text_structure.xml 90.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełMarekOlewiński">Tematem dzisiejszego posiedzenia, zgodnie z zawiadomieniem, które państwo otrzymaliście, jest pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie upadłości Stoczni Gdańskiej S.A.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełMarekOlewiński">Proszę, aby pan poseł Bugaj zaprezentował treść projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełRyszardBugaj">Uchwała została złożona Izbie przez nasz klub, jako wyraz naszej oceny kształtowania się sytuacja stoczni, dokonanej zarówno na podstawie dokumentacji prasowej działań i kroków, które były w tej sprawie podejmowane przez ministra przekształceń własnościowych i przez wojewodę gdańskiego oraz na podstawie faktów związanych z czynnościami organów przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełRyszardBugaj">Według naszej oceny na podstawie posiadanej wówczas wiedzy, uzasadnione jest twierdzenie, że decyzja ministra przekształceń własnościowych wyrażona wprost w poleceniu skierowanym do reprezentanta udziałów skarbu państwa, to znaczy do wojewody, jest decyzją co najmniej kontrowersyjną, prowadzącą w konsekwencji na pewno do ogłoszenia upadłości Stoczni Gdańskiej S.A. Jesteśmy przeświadczeni, że ta decyzja, jako wątpliwa, powinna być poprzedzona raczej innymi krokami. W szczególności istnieją uzasadnione podejrzenia, że minister przekształceń własnościowych nie podejmował wcześniej wystarczających kroków, nie wykonywał w sposób właściwy swojej roli reprezentanta udziałów skarbu państwa w Stoczni Gdańskiej S.A., który powinien pełnić swoje funkcje właścicielskie w stosunku do majątku skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełRyszardBugaj">Temu dajemy wyraz w pierwszej części projektu uchwały. W drugiej części projektu proponujemy, aby Izba zwróciła się do Najwyższej Izby Kontroli o bardzo pilne zbadanie okoliczności, które doprowadziły do upadku stoczni. Formułujemy ten pogląd ze względu na sytuację stoczni, na konieczność szczegółowego ocenienia kroków, które podejmował minister.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełRyszardBugaj">Termin przedłożenia sprawozdania NIK nie jest przypadkowy i pozostaje w związku z czynnościami, do których Izba przystąpi pod koniec sierpnia br. Ta sprawa powinna być podjęta w momencie, kiedy najpierw komisje sejmowe, a później Sejm będą zajmować się absolutorium dla Rady Ministrów i dla poszczególnych ministrów. Jak wiadomo ustawa - Prawo budżetowe pozwala, jeśli zajdą uzasadnione okoliczności, nie udzielić absolutorium określonemu członkowi Rady Ministrów. Stąd jest postulat, by sprawa Stoczni Gdańskiej S.A. była przedmiotem dociekań Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PosełRyszardBugaj">Projekt tej uchwały ma jeszcze trzecią część. Sądzimy, że sprawa stoczni jest sprawą precedensową, ale z drugiej strony powstaje problem porównania procedowania, zachowania i procesu decyzyjnego wobec stoczni na tle innych przedsiębiorstw, których sytuacja finansowa od dłuższego czasu budzi wątpliwości. Są to także duże przedsiębiorstwa, znajdujące się w bardzo trudnej sytuacji finansowej. Stąd wynika ostatni wniosek dotyczący przedstawienia przez rząd sytuacji tej klasy przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PosełRyszardBugaj">Te wnioski formułowaliśmy ok. 3 tygodni temu. Oczywiście w tej sprawie upływ czasu ma istotne znaczenie i sądzę, że ma także znaczenie dla sposobu procedowania połączonych Komisji nad projektem tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PosełRyszardBugaj">Izba już dyskutowała w tej sprawie, chociaż nie na tle tej uchwały, lecz wyłącznie w trybie informacji, a także zostały podjęte pewne kroki w Stoczni Gdańskiej S.A. W związku z tym uważam, że byłoby celowe powołanie niewielkiej podkomisji, która przed ostateczną decyzją, dotyczącą losów uchwały, zapoznałaby się możliwie szczegółowo z przedmiotem uchwały, korzystając z pomocy aparatu ministra przekształceń własnościowych, a także celowe byłoby podjęcie pewnych kroków w samej stoczni, dla uzyskania informacji od organów tego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PosełRyszardBugaj">Jeżeli Komisja zaakceptuje taką procedurę, to wnoszę, aby te kroki były podjęte bez zwłoki tak, aby projekt tej uchwały można było rozpatrzyć na posiedzeniu Sejmu w dniu 12 lipca br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełMarekOlewiński">Czy mam rozumieć, że pan poseł zgłasza formalny wniosek o powołanie podkomisji, która zajęłaby się sprawą Stoczni Gdańskiej S.A.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełRyszardBugaj">Nie jestem członkiem żadnej z tych dwóch Komisji, więc nie mogę zgłaszać formalnych wniosków proceduralnych. Sugeruję rozważenie takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełMarekOlewiński">Przybył na nasze posiedzenie pan minister Żebrowski, przedstawiciel Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Spodziewam się, że treść projektu uchwały jest panu ministrowi znana. Czy mogę prosić pana ministra o wyrażenie stosunku rządu do tego projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychAndrzejŻebrowski">W projekcie uchwały proponuje się wyrazić negatywne stanowisko wobec działań ministra przekształceń własnościowych, jako reprezentanta skarbu państwa, w stosunku do Stoczni Gdańskiej S.A. Jednym z zarzutów jest nie podjęcie przez tego ministra skutecznych działań w celu restrukturyzacji stoczni, w sytuacji, gdy załoga była skłonna zaakceptować program naprawczy oraz zaakceptować ewentualne wyrzeczenia, a nawet zwolnienia.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychAndrzejŻebrowski">Otóż problemem stoczni przez ostatnich kilka lat był brak wewnętrznej woli restrukturyzacji. Był to główny problem, który uniemożliwił skuteczne działania wobec stoczni kolejnych ministrów, początkowo przemysłu, a później przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychAndrzejŻebrowski">Wola dokonania wewnętrznej restrukturyzacji zaistniała w 1996 r. Jednak przedstawiony przez zarząd stoczni, cytuję dokładnie: „Zarys biznesplanu” trudno utożsamiać z programem naprawczym, bo był to szkic zamierzeń i bardzo pobieżna projekcja oczekiwanych efektów. Była to wizja bez dokładnej kalkulacji. Prawdziwy biznesplan miał być dopiero kiedyś przedstawiony.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychAndrzejŻebrowski">Program naprawczy bazował na jednym, podstawowym założeniu, bez którego nie było mowy o jego wdrażaniu. To założenie sprowadzało się do gwarancji skarbu państwa na udzielenie stoczni kredytów do końca 1996 r. w wysokości 2,1 bln starych zł. Oczywiście byłaby to kolejna gwarancja. Wcześniej zostały już udzielone przez skarb państwa gwarancje na poważne kwoty, o których za chwilę dokładnie powiem.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychAndrzejŻebrowski">Ponadto według założeń tego programu naprawczego miało nastąpić: wydzielenie części majątku Stoczni Gdańskiej S.A. i utworzenie na niej podmiotu Nowa Stocznia Gdańska, który przejąłby kontrakty i część załogi. Po udzieleniu temu nowemu podmiotowi kredytów w wysokości 2,1 bln starych zł, zdaniem zarządu stoczni była szansa osiągnięcia zysków w 1999 r. Podkreślam - tylko szansa, ponieważ przedstawione materiały nie wystarczały, by można było dokonać dokładnej analizy. Była to projekcja nadziei, a pewne było jedno: na początek potrzeba 2,1 bln starych zł.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychAndrzejŻebrowski">Zwracam uwagę Komisjom, że w ten sposób zaistniałaby nowa stocznia, zatrudniająca mniej więcej połowę załogi Stoczni Gdańskiej S.A. Nadal pozostałby problem Stoczni Gdańskiej S.A. w upadłości i zatrudnienia drugiej części załogi.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychAndrzejŻebrowski">Tak więc przedstawione rozwiązanie było rozwiązaniem pozornym.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychAndrzejŻebrowski">Jeżeli w projekcie uchwały wskazuje się na ministra przekształceń własnościowych, jako na tego, który jest potencjalnie winny braku konkretnych działań restrukturyzacyjnych, w sytuacji gdy załoga jest gotowa do wyrzeczeń, to trzeba powiedzieć, że minister ten nie ma prawa dokonać czynności, która była niezbędna dla rozpoczęcia tego procesu, a mianowicie udzielić gwarancji w imieniu skarbu państwa na kwotę 2,1 bln starych zł.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychAndrzejŻebrowski">Byłem uczestnikiem rozmów z zarządem stoczni i mogę powiedzieć, że minister Kaczmarek zaproponował temu zarządowi następujące rozwiązanie: jeżeli przedstawi on program naprawczy wspólnie z bankami, które zgodzą się zaryzykować 60% potrzebnej kwoty, to minister przekształceń własnościowych wystąpi do Rady Ministrów o udzielenie gwarancji na 40% kwoty. Żaden bank nie chciał zaryzykować 60% , natomiast pożyczka banku przy pełnej gwarancji rządu, oznacza dla niego świetny interes, bo nie jest ważne czy przedsięwzięcie się uda, czy nie i tak budżet zwróci kredyt bankowi razem z odsetkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJózefŁochowski">Kiedy minister Kaczmarek przedstawił taką propozycję zarządowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejŻebrowski">Ta propozycja została złożona na przełomie maja i czerwca, na 10 dni przed odbyciem walnego zgromadzenia. Ze strony zarządu stoczni nie było żadnej reakcji na tę propozycję, a także ze strony banków. Wcześniej Bank Handlowy uznał, że prowadzenie bankowego postępowania ugodowego ze Stocznią Gdańską S.A. nie rokuje nadziei na sanację stoczni.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuAndrzejŻebrowski">W tej sytuacji minister przekształceń własnościowych nie był władny wdrożyć żadnego programu naprawczego, gdyż nie był w stanie spełnić podstawowej przesłanki, to jest gwarancji kredytowych na ogromną dla budżetu państwa kwotę. Pytanie: czy w ogóle zasadnej, ponieważ Stocznia Gdańska S.A. w toku swojej działalności podlegała, o czym wiedzą Komisje, szczególnemu trybowi postępowania, a także można powiedzieć - szczególnej ochronie. Podstawowym celem załogi oraz dyrekcji przez ubiegłe lata było utrzymanie pełnego zatrudnienia. Tak można określić główny cel, natomiast sytuacja kryzysowa powstawała w związku z tym, iż statki były kontraktowane po cenach nie gwarantujących osiągnięcie zysku, a przy aprecjacji złotego przynosiły straty. Remedium na to było występowanie o gwarancje rządowe i nie ma co ukrywać, iż te wystąpienia były bardzo mocno popierane przez ówczesnego prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuAndrzejŻebrowski">Rada Ministrów podjęła działania aby umożliwić Stoczni Gdańskiej S.A. przetrwanie trudnego okresu w sytuacji gdy miała ona pełen portfel zamówień i w 1994 r. minister finansów podpisał umowę poręczenia z Bankiem Handlowych w Warszawie. Na podstawie 4 warunkowych umów kredytowych z dnia 1 lipca 1994 r., bank przyznał stoczni środki finansowe w łącznej wysokości 210 mln zł, czyli 2,1 bln starych zł. Tak więc dwa lata temu stocznia dostała gwarantowane przez skarb państwa 2,1 bln starych zł kredytu. Te pieniądze skarb państwa będzie musiał zwrócić Bankowi Handlowemu.