechBorowik">Rozumiem, że pan poseł Martyniuk przedstawi nam swój wniosek w formie pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełMaciejManicki">Proponuję, aby zapis w ust. 2 dotyczący wysokości oprocentowania określić precyzyjniej. Obecnie jest tam zapis: „w wysokości nie niższej niż wskaźnik wzrostu cen dóbr inwestycyjnych”. Proponuję, aby zapisać, że oprocentowanie ma być równe wysokości tego wskaźnika. Chodzi o to, żeby nie tworzyć pola dla różnego rodzaju... Nie będę kontynuował tego wątku, żeby nie rozpętać dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PosełMaciejManicki">Wydaje mi się, że w ustawie powinniśmy precyzyjnie ustalić wysokość oprocentowania, nie pozostawiając pola dla uznaniowości decyzji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Mogę przedstawić generalne stanowisko rządu w tej sprawie. W przypadku transakcji handlowych z różnego rodzaju podmiotami, znajdujących się w różnej sytuacji, zawężanie możliwości negocjacyjnych, których efekt podlega różnorakiej kontroli, jest utrudnieniem procesu prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełMaciejManicki">Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że jest to zawężenie możliwości negocjacyjnych. Do negocjacji pozostaje olbrzymie pole dotyczące innych elementów niż oprocentowanie.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PosełMaciejManicki">W sytuacji, z którą w tym przypadku mamy do czynienia, element uznaniowości mógłby być - w pewien sposób - elementem kryminogennym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełWojciechBorowik">Nie widzę więcej uwag.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PosełWojciechBorowik">Możemy przejść do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PosełWojciechBorowik">Kto jest za wnioskiem pana posła Manickiego?</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PosełWojciechBorowik">Wniosek poparło 5 posłów, 5 było przeciwnych, 3 wstrzymało się od głosu. Wniosek nie uzyskał poparcia.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#PosełWojciechBorowik">Czy są inne wnioski dotyczące ust. 2 art. 36?</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#PosełWojciechBorowik">Jeżeli nie ma innych wniosków, uważam, że ust. 2 art. 36 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#PosełWojciechBorowik">Czy są wnioski dotyczące ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Mam pewną wątpliwość potwierdzoną przez opinię prawną podpisaną przez panią Zofię Monkiewicz. Wątpliwość ta dotyczy nadmiernej liczba delegacji.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PosełWładysławFrasyniuk">W ust. 3 mamy do czynienia z delegacją dla Rady Ministrów, która w drodze rozporządzenia ma określić zasady finansowania zbywania akcji oraz wymaganą formę zapłaty za akcje nabywane od skarbu państwa. Jest to chyba najważniejsza regulacja dla nabywcy. Odsyłanie regulacji zasad zbywania akcji czy form zapłaty do rozporządzenia Rady Ministrów jest - moim zdaniem - nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Jeżeli ktoś ma kupować akcje, to chciałby, żeby było to uregulowane w ustawie. Takie mam wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Najważniejszą sprawą dla nabywcy jest kwestia ceny. Drugą ważną sprawą jest termin płatności, który zazwyczaj określany jest w umowie.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Forma zapłaty określa, czy kupujący ma zapłacić cenę zgodnie z umową gotówką, czekiem, przelewem, czy też w innej formie. Jest to kwestia techniczna.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Określenie „zasady finansowania zbywania akcji” mówi o tym, kto ponosi koszty przygotowania oferty publicznej, koszty prospektu, koszty druku akcji oraz na jakich zasadach to się odbywa. Praktycznie jest to też kwestia techniczna, która nie ma związku z nabywcą.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Nie istnieje związek pomiędzy liczbą rozporządzeń i ustaw. Nie ma takiej zasady, że na jedną ustawę powinno przypadać od 5 do 8 rozporządzeń. Rozporządzenia regulują sprawy wykonawcze umożliwiające wykonanie ustawy. Podstawowe zasady regulacyjne są określone w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">W związku z tym mówimy o trybie, w jakim mają być zbywane akcje, jakie działania powinny być podjęte przed zbyciem akcji, o specyficznej formie sprzedaży na raty. O tym, w jaki sposób mają być pokrywane koszty prospektu emisyjnego, można już chyba powiedzieć w rozporządzeniu. Myślę, że można to zrobić także i dlatego, że projekt rozporządzenia jest dołączony do projektu ustawy i Komisja może się z nim zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełWojciechBorowik">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w sprawie ust. 3?</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PosełWojciechBorowik">Czy pan poseł Frasyniuk ma wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Nie, chociaż ekspert mówi mi, że te sprawy regulowane są w innych przepisach i nie potrzeba wprowadzać dodatkowej instrukcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełWojciechBorowik">Jeżeli nie ma żadnych wniosków dotyczących ust. 3 art. 36, to rozumiem, że ustęp ten został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PosełWojciechBorowik">W ten sposób zakończyliśmy debatę nad art. 36, który został przyjęty w całości.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PosełWojciechBorowik">Czy pan poseł jeszcze w sprawie art. 36?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełMaciejManicki">Tak, w sprawie ust. 2 art. 36. Ustaliliśmy tam, że pierwsza rata wynosić będzie 20%. Do spłaty pozostaje więc nie 60, a 80% wartości ceny.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PosełMaciejManicki">Chciałbym, aby wnioskodawcy zastanowili się, czy zmiana stawek nie wymaga również zmiany terminu spłaty pozostałej części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełWojciechBorowik">Czy wnioskodawcy mają w tej sprawie wniosek? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PosełWojciechBorowik">Art. 36 został przyjęty z przegłosowanymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PosełWojciechBorowik">Oddaję prowadzenie posiedzenia panu posłowi Pękowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełBogdanPęk">Przystępujemy do rozpatrywania rozdziału 2 „Uprawnienia pracowników do nabywania akcji”. Będziemy omawiać art. 37.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełMaciejManicki">Proponuję, aby wprowadzić w art. 37 zmianę. To, co za chwilę powiem, na pewno będzie wymagało zmian redakcyjnych. Generalnie proponowana zmiana sprowadza się do tego, żeby dotychczasowy ustęp oznaczyć jako ust. 1 i dodać ust. 2 o brzmieniu: „W przypadku spółki powstałej w wyniku komercjalizacji przedsiębiorstwa państwowego, które miało na dzień wykreślenia z rejestru przedsiębiorstw państwowych uregulowane zobowiązania wobec budżetu państwa oraz z tytułu ubezpieczeń społecznych, w iloczynie, o którym mowa w ust. 1, kwotę 18 średnich wynagrodzeń zastępuje się kwotą 24 średnich wynagrodzeń”.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PosełMaciejManicki">Jest to propozycja. Wprowadzenie tej poprawki powodowałoby potrzebę wprowadzenia w dotychczasowej treści art. 37 oznaczonego jako ust. 1 zmiany polegającej na dodaniu po wyrazie „oraz” wyrazów „z zastrzeżeniem ust. 2”.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PosełMaciejManicki">Chciałbym uzasadnić ten wniosek. Poprawka ta jest zgłaszana jako chęć realizacji Paktu o przedsiębiorstwie państwowym, który przewidywał, że pracownikom przedsiębiorstw państwowych przekształcanych w spółki, mających uregulowane zobowiązania wobec budżetu państwa, podwaja się wartość akcji, które mają objąć pracownicy.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#PosełMaciejManicki">Zapis paktowy dotyczył 10% akcji nabywanych nieodpłatnie przez pracowników z wartością 12 miesięcznych wynagrodzeń. Podwojenie oznaczało, że byłoby to także do 10% akcji nabywanych nieodpłatnie z wartością 24 miesięcznych wynagrodzeń. Tak dokładnie zapisano to w Pakcie.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#PosełMaciejManicki">Zmieniliśmy tę zasadę. Za tą zmianą opowiedziały się także związki zawodowe. Postanowiliśmy skomasować układ 10% akcji za darmo i 10% akcji odpłatnie. Przyjęliśmy łączny układ dotyczący do 15% nieodpłatnych akcji, z limitem wartościowym równym 18 miesięcznym wynagrodzeniom. Limit wartościowy wynika stąd, że przy akcjach nabywanych za częściową odpłatnością zapisany był limit 6 miesięcznych wynagrodzeń. Po skomasowaniu daje to 18 miesięcznych wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#PosełMaciejManicki">Gdyby ściśle stosować Pakt o przedsiębiorstwie państwowym, należałoby tu przyjąć zwiększenie nie do 18, a do 30 miesięcznych pensji. Podwojenie dotyczyło 12 miesięcznych wynagrodzeń, co przemnożone przez 2 daje 24 miesiące, a po dodaniu 6 miesięcy wynosi dokładnie 30 miesięcy. Nasze żądania nie idą tak daleko.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#PosełMaciejManicki">W imieniu OPZZ, jako sygnatariusz Paktu o przedsiębiorstwie państwowym, proponuję, żeby wpisać tu 24 miesięczne pensje dla tych, którzy mieli uregulowane zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#PosełMaciejManicki">Sprawy związane z Paktem o przedsiębiorstwie państwowym są dla nas bardzo ważne. Chciałem jednak zwrócić również uwagę na to, że jest uzasadnienie o charakterze społecznym i ekonomicznym, wychodzące poza obszar negocjacji paktowych.</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#PosełMaciejManicki">Jest to jedyna premia dla tych zakładów pracy, które niejednokrotnie kosztem zaniżonych wynagrodzeń (wypłacanych w sposób racjonalny) płaciły wszystkie zobowiązania do budżetu, regulowały zobowiązania wobec ZUS, płaciły wszystkie podatki. Bardzo często spotykamy się z pytaniami ze strony pracowników zatrudnionych w takich przedsiębiorstwach, co robi państwo w ich kierunku.</u>
          <u xml:id="u-215.9" who="#PosełMaciejManicki">Dla tych, którzy nierzetelnie płacą podatki, nie płacą w terminie opłat do ZUS, państwo przeprowadza bankowe postępowania ugodowe. Dla nich państwo zapisuje takie rozwiązania, jakie znalazły się w art. 14 ustawy budżetowej na br. (oddłużenie z należności wobec ZUS). Obecnie proponuje się inne rozwiązania, a w tym komercjalizację z konwersją wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-215.10" who="#PosełMaciejManicki">Osoby zatrudnione w firmach rzetelnie starających się podchodzić do swoich obowiązków podatkowych, niejednokrotnie byli traktowani (także przez parlament), jako frajerzy. Takie właśnie określenie używane jest w kierowanej do nas korespondencji. Firmy takie zawsze płaciły w terminie popiwek, a więc nie miały później zwiększonej normy z tytułu podnoszenia wynagrodzeń w sposób nieracjonalny. Można by podać wiele innych przykładów dotyczących tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-215.11" who="#PosełMaciejManicki">Zwracam się do Komisji o przyjęcie propozycji tej poprawki, ściśle korespondującej z Paktem o przedsiębiorstwie państwowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MinisterprzekształceńwłasnościowychWiesławKaczmarek">Należy docenić intencje przedstawione przez pana posła Manickiego.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#MinisterprzekształceńwłasnościowychWiesławKaczmarek">Pan poseł proponuje dyskusję, którą trudno jest mi podjąć w imieniu rządu. Jest to bowiem dyskusja w kategoriach etyczno-moralnych.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#MinisterprzekształceńwłasnościowychWiesławKaczmarek">Może to zabrzmi dziwnie, ale wydaje mi się, że dochodzimy do granicy racjonalnych zachowań. Próbujemy nagradzać, premiować tych, którzy przestrzegają prawa albo działają zgodnie z regułami pewności obrotu, płacenia podatków itd. Myślę, że ta motywacja jest bardzo emocjonalna.