text_structure.xml
18.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełJacekKuroń">Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, poświęcone rozpatrzeniu skierowanego przez Prezydium Sejmu prezesa Rady Ministrów o udzielenie wotum zaufania w celu przedstawienia opinii oceniającej, czy minister - szef Urzędu Rady Ministrów pan Michał Strąk zapewnia wykonanie przedstawionego Sejmowi programu działania rządu.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełJacekKuroń">Jeżeli panowie posłowie nie będą mieli innych uwag i innych spraw mam propozycję, aby poruszyć z panem ministrem sprawę pełnomocnika rządu do spraw mniejszości narodowych przy Urzędzie Rady Ministrów, co ma duże znaczenie dla naszej Komisji. Nie ma bowiem powodu do przesłuchiwania ministra na okoliczność kompetencji, bo tej sprawy jego kompetencje nie obejmują. Natomiast w kompetencji pana ministra są wojewodowie, którzy faktycznie prowadzą politykę wobec mniejszości narodowych.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PosełJacekKuroń">Logicznie rzecz biorąc wydaje się więc słusznym, by pełnomocnik ds. mniejszości narodowych był przy Urzędzie Rady Ministrów i prowadził tę politykę jednolicie ze wszystkimi wojewodami. Do tej pory każdy wojewoda kształtuje własną politykę i bywa, że jest to dobra polityka ku zadowoleniu wszystkich, a bywa i odwrotnie.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PosełJacekKuroń">W świetle powyższego mam pytanie do pana ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów, jak i do pana ministra kultury i sztuki - bo sprawy te pozostają do chwili obecnej w gestii tego ministerstwa - co sądzicie panowie na temat powołania urzędu takiego pełnomocnika?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Przyznaję, że jest to sprawa, której nie przyglądałem się w ciągu mego krótkiego, do tej chwili, urzędowania i nie mam wyrobionego na jej temat zdania. Odbyłem jedynie rozmowy z panem ministrem Łukasiewiczem i z panem ministrem Zimowskim, których wskazano mi jako osoby kompetentne, jak też zaprosiłem pana ministra Jagiełłę, który w Ministerstwie Kultury i Sztuki zajmuje się sprawami mniejszości.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Myślę jednak, że w tym gronie możemy zastanowić się nad tym, jaka formuła byłaby lepsza. Wiem, że były propozycje przeniesienia do Urzędu Rady Ministrów z Ministerstwa Kultury i Sztuki tej komórki, która zajmuje się sprawami mniejszości, ale nie zostało to sfinalizowane. Proponuję, by pierwszy wypowiedział się pan minister Jagiełło, który znacznie więcej wie na ten temat, bowiem sprawa jest w jego gestii.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#SzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Ja mogę złożyć w tej chwili ogólną deklarację, że będziemy otwarci na rozwiązania korzystne dla sprawy, bo jest kilka możliwości jej załatwienia.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#SzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Na przykład z okazji programu pilotażowego zapoznałem się z funkcjonującym przy Urzędzie Rady Ministrów zespołem, składającym się z wiceministrów zainteresowanych resortów, działającym sprawnie i ku pożytkowi rozpatrywanych problemów i taki zespół można by powołać również do spraw mniejszości.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#SzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Druga możliwość, to utworzenie ciała społecznego przy premierze czy Urzędzie Rady Ministrów, ciała dającego możliwość bieżących kontaktów z przedstawicielami mniejszości.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#SzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Są więc w tej sprawie warianty rozwiązań, nad jakimi należałoby się zastanowić. Nadto wydaje się, że tworzenie przy Urzędzie Rady Ministrów pełnomocników do zbyt wielu spraw może zmniejszyć rangę takiego rozwiązania i ograniczyć skuteczność ich działania.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełJacekKuroń">Chciałbym zaznaczyć, że nie ma powodów ograniczenia treści pytań jedynie do sprawy przeze mnie poruszonej - przedmiotem jest cała dziedzina działalności pana ministra i każdy z posłów może zadać dowolne pytania z zakresu działania Komisji i pana ministra.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PosełJacekKuroń">Ponieważ nie ma żadnych innych pytań, poproszę o zabranie głosu na temat pełnomocnika ds. mniejszości pana ministra M. Jagiełłę.