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzstanuAndrzejŻebrowski">Po dwóch latach mamy do czynienia z ponownym tego rodzaju postulatem. Jak długo budżet państwa jest skłonny finansować z pieniędzy wszystkich podatników jeden zakład na tak ogromne kwoty?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PodsekretarzstanuAndrzejŻebrowski">Minister przekształceń własnościowych dążąc do uratowania bytu Stoczni Gdańskiej S.A., jako podmiotu gospodarczego oraz w celu zachowania miejsc pracy, podjął rozmowy z inwestorami. Rozmowy te nie zakończyły się negatywnie. Generalnie inwestorzy są zainteresowani prowadzeniem stoczni w Gdańsku, jednakże z uwagi na jej sytuację mówili: po pierwsze - nie cała stocznia, po drugie - gdy kontrakty są nierentowne i zadłużenie tak wielkie, to gotowi jesteśmy kupić majątek po jej upadłości i odtworzyć tę stocznię. Ta szansa realnie istnieje. Do kupienia stoczni w jej obecnym stanie nie był skłonny żaden inwestor, nawet za symboliczną złotówkę.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PodsekretarzstanuAndrzejŻebrowski">Jeżeli chodzi o ewentualne zarzuty dotyczące wcześniejszych działań odnoszą się one do wszystkich kolejnych ministrów, bo przecież trudna sytuacja stoczni narastała z roku na rok.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PodsekretarzstanuAndrzejŻebrowski">Trzeba również powiedzieć, że na tyle sytuacja stoczni była szczególna, iż minister Lewandowski przekazał wojewodzie gdańskiemu wykonywanie praw z akcji skarbu państwa w Stoczni Gdańskiej S.A. Od tego czasu sprawy tej stoczni prowadził wojewoda gdański. Muszę powiedzieć, że nawet w przypadku gdy resort przekształceń własnościowych starał się kontrolować sytuację w stoczni i domagał się w tym celu pewnych danych oraz dokumentów dotyczących bieżącej sytuacji stoczni, to te dokumenty nie były przesyłane przez wojewodę, bo może w nawale innych obowiązków ich nie miał.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PodsekretarzstanuAndrzejŻebrowski">Na pewno nie było to dobre rozwiązanie, ale taki stan był zastany przez obecnego ministra przekształceń własnościowych. Obrano koncepcję, że sprawa Stoczni Gdańskiej S.A. powinna być kontrolowana z Gdańska, tam nadzorowana i prowadzona. Autorem tego rozwiązania nie był ówczesny minister przekształceń własności J. Lewandowski, aczkolwiek je wykonał.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PodsekretarzstanuAndrzejŻebrowski">W tej sytuacji muszę stwierdzić, że początkowa część uchwały wydaje się być niezasadna. Jeżeli chodzi o wniosek o przeprowadzenie kontroli przez NIK, to nic nie stoi na przeszkodzie, aczkolwiek muszę stwierdzić, że kontrola Stoczni Gdańskiej S.A. (zasady działania tej stoczni, relacje pomiędzy organami nadzorującymi a samą stocznią) była już przeprowadzona przez NIK. Wnioski w odniesieniu do organów sprawujących kontrolę nie były nadmiernie krytyczne - tak to nazwę. Z opinii wynikało, że sytuacja w stoczni jest głównie zawiniona przez zarząd i decyzje podejmowane wewnątrz stoczni.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PodsekretarzstanuAndrzejŻebrowski">Jeżeli chodzi o postulat przekazania Sejmowi listy przedsiębiorstw i spółek zatrudniających powyżej 2 tys. pracowników i zagrożonych upadłością, to oczywiście tego rodzaju informacja i wiedza na ten temat jest jak najbardziej przydatna, natomiast proponowałbym ze względów społecznych i z uwagi na zapewnienie spokoju społecznego, aby informacja na ten temat była informacją co najmniej poufną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJózefŁochowski">Zanim zaczniemy dyskusję merytoryczną nad projektem uchwały, proszę aby pan minister zechciał powiedzieć nam o dwóch sprawach.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełJózefŁochowski">Z drugiego akapitu projektu uchwały wynika, że ministerstwo nie dopilnowało przeprowadzenia głębokiej restrukturyzacji. Rozumiem, że chodzi także o bankowe postępowanie ugodowe. Jaka jest faktyczna przyczyna nie przeprowadzenia tego postępowania? Kto, co, jak i dlaczego nie doszło do tego postępowania? Czy była to zamierzona forma restrukturyzacji, czy nie zamierzona z pozycji właścicielskiej?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełJózefŁochowski">Chcielibyśmy bardzo usłyszeć, w jakim stopniu są prawdziwe twierdzenia, że kontrakty prowadzone przez stocznię są nieopłacalne? Chcielibyśmy poznać fakty, a nie poprzestawać na plotkach.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełJózefŁochowski">Proszę, aby pan minister zechciał dokonać oceny funkcjonowania zarządu i stwierdził, czy ten zarząd spełnił, czy nie spełnił swoją rolę.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełJózefŁochowski">Z pana wypowiedzi można wywnioskować, że bardzo negatywnie ocenił pan funkcjonowanie i pracę zarządu. Dlatego wobec tego nie doszło do jego zmiany.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PosełJózefŁochowski">Proszę także. aby w sprawie Stoczni Gdańskiej S.A. wypowiedzieli się przedstawiciele Ministerstwa Przemysłu i Handlu oraz Najwyższej Izby Kontroli w kontekście badań, które były prowadzone wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełMarekOlewiński">Proponuję, abyśmy wysłuchali przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli zanim przejdziemy do pytań i dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Jestem w dość niezręcznej sytuacji, gdyż z treścią projektu uchwały zapoznałem się przed paroma minutami. W związku z tym moje uwagi będą formułowane na gorąco.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Najwyższa Izba Kontroli podejmie realizację każdego zlecenia kontrolnego, sformułowanego przez Izbę. Jednakże niezbędne jest doprecyzowanie tematów kontroli i jej terminu, aby w przypadku przyjęcia uchwały, kontrola NIK mogła spełniać oczekiwania co do kompletnego zakresu informacji z danego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Po tym wstępie chciałbym przekazać kilka uwag, jakie nasuwają się po przeprowadzonej i niedawno zakończonej kontroli restrukturyzacji przemysłu okrętowego w Polsce, a właściwie funkcjonowania przemysłu okrętowego w warunkach gospodarki rynkowej. Taki był tytuł kontroli. Kontrolą objęto lata od 1991 do połowy 1995. Przedmiotem kontroli było 16 przedsiębiorstw przemysłu okrętowego, w tym najważniejsze stocznie, a więc także Stocznia Gdańska S.A.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">W informacji pokontrolnej, którą przekazaliśmy komisjom sejmowym ukazane zostały w przekroju problemy polskiego przemysłu okrętowego. Jest to materiał, z którego można wyciągnąć wiele wniosków. Nie dopuszczam możliwości, że ten materiał był nieznany autorom projektu uchwały, natomiast sądzę, że nie wyczerpuje on oczekiwań części posłów.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Chcę zwrócić uwagę na to, że treść uchwały można odczytać jako próbę przesądzenia pewnych kwestii i np., cytuję: „Ustalenie w terminie do 15 sierpnia br. osób odpowiedzialnych za doprowadzenie do upadłości Stoczni Gdańskiej S.A.”.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">W tak sformułowanym temacie kontroli zawarta jest już teza, że za upadłość stoczni odpowiedzialne są konkretne osoby i można je zidentyfikować podając ich nazwiska. Wyniki naszej kontroli, o której wspominałem, wskazują na to, że istotnie decyzje konkretnych osób powodowały pogarszanie się sytuacji Stoczni Gdańskiej przez wiele lat, ale nie był to jedyny powód. Pan minister mówił już o specjalnym „parasolu ochronnym”. Niektórych decyzji nie można było podejmować ze względów ogólnych. Jak to wymierzyć i jak to zbadać?</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Gdyby nasz materiał został uznany za niewystarczający, ten który przedstawiliśmy Izbie, to należałoby pogłębić analizę przyczyn upadłości. Jeżeli podajemy w naszym materiale, że począwszy od 1993 r. do I połowy 1995 r. na 12 statków przekazanych aż 11 statków zostało sprzedanych ze stratą, a największy deficyt przewyższył 20% uzyskanej ceny, to oczywiście rodzi się pytanie, kto podejmował decyzje w sprawie tak niekorzystnych kontraktów? Kto podejmował decyzje w sprawie niekorzystnych kontraktów kolumbijskich itd.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Stwierdzamy wyraźnie po analizie procesów oddłużeniowych, że najmniej na tym skorzystała Stocznia Gdańska. Delegatura Gdańska Najwyższej Izby Kontroli, która najlepiej orientuje się w sytuacji stoczni stwierdziła wprost, cytuję: „Wynika to w znacznej części z wadliwego zarządzania firmą w latach 1990–1993 oraz z braku w tym okresie działań zmierzających do uzdrowienia sytuacji ekonomiczno-finansowej stoczni”.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Jeżeli Najwyższa Izba Kontroli formułuje temat: zbadanie prawidłowości wykonywania przez ministra przekształceń własnościowych nadzoru właścicielskiego, to oczywiście chodzi tutaj o sprawowanie tego nadzoru od 1993 do 1996 r. Tylko takie szczegółowe badania kontrolne dałyby pełen obraz sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Przygotowanie programu takiej kontroli zajmie nie mniej niż miesiąc. Nie jest to kontrola, którą można wykonać z marszu. Do takiej kontroli trzeba się przygotować. Jednym słowem chcę zwrócić uwagę Komisji, że dla tego typu kontroli NIK musi opracować bardzo precyzyjny program. W związku z tym dotrzymanie terminu 15 sierpnia br. nie jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełBogusławKaczmarek">Zgłaszam formalny wniosek o powołanie podkomisji. Dyskusja nad redakcją projektu uchwały na forum trzech połączonych Komisji wcześniej, czy później przekształci się w debatę polityczną, a nie taka jest intencja wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełMarekOlewiński">Sugestię pana posła Bugaja zrozumiałem inaczej, że nie chodzi o powołanie podkomisji, która będzie pracowała nad redakcją tekstu uchwały lecz o taką, która na miejscu zapozna się z sytuacją Stoczni Gdańskiej S.A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełBogdanPęk">Również chcę wyrazić opinię, że jedynym rozsądnym rozwiązaniem, które nie skaże nas tylko na oceny polityczne, jest powołanie podkomisji, która musiałaby się zapoznać z całością faktografii. Towarzyszyć temu musieliby inspektorzy Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełBogdanPęk">Poza tym nie wyobrażam sobie, abyśmy mogli zająć stanowisko bez wysłuchania wojewody gdańskiego, który pełni funkcje nadzoru właścicielskiego, a także zarządu. Być może należy wysłuchać także przedstawicieli Banku Handlowego, który jest głównym wierzycielem stoczni.