text_structure.xml
35.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełJacekKuroń">Otwieram posiedzenie Komisji. W porządku dziennym przewidziane jest omówienie wszystkich kwestii związanych z wyjazdowym posiedzeniem, temat ten zostanie przedstawiony przez pana posła Czecha. Rozmawiałem z panem premierem oraz z panią dyrektor Dudą, dlatego proponuję aby w drugim punkcie zająć się tym tematem.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełJacekKuroń">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełMirosławCzech">Wszyscy posłowie otrzymali program wyjazdowego posiedzenia w woj. krośnieńskim i nowosądeckim, będzie to kilkudniowe posiedzenie. Wszystkie sprawy organizacyjne udało się nam pomyślnie rozwiązać dzięki wysiłkom sekretarzy Komisji. Wojewodowie oczekują już naszego przyjazdu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełMirosławCzech">Jeżeli chodzi o przygotowanie merytoryczne, to uważam, że posłowie zostali zaopatrzeni w dużą liczbę materiałów pomocniczych. Zgodnie z sugestią przewodniczącego Komisji, przygotowałem krótką notatkę informacyjną na temat akcji „Wisła”. Załączyłem także wstęp do książki Eugeniusza Misiała „Akcja Wisła”. Jest to najbardziej udokumentowany materiał, jeżeli chodzi o chronologię i przebieg akcji.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełMirosławCzech">Napłynęły również ekspertyzy prawne dotyczące możliwości zwrotu mienia osobom wysiedlonym. Jak sądzę, z tymi opracowaniami posłowie się zapoznali. Przygotowałem także dwuwariantowy zapis do ustawy o rekompensatach.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełJacekKuroń">Notatka o akcji „Wisła” nie może służyć rozpoczęciu dyskusji na ten temat, ani teraz, ani tym bardziej w trakcie wyjazdowego posiedzenia. Natomiast nie ulega żadnej wątpliwości, że w trakcie tego spotkania będą podnoszone głosy na temat skutków akcji „Wisła”. Dlatego znajomość tego tematu jest niezbędna, aby w pełni zrozumieć wypowiedzi ludności. Na ogół nie będzie używane sformułowanie akcja „Wisła”, ale będzie mowa o pewnych zdarzeniach. Proszę jednak o nieporuszanie tego bolesnego i trudnego tematu.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PosełJacekKuroń">Jeżeli członkowie Komisji wyrażą wolę odbycia takiej dyskusji, to wówczas zaprosimy historyków. Jednak ten temat należy traktować jako temat na oddzielne posiedzenie, a nie jako dyskusję przy okazji omawiania wyjazdowego posiedzenia. Jest to tym bardziej bolesne, że regiony w które pojedziemy, nie były dotknięte działalnością oddziałów UPA. W związku z tym wszystkie te wydarzenia można potraktować marginesowo. Jest to być może krzywda tych ludzi, ale moim zdaniem, nie powinniśmy tego tematu poruszać.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PosełJacekKuroń">Jeżeli ktoś ma odrębne zdanie na ten temat, to może się nim podzielić. Zaznaczam jednak, że moja uwaga była związana z materiałami przedstawionymi przez pana posła Czecha.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PosełJacekKuroń">Proszę o wyjaśnienie istotnych elementów, które będą poruszone w trakcie wyjazdowego posiedzenia. Dotyczy to zwłaszcza problemu związanego ze zwrotem mienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełMirosławCzech">Wymowa obu opinii prawnych nie wykracza poza naszą dotychczasową wiedzę. Jedna opinia, sygnowana przez Biuro Studiów i Ekspertyz KS stwierdza, że problem może być rozwiązany w ramach ogólnie przyjmowanych przez Sejm regulacji dotyczących procesów reprywatyzacyjnych, bowiem przyjęcie odrębnych przepisów byłoby działaniem naruszającym konstytucyjną normę równości wszystkich obywateli wobec prawa.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełMirosławCzech">Druga ekspertyza pana Mirosława Marka, który tymi problemami zajmuje się od dawna zawiera w podsumowaniu stwierdzenie: „Reasumując należy stwierdzić, że w obecnym stanie prawnym możliwości odzyskania przez dawnych właścicieli nieruchomości przejętych na podstawie dekretu są bardzo ograniczone i dotyczą zapewne pojedynczych przypadków. Kompleksowe rozwiązanie tego problemu możliwe jest wyłącznie w drodze ustawowej. Jeśliby taka ustawa przyjęła zasadę zwrotu tych nieruchomości dawnym właścicielom, to rozwiązania wymagałby także problem rozliczeń związanych z wartością mienia przyznanego tym osobom w zamian”.