PPC / ppc

text_structure.xml 818 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Ewa Kopacz oraz wicemarszałkowie Jerzy Wenderlich, Cezary Grabarczyk i Eugeniusz Tomasz Grzeszczak)</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Czyli teraz jest już bardzo oficjalnie.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#GlosZSali">(Dobrze już było.)</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Nie dam się sprowokować sali. Nic nie odpowiem na te miłe skądinąd oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Małgorzatę Sadurską, Monikę Wielichowską, Jarosława Górczyńskiego oraz Marka Poznańskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Reprezentacja wyczytanych posłów sekretarzy właśnie zasiadła przy stole. Pan poseł Janusz Piechociński nagrodził państwa burzą oklasków. To na pewno znajdzie swoje odzwierciedlenie w stenogramie.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Monika Wielichowska oraz Jarosław Górczyński.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Protokół i listę mówców prowadzić będą właśnie wymienieni posłowie.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">No i teraz wielka rola posła sekretarza, bo szanowni państwo, odczyta on komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- do Spraw Unii Europejskiej - godz. 9,</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Finansów Publicznych - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- do Spraw Unii Europejskiej wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Ustawodawczej - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Infrastruktury -godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Spraw Zagranicznych - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Zdrowia - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Mniejszości Narodowych i Etnicznych - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 14.15,</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- do Spraw Służb Specjalnych - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Obrony Narodowej wspólnie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Skarbu Państwa - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - godz. 15.30,</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - godz. 16.30,</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Finansów Publicznych - godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Infrastruktury wspólnie z Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych - godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">W dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych:</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Parlamentarnego Zespołu ds. Podstawowej Opieki Zdrowotnej i Profilaktyki - godz. 9.15, sala nr 25 w budynku G,</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Parlamentarnego Zespołu ds. Afryki - godz. 9.30, sala nr 13 w budynku G,</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Podlaskiego Zespołu Parlamentarnego - godz. 10, sala nr 24 w budynku G,</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- wyjazdowe posiedzenie Parlamentarnego Zespołu ds. Energetyki - godz. 11.30,</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Parlamentarnego Zespołu ds. Stwardnienia Rozsianego - godz. 15, sala nr 25 w budynku G,</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Parlamentarnego Zespołu Przyjaciół Odry - godz. 17, sala nr 25 w budynku G,</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Parlamentarnego Zespołu ds. Wolnego Rynku - godz. 18.30, sala nr 102,</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Lubelskiego Zespołu Parlamentarnego - godz. 18.30, sala nr 206 w budynku K.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Wierzę, że wszystkie sale, godziny i komisje państwo zapamiętaliście, tylko pan poseł Maciej Łopiński notował, więc gdyby nie wszyscy z państwa zapamiętali wszystko, to można odpisać od pana posła.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Teraz chciałbym poinformować, że Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedłożyła sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku suszu paszowego oraz rynków lnu i konopi uprawianych na włókno.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 731.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">W związku z tym, na podstawie art. 95e regulaminu Sejmu, marszałek Sejmu podjęła decyzję z uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proponuję, aby w dyskusji nad tym punktem Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Kolejna bardzo ważna informacja.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Komisja Kultury i Środków Przekazu przedłożyła sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 732.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjęła decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz w dyskusji nad tym punktem wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Informacja bieżąca.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Na galerii mamy miłych gości, ich obecność związana jest właśnie z rozpatrywaniem tego punktu, więc myślę, że w imieniu państwa będę mógł powiedzieć, że witam serdecznie przedstawicieli związku zawodowego maszynistów.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Cieszę się, że możecie przysłuchiwać się państwo naszej debacie.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przypomnę jeszcze regulaminowe reguły, zgodnie z którymi będziemy procedować.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Otóż przypominam, że Konwent Seniorów jednomyślnie zaopiniował propozycję rozpatrzenia na bieżącym posiedzeniu Sejmu informacji w sprawie stanu realizacji pakietu bezpieczeństwa na kolei, o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przypomnę zasady regulaminowe. One są ważne, bo jeśli więcej posłów zapisze się do zadania pytania, będziemy musieli rzeczywiście szczególnie dbać o dyscyplinę w trosce o kolegów.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pytanie zadawać można przez 2 minuty, ale pytania nie mogą być zadawane dłużej niż przez 60 minut, więc jeśli będzie więcej niż 30 mówców, z takiego imperatywu przyjaźni musimy starać się o dyscyplinowanie, przestrzeganie tego limitu czasu, by wszyscy mogli zabrać głos. Tak jak już powiedziałem, są 2 minuty dla posłów. Na zakończenie dyskusji głos zabierają kolejno przedstawiciel wnioskodawców oraz przedstawiciel Rady Ministrów. Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a wystąpienie przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut. Marszałek Sejmu, czyli to o mnie, może wyrazić zgodę na wydłużenie wystąpienia przedstawiciela Rady Ministrów. Jeśli będzie to warte tego czasu dodatkowego, to rzecz jasna z tej możliwości regulaminowej skorzystam.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Czas przeznaczony na rozpatrzenie punktu: Informacja bieżąca całościowo nie może być dłuższy niż 90 minut.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Teraz już ad rem.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O przedstawienie informacji bieżącej w sprawie stanu realizacji pakietu bezpieczeństwa na kolei wnosił Klub Parlamentarny Solidarna Polska, kierowana jest ona do ministra transportu, budownictwa i gospodarki morskiej, a odpowiadać będzie z upoważnienia rządu podsekretarz stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej pan minister Andrzej Massel.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Ale zanim to się stanie, zapraszam przedstawiciela wnioskodawców pana posła Arkadiusza Mularczyka.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Panie pośle, uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Witam serdecznie także w imieniu klubu Solidarnej Polski, wszystkich parlamentarzystów delegację Związku Zawodowego Maszynistów Kolejowych w Polsce. Witamy serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie Ministrze! Bezpieczeństwo na kolei, bezpieczeństwo pasażerów, bezpieczeństwo maszynistów, bezpieczeństwo wszystkich Polaków, którzy korzystają z usług Polskich Kolei Państwowych, powinno być priorytetem naszego rządu i ministerstwa. Wiemy, jak olbrzymie szkody na kolei, w ruchu wywołane są brakiem właściwych standardów bezpieczeństwa. Nie tak dawno, bo w marcu, mieliśmy przykład: tragedia pod Szczekocinami, 16 osób zabitych, 50 osób rannych. W tamtym czasie wiele się mówiło o bezpieczeństwie. Wydaje się, że ten problem cały czas należy monitorować i pytać pana ministra, co się dzieje w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dlatego Solidarna Polska domaga się, żeby pan minister transportu, budownictwa i gospodarki morskiej przedstawił, jakie są efekty działań pracy Zespołu do Spraw Bezpieczeństwa w Transporcie Kolejowym, który na posiedzeniu w dniu 31 maja wskazał pewne priorytety, które powinny być realizowane w związku z bezpieczeństwem na kolei. Wśród tych priorytetów znalazły się rozwiązania mające zasadnicze znaczenie dla poprawy bezpieczeństwa w tym sektorze. Należą do nich m.in. wzmocnienie roli prezesa Urzędu Transportu Kolejowego, zwiększenie kontroli czasu pracy pracowników spółek kolejowych związanych bezpośrednio z ruchem pociągów, ujednolicenie instrukcji i przepisów bezpieczeństwa ruchu kolejowego dla wszystkich przewoźników oraz ujednolicenie wymogów dla szkolnictwa kolejowego, a także poprawa dyscypliny pracy wraz z wdrożeniem e-licencji, tj. centralnego rejestru maszynistów.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Wymienię kilka kluczowych spraw, co do których Wysoka Izba musi dostać informacje, musi wiedzieć, co się dzieje w tych sprawach. One mają kluczowe znaczenie dla naszego bezpieczeństwa. Najważniejszą sprawą, wymagającą pilnego uregulowania i ujednolicenia, są zasady oraz czas szkolenia maszynistów. Projektowana rządowa nowelizacja ustawy o transporcie kolejowym przewiduje 1,5-roczny okres szkolenia, aby uzyskać świadectwo maszynisty, tymczasem nadal są pozytywnie opiniowane programy szkoleń tej grupy zawodowej o znacznie krótszym zakresie czasowym i programowym, niż przewidują to zaprojektowane rozwiązania. Obecnie bowiem żadne przepisy prawa powszechnie obowiązującego nie regulują czasu i trybu szkolenia maszynistów, co prowadzi do kompletnego chaosu w zakresie wykształcenia osób odpowiadających w znacznym stopniu za bezpieczeństwo dziesiątek tysięcy pasażerów.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Prezes Urzędu Transportu Kolejowego wydał zalecenia dotyczące zakresu i czasu szkolenia maszynistów, jednakże nie dysponuje on narzędziami prawnymi, by uczynić je obowiązkowymi dla wszystkich przewoźników, a tym samym takimi, by je egzekwować. Niestety coraz częściej najważniejsze staje się zbilansowanie ekonomiczne kolejowych spółek, które odbywa się poprzez cięcie kosztów, co uwidacznia się właśnie w sferze bezpieczeństwa ruchu kolejowego. Oszczędzając na wyszkoleniu maszynistów, stwarza się ogromne zagrożenie dla pasażerów i innych uczestników ruchu kolejowego.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Solidarna Polska uważa, że należy też zwrócić szczególną uwagę na zabezpieczenia przejazdów kolejowych i ta kwestia również powinna być priorytetem podczas tej debaty sejmowej. Według danych Biura Bezpieczeństwa PKP dochodzi do dziesiątek, setek wypadków i kolizji na tych przejazdach. W wielu miejscach w Polsce zostały zlikwidowane przejazdy obsługiwane przez dróżnika, co w znacznym stopniu przyczyniło się do obniżenia bezpieczeństwa nie tylko pojazdów samochodowych, ale i samych pociągów.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Kolejna sprawa to rozdrobnienie spółek, istnienie rozmaitych spółek w PKP. Należy zwrócić uwagę na to, że instrukcje bezpieczeństwa powinny mieć rangę rozporządzenia ministra właściwego do spraw transportu, tak by wszystkich przewoźników obowiązywały jednolite standardy bezpieczeństwa ruchu kolejowego. Taki stan prawny przyczyniłby się do znacznej poprawy w zakresie bezpieczeństwa na kolei. W obecnym stanie prawnym ani prezes Urzędu Transportu Kolejowego, ani minister nie dysponują takimi możliwościami i nie wydali aktów prawnych, które byłyby aktami powszechnie obowiązującymi.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Kolejną sprawą, na którą należy zwrócić uwagę, jest to, co dzieje się na obszarze województwa śląskiego, gdzie w wyniku decyzji marszałka województwa o odwołaniu przetargu na obsługę połączeń kolejowych i powierzeniu wykonywania całości połączeń na tym obszarze Kolejom Śląskim, a tym samym likwidacji Śląskiego Zakładu Przewozów Regionalnych i zwolnieniu prawie 2 tys. pracowników Przewozów Regionalnych, wystąpiła sytuacja, która również może mieć olbrzymi wpływ na bezpieczeństwo na kolei. Nadmieniamy, że obecnie województwo śląskie nie dysponuje ani odpowiednim taborem, który gwarantowałby utrzymanie obecnej siatki połączeń kolejowych, ani też odpowiednią liczbą wykwalifikowanych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Istnienie Przewozów Regionalnych, spółki mającej kilkunastu właścicieli, jest poważnie zagrożone, co też może skutkować poważnym zagrożeniem dla bezpieczeństwa pasażerów. Powolna agonia Przewozów Regionalnych</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PoselArkadiuszMularczyk">widoczna jest w planowanych zwolnieniach pracowników często z wieloletnim doświadczeniem oraz w pogarszającym się stanie taboru. Dla wielu miast i miejscowości kolej regionalna to jedyne połączenie z większymi miastami, z aglomeracjami. Dalsze likwidowanie linii kolejowych będzie skutkować ograniczeniem możliwości rozwoju gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Klub Parlamentarny Solidarna Polska wyraża głębokie zaniepokojenie stanem bezpieczeństwa na szlakach kolejowych w Polsce, dlatego też oczekuje konkretnych i realnych działań oraz propozycji, które uzdrowią tę sytuację i podwyższą standardy bezpieczeństwa na polskiej kolei. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Arkadiuszowi Mularczykowi. Oczywiście nie przerywałem, mimo że przekroczył czas, bo tak się umówiliśmy, że kiedyś byłem wobec posła przesadnie drastyczny, więc dziś musiałem być przesadnie życzliwy.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">(Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Szanowni państwo, proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej pana ministra Andrzeja Massela.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Panie ministrze, uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejAndrzejMassel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony na posiedzeniu Zespołu do Spraw Bezpieczeństwa w Transporcie Kolejowym w dniu 31 maja pakiet bezpieczeństwa dla kolei zawiera zmiany ustawowe, zmiany w procedurach, a także w sposobie działania Urzędu Transportu Kolejowego. Działania, które podjęto w celu zapewnienia bezpieczeństwa w transporcie kolejowym, dzielą się na dwa zasadnicze obszary obejmujące tzw. działania twarde i działania miękkie. Obszar działań twardych to trwająca modernizacja linii kolejowych, zakup nowego taboru zarówno dla PKP Intercity, jak i dla przewoźników regionalnych i aglomeracyjnych, wprowadzanie europejskiego systemu sterowania ruchem, czyli ETCS-u. Działania te odbywają się w ramach Programu Operacyjnego ˝Infrastruktura i Środowisko˝, a podstawą ich finansowania ze środków publicznych jest przyjęty przez Radę Ministrów w dniu 7 listopada 2011 r. ˝Wieloletni program inwestycji kolejowych do roku 2013 z perspektywą do roku 2015˝. W celu zwiększenia efektów tego programu i osiągnięcia większej absorpcji środków Unii Europejskiej w sektorze kolejnictwa podjęliśmy decyzję o uruchomieniu dodatkowych projektów inwestycyjnych umożliwiających rozliczenie w terminie obowiązywania POIiŚ, czyli do końca roku 2015. Ta propozycja uwzględnia w szczególności projekty poprawy jakości usług przewozowych na liniach kolejowych, to są tzw. projekty rewitalizacyjne, program rozjazdowy i program przejazdowy. W szczególności program rozjazdowy obejmuje zakup i zabudowę rozjazdów o podwyższonym standardzie eksploatacyjnym w celu zapewnienia zwiększonej trwałości w ważnych punktach sieci. W programie założono wymianę 700 rozjazdów, ok. 350 rozjazdów rocznie. Realizacja programu nie tylko przyczyni się do poprawy bezpieczeństwa i komfortu jazdy, ale także pozwoli na odwołanie bardzo wielu ograniczeń wydłużających czas jazdy pociągów. Koszt projektu rozjazdowego, którego inwestorem będą Polskie Linie Kolejowe, wynosi 280 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejAndrzejMassel">Celem programu przejazdowego jest poprawa bezpieczeństwa pociągów i uczestników ruchu drogowego oraz likwidacja zagrożeń eksploatacyjnych w obrębie jednopoziomowych skrzyżowań z drogami publicznymi. W wyniku realizacji programu zostaną odwołane istniejące ograniczenia, nie będą również wprowadzane nowe ograniczenia na przejazdach objętych projektem. Pierwszy program przejazdowy obejmuje ok. 235 przejazdów na 68 liniach kolejowych położonych na terenie całego kraju, a jego koszt to ok. 240 mln zł. Należy też podkreślić, że został przygotowany drugi program przejazdowy obejmujący następną grupę też rzędu 200 przejazdów.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejAndrzejMassel">Przechodzę do działań miękkich. Podzielone one są na 10 kluczowych działań: wzmocnienie kompetencji Urzędu Transportu Kolejowego, także poprzez zasilenie jego budżetu na funkcje kontrolne, kontrole doraźne w całym kraju obejmujące m.in. badanie czasu pracy maszynistów, dokumentacji, sprawności urządzeń, w szczególności takich jak czuwaki w lokomotywach; szkolenia dla wszystkich maszynistów i dyżurnych ruchu planowane do przeprowadzenia jeszcze w roku 2012; ujednolicenie przez Urząd Transportu Kolejowego instrukcji i wprowadzanie jednolitych standardów dotyczących bezpieczeństwa ruchu dla wszystkich przewoźników; procedowanie ustawy o transporcie kolejowym w zakresie wymogów dla ośrodków szkolenia maszynistów i w zakresie umożliwiającym ujednolicenie programów szkolenia na licencję maszynisty; przygotowanie nowej ustawy o warunkach i czasie pracy na kolei; odbudowa szkolnictwa zawodowego o profilu kolejowym planowana do września 2013 r.; rozbudowa kompetencji szkoleniowych Polskich Linii Kolejowych poprzez zakupy symulatorów i szkolenie na nich maszynistów; poprawa dyscypliny pracy poprzez zakaz rozmów przez telefon komórkowy i korzystania z telewizorów, również na nastawniach; wprowadzenie monitoringu audio lub video na lokomotywach; wreszcie podjęcie wspólnie z Urzędem Transportu Kolejowego prac w zakresie wprowadzenia tzw. e-licencji, zawierającej istotne dane o uprawnieniach zawodowych. Uściślając - dziesięć punktów.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejAndrzejMassel">Budżet UTK - minister transportu, budownictwa i gospodarki morskiej wspólnie z prezesem UTK złożyli wniosek dotyczący zwiększenia budżetu UTK na rok 2013. Dotychczas była planowana kwota niecałych 19 mln zł, wiemy już, że ten budżet zostanie znacznie zwiększony. Jaka to dokładnie będzie kwota, w niedługim czasie będzie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejAndrzejMassel">Wzmocnienie kompetencji Urzędu Transportu Kolejowego nastąpi również poprzez rozszerzenie zadań. W ustawie znajdzie się kompetencja opracowywania i publikacji instrukcji i wytycznych dotyczących kluczowych procedur dla bezpieczeństwa ruchu kolejowego, w szczególności związanych z pracą personelu kolejowego i eksploatacją pojazdów kolejowych oraz urządzeń służących zapewnieniu bezpieczeństwa ruchu kolejowego. Również zgodnie z przyjętą w projekcie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym koncepcją warunkiem dopuszczenia przewoźników kolejowych i zarządców infrastruktury do wykonywania działalności na sieci kolejowej w Polsce będzie opracowanie przez nich procedur zgodnie z wzorcowymi instrukcjami, wytycznymi wydawanymi przez prezesa UTK. Praca nad tymi jednolitymi standardami bezpieczeństwa na kolei została w czerwcu i lipcu wykonana. Już zostały opracowane projekty następujących instrukcji: instrukcja dla maszynisty pojazdu trakcyjnego, instrukcja o użytkowaniu urządzeń radiołączności pociągowej, instrukcja o technice pracy manewrowej. Instrukcje te zostały już oficjalnie umieszczone na stronie internetowej Urzędu Transportu Kolejowego w celu przeprowadzenia konsultacji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejAndrzejMassel">Według informacji Urzędu Transportu Kolejowego, zgodnie z zawartym w dniu 30 września 2011 r. porozumieniem pomiędzy głównym inspektorem pracy i prezesem UTK w sprawie zasad współdziałania PIP i UTK, informacje o stwierdzonych przez inspektorów UTK nieprawidłowościach w zakresie przestrzegania przepisów prawa dotyczących czasu pracy maszynistów przekazywane są do właściwych miejscowo okręgowych inspektoratów pracy, które w ramach swoich możliwości przeprowadzają kontrole doraźne podmiotów, w których nieprawidłowości zostały stwierdzone. Prezes UTK zobowiązał zarządców i przewoźników kolejowych do zorganizowania i przeprowadzenia dodatkowych, pozaplanowych szkoleń maszynistów i dyżurnych ruchu w wymiarze co najmniej ośmiu godzin do końca 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejAndrzejMassel">Bardzo istotna kwestia dotycząca uzyskiwania kwalifikacji zawodowych - należy podkreślić, że w projekcie ustawy, który został już omówiony na posiedzeniu komitetu stałego Rady Ministrów i który w tej chwili jest dopracowywany w Rządowym Centrum Legislacji, jest rozszerzenie upoważnienia dla ministra właściwego do spraw transportu do określania w drodze rozporządzenia szczegółowego i kompleksowego programu szkolenia kandydatów na maszynistów ubiegających się o świadectwo maszynisty. Program zatem jest już opracowany w porozumieniu z partnerami społecznymi i będzie przedmiotem rozporządzenia natychmiast po wejściu w życie wymienionej ustawy. Zwracam uwagę również na to, że zamierzamy podjąć pracę nad nową ustawą, obejmującą przepisy o warunkach i czasie pracy na kolei. Specjalnie powołany w tym celu zespół przy Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej w pierwszej kolejności przy udziale partnerów społecznych przygotuje projekt założeń, który zostanie przedłożony najpóźniej pod koniec I kwartału przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejAndrzejMassel">Bardzo wiele działań podjęliśmy w zakresie kształcenia zawodowego maszynistów w ścisłej współpracy z Ministerstwem Edukacji Narodowej. Uzyskaliśmy informację, że całkiem spora liczba osób kształci się w specjalnościach kolejowych, bowiem w roku 2011/2012 w zawodach związanych z transportem kolejowym kształciło się 442 uczniów i słuchaczy w 16 szkołach w całym kraju, w tym w 12 technikach, 2 technikach uzupełniających i w 2 szkołach policealnych, a mury tych szkół opuściło w czerwcu 2011 r. 87 absolwentów. Największa liczba uczniów kształci się w zawodach: technik dróg i mostów kolejowych i technik elektroenergetyk transportu szynowego.