text_structure.xml 143 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełMarekOlewiński">Otwieram posiedzenie Komisji Przekształceń Własnościowych, witam posłów i zaproszonych gości. Zgodnie z zaplanowanym porządkiem obrad, tematem dzisiejszych obrad jest ocena realizacji „Kierunków prywatyzacji majątku państwowego 1995 r.” za I półrocze br. „Kierunki prywatyzacji” są zał. nr 12 do ustawy budżetowej. Na wstępie chcę serdecznie podziękować Ministerstwu Przekształceń Własnościowych za bardzo obszerny, szczegółowy i moim zdaniem, bardzo dobry materiał, z którego wynikają odpowiedzi na wiele ewentualnych pytań. Niemniej jednak musimy jeszcze porozmawiać o sprawach, które zostały poruszone w tym sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełMarekOlewiński">Proponuję, abyśmy przyjęli następującą procedurę dzisiejszego posiedzenia. Na początku przedstawiciel rządu omówi sprawozdanie - proponuję panie ministrze, aby zrobił pan to krótko, zwięźle i treściwie, koncentrując się na sprawach, które zdaniem rządu, zostały nie wykonane w planowanym zakresie lub terminie. Proszę również, aby skupił się pan na sprawie planowanych wpływów do budżetu w br. z tytułu prywatyzacji. Następnie odbędzie się dyskusja. Na posiedzeniu obecny jest przedstawiciel NIK pan dyrektor Piróg, ale z góry zaznaczam, że NIK nie kontrolowała realizacji zadań za I półrocze br., o czym mówi sprawozdawca. Trudno więc oczekiwać, aby przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli mógł się na ten temat wypowiedzieć. Proszę bardzo, panie ministrze - oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychLeszekJuchniewicz">Nie wiem, czy spełnię oczekiwania Wysokiej Komisji, usiłując przybliżyć treść przedstawionego materiału. Jest on dość obszerny i prawdę powiedziawszy, czuję się zwolniony z obowiązku prezentacji tego dokumentu, tym bardziej że jest to wspólne dzieło kilku resortów.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychLeszekJuchniewicz">Jak wynika z dokumentu, realizatorami „Kierunków prywatyzacji” w 1995 r. jest nie tylko Ministerstwo Przekształceń Własnościowych. My dokonaliśmy pewnej syntezy problemów, uwzględniając wkład wszystkich resortów i agencji w działaniach prywatyzacyjnych - taki charakter ma właśnie przedstawiony materiał.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychLeszekJuchniewicz">Cieszy mnie opinia wyrażona przez pana przewodniczącego, że jest to dokument satysfakcjonujący i wystarczająco obszerny. W swoim zagajeniu powiem więc tylko o kilku najistotniejszych sprawach. Przede wszystkim pozwolę sobie na refleksję natury ogólnej. Nigdy dotąd nie było tak, aby sejmowa Komisja Przekształceń Własnościowych z taką determinacją i zaangażowaniem, na bieżąco monitorowała proces przekształceń. Chcę przypomnieć, bo pewnie nie wszyscy wiedzą, że w lutym, marcu i kwietniu prezentowaliśmy Komisji wszystkie ścieżki prywatyzacyjne, a nawet projekty sektorowe były przedmiotem rozważań i podkomisji i Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychLeszekJuchniewicz">Słowem: stan wiedzy członków Komisji na temat realizacji przekształceń majątku państwowego w I połowie 1995 r. jest, można powiedzieć, bardzo wysoki. Nie potrafię do tej wiedzy wiele dodać.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychLeszekJuchniewicz">Pan przewodniczący postawił mi dwa pytania, z których jedno dotyczyło wykonania tegorocznego budżetu. Mówiąc o „Kierunkach prywatyzacji” dodałbym jeszcze drugą dziedzinę, gdzie realizacja założeń może budzić wątpliwości. Mam na myśli sprawy legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychLeszekJuchniewicz">Jeśli już mówimy o tym, czego nie zrobiliśmy, należałoby uwypuklić opóźnienia natury legislacyjnej, co zależy nie tylko od nas. Wydaje się, że ze strony rządowej w sferze legislacji zrobiono wszystko to, co można było zrobić, a tam gdzie działania nie dobiegły jeszcze do finału, że podam przykład nie wykonanie tzw. mapy prywatyzacji, jest to uzasadnione względami obiektywnymi. Nie możemy bowiem pewnych kwestii rozstrzygnąć dopóty, dopóki nie wyjaśnią się sprawy formalnoprawne związane z nową ustawą o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychLeszekJuchniewicz">Sprawy budżetowe. Co do przychodów tegorocznego budżetu z tytułu prywatyzacji, to sądzę, że istniejący stan rzeczy jest satysfakcjonujący. Na dzień dzisiejszy kwota ta przekroczyła 6 bln starych zł, ale pozwolę sobie przypomnieć, iż uchwalając budżet na 1995 r. zakładaliśmy, że gros dochodów z prywatyzacji kapitałowej zostanie uzyskana poprzez prywatyzację sektora tytoniowego. Z tego tytułu miało wpłynąć do budżetu ok. 8–10 bln starych zł i można powiedzieć, że akurat tyle nam brakuje do wykonania budżetu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychLeszekJuchniewicz">Niemniej jednak nie należy tym się za bardzo martwić, bo przygotowana jest sprzedaż akcji kilkunastu spółek w IV kwartale br. Nie chcę składać tu przedwczesnych deklaracji i uchylać jakichkolwiek tajemnic, ale wydaje mi się, że Ministerstwo Przekształceń Własnościowych ma szansę na przekroczenie planowanego budżetu po stronie wpływów o kwotę 1,5, może nawet 2 bln starych zł. Najprawdopodobniej przekroczymy planowaną kwotę 15 bln starych zł o ok. 1,5 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychLeszekJuchniewicz">Kolejna kwestia: problematyczny jest przychód skarbu państwa z tytułu sprzedaży świadectw udziałowych, związanych z Prramem Powszechnej Prywatyzacji, a dokładniej mówiąc z Narodowymi Funduszami Inwestycyjnymi. Otóż przy rozpoczęciu dystrybucji świadectw udziałowych w tym roku, rozliczenie przychodów może nastąpić, praktycznie biorąc, w 1997 r. W związku z tym kwoty, które już w 1995 r. pojawiły się w budżecie Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, są w tegorocznym budżecie kwotami na wyrost. To z całą pewnością nie zostanie wykonane i nie pojawią się one również w 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychLeszekJuchniewicz">Przygotowując projekt budżetu na 1996 r. dokonaliśmy już odpowiedniej poprawki, zapisując przychody z tytułu dystrybucji świadectw udziałowych na 1997 r. Bowiem udostępnianie świadectw zajmie rok, a tryb rozliczenia wynikający z ustawy i umowy podpisanej z PKO BP przewiduje, że rozliczenie nastąpi dopiero w 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychLeszekJuchniewicz">Nie chcę zajmować państwu więcej czasu, na tym więc poprzestanę w swym zagajeniu. Przedstawiliśmy do Komisji obszerny materiał, a na sali obecni są przedstawiciele instytucji biorących udział w prywatyzacji: ministerstw i agencji. Myślę, że w dyskusji i przy szczegółowych pytaniach, będziemy mogli wyjaśnić dalsze sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełMarekOlewiński">Dziękuję panu ministrowi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełBogdanPęk">Chcę zabrać głos w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełMarekOlewiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że dzisiejszy temat jest tematem bardzo poważnym, a na sali po pierwsze, nie ma kworum, po drugie - nie ma ministra Kaczmarka, do którego mamy kilka pytań. Stawiam zatem wniosek formalny o przerwanie tego posiedzenia i wnoszę, aby odbyło się ono w dogodniejszym terminie dla posłów, których dzisiaj nie ma na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełMarekOlewiński">Panie pośle, dzisiejsze posiedzenie zostało zaplanowane już dosyć dawno. Nasza Komisja pracuje na podstawie planu pracy przyjętego na II półrocze. Nikt nie był zaskoczony tematem obrad, gdyż znaliśmy go od dawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełBogdanPęk">Niemniej jednak zgłaszam wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełMarekOlewiński">Stronę rządową reprezentuje na dzisiejszym posiedzeniu pan minister Leszek Juchniewicz, mając odpowiednie pełnomocnictwa i nic nie stoi na przeszkodzie temu, aby w takim składzie personalnym odbyć dzisiejszą dyskusję. Na sali są także obecni inni przedstawiciele Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, a także innych resortów oraz instytucji zajmujących się sprawami przekształceń własnościowych i prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełMarekOlewiński">Bardzo proszę o sprawdzenie, czy jest kworum. Okazało się, że do kworum brakuje jednej osoby. Zarządzam krótką przerwę.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełMarekOlewiński">Widzę, że na sali jest liczba posłów zabezpieczająca kworum, a więc Komisja jest prawomocna.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełMarekOlewiński">Chcę serdecznie podziękować panu ministrowi Juchniewiczowi, a także podziękować za jakby zawartą w podtekście ocenę pracy Komisji w br. Rzeczywiście, staramy się śledzić procesy dotyczące przekształceń własnościowych i prywatyzacji w sposób dokładny. Komisja odbyła w br. wiele merytorycznie ważnych posiedzeń, a posłowie którzy są członkami naszej Komisji mają pełną wiedzę na temat przedmiotu naszej pracy. Zgadzam się ze zdaniem pana posła Pęka, że dzisiejsze posiedzenie jest bardzo ważnym posiedzeniem, że kierunki prywatyzacji majątku państwowego na br. oraz ich realizacja powinny stanowić przedmiot specjalnej troski naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełMarekOlewiński">Obecnych na sali przedstawicieli kilku resortów proszę o zabranie głosu, jeśli będą widzieli taką potrzebę. Proszę, abyście się państwo podzielili z nami swoimi spostrzeżeniami na temat realizacji tego dokumentu parabudżetowego, o którym mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">W imieniu rządu występuje tu minister przekształceń własnościowych, dysponując odpowiednim upoważnieniem. Ja odniosę się do zadań, które w „Kierunkach prywatyzacji” zostały wyznaczone rolnictwu i jego otoczeniu, a zadania te sprowadzają się głównie do działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">W 1994 r. Agencja koncentrowała się głównie na pracach związanych z zakończeniem przejmowania nieruchomości rolnych, które w przeszłości były pod zarządem Państwowych Gospodarstw Rolnych. Intensyfikowano prace nad zagospodarowaniem tych nieruchomości. Przypomnę Komisji, że Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa przejęła do zagospodarowania ponad 4,350 mln ha gruntów. Wartość przejętego przez Agencję majątku trwałego wynosi 7,280 mld nowych zł, a majątku obrotowego 1,280 mld zł. Niestety - zobowiązania powstałe w majątkach państwowych łącznie z odsetkami wynoszą ponad 2 mld nowych zł, tj. 20 bln starych zł.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Procesy prywatyzacji w gospodarstwach państwowych, dotyczące nieruchomości rolnych, przeprowadzane są na podstawie zasad ustalonych w ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz aktów wykonawczych wydanych w związku z tą ustawą. Dla każdego gospodarstwa, dla każdej nieruchomości opracowany został program restrukturyzacji, w którym uwzględniane są wnioski wszystkich zainteresowanych stron. Taki program jest opiniowany przez samorządy gminne.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Nie ulega wątpliwości, że przy tych procesach i decyzjach powstaje wiele spraw konfliktowych. Najczęściej dlatego, że kilka podmiotów składa oferty do przetargu, jeden z nich zostaje następnie wyłoniony bądź jako nabywca, bądź jako dzierżawca, a pozostali są niezadowoleni, że nie wygrali przetargu. Dlatego zasady przetargów muszą być bardzo precyzyjnie określone. Mimo iż w 1994 r. było kilkadziesiąt interwencji dotyczących przetargowych rozstrzygnięć, tylko kilka przetargów zostało unieważnionych i powtórzonych.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa w trwały sposób zagospodarowała już 3 mln ha. Najnowsze dane z 31 lipca 1995 r. wskazują na to, że 3,042 mln ha zostało rozdysponowane w sposób trwały, 2,443 mln ha zagospodarowano poprzez dzierżawę, 346 tys. ha oddano w administrowanie; sprzedano 187 tys. ha, przekazano w zarząd 24 tys. ha. Nieodpłatnie przekazano Lasom Państwowym w celu zalesienia 11 tys. ha, a nieodpłatnie przekazano gminom na cele inwestycji infrastrukturalnych 4 tys. ha. Inne formy zagospodarowania, takie jak np. aport do spółek Prawa handlowego, przekazanie w wieczyste użytkowanie objęły 24 tys. ha.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Niewątpliwie można mieć wiele uwag do zagospodarowania tych nieruchomości poprzez ich sprzedaż (sprzedano 187 tys. ha, to jest niewiele). Podkreślić tu muszę, że Agencja kieruje się zasadą zagospodarowania nie tylko majątku trwałego, lecz również dążeniem do rozwiązywania problemów socjalnych i zapewnienia zatrudnienia pracownikom byłych PGR.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Nie sprzyjające warunki ekonomiczne dla nowych nabywców przy utrzymującej się niskiej rentowności produkcji rolnej, nie zachęcały do zakupu nieruchomości rolnych. Ten czynnik miał w tych procesach istotne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">W ostatnim roku zostały uruchomione impulsy ekonomiczne, które zmierzają do zwiększenia sprzedaży nieruchomości rolnych. Z uwagi na proces powiększania drobnych gospodarstw, dla rolników indywidualnych została uruchomiona poprzez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, linia kredytowa dla młodych rolników na urządzanie i powiększanie gospodarstw. Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa stosuje również takie zasady sprzedaży, które mają zachęcić do nabywania tych nieruchomości. Wprowadzono korzystne warunki rozkładania na raty należności za zakupione nieruchomości, przy niskim oprocentowaniu ratalnych spłat (w stosunku rocznym wynosi ono 7%).</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Prowadzona, na niewielką wprawdzie skalę, jest też sprzedaż wierzytelności niektórych banków. Co do polityki sprzedaży nieruchomości przy pomocy preferencyjnych kredytów, to zastosowano pewne ograniczenia, które wywołały wiele emocji i dyskusji, również na plenarnym posiedzeniu Sejmu. Wskazywano, że te ograniczenia prowadzą do powstawania dużych lub bardzo dużych gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Tymczasem zasady te są raczej ograniczeniami, a nie preferencjami dla dużych gospodarstw, bowiem zarówno w polityce kredytowej, jak i w systemie bankowym ograniczenia w preferencyjnej sprzedaży obejmują gospodarstwa do 100 ha. Preferencje dotyczą również w niektórych województwach, rozkładania przez Agencję należności na raty. Została ustalona grupa województw, gdzie ta granica wynosi 300 ha. Pozostałej grupie województw, gdzie Agencja może stosować preferencje przy sprzedaży ziemi, granica została ograniczona do pow. 500 ha.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Przygotowany został przez Agencję program tzw. osadnictwa. Może jest to zła nazwa, w każdym razie chodzi tutaj o zorganizowanie specjalnych form zachęty dla gospodarowania nieruchomościami rolnymi, szczególnie w tych rejonach, gdzie nieruchomości te nie są jeszcze zagospodarowane i występują odłogi.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Taki program jest przygotowywany, chociaż trzeba liczyć się z tym, iż jego realizacja będzie przebiegać z olbrzymimi trudnościami. Dlaczego? Dlatego, że nieruchomości, które w tej chwili są w dyspozycji Agencji nie należą do najlepszych, a użytki rolne to gleba niskich klas, choć sprzedaje się także grunty o dobrej jakości.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Z reguły jednak nie ma tam żadnej infrastruktury i gospodarstwo trzeba budować od podstaw. Młody rolnik, który obejmuje tę ziemię podejmuje także bardzo duże ryzyko, gdyż obciążona jest nie tylko jego hipoteka, ale i hipoteka jego następców. Powiem tu, że obecnie urządzenie przeciętnego, perspektywicznego gospodarstwa o pow. od 60–80 ha wymaga zaangażowania kapitału w wysokości od 4–5 mld starych zł. Te wszystkie względy powodują, że można sądzić, iż program ten będzie miał ograniczone znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Największym obecnie problemem towarzyszącym przekształceniom własnościowym w Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa jest przejęte zadłużenie. Jak już wspomniałem na wstępie, sięga ono kwoty bliskiej 20 bln starych zł. Przygotowany został program rozwiązania problemu zadłużenia, a polega on głównie na wyemitowaniu przez Agencję obligacji skarbowych, które mogłyby być w przyszłości wykupione z dochodów Agencji, powstałych ze sprzedaży tych nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Trzeba zatem stworzyć mechanizmy, które zachęcałyby do zakupu tych nieruchomości, zwiększając wpływy Agencji. Dodam, że cały program korzystnych warunków sprzedaży nieruchomości rolnych jest jakby w kolizji z szybkim rozwiązywaniem problemu zadłużenia Agencji.