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PosełMirosławCzech">Obecny stan prawny nad ustawami o rekompensatach i reprywatyzacji polega na pracach nad dwoma projektami poselskimi, które zostały przyjęte przez Sejm w I czytaniu. Prace nad tymi dwoma projektami nie zostały jeszcze zakończone. Przygotowywany jest również rządowy projekt ustawy o rekompensatach, który nie obejmuje zwrotu mienia w naturze, tylko przyznawanie rekompensat.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PosełMirosławCzech">Aby nie wdawać się w dywagacje prawne na ten temat, przygotowałem dwa warianty, które będą uzupełniać postulaty zgłoszone przez osoby wysiedlone w trakcie akcji „Wisła”.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PosełMirosławCzech">Pierwszy wariant mówi o obecnym stanie prawnym osób wysiedlonych i o dekrecie z 1949 r. o przejęciu na własność państwa mienia nie pozostającego w faktycznym władaniu byłych właścicieli na terenie woj.: białostockiego, lubelskiego, rzeszowskiego i krakowskiego. Chodziło mi o to, że dekret został wydany dopiero w dwa lata po zakończeniu akcji „Wisła”. Wysiedlenia polegały na tym, że około 30% wysiedlonych rodzin nie otrzymało odszkodowania. Przyjeżdżały one na teren osiedlenia, najczęściej do byłych folwarków i rozpoczynały pracę w państwowych gospodarstwach rolnych. Nie otrzymywali w zamian za utracone mienie niczego. Część rodzin otrzymała różnego rodzaju odszkodowania np. nadziały ziemi. Główny problem dla mieszkańców woj. nowosądeckiego dotyczy lasów, ponieważ nigdzie na ziemiach zachodnich lasów nie przyznawano. Górale przywiązują szczególne znaczenie do lasów. Jest to bowiem podstawa gospodarki rolnej w obszarach górskich. Z tym tematem spotkamy się także w woj. bialsko-podlaskim.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PosełMirosławCzech">Istnieje kilka możliwości rozwiązania tego problemu.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PosełMirosławCzech">Pierwszy wariant nawiązuje do rządowego projektu ustawy, który numeratywnie nie wylicza przepisów. Należy domniemywać, że jednym z przepisów o których mówi ten projekt jest dekret z 27 lipca 1949 r. Proponuję, aby problem ten rozwiązać zgodnie z dwoma projektami poselskimi, w tym z bardzo rygorystycznym projektem posła Ikonowicza. Związane jest to z przejęciem mienia zgodnie lub z naruszeniem podstawy prawnej zawartej w ustawie lub dekrecie.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PosełMirosławCzech">Drugi wariant jest enumeratywnym wprowadzeniem do ustawy tego przepisu, czyli dekretu z 27 lipca 1949 r. Są to dwie moje propozycje, które przedstawiłem na piśmie.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#PosełMirosławCzech">W trakcie wyjazdowego posiedzenia, zainteresowanym osobom moglibyśmy powiedzieć, że członkowie Komisji będą dbali o to, aby w ustawie o rekompensatach nie zostały zapomniane związane z nimi problemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełJacekKuroń">Czy istnieje możliwość przedyskutowania tych wariantów z posłami z Komisji Przekształceń Własnościowych? Wówczas całkiem inaczej będzie kształtowała się ta sprawa, ponieważ co innego oznacza, kiedy nasza Komisja ma tylko pomysł, a co innego, gdy istnieje wsparcie ze strony innych posłów. Jeżeli okaże się, że posłowie z Komisji Przekształceń Własnościowych nam nie pomogą, to optuję za tym, aby ludziom uczciwie powiedzieć, że chcemy przeprowadzić takie działania, ale na razie napotykamy na opory. Uważam, że powiedzenie najgorszej prawdy jest lepsze niż milczenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełJanByra">Zastanawiam się, czy naszym przyjazdem nie będziemy stwarzać nadziei tym ludziom. Nie została bowiem przeprowadzona symulacja wprowadzenia w życie tego przepisu, jednak uważam, że nie jest możliwe przyjęcie wariantów zgłoszonych przez posła Czecha, bowiem należy wziąć pod uwagę także inne sytuacje.