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejAndrzejMassel">Zwróciliśmy się do firm kolejowych o oszacowanie potrzeb w zakresie szkolenia specjalistów kolejowych w szkołach średnich i uzyskaliśmy informację o tym zapotrzebowaniu w ciągu najbliższych pięciu lat. Ono jest dość duże, w tej chwili zbieramy informacje o zapotrzebowaniu w skali regionów, tak żeby można było dopasować to do możliwości kształcenia w poszczególnych województwach.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejAndrzejMassel">Zwracamy uwagę, że w zakresie e-licencji został opracowany we współpracy z UTK projekt, który w tej chwili jest analizowany pod kątem zakresu zadań takiego systemu i związanych z tym wymagań co do systemu informatycznego.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejAndrzejMassel">Jeżeli chodzi o woj. śląskie, powiem tylko tyle, że organizowanie i dofinansowanie przewozów kolejowych na terenie województwa jest zadaniem własnym samorządów województw, w tym także samorządu woj. śląskiego. Koleje Śląskie zostały wybrane jako operator publicznego transportu zbiorowego na gruncie ustawy o publicznym transporcie zbiorowym. Mamy świadomość, że sprawa ta wzbudza bardzo duże emocje, z uwagi na fakt, że Przewozy Regionalne dysponowały na Śląsku bardzo dużą liczbą pracowników. Sprawa ta będzie przedmiotem obrad tzw. szczytu kolejowego, to się odbędzie dzisiaj, z udziałem stron Zespołu Trójstronnego ds. Kolejnictwa, czyli administracji rządowej, pracodawców i strony społecznej. Ten zespół jest rozszerzony o stronę czwartą, czyli stronę samorządową. Jak mówię, dzisiaj to jest jeden z kluczowych tematów szczytu kolejowego, gdzie będziemy rozmawiali o przyszłości kolei na Śląsku. W ramach odpowiedzi na pytania jestem w stanie rozwinąć ten temat.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejAndrzejMassel">Panie marszałku, przepraszam za przedłużenie. Jestem otwarty na pytania Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#GlosZSali">(Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Czy ktoś z posłów chciałby się jeszcze wpisać na tę listę wypowiadających się, zadających pytania?</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Nawet jak się zapisze, szansa, że zabierze głos, jest taka jak szóstka z kumulacją, dlatego że wpisało się 41 posłów, jest 60 minut na zadawanie pytań, a każdy poseł może mówić 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#GlosZSali">(Ostatnich 11 wykreślić.)</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Czy ja zniechęciłem pana posła Tomaszewskiego?</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">W każdym razie zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Żeby nie tracić czasu, przystępujemy do wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Marek Rząsa, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Czas - 2 minuty, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarekRzasa">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Postępująca modernizacja infrastruktury kolejowej powoduje wzrost zapotrzebowania społecznego na bezpieczną, komfortową i punktualną podróż. Wymusza to na podmiotach odpowiedzialnych za bezpieczeństwo na obszarze kolejowym podejmowanie odpowiednich działań. Mimo to liczba negatywnych zdarzeń, do których dochodzi na kolei, jest jeszcze dość wysoka.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMarekRzasa">W związku z tym mam następujące pytania: Jak pan minister ocenia organizację bezpieczeństwa na obszarze kolejowym? Jaką rolę w obecnym systemie odgrywa Straż Ochrony Kolei, a jaką będzie odgrywać w przyszłości? Bo jako jedyna z tych służb, która posiada sensu stricto policyjne uprawnienia, jest umocowana w strukturach spółki prawa handlowego. W Przemyślu, w moim rodzinnym mieście, mieści się komenda regionalna SOK i mam okazję na co dzień oglądać służbę i pracę funkcjonariuszy, oceniam ją bardzo wysoko, stąd też moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselMarekRzasa">I druga rzecz: Czy w planach kolejnych inwestycji są zapewnione środki finansowe na wprowadzenie nowoczesnych systemów zabezpieczeń, w tym na systemy zwiększające bezpieczeństwo ruchu poprzez zwiększenie liczby przejazdów wyposażonych w rogatki lub inne systemy sygnalizacji oraz monitoring wizyjny obiektów czy zwiększający bezpieczeństwo na obiektach kolejowych? Chodzi mi tutaj głównie o dworce i perony. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Krzysztof Tchórzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po wypadku w Szczekocinach pan minister Nowak dnia 31 maja zapowiedział zdecydowaną poprawę bezpieczeństwa ruchu kolejowego. Nowe rozwiązania, o których mówi dzisiaj pan minister - dobrze. Ale czy obowiązujące przepisy są przestrzegane? Nadal bowiem jest duża liczba wypadków kolejowych, szczególnie niepokojąco duża na przejazdach.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Zgodnie z dyrektywą Wspólnoty Europejskiej zarządca infrastruktury powinien legitymować się autoryzacją bezpieczeństwa, a przewoźnik kolejowy - certyfikatem bezpieczeństwa. Warunkiem jest opracowanie, a potem przestrzeganie systemu zarządzania bezpieczeństwem. A więc stan tego bezpieczeństwa zależy od sprawności UTK, który je wydaje i nadzoruje ich przestrzeganie. Zarządcy i przewoźnicy są zobowiązani przedstawiać prezesowi UTK do 30 czerwca każdego roku informację, raport w sprawie stanu bezpieczeństwa za rok ubiegły i sposobów jego stałej poprawy, a UTK jest zobowiązany kontrolować przestrzeganie i realizację tej poprawy. Czy te raporty w tym roku zostały złożone w terminie? Jakie są wnioski z ich analizy? Jakie są wyniki kontroli UTK odnośnie do potwierdzenia wiarygodności tych raportów i kontroli bezpieczeństwa w transporcie kolejowym? Gdzie były i ile było kontroli UTK w tym zakresie? Jakie są wyniki kontroli co do przestrzegania przez przewoźników warunków licencji?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Kontrola przestrzegania przez przewoźników warunków licencji jest niezwykle ważna, ponieważ otrzymując je, przedsiębiorca gwarantuje, że zawsze, podkreślam, zawsze będzie spełniał wymagania w zakresie dobrej reputacji, wiarygodności finansowej i kompetencji zawodowych, będzie dysponował sprawnym taborem kolejowym oraz ponosił odpowiedzialność cywilną. Na podstawie zewnętrznego oglądu wielu klientów kolei zauważa, że te warunki często nie są przestrzegane. Jest więc co kontrolować. Jakie są zatem wnioski z kontroli UTK w tym zakresie? Ile ich było i gdzie zostały przeprowadzone?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">I najważniejsze pytanie: O ile zostaną zwiększone środki finansowe na poprawę bezpieczeństwa ruchu kolejowego w 2013 r.? Czy i o jakie środki z rezerwy budżetowej w tej nadzwyczajnej sprawie wystąpił resort w bieżącym roku? Jeżeli tak, to ile ich premier przyznał? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Łukasz Krupa, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">I ewentualnie, jeżeli będzie mało czasu, proszę o odpowiedzi na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Krupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselLukaszKrupa">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W czasie posiedzenia Zespołu do Spraw Bezpieczeństwa w Transporcie Kolejowym, które odbyło się 31 maja br., pan minister Nowak powiedział: ˝Nie ma ważniejszej sprawy dla ludzi odpowiedzialnych za transport publiczny niż kwestie bezpieczeństwa kolejowego˝. Zapowiedział pan wówczas szereg daleko idących i przełomowych zmian mających na celu poprawę bezpieczeństwa na kolei. Tak jak już dzisiaj mówiono, zapowiedziane zmiany podzielono na tzw. działania twarde i miękkie. Zdaję sobie sprawę, że przeprowadzanie działań twardych wymaga znacznie więcej czasu i nakładów finansowych, natomiast wdrożenie części założeń ujętych w tzw. obszarze miękkich działań powinno być już w znacznym stopniu rozpoczęte.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselLukaszKrupa">Stąd moje dwa krótkie pytania dotyczące dwóch konkretnych z tych dziesięciu zapowiedzianych wówczas działań: Czy zgodnie z deklaracją przeprowadzono już albo czy zostaną w całości przeprowadzone do końca 2012 r. szkolenia dla wszystkich maszynistów i dyżurnych ruchu? I drugie pytanie: Na jakim etapie jest proces wprowadzania systemu tzw. e-licencji maszynisty, który w mojej ocenie dzięki swojej innowacyjności w znaczący sposób przyczyni się do podniesienia bezpieczeństwa ruchu kolejowego w Polsce? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Janusz Piechociński, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po pierwsze, wnioskodawcom należą się podziękowania za to, że w tym trybie korzystamy z funkcji kontrolnych i informacyjnych parlamentu, dlatego że o katastrofach i bezpieczeństwie nie powinniśmy mówić tylko wtedy, kiedy jesteśmy porażeni konsekwencjami, kiedy daną sprawą z wielką energią interesuje się społeczeństwo, a media wręcz epatują obrazami z katastrof. Po drugie, przypomnę, że mamy decyzję kierownictwa NIK o systemowej kontroli współdziałania różnych instytucji, bo dzisiaj co prawda odpowiada minister właściwy do spraw transportu, wspierany przez najbliższe otoczenie, z kierownictwem UTK, ale tak naprawdę za bezpieczeństwo w transporcie odpowiadamy my wszyscy, dlatego że problem jest złożony.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">Tak jak w przypadku dróg mówimy, iż jest pojazd, droga, człowiek, kierowca, tak w odniesieniu do kolei też mamy linię kolejową, pojazdy, w końcu użytkowników kolei i samych kolejarzy. Warto więc zobaczyć, co możemy zrobić, jeśli chodzi o każdą z tych płaszczyzn. Wydaje się, że sprawą fundamentalną i nie do końca wytłumaczalną jest to, co dzieje się po stronie człowieka. Otóż kwestie zaniechań w szkoleniu, zbyt krótkie szkolenia, brak długoterminowego kontaktu w relacjach uczeń - mistrz plus nowe technologie pokazują bardzo wyraźnie, że gdzieś, nie tylko po stronie nadzorcy narodowej infrastruktury, Polskich Linii Kolejowych i innych użytkowników infrastruktury, ale także w samych przedsiębiorstwach kolejowych świadczących usługę transportową stało się coś złego.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselJanuszPiechocinski">Pytanie do rządu. W jaki sposób znaleźć zdrowy rozsądek i kompromis pomiędzy efektywnością ekonomiczną a zapewnieniem bezpieczeństwa, skoro wiemy, że po stronie wielu przewoźników decyduje przede wszystkim wymiar efektywności ekonomicznej? Stąd przecież ograniczenie liczby szkoleń, doszkalania, nadmierne wykorzystywanie ludzi na miejscu pracy.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselJanuszPiechocinski">Drugie pytanie. Chodzi o bardzo istotną perspektywę. W jaki sposób rząd w długiej perspektywie chce zapewnić kadry dla polskiego kolejnictwa? Zwracam uwagę na to, że w tej chwili część przewoźników kolejowych, np. samorządowych, uruchamia wiele szkoleń. W jaki sposób zapewnić jakość tych szkoleń, aby ludzie po ich odbyciu mogli świadczyć bezpieczne usługi? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Ministrze! Wśród dziesięciu najistotniejszych zadań związanych z poprawą bezpieczeństwa transportu kolejowego wymienił pan działania dotyczące naboru nowych kadr, zwłaszcza postawienie na szkolnictwo zawodowe, kształcące na potrzeby kolei. Odpowiedział pan również, że - jak wynika z rozpoznania - jest dość duże zapotrzebowanie w ciągu najbliższych 5 lat, ale nie powiedział pan, o jakie zapotrzebowanie chodzi. Co to znaczy ˝duże˝? Czy resort, poszczególne firmy rzeczywiście współdziałają z organami prowadzącymi placówki ponadgimnazjalne? Chodzi o powiaty, a także województwo. Czy w polityce oświatowej dostosowanie m.in. do potrzeb kolei odbywa się w pewnym dialogu z tymi, którzy odpowiadają za szkolenie zawodowe i szkolnictwo zawodowe oraz szkolnictwo średnie? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Po drugie, chciałbym zapytać, czy obecnie są realizowane jakieś projekty ze środków Unii Europejskiej, które mają na celu poprawę bezpieczeństwa transportu kolejowego. Czy ewentualnie po wydarzeniach, które miały miejsce, po katastrofie państwo coś tu zmienialiście? Czy może przygotowujecie jakieś nowe projekty w nowej perspektywie finansowej na lata 2014-2020?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Jeśli chodzi o bezpieczeństwo, to równie ważne są kwestie bezpieczeństwa pasażerów korzystających z usług kolei. Ostatnio na dyżurze poselskim w Kole grupa obywateli i mieszkańców podkreślała potrzebę poprawy stanu bezpieczeństwa na dworcu kolejowym w Kole, który ? propos jest remontowany, i to dobrze, ale zarówno przejścia, jak i tzw. kładki zdaniem mieszkańców wymagają działań mających na celu uniknięcie niebezpiecznych zdarzeń. Wobec powyższego proszę o zainteresowanie się tą sprawą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselPiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jak wynika z ogólnie dostępnych materiałów i publikacji, stan bezpieczeństwa kolejowego w naszym kraju od wielu lat ulega systematycznemu pogorszeniu. Mamy 30-letnie zaniedbania dotyczące inwestycji w infrastrukturę kolejową. Dodatkowo system sterowania ruchem kolejowym jest systemem praktycznie sprzed 100 lat, dzisiaj różni się on tylko tym, że kiedyś były urządzenia mechaniczne, a dzisiaj są elektryczne. W lokomotywach zainstalowane są stare systemy tzw. samoczynnego hamowania pociągu. Zapóźnienia na polskiej kolei są ogromne. Mamy 19 tys. linii kolejowych, z czego tylko kilka procent nadaje się dzisiaj do jazdy z prędkością ok. 160 km/h. W takich realiach skrócenie podróży pociągiem z Warszawy do Wrocławia z 5 godz. do 1,5 godz. wydaje się czystą abstrakcją. Kolejarze przekonują, że byłoby to możliwe, gdyby została zbudowana kolej dużych prędkości łącząca Warszawę, Łódź oraz Poznań i Wrocław. Miała być ona budowana w latach 2014-2020, a dzisiaj wielokrotnie słyszeliśmy o przesunięciu w czasie realizacji tego programu. Dlatego mam do pana ministra pytanie: Czy będzie to przesunięcie, czy też program budowy kolei dużych prędkości zostanie uruchomiony planowo?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselPiotrSzeliga">Innym przykładem błędnej polityki rządu jest linia kolejowa nr 7, łącząca m.in. Lublin z Warszawą. Stan torowiska od lat pogarsza się, od wielu lat samorządy, posłowie, mieszkańcy zwracają się z apelami o inwestycje na kolejowej siódemce. Lubelszczyzna jest zaniedbywana przez rządzącą koalicję, brakuje środków centralnych na inwestycje, a obecnie przede wszystkim na plany.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselPiotrSzeliga">Jest takie pytanie: Czy wreszcie można się spodziewać centralnych środków na dokumentację techniczną dotyczącą tego odcinka kolejowej siódemki. I kolejne pytanie: Jaka część środków przyznanych z Unii Europejskiej na polskie koleje została wykorzystana? Na jakie kwoty zostały zakontraktowane inwestycje kolejowe w dziedzinie modernizacji infrastruktury i taboru kolejowego? I jaki procentowy udział mają w nich środki unijne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Stanisław Lamczyk, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselStanislawLamczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselStanislawLamczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jak wiadomo, infrastruktura kolejowa wymaga dużych inwestycji - a zabezpieczenia kolejowe są bardzo drogie - zarówno w zakresie infrastruktury, jak i taboru kolejowego. Mam pytanie, panie ministrze: Czy można korzystać z programów Unii Europejskiej? Jeśli tak, to chciałbym, żeby pan jakieś przykłady tego podał.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselStanislawLamczyk">Mam też drugie pytanie. Jednocześnie jednak chciałbym podziękować panu ministrowi za odpowiedź na interpelacje w sprawie umieszczenia przejazdów kolejowych na Pomorzu tam, gdzie zdarzyły się wypadki śmiertelne. Sytuacja, jak wiadomo, na kolei jest trudna, przez 20 lat nic się nie zmieniało, a samochodów przybywa i pojawia się coraz więcej różnego rodzaju pociągów, i dlatego te zagrożenia są bardzo istotne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Grzegorz Schreiber, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na bezpieczeństwo ruchu kolejowego znaczący wpływ ma również czy między innymi właściwe funkcjonowanie linii kolejowych. Nie sposób więc podczas dzisiejszej debaty przejść obojętnie wobec informacji, które pojawiły się niedawno na jednym z kolejowych portali internetowych, dotarły do opinii publicznej, że owa restrukturyzacja linii kolejowych, do czego przymierza się PKP PLK, zmierza do zamknięcia, a wręcz do likwidacji 4 tys. km linii kolejowych.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Panie ministrze, czy te informacje, które wzbudziły bardzo duże emocje w środowisku kolejarskim, są prawdziwe? Mówi się tam o tym, że będą likwidowane nie tylko linie kolejowe, które nie funkcjonują dzisiaj, ale również te, na które zostały wyłożone duże pieniądze inwestycyjne. Planuje się tam podobno ponowne przekazywanie ich na siłę samorządom, czy też szantażowanie samorządów terytorialnych tym, że bądź te linie kolejowe zostaną przekazane im do użytku, bądź zostaną zamknięte. Te informacje PKP PLK opatrzyły komentarzem, że są jakoby nadużyciem, jednakowoż na tym samym portalu pan minister wypowiadał się na temat likwidacji owych linii w tonie takim, że ta rzeczywiście ma ona nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Na jakim etapie są prace w zakresie owej restrukturyzacji? Kiedy plan ten będzie przez ministerstwo akceptowany? Kiedy zagrożenie jego wejściem w życie</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselGrzegorzSchreiber">wystąpi? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Jacek Kwiatkowski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJacekKwiatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Po katastrofie pod Szczekocinami chyba cała Polska dowiedziała się o istnieniu pojęcia sygnał zastępczy. W skrócie przypomnę, iż umożliwia on warunkowy wjazd na szlak najczęściej w przypadku awarii urządzeń. Białe migające światło pozwala wjechać maszyniście na szlak pomimo możliwości wjazdu na odcinek zajęty przez inny pociąg, co normalnie uniemożliwiałyby urządzenia sterowania ruchem. Użycie wyżej wymienionego sygnału było najprawdopodobniej jedną z przyczyn wspominanych dziś tych tragicznych wydarzeń. Pomimo licznych zapewnień, iż sygnał zastępczy nie będzie notorycznie używany na szlakach, nic się w tej materii nie zmieniło. Nawet laik przemieszczający się pociągiem może zaobserwować i uświadomić sobie, iż przemierzając kilkaset kilometrów przez Polskę koleją, wielokrotnie jesteśmy narażeni na niebezpieczeństwo użycia sygnału zastępczego. Trzeba więc zadać pytanie: Czy ktokolwiek monitoruje używanie ww. sygnału? Jakie są wyniki kontroli? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk z Polskiego Stronnictwa Ludowego, który prosił mnie, żebym mu przerywał, kiedy przedłuży czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję za przerywanie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na bezpieczeństwo w transporcie kolejowym ma wpływ przede wszystkim kadra i dobra infrastruktura. Mam akurat to szczęście, że jeżdżę pociągiem z Międzyrzeca Podlaskiego do Warszawy po linii już przebudowanej, dzięki czemu mam poczucie komfortu i bezpieczeństwa. Chciałbym złożyć wyrazy wdzięczności kadrze i obsłudze kolei za ich troskę, ponieważ spotykam się zawsze z pełną kulturą z ich strony. Nie chodzi tylko o mnie jako o posła, ale w ogóle o pasażerów.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Natomiast pan minister wspomniał o szkolnictwie zawodowym o profilu kolejowym. Chciałbym zatem zapytać: Czy na kolei jest wystarczająca kadra wykształcona pod kątem przygotowania do pracy na kolei? Jeśli nie, to wspomnę, że na naszym terenie - w Małaszewiczach w powiecie bialskim w dawnym województwie bialskopodlaskim funkcjonowało technikum kolejowe, które w tej chwili jest zespołem szkół i w każdej chwili może podjąć się kształcenia młodzieży na kierunku kolejowym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję za to, że pan marszałek mi nie przerywał.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bo nie było powodu, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselRomualdAjchler">Chciałbym, żeby kolega Stefaniuk oddał mi te 47 sekund, to może zmieściłbym się w czasie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Regulamin Sejmu nie przewiduje czegoś takiego jak cesja, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselMichalWojtkiewicz">(Czas już biegnie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselRomualdAjchler">Szkoda, warto byłoby pomyśleć nad czymś takim w regulaminie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselMichalWojtkiewicz">(Panie pośle, inni też chcieliby zabrać głos.)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">(Nie zdradzał pan nigdy chęci do koalicji.)