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#MinisterprzekształceńwłasnościowychWiesławKaczmarek">Uważam, że żyjemy w normalnym kraju. W normalnym kraju taka propozycja jest trudna do zastosowania, szczególnie w sytuacji, gdy miałaby się wiązać ze szczególną preferencją w dystrybucji majątku państwowego. Tak chyba trzeba podchodzić do tego preferencyjnego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#MinisterprzekształceńwłasnościowychWiesławKaczmarek">Przywołuje się ustalenia Paktu o przedsiębiorstwie państwowym. W projekcie ustawy zastosowano inną konstrukcję podstawową, jaką jest cała kwota akcji udostępnianych w sposób bezpłatny. Wtedy zabrakło woli do przyjęcia takiego rozwiązania. Jak pan poseł zauważył, zastosowano wtedy wersję łamaną - 10% akcji płatnych i 10% bezpłatnych. Tego typu mechanizm preferencji być może miał wówczas rację bytu.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#MinisterprzekształceńwłasnościowychWiesławKaczmarek">W chwili obecnej byłbym daleki od tego, żeby rozpoczynać - moim zdaniem dość niebezpieczną - licytację. Licytację proszę traktować jako słowo użyte w cudzysłowie. Jakie jeszcze normalne zachowania, zgodne z regułami prawa i przyjętymi zwyczajami, mogłyby być przedmiotem takiej szczególnej preferencji?</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#MinisterprzekształceńwłasnościowychWiesławKaczmarek">Mam wielki szacunek dla przedsiębiorstw, które dobrze przeszły przez t próbę. Satysfakcją dla nich jest chociażby to, że nie mają dzisiaj kłopotów. Mam jednak prośbę do pana posła Manickiego, żeby wycofać się z forsowania tego typu preferencji. Uważam, że byłby to niedobry precedens.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#MinisterprzekształceńwłasnościowychWiesławKaczmarek">W imieniu rządu chciałbym prosić, aby zrezygnował pan z wprowadzenia takich preferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełMaciejManicki">W żaden sposób nie mogę się z tego wycofać. Mało tego, uważam, że również rząd powinien się poczuwać do wykonania Paktu o przedsiębiorstwie państwowym. Rząd Rzyczypospolitej Polskiej był stroną uczestniczącą w Pakcie.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PosełMaciejManicki">Były trzy mutacje Paktu o przedsiębiorstwie państwowym. Te trzy dokumenty były podpisane przez „Solidarność”, OPZZ i pozostałe związki zawodowe. We wszystkich dokumentach ta sprawa była zapisana w ten sam sposób.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PosełMaciejManicki">Z Paktu wynika, że łączna liczba wynagrodzeń branych pod uwagę przy przyznawaniu akcji wynosiła 18 lub 30. Nie chcemy iść tak daleko. W tej ustawie proponujemy 18 lub 24 wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#PosełMaciejManicki">Chcę wyjaśnić dlaczego proponujemy przyznanie podstawy równej 24 wynagrodzeniom dla pracowników zakładów, które miały uregulowane wszystkie zobowiązania. Uważamy, że w przypadku gdy przedsiębiorstwo miało uregulowane zobowiązania, powinna wystąpić pełna zgodność przepisu ustawy z przepisem ustawy o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#PosełMaciejManicki">W ustawie o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych zapisana była zasada, dotycząca udostępnienia do 15% akcji o wartości do wysokości 24 miesięcznych wynagrodzeń. W omawianym projekcie wpisujemy jako powszechnie obowiązującą zasadę - 18 wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#PosełMaciejManicki">Wydaje nam się, że wartość 24 wynagrodzeń nie stanowi żadnego wyłomu, gdyż występuje w obowiązujących przepisach prywatyzacyjnych. Przepis ten dotyczy tych przedsiębiorstw, które na to zasłużyły. Ośmielam się tak to powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#PosełMaciejManicki">W momencie podpisywania Paktu o przedsiębiorstwie państwowym rząd był gotów wyrazić zgodę na udostępnienie 15% akcji nieodpłatnych. Znalazło to później swoje odbicie w ustawie o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#PosełMaciejManicki">Niestety, rząd był związany „Kierunkami prywatyzacji na 1993 r.”, w których Sejm zapisał, że pracownikom ma przysługiwać 10% akcji udostępnianych nieodpłatnie i 10% akcji udostępnianych za połowę ceny. Podzieliliśmy pogląd rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#PosełMaciejManicki">Sejm nie wchodził wówczas w szczegóły takie jak limity wartościowe. Zapis mówił konkretnie o 10% (a nie do 10%). Jest to dodatkowy argument za przyjęciem mojej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#PosełMaciejManicki">W toku prac nad projektem ustawy, który w dniu 7 kwietnia 1993 r. został skierowany do parlamentu przez rząd pani premier Suchockiej i, niestety, nie został uchwalony, ustaliliśmy, że w Sejmie zostanie zgłoszony wniosek (przez przedstawicieli związków zawodowych w parlamencie) o zastąpienie 10% akcji nieodpłatnych i 10% akcji za połowę ceny, wielkością 15% akcji udostępnianych nieodpłatnie (tak samo jak stanowią przepisy ustawy o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych) z limitami wartości wynagrodzeń, o których mówiłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-217.10" who="#PosełMaciejManicki">Uzgodnione było także takie założenie, że pracownikom przysługiwałoby prawo nabycia pakietu uzupełniającego do 20% akcji (po cenach niepreferencyjnych). Nie wnoszę o taki zapis. Pakiet 20% miał zabezpieczać pracownikom możliwość odpowiedniej reprezentacji w radach nadzorczych. Sprawa ta została załatwiona w innych przepisach. Dlatego do tej propozycji nie wracam.</u>
          <u xml:id="u-217.11" who="#PosełMaciejManicki">Chciałem zwrócić uwagę, że w przepisach występuje już zapis o 24 miesięcznych wynagrodzeniach. Ta wartość wynika także z ustaleń Paktu o przedsiębiorstwie państwowym, który, naszym zdaniem, powinien być przestrzegany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełWojciechGrabałowski">Wychodząc z założenia o sprawiedliwości społecznej, jestem przeciwny jakimkolwiek preferencjom. Stąd wzięły się zgłaszane jeszcze w ub.r. sugestie, aby zablokować możliwość obrotu akcjami pracowniczymi.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PosełWojciechGrabałowski">W związku z przedstawioną propozycją, chciałbym zadać jedno podstawowe pytanie, dotyczące tego pomysłu. Co mamy odpowiedzieć pracownikom sfery budżetowej i tych dziedzin gospodarki, które ze swoich podatków budowały majątek zakładów?</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PosełWojciechGrabałowski">Ci, którym znana jest struktura finansowego inwestowania w latach ubiegłych, doskonale wiedzą, że udział zysku w tych inwestycjach był prawie symboliczny.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PosełWojciechGrabałowski">Kuriozalna jest motywacja przedstawiona przez pana posła Manickiego, dotycząca nagradzania lub premiowania tych, którzy przestrzegają prawo. Z tego rozumowania wynika, że tych, którzy osiągają słabe wyniki finansowe, należałoby karać. Prowadzi to do wypaczenia wszelkich zasad.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#PosełWojciechGrabałowski">Mam jeszcze jedno pytanie dotyczące tej sprawy. Wartość akcji jest obliczana do wysokości wynagrodzenia z 6 miesięcy poprzedzających miesiąc, w którym następuje nabycie akcji. Czy nie dostrzegają państwo prostej możliwości manipulacji tym mechanizmem poprzez zawyżanie płac w tym okresie? W okresie poprzedzającym prywatyzację można w tym celu podnosić płace tylko po to, żeby zwiększyć limity należne pracownikom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełMaciejManicki">Manipulacje są niemożliwe. Wynagrodzenia z 6 miesięcy poprzedzających prywatyzację są średnimi wynagrodzeniami w sektorze przedsiębiorstw. Manipulowanie całą gospodarką po to, żeby podnieść wartość udostępnionych akcji w jednym przedsiębiorstwie, byłoby dosyć trudne. Ten zarzut jest bezpodstawny.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PosełMaciejManicki">Była mowa o nagradzaniu i karaniu przedsiębiorstw. Odnalazłem odpowiedni przepis zawarty w Pakcie o przedsiębiorstwie. Przytoczę go państwu: „... czterokrotności przeciętnego wynagrodzenia” - odnosi się to do wynagrodzenia liczonego za 6 miesięcy. Mamy tu do czynienia z 24-miesięcznym wynagrodzeniem. „... czterokrotności przeciętnego wynagrodzenia, o którym mowa w pkt. 4 oraz liczby pracowników uprawnionych do nieodpłatnego nabycia akcji, pod warunkiem uregulowania przez przedsiębiorstwo na dzień przekształcenia w spółkę wszystkich zobowiązań wobec budżetu oraz przedstawienia przez przedsiębiorstwo planu restrukturyzacji finansowej...” itd. Później z tego zrezygnowaliśmy, ponieważ trudno było ocenić realność planu restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PosełMaciejManicki">Pan poseł Grabałowski proponował karanie. Chciałem powiedzieć, że w tej ustawie wprowadzamy także kary. Oczywiście kary te są traktowane w cudzysłowie, tak samo, jak w cudzysłowie nagradzamy.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#PosełMaciejManicki">W dziale dotyczącym komercjalizacji z konwersją wierzytelności ustawa ta nie przewiduje żadnych akcji dla pracowników. Widać więc, że jest w tej sprawie zróżnicowanie. Pracownicy zatrudnieni w firmach o złej kondycji finansowej (często bez ich winy) nie dostaną żadnych akcji. Po prostu mają pecha, że pracują w takich firmach.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#PosełMaciejManicki">Przy przeprowadzaniu procesu komercjalizacji z konwersją wierzytelności akcje w całości służą procesowi związanemu z oddłużaniem tej firmy. Wczoraj, trochę żartobliwie, stwierdziliśmy, że preferencje pracowników w takich firmach sprowadzają się do tego, że mają oni szansę w utrzymaniu zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#PosełMaciejManicki">Nie jest to nagradzanie. To jest po prostu wywiązanie się z umowy społecznej, którą był Pakt o przedsiębiorstwie państwowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełWojciechBorowik">Mam podobne obawy jak pan poseł Grabałowski. Rozumiem zasady zawarte w Pakcie o przedsiębiorstwie państwowym.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PosełWojciechBorowik">Kwestia 15% pakietu bezpłatnych akcji wynika z tego, że trudno by było prywatyzować przedsiębiorstwa, gdyby odstąpiono od tej zasady. Mielibyśmy wówczas do czynienia z ogromnym oporem pracowników tych przedsiębiorstw. Generalnie zgadzam się ze zdaniem, że nie możemy od tej zasady odstąpić.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PosełWojciechBorowik">Mam jednak duże wątpliwości (o czym mówiłem już wczoraj), czy zasada powszechnego uwłaszczenia jest możliwa w momencie zrealizowania 15% pakietu akcji. Czy jest możliwa w sensie utrzymania zasad sprawiedliwości? Świadectwa udziałowe będą miały nieporównywalnie mniejszą wartość od pakietu akcji nabywanych przez pracowników. Za świadectwa udziałowe trzeba będzie zapłacić. Akcje będą przydzielane pracownikom bezpłatnie.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PosełWojciechBorowik">Wiążą się z tym kwestie dotyczące emerytów. W tej grupie mieszczą się emeryci z przedsiębiorstw, których pracownicy otrzymają bezpłatny pakiet akcji. Będę miał w tej sprawie wniosek. Proponuję, aby bezpłatny pakiet akcji udostępniony był pracowników, którzy przepracowali w przedsiębiorstwie co najmniej 10 lat. Chodzi o to, żeby te sprawy wyrównać. Musimy myśleć nie tylko o tych pracownikach, którzy w danym momencie są zatrudnieni w zakładzie (i pracowali w nim rok lub dwa lata), ale o tych ludziach, których w tym przedsiębiorstwie przepracowali 30 czy 40 lat. Ludzie ci nie pracują obecnie i w związku z tym są wyłączeni spod działania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#PosełWojciechBorowik">Propozycja pana posła Manickiego jest niewątpliwie słuszna w sensie dotrzymania zawartych wcześniej paktów. Myślę jednak, że przyjęcie tej propozycji jeszcze bardziej pogłębiłoby tę niesprawiedliwość, która wynika z tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#PosełWojciechBorowik">Decydując o przyjęciu generalnej zasady nie odstępowałabym od zasady ustalonej wcześniej. Uważam, że i tak jest to zasada bardzo korzystna dla pracowników przedsiębiorstw państwowych. Żadnym innym sferom nie dajemy takiej szansy. Nie pogłębiałbym podziału na tych, którzy w tym momencie są uprzywilejowani i innych. Część grup społecznych w Polsce zostanie tym przepisem uprzywilejowana, a część zostanie przywilejów pozbawiona. Jest to fakt niewątpliwy, o którym powinien pamiętać także pan poseł Manicki.