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełJanByra">Oprócz poznania wstępnej opinii posłów z Komisji Przekształceń Własnościowych namawiam do przeprowadzenia konsultacji w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych. Uważam, że drugi wariant nie wchodzi w rachubę, w związku z opinią Biura Studiów i Ekspertyz KS, o niezgodności z konstytucją. Zgadzam się jednak z posłem Kuroniem, że lepiej jest powiedzieć prawdę.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełWładysławWrona">Zwrot tego majątku jest niezwykle skomplikowany, a jeszcze bardziej skomplikowana jest sprawa zwrotu lasów. Odbyłem już wiele interwencji w celu pomocy przy zwrocie lasów byłym właścicielom. Nie jest to sprawa łatwa, ponieważ na obszarze na którym odbędzie się nasze wyjazdowe posiedzenie, powstał park narodowy. Już wcześniej interweniowałem w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o powstrzymanie się z taką decyzją do czasu uregulowania spraw własnościowych. Niemniej jednak decyzja już zapadła, co wywołało rozgoryczenie mieszkańców.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PosełWładysławWrona">Na pewno z tym tematem się spotkamy. Osobiście jestem za zwrotem części lasów. Brzmi to może trochę dziwnie, ale jestem zgodny z mieszkańcami, iż zachodzi potrzeba zadośćuczynienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełJacekKuroń">Jeżeli chodzi o symulację, to rozumiem, że mamy na myśli sytuację, kiedy zwrot mienia nikomu nie przynosi szkody.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełMirosławCzech">W każdym projekcie ustawy o rekompensatach i reprywatyzacji znajduje się zastrzeżenie, że: „pkt 2) zwrot mienia może nastąpić z zasobów skarbu państwa, gdy nie narusza to praw osób trzecich nabytych w dobrej wierze; pkt 3) nie podlega zwrotowi mienie, które należy do parków narodowych; pkt 4) gdy są to zabytki szczególnego znaczenia dla kultury narodowej; pkt 5 gdy są to budynki szczególnie ważne ze względów społecznych”. Od takich wymagań ustawodawca nie odejdzie, bowiem są to warunki państwa prawa, które po 50 latach chcemy budować.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełJacekKuroń">Należy jednak przeprowadzić dodatkową symulację, ponieważ w wypowiedzi posła Wrony dokładnie scharakteryzowano ten problem dotyczący Magórskiego Parku Narodowego. Jedno jest pewne, iż tam gdzie istnieje park narodowy, tam nie ma żadnych szans na zwrot gruntów.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełMirosławCzech">Kampania wspierana przeze mnie i przez posła Wronę zakończyła się wiadomym rezultatem i Magórski Park Narodowy jest tworzony.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełWładysławWrona">Gmina Kępna, która ma wybitnie charakter łemkowski znajduje się w środku Parku Magórskiego, który sięga aż po woj. nowosądeckie. Dlatego także tam tego typu roszczenia będą występowały.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełWładysławWrona">Chciałbym zwrócić uwagę, iż powstaje nowe niebezpieczeństwo, ponieważ ma powstać kolejny park w woj. przemyskim, tzw. turmicki park narodowy. Mieszkańcy tych gmin nie zgadzają się na jego powstanie, jednak lobby „zielonych” ma tak dużą siłę przebicia, iż Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa ulega naciskom.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PosełWładysławWrona">Kieruję się głosem wyborców, którzy nie chcą, aby ten park powstał, wobec czego będę głosował przeciwko, choć nie wiem na ile skuteczna będzie moja interwencja.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełMirosławCzech">W Ministerstwie Przekształceń Własnościowych wykonano symulację. Wiadomo, że wysiedleni w ramach akcji „Wisła” mieli 17 tys. ha gruntów ornych i około kilkunastu tysięcy ha lasów. Obecnie po uwzględnieniu, iż 3/4 ludności było repatriowanych na Ukrainę w ramach porozumień międzynarodowych, wobec czego nie dotyczy ich problem ustawy. Wobec części gruntów nie będą wystosowane roszczenia, bowiem byli właściciele zmarli, nie pozostawiając spadkobierców. W gruncie rzeczy ten problem dotyczy małej grupy osób.