</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#GlosZSali">(Nie.)</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zwrócić się do pana, panie ministrze. Po pierwsze, chciałbym panu serdecznie podziękować za remont dworca we Wronkach. Wreszcie ruszył, praca idzie świetnie, remont jest dobrze wykonywany. Ale mieszkańcy są zaniepokojeni, to znaczy są zainteresowani jak najszybszym jego oddaniem. Dobrze byłoby, żeby w swoim kalendarzu zaplanował pan jakąś wizytę roboczą. Jestem gotów włączyć się w to, zorganizować spotkanie z samorządowcami, bo kilka spraw dotyczących tej inwestycji warto byłoby omówić na miejscu, a nie ma to jak sprawdzić na miejscu, jak się sprawy mają, przekonać się naocznie.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselRomualdAjchler">Ale dzisiaj, panie ministrze, interesuje mnie inna, bardzo poważna sprawa -bezpieczeństwo przejazdu na linii E59, trasa Wrocław - Poznań - Szczecin. 24 lipca 2011 r. miała miejsce dość poważna katastrofa. Co prawda nikt nie zginął, ale torowisko było zablokowane, przejazdy na tej trasie były wstrzymane. Potrzeba było ogromnego wysiłku wszystkich służb, aby tę linię przywrócić do użytku. Gdyby to był tylko przypadek, nie byłoby większego problemu, ale 17 lipca br. ponownie miała miejsce katastrofa - wykolejenie i to na tym samym odcinku. Wykoleił się pociąg z nawozami. Mieszkańcy są zaniepokojeni tą sytuacją, panie ministrze. Bo mówi się: do trzech razy sztuka. Chodzi o remont odcinka prowadzącego przez miasto na dł. ok. 4-5 km.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PoselRomualdAjchler">Boją się...</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PoselRomualdAjchler">Panie marszałku, czy mogę jeszcze powiedzieć dwa zdania?</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#GlosZSali">(Może już koniec.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proszę posłów, którzy nie zdążą zabrać głosu, aby z pretensjami zwracali się do pana posła Ajchlera.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#GlosZSali">(Kończ już.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dobrze, panie marszałku, to w takim razie szybciutko.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselRomualdAjchler">Panie ministrze, warto byłoby wyremontować ten odcinek z tego powodu, że może mieć miejsce następna katastrofa, a tam jest fatalne torowisko...</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#GlosZSali">(To już przesada.)</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselRomualdAjchler">...mogą być na przykład gazy czy inne niebezpieczne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Panie pośle, dziękuję, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselRomualdAjchler">...towary. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">...dzięki panu paru posłów nie zdąży zabrać głosu, proszę to zapamiętać.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Poseł Józef Rojek, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJozefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Wczoraj spotkaliśmy się na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa, gdzie zadawałem pytania natury globalnej, ale nie wszystkie. Myślę, że podstawowe pytanie, jeśli chodzi w ogóle o bezpieczeństwo istnienia kolei, jest takie: Jakie jest całkowite zadłużenie spółki PKP i poszczególnych spółek Grupy PKP? Czy, jakie i kiedy spółki Grupy PKP będą prywatyzowane? To jest jedna sprawa, zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselJozefRojek">Następnie: Ile kilometrów linii kolejowych zostało wyłączonych z eksploatacji w ciągu ostatnich dziesięciu lat? Jaki jest stan techniczny linii wyłączonych z eksploatacji? Czy rozpatruje się przekazanie tych linii w gestię samorządów celem ponownego uruchomienia połączeń kolejowych?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselJozefRojek">Wczoraj zadałem panu pytanie o linię kolejową z Tarnowa do Szczucina, która jest wyeliminowana: Czy rozpatruje się jeszcze jej dalszą żywotność, czy jest już zakopana w piachu? Chodzi o najkrótsze połączenie na linii północ - południe do Muszyny.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselJozefRojek">Następne pytanie dotyczy już bezpośrednio pasażerów. Otóż jadąc na to posiedzenie Sejmu, wsiadłem do wagonu klasy pierwszej PKP InterCity. Wieczór się zbliża, noc, chcę zaświecić światło - nie ma światła w przedziale. Przychodzi pan konduktor, sprawdza. Mówię, zwracam uwagę, a on: e, nie, panie, proszę pana, trzeba przejść do następnego przedziału, tam jest światło. Idę - nie ma, w całym wagonie. Pan konduktor sprawdza mi bilet, zwraca uwagę, bo poseł zaczyna się interesować, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselJozefRojek">Pytam: Kto jest odpowiedzialny za to, że taki wagon w ogóle znalazł się w składzie? Słyszę wypowiedzi pasażerów, którzy płacą za bilety, jadą i są zagrożeni podstawowym niebezpieczeństwem: brak światła w przedziale w czasie podróży nocnej. To jest jeden z przykładów, na co trzeba zwrócić uwagę. Panie ministrze, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJozefRojek">...wiadomo o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">...tak ładnie budował pan napięcie, a w końcu nie powiedział pan, czy znalazł pan przedział ze światłem, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pani poseł Elżbieta Apolonia Pierzchała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJozefRojek">Ale dostałem propozycję od konduktora...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">...Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJozefRojek">...żebym, panie marszałku, przeszedł do innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">W następnym punkcie jeszcze pan powie, dokończy, jak to się skończyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJozefRojek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselElzbietaApoloniaPierzchala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselElzbietaApoloniaPierzchala">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Bezpieczeństwie na kolei to nie tylko technika prowadzenia ruchu kolejowego - to przede wszystkim dobrze przygotowani do zawodu ludzie, to świadomy, wykształcony i wypoczęty maszynista i dyżurny ruchu, który wie, czego trzeba wymagać od siebie i innych, by bezpiecznie prowadzić ruch kolejowy, to również wystarczająca liczba ludzi przygotowanych do konserwacji i utrzymania urządzeń s.r.k. Jak ministerstwo zamierza rozwiązać problem kadr na kolei, ile techników kolejowych chce otworzyć w Polsce i w jaki sposób chce zachęcić młodych ludzi do studiowania kierunku kolejowego na politechnikach?</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselElzbietaApoloniaPierzchala">Następne pytanie, panie ministrze. Bezpieczeństwo na kolei to przede wszystkim dobry stan torów i całych linii kolejowych. Największy problem na kolei to tzw. wąskie gardła, gdzie ze względu na zły stan torów wprowadza się ograniczenia prędkości do drastycznie niskich prędkości. Jeszcze niedawno było ich kilka tysięcy. Panie ministrze, ile jest obecnie tzw. wąskich gardeł w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselElzbietaApoloniaPierzchala">Przewozy Regionalne, będące usługą publiczną, zgodnie z ustawą są zadaniem własnym samorządów. W jaki sposób ministerstwo zamierza jednak koordynować, a może nawet nadzorować przyjmowanie wszystkich przewozów pasażerskich przez koleje śląskie w województwie śląskim? W jaki sposób zostanie uregulowana sprawa taboru? Bardzo ważne jest, aby pasażer czuł się bezpiecznie i nie stracił zaufania do kolei.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselElzbietaApoloniaPierzchala">Jeszcze jedno: bezpieczeństwo to również budowa nowych i nowoczesnych linii kolejowych. Panie ministrze, co z połączeniem Katowice - Pyrzowice? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Andrzeja Adamczyka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! W grudniu 2010 r. ówczesny minister transportu zawiesił w swoim gabinecie hasło: czas na kolej, głupcze. Niewiele z tego wynikało. Wydaje się, że inicjator, ale też wszyscy, którzy czytali to hasło, niewiele z tego hasła zrozumieli.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselStanislawZmijan">(Hasło brzmiało: teraz kolej na kolej.)</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Bacząc na to, co dzieje się na polskiej kolei, można by powiedzieć, że właściwym leitmotivem, który powinniście państwo codziennie powtarzać, szczególnie pan minister Nowak, są słowa starej piosenki: pchamy taczki, ja i towarzysze, pchamy taczki z krajem wielkich dróg, pchamy, nic z tego nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">(To za stara piosenka, żebyś ją znał.)</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PoselAndrzejAdamczyk">To już jest niewierny cytat ostatniego zdania.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Dlaczego tak twierdzę? Twierdzę tak, bo wszystkim waszym działaniom towarzyszą przede wszystkim hipokryzja, blichtr i brak odpowiedzialności za sprawy polskiego transportu. Dowód? Otóż pan Sławomir Nowak, minister transportu, w maju tego roku zapowiedział, że będzie zabiegał o zwiększenie tegorocznego budżetu UTK, a w przyszłym roku ten budżet będzie zwiększony o połowę. A kto 4 stycznia tego roku wyrzucił na twarz szefa Urzędu Transportu Kolejowego za to, że ten bezczelnie zabiegał w Komisji Infrastruktury o zwiększenie środków na UTK? Przecież to Donald Tusk, na wniosek ministra Nowaka, wyrzucił na twarz szefa UTK za to, że ten chciał więcej pieniędzy. Panowie, przestańcie być hipokrytami. Szanujcie Wysoką Izbę, szanujcie kolejarzy, szanujcie wszystkich tych, którzy korzystają z polskich kolei.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Panie ministrze, kolejna sprawa. Mówi pan o rewitalizacji linii kolejowych, a 14 września 2012 r. odbieramy informację o upadłości PNI. Proszę o odpowiedź, jakie to niesie ze sobą skutki</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#PoselAndrzejAdamczyk">dla inwestycji kolejowych. Szczególnie jeśli chodzi o linie kolejowe E30 Katowice - Kraków i Warszawa - Łódź. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Artur Górczyński, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselArturGorczynski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! 31 maja odbyło się posiedzenie zespołu ds. bezpieczeństwa w transporcie kolejowym. Powiedział pan wówczas, że nie ma ważniejszej sprawy dla ludzi odpowiedzialnych za transport publiczny niż kwestia bezpieczeństwa kolejowego. Zapowiedział pan wtedy podjęcie szeregu zmian mających na celu poprawę bezpieczeństwa w ruchu kolejowym. Planowane zmiany rozłożono w czasie i podzielono na tzw. działania twarde i miękkie. Według danych Biura Bezpieczeństwa PKP Polskich Linii Kolejowych w pierwszych siedmiu miesiącach tego roku wydarzyło się 117 wypadków i kolizji na przejazdach kolejowo-drogowych, w wyniku których 33 osoby zostały ranne, a 28 osób zginęło.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselArturGorczynski">Decyzja Komisji Europejskiej w sprawie drugiego pakietu wspólnych wymagań dotyczących bezpieczeństwa systemu kolejowego wymaga nieprzekraczania przez państwa członkowskie maksymalnej tolerowanej wartości referencyjnej wskaźnika NRV dla określonych kategorii ryzyka kolejowego. Za dwie główne kategorie ryzyka uznaje się NRV dla ryzyka dla przejazdu kolejowego oraz NRV dla ryzyka dla nieupoważnionych osób na terenie kolei. W Polsce oba te wskaźniki ryzyka są kilkukrotnie wyższe niż w rozwiniętych krajach Europy Zachodniej. Moje pytanie brzmi: Jakie działania podjęto dotychczas, aby zwiększyć bezpieczeństwo na przejazdach kolejowo-drogowych w Polsce oraz jaki zakłada pan horyzont czasowy, w którym Polska osiągnie średnią wartość wyżej wymienionych wskaźników ryzyka na poziomie krajów starej europejskiej piętnastki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Józef Racki, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJozefRacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Jednym z elementów poprawy bezpieczeństwa na kolei jest ograniczenie prędkości. Doświadczam tego, podróżując na trasie Warszawa - Kalisz. Brak rogatek i nienaprawione mosty powodują, że maszynista musi przeprowadzać pociąg wolniej. W związku z tym mam pytanie: Czy na trasie Łódź Kaliska - Kalisz mosty na rzekach Warcie i Prośnie będą naprawione, tak by pociągi mogły przejeżdżać szybciej? W Kaliszu kładka dla pieszych jest w tej chwili w stanie prawie nienadającym się do użytku, a jednak mieszkańcy Kalisza przemieszczają się po niej na drugą stronę rzeki.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselJozefRacki">Następne pytanie: Czy dworce kolejowe, jak również wagony, które poddawane są teraz remontowi, są przystosowywane do użytku przez osoby niepełnosprawne w celu poprawienia ich bezpieczeństwa przemieszczania się?</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselJozefRacki">Nie byłbym sobą, gdybym nie zapytał o to, czy przygotowuje się już kadry do pracy na kolei dużych prędkości. Wiemy, że jest to chyba najbardziej bezpieczny środek transportu. W związku z tym mam pytanie: Czy w roku 2013 będą prowadzone jakieś zadania związane z kolejami dużych prędkości? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Marek Balt, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMarekBalt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zadam bardzo krótkie, konkretne pytania. Czy jeśli zaoszczędzę trochę czasu, może zostać on przekazany panu posłowi Olejniczakowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Nie może, niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMarekBalt">Panie ministrze, dwa pytania. Dworzec kolejowy w Zawierciu jest pięknie wyremontowany. To naprawdę piękny dworzec. Jednak barierki oddzielające dworzec od peronu, przed dworcem - to na pewno jest powód, żeby tam było bezpieczniej, ale to po prostu wygląda trochę nieprofesjonalnie. Chciałbym zapytać, czy można usunąć te barierki przed dworcem. I kolejne pytanie - trasa Opole - Częstochowa, centralna magistrala kolejowa. Wiem, że tam są realizowane czy będą realizowane remonty, które na pewno poprawią bezpieczeństwo na tej trasie. Na jakim są one etapie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Baltowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">I pan poseł Jan Ziobro, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJanZiobro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polska kolej jest dziedziną infrastruktury, która powinna budzić zachwyt wśród Polaków. Przez wiele dziesięcioleci tak się działo, a praca na kolei była uważana za nobilitację. Infrastruktura kolejowa budowana była przez ostatnie stulecie wysiłkiem polskich obywateli. Niestety, dobre czasy dla polskiego kolejnictwa skończyły się, kolej znajduje się obecnie w prawdziwej zapaści. Dotyczy to wszystkich gałęzi infrastruktury, taboru, systemu bezpieczeństwa i zarządzania. Tabor kolejowy nadal pozostawia wiele do życzenia. Stare lokomotywy, wagony pamiętające jeszcze miniony system odpychają klientów od jazdy pociągami. Zniszczone i brudne dworce również zniechęcają do korzystania z usług spółek PKP. Kolejną bolączką, chyba najważniejszą, jest stan bezpieczeństwa polskich kolei. Kolejarze w dramatycznych wystąpieniach apelują do rządu o poprawę stanu systemu bezpieczeństwa i zabezpieczenia. Głównym powodem tego, że strajkują pracownicy kolei, nie są zarobki, lecz jest infrastruktura odpowiadająca za bezpieczeństwo. I tu chciałbym skierować pytanie do przedstawiciela rządu: Jaka jest sytuacja przejazdów kolejowo-drogowych w województwie małopolskim? Jak wiele z nich zostało wyremontowanych i jak wiele z nich posiada system monitoringu? Kolejne pytanie: Jakie jest stanowisko resortu wobec planów przeniesienia obecnej siedziby Muzeum Kolejnictwa w Warszawie? Czy są zabezpieczone nieruchomości na nową siedzibę? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Andrzej Kania, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselAndrzejKania">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselAndrzejKania">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poprawa bezpieczeństwa wiąże się także z wyciąganiem wniosków ze zdarzeń, które miały miejsce. Zgodnie z obowiązującym prawem w Polsce działa specjalna Państwowa Komisja Badania Wypadków Kolejowych. Członkami tej komisji są ludzie o wielkiej wiedzy, autorytecie, ludzie, którzy, można powiedzieć, zjedli zęby na kolei. W związku z tym chciałbym zapytać pana ministra: Jak wykorzystywane są przez tę komisję wnioski z dochodzeń powypadkowych? Jak wykorzystywane są doświadczenia tych ludzi, którzy rzeczywiście zdobyli dużą wiedzę w tej dziedzinie? Druga sprawa, o którą chciałbym zapytać pana ministra. Nie ukrywam i zawsze to potwierdzam: jestem Kurpiem, pochodzę z Ostrołęki, a tak naprawdę ze ściany wschodniej. Ściana wschodnia jest bardzo często traktowana po macoszemu. Mamy jedno z połączeń, połączenie kolejowe między Ostrołęką a Tłuszczem. Tam wielu maszynistów skarży się, że ruch praktycznie w niektórych miejscach należałoby wstrzymać. Wiąże się to także z bezpieczeństwem. Chciałbym zapytać pana ministra, czy w jakichkolwiek zamiarach jest wzmocnienie bezpieczeństwa poprzez inwestycje w ten szlak kolejowy między Ostrołęką a Tłuszczem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Głos zabierze pani poseł Jolanta Szczypińska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJolantaSzczypinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałabym prosić o wyjaśnienie. Do mojego biura, ale nie tylko, docierają bardzo niepokojące informacje o tym, że Polskie Linie Kolejowe przewidują likwidację nawet 4000 km linii kolejowych. Takie drastyczne cięcia postuluje m.in. firma konsultingowa McKinsey, która przeprowadziła badania na zlecenie Polskich Linii Kolejowych. Firma sprawdziła, które trasy regionalne oraz lokalne są najbardziej deficytowe. Postuluje ich zamknięcie, przekazanie samorządom lub likwidację, czyli rozbiórkę, a przecież samorządy środków finansowych nie posiadają. Zdaniem ekspertów ten pomysł to absurd. Wykaz zawiera też spis tras, na których codziennie jeżdżą te pociągi, nie tylko towarowe, ale przede wszystkim pasażerskie. Wskazują, że niektóre tory kolejowe w zamyśle przeznaczone do rozbiórki zostały nie tak dawno i za wielkie pieniądze przywrócone do życia, często niemałym wysiłkiem samorządów. Na Pomorzu takim przykładem jest choćby linia Sławno - Darłowo, która została ujęta w zestawieniu i którą zmodernizowano za miliony złotych.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselJolantaSzczypinska">Tysiące kilometrów, o których mówi ten raport, to prawie 1/4 całości linii kolejowych, przecież to nasze dobro narodowe. Zagrożona została też linia kolejowa Piła Główna - Ustka. Leżą przy niej Szczecinek, Miastko, Kępice i Słupsk. Samorządy przekazały w związku z nią bardzo wiele środków finansowych. Czy prawdą jest, że Polskie Linie Kolejowe planują postawić samorządom ultimatum: albo te dołożą się do ich utrzymania i modernizacji, albo też tory zostaną zdemontowane? Proszę o sprostowanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Teraz może kilkanaście sekund na bardzo przyjemną rzecz, bo chciałbym powiedzieć, że naszym obradom przysłuchują się uczniowie szkoły podstawowej w Rabie Wyżnej i witam was kochani serdecznie w imieniu polskiego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do dalszych pytań i wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Adam Rybakowicz, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselAdamRybakowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zwrócić uwagę na skandaliczną sytuację dającą się zaobserwować u maszynistów, głównie w pociągach regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselAdamRybakowicz">Pan minister obiecał kontrolę czasu pracy maszynistów, jednak ani słowa o zapewnieniu jakiegokolwiek noclegu podczas przerw w pracy. Nagminną wręcz sytuacją jest, gdy osoba prowadząca pociąg po dojechaniu w godzinach wieczornych do stacji docelowej zasypia w fotelu, w którym przepracowała nieraz kilkanaście godzin, by rano znów ruszyć na szlak. Często też nocleg odbywa się w innych miejscach w pociągu, w jeszcze bardziej uwłaczających warunkach. Również często pomieszczenia zapewniane pracownikom są w takim stanie, że po prostu nie da się tam wejść. Podobna sytuacja dotyczy kierowników pociągów.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselAdamRybakowicz">Proszę o wyjaśnienie, czy pakiet zmian zakładających kontrolę czasu pracy dotyczy także zbadania warunków noclegu pracowników kolei podczas przerw pracy na szlaku. Czy zapewnienie pracownikom pokoju noclegowego na dworcu bądź w jego okolicy jest aż tak kosztowne, żeby ryzykować bezpieczeństwo tysięcy podróżnych?</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselAdamRybakowicz">Jeszcze jedno, szybkie pytanie. Mianowicie ile obiecanych przez pana ministra klas kolejowych powstało od września tego roku w technikach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Cezary Olejniczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselCezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselCezaryOlejniczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! O bezpieczeństwie najczęściej dyskutujemy, tak jak już moi przedmówcy powiedzieli, wtedy kiedy stanie się coś tragicznego, nie tylko na drodze kolejowej, ale również na innych drogach.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselCezaryOlejniczak">Chciałbym zwrócić uwagę na linie kolejowe, które przebiegają przez województwo łódzkie. Tak się składa, że województwo łódzkie jest w samym sercu Polski, w samym centrum, i główne linie kolejowe łączące wschód z zachodem, przez Warszawę, przebiegają przez północ województwa łódzkiego, jak również linia kolejowa przez Łódź i linia kolejowa przez Koluszki w stronę południa.