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#PosełWojciechBorowik">Pan poseł Manicki musi pamiętać o emerytach. OPZZ zajmuje się także ogromną rzeszą emerytów i troszczy się o ich los. OPZZ musi też pamiętać o całej sferze budżetowej. Są to grupy tak samo ważne, jak pracownicy przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#PosełWojciechBorowik">Będę miał propozycję zmian nie dotyczących art. 37. Zmiany te będą jednak sięgały do art. 37. Filozofia art. 37 wyklucza z udziału w bezpłatnym nabyciu akcji menedżerów i zarządy spółek. Uważam, że te kręgi powinny mieć także dostęp do akcji prywatyzowanego przedsiębiorstwa. Powinny one otrzymać akcje na innych zasadach - nie bezpłatnie. Taka możliwość powinna zostać stworzona. To leży w interesie przedsiębiorstwa, które z tego tytułu będzie miało profity.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#PosełWojciechBorowik">Proponowane przeze mnie zmiany zmierzają w tym kierunku, żeby pracownikami uprawnionymi do nabycia bezpłatnych akcji w art. 37 byli pracownicy, którzy przepracowali w danym przedsiębiorstwie co najmniej 10 lat. Chciałbym wprowadzić zastrzeżenie dotyczące pracownika, który pracował w kilku przedsiębiorstwach, np. który przepracował w dwóch przedsiębiorstwach po 10 lat, żeby miał możliwość wyboru przedsiębiorstwa, w którym chciałby uzyskać te akcje. Ta regulacja powinna obejmować także wszystkich emerytów.</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#PosełWojciechBorowik">Następne poprawki zmierzają w kierunku stworzenia możliwości do zrealizowania zasady sprawiedliwości. Myślę, że jest to zasada zasadnicza, a w każdym razie bardzo ważna. Chodzi o to, żeby przeznaczyć część akcji zbywanych w wyniku prywatyzacji komercjalizowanych przedsiębiorstw przeznaczyć na zasilenie systemu ubezpieczeń społecznych i sfery budżetowej. Na te cele proponuję przeznaczyć do 15% akcji. 5% akcji proponuję przeznaczyć na cele reprywatyzacyjne. Kolejne 5% akcji proponuję przeznaczyć na zakup akcji przez pracowników, a w szczególności dla członków zarządów spółek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełBogdanPęk">Proszę przygotować te wnioski na piśmie i złożyć do prezydium w odpowiednim momencie.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PosełBogdanPęk">Muszę powiedzieć, że jest to forma uwłaszczenia, tyle że pracowników, a nie uwłaszczenia powszechnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Można dyskutować, czy jest to forma uwłaszczenia pracowników, czy ich rodzin i jak to w ogóle wygląda.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Pan poseł Borowik uprościł sprawę. Czuję się zobowiązany do przedstawienia komentarza odnoszącego się do wygłoszonej przez niego tezy.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Nie może pan postawić tezy, że wartość świadectwa udziałowego będzie mniejsza niż wartość akcji. Nie ma do tego żadnych podstaw. Można spróbować przeprowadzić prosty rachunek. W programie Narodowych Funduszy Inwestycyjnych zgromadzono majątek o wartości netto 70 bln zł. Mówię tu o majątku księgowym netto. Jeżeli założymy, że w tym programie weźmie udział milion obywateli, to wydamy 1 mln świadectw. W bardzo prymitywnym uproszczeniu możemy wyliczyć, że na jedno świadectwo będzie przypadało 70 mln zł majątku księgowego netto.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Świadectwa te będą zamieniane na 15 akcji, bo tyle będzie funduszy inwestycyjnych. Wartość akcji będzie rosnąć bądź spadać. Trudno jest to dzisiaj rozstrzygnąć. Myślę, że wartość akcji będzie wzrastała. Program został skonstruowany w ten sposób, żeby tak się działo.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Ten papier wartościowy porównuje pan z akcjami przedsiębiorstwa. Podam pewien przykład. Załóżmy, że chcemy sprywatyzować Polską Miedź, której wartość rynkowa idzie w setki milionów dolarów. Myślę, że tym przykładem jeszcze bardziej skomplikuję dylematy pana posła. W myśl przyjętej reguły pracownicy przedsiębiorstwa otrzymują 15% akcji bezpłatnie. Wartość akcji Polskiej Miedzi na pewno byłaby inna niż rynkowa wartość akcji otrzymanej bezpłatnie przez pracowników Warszawskiej Fabryki Pomp, której zysk netto jest na poziomie 2,5 mld zł w 1994 r. W tym samym czasie zysk netto osiągnięty przez Polską Miedź osiągnął 3,5 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Nie można porównać świadectwa Narodowych Funduszy Inwestycyjnych do akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw. Nie ma płaszczyzny do przeprowadzenia takiego porównania. To są różne kategorie papierów wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Przepis przyjmuje preferencyjne traktowanie pracowników. Wielkość tych preferencji jest nieporównywalna w poszczególnych przedsiębiorstwach. Dwóch panów pracujących w różnych przedsiębiorstwach otrzyma akcje o zupełnie innej wartości. Można to stwierdzić także na podstawie realizowanych projektów prywatyzacji kapitałowej.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Mówią państwo, że ktoś ma nieszczęście pracować w przedsiębiorstwie złym. Inny ma szczęście pracować w przedsiębiorstwie dobrym. Z tego faktu nie można zrobić żadnej wartości uniwersalnej.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Jest to reguła wdrożona do polskiego systemu prywatyzacji, z którą można żyć. Można też tę regułę zlikwidować. Takie są wybory.</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Każdy przypadek dotyczy innej wartości. Nie ma uniwersalnej wartości akcji przedsiębiorstwa państwowego. Wartość akcji zależy od wyceny firmy i jej wartości rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Proszę nie porównywać wartości akcji z wartością świadectw udziałowych Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Tych wartości porównać się nie da.</u>
          <u xml:id="u-222.11" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Na początku swojej wypowiedzi pan poseł Borowik zapytał, czy projekt tej ustawy kłóci się z programem powszechnego uwłaszczenia? Dziś jest to pytanie natury politycznej.</u>
          <u xml:id="u-222.12" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Z punktu widzenia arytmetyki podziału własności, jeżeli rezerwujemy 15% akcji dla pracowników, to pozostaje 85%. Te 85% może być dystrybuowane w różny sposób. Są projekty, w których skarb państwa zostawia sobie 35%, a resztę sprzedaje inwestorom. Są projekty, w których wszystkie akcje sprzedawane są inwestorom.</u>
          <u xml:id="u-222.13" who="#MinisterWiesławKaczmarek">To są wybory, których trzeba dokonać. Część przedsiębiorstw będzie wymagała inwestora. Sama firma będzie widziała taką potrzebę. Pozostanie wybór, czy pozyskać inwestora będącego szansą dla przedsiębiorstwa, czy mieć ileś milionów właścicieli, z czego nic nie będzie wynikało poza satysfakcją polityczną dla tych, którym uda się tę ideę wdrożyć w życie.</u>
          <u xml:id="u-222.14" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Zapis występujący w projekcie nie przeszkadza i nie ułatwia procesu społecznego uwłaszczenia. Przebieg tego procesu nie jest nam do końca znany.</u>
          <u xml:id="u-222.15" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Proponowany zapis mówi tylko, że 15% wartości rynkowej przedsiębiorstwa jest udostępniane w postaci akcji lub udziałów pracownikom tego przedsiębiorstwa. 85% wartości przedsiębiorstwa jest przedmiotem transakcji handlowej. Ta wartość może być zaadresowana do funduszu emerytalnego, do inwestora. Może stać się ona własnością kilku inwestorów itd.</u>
          <u xml:id="u-222.16" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Chciałbym podkreślić, że pracownicy uzyskują akcje tylko i wyłącznie wtedy, kiedy rozpoczynamy proces prywatyzacji. Nie ma sytuacji, w której pracownicy nabywają akcje, a później nic się nie dzieje. Proces prywatyzacyjny musi poprzedzić fakt udostępnienia akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełCzesławPogoda">Z dużą uwagą wysłuchałem wypowiedzi pana posła Borowika, z troską mówiącego o tych, którzy z tego programu nie skorzystają.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PosełCzesławPogoda">Uważnie przysłuchuję się dzisiejszej dyskusji, gdyż ja już to przeżyłem. Jestem żywym przykładem. Co mam powiedzieć załodze zakładu pracy, który został zlikwidowany? Ja ten zakład kupiłem i przyjąłem ludzi do pracy. Co mam tym ludziom powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PosełCzesławPogoda">Przecież to oni tworzyli majątek tego przedsiębiorstwa przez 40 lat. Obecnie pracuje tam ta sama załoga. Jedyna różnica jest taka, że ten zakład stanowi moją własność.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#PosełCzesławPogoda">Proszę rozwiać moje dylematy. Jak mam ich usatysfakcjonować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełBogdanPęk">Ustawa nie dotyczy takich podmiotów. Uważam, że nie jest to dobry przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełCzesławPogoda">Jest to zakład branży rolno-spożywczej, która wielu posłów szczególnie interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełBogdanPęk">Proszę przeczytać projekt ustawy, który dotyczy komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. O wymienionym przez pana przedsiębiorstwie możemy podyskutować po jego znacjonalizowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełMaciejManicki">Żeby już nikt nigdy nie stanął przed takimi dylematami jak pan poseł Pogoda, w projekcie ustawy znalazły się zapisy dotyczące sprzedaży bezpośredniej.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PosełMaciejManicki">Chcę jednak powrócić do spraw poruszonych przez pana posła Borowika. Problem emerytów jest problemem bardzo drażliwym i podnoszonym bardzo emocjonalnie. Długo zastanawialiśmy się nad tym problemem. Przeprowadziliśmy na ten temat kilkudniową dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PosełMaciejManicki">Powiem szczerze, że nie znaleźliśmy innego rozwiązania niż to, które jest proponowane w Pakcie o przedsiębiorstwie państwowym i w projekcie tej ustawy. Zapis stwierdza, że pracownicy w ramach posiadanego pakietu akcji mogą się nimi podzielić z byłymi pracownikami tego przedsiębiorstwa. Byłoby to rozwiązywane na podstawie ustalonego regulaminu. Nie znaleźliśmy innego rozwiązania, które można by było później przełożyć na język prawa.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PosełMaciejManicki">Nie przypuszczam, żeby były możliwe do przyjęcia takie rozwiązania, jak np. zwiększenie liczby akcji obejmowanych już nie przez pracowników, a przez załogę. W ten sposób można by było usatysfakcjonować wszystkich, którzy w tej firmie pracowali. Powstaje jednak pytanie: od kiedy? Czy od jej powstania, czy od 22 lipca, czy od 4 czerwca? Każda data może być dobra.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#PosełMaciejManicki">Jest to problem bardzo trudny do rozwiązania. Jedyna możliwa propozycja znajdująca się w projekcie ustawy i w Pakcie o przedsiębiorstwie państwowym dotyczy możliwości podjęcia takiej decyzji w zakładach pracy.