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PosełMirosławCzech">Decyzja o tym, w jaki sposób majątek będzie zwracany i jak sprawy reprywatyzacyjne będą załatwione będzie rozstrzygnięta w Sejmie. Dlatego oprócz konsultacji, które zostały już przeprowadzone, więcej opinii prawnych nie uzyskamy. Nie wiemy tylko czy mienie zostanie zwrócone w naturze, z wyjątkiem pięciu zastrzeżeń, czy też zostaną przyznane bony rekompensacyjne, które w koncepcji rządu będą służyły wykupowi utraconej własności. Jest to droga pośrednia.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełJacekKuroń">Nie jest obojętne, jakie stanowisko zostanie zajęte przez Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Dlatego proponuję przyjęcie wniosku pana posła Byry. Z powodu reformy centrum administracyjnego, nie wiem z kim należy podjąć rozmowy, niemniej jednak to zadanie chciałbym wziąć na siebie.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełJacekKuroń">Zostałem zobowiązany przez pana prezydenta Kwaśniewskiego do przekazania informacji, iż jest on osobiście zainteresowany rozwiązaniem tego problemu polubownie. Prezydent udzieli pomocy we wszystkich działaniach, które będą możliwe do zrealizowania.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PosełJacekKuroń">Rację ma pan poseł Czech, iż rozstrzygnięcie zostanie podjęte przez Sejm, ale z mojego doświadczenia wynika, że nie jest obojętne stanowisko rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełMirosławCzech">Stanowisko rządu jest już znane. Nie została bowiem skierowana do Sejmu ustawa o reprywatyzacji, ale o rekompensatach. Formą rekompensaty dla byłych właścicieli jest przyznawanie bonów, za które można odkupić majątek.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełJacekKuroń">Chodzi mi o to, aby w taki sposób była zaznaczona sprawa dekretu z 1949 r., żeby dawni właściciele mogli przejąć majątek. Wciąż spotykam się z zarzutami ludzi, że ich była własność leży odłogiem, a oni nie mogą jej przejąć. Gdyby ministerstwo mogło tak zrealizować projekt ustawy, aby i ten problem można było rozwiązać, to byłbym usatysfakcjonowany. Dlatego przychylam się do wniosku pana posła Byry.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełJanByra">W moim przekonaniu, albo źle interpretuję warianty zgłoszone przez pana posła Czecha, albo został zmieniony temat dyskusji. Dane wymienione przez pana posła Czecha dotyczą tylko jednego projektu, natomiast projekt zmiany ustawy dotyczy wszystkich dekretów wprowadzonych zgodnie lub z naruszeniem prawa. Gdybyśmy przyjęli zgłoszone propozycje, to wówczas stwarzamy lukę prawną. Dlatego zastanawiam się, czy nasze państwo jest w stanie udźwignąć ten ciężar zobowiązań. W moim przekonaniu, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełMirosławCzech">Dlatego moja propozycja jest wariantowa. Pierwszy wariant dotyczy wszystkich dekretów i w związku z tym może być odrzucony.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełJanByra">Drugi wariant także nie wchodzi w rachubę z przyczyn konstytucyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełMirosławCzech">Drugi wariant brzmi: „Do art. 1 ust. 2 dodaje się punkt 5 w następującym brzmieniu: „mienie przejęte na podstawie dekretu z dnia 27 lipca 1949 r. o przejęciu na własność państwa nie pozostających w faktycznym władaniu właścicieli nieruchomości ziemskich, położonych w niektórych powiatach woj. białostockiego, lubelskiego, rzeszowskiego i krakowskiego”.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełMirosławCzech">Ustęp drugi projektu ustawy o rekompensatach z tytułu utraty mienia przejętego z naruszeniem prawa na podstawie przepisów wydanych w latach 1944–1962 brzmi: „W rozumieniu ustawy mieniem przejętym z naruszeniem prawa jest:</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PosełMirosławCzech">1) mienie przejęte bez podstawy prawnej zawartej w ustawie lub dekrecie,</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PosełMirosławCzech">2) mienie przejęte z naruszeniem takiej podstawy prawnej,</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PosełMirosławCzech">3) mienie za przejęcie którego nie przyznano odszkodowania ani nieruchomości zamiennej, jeśli przepisy na podstawie których mienie przejęto, przewidywały przyznanie odszkodowania lub nieruchomości zamiennej,</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#PosełMirosławCzech">4) mienie przejęte mimo braku przepisów wykonawczych dotyczących zasad i trybu postępowania w zakresie podejmowania takiego mienia, jeśli ustawa lub dekret przewidywały wydanie takich przepisów”.