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełBogdanPęk">Do tej pory przekonałem się wielokrotnie, że nadzór właścicielski nie jest mocną stroną Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. W obecnej sytuacji nie jestem w stanie zająć stanowiska, które mógłbym uznać za racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełBogdanPęk">Proponuję więc, aby przyjąć wniosek o powołanie podkomisji i odłożyć sprawę do czasu złożenia raportu przez tę podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełMarekOlewiński">Przypominam panu posłowi, a także państwu, że dzisiaj debatujemy nie nad sytuacją Stoczni Gdańskiej S.A. lecz nad projektem uchwały złożonym przez grupę posłów. Na tym posiedzeniu odbywa się pierwsze czytanie tego projektu i proszę, abyśmy dyskutowali o tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełBogdanPęk">Problem przemysłu stoczniowego nie sprowadza się tylko do problemu Stoczni Gdańskiej S.A. Jeżeli mamy się zajmować strategią gospodarczą, perspektywiczną koniunkturą przemysłu stoczniowego, to musimy mieć na uwadze skutki gospodarcze, chociażby dla kooperantów przemysłu stoczniowego i rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełBogdanPęk">Wydaje mi się, że te dwie sprawy można połączyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełMarekOlewiński">Porządek obrad dzisiejszego posiedzenia jest inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełRyszardBugaj">Przede wszystkim chcę wyrazić zdziwienie ze względu na to, o czym mówił pan prezes Uczkiewicz. W pierwszej części swojego wystąpienia pan prezes powiedział, że Najwyższa Izba Kontroli właściwie wszystko zbadała w sprawie Stoczni Gdańskiej S.A., natomiast w drugiej części wypowiedzi stwierdził, że gdyby miał coś zbadać to potrzebuje na to dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełRyszardBugaj">Stawiany przez nas wniosek dotyczy prośby kierowanej do Najwyższej Izby Kontroli - jeżeli wyraz „prośba” jest najstosowniejszy - o to, aby uzupełniła materiał, który dotąd badaniem nigdy nie był objęty, a który dla oceny tej sprawy jest najbardziej istotny, bo obejmuje ostatni okres czynności ministra przekształceń własnościowych i organów spółki.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełRyszardBugaj">Nie sądzę, żeby z jednej strony była prawdziwa pana teza, iż właściwie wszystko w tej sprawie jest wiadome, a z drugiej strony teza, że uzupełnienie badań kontrolnych wymaga wielkich przygotowań. Jeżeli słusznie pan powiedział, że delegatura gdańska NIK jest dobrze przygotowana i zna wszystkie okoliczności sprawy, to dlaczego NIK musi się długo przygotowywać, aby uzupełnić swoje poprzednie badania kontrolne? Rozumiem, że pan mnie przekona, iż jest jakiś istotny problem.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełRyszardBugaj">Wiadomo nam wszystkim, że do marszałka Zycha został skierowany przez NSZZ „Solidarność” wniosek o to, aby Izba przyjrzała się sprawie przy pomocy swojego organu. Co prawda wniosek dotyczy powołania komisji nadzwyczajnej, ale nie jest najistotniejsze, czy Izba powoła taką komisję, czy nie, bowiem ważne jest, aby formalny organ Sejmu tą sprawą się zajął. Nie ma potrzeby powoływania komisji nadzwyczajnej z uprawnieniami śledczymi, ponieważ wszystkimi partnerami Komisji są w tym przypadku różne organa, zarówno organa państwa, jak i organa podmiotów publicznych. Nie ma więc przeszkód, żeby tego typu podkomisja mogła uzyskać wszystkie niezbędne dokumenty, a także zapoznać się z opiniami wszystkich zainteresowanych, a następnie sporządzić swoją opinię.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PosełRyszardBugaj">Namawiam przedstawicieli klubów koalicyjnych i opozycyjnych, byśmy zechcieli wyjść na przeciw temu postulatowi w sposób racjonalny, a więc przy pomocy niewielkiej podkomisji, która mogłaby się zapoznać z faktami i zająć stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PosełRyszardBugaj">Dzisiaj sytuacja polega na tym, że pewien pogląd prezentuje przedstawiciel ministra przekształceń własnościowych. Jest pytanie, czy dajemy wiarę ocenom, które są tu przedkładane, czy też próbujemy je zweryfikować?</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PosełRyszardBugaj">Moim zdaniem, sprawa jest tego rodzaju i w takich kontekstach, że organ Sejmu powinien prezentowany pogląd zweryfikować. Nie wynika z tego z góry, że ta weryfikacja będzie negatywna. Być może, że po wykonaniu proponowanej procedury Komisje będą skłonne powiedzieć, że działania ministra przekształceń własnościowych były całkowicie w porządku i że nie ma żadnych odpowiedzialnych - jak sugeruje pan prezes Uczkiewicz - a rzecz cała rozegrała się w historii i nie ma na to żadnej rady. Nie można takiego scenariusza wykluczyć.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PosełRyszardBugaj">Jeżeli w projekcie uchwały piszemy „ustalenie”, to odpowiedź Najwyższej Izby Kontroli może również być taka, iż nie da się ustalić żadnych konkretnych odpowiedzialnych. Będzie to także odpowiedź zgodna z intencją tej uchwały i także konkretna, w szczególności gdy zostanie udokumentowana.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PosełRyszardBugaj">Na tle tej dyskusji - moim zdaniem - zasługują na dostrzeżenie jeszcze dwie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PosełRyszardBugaj">Pan minister Żebrowski dał nam wszystkim do zrozumienia, że budżet państwa bezzasadnie udzielił gwarancji na 2,1 bln starych zł. To także jest problem.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PosełRyszardBugaj">Pan minister powiedział to w kontekście: były prezydent wywierał..., zachowywał się... Chcę powiedzieć, że żaden prezydent - moim zdaniem - nie powinien wywierać wpływu na działania ministra przekształceń własnościowych, szczególnie takie, które wywołują następstwa finansowe, a także nie powinien wywierać wpływu na działania żadnego innego ministra. Może warto byłoby się tym zająć.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#PosełRyszardBugaj">Dziwna jest formułowana przez pana ministra ocena, że banki się nie zgodziły. Wszystkie kontrakty finansowane przez banki były także przez nie akceptowane. Podkomisja powinna m.in. ustalić, czy banki działały z konieczną starannością w tym przypadku, czy nie działały.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#PosełRyszardBugaj">Obracamy się w dziwnej szarej strefie: gdzieś, ktoś powiedział, był jakiś czynnik polityczny, który gdzieś niejasno naciskał. Spróbujmy ustalić jaka jest realna odpowiedzialność związana z przestrzeganiem prawa.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#PosełRyszardBugaj">Dlatego jeszcze raz namawiam połączone Komisje do tego, abyśmy zrobili skromny wysiłek w postaci powołania podkomisji, ustalili zrąb faktów, uzyskali odpowiednie dokumenty i wtedy zajęli stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełMarekOlewiński">Pan poseł Kaczmarek przejął wniosek pana posła i do tej sprawy wrócimy w stosownym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJanWyrowiński">Członkowie Komisji Przekształceń Własnościowych są ubożsi o informacje zawarte w raporcie NIK. W związku z tym proszę, aby również Komisja Przekształceń Własnościowych mogła otrzymać raport NIK.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełJanWyrowiński">Mam pytanie do pana prezesa. Czy z tego raportu wynikają oceny dotyczące sposobu realizowania nadzoru właścicielskiego przez ministra przekształceń własnościowych? Czy w tym raporcie są już jakieś tego typu oceny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJacekKocjan">Odniosę się do projektu uchwały. Nie zgadzam się z treścią uchwały. Sądzę, że także wnioskodawcy dostrzegli, iż oceny i postulaty zawarte w tej uchwale są ze sobą niespójne i dlatego proponują powołanie podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełJacekKocjan">Pierwsza fala emocji, na skutek sytuacji w Stoczni Gdańskiej S.A. już przeszła. Zaczęły się prace merytoryczne, które zmierzają do rozwiązania sytuacji stoczni. Pracują nad tym zespoły rządowe i związkowe. Przyjęcie za oczywiste faktu, o którym mowa jest w pierwszym akapicie uchwały, mogłoby niepotrzebnie podgrzać atmosferę, a sądzę, że Izbie w żadnym wypadku o to nie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełJacekKocjan">Niespójny z pierwszym akapitem jest akapit drugi i trzeci. Jeżeli stwierdza się, że sprawujący nadzór właścicielski minister przekształceń własnościowych nie podjął wystarczających działań, a w następnym akapicie stawia się wniosek, aby Najwyższa Izba Kontroli sprawdziła, czy podjął lub nie podjął takich działań, to - moim zdaniem - jest to ze sobą niespójne, chyba że najpierw stawia się zarzut, że nie podjął działań, a potem żąda się od NIK, aby zostało to potwierdzone.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełJacekKocjan">Uważam, że powinniśmy skierować sprawę Stoczni Gdańskiej S.A. do Najwyższej Izby Kontroli, ale w tym celu nie jest potrzebna uchwała Sejmu gdyż wystarczy uchwała Komisji. Kierując tę sprawę zaznaczymy, że chodzi nam o pogłębienie analizy przyczyn upadłości Stoczni Gdańskiej S.A. i zbadanie prawidłowości wykonywania przez ministra przekształceń własnościowych nadzoru właścicielskiego, ale jako urzędu. Sytuacja Stoczni Gdańskiej nie dotyczy tylko obecnego ministra, ale także poprzednich ministrów przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełJacekKocjan">Uważam, że nie powinniśmy przyjąć projektu uchwały. Dlatego stawiam wniosek o jej odrzucenie oraz o przyjęcie uchwały Komisji o skierowanie do Najwyższej Izby Kontroli sprawy Stoczni Gdańskiej S.A.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełJacekKocjan">Jeżeli chodzi o ostatni postulat zawarty w projekcie uchwały to sądzę, że jest to słuszna inicjatywa. Rzeczywiście powinniśmy otrzymać informację o przedsiębiorstwach zatrudniających ponad 2 tys. pracowników, czyli o dużych przedsiębiorstwach, którym grozi upadłość. W tej sprawie też nie jest potrzebna uchwała Sejmu, bowiem wystarczy instytucja dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełJacekKocjan">Zgadzam się z tym, co powiedział pan minister Żebrowski, bo rzeczywiście informacja o sytuacji finansowej przedsiębiorstw nie powinna być rozpowszechniana publicznie. Ma to swoje głębokie uzasadnienie w interesie tych przedsiębiorstw, w możliwości uzyskania kontrahentów zagranicznych i ewentualnych inwestorów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PosełJacekKocjan">Reasumując, stawiam wniosek o odrzucenie projektu uchwały i o podjęcie uchwały połączonych Komisji o skierowanie sprawy do Najwyższej Izby Kontroli. Trzeci wniosek dotyczy podjęcia dezyderatu przez połączone Komisje w sprawie przedstawienia informacji o przedsiębiorstwach dużych, którym grozi upadłość.