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#PosełMaciejManicki">Znam takie przedsiębiorstwa, w których robione są przymiarki do ograniczenia prawa pracowników do akcji ze względu na staż pracy. Ustalenia zmierzają do określenia liczby lat pracy potrzebnych do nabycia prawa do akcji. Im dłużej pracownik pracuje, tym więcej akcji otrzyma. Akcje zaoszczędzone w wyniku takiego podziału, mają być przeznaczone dla byłych pracowników, emerytów i rencistów. Te przymiarki robione są pod przepisy ustawy, która dopiero ma wejść w życie. Załogi przedsiębiorstw już bardzo długo czekają na tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#PosełMaciejManicki">Warunek dotyczący przepracowania minimum 10 lat w przedsiębiorstwie nie jest praktycznie możliwy do wprowadzenia. Uważam tak, dlatego że nie wprowadzamy tu nowego przepisu. Ten przepis nie wchodzi w próżnię. Wprowadzamy przepisy korygujące dotychczas obowiązujące prawo.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#PosełMaciejManicki">Czy 10 lat ma dotyczyć pracowników, którzy nabywają prawo do akcji dopiero pod rządami przygotowywanej przez nas nowelizacji? W chwili obecnej nie udostępnia się akcji pracownikom tylko dlatego, że pracownicy czekają na nowe rozwiązania ustawowe. Trudno by było powiedzieć im teraz, że otrzymają akcje pod warunkiem, że przepracowali 10 lat w tym zakładzie. Ci ludzie już w zasadzie podzielili akcje na podstawie opracowanych regulaminów. Dużej części tych pracowników moglibyśmy odebrać prawo do nabycia akcji w wyniku prywatyzacji. Byłoby to odebranie nabytego już prawa w wyniku retroakcji - działania prawa wstecz.</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#PosełMaciejManicki">Zapis wprowadzający taki warunek dopiero po wejściu w życie ustawy, byłby też bardzo trudny do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#PosełMaciejManicki">Chcę powrócić do mojej propozycji. Mam przed sobą druk nr 888 z I kadencji Sejmu. Zacytuję fragment, który adresuję do posłów z Unii Wolności (których premier podpisał ten druk) i do pana posła Grabałowskiego, którego można zapytać, jak można wytłumaczyć to, że pani premier Suchocka podpisała ten dokument, a lewicowa koalicja nie była w stanie go przyjąć? Cytuję: „Łączna wartość nominalna akcji, o których mowa w ust. 1” - to są akcje nabywane nieodpłatnie - „ulega podwojeniu, pod warunkiem uregulowania przez przedsiębiorstwo państwowe na dzień przekształcenia w spółkę, wymagalnych zobowiązań wobec budżetu państwa”.</u>
          <u xml:id="u-227.10" who="#PosełMaciejManicki">Podkreślam, że była tu mowa tylko o zobowiązaniach wobec budżetu państwa. W propozycji, którą przedstawiłem, dodano zobowiązania wobec Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Uważam, że te zobowiązania powinny być traktowane tak samo jak zobowiązania wobec budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-227.11" who="#PosełMaciejManicki">W naszej propozycji trzeba mieć nie tylko uregulowane zobowiązania wobec budżetu (jak w propozycji rządu pani premier Suchockiej), ale również zobowiązania z tytułu ubezpieczeń społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełAndrzejBajołek">Jeśli komuś brakuje wyobraźni, to pojawiają się wypowiedzi takie, jak wypowiedź pana posła Borowika i pana posła Grabałowskiego.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PosełAndrzejBajołek">W wystąpieniu klubowym w imieniu PSL powiedziałem wyraźnie, na co powinny być przeznaczone Narodowe Fundusze Inwestycyjne. Do tego tematu nie powinno się wracać. Powinny być one przeznaczone na zaspokojenie roszczeń, m.in. sfery budżetowej, rencistów, emerytów, na kapitałowe wsparcie KRUS i ZUS. Tylko na to.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PosełAndrzejBajołek">Przy okazji dyskusji o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych chciano się wykręcić sianem w sprawach związanych z powszechnym uwłaszczeniem, żeby ten temat upadł. Skutki są takie, jakie są. Ten barszcz będziemy musieli wypić. Tego tematu nie da się ominąć bez względu na to, czy ktoś tego chce, czy też nie, czy reprezentuje koalicję, która ma większość parlamentarną, czy nie. Faktów wyeliminować nie można.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PosełAndrzejBajołek">Nic nikomu nie zostało dane na zawsze. Znana nam historia ludzkiej cywilizacji świadczy o tym, że właściciele zmieniali się bardzo często. Bardzo potężni właściciele stawali się kompletnymi dziadami. W najbliższej przyszłości może się bardzo dużo zmienić. Mogą się zdarzyć sprawy w tej chwili dla nas niewyobrażalne.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#PosełAndrzejBajołek">Propozycje pana posła Manickiego są, moim zdaniem, ze wszech miar racjonalne. Zgadzam się z przedłożonymi przez niego uzasadnieniami.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#PosełAndrzejBajołek">Byłem przeciwnikiem Paktu o przedsiębiorstwie państwowym i miałem odwagę mówić na ten temat z trybuny. Pakt zawarty był tylko po to, żeby uzyskać zezwolenie na prywatyzację (niezależnie od tego, jak ona przebiegała). Pomijając wszystkie dobrodziejstwa wynikające z Paktu dla pracowników, taki był jego kontekst.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#PosełAndrzejBajołek">Uważam, że w ustawie powinny znaleźć się zapisy proponowane przez pana posła Manickiego. Prowadzona w tej chwili dyskusja nie ma żadnego znaczenia. Powinniśmy dążyć do przyspieszenia toku pracy Komisji. W wypowiedziach nie powinniśmy mówić o historii i nie przeprowadzać długich uzasadnień.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#PosełAndrzejBajołek">Proponuję, aby przedstawiać tylko niezbędną treść propozycji i na tym kończyć deliberowanie. Wnioski należy szybko poddawać pod głosowanie. Dość sprawnie załatwiliśmy sprawy, w których stosowano taką procedurę. W innym przypadku prowadziliśmy długotrwałe dyskusje i w końcu przyjęliśmy wersję, która i tak nikogo nie zadowalała.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#PosełAndrzejBajołek">Proponuję, aby przedstawiać krótkie wypowiedzi merytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełBogdanPęk">Mam nadzieję, że nikt nie zgłosi wniosku, aby następne artykuły przyjąć bez głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełAndrzejBajołek">Mówiłem przecież, żeby przeprowadzać głosowanie po krótkich wypowiedziach merytorycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełBogdanPęk">Przypomnę, że są to bardzo ważne sprawy. Mamy w tej chwili decydować o tym, ile majątku narodowego mają dostać pracownicy. Musimy sobie zdawać z tego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PosełBogdanPęk">Co oznacza: tyle, ile wypracowali i na jakiej zasadzie?</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#PosełBogdanPęk">Oznacza to dokładnie to, co zostanie zapisane w ustawie, nad którą pracujemy. Z tego powodu uważam, że sprawa jest bardzo poważna.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#PosełBogdanPęk">Nawiązując do historycznych wypowiedzi, chciałbym powiedzieć, że warto prześledzić Meciarza i ostatnie jego działania w tej mierze.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#PosełBogdanPęk">Zobowiązuję się do niemówienia o lewicy i prawicy. Normalnie lewica to grupa, która broni biednych, a prawica broni bogatych. Obydwie grupy mówią o tym głośno. U nas jest to dokładnie odwrotnie. Dlatego proszę, aby ten element wykluczyć z dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełWojciechGrabałowski">Uważam, że ani lewicowość, ani prawicowość nie powinna zwalniać od myślenia. Jest to sprawa generalna.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PosełWojciechGrabałowski">Chcę nawiązać do wypowiedzi pana posła Manickiego. Zgadzam się w pełni, że możemy wstawić różne terminy, różne daty z prima aprilisem włącznie. Te daty nie mają większego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PosełWojciechGrabałowski">Nie ma to znaczenia dlatego, że cała konstrukcja preferencji z punktu widzenia sprawiedliwości społecznej jest niesprawiedliwa. W związku z tym nie ma takiego sposobu, żeby sprawę tych preferencji załatwić sprawiedliwie. Nie ma takiego sposobu. Będzie to źródło przyszłych żalów społecznych, gdyż absolutną prawdą jest to, co powiedział pan minister Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PosełWojciechGrabałowski">W związku z tym mam pytanie. Jedyny, w miarę sprawiedliwy sposób, który byłby w stanie zadowolić ogół społeczeństwa w kwestiach preferencji, to oderwanie ich od zakładu pracy i podniesienie ich na wyższy poziom. Czy nie były rozważane możliwości załatwienia tych preferencji przy okazji programów powszechnej prywatyzacji?</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#PosełWojciechGrabałowski">Czy rozważano możliwość zastosowania preferencji przy przyznawaniu świadectw udziałowych? Wtedy byłaby możliwość równej wyceny udziałów, jednakowego udziału wszystkich pracowników. W ten sposób sprawa byłaby oderwana od miejsca pracy. W takim systemie mógłby być skonsumowany postulat, którego domagają się dzisiaj lobbistyczne grupy.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#PosełWojciechGrabałowski">Cały układ preferencji proponowany w dniu dzisiejszym jest robiony tylko i wyłącznie z powodów lobbistycznych. Nie ma żadnych innych powodów. Związki zawodowe mają po prostu siłę, której nie mają inne grupy społeczne.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#PosełWojciechGrabałowski">Tak wygląda prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełBogdanPęk">Rozumiem, że jest to pytanie skierowane do ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PosełBogdanPęk">Ponieważ pojawiło się kilka wniosków formalnych, proponuję przerwać dyskusję i kontynuować składanie wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Przysłuchujemy się tej debacie i każdy z nas ma prawo do zabrania głosu. Nie może być tak, że pan przewodniczący ogranicza swobodę wypowiedzi członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Chciałbym wypowiedzieć się na temat wniosku złożonego przez pana posła Manickiego. Mam wrażenie, że po to pracuję w tej Komisji, żeby móc się odezwać.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Czy mogę, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełBogdanPęk">W tej sytuacji nie mogę panu odmówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Mam pewne wątpliwości odnoszące się do treści zapisu proponowanego przez pana posła Manickiego. Wątpliwości te dotyczą głównie pozornej uczciwości, która ma być premiowana.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Jaka jest pewność, że to przedsiębiorstwo, szykując się do objęcia udziałów, nie zapłaci zobowiązań wobec skarbu państwa i ZUS kosztem innych wierzycieli? Zrobią to kosztem innych podmiotów współpracujących z tym przedsiębiorstwem państwowym.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Mam więc wrażenie, że jest to tzw. pozorna uczciwość. Nie ma żadnego mechanizmu umożliwiającego sprawdzenie, czy to, o czym mówię, nie stanie się faktem.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Mamy ustawowo preferować pracowników. Płacenie podatków nie jest zaletą pracowników, tak jak niepłacenie podatków nie jest ich wadą. Te sprawy nadzoruje menedżment. Menedżment odpowiada za płacenie podatków i prowadzi przedsiębiorstwo przez program naprawczy.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Co zrobić z przedsiębiorcami, którzy wywiązują się ze wszystkich zobowiązań? Jakie przywileje zamierza pan im dać? Przecież to oni budują polską gospodarkę. To oni prowadzą inwestycje. To oni sprawiają, że pracownicy stojący przy nowoczesnych warsztatach pracy mają gwarancje stabilnej i bezpiecznej pracy.