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#PosełMirosławCzech">Proponuję dodanie punktu 5 w brzmieniu: „mienie przejęte zgodnie lub z naruszeniem podstawy prawnej zawartej w ustawie lub dekrecie”, który wymienia przesiedleńców w ramach akcji „Wisła”.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełJerzySzteliga">Takie rozwiązanie jest możliwe do przyjęcia, jeżeli zostaną wymienione wszystkie akty prawne, które dopuściły do naruszenia prawa własności lub jego pozbawienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełMirosławCzech">Zgodnie z decyzją prezydium Komisji i ustaleniami, które zapadły na poprzednim posiedzeniu, musimy przygotować się możliwie jak najlepiej do wyjazdowego posiedzenia. Musimy być przygotowani merytorycznie, ponieważ komisje sejmowe na tych terenach już były, natomiast razem z mieszkańcami musimy się zastanowić nad rozwiązaniem tego problemu.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełMirosławCzech">Mogę obecnie powiedzieć, że w Sejmie trwają prace nad reprywatyzacją i są rozważane różne koncepcje, o których będziemy decydować w trakcie głosowania.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PosełMirosławCzech">Przygotowałem warianty wychodzące naprzeciw postulatom, które będą zgłaszane w trakcie wyjazdowego posiedzenia. Dlatego musimy się zastanowić, co powiemy ludziom, czy będziemy zabiegali o to, aby taki zapis znalazł się w ustawie przyjmowanej przez Sejm, czy też nie. Jak wiadomo posłów jest 460, a my stanowimy tylko niewielką część tego zgromadzenia.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PosełMirosławCzech">Nie oznacza to, iż nie możemy podjąć tego zobowiązania. Zaznaczamy, że istnieje taki problem i jeżeli w Sejmie zostanie przyjęty taki przepis, to będziemy dążyli do jak najszybszego wprowadzenia go w życie.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PosełMirosławCzech">W tym sensie zaproponowałem wariant II, ponieważ wariant I z przyczyn oczywistych nie jest możliwy do przyjęcia, czyli ze względu na różne poglądy na temat reprywatyzacji.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#PosełMirosławCzech">Wariant II enumeratywnie uwzględnia wysiedlonych w ramach akcji „Wisła” i od nas zależy czy powiemy o tym parlamentowi jako Komisja.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełJanByra">Już dzisiaj wiemy, że Komisja Przekształceń Własnościowych nie pozwoli na wprowadzenie tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełJacekKuroń">Sens naszego wyjazdu musi polegać na uczciwym przedstawieniu sytuacji. W sprawie parków narodowych musimy powiedzieć, że nie ma żadnej szansy na to, aby dawni właściciele odzyskali lasy, ponieważ tak są skonstruowane przepisy. Twierdzę, że ludzie wolą usłyszeć prawdę niż zawoalowane kłamstwo. Dlatego zgadzam się z panem posłem Byrą, że trzeba przeprowadzić konsultacje z ministerstwami i prezydentem przed naszym wyjazdem, ponieważ możemy się skompromitować.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Opinia prawna jest tylko opinią i zawsze można ją podważyć. Dlatego proponuję odbyć posiedzenie z Komisją Przekształceń Własnościowych oraz Komisją Ustawodawczą. Pozwoli nam to na pełne zapoznanie się z problematyką.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełJacekKuroń">W trakcie moich dyskusji z „zielonymi” dowiedziałem się, że własność chłopska dla parku narodowego nie jest przeszkodą. Powoływano się na przykład Puszczy Białowieskiej, która w dawnych wiekach była królewska. Król oddawał grunty mieszkańcom i to pozwalało na prawidłową jej ochronę. Specjaliści uważają, że współpraca z miejscową ludnością będzie korzystna, jeżeli zostaną przyjęte odpowiednie przepisy i stworzone odpowiednie warunki. Teraz jednak przepisy nie pozwalają na zwrot ziemi leżącej na terenie parku narodowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełJanBudkiewicz">Jeżelibyśmy chcieli w pełni zaaprobować wypowiedź pana posła Kuronia, to należałoby przywrócić monarchię. Wówczas może byłoby nam łatwiej.