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Następne problemy zagospodarowania mienia po PGR wiążą się ze sferą infrastruktury socjalnej, przede wszystkim z mieszkaniami. Okazało się, że w tej dziedzinie istnieją przeszkody formalnoprawne, a także bariery geodezyjne. W 1994 r. trwały bardzo intensywne prace nad przygotowaniem substancji mieszkaniowej po PGR do sprzedaży na preferencyjnych warunkach byłym pracownikom oraz emerytom i rencistom PGR. Zaangażowano w to przedsięwzięcie znaczne środki. Trzeba stwierdzić, że szczególnie w I połowie 1995 r. widoczny jest postęp w sprzedaży mieszkań po PGR.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Część nieruchomości skarbu państwa została wyodrębniona w gospodarstwa, które ze względu na swój charakter już w założeniu powinny być własnością skarbu państwa. Są to gospodarstwa hodowlane, obejmujące zarówno hodowlę zwierzęcą, jak i roślinną.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Zostały utworzone spółki Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, których 100-procentowym właścicielem jest Agencja. Przedsiębiorstwa te wykonują zadania związane z wdrażaniem postępu hodowlanego. Oceniając ich działalność po 2 latach istnienia tych spółek, należy również dopuścić alternatywę, że przedsiębiorstwa te w imię dobrze pojętego interesu rolnictwa i osiągnięcia wysokiego poziomu hodowli, należy także w pewnym zakresie sprywatyzować.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Z uwagi na szczupłe środki budżetowe w niektórych przedsiębiorstwach, które są nośnikami postępu biologicznego, niezbędny jest dopływ kapitału. Pomoże to w odrobieniu kilkunastoletnich, a może i kilkudziesięcioletnich zaległości, gdy bierzemy pod uwagę poziom genetyki oraz hodowli w niektórych gatunkach roślin i zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Dzisiaj, po wstępnych analizach, resort rolnictwa dochodzi do wniosku, że obecnie nie jesteśmy w stanie utrzymać na właściwym poziomie wszystkich przedsiębiorstw funkcjonujących w postaci jednoosobowych spółek skarbu państwa, które zajmują się hodowlą, gdyż środki budżetowe przeznaczone na ten cel są zbyt małe.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Przede wszystkim myślimy tu o hodowli koni. Bowiem dzisiaj cele tej hodowli są inne niż były przed kilkunastu czy kilkudziesięcioma laty. Obecnie przy pomocy środków budżetowych i pieniędzy przeznaczonych na postęp biologiczny, powinno się dążyć do tego, aby hodowla koni była przedmiotem działalności komercyjnej przy szerokim udziale koni w wyścigach i konkursach. Zdobywając nagrody, powinny one zarabiać na swe utrzymanie, bo tak dzieje się w Europie i na świecie.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Stadniny koni, mam tu na myśli hodowlę koni arabskich, powinny być w pewnym stopniu dofinansowywane z budżetu, ze środków przeznaczonych na postęp biologiczny.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Co do hodowli roślin, to istnieją również przesłanki wskazujące na to, że do naszych placówek należałoby doprowadzić nie tylko kapitał, ale i myśl naukową. Własnymi siłami nie jesteśmy bowiem w stanie dorównać do postępu, który obserwujemy w tej dziedzinie w Europie i na świecie. Dotyczy to przede wszystkim hodowli buraków cukrowych.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Wyraźnie już obserwujemy, że polscy producenci buraków cukrowych zaczynają się odwracać od polskich metod hodowli, bowiem zachodnie odmiany buraków przynoszą o wiele wyższe plony, a w rezultacie także wyższe dochody. Potrzebne są więc w hodowli nie tylko bodźce ekonomiczne, ale również dopływ nowoczesnej myśli naukowej oraz zasobów genetycznych pochodzenia zagranicznego, wszystko to potrzebne jest w celu prowadzenia w Polsce hodowli na odpowiednim poziomie. Chodzi również o to, abyśmy nie byli wyłącznie rynkiem zbytu produkcji rolnej, lecz także nowoczesnym producentem. W tej chwili możemy to jeszcze osiągnąć, bo i w kraju i za granicą jest jeszcze zainteresowanie polskimi przedsiębiorstwami hodowlanymi.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Na odcinku hodowli nie podjęto jeszcze żadnych decyzji. Na ten temat rozpoczęła się dyskusja obejmująca zagadnienia zarówno produkcji zwierzęcej, jak i produkcji roślinnej. W końcu br. chcemy zakończyć tę dyskusję i podjąć decyzję w sprawie przekształceń własnościowych we wspomnianych jednoosobowych spółkach Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Przechodząc do sektora przemysłu rolno-spożywczego, to występuje w nim wiele skomplikowanych sytuacji. Z punktu widzenia prywatyzacji przedmiotem zainteresowania jest obecnie przede wszystkim przemysł tytoniowy. W tej Komisji było wiele dyskusji na ten temat. Myślę, że przedstawiciele Ministerstwa Przekształceń Własnościowych prezentowali państwu bardziej szczegółową informację na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">W przemyśle tytoniowym celem prywatyzacji jest bardziej dostęp do rynku niż sam materialny majątek. W jakim stopniu przemysł ten powinien podlegać sprzedaży - to sprawa do dyskusji. Pewne zasady prywatyzacji przemysłu tytoniowego zostały ustalone przez rząd i przedstawione Wysokiej Izbie. Zdaniem Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej zasady te zabezpieczają interesy producentów tytoniu. Niemniej jednak musimy się liczyć, że prywatyzacja musi pomóc restrukturyzacji. To znaczy - potrzebne jest wprowadzenie nowych odmian tytoniu, a także nowych sposobów jego produkcji.</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Rozpoczęty został również proces przekształceń własnościowych w cukrownictwie. Prace nad powołaniem zarządów spółek cukrowych znajdują się już w końcowej fazie. Po powołaniu zarządów rozpocznie się proces restrukturyzacji w cukrownictwie na podstawie regulacji samego rynku i przy określeniu perspektyw dla tej produkcji, pożądanych kierunków inwestowania oraz z uwzględnieniem potrzeb prywatyzacji niezbędnej w niektórych przedsiębiorstwach tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Przypominam, że przyjęty model przekształceń własnościowych i restrukturyzacji przemysłu cukrowniczego został oparty na zasadzie, iż każda cukrownia ma samodzielność prawną i finansową. Wyklucza się praktykę - a były takie obawy - aby dobre cukrownie utrzymywały słabe cukrownie.</u>
          <u xml:id="u-10.29" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">W branżach przemysłu rolno-spożywczego zostały już przygotowane programy dla potrzeb prywatyzacji i restrukturyzacji. Dotyczy to głównie branż: zbożowo-młynarskiej, przemysłu owocowo-warzywnego oraz przemysłu chłodniczego. Analiza sytuacji w przemyśle ziemniaczanym jest prawie gotowa i niebawem program ten zostanie przyjęty do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-10.30" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Chcę poinformować, że Rada Ministrów przyjęła program restrukturyzacji wymienionych branż łącznie z rozwiązaniami, które mają przyspieszyć procesy prywatyzacyjne. Program ten jest już realizowany w branży zbożowo-młynarskiej. Chodzi w nim o przyznanie kredytów inwestycyjnych na budowę elewatorów, a wtrącę tu, że niektóre inwestycje dokonane w przemyśle zbożowo-młynarskim już w gospodarce rynkowej, nie były trafne. Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa przejmie część infrastruktury branży zbożowo-młynarskiej, gdyż Agencja ma obowiązek utrzymywania rezerw państwowych i prowadzenia skupu interwencyjnego.</u>
          <u xml:id="u-10.31" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Restrukturyzacja przemysłu zbożowo-młynarskiego, to również sposób na rozwiązanie tych niekorzystnych zjawisk, które dotknęły zakłady zbożowo-młynarskie mające duże zapasy zbóż, wskutek wydłużonego cyklu produkcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-10.32" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Ze znacznymi zapasami zbóż oraz zaciągniętymi długami na zakup zbóż, przedsiębiorstwa zbożowo-młynarskie rozpoczęły 1990 r. Istotne jest tu wysokie oprocentowanie kredytu, które w styczniu 1990 r. wynosiło 72%, a w lutym tegoż roku 40%. W ten sposób branża zbożowo-młynarska została dotknięta w owym czasie wysokimi restrykcjami odsetkowymi, a w niektórych przedsiębiorstwach problem ten nie został rozwiązany do dnia dzisiejszego. Takie były przyczyny trudności w tej branży.</u>
          <u xml:id="u-10.33" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Przyjęty przez rząd program rozwiązuje tę kwestię, nie czyniąc tego jednak w sposób generalny, systemowy. Natomiast każde przedsiębiorstwo indywidualnie ma możliwość wyjścia z zaistniałej trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-10.34" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Branże owocowo-warzywna i chłodnicza mogą być również oddłużane na tej samej indywidualnej zasadzie, którą przyjęto z uwagi na zróżnicowaną sytuację przedsiębiorstw w tych branżach.</u>
          <u xml:id="u-10.35" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Chcę też poinformować Komisję o programie budowy giełd i rynków hurtowych. Program ten nie jest wprawdzie bezpośrednio związany z przekształceniami własnościowymi, lecz będzie on stymulować i umacniać proces przekształceń w rolnictwie i jego otoczeniu. Program budowy giełd i rynków hurtowych wszedł już w fazę realizacji. Działają już cztery rynki hurtowe, najczęściej nazywane giełdami, cztery dalsze są na etapie organizacji, zaś osiem jest wyznaczonych, trwają prace przygotowawcze. Sporządzony został również akt notarialny powołania centralnej giełdy zbożowo-paszowej w Warszawie. Spodziewamy się, że giełda zacznie funkcjonować już w 1996 r. w systemie giełd międzynarodowych, co będzie stymulowało rozwój całego otoczenia rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-10.36" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Jednym z często poruszanych w komisjach sejmowych problemów jest sprawa udziału producentów rolnych w procesie prywatyzacji. W ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw, parlament zaakceptował zasadę, że 15% udziałów lub akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw zostanie nieodpłatnie udostępnione rolnikom, jeżeli spełniają oni określone wymogi. Warunkiem jest sprzedaż określonej wartości produktów w ostatnich 3 latach.</u>
          <u xml:id="u-10.37" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Rozwiązanie to zbieżne jest z oczekiwaniami rolników, bowiem obecnie obowiązujący system, który polega na udostępnieniu do 20% akcji po cenach preferencyjnych, praktycznie biorąc, jest nieosiągalny dla producentów rolnych. Bowiem takie preferencje, polegające na 50% odpłatności za akcje, to dla producentów rolnych zbyt duży wysiłek i dlatego producenci często nie korzystają z tego przywileju. Ponadto mechanizm udostępniania tych akcji jest zbyt skomplikowany.</u>
          <u xml:id="u-10.38" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Przy Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej działa międzyresortowy zespół z udziałem przedstawicieli producentów rolnych - w celu ustalenia zasad przyznawania akcji rolnikom. Prace tego zespołu przydadzą się wtedy, gdyby okazało się, że ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw nie wejdzie w życie. Jaki jest jej los - wszyscy wiemy.</u>
          <u xml:id="u-10.39" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Proces prywatyzacji trwa, a obecnie zajmujemy się przemysłem cukrowniczym. Wtedy, kiedy powstaną holdingi, będzie można udostępniać akcje nie tylko pracownikom przedsiębiorstw, ale i producentom rolnym. Istnieje więc potrzeba ustalenia zasad akcjonariatu dla rolników.</u>
          <u xml:id="u-10.40" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Sądzę, że prace nad nowelizacją ustawy o regulacji rynku cukrowniczego i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym, mogą również przyczynić się do uproszczenia dostępu do akcji producentów rolnych. Sprawa ta została w sposób zadowalający rozwiązana w projekcie ustawy, która jest w tej chwili w Trybunale Konstytucyjnym. Niezależnie od dalszych losów tej ustawy, wypracowany w niej model udostępniania akcji producentom rolnym powinien być powtórzony w następnym projekcie ustawy, jeśli takowy zostanie opracowany.</u>
          <u xml:id="u-10.41" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Na tym poprzestałbym, jeśli będą pytania, to jesteśmy gotowi do odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełMarekOlewiński">Dziękuję panu ministrowi za interesującą i wyczerpującą wypowiedź. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Jeżeli nie, to otwieram dyskusję nad przedstawionym materiałem oraz informacjami panów ministrów. Na wstępie mam pytanie do pana ministra Juchniewicza w sprawie dochodów budżetu na br., o czym pan mówił. Czy w skali rocznej występuje zagrożenie realizacji dochodów z tytułu prywatyzacji, mając na myśli wielkość zapisaną w ustawie? Jest takie zagrożenie, czy go nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WiceministerLeszekJuchniewicz">Według mnie, nie ma takiego zagrożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełMarekOlewiński">Jest więc nadzieja, że wielkości zaplanowane będą zrealizowane, mimo iż wpływy zakładane z tytułu emisji świadectw udziałowych, jak pan minister stwierdził, nie zostaną zrealizowane w br. Rozumiem, że będą one zrekompensowane wpływami z innego tytułu, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiceministerLeszekJuchniewicz">Prawdopodobnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełMarekOlewiński">Słowem, w tym zakresie nie będzie konieczna korekta ustawy budżetowej na br. Mam jeszcze jedno pytanie. Bardzo szczegółowo ujęta została w sprawozdaniu tematyka nadzoru właścicielskiego. Tymi kwestiami Komisja zajmowała się w ub.r., stwierdzając że nadzór nie był najlepszy.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełMarekOlewiński">Czy mógłby pan nas krótko poinformować, jak ten nadzór wygląda dzisiaj, czy pod tym względem coś się zmieniło i ewentualnie co? Mam tu na myśli nadzór nie tylko sprawowany przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, lecz również przez inne organy w imieniu skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychAndrzejŻebrowski">Zostały już wykonane niektóre działania związane z reorganizacją ministerstwa, a także ze zmianami kadrowymi. Trzeba stwierdzić, że uruchomienie programu Narodowych Funduszy Inwestycyjnych ograniczyło zakres aktywności ministerstwa w dziedzinie nadzoru. To znaczy, że obecnie nie wykonujemy uprawnień właścicielskich w stosunku do ok. 700 spółek, tylko wobec 300 spółek. Automatycznie zatem możliwość skutecznego działania z naszej strony zwiększyła się.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychAndrzejŻebrowski">Ponadto departament sprawujący nadzór właścicielski został odciążony od niektórych zadań, przede wszystkim tych, które odnoszą się do realizacji bankowych postępowań ugodowych oraz do przygotowywania i opracowywania wniosków i analiz o ulgowe kredyty (off sale). Zadania te zostały przesunięte do innego departamentu, co stworzyło w ministerstwie lepsze możliwości organizacyjne i kadrowe dla ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychAndrzejŻebrowski">Część zadań związanych z wykonywaniem nadzoru i kontroli oraz z kontrolą realizacji umów przez inwestorów w tych spółkach, gdzie skarb państwa ma jeszcze pakiety mniejszościowe akcji, został przekazany do delegatur, które są bliżej prywatyzacji i mogą skuteczniej wykonywać swe funkcje.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychAndrzejŻebrowski">Podjęte przedsięwzięcia organizacyjne i kadrowe w celu usprawnienia działań, o których mówimy, nie łączą się ze zwiększeniem etatów w ministerstwie. Natomiast bardziej szczegółowe zadania są wykonywane przez firmy doradcze, co także kosztuje. Powstaje pytanie, czy kosztuje mniej niż środki wydane na płace dla pracowników.