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#PosełWładysławFrasyniuk">W związku z tym uważam, że wniosek pana posła Manickiego jest bezzasadny i niebezpieczny, gdyż otwiera możliwości nadużyć. W państwowych przedsiębiorstwach o nadużycia nie jest trudno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełBogdanPęk">Bardzo proszę o niewypowiadanie się na tematy ideologiczne. Jeden z posłów mówił o programie powszechnej prywatyzacji. Ja takiego programu nie znam. Nie wiem, o co chodziło panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PosełBogdanPęk">Za poprzednich rządów, kiedy stosowano metodę „marchewki”, takich głosów nie słyszałem. Przeczytałem stare biuletyny i nie znalazłem w nich takich wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#PosełBogdanPęk">Proponuję, abyśmy mówili o faktach. W projekcie zawarta jest określona filozofia uwłaszczenia grupy pracowników. Dyskutujmy na ten temat. Nie dyskutujmy o tym, czy jest to rozwiązanie słuszne. Tak naprawdę, to słusznego rozwiązania nie ma.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#PosełBogdanPęk">Moim zdaniem, najlepszym rozwiązaniem jest wersja realnego, powszechnego uwłaszczenia. W tej chwili pracujemy jednak nad tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Poruszono tu wiele wątków. Pan poseł Manicki rozpoczął dyskusję od propozycji zastosowania wskaźnika w wysokości 24 wynagrodzeń. Myślę, że nie jest to wskaźnik zasadniczy i główny.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Polska należy do wyjątkowych krajów, jeśli chodzi o udostępnianie akcji pracownikom i procesy prywatyzacyjne. Skala preferencji występujących w omawianym projekcie jest nie spotykana.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Z metod znanych jako techniki prywatyzacji najbardziej preferencyjna jest metoda dotycząca otrzymania jednej bezpłatnej akcji przy zakupie 10 akcji na zasadach ogólnych. Jest to najwyższy wskaźnik jaki spotkałem, jeśli chodzi o preferencje pracownicze.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Przygotowujemy decyzję, która może potencjalnie dotyczyć 2298 tys. osób, bo tyle osób pracuje w 4430 przedsiębiorstwach, które są spółkami skarbu państwa i przedsiębiorstwami państwowymi. Grupa osób aktywnych zawodowo liczy w tej chwili 14,8 mln osób. Mówię w tej chwili o osobach, które płacą podatek dochodowy. Jest to grupa osób fizycznych płacących podatek dochodowy od własnych dochodów. Z tej grupy 2300 tys. osób pracuje w sektorze państwowym.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Pan poseł Grabałowski przedstawił dylemat, o którym mówił również pan premier Oleksy. Powszechne uwłaszczenie jest możliwe w wymiarze globalnym. Musimy się jednak na coś zdecydować, aby tego wariantu nie dublować. Raz już ten wariant zdublowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Trudno jest mi dyskutować z z nieobecnym w tej chwili przewodniczącym. Hasło powszechnego uwłaszczenia jest nazwą handlową programu Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Powszechność tego programu polega na tym, że może on być dostępny dla każdego. Jego powszechność nie dotyczy objętego nim majątku. Przyjęła się jednak taka nazwa handlowa.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Jeżeli będziemy analizować wszystkie inne programy przyjęte za granicą, to wcześniej czy później kończyły się one na takim rozwiązaniu, że mamy do czynienia z papierem wartościowym, który jest tytułem udziału w majątku w innej formie (akcje itd.). Mówię to z pewną dozą pewności siebie. Myślę jednak, że nawet warianty kreowane przez Komisję Krajową wcześniej czy później sprowadzą się do takiego samego wymiaru. Wydaje mi się, że nie ma innej drogi niż różne sposoby dystrybuowania praw własności przez fundusze inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Jest oczywiste, że taki powszechny program można przeprowadzić. Trzeba się jednak zdecydować na taki wariant, że nie ma specjalnego traktowania tej grupy zawodowej. Przypominam, że jest to grupa dość liczna (2300 tys. osób plus rodziny). Takie są dane statystyczne na koniec 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Powstaje pytanie, czy mamy odwagę, aby zerwać z pewnymi przyzwyczajeniami, metodami i uwarunkowaniami historycznymi?</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Dobrze pamiętam spór o to, jakie powinno być rozwiązanie. Można zajrzeć do stenogramów z posiedzeń Komisji. Spór ten był prowadzony pomiędzy grupą nazwaną kiedyś „spółdzielnią”, która miała pomysł na akcjonariat pracowniczy i ten sposób przeprowadzenia prywatyzacji, a grupą określaną wówczas mianem „liberałów” (nie wiem dlaczego tak nazwaną), która uważała, że trzeba stosować wszelkiego rodzaju efektywne techniki prywatyzacji prowadzące do identyfikacji właściciela, na skutek procesu prywatyzacyjnego. Chodziło tu o tzw. właściciela aktywnego, który będzie w lepszy sposób zarządzał sprzedanym mu majątkiem. Oczywiście mówię to w dużym uproszczeniu.</u>
          <u xml:id="u-238.10" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Chcąc zlikwidować pewien opór i usatysfakcjonować grupę „spółdzielni” uznano, że poprzez przyznanie 20% akcji po połowie ceny stworzy się mechanizm napędzający, który spowoduje przyjazne nastawienie środowiska pracowniczego dla procesu przekształceń i prywatyzacji. To były główne motywy.</u>
          <u xml:id="u-238.11" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Nie przypominam sobie, aby wtedy odbywała się dyskusja w innych kategoriach, np. że są jeszcze inni obywatele, że jest sfera budżetowa, że są ludzie wolnych zawodów itd. Ci ludzie także płacą podatki. Nie jest tak, jak mówi pan poseł Bajołek, że tylko pracownicy budowali własne przedsiębiorstwa. Łatwo można stwierdzić, że w przedsiębiorstwach są środki skonsumowane z systemu ubezpieczeń społecznych. Te środki są zamrożone w murach przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-238.12" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Jest jeszcze wiele innych spraw. To, o czym mówimy, przedstawione jest w dużym uproszczeniu. Jest to zresztą uproszczenie populistyczne i często wykorzystywane na spotkaniach wiecowych. Stwierdzenie: to jest wasz majątek, gdyż wy na niego zapracowaliście, jest daleko idącym uproszczeniem. Jeżeli spojrzeć na realne liczby, to sprawa wygląda zupełnie inaczej. Takim argumentem można się niewątpliwie posługiwać w kategoriach politycznych. Trzeba jednak mieć świadomość, że nie jest to argument do końca prawdziwy.</u>
          <u xml:id="u-238.13" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Taki jest wybór. Czy kontynuować przyjętą procedurę obecności reprezentacji pracowniczej w procesach prywatyzacyjnych na zasadach szczególnych, czy z tej procedury zrezygnować? Wydaje mi się, że nie ma wariantu pośredniego.</u>
          <u xml:id="u-238.14" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Wariantem pośrednim byłoby rozwiązanie zaproponowanego w ustawie o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych. Rozwiązanie to zakłada dostępność do majątku funduszy inwestycyjnych w sposób powszechny i bez ograniczeń, za (hasłowo mówiąc) opłatą rejestracyjną. Na poziomie przedsiębiorstwa jest druga nagroda w postaci udostępnienia tylko i wyłącznie akcji tego przedsiębiorstwa pracownikom.</u>
          <u xml:id="u-238.15" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Taki wariant został zastosowany. Jak widać, ten mechanizm jest w sposób bezwzględny tępiony przez wszystkie możliwe opcje polityczne, które proponują coś, co jeszcze dzisiaj nie zostało do końca zidentyfikowane. Nie wiemy nawet, jak miałaby wyglądać taka nowa propozycja.</u>
          <u xml:id="u-238.16" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Nie do końca chce się dać wiarę funkcjonującemu mechanizmowi. Nie wierzy się, że może on zadziałać. Z drugiej strony nie proponuje się innego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-238.17" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Cały czas jesteśmy skrępowani myśleniem o majątku produkcyjnym. Udostępniliśmy Komisji pewne dane. Nie wiem, czy w tym tempie prac mieli państwo czas, aby z tymi danymi się zapoznać. Dane te stanowią próbę identyfikacji zasobów prywatyzacyjnych. Materiał ten pokazuje, czym dysponujemy. Nie jest dziś tajemnicą, że ponad 70% przychodów w polskiej gospodarce jest generowane przez 161 przedsiębiorstw. Dokładnie 161 przedsiębiorstw. 77 z nich to przedsiębiorstwa państwowe, a pozostałe to jednoosobowe spółki skarbu państwa. Te firmy generują 70% przychodów całego sektora publicznego.</u>
          <u xml:id="u-238.18" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Pokazuje to, że problem prywatyzacji w wymiarze globalnym polskiej gospodarki sprowadza się praktycznie do grupy 161 przedsiębiorstw. Te przedsiębiorstwa zatrudniają 50% osób aktywnych w sektorze państwowym. Ta grupa ma 60% funduszy własnych sektora. To jest istota problemu i istota ewentualnego sporu i troski. Reszta jest drobnym majątkiem, małym z punktu widzenia funkcji strategicznych i mało efektywnym.</u>
          <u xml:id="u-238.19" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Dodam jeszcze, że grupa 161 przedsiębiorstw wymienionych wcześniej generuje 98% dodatniego wyniku finansowego netto. 161 firm wypracowało 29 bln starych złotych. Cały dochód netto wyniósł nieco więcej niż 30 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-238.20" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Musi to powodować refleksję, czy to, o co pytał pan poseł Grabałowski, jest możliwe? Czy możliwe jest wykorzystanie produkcyjnych zasobów przedsiębiorstw państwowych do przeprowadzenia idei powszechnego uwłaszczenia? Nie można wtedy zapomnieć o majątku, który ma charakter nieprodukcyjny. Być może wtedy ta idea miałaby pełniejszy wyraz.</u>
          <u xml:id="u-238.21" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Jako Polska nie jesteśmy potęgą gospodarczą. Z tym należy się liczyć. Jest to przestroga dla tych, którzy lansują ideę powszechnego uwłaszczenia. Może być ono większym rozczarowaniem niż to się niektórym wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełBogdanPęk">W pełni podzielam pogląd, że mówiąc o powszechnym uwłaszczeniu nie możemy mówić jedynie o majątku produkcyjnym. Koncepcje uwłaszczenia, które widziałem, zakładają przyjęcie takiego modelu, w którym uwłaszczenie dotyczy całego majątku zgromadzonego w granicach Rzeczypospolitej, który nie jest własnością prywatną.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PosełBogdanPęk">Rozumiem, że sprawa ta wygląda różnie z różnych pozycji. Nie widzę w tym nic dziwnego. Chciałbym prosić o wyjaśnienie pewnego stwierdzenia, które pan minister przed chwilą wygłosił. Stwierdził pan, że niektórzy populistycznie twierdzą, że powszechne uwłaszczenie jest możliwe, podczas gdy tak naprawdę nie jest to majątek wypracowany przez polskie społeczeństwo, tylko w cyfrach wygląda to inaczej. Proszę o wyjaśnienie tej kwestii. Być może zmienię swoje zdanie w sprawie uwłaszczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Nie mam co wyjaśniać, gdyż ja tego nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełBogdanPęk">Możemy sięgnąć do zapisu. Przecież ja słyszałem, co pan przed chwilą powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Proszę sięgnąć do zapisu. Ja tego nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełBogdanPęk">Powiedział pan przed chwilą, że nie jest uprawnione twierdzenie, że jest to majątek wypracowany przez pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Możemy nawet przegłosować to, co powiedziałem. Niewątpliwie jest to nagrane na taśmie. Powiedziałem, że jest pewnym uproszczeniem mówienie, że majątek danego przedsiębiorstwa został wypracowany przez jego pracowników. To powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Natomiast nie powiedziałem, że jest to majątek, który nie został wypracowany przez polskie społeczeństwo. Proszę nie przypisywać mi słów, których nie powiedziałem i których nawet nie miałbym odwagi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełBogdanPęk">W takim razie wrócimy do tej sprawy po odczytaniu zapisu. Takich rzeczy nie wolno mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełJanWyrowiński">Nie chciałbym wracać do debaty sejmowej i polemiki między nami na temat tego, co ja mówiłem i tego, co pan mówił, że ja mówiłem. Jest to jakby inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PosełJanWyrowiński">Chciałbym podziękować panu ministrowi za chwilę refleksji prywatyzacyjnej. Była to bardzo cenna informacja wynikająca z bardzo rzetelnej oceny tego, co można sprywatyzować.