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PosełJacekKocjan">Zrozumiałem, że propozycja wnioskodawców powołania podkomisji jest przyznaniem, że uchwała w tym kształcie niekoniecznie musi być przyjęta. Innymi słowy jest dezaprobata wnioskodawców do takiego kształtu projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełMarekOlewińcki">Wnioski postawione przez pana posła Kocjana są czytelne i nie potrzeba ich wyjaśniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJaninaKraus">Dotychczasowy przebieg dyskusji wskazuje na to, że została ona ustawiona na następującej płaszczyźnie: relacje pomiędzy ministrem przekształceń własnościowych a działaniami stoczni, przy czym utożsamia się je z działaniami zarządu stoczni. Tymczasem projekt uchwały składa się z dwu wyraźnie odrębnych części i ma odrębnych adresatów.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełJaninaKraus">Pierwsza część istotnie dotyczy relacji Ministerstwo Przekształceń Własnościowych - stocznia i jej adresatem jest Najwyższa Izba Kontroli. Wyrażam pełne poparcie dla tej części uchwały, ponieważ w odróżnieniu od członków Komisji Przekształceń Własnościowych, dysponuję informacją Najwyższej Izby Kontroli na temat przemysłu okrętowego w warunkach gospodarki rynkowej. Dysponuję także raportem o stanie oddłużenia polskich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełJaninaKraus">Znając treść obu raportów uważam, że Najwyższa Izba Kontroli mogłaby przygotować pogłębioną analizę, w terminie, o którym mowa w projekcie uchwały. Nie widzę żadnych przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełJaninaKraus">Adresatem drugiej części uchwały jest rząd. Chciałabym do tej części zgłosić trzy uwagi. Proponuję, aby adresatów tej części rozszerzyć o Narodowy Bank Polski. W uzasadnieniu mówi się wyraźnie o polityce kursowej, aczkolwiek użyto błędnego terminu, ponieważ w polityce pieniężnej nie dokonuje się deprecjacji złotego, a wprost przeciwnie aprecjacji złotego.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełJaninaKraus">Proponuję, aby Sejm zwrócił się do rządu i Narodowego Banku Polskiego o przedstawienie co najmniej trzech rodzajów informacji:</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PosełJaninaKraus">- o dużych przedsiębiorstwach, zatrudniających ponad 2 tys. osób,</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PosełJaninaKraus">- o sytuacji całych sektorów, których kondycja finansowa grozi upadłością.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PosełJaninaKraus">Drugi akapit wynika z mojej znajomości sektora górniczego. Nie chodzi o jedną spółkę węglową, ale o cały ten sektor, który znajduje się w takim stanie zagrożenia, że postawiony zostanie on w stan upadłości.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PosełJaninaKraus">Proszę także o poszerzenie tego drugiego akapitu o informacje dotyczące przyczyn katastrofalnej sytuacji finansowej tych przedsiębiorstw i sektorów. Posłużę się znowu przykładem sektora górniczego. W 1995 r. ten sektor, uważany powszechnie za „kulę u nogi” polskiej gospodarki, uzyskał ujemny wynik finansowy brutto na poziomie 330 mln zł, ale z tego 294 mln zł wynika z polityki kursowej, czyli niezależnie od tego sektora. W tym roku 90% zadłużenia tego sektora było spowodowane polityką kursową.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PosełJaninaKraus">Uważam, że informacja o przyczynach złej kondycji finansowej dużych przedsiębiorstw i sektorów jest niezbędna, żeby Sejm mógł sensownie dyskutować nie tylko o programach restrukturyzacji, ale także o skutkach finansowych, które niedługo spotkamy w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PosełJaninaKraus">Trzeci rodzaj informacji, to informacje o działaniach, jakie rząd podejmie w stosunku do przedsiębiorstw zagrożonych upadłością.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PosełJaninaKraus">Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Zwracam się do projektodawców, żeby zechcieli uwzględnić w projekcie uchwały także informację o międzynarodowych zobowiązaniach Polski, m.in. wobec OECD, dotyczących ograniczania zdolności produkcyjnych polskiego przemysłu, w tym przemysłu okrętowego.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#PosełJaninaKraus">Mówię o tym dlatego, że w informacji Najwyższej Izby Kontroli z maja 1996 r. mówi się wyraźnie: „Z prognoz zapotrzebowania na statki ze zdolnościami produkcyjnymi... wynika poważna nadwyżka potencjału technicznego przemysłu okrętowego. Kraje Unii Europejskiej i Norwegia, Japonia, Korea Południowa oraz USA, które reprezentują 80% światowego potencjału przemysłu okrętowego podpisały w grudniu 1994 r., w ramach OECD, porozumienie o respektowaniu normalnych warunków konkurencyjności w komercyjnym przemyśle budowy i remontów statków”.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#PosełJaninaKraus">To porozumienie weszło w życie 1 stycznia 1996 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełMaciejManicki">Nie weszło w życie, ponieważ nie zostało ratyfikowane przez Stany Zjednoczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJaninaKraus">Chcę otrzymać na ten temat informacje. Chciałabym znać stan prawny i skutki m.in. tego porozumienia, tym bardziej że przewiduje ono wstrzymanie subsydiów rządowych dla stoczni i wiąże się z potrzebą ograniczenia potencjału produkcyjnego przemysłu okrętowego o ok. 30% .</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełJaninaKraus">W tym samym raporcie NIK czytamy, że podjęta została decyzja o przystąpieniu Polski do tego porozumienia. Rodzi to obawę, że organizacja ta może nie wyrazić zgody na zakres pomocy dla krajowego przemysłu okrętowego, który proponowany jest przez polski w klauzuli restrukturyzacyjnej. Obawa ta wynika z faktu, że te formy pomocy zostały uznane za zabronione w porozumieniu OECD. Nie podpisanie tego porozumienia może utrudnić starania Polski o pełne członkostwo w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełJaninaKraus">Moje pytanie brzmi: w jakim stopniu te uwarunkowania zewnętrzne, mają przełożenie na sytuację Stoczni Gdańskiej? Na jakim etapie jest porozumienie w ramach OECD dotyczące potencjału produkcyjnego stoczni?</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełJaninaKraus">Myślę, że te informacje nie powinny być poufne przynajmniej dla Sejmu, bo w przeciwnym razie będziemy po raz kolejny podejmować uchwały korygujące decyzje rządu, nie mając pełnego rozeznania sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełWładysławŻbikowski">Odnosząc się do sytuacji Stoczni Gdańskiej S.A. w kontekście projektu uchwały chciałbym przypomnieć o pewnych istotnych faktach, które dotyczyły szczególnego traktowania tego przedsiębiorstwa. Tym szczególnym traktowaniem najczęściej szkodziło się przedsiębiorstwu i załodze. Wielu polityków starało się zbić kapitał na tej stoczni i promować swoje koncepcje gospodarcze. Za tymi politycznymi obietnicami nie było nic więcej. Załoga Stoczni Gdańskiej otrzymała 40% akcji, czego nie mogła wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełWładysławŻbikowski">W momencie kiedy sytuacja Stoczni Gdańskiej S.A. staje się dramatyczna, politycy odsunęli się od niej, a rozwiązanie problemu pozostawia się Ministerstwu Przekształceń Własnościowych i podejmuje się starania, aby obciążyć ministra Kaczmarka tą dramatyczną sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełWładysławŻbikowski">Chciałbym także przypomnieć, że Sejm przyjął informację złożoną przez ministra Kaczmarka, dotyczącą sytuacji Stoczni Gdańskiej. Odrzucone natomiast zostało przez Sejm odwołanie ministra Kaczmarka z funkcji ministra przekształceń własnościowych. Stanowi to podstawę do wyciągnięcia wniosku, że promowanie uchwały Sejmu o tej treści jest niezasadne.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełWładysławŻbikowski">Popieram wniosek pana posła Kocjana o odrzucenie projektu uchwały w całości, a także przychylam się do propozycji, aby w sprawie Stoczni Gdańskiej powołać podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosełWładysławŻbikowski">Jeśli natomiast chodzi o informację dotyczącą przedsiębiorstw zatrudniających ponad 2 tys. osób, to sądzę, że aby ją uzyskać wystarczy dezyderat Komisji.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PosełWładysławŻbikowski">Chciałbym też wyrazić swoje ubolewanie z tego powodu, że w dalszym ciągu na dramacie stoczniowców chcą zbić kapitał niektórzy politycy, a przecież po 1990 r. upadło setki przedsiębiorstw, miliony ludzi straciło pracę i ta sprawa nie jest szczególnie podnoszona.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PosełWładysławŻbikowski">Popieram wniosek o odrzucenie projektu uchwały w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WiceprezesJacekUczkiewicz">Chcę wnieść sprostowanie do tego, co pan poseł Bugaj powiedział pod adresem mojego wystąpienia. Być może, że pan poseł Bugaj był zajęty czymś innym i nieuważnie mnie wysłuchał.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WiceprezesJacekUczkiewicz">Nie stwierdziłem, że Najwyższa Izba Kontroli zbadała już wszystko, a teraz okazuje się, że jeszcze jest coś do zbadania. Powiedziałem wyraźnie o profilu przeprowadzonej kontroli, że był to profil szeroki, obejmujący cały przemysł stoczniowy. Kontrola miała na celu znaleźć mechanizmy powodujące jego nieefektywność. Przedmiotem badania była również Stocznia Gdańska i jego uszczegółowienie wymaga przygotowania odrębnego programu.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WiceprezesJacekUczkiewicz">Nie powiedziałem też, że nie ma osób odpowiedzialnych za sytuację Stoczni Gdańskiej S.A. Rozmawiamy o bardzo poważnej sprawie i proszę, abyśmy wyzbyli się takich chwytów retorycznych. Mówiłem wyraźnie, że można wskazać na osoby odpowiedzialne i ilustrowałem to przykładem podpisania niekorzystnych kontraktów dla stoczni.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WiceprezesJacekUczkiewicz">Są jednak inne okoliczności, w których trudno będzie wskazać na jednoznacznie odpowiedzialne osoby. Kto jest np. odpowiedzialny za to, że ta stocznia nie skróciła czasu budowy statków tak, jak zrobiła to Stocznia Szczecińska, że nie uzyskano certyfikatu jakościowego?