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PosełJanBudkiewicz">Zgadzam się z panem przewodniczącym, że w naszych wypowiedziach musimy być szczerzy. Chcielibyśmy, aby były przyjęte takie rozwiązania, jednak istnieją przeszkody prawne. Jeżeli ludzie będą znali te przeszkody, to wówczas będą nas także rozumieli, choć, być może, nie będą zadowoleni.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełMirosławCzech">Będę bronił stanowiska, iż wszystkie kwestie merytoryczne są już znane. Jeżeli chodzi o problem decyzji i jeżeli chcemy przekonać posłów do przyjęcia konkretnych rozwiązań, to przewodniczący Komisji powinien odbyć rozmowy z klubami parlamentarnymi, które w tej sprawie będą decydowały. Minister bowiem może zająć jakieś stanowisko, będzie jednak miało ono tylko charakter pomocniczy. Obecny spór dotyczy problemu podstawowego i jest to spór polityczny związany ze sposobem prowadzenia reprywatyzacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełJacekKuroń">W zasadzie istnieje zgodność co do faktu, że powinna nastąpić reprywatyzacja we wszystkich przypadkach, w których istniało naruszenie prawa. Przy czym mowa jest o ustawie o reformie rolnej i ustawie o nacjonalizacji przemysłu. Jak wynika z naszych ekspertyz prawnych, nie jest uwzględniony dekret z 1949 r. W związku z tym należy w taki sposób zredagować tekst ustawy, aby reprywatyzacja uwzględniała i takie przypadki.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PosełJacekKuroń">Autor ekspertyzy, na którą powołuje się pan poseł Byra, ma rację, bo gdyby akt reprywatyzacji dotyczyć miał tylko jednego dekretu, to wówczas byłoby to niezgodne z konstytucją. Chciałbym zapobiec odwrotnej sytuacji, iż ustawa obejmie wszystkie inne przypadki z wyłączeniem Łemków.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PosełJacekKuroń">Zadanie, które otrzymał pan poseł Czech, polegało na sformułowaniu przepisów w taki sposób, w porozumieniu z prawnikami, aby reprywatyzacja nie włączała przejęcia mienia z mocy dekretu.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PosełJacekKuroń">Przypominam, że pan poseł Wyrowiński powiedział, że w trakcie obecnych prac Komisji przepisy mówiące o zwrocie mienia przejętego przez państwo z mocy dekretu zostały wyłączone z projektu ustawy. Dlatego nasza dyskusja nie ma na celu uprzywilejowanie tylko jednej grupy, ale dąży do tego, aby wszyscy otrzymali rekompensatę.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#PosełJacekKuroń">Jeżeli użyte sformułowania były niezbyt dobrze skonstruowane, to proszę pana posła Czecha, aby tak zmienił swoje propozycje, iż nie będzie można ich interpretować w taki sposób, jak to uczynił poseł Byra. Przyznaję, że teraz można wniosek tak odczytać, iż zwrot mienia nastąpi w przypadku tylko jednego dekretu, co zgodnie z ekspertyzą jest sprzeczne z konstytucją. Przypuszczam także, że jest to sprzeczne z naszymi odczuciami. Niesprawiedliwie byłoby bowiem, aby tylko jedna grupa była uprzywilejowana.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełMirosławCzech">Możemy mieszkańcom z czystym sumieniem powiedzieć, że będziemy popierali włączenie do projektu ustawy enumeratywnego wyliczenia aktów prawnych, z naruszeniem których została przejęta własność.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełJacekKuroń">Moim zdaniem, nic nie stoi na przeszkodzie, abyśmy użyli takiego sformułowania, które obejmie wszystkie dekrety bez ich wyliczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełJanByra">Z dyskusji wynika, że większość posłów uważa, iż byłoby sprawiedliwe gdyby ci ludzie otrzymali rekompensatę. Ciekaw jestem, czy ktoś ma inne zdanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełWładysławWrona">Mam wątpliwości związane z tym, czy państwo jest w stanie udźwignąć ciężar rekompensat. Jest to istotne zwłaszcza, jeżeli weźmiemy pod uwagę wszystkie osoby poszkodowane. Dyskusja jest chyba podjęta trochę za wcześnie, ponieważ nie ma jeszcze uchwalonej ustawy o rekompensatach. Wobec powyższego nie ma mowy o generalnym zwrocie mienia.