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PosełJanWyrowiński">Chciałbym powrócić do propozycji przedstawionej przez pana posła Manickiego, dotyczącej wskaźnika 18 i 24. Według zasad, na których oparta jest logika Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, nie będzie formalnej wyceny przedsiębiorstwa. Nie ma tam takiej wyceny, jaka musi być tutaj. W związku z tym cena akcji - element określający liczbę preferencyjnych akcji - jest nieco innego rodzaju niż cena akcji tutaj.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#PosełJanWyrowiński">Pan minister także pozwolił sobie na pewne przekłamanie mówiąc, że wszystkie opcje polityczne tępią NFI. Chciałem powiedzieć, że jest jedna opcja polityczna, która NFI nie tępi.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#PosełJanWyrowiński">Chcę przypomnieć o moim wniosku, żeby nie zamykać drogi, która nie została wykorzystana w poprzedniej ustawie, a która być może, zostanie wykorzystana w obecnych okolicznościach i wprowadzić te dwa artykuły (art. 25 i art. 26) do projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełBogdanPęk">Rozumiem, że ten wniosek wpłynie do prezydium. Do tej pory nie był on sformułowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełJerzyWyrowiński">Ten wniosek był sformułowany, ale pan poseł Manicki chciał zastanowić się nad nim w czasie przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełMaciejManicki">Nie muszę się nad tym wnioskiem zastanawiać. Popieram pana wniosek o przepisanie artykułów dotyczących prywatyzacji kuponowej do projektu omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PosełMaciejManicki">Chcę zaproponować, żebyśmy spróbowali rozstrzygnąć zgłoszony przeze mnie wniosek. Przypomnę, że mój wniosek dotyczył dodania ust. 2 w art. 37, oznaczenia dotychczasowej treści art. 37 jako ust. 1 i dodania po wyrazie „oraz” wyrazów „z zastrzeżeniem ust. 2”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełAndrzejBajołek">Apelowałem poprzednio o zwięzłe i konkretne wypowiedzi. Nie mogę sobie jednak odmówić przyjemności skierowania co najmniej dwóch zdań do pana ministra Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PosełAndrzejBajołek">Cieszę się, że zauważył pan moją wypowiedź. Muszę jednak powiedzieć, że nie mówiłem tego ani w sposób populistyczny, ani w sposób demagogiczny. Nie jesteśmy na wiecu, tylko na posiedzeniu Komisji. W tej sytuacji nie siliłbym się na żadne populizmy.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PosełAndrzejBajołek">Wiedzę, którą na ten temat zdobyłem, posiadam m.in. z wieców. Na tych wiecach można m.in. usłyszeć tego typu sformułowania, które pan minister zauważył. Są tam używane także sformułowania mówiące wprost, że nie ci, którzy wypracowywali ten majątek, są głównymi beneficjentami przekształceń własnościowych i prywatyzacji. Głównych beneficjentów można szukać wśród tych, którzy nie dołożyli ręki do tworzenia tego majątku i którzy robili wszystko, żeby ten majątek nie funkcjonował i przestał powstawać. Te osoby zdobywają znaczny udział w prywatyzowanym majątku.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#PosełAndrzejBajołek">Mówię o tym dlatego, że ludzie o tym mówią. Dobrze by było o tym pamiętać. W przeszłości ludzie musieli bardzo intensywnie pracować, aby stworzyć ten majątek. Tylko dlatego ośmieliłem się wskazać, że pracownicy w znacznym stopniu uczestniczyli w wypracowaniu tego majątku. Podkreślam, że są tacy, którzy w wypracowaniu majątku nie uczestniczyli, a dzisiaj najwięcej skorzystali na prywatyzacji. Cieszę się, że pan mnie dostrzegł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełBogdanPęk">Proponuję, abyśmy przystąpili do głosowań. Jeżeli są jeszcze jakieś wypowiedzi, to nie ograniczam możliwości zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełWojciechGrabałowski">Czy przegłosujemy ten konkretny wniosek, czy też zamykamy zbieranie głosów do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełBogdanPęk">Zostały zgłoszone 4 wnioski. Nie mam jeszcze formalnie zgłoszonego wniosku pana posła Wyrowińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełWojciechGrabałowski">Mam jedno drobne pytanie. Jeśli odpowiedź będzie pozytywna, to być może powstanie z tego wniosek.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PosełWojciechGrabałowski">W pierwszym zdaniu mówimy, że uprawnionym pracownikom przysługuje prawo do nieodpłatnego nabycia do 15% należących do skarbu państwa akcji spółki. Czy nie lepiej brzmiałby wyraz „objęcie”? Szczególnie w kontekście nabycia za darmo. Nie lepiej?</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PosełWojciechGrabałowski">Tak się domyślałem, że powinien być użyty wyraz „nabycie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełBogdanPęk">Proszę o wyjaśnienie przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Czy te wyrazy są tożsame?</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PosełBogdanPęk">Czyli poprawną formą jest „nabycie”.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PosełBogdanPęk">Czy są jeszcze pytania lub uwagi w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Mam pytanie do pana ministra. Zaapelował pan do pana posła Manickiego, aby zrezygnował ze swego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Chciałbym jeszcze przed głosowaniem usłyszeć oficjalne stanowisko rządu w sprawie poprawki zgłoszonej przez pan posła Manickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Rząd jest przeciwny tej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełBogdanPęk">Proponuję, abyśmy przeszli do głosowania. Jako pierwszy przegłosujemy wniosek pana posła Manickiego. Czy trzeba go jeszcze raz odczytać? Nie trzeba.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PosełBogdanPęk">Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Manickiego?</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PosełBogdanPęk">Przy 6 głosach za wnioskiem, 8 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#PosełBogdanPęk">Jakie wnioski pozostały nam do przegłosowania?</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#PosełBogdanPęk">Czy są inne wnioski dotyczące art. 37?</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#PosełBogdanPęk">Wniosek pana posła Borowika dotyczył art. 38, a nawiązywał do filozofii art. 37.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#PosełBogdanPęk">Rozumiem, że nie ma innych wniosków dotyczących art. 37. Proponuję, abyśmy przystąpili do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#PosełBogdanPęk">Kto jest za przyjęciem art. 37 w brzmieniu przedstawionym w projekcie?</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#PosełBogdanPęk">Art. 37 przyjęliśmy jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-258.9" who="#PosełBogdanPęk">Przystępujemy do omówienia art. 38.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełJanWyrowiński">Zgłosiłem wniosek dotyczący dopisania dwóch artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełBogdanPęk">Mają to być dwa nowe artykuły zamieszczone po art. 37? Proszę je przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełJanWyrowiński">Przecież już je czytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełBogdanPęk">Proszę je przeczytać, gdyż zapomniałem, czego dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PosełBogdanPęk">Ponieważ otrzymałem ten wniosek na piśmie, więc go odczytam. Wniosek pana posła Wyrowińskiego dotyczy utworzenia nowego artykułu o brzmieniu: „Sejm na wniosek Rady Ministrów podejmuje uchwały o emisji i wartości bonów prywatyzacyjnych, służących do zapłaty za:</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PosełBogdanPęk">1) nabycie praw z akcji powstałych w wyniku przekształcenia przedsiębiorstw państwowych,</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#PosełBogdanPęk">2) nabycie tytułów uczestnictwa w instytucjach finansowych, towarzystwach inwestycji wspólnych dysponujących akcjami powstałymi w wyniku przekształceń przedsiębiorstw państwowych,</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#PosełBogdanPęk">3) nabycie przedsiębiorstw lub zorganizowanie części mienia przedsiębiorstw państwowych, o których mowa w art. 37...”. Czy będzie zmiana w numerze artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Chciałbym zwrócić uwagę, że tytuł tego rozdziału brzmi: „Uprawnienia pracowników do nabywania akcji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełBogdanPęk">Już uzgodniliśmy, że będą to dwa ostatnie artykuły poprzedniego rozdziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełJanWyrowiński">Proponuję, żeby te dwa artykuły kończyły rozdział 1 pt. „Zbywanie akcji”. Artykuł otrzymałby nr 37.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełBogdanPęk">Może rząd się wypowie w tej sprawie? Chcielibyśmy poznać stanowisko rządu. Najpierw jednak skończę czytać propozycję.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PosełBogdanPęk">„Ust.2. Bony prywatyzacyjne emitowane na podstawie ust. 1 są przydzielane nieodpłatnie, w równej ilości wszystkim obywatelom Rzeczypospolitej Polskiej zamieszkałym w kraju. Ust. 3. Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określa terminy ważności bonów poszczególnych emisji, ich formy, zasady ich rozprowadzenia i realizacji, a także zasady ograniczenia i ewentualne zakazy zbywania bonów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Mówiłem o tym już dwa razy. Powtórzę trzeci raz, że nie widzę żadnych przeszkód, żeby tego typu zapisy znalazły się w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Uważam, że lokalizacja tego zapisu w rozdziale o zbywaniu akcji nie jest również zbyt szczęśliwa. Trzeba by tę sprawę rozwiązać w inny sposób. Spróbowałbym zamieścić te przepisy w innym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełJanWyrowiński">To miejsce wynikało z logiki poprzedniej ustawy. Te artykuły znajdowały się w rozdziale o udostępnianiu akcji osobom trzecim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">W konstrukcji projektu ustawy jest to tematyka całkiem nowa. Po pierwsze mówimy tu o papierze wartościowym innym niż akcja. W całej ustawie nie pojawia nam się inna forma papieru wartościowego.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Po drugie, mówi się o nabywaniu za ten papier wartościowy najrozmaitszych składników mienia, nie tylko akcji, ale również całych przedsiębiorstw w znaczeniu majątkowym i innych składników majątku.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">W związku z tym trudno propozycję pana posła Wyrowińskiego zapisać w rozdziale o zbywaniu akcji, gdyż możliwość nabywania za te papiery jest bardziej znacząca. Treść tych dwóch artykułów będzie miała znaczenie dla konstrukcji i szczegółowych zapisów całej ustawy. Jeżeli rozstrzygniemy, czy jest zorganizowany obrót zorganizowaną częścią mienia, czy go nie ma, to będziemy wiedzieć, czy należy to powtórzyć literalnie, czy też ten fragment opuścić. Proponowałbym zapamiętać, że odpowiednim miejscem dla tych przepisów mógłby być dział Va, umieszczony po prywatyzacji bezpośredniej, a przed przepisami przejściowymi.