</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#WiceprezesJacekUczkiewicz">To też są elementy prowadzące do obecnego stanu Stoczni Gdańskiej S.A.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#WiceprezesJacekUczkiewicz">Nie jesteśmy w stanie uzyskać odpowiedzi na te pytania w ciągu 1–2 tygodni. Podtrzymuję to, co powiedziałem, że jeżeli kontrola ma polegać na pogłębieniu analizy, to powinna ona dotyczyć dwóch kierunków: szukania okoliczności, które doprowadziły do obecnej sytuacji, ale wszystkich okoliczności ze zidentyfikowaniem osób odpowiedzialnych.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#WiceprezesJacekUczkiewicz">Jeśli zaś chodzi o osobę ministra przekształceń własnościowych, to na podstawie kontroli przeprowadzonej przez delegaturę gdańską stwierdzam z całą odpowiedzialnością, że o wiele bardziej korzystne dla oceny systemu gospodarczego, funkcjonowania mechanizmów, byłoby przeprowadzenie kontroli sprawowania nadzoru właścicielskiego przez wszystkich ministrów przekształceń własnościowych za to odpowiedzialnych.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#WiceprezesJacekUczkiewicz">Odpowiadam panu posłowi Wyrowińskiemu. Jeśli się nie mylę, raport Najwyższej Izby Kontroli w sprawie funkcjonowania przemysłu stoczniowego w gospodarce rynkowej został przesłany wszystkim przewodniczącym komisji. Spodziewamy się, że los tego raportu będzie podobny do innych tego rodzaju informacji NIK, to znaczy, że stanie się on przedmiotem obrad Komisji, zwłaszcza że dotyczy on całego sektora. W raporcie tym - naszym zdaniem - zawarte są bardzo istotne informacje o funkcjonowaniu naszej gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejŻebrowski">Chciałem odpowiedzieć na kilka uwag, które zgłosili członkowie Komisji, a przede wszystkim na uwagi związane z funkcjonowaniem zarówno resortu przekształceń własnościowych, jak i związane z decyzjami w sprawie Stoczni Gdańskiej S.A.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzstanuAndrzejŻebrowski">Moje odpowiedzi będą również w związku z początkiem projektu uchwały, który sugeruje brak działań ze strony rządu czy resortu w sprawie stoczni.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PodsekretarzstanuAndrzejŻebrowski">Jeszcze raz podkreślam, że możliwości działania resortu były mniejsze ze względu na fakt udzielenia pełnomocnictw wojewodzie gdańskiemu, co powodowało, że pełną wiedzę mógł mieć ten wojewoda, natomiast resort nie sprawował bezpośredniego nadzoru. Informacja w resorcie przekształceń własnościowych pochodziła de facto z drugiej ręki. Tak to kiedyś zostało uregulowane i tak trwało.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PodsekretarzstanuAndrzejŻebrowski">Następna sprawa dotyczy kredytów z 1994 r. Nie powiedziałem, że są one niezasadne. Dałem do zrozumienia, że udzielanie gwarancji przez skarb państwa na pełną kwotę kredytów, zwalnia bank całkowicie z odpowiedzialności. Uczynienie zadość wnioskowi zarządu o gwarancje kredytowe na 2,1 bln starych zł, z którym zarząd wystąpił na przełomie maja i czerwca br., oznaczałoby dla banków pewny, bezpieczny interes, a całą odpowiedzialność przenosiło na budżet.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PodsekretarzstanuAndrzejŻebrowski">Co zrobiono w 1994 r. i co wówczas zrobił rząd, a także minister przekształceń własnościowych? Wtedy przed stocznią po raz pierwszy stanęło widmo upadłości. Odpowiedzią na to była próba ratowania stoczni poprzez pomoc i zmiany.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PodsekretarzstanuAndrzejŻebrowski">Na czym polegała pomoc? Na poręczeniu kredytów w wysokości 2,1 bln starych zł.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PodsekretarzstanuAndrzejŻebrowski">Na czym polegały zmiany? Na zmianie zarządu. W lutym 1994 r. dokonana została zmiana zarządu Stoczni Gdańskiej S.A. i wtedy pan Golub został prezesem zarządu.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PodsekretarzstanuAndrzejŻebrowski">Ponadto były czynione próby przeprowadzenia restrukturyzacji, polegającej na zbywaniu fabrycznych składników majątku, ale inicjatywa podjęcia takich działań musi wyjść z samej stoczni. To zarząd występuje o zgodę, a nie walne zgromadzenie mówi mu co ma sprzedać, ilu zwolnić ludzi i jakie budować statki.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PodsekretarzstanuAndrzejŻebrowski">Trzeba powiedzieć, że wnioski o zbycie części majątku nieprodukcyjnego, obciążającego stocznię, na które walne zgromadzenie udzielało zgodę, nie były realizowane przez zarząd.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PodsekretarzstanuAndrzejŻebrowski">W 1994 r. została podjęta próba ratowania stoczni z zastosowaniem działań, które są dzisiaj sugerowane. Rodzi się więc pytanie. Jeżeli wówczas ta próba zakończyła się fiaskiem, to czy dzisiaj należy ją jeszcze raz ponawiać? A może wystarczy jedno doświadczenie, które kosztowało 2,1 bln starych zł. Także czas został zmarnowany, mimo zielonego światła dla restrukturyzacji Stoczni Gdańskiej.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#PodsekretarzstanuAndrzejŻebrowski">Następne pytanie pana posła Bugaja dotyczyło przyczyn upadku Stoczni Gdańskiej. Bardzo łatwo jest znaleźć odpowiedź porównując to, co zrobiono w Stoczni Gdańskiej z działaniami podjętymi i zrealizowanymi w Stoczni Szczecińskiej. Otóż sukces Stoczni Szczecińskiej polegał na całym ciągu pozytywnych zdarzeń i decyzji.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#PodsekretarzstanuAndrzejŻebrowski">Nie chcę wchodzić w szczegóły, ale to nie jest sprawa jednego prezesa, jednego postępowania bankowego, jednego statku o skróconym cyklu budowy. Jest to cały cykl pozytywnych działań wykonywanych przez lata. Natomiast w przypadku Stoczni Gdańskiej było dokładnie odwrotnie. Można wyliczyć utratę portfela zamówień po likwidacji, fatalną kontraktację po reaktywowaniu stoczni, brak działań restrukturyzacyjnych aż do 1996 r., kiedy prawie pewna była upadłość stoczni. Dopiero wówczas załoga - czytaj związki zawodowe - zgodziły się na wyrzeczenia. Gdyby jednak do tego doszło, to nie wiadomo, co by powiedzieli ci, którzy nadal zostali zatrudnieni, a co by powiedzieli ci, którzy stracili pracę.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#PodsekretarzstanuAndrzejŻebrowski">W przypadku Stoczni Gdańskiej też możemy mówić o ciągu zdarzeń, ale każde z nich negatywnie wpływało na sytuację stoczni.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#PodsekretarzstanuAndrzejŻebrowski">Czy można wskazać na kogoś takiego, kto jedną decyzją doprowadził do obecnej sytuacji Stoczni Gdańskiej S.A.? Niech tę sprawę zbada Najwyższa Izba Kontroli, ale na podstawie mojej wiedzy, raczej wątpię, aby można było wskazać na taką osobę.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#PodsekretarzstanuAndrzejŻebrowski">Były udzielane poręczenia, były wielkie kredyty, były zmiany zarządu, była też zgoda na restrukturyzację majątkową, co też nie zostało wykonane.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#PodsekretarzstanuAndrzejŻebrowski">Zgłaszane były zastrzeżenia co do nie podjęcia bankowego postępowania ugodowego. Trzeba sięgnąć do ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków. Bankowe postępowanie ugodowe, zgodnie z tą ustawą, wszczyna bank i prowadzi bank, na wniosek dłużnika. Bank podejmuje decyzję, czy postępowanie będzie prowadzone na wniosek dłużnika, czy nie. Podejmując tę decyzję kieruje się oceną własną zdolności wnioskującego do wywiązania się z ewentualnej ugody, a w przyszłości osiągnięcia zysku.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#PodsekretarzstanuAndrzejŻebrowski">Bank Handlowy stwierdził, że takich szans nie widzi.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#PodsekretarzstanuAndrzejŻebrowski">Czy minister przekształceń własnościowych mógł zrobić coś w tej sprawie? Ustawa o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków stanowi, że skarb państwa w bankowym postępowaniu ugodowym reprezentuje minister finansów. Ten minister nie ma prawa głosu, jeśli interesy skarbu państwa nie są traktowane gorzej niż innych wierzycieli.</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#PodsekretarzstanuAndrzejŻebrowski">Minister finansów nie ma prawa głosu w sprawie, czy bank decyduje się wszcząć postępowanie, czy nie. Jest to autonomiczna decyzja banku. Minister może tylko zaprotestować przeciwko ugodzie, o ile skarb państwa zostałby potraktowany gorzej niż inni wierzyciele. Tak została sformułowana ustawa realizując cel, jakim było wyłączenie organów administracji z wpływania na proces decyzyjny w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#PodsekretarzstanuAndrzejŻebrowski">Zwracam uwagę na fakt, że stocznia zgłosiła wniosek do Banku Handlowego w ostatniej chwili funkcjonowania ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków. To też świadczy o jej skłonności do restrukturyzacji. Trzy lata zostały zmarnowane i dopiero ostatniego dnia został złożony wniosek.</u>
          <u xml:id="u-28.20" who="#PodsekretarzstanuAndrzejŻebrowski">Gdzie miejsce ministra przekształceń własnościowych w bankowym postępowaniu ugodowym? Otóż minister ten wyłącznie otrzymuje do wykonania ugodę, w której przewidziana jest konwersja zadłużenia na akcje. Wtedy minister zobowiązany jest przekształcić przedsiębiorstwo w spółkę i wydać akcje wierzycielom. Do tego sprowadza się rola ministra przekształceń własnościowych w bankowym postępowaniu ugodowym.</u>
          <u xml:id="u-28.21" who="#PodsekretarzstanuAndrzejŻebrowski">Jeśli chodzi o problemy związane z przystąpieniem Polski do OECD i negocjowaniem układu w sprawie przemysłu stoczniowego, to nie mogę wyręczać w odpowiedzi tych, którzy te negocjacje prowadzą i są lepiej zorientowani.</u>
          <u xml:id="u-28.22" who="#PodsekretarzstanuAndrzejŻebrowski">Proszę też zrozumieć, że w sytuacji kiedy usiłuje się wynegocjować warunki korzystne dla Polski, to choćby ujawnianie tego, co dla nas jest korzystne, a co nie, nie jest sprawą zręczną.</u>