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoselCezaryOlejniczak">Mam pytanie do pana ministra. Co z drogą kolejową Łódź Kaliska -Wrocław, bo to jest najkrótsze połączenie, które łączy Warszawę z Wrocławiem? Bo Łódź Kaliska musi mieć odpowiednie połączenie z Wrocławiem i Warszawą.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PoselCezaryOlejniczak">Druga rzecz to jest droga kolejowa Łódź - Warszawa. Kiedy ona będzie skończona i zrobiona tak, jak należy? Pan Minister Adamczyk również w swoim wystąpieniu o tym wspomniał...</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PoselMichalWojtkiewicz">(On nie jest ministrem.)</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PoselElzbietaApoloniaPierzchala">(Jeszcze nie jest.)</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#PoselCezaryOlejniczak">Pan minister, był ministrem, proszę mi nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#PoselCezaryOlejniczak">Mam jeszcze pytanie co do bezpieczeństwa robót, które odbywają się na kolei. Bo są przypadki, że giną pracownicy, którzy prowadzą roboty na sąsiednim torze. Chciałbym, żeby ministerstwo również na to zwróciło uwagę. Wiele firm, które wykonują te roboty, to firmy będące podwykonawcami. Pracownicy są nieprzeszkoleni, nie wiedzą, jak się zachować, kiedy drugim torem pociąg przejeżdża jednak z dużą prędkością. I właśnie na tej drodze kolejowej między Warszawą a Poznaniem w ostatnim czasie doszło do takich zdarzeń, i to śmiertelnych.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#PoselCezaryOlejniczak">I jeszcze następna rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Następnej już pan chyba nie zdąży, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselCezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Następnym razem.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselAndrzejAdamczyk">(Panie marszałku, bardzo krótkie sprostowanie, jeżeli pan pozwoli.)</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Tak, ale 10 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Panie marszałku, bardzo krótkie sprostowanie. Otóż pan poseł Olejniczak mówił tutaj o funkcjach, których nie pełniłem.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Panie pośle, odpowiem słowami jednego z biskupów: Żadnej w tym prawdy, ale jakże miło słyszeć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Tak, to piękne sprostowanie. Dziękuję panu posłowi Adamczykowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Teraz już głos zabierze pan poseł Jarosław Żaczek z Solidarnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJaroslawZaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Polskie koleje są według statystyk najbardziej niebezpieczne w Unii Europejskiej. To skutek wieloletnich zaniedbań, niedoinwestowania kolei, liberalizacji rynku kolejowego, braku spójnych przepisów, ciągłych zmian na stanowiskach kierowniczych, luki pokoleniowej, przestarzałych urządzeń, praktycznie nieistniejącego systemu kształcenia kolejarzy, braku nowoczesnych systemów kierowania ruchem, niewydolności Urzędu Transportu Kolejowego. Związki zawodowe od lat mówią o tych problemach, niestety bezskutecznie.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselJaroslawZaczek">Minister Nowak ogłosił pakiet bezpieczeństwa dla kolei, jednak plany naprawcze, panie ministrze, nie mogą polegać tylko na słowach i obietnicach. Muszą być konkretne działania i decyzje oraz zwiększenie wydatków na utrzymanie infrastruktury kolejowej. Bez tego nie da się uniknąć katastrof na torach.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselJaroslawZaczek">Panie ministrze, PKP rok temu sprzedało Budimeksowi Przedsiębiorstwo Napraw Infrastruktury za 225 mln zł. To była największa prywatyzacja w PKP. W zawartej umowie nowy właściciel zobowiązywał się do realizacji programu inwestycyjnego i umacniania pozycji firmy. Prywatyzacja w przedsiębiorstwie miała przynieść rozwój i podnoszenie jakości usług, a przyniosła upadłość i destabilizację warunków pracy pracowników oraz transfer majątku społecznego do sektora prywatnego. Pracę straciło ponad 700 osób. Wyszło jak zwykle.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselJaroslawZaczek">Panie ministrze, dlaczego spółka, która w momencie prywatyzacji miała dobrą sytuację, po kilku miesiącach musiała upaść? Co z kontraktami podpisanymi przez PNI, jak wygląda ich realizacja? Kiedy zostaną zakończone inwestycje na liniach Warszawa - Gdańsk i Warszawa - Łódź? Jaki wpływ na ich wykonanie będzie miała upadłość PNI? Kiedy będą zrealizowane płatności dla podwykonawców tych inwestycji? Czy PKP Energetyka przejmie część kontraktów realizowanych dotąd przez PNI? Ostatnie pytanie: Czy ta sytuacja wpłynie na wstrzymanie działań prywatyzacyjnych w innych spółkach kolejowych z uwagi na zachodzenie wysokiego prawdopodobieństwa, że będą one przebiegały analogicznie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Może znowu kilkanaście sekund na przyjemności. Otóż pragnę poinformować, że naszym obradom przysłuchują się uczniowie 67. Liceum Ogólnokształcącego im. Jana Nowaka-Jeziorańskiego z Warszawy. Pozdrawiam uczniów i panie profesorki</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Ewę Dybowską i Annę Banaszek, które im towarzyszą. Rozmawiałem z panem ministrem Węgrzynem na temat tej szkoły. Powiedział, że to jest absolutnie topowa szkoła, 3. miejsce w rankingu najlepszych szkół, a 2. pod względem wyników matur. Tak że proszę koleżanki i kolegów o szczególną staranność, żebyśmy mogli zaimponować uczniom wysokim poziomem.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Teraz właśnie procedujemy już na wyższym poziomie, bo o to poprosiłem.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pani Bożenna Bukiewicz, Platforma Obywatelska, na pewno wypełni te standardy z nadwyżką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselBozennaBukiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselBozennaBukiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przy zwiększaniu prędkości jazdy pociągów niezbędne jest wyposażenie linii i pojazdów kolejowych w system bezpiecznej kontroli jazdy pociągu. Takim systemem jest europejski system sterowania ruchem kolejowym, tzw. ETCS. Na jakim etapie jest budowa systemu sterowania ruchem kolejowym na linii E30 na odcinku od Legnicy do granicy państwa? Jeszcze jedno pytanie. Kwestie bezpieczeństwa żywo obchodzą pracowników kolei i reprezentujące ich związki zawodowe. W jaki sposób jest prowadzony dialog społeczny w zakresie zagadnień związanych z bezpieczeństwem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Teraz pani poseł Anna Elżbieta Sobecka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Całe szczęście, że widzę panią poseł, choć tak niezupełnie do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Panie marszałku, bardzo mi miło, że pan widzi chociaż trochę.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Szanowni Państwo! Panie Ministrze!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Teraz już w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Otóż informacja medialna, iż będzie lepiej na kolei, bardzo ucieszyła Polaków w kontekście środków przywróconych przez Unię Europejską z obszaru budowy dróg i autostrad dla Polskich Kolei Państwowych. Daje to szansę na rozwój infrastruktury na kolei, mówimy o środkach rzędu 5 mld zł przeznaczonych na PKP, a tymczasem nie ma gotowych projektów zagospodarowania tych środków dla kolei. Zatem pytanie: Co pan minister ma zamiar zrobić w sprawach organizacyjnych i personalnych, by te środki zostały należycie wykorzystane i aby oczywiście nie przepadły? A potrzeby są ogromne, biorąc pod uwagę codzienność na kolei, która na trasie Warszawa - Toruń w niektórych zestawach przypomina bardziej tabor cygański niż kolej XXI w.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Pociągi na dalekich trasach pozbawione są Warsu i są bardzo brudne. Wszyscy jesteśmy zainteresowani tym, aby środki unijne były w pełni wykorzystane, tym bardziej gdy dotyczą one tak zaniedbanej i z punktu widzenia systemu transportowego newralgicznej dziedziny, jaką jest infrastruktura kolejowa. Bardzo będę wdzięczna za odpowiedź, a w szczególności w sprawie zestawów, które kursują na trasie Warszawa - Toruń i Toruń - Warszawa, bo klasa pierwsza naprawdę czasem przypomina tabor cygański. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pani poseł, chciałbym zwrócić tylko uwagę na to niepotrzebne lekceważenie taboru cygańskiego. Ja jestem zaprzyjaźniony z wieloma Romami</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">, a tabor cygański to rzeczywiście bardzo romantyczne, pełne wrażliwości miejsce naszych przyjaciół Romów. Ale to taka dygresja.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Stanisław Wziątek, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">(Ja się zgadzam z panem marszałkiem.)</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselStanislawWziatek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym przede wszystkim podziękować panu marszałkowi za to, że swoją osobą, sposobem prowadzenia obrad nadaje wysokie standardy i podnosi wysoko kulturę wzajemnego porozumiewania się. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselStanislawWziatek">Tylko, mam nadzieję, ten czas będzie mi odliczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Z całą pewnością.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselStanislawWziatek">System bezpieczeństwa państwa to nie tylko infrastruktura kolejowa, system bezpieczeństwa państwa to nie tylko urządzenia, nie tylko szkolenia i dyscyplina pracy. System bezpieczeństwa państwa, zwłaszcza jeśli chodzi o kolej, dotyczy także dbałości o pracowników kolei, dbałości o to, aby ci pracownicy mieli pełne poczucie, że pracodawca, że kolej polska jest dla nich swego rodzaju opiekunem i wsparciem w sytuacjach trudnych, zwłaszcza że większość pracowników kolei swoje zawodowe życie związała z tą pracą właściwie na stałe. Nie zmieniają pracy, to jest ich wielka pasja i jednocześnie oddanie. Tu chciałbym podać przykład, który absolutnie przeczy temu, przykład tragedii, która się wydarzyła w tym roku. Spalił się dworzec kolejowy w Połczynie-Zdroju. Spalił się dworzec, a wraz z nim mieszkania kilku pracowników i byłych pracowników kolei. Ze wstydem to muszę powiedzieć, panie ministrze - kolej nie zainteresowała się ich losem, nie zainteresowała się udzieleniem pomocy tym ludziom. Cały ciężar pomocy wzięła na siebie pani burmistrz i samorząd Połczyna-Zdroju, natomiast kolej proponuje ewentualnie mieszkanie 200 km dalej od miejsca stałego zamieszkania. Nie udzieliła wsparcia bytowego i życiowego, i to jest po prostu nie tylko zaniechanie, ale i wstyd.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoselStanislawWziatek">I proszę pana ministra o zainteresowanie się tą sprawą i zmianę stanu rzeczy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Stanisławowi Wziątkowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">I pan poseł Tadeusz Woźniak z Solidarnej Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Na kolei funkcjonują przestarzałe zabezpieczenia. Odbiegają od nowoczesnych standardów semafory, rozjazdy, czuwaki na lokomotywach i wiele innych urządzeń, które długo można by wymieniać. Nowoczesne systemy zainstalowane są jedynie na nielicznych lokomotywach, a nowe zabezpieczenia przed wystąpieniem katastrof będących wynikiem błędu człowieka ma niewiele linii kolejowych.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselTadeuszWozniak">Zły, a czasami bardzo zły stan torowisk jest powodem opóźnień w kursowaniu pociągów. Spółka, która zajmuje się czy miała się zajmować remontami tych torowisk, właśnie plajtuje. Chciałbym zapytać, co dalej z torowiskami i kto będzie wykonywał te remonty.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PoselTadeuszWozniak">Panie ministrze, w lokomotywie przy prędkości technicznej poniżej 130 km/h pracuje wyłącznie jeden maszynista. Dwóch jest dopiero w takim przypadku, gdy prędkość przekracza 130 km/h. Mówię o tym w kontekście czasu pracy maszynistów, bo czas ich pracy to zazwyczaj 12 godzin od wyjścia z domu do powrotu. Jednak w spółkach prywatnych czy sprywatyzowanych, na przykład Lotos, CTL i inne spółki Grupy PKP, maszyniści jeżdżą po 12 godzin, ale od momentu wejścia do lokomotywy, i poruszają się po tych samych torowiskach, sprowadzając niebezpieczeństwo ze względu na zmęczenie. Zdarza się tak, że ten maszynista ma do pracy, czyli do miejsca, z którego ma wyruszyć w drogę, 100, 200 lub więcej kilometrów. Jedzie kilka godzin to tego miejsca, żeby następnie przez 12 godzin prowadzić tę lokomotywę. W związku z powyższym zadaję pytanie: Czy prawdą jest to, co również dzisiaj był pan łaskaw powiedzieć, czyli że do końca roku wszyscy maszyniści będą przeszkoleni? Czy prawdą jest, że będzie większa troska o maszynistów, o ich bezpieczeństwo, o bezpieczeństwo ludzi kolei i o bezpieczeństwo pasażerów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Lucjan Marek Pietrzczyk, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselLucjanMarekPietrzczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wszyscy wiemy, że bardzo dużo wypadków i innych zdarzeń dotyczy przejazdów w poziomie szyn na skrzyżowaniach dróg kołowych z kolejami. Wiemy też, że jesteśmy u progu bardzo wielu małych i dużych inwestycji na kolei. Moje pytanie brzmi: Jaki wpływ na poprawę bezpieczeństwa na przejazdach będą miały te zapowiadane i realizowane inwestycje modernizacyjne i rewitalizacyjne? Bardzo prosiłbym o podanie, w miarę możliwości, danych liczbowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Rozmawiamy tutaj o bezpieczeństwie na kolei w takiej dosyć luźnej atmosferze, natomiast sprawa jest niezwykle poważna. Otóż dane za 2010 r. są następujące: 450 wypadków kolejowych na 2400 w całej Unii Europejskiej, a więc 1/5 tych wypadków miała miejsce w Polsce. Były też 283 ofiary śmiertelne, oczywiście oznacza to pierwsze miejsce pośród 27 krajów. Następny kraj to Niemcy, chyba 146 ofiar śmiertelnych. W pozostałych krajach jest to poniżej setki. To pokazuje dramatyzm sytuacji, więc namawiałbym, proszę państwa, do poważnego potraktowania tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Jakiś czas temu minister przedstawił ten dziesięciopunktowy plan poprawy bezpieczeństwa. Znajdują się tam różne rzeczy, m.in. modernizacja tras kolejowych, przejazdów, taboru, prowadzenie szkoleń. Wszystko to oczywiście jest potrzebne, tylko śmiem twierdzić, że większość tych rzeczy, niestety, dzieje się głównie na papierze. Jak mogą się odbywać szkolenia, skoro, według mojej wiedzy, kolej dysponuje jednym symulatorem pozwalającym ćwiczyć jazdę lokomotywą? Jak możliwe są efektywne szkolenia w sytuacji tak marnego wyposażenia? O modernizacji nawet nie chcę wspominać. Powinienem tutaj zwrócić uwagę na modernizację trasy Warszawa - Radom, która została przełożona na lata 2014-2020. Panie ministrze, papierowe deklaracje i słaba realizacja. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wczytując się w dokument pod nazwą: wieloletni plan inwestycji kolejowych do roku 2013, można uzyskać wiedzę, że stan techniczny eksploatowanych linii, a mamy ich ponad 22 tys. km, jesteśmy tutaj przodującym krajem Unii Europejskiej, to jest sklasyfikowany stan techniczny w trzech grupach: stan dobry - 36%, dostateczny - 35% i niezadowalający - 29%. A więc praktycznie 1/3 linii kolejowych nie nadaje się do poważnej eksploatacji kolejowej, bowiem tam są ograniczone prędkości, ograniczone naciski na oś, a zatem to jest udawanie, że się posiada te linie kolejowe. Mało tego, ponad 70% podkładów kolejowych na tych liniach kolejowych ma przekroczony dopuszczalny okres użyteczności. Właściwie linie kolejowe w Polsce w większości są zdegradowane. To oczywiście wpływa na stan bezpieczeństwa przewozów kolejowych. Możemy mieć najlepiej wykształconych, najlepszych, manualnie sprawnych maszynistów, ale jeżeli będą byle czym i po byle czym jeździć, to nie mają szansy zapewnić bezpieczeństwa przewozów kolejowych. Chciałbym więc zapytać, jak ten stan wygląda po dwóch latach czy po trzech latach realizacji tego programu, bowiem były tam zapisane ambitne cele, ambitne zadania. Ich było kilkadziesiąt, a może więcej niż kilkadziesiąt.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselRyszardZbrzyzny">W kontekście tego wieloletniego planu inwestycyjnego i jego realizacji, bowiem przecież rok 2013 jest już niebawem, chciałbym zapytać o linię kolejową nr 289 Legnica - Rudna Gwizdanów. Chodziło o odtworzenie linii kolejowej dla bardzo ważnych...</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Czas mi jeszcze nie mija, 15 sekund mi zostało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Panie pośle, wiedziałem, że pan mnie zapyta o to, ile czasu zostało. Niewiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Kończąc, powiem tak, że w kontekście realizacji wieloletniego planu inwestycyjnego chciałbym zapytać o linię nr 289</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Legnica - Rudna Gwizdanów, bardzo istotną i ważną dla poważnego, potężnego regionu, jakim jest region zagłębia miedziowego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Edward Siarka, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselEdwardSiarka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselEdwardSiarka">Jednym z ważnych elementów systemu bezpieczeństwa na kolei jest kwestia stanu nieruchomości, których mamy bardzo dużo na kolei. Można by powiedzieć, że wzdłuż torów kolejowych jest wiele obiektów kolejowych, których stan techniczny na dzień dzisiejszy na dobrą sprawę zagraża naszemu bezpieczeństwu, nie mówiąc o tym, że wizerunkowo bardzo szkodzi polskim kolejom. Jednym z takich obiektów jest między innymi dworzec w Chabówce. W tym obiekcie, w obrębie tej nieruchomości, jest szereg urządzeń czy też rozwiązań technicznych, są schody, różnego rodzaju podwieszone wiadukty, które w tej chwili w wielu miejscach zagrażają osobom przechodzącym. Jaki jest pomysł państwa, PKP Nieruchomości, na zabezpieczenie tego rodzaju obiektów? Na tej samej stacji, w jej obrębie, znajduje się również znany skansen, który jest kierowany przez PKP Cargo, co też dla mnie jest niezrozumiałą kwestią. W każdym bądź razie ten skansen jest takim obiektem, który naprawdę mógłby pokazać piękną historię kolejnictwa. Nie za bardzo jest pomysł, co z tym majątkiem zrobić. Dwa lata temu, o ile pamiętam, był pomysł, żeby ewentualnie marszałek województwa przejął te eksponaty czy też teren. Chciałbym zapytać, jaki jest ewentualnie dalszy los tego obiektu.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PoselEdwardSiarka">I wreszcie jest kwestia dworca w Zakopanem, który jest kluczowy dla regionu górskiego. Okazuje się, że w tej chwili jest prowadzona zupełnie niespotykana</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PoselEdwardSiarka">działalność, mianowicie związana z likwidacją kas na tym dworcu. No, już sobie wyobrażam, jak góralki biegnące z oscypkami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselEdwardSiarka">...kupują bilety. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Łukasz Borowiak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselLukaszBorowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselLukaszBorowiak">Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Bezpieczeństwo na kolei to przede wszystkim bezpieczeństwo infrastruktury oraz bezpieczeństwo osobiste podróżnych. Zadania w zakresie bezpieczeństwa na kolei wykonuje Straż Ochrony Kolei. Formacja ta w ramach swoich kompetencji zajmuje się kontrolą przestrzegania przepisów porządkowych na obszarze kolejowym, w pociągach i innych pojazdach kolejowych, ochroną życia i zdrowia ludzi oraz mienia na obszarze kolejowym, w pociągach i innych pojazdach kolejowych. Warto też podkreślić, że Straż Ochrony Kolei współdziała z Policją, Strażą Graniczną, Żandarmerią Wojskową, organami kontroli skarbowej, Służbą Celną i Inspekcją Transportu Drogowego. W związku z powyższym mam pytanie do pana ministra: W jaki sposób wyposażono Straż Ochrony Kolei w celu wykonywania zadań z tym związanych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Zbigniew Chmielowiec, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselZbigniewChmielowiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Kwestia bezpieczeństwa kolejowego to najważniejsza sprawa dla ludzi odpowiedzialnych za transport publiczny. Rośnie natężenie ruchu w transporcie kolejowym, w ślad za tym muszą podążać zmiany technologiczne i zmiany prawne w celu zapewnienia bezpieczeństwa. Od stycznia do lipca 2012 r. wydarzyło się w kraju blisko 120 wypadków i kolizji na przejazdach kolejowo-drogowych. Zginęło 28 osób, a 33 zostały ranne. W wielu miejscach w Polsce zostały zlikwidowane przejazdy obsługiwane dotychczas przez dróżnika, co w znacznym stopniu przyczyniło się do spadku bezpieczeństwa nie tylko w przypadku pojazdów samochodowych, ale i samych pociągów. Czy w ramach pakietu bezpieczeństwa, który zapowiadał pan minister 31 maja tego roku, Urząd Transportu Kolejowego został wzmocniony finansowo, tak aby lepiej mógł pełnić swoje funkcje kontrolne? Czy zostały rozpoczęte prace przez UTK, częstsze kontrole dotyczące stanu technicznego lokomotyw, procedury na nastawniach i czasu pracy maszynistów? Czy zgodnie z zapowiedzią zostały ujednolicone standardy bezpieczeństwa dla wszystkich przewoźników? Instrukcje takie miały być wydane do końca lipca br. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Zostało 8 posłów, którzy zapisali się do głosu. I tak już czas został przekroczony o 5 minut, ale ze względu na to, że tematyka jest ważna i że mamy bardzo ważnych gości na galerii, gotów jestem przedłużyć ten czas, pod warunkiem że, szanowni państwo, będzie to minuta. Jeśli ktoś czuje się na siłach, żeby zmieścić się w minucie, to uprzejmie proszę, jeżeli będzie to powyżej minuty, może rzeczywiście proszę rezygnować. Tak wychodzę państwu naprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Żeby nie przedłużać, pan poseł Jerzy Rębek, Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PoselStanislawZmijan">(Brawo, panie marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselJerzyRebek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselJerzyRebek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W takim razie krótkie pytania. Jaki jest stan techniczny kolejowego mostu średnicowego w Warszawie? Czy została dokonana ekspertyza stanu technicznego tego obiektu? Kiedy była przeprowadzona i z jakim wynikiem? Jaki jest stan techniczny rozjazdów kolejowych i semaforów? Czy istnieją raporty pokazujące awaryjność systemów sterowania ruchem? Dziękują bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pani poseł Anna Nemś, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselAnnaNems">Krótkie pytania. Pierwszy program przejazdowy w ramach Programu Operacyjnego ˝Infrastruktura i środowisko˝ będzie obejmował ponad 200 przejazdów. Jakie rozwiązania techniczne będą stosowane w celu zapewnienia bezpieczeństwa na przejazdach w poziomie szyn? I króciutko: Czy PKP podjęło decyzję o modelu zarządzania wyremontowanymi dworcami i czy są opracowania, które zoptymalizują wykorzystanie tej przestrzeni? Czy wydatki na następne lata są rzędu 200 mln, jak wynika z doniesień, czy jest to inny rząd wielkości? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Michał Wojtkiewicz, Prawo i Sprawiedliwość, który mówił mi, że wystąpienie ma krótkie, ale rewelacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Dziękuję bardzo panu marszałkowi za ten wstęp.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pan mówił o działaniach twardych, miękkich, a ja jeszcze chciałbym dodać walkę z głupotą na kolei. Proszę, jest tutaj przedstawiona tablica, która znajduje się w środku pociągu: ˝Uwaga! Podróżny nieposiadający ważnego biletu na przejazd zobowiązany jest wejść do pociągu pierwszymi drzwiami, licząc od czoła składu˝. I to wisi w środku pociągu. To jest przykład bezmyślności na kolei. W związku z tym pytanie: Czy dla maszynistów są takie procedury, jakie np. piloci mają w samolotach? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">A dlaczego? Ja zawsze od czoła składu wchodzę.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Arkadiusz Mularczyk, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Zadam pytanie z miejsca, żeby było szybciej.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dwa konkretne pytania. Panie ministrze, czy zostaną podjęte działania uzdrawiające sytuację w Przewozach Regionalnych i przeciwdziałające tworzeniu własnych spółek przewozowych przez poszczególne samorządy? Czy ministerstwo rozważa przejęcie udziałów w Przewozach Regionalnych? I kolejne pytanie: Czy istnieje strategia rozwoju transportu kolejowego, towarowego i pasażerskiego? Jak wygląda kwestia transportu intermodalnego towarów? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu przewodniczącemu Mularczykowi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Poseł Stanisław Żmijan, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselStanislawZmijan">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselStanislawZmijan">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Najogólniej rzecz ujmując, na poziom bezpieczeństwa w ruchu kolejowym wpływa stan techniczny infrastruktury kolejowej, stan techniczny taboru kolejowego i oczywiście poziom przygotowania do prowadzenia tego ruchu, w szczególności przez maszynistów i dyżurnych ruchu. Ponieważ powszechnie znany jest problem luki pokoleniowej w odniesieniu do wymienionych zawodów, chciałbym zapytać: Jakie są możliwości kształcenia, szkolenia, przygotowania ludzi do pracy w tych zawodach?</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PoselStanislawZmijan">I bardzo krótkie drugie pytanie. Panie ministrze, proszę o informację, jaki jest stan zaawansowania przygotowania do modernizacji linii kolejowej nr 7 Warszawa - Lublin - Dorohusk. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Bogdan Rzońca, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselBogdanRzonca">Chciałbym zapytać krótko o tak zwany trójkąt bermudzki. Jeśli chodzi o ludzi: Jaki jest średni wiek osób zarządzających ruchem kolejowym na polskiej kolei? Jeżeli chodzi o urządzenia: Jaki jest stan urządzeń służących bezpieczeństwu w porównaniu z rozwiniętymi krajami, w których jest dobry transport kolejowy?</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselBogdanRzonca">Trzecią sprawą są te słynne procedury, które po prostu miały i mają obowiązywać, a okazuje się, że jest coraz większa liczba przewoźników korzystających z torów kolejowych i są bardzo różne procedury z zakresu bezpieczeństwa, którymi ci przewoźnicy się posługują.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PoselBogdanRzonca">Mam też pytanie z zakresu tzw. drugorzędnej infrastruktury kolejowej. Wszyscy mówimy o magistralach, a tymczasem okazuje się, że jest na przykład linia 107 Zagórz - Łupków, która jest zdekapitalizowana, a bywa używana w razie powodzi czy innych tragicznych zdarzeń, i linia 108 Zagórz - Krościenko. One także wymagają modernizacji. Chciałbym poznać zdanie pana ministra: Czy będą nakłady na te inwestycje?</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">A więc pan poseł Michał Jach, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Także nie ma.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Zakończyliśmy zadawanie pytań w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę o odpowiedź ponownie podsekretarza stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej pana ministra Andrzeja Massela.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Panie ministrze, jednak wcześniej wypowie się pan przewodniczący Mularczyk.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proszę spocząć trochę bliżej, a zapraszam pana posła Arkadiusza Mularczyka.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">5 minut, mamy troszeczkę opóźnienia.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Później do 10 minut pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie ministrze, powiem w ten sposób. Generalnie z uznaniem wysłuchałem pana wystąpienia, bo większość z tych założeń, które pan przedstawił, jeśli będą zrealizowane, rzeczywiście spowodują, że będziemy jeździć bezpieczniejszą koleją. Z uznaniem przyjąłem informację o projektach rozjazdowych, przejazdowych, o działaniach miękkich, o tym, że należy wzmocnić kompetencje urzędu, że należy przeprowadzić więcej kontroli, że należy prowadzić więcej szkoleń, ujednolicić instrukcje dotyczące bezpieczeństwa, że należy zwiększyć budżet urzędu. Tylko, panie ministrze, słuchając pana wypowiedzi, można powiedzieć, że dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane. Mam zasadnicze pytanie: Jaki jest harmonogram tych działań? Jaki jest plan realizacji tych wszystkich punktów? Jeśli one zostaną zrealizowane, rzeczywiście na kolei będzie bezpieczniej. Pytanie jednak brzmi: Kiedy?</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Liczba pytań, które zadali parlamentarzyści, wskazuje na ogromne zainteresowanie polskiego społeczeństwa tematyką bezpieczeństwa na kolei. Chcemy wiedzieć, jaki jest stan polskiej kolei, semaforów, rozjazdów, przejazdów. To wszystko dotyczy nas, naszych rodzin, także pracowników kolei. Chcemy wiedzieć, jaki jest harmonogram prac i działań rządu w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Istnieje także wiele innych problemów, o których dzisiaj parlamentarzyści nie mieli czasu powiedzieć. Otóż maszyniści wskazują kilka spraw, których zaniechanie w ich ocenie może skutkować poważnymi zagrożeniami dla bezpieczeństwa. To jest na przykład kwestia liczby maszynistów w lokomotywach. Przyjmuje się, że lokomotywy jeżdżące z prędkością powyżej 130 km/h muszą mieć dwóch maszynistów, jednak niestety dopuszcza się takie sytuacje, że w lokomotywie przekraczającej prędkość 130 km/h jest tylko jeden maszynista. Jaki to może mieć wpływ na bezpieczeństwo i znaczenie dla niego, nie musimy nikogo przekonywać.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jak to jest, panie ministrze, że na polskich drogach kierowcę autobusu, tira, motocykla czy rowerzystę, ich wszystkich, obowiązuje jeden Kodeks drogowy, natomiast na polskiej kolei inne są przepisy dla Cargo, inne dla pociągów Przewozów Regionalnych, inne dla PCC? To oznacza, że brak jednolitych standardów, zasad, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo w ruchu kolejowym, może skutkować bardzo poważnymi uchybieniami, bardzo poważnymi błędami, a w konsekwencji - tragediami ludzkimi.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dlatego powstaje zasadnicze pytanie, panie ministrze, kiedy pan minister Nowak, czy też urząd odpowiedzialny za wydanie tych przepisów, wyda rozporządzenie, które ujednolici kwestie bezpieczeństwa na kolei. Bez ujednolicenia tych przepisów dojdzie do takiej sytuacji, że cały czas będziemy się zastanawiać, kiedy wydarzy się kolejna tragedia, kolejne nieszczęście czy kolejna kolizja. To jest zatem konieczne. Panie ministrze, jeśli pan dzisiaj nie powie, kiedy pan przygotuje projekt takiego rozporządzenia, to Solidarna Polska w najbliższym czasie taki projekt złoży. I to panu obiecuję dzisiaj z tej mównicy. Jeśli pan nie powie, kiedy pan przygotuje rozporządzenie, które ujednolici kwestie bezpieczeństwa, to Solidarna Polska w ciągu najbliższych tygodni taki projekt złoży. Nie możemy dłużej czekać, bo od tego zależy zdrowie oraz życie kolejarzy i pasażerów. Kiedy wreszcie nastąpi ujednolicenie tych wszystkich zasad, które w kwestii bezpieczeństwa są tak odmienne w przypadku różnych przewoźników? Przypomnę i powiem tylko, że zarząd przedsiębiorstwa PKP wydał 44 rozmaite instrukcje regulujące kwestie fundamentalne dla bezpieczeństwa w ruchu kolejowym. Oczekujemy - my, parlamentarzyści, maszyniści, kolejarze i pasażerowie - że te kwestie zostaną w sposób jednoznaczny zdefiniowane i opisane w przepisach rangi ustawowej. Tego życzę panu ministrowi i wszystkim pasażerom i kolejarzom. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję przedstawicielowi wnioskodawców panu przewodniczącemu Arkadiuszowi Mularczykowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">A teraz już podsekretarz stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej pan minister Andrzej Massel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejAndrzejMassel">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przede wszystkim bardzo dziękuję za duże zainteresowanie transportem kolejowym i za życzliwość dla niego, jakie naprawdę widać w Wysokiej Izbie. Wszyscy mamy świadomość, że jesteśmy na etapie nadrabiania zaległości występujących na kolei, zarówno w zakresie inwestycji, jak i remontów oraz utrzymania, i chcielibyśmy, żeby ten proces przebiegał jak najszybciej i jak najszybciej też przyniósł efekty.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejAndrzejMassel">Pytania, które zostały tutaj zadane, dotyczyły bardzo wielu zagadnień, postarałem się je jakoś zagregować. Mam świadomość, że nie odpowiem na wszystkie pytania z tej sali. Deklaruję, że odpowiemy na pytania szczegółowe pisemnie.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejAndrzejMassel">Pytania dotyczące finansowania, zapewnienia środków na poprawę bezpieczeństwa - jeżeli chodzi o finansowanie Urzędu Transportu Kolejowego, tak jak zadeklarowaliśmy, zwróciliśmy się o zwiększenie budżetu UTK o 50% w stosunku do budżetu dotychczasowego i jest duża szansa, że ten budżet rzeczywiście będzie zwiększony o 50% lub prawie tyle. Jeżeli chodzi o projekty sfinansowane ze środków Unii Europejskiej, a służące poprawie bezpieczeństwa - są to bardzo różne grupy projektów: projekty dotyczące przejazdów kolejowych, projekty dotyczące wdrożenia europejskiego systemu sterowania ruchem, projekty dotyczące systemu łączności GSM-R, ale również projekty modernizacyjne, rewitalizacyjne, bo każdy z nich przyczynia się do poprawy bezpieczeństwa - to te projekty mają zapewnione finansowanie, bo są ujęte w PO IiŚ i w wieloletnim programie inwestycji kolejowych.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejAndrzejMassel">Jeżeli chodzi o finansowanie projektów w ramach WPIK, to zwracam uwagę, że to finansowanie nie tylko nie będzie zmniejszone, ale będzie ono zwiększone, bo do WPIK zostały dołożone projekty, teraz przede wszystkim projekty rewitalizacyjne. One zwiększają wolumen środków, które są przeznaczane na inwestycje, mniej więcej o 2,3 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejAndrzejMassel">Jeżeli chodzi o efekt w zakresie poprawy bezpieczeństwa na przejazdach, to gdy policzymy to, co mamy w zakresie projektów przejazdowych modernizacyjnych, rewitalizacyjnych, to szacujemy, że poprawa bezpieczeństwa będzie dotyczyła 1400-1500 przejazdów. To jest liczba takiego rzędu i to jest bardzo dużo. Do tego trzeba dołożyć przejazdy, które zostaną zastąpione skrzyżowaniami wielopoziomowymi w ramach dużych inwestycji modernizacyjnych, bo takie sytuacje też są. To oznacza radykalną poprawę bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejAndrzejMassel">Oczywiście finansowanie dotyczy również remontów i utrzymania. Rokrocznie przeznaczane są na ten cel dość duże środki z budżetu państwa. Na rok przyszły alokacja wynosi 1280 mln zł. Te środki nie tylko przyczyniają się do poprawy stanu infrastruktury, ale również do tego, że obniżana jest stawka opłat za dostęp do infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejAndrzejMassel">Padały tu pytania szczegółowe. Dotyczyły one m.in. stanu technicznego linii kolejowej nr 7 Warszawa - Lublin. Dementuję to, że jej stan ulega pogorszeniu, bo jest odwrotnie, poprawia się. Każdego roku prowadzone tam są prace remontowe i utrzymaniowe, które powodują eliminację ograniczeń prędkości, a równocześnie w odniesieniu do tej linii zostały zapewnione środki na przygotowanie dokumentacji projektowej na przyszłą perspektywę. Ta dokumentacja kosztuje ok. 200 mln. Umożliwi to szybsze rozpoczęcie projektu modernizacyjnego w latach 2014-2020. Padło pytanie o linię nr 351 między Poznaniem a Krzyżem. Również na ten cel i w roku bieżącym, i w roku przyszłym przeznaczamy znaczące środki na wymianę podkładów, tak aby przywrócić prędkość rozkładową. Padały pytania o linię nr 14 Łódź - Ostrów Wielkopolski. Czynimy starania, żeby jeszcze w tej perspektywie wykonać część prac. Padło pytanie o linię 289 z Lublina do Rudnej Gwizdanów. Zwracam uwagę, że został tu nałożony obowiązek opracowania raportu środowiskowego. Oczywiście dostosujemy się do tego i zobaczymy, czy projekt ten zostanie zrealizowany w tej perspektywie, czy w przyszłej.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejAndrzejMassel">W tym kontekście projekt dotyczący kolei dużych prędkości oczywiście nie może być realizowany w ciągu najbliższych kilku lat, musimy nadrobić te zaległości, które są w naszym kolejnictwie.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejAndrzejMassel">Jeżeli chodzi o problem PNI, który wielokrotnie pojawiał się w dyskusji, to zwracam uwagę, że analizujemy projekt po projekcie, starając się zapewnić kontynuację realizacji tych kontraktów, a równocześnie zapewnić płatności dla wykonawców. Więcej o tym nie powiem z uwagi na to, że jest to również kwestia relacji umownych między PLK a wykonawcami i nie chciałbym, żeby to było wykorzystywane przeciwko stronie publicznej.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejAndrzejMassel">Jeżeli chodzi o rozwój infrastruktury i to, co w ogóle sprzyja rozwojowi przewozów kolejowych, to dworce kolejowe - mówię o tym, bo wielokrotnie państwo mówili o ich stanie i bezpieczeństwie na dworcach kolejowych - są zarządzane przez PKP SA. My czynimy starania, żeby lepiej skoordynować działania na dworcach z działaniami na liniach, a równocześnie na peronach czy przejściach, tak żeby efekt, jaki widzi pasażer, był lepszy.</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejAndrzejMassel">Bardzo duża grupa zagadnień dotyczy ludzi. Przede wszystkim mamy świadomość, że jest luka pokoleniowa. Ażeby nadrobić te zaległości, w ciągu najbliższych 5 lat potrzebne będzie zatrudnienie kilku tysięcy specjalistów. To oznacza duże zapotrzebowanie na kadry opuszczające szkoły średnie o profilu technicznym. W tym celu nawiązaliśmy bliską współpracę z resortem edukacji narodowej. Równocześnie sami się do nas zwracają dyrektorzy szkół, zwracają się do nas starostowie i z każdym rozmawiamy, dyskutujemy o tym, jak w lokalnych warunkach najlepiej dopasować profile klas. Tak że myślę, że sojuszników szkolnictwa kolejowego jest coraz więcej i chyba już teraz nikt nie dyskutuje co do tego, że jest to potrzebne. Cieszymy się również, że resort edukacji właściwie podchodzi do tych zagadnień, a nowe rozporządzenie dotyczące kierunków kształcenia zapewnia tutaj dużo większą elastyczność.</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejAndrzejMassel">Jeżeli chodzi o szkolenia kadr, oczywiście symulatory są ważne i zwłaszcza spółka InterCity ma program wyposażenia swoich zakładów w te symulatory. Natomiast zwracam uwagę, że szkolenia to nie tylko symulatory, to są również jazdy z maszynistami - instruktorami, a wiedza tych ludzi naprawdę jest kapitalna. Osobiście znam maszynistów - instruktorów, to są ludzie o bardzo dużych kompetencjach. To jest również bardzo ważna część procesu szkolenia i utrwalania dobrej praktyki w kolejnictwie, dzielenia się pozytywnymi doświadczeniami.</u>
          <u xml:id="u-120.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejAndrzejMassel">Jeżeli chodzi o zakres kontroli, Urząd Transportu Kolejowego zgodnie z deklaracjami przeprowadził zwiększoną liczbę kontroli. Odbyły się również jazdy kontrolne, w czasie których stwierdzono bardzo dużo nieprawidłowości, bardzo różnych, dotyczących zarówno infrastruktury, jak i stanu taboru oraz przestrzegania norm czasu pracy. O zaistniałych nieprawidłowościach powiadamiamy właściwe organa inspekcji pracy.</u>
          <u xml:id="u-120.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejAndrzejMassel">Jeżeli chodzi o Straż Ochrony Kolei, bardzo ważną część systemu zapewnienia bezpieczeństwa na kolei, głównie bezpieczeństwa osobistego, bezpieczeństwa przewożonych ładunków, to impulsem do zwiększonego inwestowania w SOK było oczywiście Euro 2012. Państwo jesteście świadomi, że w bieżącym roku został dokonany zakup ośmiu pojazdów do monitoringu zdalnego. Bardzo to istotne, jeżeli chodzi o zwalczanie chuligaństwa, zwalczanie kradzieży elementów infrastruktury kolejowej. Efekty tego zaczynają być widoczne. Straż kolejowa jest usytuowana w strukturach spółki PKP PLK. Oczywiście mamy świadomość, że docelowo powinno być to chyba w strukturach Policji, natomiast wiemy też, że wprowadzenie tego do ustawy jest dosyć trudne. W związku z tym staramy się najlepiej, jak możemy, doposażać SOK i pomagać w wykonywaniu zadań.</u>
          <u xml:id="u-120.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejAndrzejMassel">Chciałbym też doradzić bycie świadomym, że bezpieczeństwo na kolei zależy od bardzo wielu czynników, przede wszystkim od każdego pracownika wykonującego te czynności. W związku z tym powinniśmy wszyscy unikać nerwowych ruchów. Przepisy stosowane są każdego dnia przez dziesiątki tysięcy pracowników i chodzi o to, żeby te przepisy były stosowane jak najsprawniej i po prostu były przestrzegane. W tym celu właśnie działa UTK.</u>