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychAndrzejŻebrowski">W każdym razie, w związku z uruchamianiem programu Narodowych Funduszów Inwestycyjnych zostały przeprowadzone takie zmiany, które tworzą lepsze warunki dla sprawowania nadzoru właścicielskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełMarekOlewiński">Mam jeszcze jedno pytanie. Na str. 3 dostarczonego nam dokumentu mamy informacje na temat całego systemu szkolenia do rad nadzorczych. Mam pytanie: czy ten system szkolenia jest ujednolicony w skali wszystkich resortów, czy też każdy z resortów ma swój program szkoleniowy? Czy świadectwa ze złożenia egzaminów są honorowane przez wszystkie organy sprawujące nadzór właścicielski? Czy też system ten może funkcjonuje inaczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Próba ujednolicenia systemu szkolenia członków rad nadzorczych oraz egzaminów została dopiero wprowadzona w projekcie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Do tej pory nie ma prawnego wymogu zdawania egzaminu przez kandydata do rady nadzorczej. W Ministerstwie Przekształceń Własnościowych została wprowadzona taka praktyka oraz opracowane wewnętrzne procedury szkolenia organizowanego przez fundacje. Są także egzaminy, w których egzaminatorami są zarówno eksperci z zewnątrz - grupa ok. 50 osób - jak również zakwalifikowani do tego pracownicy ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Opinia jest taka, że egzaminy są raczej trudne, a szkolenia uciążliwe. Mam nadzieję, że spełniają one swoją rolę.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Co do ujednolicenia systemu szkolenia, to dotychczas nie było takiej próby i nie ma ku temu podstaw prawnych. O ile mi wiadomo, szkolenie i egzaminy dla członków rad nadzorczych, na większą skalę prowadzi jedynie Ministerstwo Przemysłu i Handlu. To zrozumiałe - jako że Ministerstwo Przemysłu i Handlu jest organem założycielskim dla wielu jednostek, w których mogą być powoływane rady nadzorcze. Poza tym ministerstwo to wykonuje funkcje właścicielskie w stosunku do jednoosobowych spółek skarbu państwa w sektorach określonych ustawą o szczególnym trybie przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Nie wiem, jak wyglądają te kursy i egzaminy, nie mogę więc wypowiadać się na ten temat. Mogę jedynie stwierdzić, że jeżeli do nas zgłasza się kandydat na członka rady nadzorczej, przedstawiając dyplom ukończenia kursu organizowanego przez Ministerstwo Przemysłu i Handlu, to komisja kwalifikująca do tzw. bazy danych, zazwyczaj uznaje ten dyplom. Nie wiem, czy jest to tylko nasza jednostronna działalność i jak traktuje nasze dyplomy Ministerstwo Przemysłu i Handlu.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Rzeczywiście, sprawy te wymagałyby ujednolicenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełMarekOlewiński">Wydaje mi się, panie ministrze, że nie powinniśmy czekać z ujednoliceniem tego systemu na wejście w życie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Wszyscy wiemy, co dzieje się z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełMarekOlewiński">Pytanie to zadałem nie przypadkowo. Widziałem dyplomy ukończenia różnych kursów organizowanych nie tylko przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych oraz Ministerstwo Przemysłu i Handlu, lecz także przez inne instytucje i instytuty. Uważam, że system powinien być taki, aby wszystkie organy sprawujące nadzór właścicielski honorowały te dyplomy, bo teraz nie wiadomo, jak to naprawdę jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WiceministerLeszekJuchniewicz">Chcę uzupełnić. Różne instytucje są organizatorami kursów i one wydają świadectwa, certyfikaty, że dana osoba ukończyła kurs na członka rady nadzorczej. Program kursów jest właściwie standardowy, choć nie był w skali całego kraju unifikowany.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WiceministerLeszekJuchniewicz">W Ministerstwie Przekształceń Własnościowych sięgamy wyłącznie do osób, które zdały egzamin. Uczęszczanie na kurs nie wystarczy. My honorujemy egzaminy przeprowadzone u nas oraz w resorcie przemysłu, zaś w drugą stronę ten układ raczej nie działa. O ile mi wiadomo, resort przemysłu raczej nie korzysta z naszej bazy danych, ale nie mamy o to pretensji. Wystarczająca liczba spółek pozostaje pod naszym nadzorem. Jak państwo wiecie, często zwracamy się nawet do instytucji centralnych oraz wojewódzkich o desygnowanie kandydatów do rad nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WiceministerLeszekJuchniewicz">Chodzi nam również o to, aby nadzór był sprawowany nie tylko przez urzędników resortu, lecz także przez przedstawicieli wojewodów i wyspecjalizowanych agend. Przykładem tego jest desygnowanie przedstawicieli wskazanych przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej do spółek cukrowych, przez ministra zdrowia i opieki społecznej do spółek farmaceutycznych itd.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WiceministerLeszekJuchniewicz">Generalnej unifikacji systemu szkoleniowego nie ma. Szkolenia są różne, co charakteryzuje jakby tryb postępowania gospodarki rynkowej, gdzie każdy może prowadzić takie szkolenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełMarekOlewiński">Dziękuję za wypowiedź, ale rozumiem, że sprawa szkolenia wymaga unifikacji w skali kraju. Proszę - pan poseł Wyrowiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJanWyrowiński">Na początku pozwolę sobie powiedzieć kilka uwag ogólnych na temat omawianego dokumentu. Jest on niewątpliwie bardzo opasły, jednak liczba narad, zespołów, opracowań, spotkań, decyzji KERM oraz Rady Ministrów - zapisana w tym dokumencie jest również imponująca.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełJanWyrowiński">Niestety, konfrontacja tego wysiłku organizacyjnego rządu z efektami nie wypadła dla rządu zbyt pomyślnie. Nie bezzasadnie i nie gołosłownie można stwierdzić, że maszyneria pracująca na tak wysokich obrotach, działa niekiedy na prawie jałowym biegu.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełJanWyrowiński">Sprawozdanie jest w części relacją z wewnętrznych prac rządu, najczęściej nie zakończonych, nie ma w sprawozdaniu kluczowych rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełJanWyrowiński">Siłą rzeczy, sprawozdanie ma taki charakter, że szczegółowo opisuje się to, co nastąpiłoby, gdyby te prace zakończyły się finałem. Nie wiem na przykład po co, na ośmiu stronach opisuje się ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw. Doskonale znamy tę ustawę, panie ministrze, ponieważ większość z nas uczestniczyła w pracach nad nią. Pracowaliśmy nad tą ustawą w trybie pilnym i trzeba było włożyć wysiłek w rozumienie tego tekstu. Doskonale więc zdajemy sobie sprawę z tego, o co chodzi w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełJanWyrowiński">Podobnie wygląda opis ustawy o prywatyzacji, zajmujący dwie strony w sprawozdaniu rządowym. Na tym zakończę uwagi dotyczące charakteru tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PosełJanWyrowiński">Przechodząc do konkretów, przede wszystkim zajmę się obszarem legislacji. Niewątpliwie w I półroczu br. rząd zrealizował swoje niezrealizowane zobowiązania z ub.r. Mam tu na myśli ustawy: o prywatyzacji i komercjalizacji oraz o reprywatyzacji. Trwało to bardzo długo, obydwie te ustawy parlament otrzymał w kształcie daleko odbiegającym od kształtu ustaw opracowanych przez rząd Hanny Suchockiej.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PosełJanWyrowiński">Z lektury stosownego fragmentu sprawozdania można odnieść wrażenie, że rząd koalicji SLD - PSL nie otrzymał zakończonego projektu ustawy o prywatyzacji. W dokumencie znajdujemy takie zdanie: „prace nad tym projektem - mowa o projekcie, który powstał w związku z Paktem o Przedsiębiorstwie Państwowym - zostały przerwane w związku z rozwiązaniem parlamentu”. Postronna osoba może więc odnieść wrażenie, że projekt ustawy nie został opracowany do końca.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PosełJanWyrowiński">Jest to nieprawda, ponieważ rząd obecnej koalicji otrzymał gotowy projekt ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, który był rdzeniem Paktu o Przedsiębiorstwie Państwowym. Upłynęło aż 1,5 roku, zanim parlament otrzymał zmieniony w dość istotny sposób projekt ustawy o prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PosełJanWyrowiński">W sprawozdaniu czytamy, że: „Projektowi temu rząd nadał klauzulę pilności, wobec faktu, iż oczekiwania pracowników przedsiębiorstw państwowych i spółek skarbu państwa na zapowiadaną nowelizację przepisów, wyraźnie zapowiadały zahamowanie tempa prywatyzacji”. Chciałoby się spytać, gdzie jest winny? Winny jest rząd, to on jest winny, że nastąpiło 2-letnie opóźnienie w prywatyzacji i że powstały takie oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PosełJanWyrowiński">Te dwa projekty ustaw, o których wspomniałem, dotarły do parlamentu. Jest natomiast lista niezrealizowanych zobowiązań, a lista ta jest bardzo długa. Chciałbym tu wspomnieć o skandalach. Skandalem jest to, że rząd nie wykonał zobowiązania, które podjął w poprzednich „Kierunkach prywatyzacji”, a mam tu na myśli zobowiązanie przygotowania ustawy o zamkniętych funduszach inwestycyjnych. W dodatku ponownie niedotrzymany został termin zapisany w „Kierunkach prywatyzacji na 1995 r.”, gdyż do 30 czerwca projekt tej ustawy miał zostać przygotowany. Z tym, że zobowiązanie to dotyczy projektu ustawy o funduszach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PosełJanWyrowiński">Ze sprawozdania wynika, że przyczyną takiego stanu rzeczy i tego skandalicznego opóźnienia są rozbieżności stanowisk pomiędzy Komisją Papierów Wartościowych, a Ministerstwem Przekształceń Własnościowych. Rozumiem, że te rozbieżności trwają już 2 lata, a opinia publiczna nie była informowana o ich istocie. W czasie dzisiejszego posiedzenia chciałbym uzyskać informację na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PosełJanWyrowiński">Kolejna sprawa: ustawy o rekompensacyjnych narodowych funduszach inwestycyjnych. Jak państwo pamiętacie, zabiegi opóźniające wdrożenie ustawy o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych, w ub.r. był nawet projekt, aby realizację ustawy o NFI rozpocząć od funduszy rekompensacyjnych, a dopiero potem zająć się powszechnymi funduszami inwestycyjnymi. To znaczy - najpierw miały być emitowane świadectwa rekompensacyjne, a potem świadectwa udziałowe. Sądzę więc, że w rządzie musiał być przygotowany jakiś sposób realizacji tego zobowiązania. Tymczasem dotychczas nie ma projektu ustawy o rekompensacyjnych funduszach.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#PosełJanWyrowiński">Kolejny temat: w Sejmie znajduje się poselski projekt ustawy o przedsiębiorstwach komunalnych. Pomijam już błąd w tym projekcie, gdyż mówi się w nim o sejmowej komisji wspólnej rządu i samorządu terytorialnego, podczas gdy chodzi o Komisję Wspólną rządu i samorządu. Pomijając ten błąd, istotne jest, że rząd nie zdobył się jeszcze na wysiłek określenia swego stanowiska wobec tego projektu ustawy, który już dosyć długo jest w Sejmie. W przedstawionym nam dokumencie stwierdza się, że Urząd Rady Ministrów opracowuje projekt takiego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#PosełJanWyrowiński">Pytanie - kiedy stanowisko rządu będzie opracowane i co rząd sądzi o tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#PosełJanWyrowiński">Nie chcąc ograniczać pola działania pana posła Pęka, pomijam to, że rząd nie wywiązał się z zapowiedzi opracowania ustawy o skarbie państwa, „mapy prywatyzacji” itd. Klub Unii Wolności zauważył również te zaniedbania.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#PosełJanWyrowiński">Na tym kończąc kwestię dotyczącą zaniedbań legislacyjnych, przechodzę do następnej sprawy - restrukturyzacji. Na ten temat mamy bardzo niewiele informacji, a przykładem może być pominięcie w omawianym dokumencie spraw związanych z kopalniami węgla kamiennego. Tej kluczowej kwestii poświęcono zaledwie pół strony, całkowicie abstrahując od sytuacji istniejącej w tej kluczowej branży. Dotknęło ją: narastające zadłużenie, galopujący wzrost cen, mamy do czynienia z niepłaceniem zobowiązań wobec skarbu państwa. Jak mają się wymienione zjawiska do programów restrukturyzacyjnych?</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#PosełJanWyrowiński">Następny problem. „Ustawa cukrowa” - popularnie mówiąc, zobowiązywała rząd do opracowania do dnia 31 grudnia ub.r. programu prywatyzacji spółek cukrowych. Pytam, czy to rozporządzenie zostało przygotowane, czy nie? Jeżeli nie, to chciałbym to jasno usłyszeć. W dalszym ciągu odnosząc się do wystąpienia pana ministra Pilarczyka, z niepokojem chcę odnotować akcenty świadczące o pewnym powątpiewaniu, co do zasadności prywatyzacji sektora cukrowego. Na twarzy pana posła Pęka widziałem satysfakcję w momencie, gdy pan minister wyrażał pewne obiekcje na temat sposobu postępowania w tej materii, a sądzę, że chyba decyzje w tej sprawie zapadły.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#PosełJanWyrowiński">Charakterystyczną cechą tego dokumentu jest, że po raz pierwszy w porównaniu z poprzednimi dokumentami nie podaje się dynamiki prywatyzacji. Materiał ten nie zawiera nawet informacji liczbowych. Doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że jedna firma prywatyzowana nie jest równa drugiej firmie prywatyzowanej. Co jednak znaczy stwierdzenie, że kapitałowo sprywatyzowano w czasie 8 miesięcy, gdyż dane doprowadzono do końca sierpnia br. - 13 spółek. Pytam, czy to dużo, czy mało? Jak ma się ta liczba w stosunku do poprzedniego roku i lat wcześniejszych, jak to się ma do poprzedniej dynamiki prywatyzacji?</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#PosełJanWyrowiński">Tego rodzaju pytania można mnożyć - jak to się ma do stanu rynku kapitałowego itd.? Przedstawiciele rządu pamiętają z całą pewnością, wyrażane przez nas obawy w czasie prac nad „Kierunkami prywatyzacji”, obawy dotyczące możliwości plasowania na rynku kapitałowym kolejnych emisji publicznych. Część tych obaw teraz się sprawdza.</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#PosełJanWyrowiński">Kwestia Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Informacja na ich temat jest bogata, lecz chcę zauważyć, że emisja świadectw udziałowych Narodowych Funduszy Inwestycyjnych miała rozpocząć się w II kwartale br., a z tego co wiemy, rozpocznie się 29 listopada br. - oby tak się stało. Jestem także ciekaw, skąd pan minister Juchniewicz weźmie te 4 bln starych zł, aby rozwiać obawy pana przewodniczącego, co do wykonania przychodów budżetu.</u>
          <u xml:id="u-22.20" who="#PosełJanWyrowiński">Przepraszam, że tak długo mówię, ale tłumaczy mnie to, iż w jakimś sensie jest to wystąpienie klubowe. Chcę się również odnieść do takich spraw, jak: stabilizacja, restrukturyzacja, prywatyzacja. Jak wynika ze skromnych informacji zawartych w omawianym dokumencie, jakoby przyczyną spowolnienia prac są rozmowy pomiędzy bankami, które mają tworzyć spółki inwestycyjne. Chodzi tu o dwa banki: Powszechny Bank Kredytowy oraz Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju. Czy obecnie nic nie zależy od rządu, myślę tu o tempie tych prac?</u>
          <u xml:id="u-22.21" who="#PosełJanWyrowiński">Zdaję sobie doskonale sprawę z przeszkód dotyczących kontraktów menedżerskich. Niemniej jednak w sprawozdaniu za I półrocze 1995 r. nie wyklucza się możliwości, że poprzez rozporządzenie Rady Ministrów można uregulować sprawę nieodpłatnego rozdziału akcji według zasad obowiązujących w tym programie, niezależnie od ustawy, która jest obecnie w Trybunale Konstytucyjnym. Na podstawie dokumentu, o którym mowa, można odnieść wrażenie, że program kontraktów menedżerskich ma charakter chałupniczy. Dowiadujemy się, że program jest realizowany wobec 4 spółek, a 12 następnych czeka w kolejce. To skromne liczby.</u>
          <u xml:id="u-22.22" who="#PosełJanWyrowiński">Następne pytanie odnosi się do istotnego mechanizmu w zamyśle tych, którzy go wprowadzili: mówię tu o restrukturyzacji zadłużenia z tytułu składek na ubezpieczenia społeczne. W materiale stwierdza się tylko, że podjęto takie działania w odniesieniu do 87 spółek, nie pisząc nic o kryteriach i zasadach i o tym, czy tego rodzaju działanie było poprzedzone wymogiem przedstawienia programu restrukturyzacyjnego. Oby nie było tak, że to zadłużenie przedłuża tylko słabości danej firmy, niczemu nie służąc.</u>