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PosełWładysławWrona">Jestem za tym, aby rekompensaty częściowo wprowadzić w życie już teraz. Zwrot kilku hektarów lasów nie doprowadzi bowiem do dużych ubytków w skarbie państwa. Jeżeli jednak będziemy rozpatrywali ten problem w skali całego kraju, to bardzo poważnie będę się zastanawiał nad poparciem wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełJacekKuroń">Zwracam uwagę, że ustawa o reformie rolnej mówiła o majątkach do 50 ha, wszystko co zabrano powyżej tej liczby, jest zgodne z prawem. Oprócz tego jest w niej mowa o młynach, ale nie dotyczą one tematu dzisiejszego posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełWłodzimierzBogusławski">W moim przekonaniu, nasza dyskusja do niczego nie zmierza, ponieważ nie znając konkretów wychodzimy na przeciw pytaniom o reprywatyzację. Na ten temat możemy prowadzić rozmowy dopiero wówczas, kiedy zapadną ustalenia. Jest bowiem wiele spraw w których interesy publiczne są sprzeczne. Tworzenie parku narodowego nie jest kwestią tylko tego jednego regionu, ale całego kraju. Utworzenie parku jest związane ze zwolnieniem z płacenia podatków przez Lasy Państwowe. Dlatego ta instytucja w każdym regionie, tam gdzie jest to tylko możliwe, tworzy parki narodowe, co przynosi jej konkretne efekty finansowe. Gminy nie uzyskują jednak rekompensaty finansowej ze strony państwa. Dlatego ponownie proszę, abyśmy mówili o konkretach, ponieważ nasza dyskusja się przedłuża.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełJacekKuroń">W trakcie dyskusji ustaliliśmy już, co powinniśmy wiedzieć, aby nasze wyjazdowe posiedzenie mogło dojść do skutku. Bliski byłem już odwołania tego posiedzenia, ale za daleko już zaszliśmy. Gdyby wiceminister Jagiełło zgłosił swój pomysł dwa tygodnie wcześniej, to prawdopodobnie posiedzenie zostałoby odłożone, skoro jednak przyjechali do nas zaproszeni goście, to nie możemy sugerować się argumentem, iż jest to za trudna dla nas tematyka. Musimy mieć jednak świadomość, że w trakcie posiedzenia, w najgorszym wypadku, możemy zostać wygwizdani.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PosełJacekKuroń">Przechodzimy do kolejnego punktu porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PosełJacekKuroń">Pani dyrektor Duda poinformowała nas, iż powołuje się departament mniejszości narodowych i etnicznych w nowym ministerstwie administracji publicznej, który będzie podlegał wicepremierowi. Departament ten będzie z nami współpracować i uwzględniać nasze uwagi. Odbyłem także spotkanie z panem premierem Cimoszewiczem, podczas którego powiedziałem, że idea dyrektora departamentu, który koordynuje pracę ministrów jest błędna. Zakres jego obowiązków związany jest bowiem z Ministerstwem Edukacji Narodowej, Ministerstwem Kultury i Sztuki oraz wojewodami. Tworzenie koordynacji na szczeblu dyrektora departamentu oznacza brak koordynacji. Premier zgodził się ze mną i powiedział, że jego pełnomocnikiem będzie prawdopodobnie wicepremier. Na czele departamentu będzie stał dyrektor, ale jego szefem będzie pełnomocnik premiera.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełJerzySzteliga">W związku z tym wystosujemy pismo do premiera. Czekaliśmy na akceptację jego treści przez naszą Komisję. Nie jest ona kontrowersyjna, ponieważ uzyskała poparcie Komitetu Społeczno-Politycznego Rady Ministrów. W piśmie sugerujemy, aby premier powołał komitet ds. mniejszości narodowych. Przyjęliśmy koncepcję utworzenia komitetu, ponieważ w związku z trybem reorganizacji centrum administracyjnego daje on szansę zapewnienia stałej obsługi merytorycznej. Proponujemy, aby komitet działał w składzie: przewodniczący - wicepremier, zastępca przewodniczącego - minister spraw wewnętrznych i administracji, członkowie - podsekretarze stanu lub dyrektorzy departamentów uprawnieni przez ministrów: edukacji narodowej, kultury i sztuki, sprawiedliwości, spraw wewnętrznych i administracji oraz spraw zagranicznych.