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PosełJacekKuroń">Wiceminister kultury i sztuki M. Jagiełło: W chwili obecnej działa biuro do spraw mniejszości, mieszczące się w strukturze ministra kultury i sztuki i niezależnie od przyjętych rozwiązań strukturalnych i organizacyjnych nikt nigdy nie zdejmie z ministra kultury i sztuki obowiązku dbałości o kulturę mniejszości narodowych żyjących w Polsce. Dotyczy to też edukacji.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PosełJacekKuroń">Ze wstępnych wyliczeń pani dyr. B. Berdychowskiej, szefowej tego biura i moich wynika, że najpilniejsze wydatki na kulturę w roku przyszłym opiewają na 20 mld zł i w imieniu kierownictwa ministerstwa zapewniam, że kwota taka znajdzie się.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PosełJacekKuroń">Będą to pieniądze przeznaczone na pokrycie deficytu ukazywania się czasopism w językach mniejszości oraz kosztów podstawowych wydarzeń kulturalnych.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PosełJacekKuroń">Obecnie jest to jedyne biuro w skali rządu, które zajmuje się mniejszościami. Jest ono w sensie kadrowym tak nieliczne, że nie jest w stanie podołać bardzo wielu problemom, często wyraźnie politycznym.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PosełJacekKuroń">Sądzę, że na początek bardzo dobrze byłoby reanimować międzyresortową komisję ds. mniejszości - mówił o tym pan minister Michał Strąk. Główne zainteresowane resorty: kultury, edukacji narodowej, spraw wewnętrznych i spraw zagranicznych delegują swoich przedstawicieli w randze podsekretarza stanu i to grono nie decydowałoby, lecz koordynowało działania głównych ministerstw wobec mniejszości z merytorycznym zapleczem premiera i Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#PosełJacekKuroń">Komisja taka mogłaby stale współpracować z Komisją Mniejszości Narodowych i Etnicznych i w ten sposób uniknęlibyśmy sytuacji z ostatnich miesięcy, że to maleńkie biuro przy Ministerstwie Kultury i Sztuki stało się alfą i omegą zagadnień mniejszościowych, do czego nie jest przygotowane ani kadrowo, ani organizacyjnie, ani finansowo.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#PosełJacekKuroń">Postulaty powołania pełnomocnika do spraw mniejszości są zgłaszane od dawne przez różne mniejszości, jak i Polaków rozsianych w świecie, a szczególnie Polaków ze Wschodu. Czy mnożenie pełnomocników do różnych spraw w ogóle ma sens - to sprawa koncepcji prezydium rządu zarządzania takimi sprawami, bo istnieje niebezpieczeństwo obudowania Urzędu Rady Ministrów takimi quasi ministerstwami.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#PosełJacekKuroń">Moim zdaniem sensowne byłoby od zaraz uruchomić działalność wspomnianej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełHenrykKrollMNiem">Z pewnym niepokojem wysłuchałem expose pana premiera, a w tej chwili niezbyt wiele może nam pan minister powiedzieć na temat pełnomocnika. Myślę, że obecny rząd nie za bardzo zainteresował się sprawami mniejszości.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełHenrykKrollMNiem">Oczywiście, pełnomocników może być wielu przy Urzędzie Rady Ministrów. ale tylko ten do spraw mniejszości musiałby łączyć poczynania wielu resortów. Jest to więc różne stanowisko od np. pełnomocnika do spraw kobiet.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PosełHenrykKrollMNiem">Chciałbym od pana ministra jako od szefa wojewodów usłyszeć w jaki sposób będzie uczulał wojewodów, na terenie których zamieszkują mniejszości i występują problemy mniejszościowe na te problemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#SzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Pełnomocnik do określonych spraw będzie w randze podsekretarza stanu, najwyżej zaś sekretarza stanu i możliwość jego działań wynikać będzie z jego usytuowania w hierarchii władzy. Ministra bez teki nie możemy powołać w tej sprawie, bowiem Konstytucja nie przewiduje takiej instytucji. Trzeba na to spojrzeć nie w sferze symboliki, lecz praktyki.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#SzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Po drugie uważam, że trzeba zrobić listę spraw ważnych z punktu widzenia mniejszości narodowych. Jedynym instrumentem, przy pomocy którego te sprawy możemy załatwiać, to wspomniana przez pana ministra M.Jagiełłę koordynacja działań na poziomie resortów.