          <u xml:id="u-22.23" who="#PosełJanWyrowiński">Tyle chciałem powiedzieć, panie przewodniczący, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełMarekOlewiński">Ponieważ pan poseł Wyrowiński poruszył tak wiele spraw i zadał tak wiele pytań, pozwólcie państwo, że od razu poproszę przedstawiciela rządu o udzielenie odpowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJanWyrowiński">Przepraszam, lecz zapomniałem jeszcze powiedzieć o trzech sprawach ogólnych. Jak państwo doskonale wiecie, w dalszym ciągu działa, może siłą rozpędu, instytucja zwana Radą Przekształceń Własnościowych przy prezesie Rady Ministrów. Rada zbiera się, bardzo mądrze dyskutuje na różne tematy. Jako wiceprzewodniczący Komisji miałem możliwość uczestniczenia w jej posiedzeniach wraz z innymi posłami. Moje pytanie brzmi: czy i w jakim zakresie w decyzjach dotyczących prywatyzacji bierze się pod uwagę opinię Rady? Prosiłbym o konkretne przykłady.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełJanWyrowiński">Chcę przypomnieć, że przyjęty przez Sejm projekt ustawy o prywatyzacji i komercjalizacji, wbrew tradycji, nie był przez Radę oceniany. Po raz pierwszy gremium to wypowiedziało się na temat tego projektu wówczas, gdy został on już uchwalony przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełJanWyrowiński">Można odnieść wrażenie, że to kompetentne gremium, jakim jest Rada, pełni w tej chwili rolę listka figowego, który przesłania różne działania rządu nie sprzyjające prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełJanWyrowiński">Dalsza kwestia. W ub.r. mniej więcej o tej porze, otrzymaliśmy raport o przekształceniach własnościowych w 1993 r. Z doświadczeń poselskich Sejmu poprzedniej kadencji pamiętam doskonale, ogromny nacisk wywierany przez posłów ówczesnej opozycji, z panem ministrem Kaczmarkiem włącznie, na pana Janusza Lewandowskiego. Nacisk, aby przygotować tego rodzaju dokument. O ile wiem, minister Lewandowski podjął ten wysiłek, dalszą pracę wykonał resort ministra Kaczmarka i otrzymaliśmy dobry dokument. Czy możemy się spodziewać drugiego wydania, tj. opisu stanu przekształceń własnościowych za 1994 r.? Opracowywanie przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych tego rodzaju dokumentów powinno stać się tradycją.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PosełJanWyrowiński">Ostatnia sprawa: pytam, czy rząd lub może ministerstwo zdecydowało się na kontynuowanie pracy, która była przedmiotem krytyki, gdy pracę tę realizowały poprzednie rządy. Mam tu na myśli studia sektorowe. Czy prace nad studiami sektorowymi zostały podjęte, a jeśli tak, to w jakim zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełMarekOlewiński">Bardzo dziękuję panu posłowi, proszę panów ministrów o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Przede wszystkim chcę powiedzieć, że z dużą uwagą wysłuchałem wystąpienia klubowego pana posła Wyrowińskiego, było ono bardzo treściwe i ocenne. Mając już doświadczenie w pracach Komisji, generalnie na tle tego wystąpienia mogę powiedzieć, że dokumenty naszego resortu spotykają się albo z zarzutem, że są zbyt lakoniczne, albo z odwrotnym zarzutem, iż są zbyt obszerne i zawierają za wiele informacji. Rozumiem, że nie możemy więc trafić w ten złoty środek, być może, iż nie mamy ku temu kwalifikacji, ale myślę, że lepiej za dużo niż za mało.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Kwestie legislacyjne. Przedtem jednak stwierdzę, że gdyby w tym materiale zostały uwzględnione wszystkie sprawy, które zdaniem pana posła, zostały w nim pominięte, to byłby on jeszcze bardziej obszerny niż jest. Na tematy różne mielibyśmy z całą pewnością, dużo więcej do napisania niż to zawiera dokument, ale wstrzymywał nas przedtem szacunek dla czasu członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">A więc - sprawy legislacji. Są dwie ustawy. Dwie ustawy są gotowe, i to bardzo trudne ustawy. Ustawy te w skutecznej formie nie mogły narodzić się w czasie ostatnich 5 lat. Nie jest prawdą, że rząd pani Hanny Suchockiej przygotował ustawę o reprywatyzacji. Ustawa, która wtedy trafiła do Sejmu jako projekt poselski, nie była przygotowana przez rząd. Łatwo mówi się o reprywatyzacji i jej kosztach w oderwaniu od tego, ile mamy majątku, ile można przeznaczyć na ten cel i dlaczego właśnie tak, a nie inaczej, należy to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Co do ustawy o prywatyzacji, to nie powiem niczego nowego ponadto, co wiedzą członkowie Komisji na temat sytuacji istniejącej przez tamte 2 lata. Panu przewodniczącemu przekazaliśmy segregator z efektem prac i rządu i Komisji przez te 2 lata. To bardzo kontrowersyjna ustawa, zakończona kompromisem, który jednych bardziej zadowala innych mniej. To o czym mówię jest także istotne, skoro pan poseł traktuje swoje wystąpienie jako wystąpienie klubowe, a nie tylko głos w dyskusji nad dobrem prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Czy rozmowy między bankami są istotne? Nawiązuję w tym momencie do wątku podniesionego w dyskusji. Rozmowy między bankami to w istocie rozmowy handlowe: dotyczą one zagadnień pracy, umów. W imieniu ministerstwa chcę powiedzieć, że dokładamy wszelkich starań, aby umowy zawarte w związku z tym programem były - po pierwsze, zgodne z umową ramową, po drugie, chodzi o to, aby były to dobre umowy i wzajemnie spójne, o co jest trudno w tych rozmowach.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Czy rozmowy między bankami mają znaczenie? Tak, ponieważ każda spółka zawiązywana jest w zasadzie przez Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju z jednym z polskich banków komercyjnych. Jak pan poseł powiedział, trwają rozmowy z bankami: lubelskim i łódzkim, a my takie porozumienie potem akceptujemy mając na uwadze interes skarbu państwa. Musi to być takie porozumienie, które będzie zgodne z umową ramową zaakceptowaną przez Radę Ministrów - to pierwszy warunek. Dalsze warunki to: zgodność porozumienia z polskim systemem prawa i to, aby nie naruszało ono umowy ramowej i nie zmieniało na niekorzyść udziału państwa w tym przedsięwzięciu. Przy spełnieniu tych warunków, niezwłocznie przystąpimy do takiej spółki i program ruszy.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Ponieważ - jak powiedziałem - o to wszystko jest trudno, więc ze względów ostrożnościowych piszemy, że najpierw uruchomimy programy pilotażowe.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Kolejne sprawy. Rozporządzenie Rady Ministrów o kontraktach menedżerskich zostało przygotowane w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych. Tworzeniu tych przepisów towarzyszyły kontrowersje tak dalece, że swoje obiekcje do rozporządzenia zgłosił minister sprawiedliwości i minister finansów. Dlaczego? Skąd te kontrowersje? Stąd, że konstrukcja kontraktów menedżerskich bez uwzględnienia podstaw istnienia ich w obecnym systemie prawnym sprawia, iż powstają projekty wątpliwe. Owe podstawy prawne zostały stworzone w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji, a bez tych regulacji nie ma właściwej podstawy prawnej do przekazania akcji menedżerom.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Pod presją krytyki dotyczącej kontraktów menedżerskich, ministerstwo przygotowało owe rozporządzenie, lecz zarówno z czysto prawnego, jak i ekonomicznego punktu widzenia zostało ono wstrzymane przez ministra finansów i obecnie czeka na rozpatrzenie przez Radę Ministrów. Co do uwagi, że program kontraktów menedżerskich jest cherlawy, to zaraz po przyjściu do Ministerstwa Przekształceń Własnościowych powiedziałem, że bez podstaw prawnych nie można realizować tego programu. Podobnie wypowiedziała się również Najwyższa Izba Kontroli. Program jest taki, jak został przygotowany 3 lata temu w odniesieniu do wszystkich spółek. Powtarzam, że dopóki nie mamy odpowiedniej podstawy prawnej, dopóty nie będziemy robić szerokiego programu.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Jeśli Rada Ministrów zaakceptuje wspomniane rozporządzenie, to posłuży ono uruchomieniu programu dla tych, którzy zostali do niego zakwalifikowani 3 lata temu. Program realizowany jest tak, jak został przykrojony 3 lata temu, zatem zarzuty o cherlawość, proszę nie do nas kierować.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Rada Przekształceń Własnościowych. Jeżeli na sali obecni są członkowie Rady, to myślę, że sami zaprotestują przeciwko twierdzeniu, iż Rada jest listkiem figowym dla rządu w działaniach nie sprzyjających prywatyzacji. Na podstawie swoich kontaktów z Radą mogę stwierdzić z pełną odpowiedzialnością, że sformułowanie, które tu padło, z całą pewnością obraża członków Rady. Bowiem opinie i postulaty członków Rady mają wyraźnie proprywatyzacyjny charakter, nawet z pominięciem wielu innych elementów i zagrożeń. Ponieważ ja sam miałem ciężkie przeprawy z Radą Przekształceń Własnościowych i zarzucano mi zbyt małą ofensywność prywatyzacyjną, a też chciałbym, aby postęp w tej mierze był możliwie jak najszybszy i jak najbardziej racjonalny - mówię z całą odpowiedzialnością, iż tego rodzaju sformułowanie jest dla członków Rady obraźliwe.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Czy Rada Przekształceń Własnościowych była konsultowana w istotnych sprawach? Była. Jeśli dobrze pamiętam, projekty ustaw: o komercjalizacji, o skarbie państwa, o przedsiębiorstwie państwowym były dwukrotnie dyskutowane przez Radę w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Projekt ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, który trafił do Sejmu, jest przede wszystkim modyfikacją tamtego projektu, który był przedmiotem konsultacji. Mianowicie projekt ów przedłożony Sejmowi w wersji rządowej, w istotny sposób różnił się w swych rozwiązaniach od rozwiązań przyjętych w poprzednich wersjach projektu. Muszę też powiedzieć, że prośba o rozpatrzenie projektu w trybie pilnym była podyktowana dążeniem do jak najszybszego wdrożenia tej ustawy, co niestety nie nastąpiło, ze szkodą dla prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Uważamy, że rozwiązania te były przedmiotem obrad Rady Przekształceń Własnościowych, natomiast opinia Rady dotyczyła projektu ustawy po zmianach wprowadzonych w niej w Sejmie i w znacznej mierze odnosiła się właśnie do tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Dokument na temat wyników prywatyzacji w 1994 r. - dlaczego nie został on przygotowany? Wiem, że był przygotowywany, ponieważ nie zajmuję się tym bezpośrednio, więc nie chcę wypowiadać się na ten temat, lecz być może, iż dokument ten jest już gotowy. Oczywiście, że materiał ten zostanie w gotowej już formie natychmiast udostępniony Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Kwestia studiów sektorowych. Staramy się o uzyskanie tego rodzaju opracowań. Problem polega jednak na tym, że te studia sektorowe, które zostały sporządzone wcześniej są opracowaniami o bardzo wątpliwej jakości w wielu przypadkach. Powstała więc kwestia połączenia ze sobą wszystkich studiów sektorowych, które są potrzebne, a wydano na ten cel znaczne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Myślę, że odniosłem się do wszystkich zgłoszonych w dyskusji uwag. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełMarekOlewiński">Widzę, że pan minister Juchniewicz chce uzupełnić tę wypowiedź. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WiceministerLeszekJuchniewicz">Przede wszystkim chcę stwierdzić, iż to nie rząd spowalnia proces prywatyzacji, lecz czynnikami spowalniającymi są tu: stan świadomości i oczekiwań społeczeństwa oraz brak inwestorów. Warto również ogólnie zauważyć, że zarówno w tym roku, jak i w latach poprzednich, proces prywatyzacji nie przebiegał gorzej niż proces komercjalizacji, a pomiędzy tymi procesami istnieją istotne korelacje.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WiceministerLeszekJuchniewicz">Pozwolę sobie zauważyć, że przedmiotem dzisiejszej oceny jest przebieg tych procesów za zaledwie okres I półrocza br. Mamy więc jeszcze trochę czasu i niewątpliwie przedstawiona państwu statystyka ulegnie zmianie przy końcu roku. Warto stwierdzić, że liczba prywatyzowanych spółek w br. nie odbiega od liczby prywatyzowanych spółek w ub.r. i w latach poprzednich. Średnioroczna liczba prywatyzowanych spółek w okresie 5 lat wynosi ok. 38 spółek (nie można tej liczby określić całkiem ściśle). W ub.r. sprywatyzowaliśmy 38 spółek, w br. najprawdopodobniej zostanie sprywatyzowanych ok. 35 spółek, mówię „około”, gdyż nie da się tego dokładnie przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WiceministerLeszekJuchniewicz">Nie jest prawdą to, co powiedział pan poseł Wyrowiński, iż rząd spowalnia prywatyzację. Hamulce tkwią w stanie społecznej świadomości, przygotowaniu załóg do tego procesu i w oczekiwaniach społecznych. Wciąż obowiązuje zasada, że 15% akcji pracownicy mogą otrzymać za darmo i dopóki nie będzie innej regulacji, dopóty prywatyzacja wielu spółek jest powstrzymywana przez załogi.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WiceministerLeszekJuchniewicz">Pragnę zauważyć, że w poprzednich okresach komercjalizacja była prowadzona w sposób przypadkowy, czego rezultatem jest, że spółki oczekują ponad 3 lata na komercjalizację. Niektóre związane z nią przedsięwzięcia są bardzo trudne. W tej chwili np. Departament Prywatyzacji Kapitałowej Ministerstwa Przekształceń Własnościowych przygotowuje prywatyzację 5 spółek mięsnych, a sytuacja sektora mięsnego i jego kondycja ekonomiczna przestawia bardzo wiele do życzenia. In corpore jest to sektor o ujemnej rentowności. Spółki tego sektora zatrudniają po: 1 tys., 1,5 tys. i 2 tys. pracowników - są to kolosy, szukamy inwestorów, lecz nie jest to proste. Od 3 lat szukamy inwestora dla Zakładów Mięsnych w Ostrołęce, dla Zakładów Mięsnych w Kole, w Tarnowie, w Ełku i w Jarosławiu. Inwestorzy nie przychodzą, a jeśli przychodzą, to proponują takie ceny, że musimy odrzucać ich oferty, aby nikt nam nie mógł zarzucić, że uszczupliliśmy dochody skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#WiceministerLeszekJuchniewicz">Co do oferty publicznej, to rzeczywiście dopiero 2 spółki zostały w br. wprowadzone do publicznego obrotu przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, zaś 3 kolejne prospekty czekają na swoją kolej. Jeśli tegoroczny program zamknie się wprowadzeniem do oferty publicznej tych pięciu spółek, to będzie to wielkość podobna do wielkości ubiegłorocznej, gdy w trybie oferty publicznej zostało sprywatyzowanych 7 spółek. W 1993 r. sprywatyzowano tą metodą 3 spółki. A więc tegoroczna wielkość zbliżona jest do wielkości ostatnich lat.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#WiceministerLeszekJuchniewicz">Czy liczby te potwierdzają, że stan rynku kapitałowego jest zły? Potwierdzają one, że mamy skromny rynek kapitałowy i że polski rynek kapitałowy nie potrafi zmobilizować swych zasobów. Dodam, iż minęły czasy, gdy załogi prywatyzowanych spółek były zainteresowane ofertą publiczną i widziały w niej swoją nobilitację. Dziś mało kto chce korzystać z oferty publicznej. Próbujemy wiązać ją z inwestorami strategicznymi, bowiem tylko oni dają gwarancje programu inwestycyjnego i programu socjalnego łącznie z prywatyzacją. Pragnę powtórzyć, że pracownicy nie wykazują jednak obecnie zainteresowania prywatyzacją - sytuacja jest niełatwa.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#WiceministerLeszekJuchniewicz">Co do studiów sektorowych, to trzeba raz jeszcze w wyraźny sposób powiedzieć, że większość opracowań z lat minionych była niepotrzebna i nie przydatna. Wyrzucono pieniądze. Badano np. sektor produkcji butów a następnie nie sprywatyzowano żadnej spółki. Chcąc być dokładnym i sprawiedliwym, można stwierdzić, że jakość studiów sektorowych i programów była bardzo zróżnicowana, poczynając od bardzo dobrych i dobrych studiów do tych, które opracowano na skandalicznie niskim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#WiceministerLeszekJuchniewicz">Dzisiaj badania sektorowe chcemy robić tam, gdzie są one niezbędne i konieczne, nie określając ich jako „badania sektorowe”, lecz posługując się raczej określeniem: „scenariusz prywatyzacji”. Dotyczyć on ma tylko wybranych sektorów, że podam pierwszy przykład sektora farmaceutycznego, gdzie rozpoczęliśmy przetarg na wybór spółki, która ma przeprowadzić taką analizę. Jeśli dobrze pamiętam, ze środków PHARE ma zostać przeprowadzone badanie sektora ciężkiej chemii, niezwykle złożonego sektora o wielkich implikacjach gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#WiceministerLeszekJuchniewicz">Tam, gdzie jest to konieczne, próbujemy podejmować takie sektorowe badania po to, aby mieć obraz całości procesów w danej branży i dostosować działania do zjawisk zachodzących na początku przekształceń w danym sektorze, a nie na końcu przekształceń, jak to robiono uprzednio. Mianowicie sprzedawano spółkę, po czym przeprowadzano badania sektorowe już do niczego nie przydatne, gdyż ścieżka prywatyzacyjna dla całego sektora została już jakby zdeterminowana zanim gotowe były badania. Aby nie być gołosłownym, wspomnę o Zakładach Papierniczych w Kwidzyniu, które najpierw sprzedano za grosze, a potem przeprowadzono badania na temat - co zrobić z sektorem celulozowym.