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Te dwa artykuły można zmieścić w dziale Va albo po zmianie numeracji w dziale VI. Będzie wtedy można dostosować formy nabywanego mienia do wcześniej uzgodnionych zapisów ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełBogdanPęk">Chyba w tej chwili wszystko jest już jasne. Proponuję przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PosełBogdanPęk">Zgłoszono wniosek o dopisanie po art. 36 nowego art.....</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#PosełBogdanPęk">Jeżeli jest modyfikacja, to proszę o ostateczne sformułowanie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełJanWyrowiński">Po wyjaśnieniach ze strony przedstawicieli Ministerstwa Przekształceń Własnościowych nie upieram się, że te dwa artykuły powinny być zamieszczone właśnie w tym miejscu. Proponuję, abyśmy przegłosowali ideę zamieszczenia tych dwóch artykułów, pozostawiając otwartą sprawę ich umiejscowienia w projekcie ustawy i modyfikacji wynikających z możliwości określenia innych tytułów do nabywania bonów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełBogdanPęk">Rozumiem, że będziemy głosować nad przyjęciem tej poprawki jako zasady. O miejscu, w którym będą zamieszczone te artykuły, zdecydujemy później.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PosełBogdanPęk">Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PosełBogdanPęk">Podaję wyniki: 12 głosów za wnioskiem, przy 1 wstrzymującym. Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#PosełBogdanPęk">Drugi wniosek dotyczy dopisania na tej samej zasadzie art. 26 obecnie obowiązującej ustawy w brzmieniu: „Rada Ministrów w drodze rozporządzenia może postanowić również, że niektóre emisje bonów, o których mowa w art. 25, będą udostępnione na warunkach kredytowych”.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#PosełBogdanPęk">Proszę o opinię ministerstwa w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Mówimy w tej chwili o koncepcjach i wariantach, które nie są rozpracowywane przez rząd. Proszę nie oczekiwać stanowiska rządu w tej sprawie. Ten wniosek nie powstał z inicjatywy rządu.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Bony prywatyzacyjne to jedna sprawa. Warunki kredytowe to zupełnie nowa technika, która nie była przewidziana w projekcie. Otwieracie państwo w ten sposób pewną furtkę, z pełną świadomością, że w ślad za tym pójdą konkretne roszczenia - dajcie bony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełBogdanPęk">Rząd jest za czy przeciw temu wnioskowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Rząd nie rozpracowywał wariantu udostępniania bonów na kredyt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełBogdanPęk">W takim razie rozumiem, że rząd nie zajął stanowiska w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełJanWyrowiński">Proszę nie zachowywać się tak nerwowo.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PosełJanWyrowiński">Myślę, że w naszym wspólnym interesie jest to, żeby tę furtkę pozostawić. Być może nie jest to furtka otwarta. W naszym wspólnym interesie politycznym jest zachowanie takiej możliwości. Myślę, że ten zapis może się przydać w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Pracuję z osobami, które uczestniczyły w opracowywaniu obecnie obowiązującej ustawy i w pracach Sejmu nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Chcę panu posłowi powiedzieć, że proponowany przez pana zapis pojawił się w pierwszej wersji ustawy dokładnie w ten sam sposób, ad hoc dopisany w Sejmie, wbrew zamysłom autorów ustawy, choć projektodawcy tego zapisu nie byli ci sami.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Jest to taki przypadek, w którym później mogą powstać roszczenia, aby ten zapis wprowadzić w życie. Powstaną roszczenia, a koncepcji w tej sprawie nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełBogdanPęk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PosełBogdanPęk">Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#PosełBogdanPęk">Podaję wyniki: 7 głosów za wnioskiem, 7 głosów przeciwko. Wniosek nie uzyskał większości.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#PosełBogdanPęk">Przystępujemy do omówienia art. 38.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#PosełBogdanPęk">Czy są uwagi dotyczące ust. 1 tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełWojciechBorowik">Sygnalizowałem już wcześniej, że będę zgłaszał wnioski dotyczące tego artykułu. Mój wniosek będzie nawiązywał również do art. 2 pkt 5 - do zamieszczonego tam słowniczka.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PosełWojciechBorowik">Proponuję, żeby art. 38 ust. 1 otrzymał następujące brzmienie: „Liczba akcji nabywanych w trybie art. 37 zależy od okresu zatrudnienia w przekształconym przedsiębiorstwie i oblicza się ją proporcjonalnie do tego zatrudnienia”.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PosełWojciechBorowik">Mój drugi wniosek dotyczy skreślenia ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#PosełWojciechBorowik">W związku z tą propozycją wnoszę o dodanie w art. 2 pkt 5, po pierwszym przecinku, tam gdzie jest mowa o pracownikach, następującego zdania: „oraz osoby, które przepracowały w przekształconym przedsiębiorstwie co najmniej 10 lat, niezależnie od tego, kiedy nastąpiło rozwiązanie stosunku pracy”.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#PosełWojciechBorowik">Uzasadnię krótko tę propozycję. Uważam, że jedyną zasadą mającą wpływ na nabywanie akcji powinien być czas pracy w danym przedsiębiorstwie. Chodzi o to, żeby nie było żadnych innych możliwości uzyskania akcji bezpłatnych. Chciałbym, żeby nie było innej możliwości uregulowania tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#PosełWojciechBorowik">Propozycja ta dotyczy także pracowników, którzy przepracowali w danym przedsiębiorstwie co najmniej 10 lat. Podstawową intencją tego zapisu jest objęcie możliwością nabycia akcji emerytów tego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#PosełWojciechBorowik">Chciałbym przedstawić krótką wypowiedź, polemizującą z wypowiedzią pana posła Manickiego. Grupa pracowników zatrudnionych obecnie w przedsiębiorstwie, mających bardzo silną reprezentację związkową, jest taką grupą nacisku, która może przeforsować bardzo wiele. Mogą oni przeforsować również odsunięcie od nabycia akcji osób już w nim niepracujących, które miały ogromny wpływ na wypracowanie majątku przedsiębiorstwa i wypracowanie majątku narodowego. Nie przekonuje mnie także to, że do tej pory nabywanie akcji prywatyzowanego przedsiębiorstwa dotyczyło tylko osób pracujących, natomiast nie dotyczyło emerytów. W obecnie obowiązujących przepisach zawarto inne preferencje.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#PosełWojciechBorowik">Pracownicy, którzy chcą skorzystać z tamtych preferencji i chcą nabyć więcej akcji na zasadach preferencyjnych, mogą skorzystać z dobrodziejstwa ustawy obowiązującej w chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#PosełWojciechBorowik">Takie stanowisko popiera również Rzecznik Praw Obywatelskich. Myślę, że nie jest to najważniejsze. Uważam, że nie powinniśmy ograniczać tych praw tylko do osób zatrudnionych obecnie. Moim zdaniem, byłaby to jawna niesprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Chciałam poinformować, że do prezydium wpłynął wniosek pana posła Zyska dotyczący tego samego artykułu. Ponieważ dotyczy on ust. 2, przedstawię go państwu za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Czy są jeszcze inne wnioski dotyczące zmiany zapisu tego artykułu?</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Jeśli nie ma, to proszę o opinię przedstawiciela ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Rozumowanie pana posła opiera się na dosyć prostej konstrukcji. Kto dłużej pracował w przedsiębiorstwie, temu się więcej należy.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Moim zdaniem, jest to rozumowanie bardzo uproszczone. Z drugiej strony można powiedzieć, że stabilność zatrudnienia dotyczy głównie osób mniej aktywnych, mniej mobilnych, które z tego powodu mają dużo dłuższe okresy zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Nie oznacza to wcale, że ten, co zmieniał pracę co 5 lat (co nie jest zbyt dużym tempem), nie wniósł w każdym zakładzie, w którym pracował, wkładu większego niż ktoś, kto w jednym zakładzie przepracował lat 20.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Według mnie istotne jest, aby zróżnicowanie nie następowało w zależności od zajmowanego w zakładzie stanowiska. Jest istotne, żeby zróżnicowanie uprawnień nie było uzależnione od wysokości wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Przy tej regulacji oddajemy pracownikom określenie sposobu zróżnicowania, dając im tylko jedno kryterium tego zróżnicowania - staż pracy. Pozostawiamy im do rozstrzygnięcia sposób podziału. Nie mówimy, czy ma to być podział proporcjonalny, czy mają być przyjęte progi, czy ma być premia za dłuższy okres zatrudnienia. Mogą też oni przyjąć zasadę rozdziału wszystkim po równo.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">W tych warunkach mogą zrealizować każdy wariant.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">W tej sytuacji powstaje pytanie. Czy określając im pulę 15% akcji przy ograniczniku płacowym, musimy im naprawdę dać instruktaż dotyczący podziału? Czy oni sami nie mogą nic sensownego wymyślić?</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">W ten sposób uniemożliwiamy działania zarządu, aby preferować zarząd z tytułu zajmowanego stanowiska. Uniemożliwiamy również podział ze względu na wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Może z resztą już sami sobie poradzą? Myślę, że pracownicy będą potrafili sami ocenić, co i dlaczego należy premiować.</u>
          <u xml:id="u-282.9" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Ja w to wierzę, a państwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Przy okazji chciałabym przedstawić państwu jeszcze jeden argument w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Dość często regulamin tworzony w spółce jest wynikiem wewnętrznych uzgodnień zarządu ze związkami zawodowymi. Mamy wiele takich przykładów. Uważam, że argumenty przedstawione przez pana ministra Żebrowskiego są najbardziej zasadne. Takie jest moje osobiste zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełWojciechBorowik">Poprzez moją propozycję chciałem uniknąć sytuacji, w której rozdział akcji wynika z przetargu. Jak zwykle w przetargu wygra najsilniejszy. Jest to normalne.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PosełWojciechBorowik">Dlatego jestem za tym, żeby właśnie taka zasada była jasno i klarownie wpisana w ustawę. Jeżeli będzie pewna pula akcji do objęcia i po wszystkich ustaleniach okaże się, że jest to ok. 15%, to jaki interes mają pracownicy mogący otrzymać te 15%, aby rozszerzyć te uprawnienia na inne osoby, np. na emerytów?</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PosełWojciechBorowik">To zdanie odnosi się także do zasady podziału proporcjonalnego.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#PosełWojciechBorowik">Ta klarowna zasada, jest zasadą, która oddaje w pewnym sensie bliskie mi kwestie sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#PosełWojciechBorowik">Myślę, że generalnie już przesądziliśmy (i chyba taka jest intencja ministerstwa), że jeżeli mamy te akcje różnicować, to należy je różnicować ze względu na staż pracy. Moja propozycja zmierza właśnie w tym kierunku. Idę krok dalej w mojej propozycji. Chcę uniemożliwić przetargi, które w tej sprawie mogą być przeprowadzane w regulaminach lub statutach.