          <u xml:id="u-28.23" who="#PodsekretarzstanuAndrzejŻebrowski">Chcę tylko zwrócić uwagę na fragment dokumentu, który przytoczyła pani poseł Kraus. Skoro wyraża się obawę, czy zakres pomocy, którą polski rząd chciałby świadczyć polskim stoczniom, będzie do przyjęcia przez kraje OECD, już dobitnie świadczy o zamiarach rządu, że było i jest niesienie pomocy przemysłowi stoczniowemu. W negocjacjach stara się zajmować taką pozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJaninaKraus">Moje pytanie dotyczyło czegoś innego, a mianowicie, czy podpisanie umowy przez Polskę wiąże się z redukcją potencjału produkcyjnego polskich stoczni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejŻebrowski">Mam nadzieję, że polski przemysł stoczniowy będzie w stanie dobrze i korzystnie zmieścić się w OECD. O ile wiem, negocjacje można uważać za toczące się w sposób dla nas optymistyczny. Nie chcę jednak wyręczać tych, którzy za to odpowiadają i posiadają w tej dziedzinie najlepszą wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuAndrzejŻebrowski">Są to główne elementy, do których chciałem się ustosunkować. Mogę jeszcze dodać w imieniu ministra przekształceń własnościowych, że zbadanie procesu decyzyjnego w sprawach dotyczących stoczni, byłoby z punktu widzenia naszego resortu wskazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełRyszardBugaj">Czy pan popiera projekt uchwały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejŻebrowski">Odniosłem się do pierwszej i drugiej części projektu uchwały. Powiedziałem, że Najwyższa Izba Kontroli badała sytuację Stoczni Gdańskiej. Natomiast z dyskusji wynikało, że najistotniejszą sprawą jest zbadanie procesu decyzyjnego. Proszę zrozumieć, że parę lat temu wykonywanie nadzoru właścicielskiego zostało przekazane wojewodzie gdańskiemu, co w tej chwili jest całkowicie pomijane i mówi się o ministrze przekształceń własnościowych oraz stawia się pytania, czy dobrze nadzorował, czy niedobrze.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PodsekretarzstanuAndrzejŻebrowski">Z tego punktu widzenia też jest wskazane określenie zakresu prawa do podejmowania decyzji, zakresu odpowiedzialności, charakteru podejmowanych decyzji przez wszystkich uczestniczących w tym procesie, w tym również przez wojewodę gdańskiego.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PodsekretarzstanuAndrzejŻebrowski">Wyrażając ten pogląd w żaden sposób nie ustosunkowuję się do ewentualnych terminów przeprowadzenia kontroli.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PodsekretarzstanuAndrzejŻebrowski">Na sali jest obecny pan dr Jacek Kwaśniewski, dyrektor firmy BMF, która zajmowała się opracowaniem programu naprawczego stoczni. Jest on w stanie podać dokładne informacje dotyczące strat poniesionych na poszczególnych kontraktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełJacekKocjan">Uważam, że wszystkie problemy, które zostały dzisiaj poruszone, można poruszyć podczas zapytań poselskich. W tym momencie mamy rozstrzygnąć co robimy z projektem uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJózefŁochowski">Potwierdzam, że zebraliśmy się po to, aby przyjąć lub odrzucić projekt uchwały. Gdybyśmy przyjęli wniosek o powołaniu podkomisji, to czas na tę dyskusję, która już się teraz toczy, przyjdzie wówczas, kiedy podkomisja wykona swoje zadanie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełJózefŁochowski">Zadając pytania zmierzałem do tego, abyśmy uzyskali wyjaśnienia w sprawie procesów, które już toczą się w stoczni, po to, abyśmy merytorycznie mogli odnieść się do zapisów w projekcie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełJózefŁochowski">Proponuję, abyśmy teraz wysłuchali przedstawiciela resortu przemysłu i handlu - resortu, który jest odpowiedzialny za funkcjonowanie całego przemysłu, w tym także przemysłu stoczniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPrzemysłuiHandluHenrykKamiński">Pani poseł Kraus podniosła bardzo ważny temat. Kraje OECD, ale także Korea Południowa, negocjowały przez ok. 5 lat porozumienie, które nosi tytuł „O normalnych warunkach konkurencji w przemyśle budowy cywilnych statków oraz remontu statków”. To porozumienie ostatecznie zostało podpisane przez rządy krajów, które go negocjowały, w grudniu 1994 r. Zakładano, że ratyfikacja porozumienia nastąpi bardzo szybko, bo już od początku 1995 r. Tak się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPrzemysłuiHandluHenrykKamiński">Rozpoczęły się różne narodowe dyskusji na temat tego porozumienia. Okazało się, że wszystkie kraje go ratyfikowały, poza Japonią i Stanami Zjednoczonymi. Japonia tłumaczy brak ratyfikacji tylko względami organizacyjnymi i formalnymi, natomiast Stany Zjednoczone zażądały specjalnych warunków, m.in. 3-letniego okresu na dostosowanie, ponieważ dokonuje się tam restrukturyzacja przemysłu zbrojeniowego na przemysł budowy cywilnych statków.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPrzemysłuiHandluHenrykKamiński">Sprawa trafi do Senatu za ok. 2 miesiące. Dopiero wtedy się okaże, co będzie dalej, to znaczy czy porozumienie okrętowe będzie wprowadzone w życie, czy nie. Nastawienie innych rządów, które znamy, do propozycji Stanów Zjednoczonych jest bardzo negatywne. Może to oznaczać, że strona amerykańska nie uzyska specjalnych warunków i porozumienie albo zostanie odłożone do szuflady na pewien czas, albo zostanie renegocjowane.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPrzemysłuiHandluHenrykKamiński">Co to porozumienie oznacza? Oznacza ono wolę rządów do rezygnacji ze wspomagania przemysłu stoczniowego - rządów, które uczestniczą w tym porozumieniu. Z tego punktu widzenia jest to dla Polski porozumienie korzystne, gdyż my najmniej pomagamy przemysłowi stoczniowemu, jeśli chodzi o dotacje itd. W związku z tym możliwość nałożenia hamulców na konkurentów jest dla nas interesująca.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPrzemysłuiHandluHenrykKamiński">Dlaczego zostaliśmy zaproszeni do dyskusji w sprawie tego porozumienia? Są tego przynajmniej dwie przyczyny. Polska jest znaczącym producentem statków. W tej chwili bardzo wysoko jest oceniany polski portfel zamówień i zajmuje on 3–4 miejsce na świecie, co jest obserwowane przez konkurentów z zazdrością.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPrzemysłuiHandluHenrykKamiński">Ponadto założeniem porozumienia okrętowego jest to, aby objęło ono co najmniej 80% zdolności produkcyjnych świata. Wprawdzie Polska ma kilkuprocentową zdolność produkcyjną, ale postrzegana jest jako ważny partner.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPrzemysłuiHandluHenrykKamiński">Dlaczego powinniśmy przystąpić do tego porozumienia? Dlatego, że w pakiecie spraw, które Polska musiała wypełnić, by przystąpić do OECD, znalazło się również zaproszenie Polski do przystąpienia do porozumienia, ze względów o których wcześniej mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPrzemysłuiHandluHenrykKamiński">Polska otrzymała pierwsze egzemplarze tego porozumienia na początku 1995 r. Ministerstwo Przemysłu i Handlu zostało upoważnione do powołania zespołu międzyresortowego w tej sprawie i rozpoczęcia prac, które w tym czasie były niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPrzemysłuiHandluHenrykKamiński">Porozumienie, po jego przetłumaczeniu na język polski, zostało natychmiast przekazane przemysłowi okrętowemu, związkom zawodowym, do Forum Okrętowego i do wszystkich instytucji rządowych. Nastąpiło więc pełne poinformowanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPrzemysłuiHandluHenrykKamiński">Aby można było uzyskać pozytywną opinię grupy roboczej OECD do spraw przemysłu okrętowego, konieczne było prowadzenie rozmów w celu wykazania woli rządu polskiego. Została ona określona w stanowisku, które rząd zajął w październiku 1995 r. Dokument ten nosi tytuł „Stanowisko Rządu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie przystąpienia Polski do porozumienia OECD o respektowaniu normalnych warunków konkurencyjności w komercyjnym przemyśle budowy i remontu statków”.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPrzemysłuiHandluHenrykKamiński">Stanowisko rządu polskiego jest pozytywne, ale pod pewnymi warunkami. Rząd polski powiada, że polski przemysł okrętowy jest w fazie restrukturyzacji, wymaga pewnej transformacji i w związku z tym Polska chce przystąpić do porozumienia, ale po wynegocjowaniu tzw. derogacji.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPrzemysłuiHandluHenrykKamiński">W czasie egzaminowania nas, jak my na to patrzymy, co miało wpływ na opinię o naszej zdolności do przystąpienia do OECD, uzyskaliśmy w efekcie pozytywne stanowisko, to znaczy że także z tego powodu proces przystępowania do OECD jest pozytywny i oczekujemy, że w połowie lipca br. nastąpią decydujące w tej sprawie fakty.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPrzemysłuiHandluHenrykKamiński">Teraz ma miejsce pewne rozejście się obu tych spraw. W trakcie tych rozmów strona polska zobowiązała się do rozpoczęcia formalnych negocjacji w miesiąc po wejściu w życie porozumienia. Jeśli Stany Zjednoczone złożą swoją ratyfikację, to miesiąc po tej ostatniej ratyfikacji uprawomocnia się całe porozumienie i my w kolejnym miesiącu powinniśmy przystąpić do negocjacji. Jest to pierwsze zobowiązanie.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPrzemysłuiHandluHenrykKamiński">Podjęliśmy także zobowiązanie, że wspólnie ze specjalistami OECD będziemy badali metodologię i obecny poziom zdolności produkcyjnych polskiego przemysłu okrętowego.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPrzemysłuiHandluHenrykKamiński">Dochodzimy teraz do miejsca, wokół którego jest sporo nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPrzemysłuiHandluHenrykKamiński">Dlaczego porozumienie jest negocjowane? Dlatego, że konkurujące ze sobą strony, a dokładnie mówiąc rządy tych stron zdecydowały się nie pomagać stoczniom w rozwoju ich zdolności produkcyjnych. Natomiast same przemysły stoczniowe, jeśli mają własne środki, to nie mają żadnych ograniczeń w powiększaniu zdolności produkcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPrzemysłuiHandluHenrykKamiński">W związku z tym bardzo delikatną materią w tej kwestii jest określenie obecnych zdolności produkcyjnych. Kraje spierają się zarówno o metodologię w tej sprawie, jak i też o fakty. Polska była naciskana, by określiła poziom zdolności produkcyjnej polskiego przemysłu okrętowego. Korzystając z metodologii OECD, a także z naszej metodologii, określaliśmy aktualne zdolności produkcyjne - zdaniem OECD - zbyt wysoko. Poświęcone było temu specjalne posiedzenie specjalistów, w którym ze strony polskiej uczestniczyli najlepsi nasi specjaliści, to znaczy Forum Okrętowe, przedstawiciele stoczni itd.</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPrzemysłuiHandluHenrykKamiński">Na marginesie zaznaczam, że porozumienie cały czas jest konsultowane ze stoczniami. Korzystamy z firmy wyspecjalizowanej BMF, która jest świetnie zorientowana w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-35.18" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPrzemysłuiHandluHenrykKamiński">Ostatecznie nie doszliśmy do uzgodnienia poziomu mocy produkcyjnych polskiego przemysłu stoczniowego. Przedstawiciele OECD twierdzą, że ten poziom wynosi ok. 600 tys. CGT, natomiast według naszych rachunków wynosi on 800–1.200 tys. CGT. Podjęliśmy zobowiązanie, że do końca br. będziemy współpracowali w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-35.19" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPrzemysłuiHandluHenrykKamiński">Prawdopodobnie nie dojdziemy do porozumienia. Widzimy już, jaka to jest delikatna sprawa, ale rozmowy trzeba prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-35.20" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPrzemysłuiHandluHenrykKamiński">Sprawa jest w zasadzie teoretyczna, bo rząd polski nie jest na tyle bogaty, aby mógł pomóc polskim stoczniom w takim stopniu, w jakim pomagają inne rządy. Unia Europejska do października ub.r. pomagała temu przemysłowi na poziomie 9% wartości produkcji. Nikt do końca nie wie, na jakim poziomie jest pomoc rządu niemieckiego. My natomiast mamy dużą ambicję, aby wynegocjować możliwie dobre warunki.</u>