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#WiceministerLeszekJuchniewicz">Tyle miałem do powiedzenia w kontekście wystąpienia ministra Żebrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełMarekOlewiński">Do głosu zgłasza się pan poseł Wyrowiński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJanWyrowiński">Mam dwie uwagi skierowane do panów ministrów. Panowie doskonale znacie perturbacje towarzyszące poprzednim ministrom. Mam nadzieję, że podczas obecnej sesji Sejmu po raz ostatni będziemy się zajmowali wnioskiem o postawienie ministra Lewandowskiego przed Trybunałem Stanu. Nie życzę panom takiej gehenny, jaką przechodził minister Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełJanWyrowiński">Cieszy nas, że maleją koszty prywatyzacji i wzrasta jej efektywność, ale pytam, dlaczego ma o tym mówić opozycja? Bardzo dobrze, że poprawia się efektywność prywatyzacji, ale z wypowiedzi panów wyciągam następujący wniosek: uważacie panowie, że przyszliście na ziemię niezagospodarowaną i dopiero waszą zasługą jest prywatyzowanie w sposób tańszy i trafniejszy. To nie jest prawda i myślę, że taka opinia nie powinna pozostać w świadomości słuchaczy naszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełJanWyrowiński">Pierwszy okres prywatyzacji był okresem ciężkich doświadczeń oraz pionierskiej roboty różnych ministrów, którzy wykonywali tę robotę z dobrą wolą, jak myślę. To bardzo dobrze, że udaje się wam unikać, negatywnych opisów na pierwszych stronach gazet. Powiedziałbym, że w waszych poczynaniach istnieje jednak pewne asekuranctwo. Rozumiem, że boicie się losu, który spotkał pana ministra Lewandowskiego. Według mnie, działania ministerstwa nacechowane są asekuranctwem. Co do roli Rady Przekształceń Własnościowych przy premierze, to zwracając się do pana ministra Żebrowskiego przytoczę rosyjskie powiedzenie: „aluzju nie poniał”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WiceministerLeszekJuchniewicz">Dziękuję panu posłowi Wyrowińskiemu za jego ostatnią wypowiedź, która stawia nas jak gdyby w dobrej sytuacji. Nigdy nie twierdziliśmy, że przyszliśmy na czyste pole, że zaczynamy wszystko od nowa. Odwrotnie - przyznawaliśmy się do pewnej kontynuacji i z tego powodu spotykaliśmy się z licznymi zarzutami. Chcę jednak bez megalomanii powiedzieć, że my lepiej robimy prywatyzację, niezależnie od tego czy to się komuś podoba, czy nie. Trud pioniera jest zawsze trudem pioniera, któremu należy się uznanie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WiceministerLeszekJuchniewicz">Życzyłbym sobie, aby pan poseł zauważył, że przedstawiciel Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, tj. minister i wiceministrowie nigdy nie prowadzili żadnego ataku na swych prekursorów. Ktoś mi podpowiada - bez wzajemności. Tak, oczywiście, oni zawsze mieli coś do nas. Podkreślam, że wszędzie tam, gdzie potrafiliśmy sobie wzajemnie wyjaśnić, dlaczego podjęte zostały takie, a nie inne decyzje - w uczciwy sposób, głośno mówiliśmy o tym.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WiceministerLeszekJuchniewicz">Przedstawiciele NIK mogą potwierdzić to, co mówimy o tych wątpliwej jakości umowach, z których skutkami borykamy się do dnia dzisiejszego i jeszcze długo będziemy się borykać. Nie bez powodu w budżecie Ministerstwa Przekształceń Własnościowych corocznie pojawia się kwota rzędu od kilkudziesięciu do 100 mld starych zł przeznaczona na zaszłości. Być może, iż zrozumiałe jest, że na początku proces prywatyzacji wyglądał, tak jak wyglądał, lecz my staramy się działać inaczej, a świadectwem tego starania są wyniki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełMarekOlewiński">Dziękuję. Czy pan minister Pilarczyk zechce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WiceministerJerzyPilarczyk">Jestem winien udzielić odpowiedzi na pytanie dotyczące rozporządzenia w sprawie kierunków prywatyzacji w przemyśle cukrowniczym. Rozporządzenie to zostało przyjęte, kierunki są określone. Ogólnie biorąc, rozporządzenie mówi, że w cukrowniach prywatyzacja będzie się odbywać poprzez powiększanie kapitałów, natomiast na poziomie spółek cukrowych przewidziana jest prywatyzacja, dokonywana różnymi ścieżkami. Wybór ścieżki zależy głównie od koncepcji prywatyzacji i restrukturyzacji przedstawionej przez daną spółkę cukrową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełMarekOlewiński">Dziękuję. Kontynuujemy dyskusję poselską, do głosu zgłasza się pan poseł Bartoszek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełStanisławBartoszek">Chcę wrócić do wątku podjętego przez pana posła Wyrowińskiego, ponieważ nie usłyszałem jednoznacznych odpowiedzi panów ministrów na postawione pytania dotyczące spraw legislacyjnych. Minister Żebrowski stwierdził, że projekt ustawy o skarbie państwa został przygotowany, ale nie został przyjęty przez Radę Ministrów, nie wychodząc poza fazę uzgodnień w łonie rządu. Tymczasem w jednym z pierwszych akapitów „Kierunków prywatyzacji” mamy zapis, że powołana zostanie instytucja skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełStanisławBartoszek">Następne pytanie odnosi się do ustawy o restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstw komunalnych. Nasza Komisja zagadnieniu temu poświęciła jedno ze swych posiedzeń, przyjęliśmy dezyderat. Jak mi wiadomo, projekt tej ustawy utknął w komisjach sejmowych, nastąpił impas w Sejmie i prace nad ustawą stanęły w miejscu. Nie wiem, czy jest to prawda, czy nie, wiem natomiast, że wśród pracowników przedsiębiorstw komunalnych widoczne jest wielkie zainteresowanie tą ustawą, że ludzie czekają na właściwe przepisy prawne.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełStanisławBartoszek">Pan minister Żebrowski mówi o nietrafnych umowach, które zawierane były poprzednio. W „Kierunkach prywatyzacji” mówi się, że rząd zapewni, aby w umowach z inwestorami zawarte zostały sankcje za nie wykonanie tych umów.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełStanisławBartoszek">Kolejna sprawa odnosi się do zagadnienia partycypacji rolników w akcjach spółek włączonych do Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Grupa posłów zamówiła ekspertyzy na ten temat i z ekspertyz tych wynika, że rolnicy nie będą mogli korzystać z akcji spółek przewidzianych do Narodowych Funduszy Inwestycyjnych na tych samych zasadach, co pracownicy. Aż się prosi więc nowelizacja ustawy o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych i ich prywatyzacji. Zwracam uwagę przedstawicieli rządu na to, że istnieje taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PosełStanisławBartoszek">W dyskusji poruszona była sprawa opóźnień przy rozdziale świadectw udziałowych. Zwracałem się do pana ministra Kaczmarka, aby umożliwił posłom bliższe poznanie tego tematu przekazując nam do wglądu treść umów zawartych w związku z utworzeniem funduszy zarządzających. Pan minister odpowiedział, że jest to niemożliwe, bo to tajemnica służbowa. Mnie natomiast interesuje - za co odpowiadają zarządzający funduszami, a za co administracja rządowa. W fundusze zainwestowano już znaczne kwoty i w dalszym ciągu na ten cel przeznaczać się będzie niemałe pieniądze. Nie rozumiem, dlaczego te sprawy są objęte tajemnicą służbową.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PosełStanisławBartoszek">Program konsolidacji i prywatyzacji banków to następny problem wynikający z przyjętych na br. „Kierunków prywatyzacji”. Nie dawno poświęciliśmy tej sprawie posiedzenie naszej Komisji. Obecnie można odnotować półroczne opóźnienie na tym odcinku w stosunku do założeń „Kierunków prywatyzacji”, gdzie czytamy, że: „we współpracy z NBP do końca I kwartału rząd opracuje program konsolidacji banków”.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PosełStanisławBartoszek">Tyle o opóźnieniach legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PosełStanisławBartoszek">Chcę też zgłosić pytanie natury ogólnej do obecnych na sali przedstawicieli rządu. Mianowicie chcielibyśmy znać pogląd panów na temat relacji między procesem prywatyzacji a bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PosełStanisławBartoszek">Korzystając z obecności przedstawicieli ministerstw oraz Najwyższej Izby Kontroli - szkoda, że nie ma na posiedzeniu ministra Kaczmarka - chcę poznać stanowisko panów na temat prywatyzacji „Drumetu”. We wczorajszej „Rzeczpospolitej” znajdujemy wyjaśnienia doradców oraz wypowiedź pana przewodniczącego Olewińskiego na temat „Drumetu”, moim zdaniem, jest to głos bardzo rozsądny i wyważony. W prasie toczy się więc dyskusja na temat tego zakładu, zataczając coraz szersze kręgi, a dzisiaj jest okazja, aby wyjaśnić wątpliwe sprawy przecinając ewentualne nieporozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełMarekOlewiński">Dziękuję panu posłowi. Zanim udzielę głosu następnym posłom, mam prośbę do pana posła Bartoszka i do wszystkich, którzy będą zabierać głos. Na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji umówiliśmy się, że na temat „Drumetu” nie będzie rozmawiać tak długo, jak długo nie zostaną zakończone analizy powołanych do tego instytucji. Wczoraj w „Rzeczpospolitej” ukazało się tylko moje sprostowanie do artykułu, który został zamieszczony w tym dzienniku. Uważam, że konsekwentnie powinniśmy postępować tak, jak zadecydowaliśmy. Nie możemy zamieniać się w sąd - nie na tym polega nasza rola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">W uzupełnieniu wypowiedzi posła Bartoszka na temat programu konsolidacji i prywatyzacji systemu bankowego, chcę powiedzieć, co następuje. We wczorajszym wydaniu „Rzeczpospolitej” ukazała się informacja, że ustawa o konsolidacji i prywatyzacji banków została przekazana do konsultacji międzyresortowych. Tymczasem nasza Komisja ma się zajmować opiniowaniem tej samej ustawy, tego samego programu. Chcę się dowiedzieć, jak się mają te poczynania wobec siebie, bo wydaje mi się, że jesteśmy za mało poinformowani. Opiniujemy program, powołujemy podkomisję, organizujemy spotkania, mamy pracować koncepcyjnie, tymczasem okazuje się, że sprawa jest już prawie przesądzona. Projekt ustawy jest gotowy, o czym nikt nas nie raczył poinformować.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Projektem ustawy o konsolidacji i prywatyzacji banków zajmuje się przede wszystkim Ministerstwo Finansów, lecz projekt ten jest konsultowany przez inne resorty i zapewne panowie ministrowie wiecie, jakie są losy projektu tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełMarekOlewiński">Zanim udzielę głosu panu posłowi Pogodzie, proszę przedstawicieli rządu o odniesienie się do pytań i problemów podniesionych przez pana posła Bartoszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Kolejno będę odpowiadał na pytania postawione przez pana posła Bartoszka.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Ustawa o skarbie państwa. Jeden projekt ustawy o skarbie państwa został przygotowany przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych w czerwcu ub.r. Drugi projekt został przygotowany w związku ze „Strategią dla Polski”, lecz nie uzyskał akceptacji rządu i tym samym, nie został skierowany do Sejmu. Natomiast przekazaliśmy marszałkowi Sejmu, wicemarszałkowi Sejmu, marszałkowi Senatu i panu przewodniczącemu egzemplarze tej ustawy. Komisja Przekształceń Własnościowych wystąpiła do nas z pytaniami dotyczącymi tej sprawy. Zatem projekt ustawy o skarbie państwa został przygotowany przez ministerstwo, lecz nie uzyskał akceptacji Rady Ministrów, a także koalicji rządzącej.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Jaki jest dzisiejszy stan prac nad tą ustawą? Obecnie pracą nad ustawą o skarbie państwa zajmuje się Pełnomocnik Rządu ds. Reformy Centrum Gospodarczego pan minister Pol. Wiadomo nam, że prace trwają i kolejne wersje ustawy są przygotowywane.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Co do ustawy „komunalnej”, to jest to projekt poselski. Stanowisko rządu wobec tego projektu zostało już przygotowane do uzgodnień, resort przekształceń własnościowych przekazał swoją opinię w tej sprawie i myślę, że nie długo projekt tej ustawy trafi do Sejmu. Nawiasem mówiąc, projekt ten nie jest bardzo ściśle związany z problematyką przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Co się tyczy sankcji za nie wykonanie zobowiązań zapisanych w umowach, to zgodnie z „Kierunkami prywatyzacji za 1994 r.”, sankcje za niewykonanie zobowiązań są zamieszczane w każdej umowie, a także jeśli trzeba - egzekwowane. Dodam, że przy umowach z firmami doradczymi wymagamy również wpłacenia kaucji na zabezpieczenie ewentualnych roszczeń z tytułu wadliwego wykonania dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Kwestia programu konsolidacji i prywatyzacji banków. Trudno nam się wypowiadać w tej sprawie za resort finansów, a do Rady Ministrów projekt ów jeszcze nie dotarł. Został on rozesłany do uzgodnień międzyresortowych. Trudno mi powiedzieć, jak ma się treść tego projektu w stosunku do informacji przekazanych do Sejmu, gdyż wczoraj w godzinach popołudniowych otrzymałem projekt tej ustawy. Tym bardziej nie mogę wypowiadać się na ten temat, że projekt jest poufny i do ujawniania jego treści upoważniony jest przede wszystkim minister finansów, który mu nadał klauzulę poufności.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Co do umów o zarządzanie funduszami, to są w nich pewne elementy tajemnicy handlowej, aczkolwiek po podpisaniu umów i ustabilizowaniu sytuacji, kwestia tajemnicy handlowej zapewne odpadnie. Przypuszczalnie w którymś momencie informacje te zostaną podane do publicznej wiadomości. Ostrożność w ujawnianiu tych informacji była absolutnie uzasadniona przed podpisaniu umów, a po ich podpisaniu przez pewien czas będzie również uzasadniona z uwagi na to, że sytuacja musi okrzepnąć. Umowy o zarządzaniu funduszami nie mają jednak klauzuli tajności, chodzi tylko o właściwy wybór momentu ich ujawnienia. Chodzi o to, aby podanie tych informacji do publicznej wiadomości nie miało wpływu na rozmaitego rodzaju emocjonalne oceny, a także na różne dodatkowe warunki oraz płatności wynegocjowane z radami nadzorczymi przez fundusze.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Kwestia udziału rolników w Narodowych Funduszach Inwestycyjnych. Art. 45 ustawy z 1993 r. mówi, że - tak jak pracownicy, prawo do 15% akcji mają rolnicy, którzy są powiązani z daną spółką 2-letnimi umowami kooperacyjnymi. Zgodnie z obecnym zapisem ustawy, gdy rolnicy ci udowodnią, że przez 2 lata byli powiązani z daną spółką, to mają prawo do akcji. Taki jest stan prawny, ukształtowany ponad 2 lata temu i jesteśmy zobowiązani do wykonania tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełBogdanPęk">Pominął pan sprawę spółek cukrowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJózefKowalczyk">Jeśli wolno, to ja spróbuję odpowiedzieć na pozostałe z postawionych pytań.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJózefKowalczyk">Co do ustawy o przedsiębiorczości komunalnej, to resort przedstawił swoje stanowisko, które generalnie biorąc, sprowadza się do tego, że chcemy, aby przepisy ustawy prywatyzacyjnej - obecnie obowiązującej lub tej, która wejdzie w życie - miały zastosowanie do prywatyzacji mienia komunalnego.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJózefKowalczyk">Rolnicy, a Narodowe Fundusze Inwestycyjne. Daleki jestem od tego, aby kogokolwiek posądzać o celowe działanie, niemniej jednak zapis w ustawie o Narodowych Fundusza Inwestycyjnych, tj. art. 45, jak powiedział minister Żebrowski, praktycznie uniemożliwia udział producentów rolnych w prywatyzacji przedsiębiorstw zakwalifikowanych do NFI. Dlaczego? Bo w latach 90. więzy zaopatrzenia i zbytu zostały zerwane i trudno w tym okresie wskazać przykład 2-letniej umowy kontraktacyjnej. Ustawa zaś mówi wyraźnie, że prawo do bezpłatnych akcji będą mieli rolnicy, którzy co najmniej przez okres 2 lat nieprzerwanie realizowali zawartą umowę kontraktacyjną. Taki ustawowy zapis praktycznie uniemożliwia udział producentów rolnych w NFI. Nie wykluczam, że zdarzą się jakieś wyjątki, lecz nie umiem ich nawet wskazać.