          <u xml:id="u-120.15" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-120.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejAndrzejMassel">Uspokajam, proszę państwa: jeżeli jest jednoosobowa obsługa - maszynista - żaden pociąg na sieci kolejowej nie jedzie szybciej niż 130 km/h, a więc proszę nie siać zaniepokojenia wśród pasażerów. Naprawdę te przepisy są przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-120.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejAndrzejMassel">Chciałbym bardzo podziękować Wysokiej Izbie za wszystkie sygnały, jakie zostały tutaj zgłoszone - skrzętnie je notujemy - i wyrazić również szacunek dla posłów, którzy korzystają z tych usług, z pociągów. Mają różne doświadczenia, czasem lepsze, czasem gorsze, ale dla nas bardzo cenne. Sam też korzystam z nich, dzięki temu możemy kolej wspólnie usprawniać. Jesteśmy otwarci na wszystkie państwa komentarze dotyczące funkcjonowania kolei. Bardzo dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu ministrowi Masselowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jednym z elementów bezpieczeństwa ruchu kolejowego jest modernizacja infrastruktury kolejowej i jej unowocześnianie. Pan minister przedstawił dzisiaj plany wdrażania projektu rozjazdowego i projektu przejazdowego. Na polskich kolejach nadal funkcjonuje system sterowania ruchem kolejowym praktycznie sprzed 100 lat. Na Centralnej Magistrali Kolejowej rozpoczęto wprowadzanie europejskiego systemu sterowania ruchem kolejowym. W lokomotywach funkcjonują stare systemy tzw. samoczynnego hamowania pociągiem.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselAndrzejSzlachta">Przy okazji omawiania stanu bezpieczeństwa kolejowego chciałbym zapytać o realizację przebudowy linii kolejowej na odcinku Rzeszów - Medyka. Modernizacja tej linii była przewidziana w ramach projektu Programu Operacyjnego ˝Infrastruktura i środowisko˝ na lata 2007-2013. Modernizacja ta miała stanowić kontynuację kompleksowej modernizacji międzynarodowego korytarza kolejowego E30. Niestety obecny rząd odstąpił od tych ambitnych planów i zaproponował wykonanie prac naprawczych na odcinku Rzeszów - granica państwa. Miały być one zakończone na Euro 2012. Również te plany nie zostały zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PoselAndrzejSzlachta">Dlatego zwracam się z pytaniem do pana ministra: Na jakim etapie są prace rewitalizacyjne tego odcinka linii E30 i jaki jest realny termin zakończenia tej rewitalizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Wypowiedź pana ministra kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Zanim przejdziemy do pytań w sprawach bieżących, ogłaszam techniczną 3-minutową przerwę i proszę pana posła Romualda Ajchlera.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 58 do godz. 11 min 02)</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przypominam, że postawienie pytania nie może trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi nie może trwać dłużej niż 6 minut. Prawo do postawienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie posłowi zadającemu pytanie. Dodatkowe pytanie nie może trwać dłużej niż 1 minutę, a uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu odpowiedzi na pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pierwsze pytanie zadawać będzie pan poseł Jarosław Górczyński z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Dotyczy ono zmiany finansowania programu przebudowy dróg lokalnych, tzw. schetynówek, i jest skierowane do ministra administracji i cyfryzacji.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselJaroslawGorczynski">Szanowny Panie Marszałku! Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Pytanie dotyczy zmiany finansowania programu przebudowy dróg lokalnych, popularnie zwanych schetynówkami. Dzięki środkom z budżetu państwa oferowanym w ramach ˝Narodowego programu budowy dróg lokalnych˝, realizowanego w latach 2008-2011, wyremontowano i zmodernizowano ponad 6 tys. km dróg lokalnych. Co roku z budżetu państwa na budowę lub przebudowę tych dróg rząd przeznaczał około 1 mld zł, a drugie tyle dokładały samorządy. Cele programu to przebudowa, budowa lub remonty ważnych odcinków dróg lokalnych, by zostały one połączone z siecią dróg wojewódzkich i krajowych.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselJaroslawGorczynski">Popularne schetynówki były pożądanymi przez każdy samorząd inwestycjami, bo wsparcie środkami z centralnego budżetu sięgało, tu bardzo ważna informacja, 50% inwestycji. Warunkiem było aplikowanie o środki i uzyskanie pozytywnej kwalifikacji projektu. Samorządy z wyprzedzeniem planowały, które drogi i ulice zgłoszą do programu, przygotowując projekty techniczne i pozwolenia na budowę.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PoselJaroslawGorczynski">Rząd zdecydował o kontynuowaniu programu przebudowy dróg lokalnych, który będzie realizowany w latach 2012-2015. Nowy etap schetynówek ma być realizowany pod nazwą ˝Narodowy program przebudowy dróg lokalnych - etap II. Bezpieczeństwo - Dostępność - Rozwój˝. Zgodnie z nowym programem w 2012 r. rząd ma przekazać samorządom na realizację zadań drogowych 200 mln zł, czyli 1/5 tego, co do tej pory, a w latach 2013-2015 będą to 3 mld zł, po miliardzie w każdym roku, co oznacza łączne dofinansowanie na poziomie 3,2 mld zł. Zakłada się, że druga edycja programu pozwoli na przebudowę, budowę oraz remont nieco ponad 13 tys. km dróg lokalnych do końca 2015 r. W 2012 r. modernizacja i rozbudowa obejmą drogi lokalne o łącznej długości około 850 km. W kolejnych latach zadaniami programu powinno zostać objętych corocznie około 4 tys. km dróg lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PoselJaroslawGorczynski">Finansowanie nastąpi jednak na innych zasadach. Obecnie samorząd ubiegający się o środki może liczyć na nie więcej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">To już może w pytaniu dodatkowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselJaroslawGorczynski">...niż pokrycie 30% kosztów kwalifikowanych inwestycji i jednocześnie nie więcej niż 1 mln zł. Tu pojawił się problem, bo samorządy masowo rezygnują ze złożenia wniosków o dofinansowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">To już może w pytaniu dodatkowym, dobrze? Możemy się tak umówić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselJaroslawGorczynski">Możemy się tak umówić, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Widziałem już pana ministra Karpińskiego, teraz również go widzę.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Sekretarz stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji pan Włodzimierz Karpiński.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJaroslawGorczynski">Panie marszałku, tylko dwa konkretne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Tak, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselJaroslawGorczynski">W związku z powyższym proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na następujące pytania: Czy cięcie wydatków po raz kolejny ma się odbywać kosztem bezpieczeństwa naszych obywateli? Czy nie sądzi pan minister, że przy obecnych założeniach i zmianie warunków finansowania druga część hasła, pod jakim realizowany ma być drugi etap schetynówek, przypomnę: ˝Bezpieczeństwo - Dostępność - Rozwój˝, staje się kuriozalna, a wręcz śmieszna. Dziękuję i proszę o konkretną odpowiedź. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan minister Karpiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiWlodzimierzKarpinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiWlodzimierzKarpinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Jeśli chodzi o konkretną odpowiedź, o którą apelował pan na zakończenie swojego pytania o to, czy to jest śmieszne i kuriozalne, to mogę odpowiedzieć: nie, ani śmieszne, ani kuriozalne. Zaraz postaram się to udowodnić.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiWlodzimierzKarpinski">Słusznie pan podkreślił - i to jest powszechna opinia i w tej sali, i na salach wszelakich rad powiatów i rad gminnych - iż ten program został bardzo dobrze przyjęty, i dlatego też jest rozwijany w formie II etapu. Natomiast mamy określone realia. Tytułem przypomnienia: ˝Narodowy program przebudowy dróg lokalnych - etap II. Bezpieczeństwo - dostępność - rozwój˝, ustanowiony uchwałą z września 2011 r., jest, jak pan wspomniał, instrumentem rządu kierowanym do jednostek samorządu terytorialnego, który ma służyć rozwiązywaniu problemów związanych z rozwojem i modernizacją lokalnej infrastruktury. Program zdobył uznanie - podobnie jak program dotyczący boisk ˝Orlik˝ - w wyniku efektywnej i celowej współpracy administracji rządowej i administracji samorządowej. Wydano na ten program ponad 6 mld zł i zbudowano - tak, potwierdzam, ma pan dobre informacje - ponad 8 tys. km dróg lokalnych, powiatowych i gminnych.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiWlodzimierzKarpinski">Stan finansów państwa i efekty tego programu pozwoliły na zaproponowanie nowej edycji na lata 2012-2015 w wymiarze 3,2 mld zł. Niemniej parlament przyjął, jako że to parlament decyduje ostatecznie o kształcie budżetu na rok 2012, kwotę 200 mln zł, a o kwocie na rok 2013 będzie decydował. W tej chwili, panie pośle, propozycja, aby... To znaczy wrócę do 2012 r., do kwestii zmienionych zasad, rzeczywiście krytykowanych przez stronę samorządową, zakładających udział samorządu w wysokości 70% oraz 30% po stronie rządowej. Było to spowodowane mizerią budżetową z jednej strony, a z drugiej strony próbą efektywnego rozwinięcia tego programu w sensie infrastrukturalnym, tzn. w taki sposób, żeby ci, którzy są najbardziej zdeterminowani, włączali się do tego programu. Efekt ten mieliśmy oglądać i monitorować.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiWlodzimierzKarpinski">Doświadczenie tego roku pokazuje, że rzeczywiście ci najbardziej zdeterminowani włączali się do tego programu. Ale jest także druga konstatacja, która sprowadza się do tego, że włączali się ci najbardziej efektywni finansowo, czyli jest to proces, który ogranicza możliwość dostępu do tego programu biedniejszych samorządów, mówiąc wprost. W dniu 4 września rząd przyjął projekt budżetu, który finalnie będzie poddany decyzji tej Izby, i przyjął w tym zakresie, że w roku 2013 na ten program będzie przeznaczone 500 mln zł, czyli 2,5 razy więcej niż w 2012 r., ale zgoda, że mniej, niż planowano przy uchwalaniu przez Radę Ministrów programu na lata 2012-2015. Niemniej w ślad za tą decyzją Rady Ministrów w naszym ministerstwie podjęliśmy prace zmierzające do tego, aby rzeczywiście nie było barier dla biedniejszych samorządów, czyli przywracamy realia z punktu widzenia dofinansowania dróg lokalnych takie, jakie były przyjęte w I edycji, czyli 50% na 50%, bez ograniczenia do miliona złotych.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiWlodzimierzKarpinski">Mam nadzieję, że z jednej strony to pokaże, iż rzeczywiście to był dobry kierunek, a z drugiej strony chciałbym powiedzieć, co wszyscy wiemy, że realizacja tego programu ma uznanie nie tylko w środowisku samorządowców czy posłów. Toczą się także rozmowy przedstawicieli rządu z Europejskim Bankiem Inwestycyjnym, który jest zainteresowany wsparciem finansowym tego programu jako jednego z programów ciekawych i efektywnych. Tak że na dzisiaj jesteśmy w trakcie uzgodnień zmiany uchwały dotyczącej programu, jak również zmiany treści zawartych w rozporządzeniu dotyczących dofinansowania, mówiąc wprost: zmiany proporcji 30% na 70% na proporcję 50% na 50%. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Może zechce pan tu jeszcze pozostać, bo zdaje się, że pan poseł Jarosław Górczyński ma pytanie dodatkowe, co będzie wiązać się z odpowiedzią uzupełniającą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselJaroslawGorczynski">Panie ministrze, bardzo dziękuję za odpowiedź. Cieszę się jako były wiceprezydent miasta, że jest zrozumienie, że zgadzamy się co do tego, że te 50% to jest właściwy ruch we właściwym kierunku. Tak że chciałbym podziękować w imieniu samorządów za to, że te zasady zostały zmienione.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselJaroslawGorczynski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">To w zasadzie już pan minister chyba... Chyba że chciałby pan równą grzecznością się odwzajemnić.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiWlodzimierzKarpinski">Pan poseł mnie sprowokował. Chciałbym podziękować za zainteresowanie jako także wiceprezydent miasta, a dzisiaj wiceminister. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Rzadko spotykane nasycenie słowami ˝dziękuję˝. Na tej sali niech brzmi to nieustannie jak róg Wojskiego.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do drugiego pytania.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Posłowie Maciej Małecki i Wojciech Jasiński, Prawo i Sprawiedliwość - pytanie w sprawie licznych zgłoszeń problemów dotyczących jakości usług Falcka Medycyny w powiatach: Sochaczew, Żyrardów, Mława w zakresie ratownictwa medycznego oraz sygnalizowanych nieprawidłowości w procesie wyboru tej firmy przez Narodowy Fundusz Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jako pierwszy pytać będzie pan poseł Maciej Małecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselMaciejMalecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wracam do sprawy firmy Falck Medycyna wybranej na operatora pogotowia ratunkowego w powiatach Sochaczew i Żyrardów. Problemy z tą firmą były też do połowy roku w Mławie, tam jednak zmieniło się to na szczęście, choć przedtem były z tym złe doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselMaciejMalecki">W czerwcu składałem do ministra zdrowia interpelację w sprawie Falcka. Pytałem o przetarg, w którym mimo wielu wątpliwości wybrano firmę Falck reprezentowaną przez żonę - uwaga - Lecha Baryckiego, szefa sądu koleżeńskiego mazowieckiej Platformy, szefa gabinetu politycznego Ewy Kopacz, gdy była ministrem zdrowia, potem członka gabinetu politycznego Mirosława ˝Mira˝ Drzewieckiego. Już wtedy zarzucano temu panu, że stanowiska wykorzystuje do promowania Falcka.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PoselMaciejMalecki">Panie ministrze, pana odpowiedź na moją interpelację była uspokajająca. Jednak moje obawy potwierdziły się, od czasu bowiem wejścia Falcka do Sochaczewa otrzymuję wiele skarg na drastyczne obniżenie poziomu ratownictwa medycznego. Na karetkę trzeba długo czekać, Falck nie może znaleźć adresu, załogi karetek okrojono do dwóch osób. Doszło też do tragedii, dwie osoby zmarły - raz, gdy Falck przyjechał bez lekarza, drugi raz, gdy w ogóle nie dojechał na czas. A w trzecim przypadku tylko przewiezienie chorej przez rodzinę do szpitala uratowało jej życie. W tych sprawach Prokuratora Rejonowa w Sochaczewie prowadzi postępowania z art. 160 Kodeksu karnego, czyli w sprawie narażenia człowieka na bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty życia lub ciężkiego uszczerbku na zdrowiu.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PoselMaciejMalecki">Pytam więc: Jakie działania podejmie pan minister, gdy prokuratura postawi zarzuty Falckowi? Czy Narodowy Fundusz Zdrowia przeprowadził kontrolę wyposażenia karetek w Sochaczewie i w Żyrardowie? Czy te kontrole były zapowiedziane? Czy Prokuratura Rejonowa w Sochaczewie przeprowadzała taką kontrolę i czy ta kontrola była zapowiedziana, czy niezapowiedziana? I oczywiście pytam o wyniki tych kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselMaciejMalecki">I na koniec...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Odpowiadać będzie podsekretarz...</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">To już w pytaniu uzupełniającym pan doda, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Cezary Rzemek.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Panie ministrze, zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Przede wszystkim pozwolę sobie odnieść się do uwagi sugerującej, iż osoby, które są zatrudnione w innych instytucjach, mają wpływ na postępowania prowadzone w Narodowym Funduszu Zdrowia. Informuję, że takiego wpływu na postępowania nie ma nikt. Przeprowadza to niezależna komisja konkursowa w oddziale Narodowego Funduszu Zdrowia, w tym wypadku w oddziale mazowieckim.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Komisja konkursowa udaje się do poszczególnych podmiotów, do tych, które przejdą odpowiednią weryfikację dokumentową. Chociażby w przypadku jednego z konkursów, o którym pan wspomniał, jeden podmiot zafałszował dane, zostało to wykryte w trakcie konkursu i nie przeszedł on do dalszego etapu. Przed rozpoczęciem działalności z podmiotem, który wygrał w uczciwym konkursie, jeżeli zostały w nim spełnione określone z góry warunki - innych nie może być, tylko te, które są podane w zarządzeniu prezesa i w rozporządzeniu ministra o koszykowym - podpisana zostaje umowa, czyli taki podmiot musi być skontrolowany przez komisję konkursową.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Mam dane z Narodowego Funduszu Zdrowia, uzyskane w trakcie podpisywania umów, dotyczące tego, ile podmiotów ze wspomnianych powiatów, gdzie wygrała firma Falck, w stosunku do których jest zapytanie, zostało skontrolowanych odnośnie do ratownictwa medycznego. Po podpisaniu umów Narodowy Fundusz Zdrowia Oddział w Warszawie nie skontrolował żadnej umowy zawartej po zakończeniu postępowania konkursowego.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Jeżeli pan poseł ma doniesienia, o których dzisiaj wspomniał, a które wcześniej do Ministerstwa Zdrowia nie dotarły - mam informację odnośnie do braku skarg z tychże powiatów co do prowadzenia działalności przez firmę Falck - poproszę o przesłanie ich, w ramach zapytania, interpelacji bądź w innej formie, do Ministerstwa Zdrowia. Zwrócimy się do Narodowego Funduszu Zdrowia o udzielenie odpowiedzi, którą na pewno prześlemy panu posłowi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pytanie dodatkowe zada pan poseł Wojciech Jasiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselWojciechJasinski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselWojciechJasinski">Trudno, panie ministrze, żeby pańska odpowiedź satysfakcjonowała. Jeśli pan nie chce w coś wierzyć, to nie. W Nowym Dworze ostatnio też zrezygnowano z firmy Falck. Jeśli pan twierdzi, że nie można wyciągać ogólnych wniosków dotyczących tego, co się dzieje, jeżeli pan twierdzi, że Falck daje dobre warunki i że te warunki później realizuje, to jest pański problem. Uważa pan, że wyniesienie przez osobę, która uczestniczyła w konkursie, nagrania z zapisem warunków cenowych pierwszego oferenta, gdy za drzwiami stała żona pana Lecha Baryckiego, jest właściwe? Oczywiście, nikt nikogo nie złapał, ale przecież ona później postawiła niższe warunki cenowe. Pan może próbować nam wszystko wmówić, co nie znaczy, że chociaż częściowo będzie się to odnosiło do prawdy.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselWojciechJasinski">Jeśli uważa pan za właściwe to, jakie są warunki postoju karetek na ulicach w Sochaczewie i Żyrardowie, jeśli uważa pan, że można dopuścić</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PoselWojciechJasinski">do porodu dziecka w karetce, która stała na 20-stopniowym mrozie, to jest już skandal. Obawiam się, że to też nie będzie miało nic wspólnego z prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu ministrowi Jasińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Ponownie pan minister Cezary Rzemek.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Panie pośle, nie chciałbym odnosić się do słów dotyczących moich sugestii. Mówię, jakie jest prawo i jak to jest robione. Jeżeli nie ufa pan zasadom, które są wprowadzone rozporządzeniami, zarządzeniami i ustawami...</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselWojciechJasinski">(Realizacja, chodzi o realizację.)</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Proszę mi wierzyć, to naprawdę nie ma wpływu. Komisja konkursowa nie zastanawia się, czy czyjaś żona pracuje w jakiejś firmie, czy ma wpływ, czy też nie ma. Jeżeli pan uważa, że tak było wcześniej, rozumiem. Natomiast w tej chwili w Narodowym Funduszu Zdrowia w uczciwy sposób przeprowadzane są konkursy na podstawie zarządzenia. Osoby, które są rodzinnie powiązane z innymi podmiotami, wycofane są z takich konkursów i składają oświadczenia, że nie mają na nie wpływu.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Panie pośle, odnośnie do miejsca stacjonowania. Miejsce stacjonowania wyznacza wojewoda, ale nie co do ulicy, tylko do konkretnych obszarów. Żeby podmiot mógł wystartować w konkursie, sanepid musi ocenić miejsce jego stacjonowania. Jeżeli na tym obszarze sanepid dopuścił podmiot do działania, a pan to podważa, to ja dziękuję, nie mam więcej argumentów. Brak zaufania nie powoduje, że zmieniamy rzeczywistość. Są przepisy przestrzegane przez sanepid, Narodowy Fundusz Zdrowia, ministra zdrowia. Te przepisy obowiązują i znajomości rodzinne, tak jak pan powiedział, nie mają wpływu na postępowanie konkursowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do kolejnego pytania, które zadawać będą posłowie Jacek Kwiatkowski i Artur Górczyński z Ruchu Palikota.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pytanie w sprawie liczby kapelanów zatrudnionych na podstawie umów o pracę lub innych umów cywilnoprawnych w Centrum Zdrowia Dziecka i pozostałych podległych resortowi zdrowia szpitalach - instytutach oraz kosztów związanych z ich zatrudnieniem, w kontekście ujawnionych niedawno informacji o tragicznej sytuacji finansowej szpitali podległych bezpośrednio Ministerstwu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pytanie kierowane jest do ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jako pierwszy pytać będzie pan poseł Jacek Kwiatkowski.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselJacekKwiatkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W kontekście ujawnionych niedawno informacji o tragicznej sytuacji finansowej szpitali podległych bezpośrednio Ministerstwu Zdrowia pytamy: Ilu kapelanów zatrudniają wszystkie instytucje badawczo-lecznicze podległe Ministerstwu Zdrowia? Proszę o wskazanie, jakie jest średnie wynagrodzenie kapelana w tych instytucjach i jakie koszty roczne w sumie generują kapelani we wspomnianych placówkach. Prosimy o podanie kwot z ostatnich trzech lat. Czy z kapelanami zawierane są umowy cywilnoprawne? Czy programy naprawcze i oszczędnościowe wdrażane w ww. placówkach w latach 2008-2012 dotyczyły etatów kapelanów? Ponadto ilu kapelanów zatrudniają pozostałe jednostki o charakterze leczniczym oraz socjalnym podległe Ministerstwu Zdrowia? Jakie jest średnie uposażenie tych kapelanów i jakie koszty generują? Ilu kapelanów zatrudniają placówki lecznicze prowadzone przez akademie medyczne? Jakie jest przeciętne wynagrodzenie i jakie koszty generują ci kapelani? Czy Ministerstwo Zdrowia dysponuje danymi, jaki jest koszt całkowity utrzymania posługi duszpasterskiej w całej służbie zdrowia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Ponownie odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pan Cezary Rzemek.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Zakres pytania, który pan przed chwilą przedstawił, jest znacznie szerszy niż wynikało z wczorajszej informacji, jaką dostaliśmy odnośnie do pytania, które będzie zadane. Na część pytań będę musiał odpowiedzieć w późniejszym terminie, dlatego że nie zadaliśmy aż tak szczegółowego pytania. Oczywiście zapytaliśmy jednostki podległe, część z nich zdążyła nam odpowiedzieć, ilu kapelanów jest zatrudnionych. Większość jest zatrudnionych na umowę o pracę, przeważnie, średnio jest to półtora etatu. Według informacji, które mam na tę chwilę, w podległych jednostkach jest to półtora etatu, czyli w skali szpitala, jak chociażby Centrum Zdrowia Dziecka, o którym pan wspomniał, na 2200 osób, 2200 etatów jest półtora etatu posługi jako kapelan.