          <u xml:id="u-35.21" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPrzemysłuiHandluHenrykKamiński">Mam nadzieję, że wyjaśniłem do końca, że nikt nie podjął żadnych zobowiązań w sprawie ograniczenia zdolności produkcyjnej stoczni polskich. Jeżeli doszłoby do ustalenia pułapu obecnych zdolności produkcyjnych, to oznaczałoby to tylko to, że rząd nie może się przyczynić do ich wzrostu. Natomiast sam przemysł stoczniowy może się rozwijać, wykorzystując w tym celu własne środki.</u>
          <u xml:id="u-35.22" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPrzemysłuiHandluHenrykKamiński">Inną sprawą, również ważną i trudną, był okres derogacji. Pytano nas, o jaki okres zabiegamy. Chcieliśmy, aby trwał on co najmniej 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-35.23" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPrzemysłuiHandluHenrykKamiński">Skąd się wzięły trzy lata? Otóż samo porozumienie stoczniowe mówi o tym, że będzie podlegało pewnej rewizji i omówienia po trzech latach funkcjonowania. Na to odpowiadano nam, że nie możemy dostać czegoś, co de facto nie istnieje. Treść porozumienia być może będzie inna, a więc nie można przyjąć zobowiązań, które przekroczą ten okres.</u>
          <u xml:id="u-35.24" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPrzemysłuiHandluHenrykKamiński">Znaleźliśmy inny sposób na przedłużenie derogacji. Żądaliśmy wtedy by trwał on do końca okresu rewizji wejścia w życie. Ponieważ mieliśmy świadomość, że pierwsze negocjacje trwały ok. 5 lat, więc doszliśmy do wniosku, że rewizja wejścia w życie będzie trwała minimum rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJózefŁochowski">Czy możemy prosić pana o krótszą wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPrzemysłuiHandluHenrykKamiński">Chcę państwa uspokoić, że nie doszło do żadnych zobowiązań poza tymi, o których mówiłem. Oczywiście konieczne jest respektowanie normalnych warunków typu antydumpingowych spraw.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPrzemysłuiHandluHenrykKamiński">Z inicjatywy ministra przemysłu i handlu były prowadzone prace nad programem dla przemysłu stoczniowego. Nie będę przytaczał całej historii. Przejdę od razu do stanowiska rządu w sprawie pozycji państwa na wzrost konkurencyjności polskiego przemysłu stoczniowego. Taki dokument został przyjęty przez rząd w październiku ub.r.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPrzemysłuiHandluHenrykKamiński">Na podstawie tego dokumentu minister przemysłu i handlu został zobowiązany do składania okresowych raportów. Raport został opracowany i przedstawiony panu premierowi, natomiast ministerstwo zaniepokojone sytuacją Stoczni Gdańskiej S.A. na początku br. podjęło inicjatywę opracowania analizy tej sytuacji. Powstał obszerny raport składający się z diagnozy i wniosków. W tym opracowaniu brała udział firma BMF, do której nawiązywał pan minister Żebrowski. Szczegóły może podać obecny na posiedzeniu dyrektor tej firmy pan Jacek Kwaśniewski.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPrzemysłuiHandluHenrykKamiński">Od siebie dodam jeszcze, że ministerstwo zainspirowało stocznię do tworzenia własnych programów i powiodło się to z różnym rezultatem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">Podczas dyskusji jeden z panów posłów stwierdził, że przecież upadło wiele przedsiębiorstw, a tylko Stocznia Gdańska jest przedmiotem zainteresowania. Chcę wyrazić wielkie zadowolenie, iż kolebka „Solidarności” Stocznia Gdańska wywołała taką burzę, bo wreszcie może Sejm, komisje sejmowe zajmą się również tymi innymi zakładami.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełPiotrIkonowicz">Myślę, że jest bardzo dobra okazja, byśmy na przykładzie Stoczni Gdańskiej S.A. prześledzili krytycznie procesy przekształceń własnościowych i poszukując błędów oraz odpowiedzi na pytanie, jak rozłożyła się odpowiedzialność za to co się stało, wypracowali takie modelowe rozwiązania, które pozwolą uniknąć tych błędów w przyszłości i być może ujawnią błędy naszego systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełPiotrIkonowicz">Bardziej niż za poszukiwaniem winnych w sensie personalnym i skwitowaniu sprawy jedną uchwałą, opowiadam się za powołaniem podkomisji, z tym że nie powinna być to kolejna podkomisja śledcza, lecz taka, która poszukuje rozwiązań. Zdaję sobie jednak sprawę z tego, że na ogół nie udaje się oddzielić poszukiwania odpowiedzialności za to co się stało od poszukiwania rozwiązań na przyszłość. Tak samo w tym przypadku trzeba uwzględnić rolę wojewody gdańskiego. Konstrukcja uchwały z imiennym wpisaniem wojewody, a nie tego urzędu, wydaje mi się, że jest złamaniem norm prawnych. Tym też powinna się zająć podkomisja, aby ustalić, jakim sposobem stało się to, że nie można rozwiązać umowy, ponieważ wymieniona jest w niej konkretna osoba.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełPiotrIkonowicz">Reasumując opowiadam się przeciwko skwitowaniu sprawy Stoczni Gdańskiej uchwałą i za powołaniem podkomisji, która będzie szukała rozwiązać modelowych, które będzie można zastosować także wobec innych zakładów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Przebieg dyskusji utwierdził mnie w przekonaniu, że nie można zamknąć sprawy jedną uchwałą. Popieram w pełni wniosek o powołanie podkomisji z tym jednak, że powinniśmy ustalić zakres jej prac, żeby nie zajmowała się tym, co sama sobie ustali.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełWojciechBłasiak">Mogę wyrazić tylko ubolewanie, że dwa głosy przedstawicieli Sojuszu Lewicy Demokratycznej były polityczne, a nie merytoryczne. Liczę na to, że pozostali posłowie z tego Klubu Parlamentarnego zajmą jednak merytoryczne stanowisko w sprawie Stoczni Gdańskiej S.A. a nie polityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełRyszardBugaj">Przebieg dyskusji nie wskazuje na to, aby konieczne było korygowanie projektu uchwały. Nie chcemy jej korygować, poza zmianą terminów, bo jednak od momentu złożenia projektu uchwały do dnia dzisiejszego upłynęło trzy tygodnie. Nie zamierzamy zamknąć na to oczu.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełRyszardBugaj">Także w świetle listu, który otrzymaliśmy od prezesa zarządu uważamy, że uchwała jest zasadna. List przesłał prezes zarządu, którego powołał obecny minister przekształceń własnościowych, a więc cieszy się jego zaufaniem. Myślę, że lepiej byłoby gdybyśmy pochylili się nad tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełRyszardBugaj">Możliwa do przyjęcia procedura jest następująca. Powołana zostaje podkomisja, która za punkt wyjścia czyni projekt tej uchwały i bada jej zasadność i albo ją potwierdza, albo w swoim sprawozdaniu ją oddala. W moim przeświadczeniu najbardziej prawdopodobnym rozwiązaniem będzie modyfikacja treści projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełRyszardBugaj">Jest oczywiście możliwość przyjęcia wniosku o odrzucenie projektu uchwały. Sądzę, że będzie to oznaczać, iż uniemożliwia się organowi Sejmu pełnienie funkcji kontrolnych w sprawie, która bulwersuje opinię publiczną, cokolwiek by nie powiedzieć o ostatecznym rezultacie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełJózefŁochowski">Czy ktoś jeszcze chciałby się wypowiedzieć? Skoro nie, to przystąpimy już do formalnych rozstrzygnięć dotyczących tematu posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełJózefŁochowski">Zostały zgłoszone dwa wnioski: jeden o odrzucenie projektu uchwały, a drugi o powołanie podkomisji, a tym samym odroczenie rozstrzygnięcia, czy przyjmujemy lub czy odrzucamy projekt uchwały do czasu, aż ta podkomisja przedstawi wyniki swojej pracy.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełJózefŁochowski">Proponuję rozwiązanie kompromisowe. Dzisiaj nie będziemy rozstrzygali, czy przyjmiemy, czy odrzucimy projekt uchwały i ostateczne stanowisko co do treści i formy tej uchwały, zajmiemy po zakończeniu prac podkomisji. Oczywiście również wówczas może zapaść decyzja o odrzuceniu tego projektu, jeżeli podkomisja zdoła nas przekonać, iż treść projektu jest niezgodna z faktami.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełJózefŁochowski">Czy pan poseł Kocjan jako autor wniosku o odrzucenie projektu uchwały byłby gotów zaakceptować taki kompromis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJacekKocjan">Nie ma zgody na przyjęcie projektu uchwały o takiej treści, ponieważ jest ona niespójna, co starałem się wykazać w poprzednim swoim wystąpieniu. Jeżeli wszyscy akceptują powołanie podkomisji, to nic nie stoi na przeszkodzie uznać, że odrzucamy ten wniosek i pracować będziemy nad czymś innym.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełJacekKocjan">Proponowałem, abyśmy przygotowali dezyderat w sprawie poinformowania nas przez rząd o przedsiębiorstwach zatrudniających ponad 2 tys. osób i zagrożonych upadłością, a także abyśmy przygotowali uchwałę Komisji o skierowanie sprawy Stoczni Gdańskiej do Najwyższej Izby Kontroli w celu pogłębienia analizy jej sytuacji. Ma to rację bytu wówczas, jeśli nie będziemy pracowali nad projektem uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJózefŁochowski">Czy pan poseł Bugaj chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełRyszardBugaj">Obowiązuje nas określona procedura. Projekt tej uchwały został skierowany przez marszałka Sejmu do połączonych Komisji. Oczywiście połączone Komisje mogą odrzucić projekt po pierwszym czytaniu i mogą na osobnym posiedzeniu, po osobnym powiadomieniu, zająć się jeszcze powołaniem podkomisji w sprawie, która zostanie doprecyzowana.