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJózefKowalczyk">Dotychczas również na palcach jednej ręki można policzyć zakłady, w których udział rolników w prywatyzacji jest znaczący, przynajmniej kilkuprocentowy.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJózefKowalczyk">Co się tyczy tzw. ustawy cukrowej, to art. 8 tej ustawy mówi, że pracownicy i rolnicy otrzymają akcje na zasadach obowiązujących w ustawie prywatyzacyjnej. Zatem - jeżeli będzie obowiązywać ustawa z dnia 13 lipca 1990 r., to rolnicy będą mieli możliwość kupna akcji na tych samych zasadach co pracownicy, tj. za połowę ceny. Jeśli zaś weszłaby w życie nowa ustawa o prywatyzacji, to rolnicy będą mieli prawo do otrzymania do 15% akcji za darmo. Osobiście nie znam innych interpretacji dotyczących tzw. ustawy cukrowej.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJózefKowalczyk">Czy prywatyzacja generuje bezrobocie - to bardzo ważny problem. Możemy powiedzieć tyle, że przy każdym wniosku o prywatyzację staramy się, aby wniosek był opatrzony odpowiednim pakietem inwestycyjnym i socjalnym. Sprawia to, że na etapie kreowania projektów prywatyzacyjnych, z całą pewnością bezrobocie nie jest generowane.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJózefKowalczyk">Wprawdzie nie potrafię udowodnić tego, co powiem, lecz moim zdaniem, bezrobocie jest generowane na obszarze prywatyzacji związanej z likwidacją zakładów z przyczyn ekonomicznych na podstawie ustawy o przedsiębiorstwach państwowych z 1981 r. Likwidacja bowiem zakładu z przyczyn ekonomicznych łączy się ze znaczną redukcją zatrudnienia. To jest właśnie ten obszar prywatyzacji, którego dotyczą programy telewizyjne red. Jaworowicz. Z całą pewnością, w ślad za wykonywaniem art. 19 ustawy z 1981 r. idzie zwiększanie bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJózefKowalczyk">Ogólnie mówiąc, wydaje mi się, że krytykując prywatyzację należałoby przyjrzeć się przedsiębiorstwom państwowym, zadając pytanie czy czasem one także nie podejmują zadań, które powodują zwiększanie bezrobocia. Przedsiębiorstwa państwowe są bowiem po to, aby sprzedawać produkcję. Jeśli natomiast sprzedają one majątek, utrzymując się z tej sprzedaży, to w perspektywie musi to wpływać na generowanie bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJózefKowalczyk">Temat: prywatyzacja a generowanie bezrobocia jest tematem na tyle ważnym i interesującym, że powinien się on stać podstawą szerszego opracowania. Nie wiem, czy taka analiza powinna zostać wykonana na zlecenie ministra przekształceń własnościowych, czy raczej na zlecenie ministra pracy i polityki socjalnej. W każdym razie, problem jest bardzo istotny.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJózefKowalczyk">Moim zdaniem, projekty związane z prywatyzacją bezpośrednią lub prywatyzacją kapitałową na pewno nie generują bezrobocia. To groźne zjawisko łączy się z likwidacją zakładów z przyczyn ekonomicznych i z upadłością zakładów. Na te procesy Ministerstwo Przekształceń Własnościowych ma bardzo ograniczony wpływ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełMarekOlewiński">Do głosu zgłasza się przedstawiciel Ministerstwa Finansów, proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansówPiotrSota">Chcę się odnieść do programu konsolidacji i prywatyzacji banków, który miał być przedstawiony zgodnie z „Kierunkami prywatyzacji” na br. Prace nad tym programem trwały od ub.r., w kwietniu br. zebrała się Komisja Przekształceń Własnościowych mająca obradować nad tym programem. Przez Ministerstwo Finansów został przygotowany dokument: „Konsolidacja i prywatyzacja banków z udziałem skarbu państwa”. Jak pamiętamy, kwietniowe posiedzenia Komisji Przekształceń Własnościowych były poświęcone analizie pracy Ministerstwa Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansówPiotrSota">W owym czasie pan minister Krzysztof Kalicki wypowiadał się publicznie na temat stanu prac nad programem konsolidacji i prywatyzacji banków, były to krótkie wypowiedzi. We wcześniejszym jeszcze okresie, np. w styczniu br. w firmie „N.M. Rotschild” zlecono opracowanie koncepcji konsolidacji i prywatyzacji banków. Analiza miała zostać zakończona na przełomie kwietnia i maja. Omówienie tego dokumentu miało zostać odłożone na czas późniejszy, tj. Komisja Przekształceń Własnościowych miała się spotkać bodajże 21 kwietnia br. To posiedzenie nie odbyło się, zostało przełożone na maj. Następnie z różnych powodów zostało przełożone na potem, były wakacje. Posiedzenie odbyło się 6 września.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansówPiotrSota">Na zlecenie Rady Ministrów został opracowany jakby alternatywny program przez firmę „Artur Andersen”, zaś Ministerstwo Finansów przygotowało kolejny dokument pt. „Program konsolidacji i prywatyzacji banków do 2000 r.”, który został przekazany Komisji Przekszałceń Własnościowych i był omawiany właśnie na posiedzeniu 6 września br.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansówPiotrSota">Chcę dodać, że prywatyzacja banków jest procesem bardzo skomplikowanym. Na początku przekształceń ustrojowych w Polsce finansowany był, przez państwa zachodnie program stabilizacji złotego, a ponieważ nie był on wykorzystany, część państw przekazało te środki na stworzenie Funduszu Prywatyzacji Banków Polskich. Pieniądze te miały zostać przeznaczone na wykup kapitału i odsetek od obligacji restrukturyzacyjnych, przekazanych bankom dziewięciu krajów, ale uruchomienie tych pieniędzy mogło dopiero nastąpić po prywatyzacji kolejnych banków.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansówPiotrSota">Gdy na początku br. został ostatecznie sprywatyzowany Bank Przemysłowo-Handlowy, uruchomiona została pierwsza transza tych pieniędzy. W tej chwili pozostało jeszcze do wykorzystania 450 mln dolarów kapitału i odsetek plus dodatkowe kwoty, które nie należą wprawdzie do wspomnianego funduszu, lecz rządzą się tymi samymi prawami co fundusz.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansówPiotrSota">Prywatyzacja banków postępuje naprzód wolniej niż spodziewano się na początku transformacji ustrojowej. Dlaczego? Raz - ze względu na skomplikowany charakter tego procesu, dwa - z uwagi na to, że prywatyzacja każdego banku, ze względu na jej wartość jest porównywana z prywatyzacją kilkunastu innych firm. Mówię tu o kapitałowej drodze prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansówPiotrSota">Chcę jeszcze powiedzieć, że u nas udział banków w prywatyzacji giełdy i tak już wynosi 39%, co powoduje, że jesteśmy jakby liderem światowym w tej dziedzinie. Jest to sytuacja nie dobra, nieprawidłowa dla giełdy. Wymaga ona dalszej prywatyzacji przedsiębiorstw. Tymczasem ze względu na popyt na naszej giełdzie, prywatyzacja przedsiębiorstw także napotyka na bariery. Trzeba więc dokonać wyboru: albo prywatyzujemy kolejne banki, nie prywatyzując przedsiębiorstw, bo nie będzie takiego popytu, albo będziemy prywatyzować przedsiębiorstwa, lecz nie będziemy prywatyzować banków tą drogą.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansówPiotrSota">W dalszym ciągu nie ma odpowiedzi na pytanie, które stawia minister finansów, m.in. we wspomnianym materiale skierowanym pod obrady Komisji, dotyczące udziału inwestorów zagranicznych w sektorze bankowym. Dotychczas minister finansów kierował się wcześniejszymi ustaleniami rządu, które to ustalenia narzucały pewne ograniczenia. Mianowicie, że w sprywatyzowanych bankach udział inwestorów zagranicznych nie powinien przekraczać 30%. Dopóki wytyczne te nie zostaną zmienione i granica ta nie zostanie przesunięta w górę - możliwe, że nawet zostanie ona przesunięta w dół - dopóty nie można liczyć na to, że przy tak ograniczonej chłonności rynku krajowego, można będzie sprywatyzować banki lub inne przedsiębiorstwa w szybszy sposób.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansówPiotrSota">Kolejny bank, który będzie prywatyzowany, to bank w Gdańsku. Przy jego prywatyzacji znajdzie zastosowanie mechanizm globalnych kwitów depozytowych. Polega to na sposobie plasowania akcji, a właściwie zamienników akcji na rynkach międzynarodowych. Minister finansów liczy na to, że w ten sposób zdoła uplasować znaczną część akcji tego banku na rynkach międzynarodowych. Ponieważ jednak żaden z polskich banków nie był dotychczas prywatyzowany w ten sposób, a inne przedsiębiorstwa także w niewielkim zakresie sięgały do tego sposobu prywatyzacji - trudno jest określić, jaki będzie odzew międzynarodowych rynków finansowych na tego rodzaju emisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełMarekOlewiński">Dziękuję bardzo. Większość pańskich wypowiedzi jest nam już znana, 2 tygodnie temu Komisja długo dyskutowała na ten temat. Istnieje koncepcja Ministerstwa Finansów dotycząca prywatyzacji banków. Powołana do jej rozpatrzenia podkomisja pracuje bardzo intensywnie i z całą pewnością wypracuje i przedstawi Komisji swoje stanowisko wobec programu konsolidacji i prywatyzacji banków. Na stanowisko to oczekują: Ministerstwo Finansów, rząd, a także członkowie naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełMarekOlewiński">Oddaję teraz głos panu posłowi Pogodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełCzesławPogoda">Wprawdzie moje wystąpienie może na pozór wydawać się nie związane z tematem dzisiejszych obrad, niemniej jednak chcę skorzystać z okazji i skierować to, co powiem do pana ministra Pilarczyka, gdyż łączy się ono z działalnością Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełCzesławPogoda">Pan minister bardzo szeroko omówił wszystkie procedury związane z działalnością Agencji dotyczące obrotu ziemią, bezrobocia i innych zjawisk, istnieje jednak innego rodzaju bardzo poważny problem łączący się z działaniem Agencji, a odnosi się on do zabytków kultury, które znajdują się w zasobach Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełCzesławPogoda">Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, a także Konserwator Zabytków w Polsce mają olbrzymi problem, który polega na tym, co zrobić z nieruchomościami kulturalnymi. Czy je sprzedać i za ile? Samorządy lokalne chciałyby uzyskać z tego tytułu wielkie pieniądze, natomiast obiekty kultury, o których mówię, po prostu niszczeją, brakuje im gospodarza.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełCzesławPogoda">Zapewne wszyscy oglądaliśmy w telewizji reportaż z przejścia granicznego, gdzie na podstawie wadliwie wystawionych dokumentów przez konserwatora zabytków, wywożono różne eksponaty kulturalne, głównie z terenu Dolnego Śląska. Problem powstał w tym momencie, gdy Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa objęła opieką te grunty po PGR. Od żadnego rolnika nikt nie wywiezie żadnej kapliczki poniemieckiej, umownie tak ją nazwijmy, żadnego kamiennego monumentu. Z ziemi rolnika nikt nie ośmieli się wywieźć tych eksponatów. To są miejsca kultu, świadectwa zdarzeń mających miejsce przed dziesiątkami lat. Zwłaszcza na ziemiach zachodnich Polski znajduje się bardzo wiele takich obiektów. Tymczasem znalazło się - brzydko powiem - kilku cwaniaków, którzy na tym postanowili zrobić interes. Zaczęli wywozić te zabytki. Widzieliśmy w telewizji, jak służby celne zdeponowały te eksponaty na jednym z przejść granicznych.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PosełCzesławPogoda">Stojące na miedzach kapliczki, krzyże, posągi śródpolne są rozbijane przez różnych wandali, a potem demontowane i wywożone. Dzieje się to tam, gdzie w tej chwili zarządza Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa. Mam tu na myśli również: dworki, pałace, zespoły pałacowe. Mówię o zjawisku, które występuje zwłaszcza na Dolnym Śląsku oraz na ziemiach zachodnich i północnych Polski. To bardzo poważny problem i wiem, że trudno się z nim uporać, ale przy procesach przekształceń własnościowych należałoby zabezpieczyć te zabytki.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PosełCzesławPogoda">Toczymy boje o ziemie sprzedane obcokrajowcom. Ostatnio odbyłem rozmowę z byłym właścicielem jednego z zespołu pałacowych, obywatelem Niemiec. Mówię do niego: niech pan się zajmie tym pałacem, postaramy się panu pomóc. Słyszę w odpowiedzi: proszę pana, ja już mam takie trzy pałace we Francji i nie wiem, co mam z nimi robić?</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PosełCzesławPogoda">Uważam, że powinniśmy wystosować do odpowiednich władz dezyderat mający na celu przeciwdziałanie dewastacji obiektów zabytkowych, o których mówię. Przygotowałem projekt takiego dezyderatu i mam nadzieję, że członkowie Komisji podzielą mój pogląd na ten temat. Obserwuje się bowiem pewien niedowład, jeśli chodzi o zabezpieczenie zabytków kultury. Przedstawiciele resortu rolnictwa mówią, że te sprawy nie należą do nich, konserwatorzy zabytków twierdzą, że jest to w gestii Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa i resortu rolnictwa. Sejmowa Komisja Kultury i Środków Przekazu nie zajmowała się tym tematem.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PosełCzesławPogoda">Przygotowałem projekt dezyderatu w tej sprawie i proponuję, aby go przyjąć i skierować do dwóch organów centralnej administracji państwowej: do ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej oraz do Głównego Konserwatora Zabytków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełMarekOlewiński">Dziękuję bardzo, panie pośle. Czy pan minister Pilarczyk chce odnieść się do tego wystąpienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WiceministerJerzyPilarczyk">Panie przewodniczący, panie pośle, myślę, że ani Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej ani nawet Ministerstwo Spraw Wewnętrznych nie mają sposobu na skuteczne przeciwdziałanie wywozowi zabytków kultury. Chcę poinformować, że wszystkie obiekty zabytkowe pod zarządem Agencji są zewidencjonowane u wojewódzkiego konserwatora zabytków. Były również zewidencjonowane w PGR.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WiceministerJerzyPilarczyk">W momencie przejmowania ziemi i obiektów zabytkowych przez dzierżawców, w umowie jest określony sposób gospodarowania obiektami zabytkowymi. Przedtem nadzór nad wieloma zabytkami miały PGR, teraz nie rzadko sprawują ten nadzór dzierżawcy. Trudno mi się odnieść do przypadków przestępczych, natomiast informacji, które mamy z oddziałów Agencji w woj. woj.: poznańskim, opolskim, a także wrocławskim wynika, że większość tego rodzaju zabytków, o których mówi pan poseł, jest zabezpieczona i ma wyznaczonego administratora lub opiekuna.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WiceministerJerzyPilarczyk">Może być jednak tak, że przy istniejącym braku środków na cele produkcyjne, te obiekty mogą być również nieodpowiednio zabezpieczone. Należałoby więc za przysłowiową złotówkę zaoferować ten obiekt nabywcy lub dzierżawcy, zobowiązując go tylko do sprawowania nad nim właściwej opieki. Z tego, co nam wiadomo, nie jest to tak poważne zjawisko, jak to przedstawił pan poseł. Jeżeli jednak Komisja przyjmie dezyderat adresując go m.in. do Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, to Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa zajmie się sprawą ze szczególną wnikliwością, a dysponujemy bardzo dokładnymi materiałami na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#WiceministerJerzyPilarczyk">Chcę wszystkich państwa zaprosić na „Polagrę”, która rozpoczyna się 6 października i wyłożony tam jest dokładny katalog wszystkich obiektów zabytkowych, które Agencja oferuje do sprzedaży zarówno dla ewentualnych nabywców w kraju, jak i za granicą. Po ubiegłorocznej „Polagrze” przyniosło to pewne efekty związane z zakupem lub formą dzierżawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełMarekOlewiński">Dziękuję. Rozumiem, że pan poseł wniósł wniosek formalny, z tym że dezyderat nie może być skierowany do Głównego Konserwatora Zabytków, lecz adresatem dezyderatu może być bądź prezes Rady Ministrów, bądź poszczególni członkowie Rady Ministrów. Proszę więc pana posła, aby uwzględnił również takiego adresata, jak minister kultury i sztuki. Sprawę tę rozstrzygniemy na zakończenie dzisiejszego posiedzenia. Do głosu zgłaszał się pan poseł Pęk - bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełBogdanPęk">Dzisiejsza debata jest kolejną debatą, która odbywa się na wysokim poziomie uogólnień. Do końca nie wiem, czy takie debaty są potrzebne być może, że są, lecz sądzę, że nie za bardzo potrzebne. Nie zanosi się na to, abyśmy mogli wyciągnąć jakieś bardzo ważne wnioski z dzisiejszego posiedzenia, może się mylę.