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#PosełWojciechBorowik">Chodzi mi o to, żeby była to czysta, jasna i klarowna zasada podziału obejmująca także emerytów. Chciałbym, żeby nie było żadnych wątpliwości, co do tego, kto, kiedy, jak i gdzie ma te akcje dostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JanStefanowicz">Obawiam się, że ta propozycja niesie za sobą pewne dalej idące zagrożenia. Tam, gdzie aktualnie istnieje węzeł obligacyjny - stosunek pracy, podmioty uprawnione są znane. Nie ma konieczności stworzenia specjalnego trybu powiadamiania.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#JanStefanowicz">Poszukiwanie emerytów poprzez ogłoszenia w prasie przedłuży cały proces. Trzeba będzie oczekiwać na osoby, które się zgłoszą. Powstaną tzw. prawa nabyte - roszczenia do otrzymania akcji na podstawie ustawy. Nie będzie można przeprowadzić podziału.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#JanStefanowicz">Może się rozpocząć lawina procesów dotyczących praw naruszonych. Częste mogą być sytuacje niepowzięcia wiadomości o udostępnieniu akcji przez kogoś, kto 10 czy 15 lat temu przeszedł na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#JanStefanowicz">To wszystko skomplikuje tam, gdzie nie można ustalić kręgu podmiotów uprawnionych, które będą mogły w określonym czasie złożyć oświadczenia bądź skorzystać z nabytego prawa.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#JanStefanowicz">Takie brzmienie przepisów utrudnia przeprowadzenie tego procesu. Powoduje to dalsze komplikacje.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#JanStefanowicz">Takie samo niebezpieczeństwo wystąpi w związku z ust. 2, na podstawie którego załoga sama włączy do podziału byłych pracowników. Nie ma tu węzła obligacyjnego, a więc możliwości ustalenia uprawnionych podmiotów. Podmioty te nabędą prawo o charakterze roszczenia, które mogą później podnosić.</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#JanStefanowicz">Taki przepis może uniemożliwić przeprowadzanie procesów nabywania akcji przez pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełWojciechBorowik">Myślę, że pan mecenas przesadza.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PosełWojciechBorowik">Oczywiście jest to pewien problem, ale nie jest to problem nierozwiązywalny. Można go rozwiązać w taki sposób, żeby usatysfakcjonować wszystkich zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PosełWojciechBorowik">Bez wątpienia, przy takiej regulacji katalog praw podmiotowych jest znacznie szerszy. Jest to sprawa oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Rozumiem, że mówimy o formule, w której tytuł do nabycia akcji bezpłatnych ma także ten, kto pracował w danej firmie przez 10 lat, a dzisiaj jest emerytem.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Rozpatrzmy to na pierwszym z brzegu przykładzie. W FSO jest zatrudnionych w dniu dzisiejszym 26 tys. osób. Są to osoby aktywnie pracujące. FSO nie jest jeszcze spółką.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Czy pan poseł wyobraża sobie jakiś mechanizm przeprowadzenia tej sprawy? Powiem szczerze, że ja nie mam na to pomysłu.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Czy w przedsiębiorstwie istnieje taka biurokracja, która pozwoli ustalić, ilu emerytów i rencistów od czasu powstania FSO ma spełnioną klauzulę 10 lat zatrudnienia? Jak ich wszystkich poinformować o tym, że właśnie mogą nabyć akcje?</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Gdybym był na miejscu tych ludzi, to próbowałbym ustalić jakąś formułę przydziału akcji zależnie od stażu pracy obecnie pracujących w zakładzie pracowników. Chyba nie ma innej czytelnej formuły umożliwiającej każdemu, kto nie jest już pracownikiem, z puli należnej pracownikom (tak jest skonstruowany zapis) przyznanie jednakowej liczby akcji. Być może trochę to upraszczam. Chyba trzeba by to jednak uniezależnić od czasu pracy w danej firmie.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Moim zdaniem, jest to praca niemożliwa do przeprowadzenia. Nie chodzi o to, że praca ta będzie utrudniona. Moim zdaniem, jest to praca niewykonalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Ja tę propozycję zrozumiałam inaczej niż pan minister.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">W przepisie tym chodzi o to, żeby uwzględnić przy podziale akcji każdego pracownika, który przepracował w zakładzie co najmniej 10 lat, niezależnie od tego, czy on jest emerytem, czy też pracuje w innej firmie. Taki zapis jeszcze bardziej powiększałby grono osób uprawnionych do otrzymania tych akcji.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Pan poseł powiedział, że ta propozycja wszystkich zadowoli. Absolutnie pewne jest, że ta propozycja nie zadowoli wszystkich. Chęć czynienia sprawiedliwości społecznej w ten sposób jest chyba chybiona.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Wydaje mi się, że w tej propozycji zapomniał pan o rencistach. W propozycji mówił pan o emerytach. A co z rencistami, którzy ulegli wypadkom przy pracy? Pana propozycja narusza zasady sprawiedliwości społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Czy są inne wnioski do ust. 1 art. 38?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełWojciechBorowik">Nie zapomniałem o rencistach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Proszę mi pozwolić prowadzić posiedzenie. Zadałam pytanie, czy są inne wnioski dotyczące ust. 1 art. 38?</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Jeżeli nie ma, to poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Borowika. Treść tego wniosku była prezentowana przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Przy 1 głosie za, 11 przeciw i 1 wstrzymującym się, wniosek upadł.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Czy są uwagi dotyczące ust. 1 art. 38? Jeżeli nie ma, to uważam, że ust. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Przechodzimy do ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią przedstawię propozycję poprawki skierowaną do prezydium Komisji na piśmie przez pana posła Zyska. Propozycja ta brzmi następująco: W art. 38 ust. 2 proponuję zapisać, aby regulamin określał warunki, jakie powinni spełniać byli pracownicy na dzień udostępnienia akcji. Warunki te powinny być analogiczne jak dla pracowników zatrudnionych.</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Czy są inne wnioski do tego ustępu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Mam pytanie do pana ministra Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Przed chwilą usłyszeliśmy pełną argumentację na temat kłopotów związanych z identyfikacją osób uprawnionych do bezpłatnego nabywania akcji. Czy ustalanie byłych pracowników nie przysporzy dokładnie takich samych kłopotów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełMaciejManicki">Ten wniosek praktycznie uniemożliwia realizację tego przepisu. Proponuję, aby przyjąć zapis przedstawiony w przedłożeniu rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Czy są inne wnioski w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Zgłaszam wniosek o skreślenie ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Czy są inne wnioski? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Najdalej idący jest wniosek pana posła Frasyniuka, dotyczący skreślenia ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Kto jest za skreśleniem ust. 2 w art. 38?</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Przy 3 głosach za, 10 przeciw i 1 wstrzymującym się, wniosek pana posła Frasyniuka upadł.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Kto jest za wnioskiem pana posła Manickiego, aby przyjąć zapis z przedłożenia rządowego?</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Przy 10 głosach za i 4 przeciw, wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#PosełMałgorzataOstrowska">W związku z tym uważam, że wniosek pana posła Zyska jest bezprzedmiotowy - nie ma szans na uzyskanie większości.</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Czy są jeszcze jakieś uwagi dotyczące ust. 2? Jeżeli nie ma, to uważam, że ust. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-296.8" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Przechodzimy do ust. 3 art. 38.</u>
          <u xml:id="u-296.9" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Proszę o zgłaszanie uwag dotyczących ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-296.10" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Ponieważ uwag nie widzę, uważam, że ust. 3 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-296.11" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Jest uwaga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JanStefanowicz">W ustępie tym występuje potrzeba doprecyzowania delegacji. Posłużenie się pojęciem „tryb”, które wcześniej było użyte dla zbywania akcji przez skarb państwa w rozumieniu takim jak w poprzednim artykule, sugerowałoby że katalog tych trzech form należałoby uregulować w rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#JanStefanowicz">Zwracam uwagę, że ta delegacja jest nieprecyzyjna. Prawdopodobnie nie chodzi tu o tryb, w takim rozumieniu, w jakim pojęcie to jest używane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#JanStefanowicz">Uważam, że może to spowodować określone kłopoty. Rozumiem, że chodzi tu o sposób udostępniania w rozumieniu techniki wydawania.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#JanStefanowicz">Jest to konstrukcja nowa. Jest to nieodpłatne świadczenie na podstawie jednostronnego oświadczenia woli przy domniemanej zgodzie na objęcie. Nie chcę tu przeprowadzać cywilistycznego wywodu.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#JanStefanowicz">Będzie to sposób przekazania tego prawa majątkowego na pracownika w formie papieru wartościowego. Nie będzie to jednak tryb.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#JanStefanowicz">Ustawa posługuje się pojęciem „tryb” wyraźnie tam, gdzie mówi o ofercie publicznej i publicznym przetargu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełMaciejManicki">Tam ustawa mówi o trybie zbywania akcji, a tu mówi o trybie nabywania akcji.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PosełMaciejManicki">Myślę, że pana argumentacja nie jest zasadna. Jeżeli chcemy przeciągać rozpatrzenie tej ustawy, to szukajmy lepszych argumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Chcemy wyjść naprzeciw postulatom pana mecenasa. Proponujemy, żeby w tym ustępie zapisać, że Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określi szczegółowy tryb nabywania akcji przez uprawnionych pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Ta propozycja polega na dodaniu wyrazu „szczegółowy”.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Czy są inne uwagi dotyczące tego ustępu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Czy jest sprzeciw w sprawie propozycji złożonej przez pana ministra Żebrowskiego? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Czy jest sprzeciw w sprawie przyjęcia ust. 3 z poprawką polegającą na dodaniu wyrazu „szczegółowy”? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Ust. 3 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Czy jest sprzeciw dotyczący przyjęcia całego art. 38? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Art. 38 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Chcę poinformować, że w dniu jutrzejszym rozpoczniemy nasze prace od propozycji pana posła Manickiego dotyczącej dopisania po art. 37 nowego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Wniosek ten został przeoczony w czasie przejmowania przewodniczenia obradom Komisji. Za to przeoczenie przepraszam pana posła Manickiego.</u>
          <u xml:id="u-300.9" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Na tym zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>