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Nie myślę, żeby to w tak znacznej mierze wpływało na samo zadłużenie. Historia zadłużenia i powstania kłopotów szpitali jest znacznie inna, inaczej ukierunkowana, jeżeli chodzi o wyniki finansowe i możliwości finansowe, o koszty, jakie ponoszą. Na pewno nie jet to przyczynek, że kapelani pociągają, zadłużają szpitale. Wydatki, i owszem, są. Z informacji, które otrzymaliśmy, wynika, że szpital, poszczególna jednostka na te półtora etatu przeznacza miesięcznie średnio ok. 4 tys. zł. To są koszty, jakie szpital ponosi w związku z całą posługą prowadzoną w instytutach. Otrzymałem informacje głównie z instytutów. Nie pytaliśmy akademii medycznych czy szpitali klinicznych, ponieważ wcześniej nie było tej informacji. Jeżeli pan poseł sobie życzy, prześlemy ją w późniejszym terminie.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Natomiast samo zatrudnienie kapelanów jest spowodowane de facto ustawą o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, jak również art. 17 konkordatu, w którym Rzeczpospolita zapewniła osobom przebywającym w zakładach opieki zdrowotnej dostęp do wykonywania praktyk religijnych. Tam jest odniesienie, że de facto kapelani powinni być zatrudnieni. Oczywiście mogą to być różne formy, umowy zlecenia czy umowy o pracę. Na dzień dzisiejszy mamy informację, że w instytutach są to głównie osoby zatrudnione na umowę o pracę na półtora etatu. Natomiast rozumiem, że ˝badawczo-leczniczych˝ to przejęzyczenie, takich instytucji nie ma. Chodzi o badawczo-rozwojowe i wszystkie podległe nam jednostki. Jeżeli potrzebne będzie uzupełnienie odnośnie do klinicznych, to chętnie prześlę je w późniejszym terminie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pytanie dodatkowe stawiać będzie pan poseł Artur Górczyński.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselArturGorczynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselArturGorczynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja też pozwoliłem sobie trochę rozszerzyć ten zakres. Tak że oczekuję na odpowiedź na piśmie. Bezpośrednio ministerstwu podlega 16 szpitali i instytutów. Mają one za zadanie leczyć najbardziej skomplikowane przypadki, wdrażać nowe terapie, rozwijać badania naukowe. Jak wykazuje kontrola NIK, nie tylko Centrum Zdrowia Dziecka, ale właściwie wszystkie poza jednym przynoszą gigantyczne straty. Ich długi w ciągu ostatnich lat wzrosły o 60%. Większość z nich nie prowadzi żadnej znaczącej działalności naukowej. Co interesujące, kadrze zarządzającej i pracownikom przyznawane były sowite nagrody i premie, mimo że placówki regularnie wypracowywały straty.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PoselArturGorczynski">Instytut Psychiatrii i Neurologii w latach 2008-2010 wydał na same nagrody 6,5 mln zł. Chętnie tworzono nowe, w sumie zbędne, etaty, na wynagrodzenia poszła też znaczna część przydzielonych instytutom w latach 2008-2009 środków z Ministerstwa Zdrowia na poprawę bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli. Czy ministerstwo sprawdziło lub zamierza sprawdzić, w jaki sposób dysponuje się środkami finansowymi w tych szpitalach, w tych jednostkach? Czy pan minister ma przygotowany plan naprawczy dotyczący gospodarki finansowej tych jednostek? I ostatnie pytanie. Pan minister mówił o gwarancji wolności wyznania. Czy ma pan może informacje, jacy kapelani i ilu kapelanów, może procentowo, innych wyznań niż rzymskokatolickie są zatrudnieni w tych jednostkach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Górczyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Odpowiadać ponownie będzie pan minister Cezary Rzemek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Odniosę się do pytań od końca, jeżeli pan pozwoli. Nie mam danych dotyczących udziału procentowego innych wyznań. Przy okazji tej ankiety, jeżeli będziemy ją rozsyłać, na pewno o to zapytamy. Takie przypadki oczywiście mają miejsce na terenach, gdzie są różne wyznania. Tam są również kapelani różnych wyznań.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Jeżeli chodzi o zadłużenie, jest to rzeczywiście rozszerzenie pytania, to nie minister zdrowia, bo było pytanie o plan naprawczy instytutu, to dyrektor jest zobowiązany do przedstawiania ministrowi zdrowia instytutu. Bo mowa była o 16 jednostkach, to są same instytuty. Nie mówimy o szpitalach klinicznych, które podlegają uniwersytetom.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Jeżeli chodzi o instytuty podległe ministrowi, dyrektor jest odpowiedzialny za gospodarkę finansową i konsekwentnie dążymy do tego i wymagamy tego, żeby były programy restrukturyzacyjne, w różnych jednostkach, nie tylko w tych, które skontrolował NIK. Bo przypomnę, że skontrolował tylko pięć. Te, które wziął, de facto są najbardziej zadłużone, bo te lepsze, które dają sobie radę, nie były kontrolowane. Wszystkie instytuty co jakiś czas, czyli co najmniej co kwartał informują nas o podjętych działaniach. Informują nas również o zamierzeniach, jakie mają na przyszłość, natomiast te najbardziej zadłużone szpitale, instytuty są zobowiązane do przedłożenia ministrowi zdrowia programów naprawczych. Chociażby to, czego dotyczy ostatnio szum w mediach, jest to normalne działanie ministra zdrowia, czyli żądanie programu naprawczego od jednostki, która mu podlega, aby zapewnić możliwość leczenia, jeśli chodzi o tę jednostkę, jak również rozwoju naukowego.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Jeżeli chodzi o samą najwyższą Izbę Kontroli, która sporządziła tenże raport, niektórych zastrzeżeń też w nim nie ujęła. To też jest jednak subiektywna ocena kontrolerów NIK-u i całej instytucji, z niektórymi minister zdrowia polemizował. Na pewno co do zasług instytutów w zakresie badań naukowych nikt nie ma wątpliwości, a w tym raporcie jest to tak napisane, że de facto podważa to może nie wiarygodność, tylko cel prowadzenia badań jako instytutów w tychże podmiotach. Tak że każdy musi przedstawić program naprawczy ministrowi zdrowia i takie programy wpływają. Na te pytania, na które nie mogłem odpowiedzieć, bo nie jestem w stanie, zresztą nie mam takich danych, odpowiemy panom posłom na piśmie, zwrócimy się do jednostek i prześlemy te informacje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu ministrowi Rzemkowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do kolejnego pytania, które zadadzą posłowie Maciej Orzechowski i Jakub Szulc z Platformy Obywatelskiej. Pytanie dotyczy podwójnego opodatkowania spadków transgranicznych i kierowane jest do ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Który z panów będzie pierwszy zadawać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PoselMaciejOrzechowski">(Ja pierwszy.)</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Maciej Orzechowski.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselMaciejOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W ostatnich latach z powodu emigracji ludności polskiej obywatele Unii Europejskiej mają w różnych miejscach swoich krewnych, mają majątek tam zlokalizowany, ale to jest nie tylko Unia Europejska, ale też pozostałe miejsca. Jeśli chodzi o kwestie spadkowe, unikanie podwójnego opodatkowania, przydałyby się nowe regulacje, które ułatwią rozstrzyganie kwestii spadkowych oraz unikanie sporów powstających w przypadku rozpatrywania testamentów, do których zastosowanie może mieć to prawo, chodzi mi o więcej niż jeden kraj członkowski. Przepisy te według Parlamentu Europejskiego, który w tym roku wydał stosowne rozporządzenie, mogą pozwolić uniknąć kosztownych sporów prawnych oraz ograniczyć biurokrację.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoselMaciejOrzechowski">Okazuje się, że kwestia transgranicznych podatków od spadków staje się coraz większym problemem dla obywateli naszego kraju. Jak donosi na przykład ˝Dziennik Gazeta Prawna˝, powołując się na zdania prawników, do tej pory stosowne umowy zostały podpisane z trzema krajami: z Austrią, Węgrami oraz Republiką Czeską, natomiast przeważająca ilość polskiej emigracji jest w takich krajach jak Niemcy, Wielka Brytania, Francja, Szwecja, Dania czy też Stany Zjednoczone oraz w Ameryce Południowej Argentyna i Brazylia.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PoselMaciejOrzechowski">Chciałbym się dowiedzieć, z jakimi krajami mamy obecnie stosowne umowy oraz jakie kroki podejmuje ministerstwo w celu podpisania stosownych umów z tymi krajami, w których emigracja jest największa, bo jak wynika chociażby z planu pracy Komisji Spraw Zagranicznych na ten rok, oczywiście udało nam się stosowne umowy parafować, ale z takimi krajami czy w ogóle miejscami, jak</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#PoselMaciejOrzechowski">Baliwat Guernsey czy wyspa Jersey oraz Cypr. To oczywiście bardzo ważne i istotne miejsca na mapie świata, choć emigracja polska w tamtym rejonie jest, powiedzmy sobie szczerze, śladowa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O udzielenie odpowiedzi proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana ministra Macieja Grabowskiego.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Panie ministrze, serdecznie zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Witam, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Dziękuję za te pytania i zwrócenie uwagi na ten problem. Może dwa słowa wstępu i kontekstu. Rzeczywiście w ostatnich trzech latach podpisaliśmy bardzo wiele bądź nowych umów czy konwencji o unikaniu podwójnego opodatkowania, bądź też protokołów do tych umów bądź konwencji, bądź też podpisywaliśmy nowe umowy o wymianie informacji podatkowych, natomiast ta sfera opiera się, zresztą z praktyką stosunków międzynarodowych, głównie na modelowej konwencji OECD w sprawie właśnie umów o unikaniu podwójnego opodatkowania i to dotyczy dochodów z majątku albo dochodów... w każdym razie dotyczy podatków dochodowych, tak bym powiedział, żeby to jakby zawęzić czy skrócić. Modelowa konwencja nie zawiera przepisów dotyczących opodatkowania spadków. W związku z tym ani strony, które zawierają te umowy, nie opierają się na tej modelowej konwencji, ani też nie ma zwyczaju takiego, żeby przepisy dotyczące opodatkowania spadków zawierać w tego typu umowach. Stąd też nasza siatka tych umów bilateralnych, która obejmuje w tej chwili ponad 80 krajów, jest stale rozszerzana, dzisiaj będzie kolejne pierwsze czytanie w parlamencie, w Sejmie, umowy, którą parafowaliśmy, o wymianie informacji podatkowych z San Marino itd. Tych umów jest dużo, bo nam zależy głównie na uszczelnianiu naszego systemu podatkowego, tak żeby ograniczać agresywne planowanie podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Ad rem i do podatków. Słusznie pan poseł zauważył, że w latach dwudziestych Rzeczpospolita Polska podpisała umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania w zakresie zapobieżenia dokładnie dwukrotnemu opodatkowaniu w dziedzinie podatków spadkowych z Republiką Czechosłowacką, Republiką Austriacką i Królestwem Węgierskim. Było to pokłosie odzyskania niepodległości przez Rzeczpospolitą i dotyczyło w zasadzie głównie problemów z zapobieżeniem dwukrotnemu opodatkowaniu spadków w byłym cesarstwie habsburskim. Stąd jakby zakres tych umów. Tak więc ta przyczyna historyczna legła u genezy tych działań. Natomiast jeśli chodzi o rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady, to po pierwsze, reguluje ono nie kwestie podatkowe, ale kwestię rozstrzygania sporów czy w ogóle ustanowienia takiego poświadczenia spadkowego, żeby nie było sporów. Inaczej mówiąc, jest to kwestia cywilistyczna, a nie podatkowa, rozstrzyga kto i kiedy miałby nabywać spadek. Pozostaje to więc poza merytoryczną właściwością ministra finansów, bo dotyczy kwestii cywilistycznych. Natomiast to nie znaczy, że kwestia podatku czy podwójnego opodatkowania spadków nie występuje, bo to są jakby dwie różne sprawy. To, że parlament przyjął, rozstrzygnął pewne sprawy, które mają ułatwiać postępowania spadkowe, to jedna sprawa, natomiast skutek potem jest czy może być, rzecz jasna, podatkowy.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">W moim przekonaniu najistotniejsze są nasze regulacje wewnętrzne, które w zdecydowanej większości ograniczają możliwość dwukrotnego czy też podwójnego opodatkowania spadków. Mam na myśli uregulowania dotyczące przede wszystkim dziedziczenia w obrębie najbliższej rodziny. Nasze obecne regulacje, jeśli chodzi o podatek od spadków i darowizn, są w moim przekonaniu wystarczające. Prowadzą do tego, że tego dwukrotnego opodatkowania nie ma, przynajmniej dotyczy to najbliższej rodziny. Inaczej mówiąc, jeżeli spadkobierca, który jest członkiem tej najbliższej rodziny, złoży odpowiednie oświadczenie w ciągu pół roku od momentu pozyskania spadku, wówczas takiego obciążenia podatkowego po prostu nie ma. To jest chyba najwłaściwszy i najodpowiedniejszy mechanizm w prawie wewnętrznym, który powoduje, że tego podwójnego opodatkowania w Polsce nie będzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pytanie dodatkowe zadawać będzie pan poseł Jakub Szulc.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselJakubSzulc">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PoselJakubSzulc">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W takim razie chciałbym uściślić, bo z wypowiedzi pana ministra jasno wynika, że rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady 650/2012 nie ma zastosowania, jeśli chodzi o kwestie podatkowe związane z podatkiem od spadków i darowizn. Ułatwi nam ono obrót na poziomie cywilnoprawnym, a więc na poziomie uznawania prawa danej osoby do spadku przy pomocy europejskiego poświadczenia spadkowego, natomiast nie będzie w żaden sposób dotyczyło kwestii związanych z opodatkowaniem. Prosiłbym o jednoznaczne stwierdzenie, że tak będzie, bo problem tak naprawdę wydaje się istnieć.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PoselJakubSzulc">Pan minister wspomniał, że umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania spadkowego z byłymi państwami cesarstwa habsburskiego, Austro-Węgier, wynikały z pewnych historycznych zaszłości po utworzeniu państwa polskiego. Proszę więc zwrócić uwagę: w Stanach Zjednoczonych mieszka dzisiaj 10 mln Polaków, w Wielkiej Brytanii - kilka milionów. Sprawy spadkowe będą się toczyły i narastały, w związku z czym będzie to problem z punktu widzenia osób, które będą musiały zapłacić podatek w kraju, w którym posadowiony jest przedmiot spadku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu ministrowi Szulcowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Ponowie proszę pana ministra Macieja Grabowskiego o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Potwierdzam, że rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady nr 650 z dnia 4 lipca 2012 r. w sprawie jurysdykcji, prawa właściwego, uznawania i wykonywania orzeczeń, przyjmowania i wykonywania dokumentów urzędowych dotyczących dziedziczenia oraz w sprawie ustanowienia europejskiego poświadczenia spadku wyłącza stosowanie tego aktu w sprawach podatkowych, celnych i administracyjnych, ponieważ dotyczy ono innej sfery, niepodatkowej. Natomiast to nie znaczy, że jest ono nieistotne. W moim przekonaniu, nie występuję tutaj co prawda w imieniu ministra sprawiedliwości, jest ono bardzo istotne, ponieważ tych sporów, rzecz jasna, można to sobie wyobrazić, jest znaczna liczba.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Natomiast wydaje mi się, że nasze regulacje wewnętrzne, tak jak powiedziałem, są tak dalece liberalne, że ten problem, jakkolwiek może zaistnieć, jest w znakomitym stopniu ograniczony. Jeśli chodzi o spadek, zresztą zgodnie z naszym kodeksem i instytucją zachowku, jest jednak preferencja w stosunku do najbliższych osób w rodzinie, a te z kolei mogą korzystać z dobrodziejstwa przepisów, które de facto zwalniają je z opodatkowania niezależnie od tego, gdzie ten majątek powstał, zwalniają z opodatkowania tego majątku, zwalniają z podatku od spadku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do kolejnego pytania. Zadawać je będą panowie posłowie Stanisław Wziątek i Ryszard Zbrzyzny z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Jest to pytanie w sprawie stanowiska rządu dotyczącego prywatyzacji uzdrowisk polskich. Kierowane jest ono do ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jako pierwszy pytanie zadawać będzie pan poseł Stanisław Wziątek, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselStanislawWziatek">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani Minister! Propozycja Ministerstwa Skarbu Państwa dotycząca prywatyzacji sześciu spośród siedmiu uzdrowisk polskich traktowanych jako narodowy zasób systemu ochrony zdrowia wzbudziła ogromne emocje nie tylko w środowisku pracowników tych uzdrowisk, ale także samorządowców i lekarzy, zwłaszcza lekarzy balneologów. Decyzję tę podjęto, mimo że łamie ona wcześniej przyjęty polityczny konsensus, że uzdrowiska te będą stanowiły o narodowym charakterze potencjału uzdrowiskowego w Polsce. Podjęto tę decyzję, nie zważając na to, że ta prywatyzacja to także prywatyzacja zasobów lecznictwa naturalnego, a więc solanek, wód mineralnych, borowin i innych. Podjęto tę decyzję, mimo że pracownicy widzą ogromne zagrożenie, jeśli chodzi o miejsca pracy. Żadnego zagrożenia nie widzi minister zdrowia, co jest najbardziej zaskakujące. Nie widzi, że poprzez taką decyzję łamie się system ochrony zdrowia, zwłaszcza leczenia tych najbardziej potrzebujących, chociażby dzieci, których leczenie z punktu widzenia ekonomicznego jest mniej opłacalne od leczenia osób dorosłych. Mamy tego żywe przykłady.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PoselStanislawWziatek">Te argumenty, które przedstawiam, być może otrzeźwiły zarówno ministra skarbu państwa, jak i ministra zdrowia. Słyszymy - bardziej nieformalnie niż formalnie - że pojawiają się nowe koncepcje. Moje główne pytanie dotyczy tego, jakie są to koncepcje, jak one będą wdrażane i czy rzeczywiście chodzi o to, żeby te uzdrowiska przekazać samorządom. Jeśli tak, to którym samorządom: wojewódzkim, powiatowym czy komunalnym? Jaki będzie harmonogram wdrażania tego? Jeżeli ta decyzja, która była wcześniej podjęta w sprawie prywatyzacji, została zmieniona, to dobrze. Pytanie, czy nie popełnimy żadnego grzechu w przyszłości. Przygotujmy się do tego dobrze. Proszę o stanowisko rządu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">W imieniu ministra skarbu państwa odpowiadać będzie podsekretarz stanu w tymże resorcie pani minister Urszula Pasławska.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proszę panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaUrszulaPaslawska">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Sprawa związana z prywatyzacją uzdrowisk jest realizowana od 2010 r. Również zgodnie z planem prywatyzacji na lata 2012-2013 minister skarbu państwa prowadzi procesy prywatyzacyjne spółek z udziałem Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaUrszulaPaslawska">Obecnie w nadzorze właścicielskim Ministerstwa Skarbu Państwa znajduje się 25 uzdrowisk, 11 uzdrowisk są to uzdrowiska ze 100-procentowym udziałem Skarbu Państwa. Rzeczywiście rozporządzenie wskazuje 7 uzdrowisk, które nie podlegają prywatyzacji, przy czym podjęto działania zmierzające do zmiany tego rozporządzenia. Natomiast zmieni się uzasadnienie i o tym też warto powiedzieć, ponieważ istotne znaczenie ma wydarzenie, które miało miejsce w ubiegłym tygodniu. Mianowicie w związku z wnioskiem korporacji samorządowej, związku województw Polski - prośbą, aby minister skarbu państwa systemowo podszedł do sprawy związanej z przekazaniem mienia i prywatyzacją</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#komentarz">(wniosek dotyczył systemowej komunalizacji uzdrowisk na rzecz samorządu województw)</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaUrszulaPaslawska">, minister skarbu państwa przychylił się do tej propozycji, bo komunalizacja zgodnie z ustawą nie jest prywatyzacją. Również minister zdrowia w swoim piśmie z dnia 12 września wskazał, iż wyrazi zgodę na wykreślenie 6 uzdrowisk, jeżeli samorządy będą zainteresowane ich przejęciem do celów realizacji własnych zadań statutowych, jak również celów związanych z polityką regionalną. W tym momencie ważne jest to, że projektowany jest budżet unijny na lata 2014-2020, to podkreślają samorządowcy i chcą, aby właśnie inwestycje uzdrowiskowe znalazły się w odnawianych obecnie strategiach rozwoju województw i w nowych programach operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#PoselStanislawWziatek">(Co przyjmujecie?)</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaUrszulaPaslawska">Powiem, jaki jest harmonogram, co ustaliliśmy na spotkaniu w dniu 19 września. W związku z tym, że opinia prawna wskazuje, iż możliwa komunalizacja wynika z ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, zgodnie z art. 4b trzeba spełnić warunki formalne i materialne. Marszałkowie i samorządy województw winni złożyć odpowiednie wnioski, a najpierw listy intencyjne. Ustaliliśmy, że do końca miesiąca zainteresowane samorządy, jest ich 6, złożą stosowne listy intencyjne i następnie rozpoczniemy proces komunalizacji w odpowiedzi na złożone właściwie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#PoselStanislawWziatek">(Do końca września?)</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaUrszulaPaslawska">Do końca września winny być złożone listy intencyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pani minister, proponuję, żeby pani została z nami jeszcze, bo pan poseł Wziątek zazwyczaj bardzo delikatnie zadaje pytania, ale teraz będzie pan poseł Ryszard Zbrzyzny.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Panie pośle, uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Panie marszałku, rozumiem, że mogę wykorzystać czas pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Regulamin nie przewiduje cesji czasu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Ubolewam nad tym, postaram się jak najbardziej zwięźle sformułować problem i pytanie.