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełBogdanPęk">Panie pośle Wyrowiński, muszę na wstępie odnieść się do pańskiego wystąpienia. Chcę zauważyć, że z dużym zainteresowaniem słuchałem tego, jak pan z ataku bezboleśnie przeszedł, w miękki sposób bez jednego zgrzytu, do obrony. Muszę także stwierdzić, że krytyka prywatyzacji w wykonaniu obecnie rządzącej koalicji, nie jest krytyką najbardziej trafną, biorąc pod uwagę to, co robiło ugrupowanie polityczne, które pan reprezentuje. Pozwalam sobie na tę drobną uszczypliwość jedynie dlatego, że pan z przyjemnością posługuje się zawsze moim nazwiskiem.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełBogdanPęk">Myślę, że w „Kierunkach prywatyzacji 1995 r.”, które rodziły się zresztą w wielkich bólach i przy burzliwych sporach, znajdujemy wiele elementów, które nie zostały wykonane. Wprawdzie minister przekształceń własnościowych może powiedzieć - rząd nie zatwierdził tego lub innego punktu. Rząd nie zatwierdził projektu najważniejszej ustawy o skarbie państwa, która zmienia oblicze całego układu dalszej transformacji. Niemniej jednak takie tłumaczenie najbardziej mnie nie interesuje, choć jest to rząd koalicji, której jestem członkiem. Co do przekształceń własnościowych, to raczej w mniejszym aniżeli w większym stopniu akceptuję prowadzoną politykę.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PosełBogdanPęk">Nawiązując do tego, co mówili w dyskusji posłowie, zwłaszcza poseł Bartoszek, nie mógłbym powiedzieć, że w absolutnie negatywny sposób oceniam realizację „Kierunków prywatyzacji” w I półroczu 1995 r., ale nie mógłbym także powiedzieć, iż mogę przyjąć informację rządu za dobrą monetę.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PosełBogdanPęk">Temat, o którym mówiłem niejednokrotnie i chcę także wspomnieć dzisiaj to NarodoweFundusze Inwestycyjne. Widzę, jak za pół roku powiem z trybuny - a nie mówiłem... Sam minister Żebrowski przyznał - a bardzo cenię pana ministra jako fachowca - że fundusze mają poważne wady z formalnoprawnego punktu widzenia. Na przykład w sferze umów, a ponadto nie zapowiada się, aby program NFI stał się wielkim sukcesem.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PosełBogdanPęk">Mam jednak nadzieję, że działania prowadzone w związku z kampanią prezydencką przez różne ugrupowania, w tym także moje ugrupowanie, doprowadzą do zmiany filozofii przekształceń własnościowych. Jeśli wejdzie w życie racjonalny program powszechnego uwłaszczenia i rozważania prywatyzacyjne będą się odbywać na innej platformie.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PosełBogdanPęk">Wprawdzie wątek „Drumetu” jest może wątkiem marginalnym, ale sądzę, że poseł Bartoszek zasadnie spytał, co jest z „Drumetem”? Ja mógłbym równie zasadnie spytać, co jest np. z „Agnellą”? Są to przypadki skandaliczne, które także mnie martwią jako członka rządzącej koalicji. Myślę, że dobrze byłoby, aby te dwie sprawy zostały do końca wyjaśnione i sądzę, że przedstawiciele rządu przekażą to premierowi Oleksemu, tym bardziej że jestem przekonany, iż sytuacja ta może szkodzić co najmniej jednemu z kandydatów na prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PosełBogdanPęk">Zapewne odbędzie się dzisiaj głosowanie za przyjęciem lub nie przyjęciem sprawozdania rządu z wykonania „Kierunków prywatyzacji” za I półrocze br. Może prezydium Komisji przygotowało jakieś wnioski. Panie przewodniczący, wprawdzie wiadomo mi, że NIK nie prowadziła badań nad prywatyzacją w I półroczu br., niemniej jednak prosiłbym, aby przedstawiciel NIK wypowiedział się w dzisiejszej dyskusji w związku z poruszanymi problemami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełMarekOlewiński">Rzeczywiście NIK nie prowadziła tych badań, ale pan dyrektor Piróg jest obecny na posiedzeniu, więc proszę, aby zabrał głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#DyrektorzespołuNIKJanPiróg">Ponieważ kilkakrotnie zostałem już w czasie dyskusji wywołany do tablicy, chcę powiedzieć kilka słów, w celu dostarczenia państwu wyjaśnień i informacji.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#DyrektorzespołuNIKJanPiróg">Co do oceny Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, a także szerzej patrząc, oceny prywatyzacji w 1992 r., to przygotowujemy taką informację. Obecnie swoje uwagi zgłaszają do tego materiału poszczególne departamenty NIK, nie długo informacja powinna być gotowa.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#DyrektorzespołuNIKJanPiróg">Tak jak powiedział pan przewodniczący, NIK nie prowadziła kontroli procesów prywatyzacyjnych w 1995 r. Nie byliśmy w stani uruchomić takiej kontroli dotychczas, planujemy przeprowadzenie takiej kontroli, ale obejmie ona cały 1995 r., tzn. że jej wyniki ujrzą światło dzienne dopiero w 1996 r. i wtedy będą mogły zostać przekazane Komisji.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#DyrektorzespołuNIKJanPiróg">Co do sprawy „Drumetu”, to podzielam zdanie pana przewodniczącego, że nie jest to pora do dyskusji na ten temat. Chcę jednocześnie oświadczyć, że NIK nie zmieniła swojej oceny prywatyzacji „Drumetu”, prezentowanej w wystąpieniach pokontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#DyrektorzespołuNIKJanPiróg">Zaniepokoił mnie głos pana ministra Juchniewicza, który w związku z zarzutami o spowolnienie prywatyzacji, powołał się na ewentualną ocenę NIK, która może podnieść kwestię niskich wpływów do budżetu z tytułu prywatyzacji 5 spółek przemysłu mięsnego. Chcę sprostować, że pan minister nie powinien mieć tego rodzaju obaw, bo zawsze zarzuty NIK mają swoje uzasadnienie w faktach i liczbach. Jeśli zatem stawiamy zarzut, że można było sprzedać przedsiębiorstwo lub jego akcje po wyższej cenie, to dokumentujemy taką tezę.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#DyrektorzespołuNIKJanPiróg">W czasie swojej kilkuletniej działalności związanej z oceną prywatyzacji, pokazaliśmy już chyba, że oceniając sytuację tam, gdzie kondycja zakładu jest krytyczna, wyrażaliśmy stanowisko, iż należy sprzedać taką jednostkę nawet za symboliczną złotówkę. Bowiem wchodzą tu w grę nie tylko racje ekonomiczne, lecz również racje socjalne, zatrudnieniowe.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#DyrektorzespołuNIKJanPiróg">Ostatnio np. zakończyliśmy kontrolę Zakładów Drobiarskich „Poldrob” w Toruniu, a tam wskutek przewlekłego procesu prywatyzacji zakłady sprzedano za symboliczną złotówkę, lecz w rezultacie sąd ogłosił upadłość toruńskiego „Poldrobu”. Proszę więc nie obawiać się o to, że nasze oceny uwzględniają tylko finansowy budżetowy aspekt prywatyzacji, bo patrzymy znacznie szerzej.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#DyrektorzespołuNIKJanPiróg">Pan poseł Wyrowiński pytał przedstawicieli ministerstwa, co należy zrobić z badaniami sektorowymi. Przypomnę tu słowa pana ministra Kaczmarka na jednym z ostatnich posiedzeń Komisji. Pan minister tłumaczył, że koszty prywatyzacji w 1994 r. są wprawdzie niższe, lecz jest to wynikiem tego, iż NIK jest przeciwna badaniom sektorowym. Padło tego rodzaju stwierdzenie. Chcę jednoznacznie powiedzieć, że nie jest to tak.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#DyrektorzespołuNIKJanPiróg">Najwyższa Izba Kontroli nie była przeciwna prowadzeniu badań sektorowych jako takich, lecz była przeciwna przyjmowaniu prac takiej jakości, jak to było w latach poprzednich. Pan minister Juchniewicz dzisiaj stwierdził, że niektóre badania sektorowe były skandalem, o co mieliśmy pretensje. Takie badania sektorowe nie powinny być przyjmowane. Tylko tyle mam do powiedzenia na ten temat. Przepraszam, mieliśmy jeszcze uwagi, że niekoniecznie badania te muszą być przeprowadzane przez zagraniczne firmy konsultingowe. Ekspertyzy te równie dobrze mogły być wykonywane przez polskie instytuty, które mają znacznie lepszą znajomość polskiego przemysłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełMarekOlewiński">Dziękuję panu dyrektorowi. Zgłaszał się pan minister Juchniewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WiceministerLeszekJuchniewicz">Chcę oświadczyć, że moją intencją nie było wskazywanie Najwyższej Izby Kontroli jako organu współwinnego spowalniania procesu prywatyzacji. To po prostu nieporozumienie. Może niezbyt precyzyjnie wyraziłem się. Bardzo często korzystamy z uwag i wskazówek NIK, choć nie zawsze podzielamy stanowisko NIK. Natomiast co do sprzedaży zakładów za symboliczną złotówkę, to proszę o złożenie tej deklaracji na piśmie, co nam bardzo ułatwi pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Cenię sobie niezwykle zwarte i precyzyjne wystąpienie posła Pęka, który tym razem mówił o „Kierunkach prywatyzacji”. Tym razem wszakże pana posła Pęka zawiódł chyba jego instynkt klasowy, gdy pan poseł Pogoda mówił o kapliczkach niemieckich. Stwierdzam, że kapliczki te są jak zawsze piastowskie. Wstyd mi, że muszę o tym przypominać panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Co do Narodowych Funduszów Inwestycyjnych, to podzielam wątpliwości pana posła i również mam małe nadzieje na to, aby ten program odniósł sukces widząc, jak pan poseł ciężko pracuje po to, aby ten program nie odniósł sukcesu.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Co do przedstawionego nam dokumentu, to uważam, iż dobrze się stało, że jest to tak obszerny dokument. Nadaje się on bowiem do analizy tego, co dzieje się w resorcie. Powtórzę słowa posła Wyrowińskiego, który nie uzyskał odpowiedzi na pytanie odnoszące się do str. 3 omawianego dokumentu. Z tej jego części wyłania się koszmarny obraz prywatyzacji. Okazuje się, że olbrzymie pieniądze wydaje się na obsługę tych wszystkich - spotkań, konsultacji, wyjaśniania nieprawidłowości. Nie wiem, czy nie lepiej byłoby przeznaczyć te środki na promocję prywatyzowanych przedsiębiorstw państwowych. Poseł Wyrowiński pytał o te sprawy, ja również chciałbym uzyskać dotyczącą ich odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Na str. 13 omawianego materiału mówi się wprost, że rząd nie wywiąże się z zapowiedzi dotyczących funduszy zamkniętych i emerytalnych. Znajdujemy zapis, że projekt stanie się przedmiotem uzgodnień międzyresortowych w październiku br. Chcę spytać, czy w ten sposób przygotowuje się Komisję na to, iż kolejny punkt „Kierunków prywatyzacji” na br. nie zostanie wykonany? Czy jest jakakolwiek szansa na to, że fundusze zamknięte, o których mówimy od kilku lat, trafią do Sejmu w postaci projektu ustawy w br.?</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Na str. 14 znajdujemy kolejne przyznanie się do tego, bardzo lubię taką samokrytykę, że rząd nie wypełnił kolejnych postulatów dotyczących „Kierunków prywatyzacji”. Pisze się, że: „Kierunki prywatyzacji na 1995 r. nałożyły na rząd obowiązek pilnego zakończenia prac nad ustawą o prywatyzacji przedsiębiorstw”. Nie sądzę, aby ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji była wypełnieniem tego punktu. Abstrahując już od tego, że autorzy przedstawionego nam materiału trzy lub cztery strony poświęcili omówieniu wyżej wspomnianej ustawy. W jednym miejscu autorzy lub autor wyraził swoje niezadowolenie z kształtu ustawy pisząc, że „komercjalizacja będzie się odbywać przede wszystkim w celu prywatyzacji”. Sądzę, że zapis powinien być nieco inny.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Treść owych czterech stron odnosi się tylko i wyłącznie do procesów komercjalizacji, a nie do procesów prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Na str. 21 dokumentu znajdujemy wyraźny sygnał dla parlamentu, że w rządzie brakuje koncepcji dotyczącej prywatyzacji. Wyraźnie to widać w rozdziale pt. Projekt stanowiska rządu w sprawie określenia gałęzi gospodarki i przedsiębiorstw, nad którymi organy państwa będą sprawować kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Jest to więc bardzo cenny dokument wskazujący na to, że wewnątrz rządu toczą się olbrzymie spory i że rząd nie jest w stanie pokazać na zewnątrz wspólnej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Co do NFI, to mam pytanie: kiedy zostanie uruchomiona czwarta transza i czy nie dałoby się skrócić tego terminu?</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Co do sprawy konsolidacji i prywatyzacji banków, to mam wrażenie, że my dyskutujemy nad dylematem: czy ręcznie sterować, czy prywatyzować banki, aby mechanizmy rynkowe określały, jakie banki mają zostać sprywatyzowane i w jakiej kolejności. Brakuje mi też w dokumencie, o którym mówimy, docelowego modelu polskiego systemu bankowego. Mam również uwagę do zał. nr 3, który ilustruje zasoby prywatyzacyjne będące w dyspozycji skarbu państwa. Jest to dobry dokument, lecz odnoszę wrażenie, że rząd nie wie, co robić z tymi zasobami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełMarekOlewiński">Dziękuję. Zanim udzielę głosu panu ministrowi w celu udzielenia odpowiedzi, pan poseł Pogoda zabierze głos, aby wyjaśnić nieporozumienie związane z projektem dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełCzesławPogoda">Pan poseł Frasyniuk nawiązał do mojej wypowiedzi, stwierdzając, że wyraziłem się „mienie niemieckie”. Nie przypominam sobie, abym użył tego określenia. Rzeczywiście, mogą być to także obiekty z czasów piastowskich, ale mogą to być również tzw. eksponaty sprzed kilkudziesięciu lat: m.in. miejsca kultu, kapliczki. Mówiłem o tym dlatego, że zabytki te są wywożone do Niemiec. Mówiąc o tym problemie, nie miałem na myśli mienia niemieckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełBogdanPęk">Pozwolę sobie tylko powiedzieć tylko dwa zdania skierowane do pana posła Frasyniuka, gdyż nie czułby się pan usatysfakcjonowany, gdym się nie odniósł do pańskich wybitnych wypowiedzi. Miałem na myśli to, że wśród tych zabytków są zarówno zabytki piastowskie, jak i poniemieckie. Znając pański głęboki patriotyzm myślę, że sens patriotyzmu polega na czymś innym, ale to już wchodzi w zakres odrębnej dyskusji, którą należałoby odbyć. Myślę, że na najbliższe posiedzenie Sejmu, będziemy mieli okazję ocenić ten okres prywatyzacji, który tak bardzo preferuje pan poseł, równie mocno krytykując obecną koalicję. Co do przyspieszania w tamtym stylu, to na ten temat wypowie się Sejm. Co będzie zamknięciem pewnego etapu działań prywatyzacyjnych. I niestety - razem przyjdzie nam tworzyć przyszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełMarekOlewiński">Dziękuję. Proszę bardzo - pan minister Żebrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Odpowiadając na wątpliwości pana posła Frasyniuka, zacznę od sprawy kosztów. Na str. 3 dokumentu znalazłem informacje dotyczące, według nas, normalnej działalności resortu. Odnoszą się one do sprawowania nadzoru właścicielskiego nad prywatyzacją. Chcę powiedzieć, że budżet Ministerstwa Przekształceń Własnościowych na 1995 r. wynosi ok. 800 mld zł, z czego ok. 600 mld zł, to koszty bezpośrednie, związane z prywatyzacją. To znaczy - są to koszty przede wszystkim analiz i inne. Pozostaje więc 200 mld zł. Mogę jeszcze dodać, że w br. limitów budżetowych nie przekroczymy, a więc wszystko to mieści się w ramach dużo skromniej i oszczędniej zakrojonych wydatków Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, aniżeli w latach poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Nawiązując do projektu budżetu resortu na rok przyszły oraz budżetu innych resortów i instytucji, okazuje się, że nasz resort należy do oszczędnych.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Padło pytanie, czy istnieje szansa na to, że ustawa o skarbie państwa w tym roku znajdzie się w Sejmie? Odpowiadam - tak. Szansa na to istnieje.