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#SzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Jeśli chodzi o wojewodów, to działanie może być następujące. Geografia mniejszości narodowych jest określona. Możemy dyskutować o liście województw ważnych z państwa punktu widzenia i po ich ustaleniu zorganizować systematyczne spotkania wojewodów z listy w Warszawie z przedstawicielami zainteresowanych mniejszości do zgłoszonych przez tych ostatnich problemów ustosunkowują się wojewodowie, a my wyciągniemy wnioski i skorygujemy ich przedsięwzięcia, jeżeli są niewłaściwe.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#SzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Uważam, że na te sprawy powinniśmy patrzeć pragmatycznie pod kątem minimalizacji problemów mniejszości narodowych, bo takie jest stanowisko obecnego rządu.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#SzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Widzę trzy możliwe formy pracy: pierwsza, koordynacja przedsięwzięć resortów przy wspólnym ustaleniu listy resortów najważniejszych, druga - koordynacja pracy wojewodów, trzecia - ewentualna rada przedstawicieli mniejszości narodowych lub podobne forum.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#SzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Sprawami tymi mógłby zaopiekować się jeden z dwóch panów wicepremierów: W.Cimoszewicz i A. Łuczak, bowiem zakres działań trzeciego jest odmienny, podjęte formy pracy zostałyby ocenione pod względem efektów przez Komisję po pół roku lub po roku działalności i w zależności od wyników zmienione lub pozostawione.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełJacekKuroń">Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że podczas omawiania przez pana ministra tego interesującego rozwiązania w gruncie rzeczy wyszedł pan na organizatora, co przemawia za moją konstrukcją, że powinno to być przy Urzędzie Rady Ministrów ze względu na centralne położenie oraz możność wpływania na wojewodów.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#SzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Uważam, że ta komórka, o której mówił pan minister M.Jagiełło, funkcjonuje dobrze w ramach Ministerstwa Kultury i Sztuki, czego bym nie zmieniał. Są ludzie zorientowani, jeżeli trzeba ich liczbę zwiększyć - można się nad tym zastanawiać, ale nie zabierać tej komórki z tego ministerstwa choćby z takiego powodu, by nie osłabiać resortu na pewno potrzebnego i mającego do wykonania istotne dla kraju zadania.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#SzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Tak więc zaplecze dla tej pracy mogłoby być w Ministerstwie Kultury i Sztuki, natomiast Urząd Rady Ministrów mógłby być instytucją stwarzającą możliwość wyjścia poza kompetencje tego ministerstwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełCzesławŚlezak">Względy praktyczne są pewno bardzo istotne i ważne. Natomiast z punktu widzenia Komisji istotne jest działanie w dziedzinie tworzenia prawa.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełCzesławŚlezak">Chciałem więc pana ministra zapytać o pogląd na sprawę dylematu, który zarysował się już podczas poprzedniej kadencji w Komisji: czy pierwsza powinna być wskazująca kierunki konstytucja i dopiero potem ustawa o mniejszościach, czy też do czasu uchwalenia konstytucji dokonujemy zmian zapisu w konstytucji wypracowanego przez poprzednią komisję, gwarantującego prawa mniejszości i ustawa o mniejszościach na nim oparta.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#SzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Myślę, że pytanie jest, czy z inicjatywą tej ustawy powinien występować rząd czy posłowie i ja sądzę, że lepsza byłaby inicjatywa poselska,</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#SzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Po drugie myślę, że ustawa powinna być opracowana niezależnie od konstytucji, bo konstytucja nie zostanie uchwalona z dnia na dzień, a ustawa oczywiście nie może wychodzić poza zapis konstytucyjny, który też powinien zostać w ramach poprawki dokonany.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełJanWyrowiński">Potrzeba istnienia w strukturze Rady Ministrów komórki koordynującej problematykę mniejszości narodowych jest, moim zdaniem, oczywista. Chodzi o to, by randze problemu odpowiadała ranga urzędu, bowiem obecna komórka w Ministerstwie Kultury i Sztuki w rozumieniu przynajmniej niektórych organizacji mniejszościowych odpowiada za wszystko, jest adresatem rozmaitych postulatów. Jak wiadomo, problematyka mniejszości nie kończy się na zakresie działania Ministerstwa Kultury i Sztuki, a zawiera sprawy edukacyjne, wewnętrzne, zagraniczne, własnościowe. Przykład z poprzedniej kadencji - obiekt poklasztorny w Supraślu.