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PosełJerzySzteliga">Wydaje się nam, że komitet w takim składzie doprowadzi między innymi do koordynacji działań organów administracji rządowej i wykreowania spójnej polityki państwa na rzecz mniejszości narodowych i realizacji ich praw i potrzeb.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PosełJerzySzteliga">Rozumiem, że do treści pisma nie ma sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PosełJerzySzteliga">Otrzymaliśmy odpowiedź na dezyderat nr 9 od ministra edukacji narodowej w sprawie Górowa Iławieckiego. W odpowiedzi napisano, że w obecnej chwili nie można zająć skonkretyzowanego stanowiska w sprawie wysokości środków finansowych, które będą przeznaczone w 1997 r. na budowę obiektów oświatowych w Górowie Iławieckim, ze względu na to, że budżet państwa na 1997 r. nie jest jeszcze określony. Należy nadmienić, że wprowadzona reforma centrum administracyjnego zmienia nie tylko podległość kuratorów oświaty, ale wprowadza również alokację środków z części 33 - Ministerstwo Edukacji Narodowej do części 85 - Budżety wojewodów. Sprawa ta nie jest jeszcze zakończona.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#PosełJerzySzteliga">Pan przewodniczący Kuroń przeprowadził rozmowę z nowym podsekretarzem stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej, panem Mirosławem Sawickim, w sprawie dofinansowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełJacekKuroń">Wiceminister Sawicki skierował mnie do ministra Dery.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełJerzySzteliga">Pan minister Dera odpowiada w ministerstwie za sprawy finansowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełJacekKuroń">Pan minister zobowiązał się, że w przyszłym roku, w zależności od tego, jakie środki zostaną przyznane w budżecie wpłaci pieniądze na ten cel, a obecnie postara się, aby kuratorium przeznaczyło część pieniędzy na inwestycje w Górowie Iławieckim.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PosełJacekKuroń">Chciałbym kontrolować przebieg tej sprawy, ale niestety pan minister jest na urlopie.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełJanBudkiewicz">Rozumiem, że przyjmujemy odpowiedź na nasz dezyderat.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PosełJanBudkiewicz">W związku z tym, że budżet Ministerstwa Edukacji Narodowej jest bardzo obszerny, proponuję, abyśmy wyszli z inicjatywą wydzielenia określonej kwoty, wyszczególnionej w odpowiednim paragrafie, która będzie przeznaczona na szkolnictwo mniejszościowe. Jak wiemy, kuratorzy różnie działają, uzupełniając z tych środków codzienne braki, w rezultacie - nawet przy dobrej woli - środki nie są wykorzystywane zgodnie z ich przeznaczeniem. Dlatego sugeruję, aby nasza Komisja opracowała odpowiedni wniosek, zawierający szczegółowe zapisy.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełJerzySzteliga">W związku z powyższym, ponieważ kreowanie tej części budżetu, która odnosi się do systemu oświaty i wychowania należy do zadań Komisji Edukacji Narodowej, dlatego proponuję rozważenie możliwości, aby prezydia obydwu Komisji odbyły wspólne posiedzenie. W perspektywie, kiedy odbywać się będzie debata budżetowa, także nasze Komisje powinny się spotkać. Uważam bowiem, że środki w budżecie Ministerstwa Edukacji Narodowej muszą dawać takie same gwarancje, jak te zapisane w budżecie Ministerstwa Kultury i Sztuki na rzecz kultury mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełJacekKuroń">Uważam wniosek pana posła Budkiewicza za bardzo dobry.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełJanBudkiewicz">Chciałbym, aby moją ideę wprowadzono w życie.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełJacekKuroń">Czy są inne uwagi w sprawach różnych? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PosełJacekKuroń">Dziękuję za udział, zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>