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Co do ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, to pan poseł pyta, czy jest ona wypełnieniem „Kierunków prywatyzacji” na br.? Jest wypełnieniem, a na dowód tego przypomnę, że tak pojęta komercjalizacja, tj. przekształcenie przedsiębiorstwa państwowego w spółkę była rozwiązaniem zapisanym w poprzedniej ustawie oraz w projekcie skierowanym przez rząd pani Hanny Suchockiej do Sejmu. Takie rozwiązanie znalazło się również w Pakcie o Przedsiębiorstwie, a bez zamienienia przedsiębiorstwa w spółkę, nie będzie akcji i nie będzie co sprzedawać. Zatem nie będzie bardzo istotnej ścieżki prywatyzacji przedsiębiorstw, nie będzie funduszy inwestycyjnych, bo nie będzie co do nich wkładać. Nie będzie rekompensat, a także powszechnego uwłaszczenia, jeśli ktoś uznaje taką filozofię prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Bez przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego w spółkę nie będzie tego dalszego ciągu, o którym mówię. A więc komercjalizacja jest niezbędna. Natomiast wszystkie elementy zawarte w Pakcie o Przedsiębiorstwie, a także w ustawie autorstwa rządu pani Hanny Suchockiej znalazły się w tej najnowszej ustawie. Natomiast różnica między ustawami polega na tym, że w nowej ustawie jest o wiele więcej elementów wzbogacających i przyspieszających prywatyzację w stosunku do ustawy poprzedniej. Na tym polega różnica, a ma to związek z objętością omawianego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Czy w łonie rządu są spory na temat prywatyzacji? Oczywiście, że są. Czy nie może być jednego tematu, który jest bardzo sporny? Są spory w rządzie na ten temat i dlatego nie ma ostatecznego dokumentu, bo członkowie Rady Ministrów mają różne zdania na ten temat. Resort przekształceń własnościowych ma od 2 lat sprecyzowane stanowisko. Dostarczył odpowiedni dokument Radzie Ministrów i sprawę przejął Centralny Urząd Planowania. Nie jest to chyba jedyny rząd w Rzeczypospolitej, również III Rzeczypospolitej, w którym są spory na jakiś temat. Raczej dowodzi to istnienia procesów myślowych.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Co się tyczy czwartej transzy NFI, to została ona przygotowana i skierowana w formie odpowiedniego rozporządzenia na posiedzenie KERM, lecz sytuacja jest taka, że same fundusze proszą o to, aby nie było tej czwartej transzy. Mam tu na myśli przedstawicieli: rad nadzorczych, firm zarządzających. Sprawa jest kontrowersyjna. Przedsiębiorstwa czwartej transzy były zgłaszane przez organy założycielskie, lecz przedstawiciele NFI twierdzą, że lepiej sobie poradzą bez czwartej transzy - tak mówią podczas nieoficjalnych spotkań. Wymaga to więc ponownej analizy. Bowiem krótko mówiąc, nie każdy majątek rodzi w przyszłości pieniądze dla akcjonariuszy i nie każdy jest wzmocnieniem funduszy. Bywa tak, że majątek może być obciążeniem. Oczywiście nie generalizuje.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Co do czwartej transzy, to wniosek jest taki, że trzeba tę kwestię raz jeszcze dokładnie przeanalizować, po części na wniosek przedstawicieli funduszy.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Co się tyczy konsolidacji i prywatyzacji banków, to nie czuję się kompetentny do zastępowania w tej sprawie ministra finansów. Nie mam też uprawnień do dyskutowania na otwartym posiedzeniu Komisji materiałów, jako materiały poufne.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Zasoby prywatyzacyjne, o które także pytał pan poseł Frasyniuk. Powiem tak: ten materiał jest niezwykle ważny z punktu widzenia myślenia o prywatyzacji w Polsce. W pierwszym odruchu chciałem nawet użyć wyrazu „rewelacja” nie dlatego, aby był to materiał taki wspaniały, lecz dlatego że jest bardzo ważny. Poprzez przedstawiony szacunek widać bowiem początek końca prywatyzacji. Jeżeli uwzględnimy te programy, których realizacja nas czeka albo te, które są rozważane - rekompensaty, reprywatyzacja ewentualnie fundusze emerytalne - to prywatyzacja kapitałowa pozostaje dla ok. 100 zakładów. Co z tym zrobić, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Problem polega na tym, że wielokrotnie formułowanych celów prywatyzacji jest 8. Od razu można powiedzieć, że nie starczy majątku na realizację wszystkich tych celów. Nie starczy na to, aby zapewnić budżetowi niezbędne dochody, równocześnie rozwiązać sprawę reprywatyzacji, zorganizować przy tym fundusze emerytalne i pozyskiwać inwestorów strategicznych, co zapewni rozwój zakładom itd. Nie starczy na cele sprawiedliwości społecznej, na powszechne uwłaszczenie, bo jeśli zorganizujemy te wszystkie programy i fundusze, to na żadne powszechne uwłaszczenie nie starczy majątku.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Mamy do czynienia z nadmiarem koncepcji i jest problem, które z nich należy wybrać. Występuje niedobór środków. A jest przecież jeszcze projekt wykorzystania funduszy prywatyzacyjnych na spłatę zadłużenia zagranicznego. W umowach z Klubem Paryskim i z Klubem Londyńskim są postanowienia o ewentualnej konwersji zadłużenia. Nawet przygotowywane są tego rodzaju projekty. Pomysłów jest za dużo, chodzi o to, z których z nich należy zrezygnować. Ponieważ ja określam fundusze jako ostatnią rezerwę kraju, więc chodzi o to, aby wykorzystać fundusze w jak najbardziej racjonalny sposób.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Powiem więcej: istnieją dwa największe bóle kraju, pierwszy to zadłużenie zagraniczne, drugi to deficyt budżetowy, który wyznacza przede wszystkim ubezpieczenia społeczne. Co więcej, jeśli musimy zrobić rekompensaty, jeśli musimy chociażby na skalę 100 zakładów rozwinąć prywatyzację kapitałową, to wątpliwe jest, czy starczy nawet na to. Zaprojektowana w projekcie rządowym reprywatyzacja łącząca się z kosztami na ponad 60 bln zł wypłat, czyni wątpliwym to, czy uda się zrealizować jeden z dwu ww. programów. Zadłużenie zagraniczne Polski wynosi 1 trylion 300 bln starych zł - proszę to sobie porównać z przedstawionym szacunkiem. Fundusze emerytalne także oznaczają gigantyczne kwoty, gdyż nie chodzi tu o wartość majątku, lecz o zyski, które można uzyskać z tego majątku, przy średniej rentowności na poziomie 5%. Jeśli ubezpieczenia społeczne kosztują 420 bln zł, tyle kosztowały w ub.r., to proszę sobie uświadomić, że to wszystko nie jest proste.</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Został więc nareszcie zrobiony szacunek na bazie, która była dostępna. Dlatego jest to bardzo ważki materiał z punktu widzenia myślenia o prywatyzacji. Problem nie polega na tym, co zrobić z posiadanym majątkiem, lecz na wyborze tych celów, z których trzeba będzie zrezygnować, biorąc pod uwagę to, co mamy. Poza tą ostatnią rezerwą pozostają nam bowiem tylko środki pomocowe i praca przez 10-lecia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełMarekOlewiński">Dziękuję. Bardzo proszę - pan poseł Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełBogdanPęk">Myślę, że wcześniej, czy później będziemy musieli oceniać program konsolidacji i prywatyzacji banków oraz wypowiedzieć się na temat NFI. Ponieważ pojawiły się sygnały o materiałach poufnych.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełBogdanPęk">Mam prośbę, aby prezydium Komisji zgodnie z ustawą o prawach i obowiązkach posłów postarało się o zorganizowanie zamkniętego posiedzenia, na którym posłowie mogliby się zapoznać z programem konsolidacji banków, a także ze szczegółami umów. Wiem tylko tyle, co usłyszałem z różnych przecieków. Jeśli mam wypowiadać się obiektywnie, to muszę znać stosowne dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełMarekOlewiński">Wprawdzie dokładnie tego nie pamiętam, lecz sądzę, że sprawy, o których mówi pan poseł zostały uwzględnione w planie pracy Komisji na br. Co się zaś tyczy konsolidacji banków, to w celu rozpatrzenia tego programu została powołana specjalna podkomisja i zapraszam pana do udziału w jej pracy. Co do informacji, które chciałby pan uzyskać, to wydaje mi się, że pan jako poseł po złożeniu odpowiednich dokumentów, uzyska je w resorcie. Mam tu na myśli także wgląd do umów. Jeżeli pan poseł tych informacji nie uzyska, to zorganizujemy takie posiedzenie, o którym pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WiceministerJózefKowalczyk">Chcę się tylko odnieść do uwagi pana posła Frasyniuka, gdyż teza, że nie wiemy, co robić z majątkiem jest tak dalece idącym uproszczeniem, że zasługuje na replikę. Doskonale panu wiadomo, że wartość księgowa takich gigantów jak General Motors lub Ford sięga 200 mld dolarów. Wartość każdego z nich. Proszę to porównać z wartością księgową przedsiębiorstw państwowych oraz jednoosobowych spółek skarbu państwa. To mniej 1/3 np. Forda lub wartość porównywalna z wartością Volkswagena.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WiceministerJózefKowalczyk">Jeżeli więc uwzględnimy tylko 3 pozycje: dokapitalizowanie ubezpieczeń społecznych, roszczenia reprywatyzacyjne i fundusze emerytalne, to już wiadomo, że na to potrzebne są olbrzymie kwoty. Pytam, gdzie inne cele: gdzie np. powszechne uwłaszczenie, które jest tak ostatnio eksploatowanym tematem. Oddaliłbym więc posądzenia, które wyraził pan poseł. Niektóre partie polityczne, zaznaczam, że po raz pierwszy odkąd pracuję w ministerstwie, tj. od 2 lat, zabieram głos w kategoriach politycznych, wyraźnie boją się utraty profitów z tytułu podziału na reformatorów i antyreformatorów. Hamują, nie mają koncepcji, są nie pozbierani... itd.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WiceministerJózefKowalczyk">Istnieją panie pośle, dwa sposoby liczenia dynamiki prywatyzacji. Jeden na sztuki i pęczki. Wy prywatyzowaliście sklepy, małe zakłady. Drugi sposób odwołuje się do wartości prywatyzowanego majątku. Jeśli pan poseł Frasyniuk oraz pan poseł Wyrowiński zrobią tego rodzaju rachunek, to okaże się, że wartość sprywatyzowanego majątku nie tylko w 1994 r., ale i w 1995 r. jest niewiele mniejsza niż w latach poprzednich. Mam tu na myśli prywatyzację kapitałową.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WiceministerJózefKowalczyk">Trzeba sobie jasno powiedzieć, że skoro ubywa nam przedsiębiorstw państwowych, to nie możemy ich z każdym rokiem prywatyzować coraz to więcej. To jest niemożliwe. Ponadto o dynamice polskich przekształceń własnościowych decydował leasing pracowniczy. Tymczasem liczba przedsiębiorstw, które kwalifikują się do leasingu w tej chwili zmniejszyła się. W br. w sferze prywatyzacji bezpośredniej już nie dominuje leasing pracowniczy, lecz zaczyna dominować szybka sprzedaż. Słuchając więc z pełną pokorą krytyki, która powinna nas mobilizować do tego, aby to, co robimy dobrze robić lepiej, a to co robimy źle, robić dobrze - czasami odnoszę wrażenie, że podział na reformatorów i antyreformatorów jest nieco przebrzmiałą nutą. Podpowiadałbym, aby powoli szukać innych argumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Zgadzam się z tym, że ten podział jest nieco wyświechtany. Chciałbym panu przypomnieć, panie ministrze, debatę nad ustawą o komercjalizacji i prywatyzacji i gdyby pan w niej uczestniczył, to zobaczyłby pan, że przedstawiciele partii opozycyjnych bronili przedstawionego przez rząd projektu. Bronili zdecydowanie bardziej aniżeli ci, którzy zmienili ten projekt. Gdybyśmy popatrzyli na ten projekt w kategoriach bądź modernizacji, bądź konserwowania obecnego układu, to okaże się, że jest pan w partii, w której część członków bardzo chciałaby zakonserwowania tego co jest w gospodarce oraz w centralistycznym sposobie zarządzania nią.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Problem polega na tym, że wszyscy wiemy, że trwa bardzo populistyczna debata nt. powszechnego uwłaszczenia, a jak ministerstwo jeszcze przez rok będzie zastanawiało się, który pomysł uruchomić z dalszych 15 pomysłów, to możliwość zrealizowania któregokolwiek z tych pomysłów będzie bliska zeru. Dlatego zadałem takie, a nie inne pytania i myślę, że rząd i ministerstwo są od podejmowania decyzji, a nie od niekończących się dyskusji nad modelami zagospodarowania rzeczywiście niewielkiego majątku państwowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełJanWyrowiński">Pan minister wprowadził do dyskusji akcent polemiczny. Chcę powiedzieć, że rzeczywiście dobrze, iż prywatyzujecie. I druga uwaga: jestem od pana bogatszy o doświadczenia pracy w tej Komisji w czasie poprzedniej kadencji Sejmu. Doskonale pamiętam, co np. wtedy mówił i jak zachowywał się pan minister Kaczmarek, pan minister Borowski, jak zachowywali się panowie posłowie z PSL itd. Tu się odbywały „jatki” prywatyzacyjne. W tej chwili pan minister Kaczmarek jest w komfortowej sytuacji w porównaniu z sytuacją ówczesnego ministra pana Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">A propos wypowiedzi pana posła Frasyniuka chcę stwierdzić, że my reprezentujemy resort, który sami uważamy za zdecydowanie reformatorski, a minister Kowalczyk był na bieżąco informowany o postępach prac w Komisji Przekształceń Własnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełBogdanPęk">Zwracając się do pana posła Frasyniuka, chcę powiedzieć, że w istocie zgadzając się z projektem ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, dla celów populistycznych krytykujecie to, z czym się zgadzacie. Problem polega tylko na tym, że nie robicie tego wy. Dziękuję panu posłowi za to, że dzisiaj się do tego przyznał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełMarekOlewiński">Dziękuję bardzo. Mam prośbę do przedstawicieli, także innych resortów, które sprawują nadzór założycielski, aby na spotkania, które państwo organizujecie z członkami rad nadzorczych i zarządów, zapraszali członków naszego prezydium. Chcemy bowiem usłyszeć od ludzi, którzy na dole realizują te wszystkie programy, z jakimi problemami borykają się na co dzień. Proszę więc o przysyłanie nam tych zaproszeń.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełMarekOlewiński">Skoro nie ma dalszych głosów w dyskusji, zanim przejdziemy do sprawy dezyderatu, chcę państwu serdecznie podziękować za dzisiejsze spotkanie. Uważam, że było ono bardzo potrzebne, gdyż po raz pierwszy w tak merytoryczny i szczegółowy sposób omawialiśmy w trakcie roku kalendarzowego realizację „Kierunków prywatyzacji” na dany rok. Nie robiliśmy tego nawet w 1994 r., chociaż jako przewodniczący Komisji oczekiwałem tego i byłem osobiście nieco zawiedziony, że do tego nie doszło.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełMarekOlewiński">Cieszę się, że dzisiejsza dyskusja była taka jaka była, interesująca i merytoryczna. Zapewniam wszystkich, że przy analizie wykonania budżetu za br. - zrobię wszystko, aby była to analiza niemniej szczegółowa i ciekawa.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PosełMarekOlewiński">Pozostał nam jeszcze do rozpatrzenia dezyderat, który zapowiadał pan poseł Pogoda. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełCzesławPogoda">Treść dezyderatu jest bardzo krótka i brzmi następująco:</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełCzesławPogoda">„Komisja Przekształceń Własnościowych postuluje do ministrów - rolnictwa i gospodarki żywnościowej oraz kultury i sztuki o podjęcie w procesie prywatyzacji mienia rolnego skarbu państwa, skutecznych przedsięwzięć zmierzających do ochrony zabytkowych obiektów kultury (zespołów pałacowych, zamków, dworów, miejsc kultu takich jak krzyże pokutne, kamienne posągi śródpolne i inne) znajdujące się w administrowaniu Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełMarekOlewiński">Dziękuję. Czy ktoś z państwa ma uwagi lub propozycje do treści tego dezyderatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełJanWyrowiński">W takich przypadkach zawsze warto umieścić w dezyderacie zobowiązanie dotyczące terminu. Na przykład takie, że Komisja prosi, aby do 3 miesięcy wymienione resorty przedstawiły program działań w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełMarekOlewiński">Czyli uzupełniamy treść przedstawionego dezyderatu o zapis dotyczący terminu.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełMarekOlewiński">Jeśli nie ma innych uwag, to poddaję pod głosowanie przedstawioną treść dezyderatu wraz z uzupełnieniem pana posła Wyrowińskiego.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełMarekOlewiński">Kto jest za przyjęciem dezyderatu o podanej wyżej treści?</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PosełMarekOlewiński">W głosowaniu 14 głosami za (jednogłośnie) Komisja przyjęła dezyderat do ministrów: rolnictwa i gospodarki żywnościowej oraz kultury i sztuki.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PosełMarekOlewiński">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję wszystkim za udział w obradach, zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>