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełRyszardBugaj">Moim zdaniem, nie ma proceduralnej możliwości, aby na tym posiedzeniu Komisje odrzuciły projekt uchwały, a równocześnie powołały jakąś podkomisję do nieokreślonego celu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJacekKocjan">Może należałoby powołać podkomisję, która jeszcze w trakcie tego posiedzenia Sejmu przedstawi propozycję redakcyjną projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">W projekcie uchwały jest zawarta supozycja, iż winien jest minister przekształceń własnościowych oraz propozycja, by tę tezę udowodniła lub odrzuciła Najwyższa Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełPiotrIkonowicz">Uważam, że na kanwie tej uchwały moglibyśmy podjąć się zbadania, jaki był mechanizm, który doprowadził do decyzji o upadłości Stoczni Gdańskiej S.A. Jest to najistotniejsza sprawa, którą powinniśmy zbadać. Nie chciałbym, jako członek jednej z Komisji, stanąć przed alternatywą, że albo przyjmuję tę powierzchowną skądinąd uchwałę, albo ją odrzucam. Chciałbym się tą sprawą głębiej zająć i nie stawać przed taką fałszywą alternatywą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełBogusławKaczmarek">Nie jest naszą intencją, aby podkomisja zajęła się wyłącznie redakcją tekstu projektu uchwały. Sformułowania wynikają z naszego, inicjatorów głębokiego przekonania. Natomiast na forum podkomisji będziemy starali się przekonać posłów z koalicji, a później członków Komisji. Nie sądzę, aby to było możliwe w trakcie jednego posiedzenia. Natomiast opowiadam się za niezwłocznym powołaniem podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełJózefŁochowski">Dyskutujemy, czy podkomisja ma zająć się wyłącznie sprawą uchwały, czy też rozszerzyć krąg zainteresowania.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełJózefŁochowski">Informuję państwa, że do Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu skierowana została petycja Sekcji Krajowej Przemysłu Okrętowego NSZZ „Solidarność” w sprawie powołania nadzwyczajnej komisji sejmowej, do zbadania przyczyn obecnej sytuacji Stoczni Gdańskiej S.A. oraz pismo zarządu w sprawie sytuacji Stoczni Gdańskiej S.A. w latach 1991–1996. Tymi dwoma pismami też musimy się zająć. Gdybyśmy powołali podkomisję, to oprócz projektu uchwały mogłaby ona zająć się również skierowanymi do naszej Komisji pismami. Być może rozpoznanie spraw, o których mowa w tych pismach przełożone zostałoby później na treść projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełJózefŁochowski">Zaznaczam jednak, że z punktu widzenia formalnego, dzisiejsze posiedzenie dotyczy tylko projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełRyszardBugaj">Izba nie jest zobowiązana petycją sekcji przemysłu okrętowego. Jeżeli zostałaby powołana podkomisja i ukształtowałaby zakres swoich czynności, przyjmując za punkt wyjścia projekt uchwały, ale trzymając się także merytorycznych jej wątków, to byłoby to równoznaczne z zajęciem się merytorycznie tymi problemami, o których mowa w pismach, na które powołał się pan przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełRyszardBugaj">Marszałek Sejmu, gdyby uznał za stosowne, mógłby odpowiedzieć sekcji okrętowej, że pewien organ Sejmu zajął się tą problematyką. Myślę, że to jest też argument w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełJacekKocjan">Po tych wyjaśnieniach podtrzymuję swój wniosek o odrzucenie tego projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełMarekOlewiński">Jeżeli będziemy głosowali wniosek pana posła Kocjana o odrzucenie projektu uchwały i nie uzyska on poparcia, to pod głosowanie będą musiały być poddane kolejne wnioski, to znaczy pani poseł Kraus o uzupełnienie treści projektu uchwały, następnie propozycja skierowania sprawy do Najwyższej Izby Kontroli oraz przygotowanie dezyderatu pod adresem rządu.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełMarekOlewiński">Ostatnią sprawą jest powołanie podkomisji do spraw modyfikacji treści uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełRyszardBugaj">Myślę, że najlepszym rozwiązaniem w tej sytuacji jest zastosowanie regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełRyszardBugaj">Prezydium Sejmu skierowało do połączonych Komisji projekt uchwały w celu pierwszego jego czytania. Na tym posiedzeniu połączone Komisje nie mogą procedować nad czymś innym. Także podkomisja może być powołana w związku z tą uchwałą.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełRyszardBugaj">Jeżeli projekt uchwały zostanie odrzucony, to sprawa jest otwarta. Natomiast jeżeli projekt zostanie zaakceptowany, to podkomisja może zająć się tylko projektem uchwały, przy czym nie jest ona związana każdym słowem tekstu - bada sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Państwo mają następujący wybór: mogą powołać podkomisję do spraw uchwały, albo powołać komisję merytoryczną, ale z zastrzeżeniami, o których mówił pan poseł Bugaj. Przede wszystkim jednak trzeba rozstrzygnąć, jakie jest stanowisko Komisji wobec uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełJózefŁochowski">Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Kocjana.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełJózefŁochowski">Kto jest za odrzuceniem projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełJózefŁochowski">Wniosek został przyjęty 12 głosami za, przy 10 głosach przeciwnych i 4 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PosełJózefŁochowski">Stwierdzam, że projekt uchwały został odrzucony przez połączone Komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełBogusławKaczmarek">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie można zgłaszać wniosku mniejszości podczas pierwszego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełJózefŁochowski">Proponuję, abyśmy podjęli teraz decyzję o skierowaniu przez połączone Komisje wniosku do Najwyższej Izby Kontroli, aby zbadała, jakie osoby są odpowiedzialne za doprowadzenie do upadłości stoczni oraz zbadała prawidłowość wykonywania przez ministra przekształceń własnościowych nadzoru właścicielskiego nad Stocznią Gdańską S.A.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełJózefŁochowski">Czy ktoś się sprzeciwia takiej propozycji? Nie widzę. Jeżeli państwo pozwolicie, treść tej uchwały sformułują prezydia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WiceprezesJacekUczkiewicz">Bardzo proszę, aby prezydia Komisji przy formułowaniu ostatecznego tekstu tej uchwały wzięły pod uwagę, że zrealizowanie tematu w trybie pilnym spowoduje, iż będziemy zmuszeni zrezygnować z innych tematów.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WiceprezesJacekUczkiewicz">Oczywiście Najwyższa Izba Kontroli realizuje tematy kierowane przez Sejm, ale ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli nie wypowiada się w kwestii terminów realizacji, bo te wynikają z planu pracy NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełJózefŁochowski">Myślę, że wynegocjujemy z Najwyższą Izbą Kontroli korzystny dla obu stron termin. Nie sądzę żebyśmy musieli czekać na wyniki tej kontroli dłużej niż przez dwa miesiące.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełJózefŁochowski">Została także zgłoszona propozycja skierowania pod adresem rządu dezyderatu w sprawie poinformowania nas o dużych przedsiębiorstwach zagrożonych upadłością.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełJózefŁochowski">Rozumiem, że członkowie Komisji wyrażają zgodę na przyjęcie tej propozycji. Proszę, aby Komisje upoważniły prezydia Komisji do sformułowania treści dezyderatu. Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PosełJózefŁochowski">Podkomisję powołamy na odrębnym posiedzeniu. Nikt nie podważał sensowności jej powołania. Nie mogliśmy jej powołać na dzisiejszym posiedzeniu z punktu widzenia formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Chciałabym, aby ta podkomisja nie zajmowała się tylko historycznymi wydarzeniami i ustaleniem kto jest winien, ale także zajęła się merytoryczną oceną bieżących wydarzeń, które dotyczą Stoczni Gdańskiej S.A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełJózefŁochowski">Podkomisja nie będzie miała uprawnień śledczych, a w związku z tym nie będziemy mogli przyjąć także sugestii petycji, która zmierza do nałożenia na nas obowiązku zdefiniowania problemu całego przemysłu okrętowego w kontekście przystąpienia do OECD.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełJózefŁochowski">Nie możemy pójść ani w jedną, ani w drugą stronę za daleko. Proponuję, byśmy zastanowili się nad zakresem zadań podkomisji wówczas, kiedy zostanie ona ukonstytuowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Im więcej szumu wokół Stoczni Gdańskiej S.A. tym gorzej dla pracowników tej stoczni. Jeżeli podkomisja ma sposób odpowiedzialny i merytorycznie poprawny wypowiedzieć się w sprawie stoczni, to w jej skład powinni wejść przedstawiciele Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, ponieważ w grę wchodzi problem opłacalności eksportu. Jest to w tej chwili podstawowa bariera dla wszystkich eksporterów i stoi przed nią także Stocznia Szczecińska.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Sądzę, że nie tak ważne jest szukanie winnych itp., co określenie warunków sprzyjających dalszemu funkcjonowaniu Stoczni Gdańskiej, a w tym tkwi problem opłacalności eksportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełJózefŁochowski">Tydzień temu na posiedzeniu Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu rozpatrywaliśmy ten problem w gronie wszystkich zainteresowanych resortów. Na posiedzenie przybyli przedstawiciele ok. 20 podmiotów, w tym także Stoczni Gdańskiej S.A. Temat jest przerobiony. Komisja przygotowuje dezyderat w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełJózefŁochowski">Powtarzam jeszcze raz, że nie jest naszym zamiarem powołanie komisji nadzwyczajnej, lecz podkomisji, która przygotuje materiał merytoryczny, w sprawie którego ostateczne rozstrzygnięcia podejmą Komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełMarekOlewiński">Musimy wybrać jeszcze posła sprawozdawcę. Proponuję na tę funkcję pana posła Józefa Łochowskiego.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełMarekOlewiński">Czy są inne propozycje? Nie widzę. Rozumiem, że Komisje akceptują wybór pana posła Łochowskiego na posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełMarekOlewiński">Wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia, dziękuję za udział w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PosełMarekOlewiński">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>