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełJanWyrowiński">Uprościłoby to pracę naszej Komisji, bo można by było sprawy omawiać z jedną osobą właściwą, a nie kilkoma, z których każda odpowiada za wycinek spraw mniejszościowych.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełJanWyrowiński">Uważam, że sprawa dojrzała do podjęcia decyzji i stworzenie urzędu z zakresem kompetencji w postaci wszystkich spraw, dotyczących mniejszości narodowych, oczywiście w powiązaniu ze wszystkimi resortami, zajmującymi się tą problematyką ze swej istoty. Apeluję jeszcze raz o przemyśleniu tej sprawy, nie pierwszy raz stającej na forum Komisji, bowiem obecnie potrzeba urzędu koordynującego te kwestie na poziomie rządu jest bardzo duża. Sądzę, że pan poseł H. Kroll zgodzi się ze mną w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełJacekKuroń">Ponieważ pan minister teraz - nawet choćby zechciał - decyzji takiej podjąć nie może, z problematyką się zetknął, a my mamy szereg argumentów w tej sprawie, w której uczestniczę od początku, wymyśliłem to, aby sprawa była w kulturze i przygotowaliśmy konkretne punkty, które przemawiają za takim rozwiązaniem, o jakim koledzy dziś mówili, proponuję przyjąć, że pan minister będzie otwarty na dyskusję na ten temat, jaką zorganizujemy w przyszłości.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Spróbuję tak działać. Ponieważ powołanie pełnomocnika czy urzędu wymaga czasu, spróbujemy możliwie szybko w porozumieniu z panem ministrem M. Jagiełłą rozpocząć tę pracę, o której wspominał. Jeżeli państwo przygotują listę województw, w których sprawy mniejszości są istotne, to możliwie szybko zorganizujemy spotkanie wojewodów tych województw. Ja odpowiadam za przyjazd wojewodów na to spotkanie, państwo za reprezentację mniejszości i przypatrzymy się funkcjonowaniu tej formy pracy.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#SzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Gdy okaże się, że zmienia ona sytuację i zmniejsza zapotrzebowanie na tworzenie nowych podmiotów to będzie znak, że załatwiliśmy jakieś potrzeby. Jeżeli nie, zastanowimy się co zrobić dla poprawy sytuacji.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#SzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Na marginesie chciałbym państwu powiedzieć, że dziś rano zapoznałem się z wynikami kontroli NIK nad działalnością komórki do spraw - nieistotne jakich - w Urzędzie Rady Ministrów i wiara, że jak tworzymy komórkę do jakichś spraw, to rozwiążemy te sprawy - nie jest uzasadniona. Rodzi się od razu problem kto ma tam pracować, skąd wziąć odpowiednich ludzi no i jaka będzie siła władcza tej komórki - rozpatrywana przez nas z konieczności usytuowana poniżej ministrów.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#SzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">W moim przekonaniu więc taka formuła, że uczestniczą w pracach wiceministrowie odpowiedzialni za nie, jest z punktu widzenia skuteczności rozwiązywania spraw - w moim przekonaniu - o wiele bardziej efektywna od tworzenia nowych podmiotów. Efekty działania będą od razu i na pewno będą, podczas gdy przy organizowaniu nowej komórki, to wszystko zależy od wielu okoliczności i nie bardzo wiadomo, kiedy nastąpi.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełJacekKuroń">Owszem, ale przepraszam. że wracam z uporem do sprawy, bo wydaje mi się, że pan minister deklaruje, że będzie pełnomocnikiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#SzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Z pewnością nie, uważam nadal, że sprawa tak ważna powinna znaleźć się w gestii jednego z wicepremierów.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełJacekKuroń">Jeżeli nie ma innych głosów i uwag, a nie słyszę, mam co do opinii propozycję. Ponieważ nie jesteśmy Komisją od spraw, których ministrem jest pan Michał Strąk i zaprosiliśmy go do załatwienia naszej sprawy, bez uprzedzenia niejako i możliwości przygotowania z jego strony, bo tymi sprawami jego ministerstwo jako podstawowymi nie zajmuje się, napisalibyśmy w opinii, że Komisja nie zgłasza zastrzeżeń do pana ministra. Czy do takiego zapisu nikt nie zgłasza sprzeciwu ani uwag? Nikt nie zgłasza. Wobec tego formułę, że Komisja nie zgłasza zastrzeżeń do pana ministra uważam za przyjętą przez aklamację. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>