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Otóż w kontekście wypowiedzi pani minister chciałbym zapytać: Czy w momencie skomunalizowania sanatoriów bądź uzdrowisk będzie zastrzeżenie dotyczące dalszej prywatyzacji? To znaczy, prywatyzacji, bo komunalizacja nie jest prywatyzacją, jest to tylko zmiana właściciela - właściciela nadal publicznego.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Chciałbym też zapytać o pewną strategię ministra skarbu państwa w stosunku do uzdrowisk, bowiem w roku 2011 sprywatyzowano wiele uzdrowisk - kilkanaście - poprzez zakup przez spółki kontrolowane przez Skarb Państwa, a więc tak właściwie to prywatyzacja przez małe ˝p˝. Po prostu jedna firma państwowa przejmowała drugą firmę państwową, oczywiście płacąc realne pieniądze, które były dochodem prywatyzacyjnym budżetu państwa. Dzisiaj dowiadujemy się z wypowiedzi publicznych pana ministra Budzanowskiego, że wszystkie firmy kontrolowane przez Skarb Państwa, jeżeli</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#PoselRyszardZbrzyzny">posiadają aktywa w grupie kapitałowej, które w żaden sposób nie korespondują z przedmiotem ich działalności, będą musiały tych aktywów...</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Panie marszałku, już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">No tak, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">...w postaci spółek, także sanatoriów kupionych w roku poprzednim, w każdy możliwy sposób się wyzbyć. Czy to oznacza, pani minister, że pan minister Budzanowski chce po raz drugi mieć przychód w budżecie państwa? Przecież sprzedaż spółek sanatoryjnych po raz drugi, tym razem przez spółki Skarbu Państwa, które wcześniej kupiły te sanatoria, będzie opodatkowana CIT-em i później jeszcze będzie wypłacona stosowna z tego tytułu dywidenda. A więc czy można się zgodzić z tym, żeby w sposób przedmiotowy traktowano wielotysięczne załogi wielu polskich sanatoriów, a nie podmiotowo? W momencie prywatyzacji w tym pierwszym etapie podpisano przecież pakiety pracownicze zabezpieczające i miejsca pracy, i czas zatrudnienia, a także programy inwestycyjne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">I ponownie pani minister Urszula Pasławska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaUrszulaPaslawska">Szanowny Panie Pośle! Odpowiadając na pierwsze pytanie dotyczące możliwości zawierania paktów socjalnych przy umowach komunalizacyjnych - ustawa nie przewiduje takiej możliwości...</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">(Teoretycznie.)</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaUrszulaPaslawska">...natomiast przewiduje, i my tego będziemy żądać, plany rozwoju uzdrowisk. Będziemy więc żądać 5-letnich planów rozwoju inwestycyjnego tych uzdrowisk.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PoselStanislawWziatek">(Ale macie nadzór.)</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaUrszulaPaslawska">Jeśli chodzi o możliwość zastrzeżenia w umowie komunalizacyjnej sprawy zbycia i poprowadzenia procesu prywatyzacji przez samorząd, również takiego zapisu nie można wprowadzić, ale trudno sobie wyobrazić, że samorząd województwa, który inwestuje środki zarówno z własnego budżetu, jak i unijne, a jest to często koło zamachowe rozwoju regionu, będzie chciał wyzbyć się tego majątku, tego uzdrowiska.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaUrszulaPaslawska">Odpowiadając na drugie pana pytanie dotyczące sprzedaży czy nabycia przez spółki Skarbu Państwa udziałów w prywatyzowanych uzdrowiskach - doskonale pan wie, że nie mamy możliwości, aby wskazywać, czy nie wskazywać, zabronić czegoś czy nie spółkom Skarbu Państwa, które mają odrębny byt prawny, jeśli chodzi o podejmowanie czy niepodejmowanie działań.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#PoselRyszardZbrzyzny">(W praktyce było inaczej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Panie pośle, proszę nie zagadywać pani minister. To czas pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaUrszulaPaslawska">Ja rozumiem, że intencją nas wszystkich jest to, aby te uzdrowiska się rozwijały i wypełniały swoje zadania, a o tym, jak będą finansowane...</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">(Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaUrszulaPaslawska">...decyduje, odnosi się do tego tylko NFZ w swoich kontraktach. Co 3 lata NFZ, nie różnicując uzdrowisk na prywatne czy publiczne, zakupuje najtańsze i najlepsze usługi od uzdrowisk.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PoselStanislawWziatek">(Sprostowanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Wziątek w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselStanislawWziatek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PoselStanislawWziatek">Panie Marszałku! Pani Minister! Moje pytanie być może nie do końca pani zrozumiała. Ja prosiłem o jednoznaczne stanowisko ministerstwa. Czy jeśli samorządy spełnią wszystkie wymagania formalne, ministerstwo podejmie decyzję o komunalizacji, czy nie? Natomiast co do kwestii realizacji zadań chcę panią zapewnić, że wszystkie prywatne uzdrowiska będą realizowały te zadania, które są dla nich opłacalne, a te, które dotyczą systemu ochrony zdrowia, które dotyczą tego wszystkiego, co wiąże się z nisko płatnymi procedurami, nie będą przez nich realizowane. Kto na tym straci? Pacjent. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pani minister chciałaby dodać jeszcze coś.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaUrszulaPaslawska">Mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Może pani. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PoselStanislawWziatek">(Tak, zgadzamy się.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaUrszulaPaslawska">Panie pośle, jeżeli marszałkowie złożą poprawne wnioski, Ministerstwo Skarbu Państwa oczywiście w procesie komunalizacji przekaże nieruchomości uzdrowiskowe marszałkom. Natomiast trzeba również dodać, że w tej chwili są prowadzone trzy postępowania prywatyzacyjne również odnoszące się do tych uzdrowisk, którymi zainteresowani są marszałkowie, w związku z tym najpierw będzie prywatyzacja, a jeżeli procesy prywatyzacyjne pozytywnie się zakończą, wówczas te nieruchomości zostaną wyłączone z systemu komunalizacji.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PoselStanislawWziatek">(Fatalnie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Ryszard Zbrzyzny jest rzadko zadowolony z udzielanych odpowiedzi, ale teraz z pana twarzy wnoszę, że jest pan z lekka ukontentowany, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Zakończyliśmy to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Kolejne pytanie, które zadawać będzie pan poseł Marek Wójcik, dotyczy stopnia wykorzystania środków rezerwy celowej na przeciwdziałanie klęskom żywiołowym i usuwanie ich skutków oraz przeznaczenia niewykorzystanych środków na podwyżki uposażeń dla funkcjonariuszy służb mundurowych. Kierowane jest do ministra administracji i cyfryzacji. Pan minister Włodzimierz Karpiński nie może się już doczekać, kiedy odpowie na pańskie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Teraz pan poseł Marek Wójcik.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselMarekWojcik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PoselMarekWojcik">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Projekt ustawy budżetowej na 2012 r. przewidywał podwyżki uposażeń dla policjantów i żołnierzy. W trakcie prac w Sejmie udało się wygospodarować również środki na podwyżki dla funkcjonariuszy pozostałych służb mundurowych. Wskazaliśmy jako źródło rezerwę przeznaczoną na przeciwdziałanie klęskom żywiołowym i usuwanie ich skutków, ale z warunkowym zapisem, że środki na podwyżki znajdą się wtedy, jeżeli do 30 września 2012 r. środki z tej rezerwy nie zostaną w pełni wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PoselMarekWojcik">Z przedmiotowej rezerwy finansowane są zadania związane nie tylko z zabezpieczeniem kraju przed klęskami żywiołowymi, ale także z odbudową zniszczeń w wyniki wielkiej powodzi, która miała miejsce w 2010 r. Także w tym roku, niestety, wydarzeń o charakterze klęsk żywiołowych, czy to powodzi, czy różnego rodzaju nawałnic, było bardzo dużo. W związku z powyższym chciałbym zapytać, jaki jest na dziś stan wykorzystania tej rezerwy? I czy rzeczywiście będą na to środki, czy pozostało w tej rezerwie tyle środków, aby podwyżki dla funkcjonariuszy służb mundurowych mogły być zrealizowane w tym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O udzielenie odpowiedzi proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji, anonsowanego już wcześniej, pana ministra Włodzimierza Karpińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiWlodzimierzKarpinski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiWlodzimierzKarpinski">Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Dziękuję bardzo za to pytanie, bo rzeczywiście z inicjatywy poselskiej w ustawie budżetowej została zapisana ta poprawka, to znaczy: ujęcie wszystkich służb, jeśli chodzi o podwyżki. Natomiast pytanie dotyczy tego, w jakim stopniu dzisiaj, na koniec III kwartału, wykorzystaliśmy te pieniądze na opisane cele, na które można przeznaczyć tę rezerwę.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiWlodzimierzKarpinski">Chciałbym trochę nawiązać do historii. Dobre planowanie także rezerw celowych wiąże się z tym, że te plany powinny być później odpowiednio realizowane, najlepiej w 100%, i rzeczywiście - w 2011 r. przy wykorzystaniu podobnej rezerwy na poziomie 1400 mln zł i jeszcze prawie pół miliarda z funduszu solidarności na usuwanie skutków klęsk żywiołowych, w szczególności powodzi z 2010 r., praktycznie wykorzystaliśmy tę rezerwę w 100%. Czyli dobrze to było zaplanowane, dobrze zwymiarowane, jeśli chodzi o paletę zadań, i dobrze zostało zrealizowane poprzez wykonanie poszczególnych zadań. Dzisiaj, w roku 2012, rezerwa ta wynosi 1422 mln zł. Największa część tej rezerwy jest przeznaczona na usuwanie skutków klęsk żywiołowych, także tej powodzi z 2010 r., o której pan wspomniał, na infrastrukturę techniczną, szczególnie jeśli chodzi o samorządy, o usuwanie skutków powodzi i osuwisk, tj. ponad połowa tej rezerwy - 740 mln zł. I między innymi w ramach tej rezerwy są wydawane pieniądze na projekty ochrony przeciwpowodziowej w dorzeczu rzeki Odry, w dorzeczu górnej Wisły, na odbudowę infrastruktury przeciwpowodziowej, zadania realizowane przez regionalne i krajowe zarządy gospodarki wodnej czy wojewódzkie zarządy melioracji i urządzeń wodnych, doposażenie dzielnej i zawsze gotowej do pomocy i efektywnie ją niosącej Państwowej Straży Pożarnej etc., enumeratywnie można by było to wszystko wymienić.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiWlodzimierzKarpinski">W każdym razie dzisiaj mogę powiedzieć, że ta rezerwa w takiej dynamice jest wykorzystywana, to znaczy: staramy się utrzymać te realia, o których powiedziałem - kiedy dobry plan wiąże się też z dobrym jego wykonaniem, wtedy jesteśmy wszyscy usatysfakcjonowani. Na koniec kwartału mamy pokontraktowane zadania, które w gruncie rzeczy mają wykorzystać w 100% zaplanowaną rezerwę. Mamy oczywiście na uwadze także ten art. 42 ustawy budżetowej, o której pan wspomniał, przewidujący podwyżki dla pozostałych służb mundurowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Już widzę, że pan poseł Marek Wójcik wykorzysta tę swoją szansę na dodatkowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselMarekWojcik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselMarekWojcik">Panie ministrze, rozumiem, że potwierdza pan, iż rzeczywiście znajdą się przewidziane w budżecie środki na podwyżki dla funkcjonariuszy Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej, Biura Ochrony Rządu i Służby Więziennej. Chciałbym dopytać w związku z tym, jaki jest harmonogram. Ustawa budżetowa przewiduje, że z tych środków, które pozostaną, zostanie utworzona nowa rezerwa, która powinna być właśnie przeznaczona na te podwyżki. W związku z tym pytam, czy pan minister już w tym momencie może przekazać Wysokiej Izbie informacje, kiedy takie środki zostaną przekazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Ponownie pan minister Karpiński.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiWlodzimierzKarpinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jak wspomniałem, planując podział poprzedniej części, staraliśmy się tak dysponować środkami, aby te 76 160 tys. zł, które były zapisane w art. 42 ust. 1 ustawy budżetowej, można było przeznaczyć na podwyżki. Przypomnę tylko, że jeśli chodzi o podwyżki dla Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej, Biura Ochrony Rządu i Służby Więziennej, minister administracji i cyfryzacji wysyła do ministra finansów stosowny monit na przełomie miesięcy - bo tak naprawdę ten warunek dotyczył także czasu, czyli końca III kwartału, więc od 1 października można to formalnie uruchomić - i po pozytywnej decyzji ministra finansów - a innej nie może być ze względu na to, że te środki są, ustawa budżetowa dedykuje je odpowiednim dysponentom, czyli ministrowi spraw wewnętrznych i ministrowi sprawiedliwości - zostaną przekazane kwoty: na Straż Graniczną - dokładnie 16 438 tys. zł, Państwową Straż Pożarną - 30 226 tys. zł, Biuro Ochrony Rządu - 2256 tys. zł, Służbę Więzienną - 27 240 tys. zł. Z kalkulacji wynika, że funkcjonariusze tych poszczególnych formacji otrzymają od 1 października podwyżki w analogicznej wysokości, jaką otrzymali żołnierze i policjanci, tj. 300 zł na osobę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi, dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do kolejnego pytania, a zadawać je będą panowie posłowie Andrzej Szlachta, Bogdan Rzońca, Marek Kuchciński, Krzysztof Jurgiel i Piotr Babinetz z Prawa i Sprawiedliwości. Pytanie dotyczy zagrożenia realizacji strategicznej dla Polski wschodniej drogi ekspresowej S19.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jako pierwszy pytać będzie pan poseł Andrzej Szlachta, a później odpowie widziany już tu przeze mnie pan minister Tadeusz Jarmuziewicz, który się uśmiecha, co świadczy, że z całą pewnością udzieli odpowiedzi i będzie miał dla państwa dużo lepsze informacje niż możecie się tego spodziewać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Oby tak było, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PoselAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nasze pytania dotyczą perspektyw wybudowania drogi ekspresowej S19, która ma powstać we wschodniej części Polski pomiędzy przejściem granicznym z Białorusią w Kuźnicy Białostockiej a granicą państwa ze Słowacją w Barwinku na Podkarpaciu.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PoselAndrzejSzlachta">Droga ekspresowa S19 jest inwestycją strategiczną dla województw Polski wschodniej, ale również dla całej Polski. Długość tej drogi zgłoszonej do projektu modyfikacji sieci TNT wynosi 487 km. W ˝Programie budowy dróg krajowych na lata 2008-2012˝ w pkt 3 dotyczącym priorytetów inwestycyjnych wymienione są odcinki S19 Stobierna - Barwinek oraz Białystok - Stobierna z realizacją do 2014 r. Ale w grudniu 2010 r. ogłoszono nowy ˝Program budowy dróg krajowych na lata 2011-2015˝. Termin budowy S19 po raz kolejny został przesunięty na następne lata. To wszystko wywołuje niepokój o realizację terminu tej ważnej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PoselAndrzejSzlachta">Dlatego kieruję pytania do pana ministra. Dlaczego ta ważna inwestycja jest przez obecny rząd spychana na bliżej nieokreślone lata? Czy opracowano koncepcję programową S19 na jej cały przebieg od Kuźnicy do Barwinka? Dla których odcinków są zatwierdzone decyzje środowiskowe? Dla których odcinków jest opracowana szczegółowa dokumentacja projektowa? Jaki jest szacunkowy koszt budowy całej drogi S19 w Polsce i jakie są planowane źródła finansowania? Ile kosztowały zrealizowane już odcinki drogi S19? Jaki jest udział...</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#PoselAndrzejSzlachta">Panie marszałku, jeszcze dokończę.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#PoselAndrzejSzlachta">...środków pochodzących z Unii Europejskiej? Czy powstała zapowiedziana drogowa spółka specjalnego przeznaczenia związana z realizacją tej drogi? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Szlachcie.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Teraz już sekretarz stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej, anonsowany wcześniej przeze mnie pan minister Tadeusz Jarmuziewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za anons i mam na początek dla pana marszałka nie najlepszą wiadomość. Tym razem nie będzie o Toruniu i o A1. W związku z tym skupię się na S19, jeśli pan marszałek pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Z bólem przyjmuję tę informację pana ministra, ale przecież kolegom, którzy zadają pytania, też bardzo dużo się należy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Panowie Posłowie! W najmniejszym stopniu nie podważam tezy o strategiczności, strategii tego odcinka drogi. Rzeczywiście we wschodniej części Polski brak jest solidnej drogi północ - południe. S19 ma pełnić taką rolę i rzeczywiście ona przechodziła rozmaite koleje losu. Nie sposób odpowiedzieć wprost na państwa pytanie, nie przytaczając nieco historii, wzorem moich poprzedników, bo jak słuchałem, jak odpowiadali poprzedni ministrowie, to do którychkolwiek pytań by sięgnąć, dobrze jest podeprzeć się historią.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PoselMichalWojtkiewicz">(7 lat.)</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">W rozporządzeniu Rady Ministrów w sprawie sieci dróg i autostrad lokalizacja pojawia się w maju 2004 r. Pierwszy raz jest opisane, jak ta droga ma mniej więcej biec. W 2007 r. opisany już w generalnej dyrekcji bieg tej drogi przedstawia się następująco. Przytaczam to, bo to historycznie ewoluowało. Ona od razu nie była w takim biegu, jak dzisiaj zakładamy. Nie wiem, czy panowie posłowie pamiętacie. Rzeczywiście, tak jak powiedział pan poseł zadający pytanie, zaczyna się odcinkiem Grodno - granica państwa, później Kuźnica - Białystok - Lublin - Nisko - Rzeszów - Barwinek - granica państwa - Preszow. Trochę inaczej niż dzisiaj. W programie wieloletnim pod nazwą ˝Program budowy dróg krajowych na lata 2008-2012˝, ustanowionym uchwałą Rady Ministrów w dniu 25 września roku 2007... Tu zawieszę głos. Cztery tygodnie przed wyborami. Takie programy bardzo dobrze wychodzą tuż przed wyborami. W związku z tym pojawił się program, który zawierał taką liczbę projektów, który koniec końców, jak oceniła historia ostatnich kilku lat, był niewykonalny. Jeszcze do tego wrócę.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#PoselMichalWojtkiewicz">(Konkrety.)</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Ten program wtedy, we wrześniu 2007 r., składał się z następujących odcinków i już wtedy były przymiarki do pieniędzy. Przebudowa drogi S19 Białystok - Międzyrzec Podlaski, długość - 157 km, koszt - ponad 1,6 mld zł, budowa S19 Międzyrzec - Lubartów, długość - 65 km, koszt - 1,1 mld zł, Lubartów - Kraśnik, długość - 68 km, koszt - 1,3 mld zł, Kraśnik - Stobierna, długość - 98 km, koszt - blisko 2,2 mld zł, budowa drogi S19 Stobierna - Lutoryż - długość 33 km, koszt - 785 mln zł i budowa drogi Lutoryż - Barwinek, długość - ponad 88 km, koszt - blisko 1 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Zgodnie ze stanem na rok 2007 realizacja przedsięwzięcia inwestycyjnego polegającego na budowie drogi ekspresowej S19 znajdowała się na początkowym etapie prac przygotowawczych bądź na etapie koncepcyjnym, czyli w momencie kiedy wpisywano ją do programu w 2007 r., zaawansowanie tego projektu było, eufemistycznie mówiąc, umiarkowane. Prace koncepcyjne to nie jest ten etap, który wymaga jakichś specjalnych kosztów. Brak było uzyskanych decyzji administracyjnych i opinii wymaganych przepisami prawa, takich jak decyzje o środowiskowych uwarunkowaniach czy o pozwoleniu na budowę.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Przygotowany za poprzednich rządów - mam na myśli rządy PiS - ˝Program budowy dróg krajowych na lata 2008-2012˝ był dokumentem niewykonalnym, co zostało sprecyzowane dopiero po jakimś czasie, kiedy objęliśmy władzę. W 2007 r., po objęciu władzy, to była pierwsza ekipa, która podjęła decyzję, że nie tworzymy kolejnych mądrych programów, tylko realizujemy te, które są, a w międzyczasie będziemy sprawdzali ich wykonalność. Tak się działo w 2007 r. Szczerze mówiąc, te programy, które dzisiaj realizujemy, są zewoluowanymi programami, które odziedziczyliśmy po państwa. To nie jest odkrycie Ameryki, że my przyjdziemy i wymyślimy od początku do końca nowy program.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Jak wspominałem, wartość całkowita zadań oraz wydatków w poszczególnych latach była źle oszacowana finansowo. Program ten był w chwili jego przyjęcia całkowicie nierealny w tym zakresie. Wartość kosztorysowa zadań inwestycyjnych ujętych w programie w roku 2007 określona była na kwotę 140 mld zł. Wskazana kwota w znacznym stopniu odbiegała od rzeczywistych kosztów realizacji. Szacowano, że gdyby chcieć realizować ten program nawet na poziomie cen realnych z 2007 r., to byłby to poziom około 240 mld zł, nie 140 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Należy również wskazać na nieaktualność rzeczową założeń przyjętych w programie z 2007 r., również w stosunku do budowy drogi ekspresowej S19. Zadania ujęte w programie na lata 2008-2012 i przewidziane do realizacji w tych latach miały niezakończony proces przygotowawczy. Dodatkowo etap, na jakim znajdowały się w konfrontacji z funkcjonującymi wówczas procedurami i przepisami, nie dawał żadnej szansy na przygotowanie ich w taki sposób, aby w oznaczonych terminach mogły przejść fazę realizacji. Długie, skomplikowane procedury przyciągające przygotowanie inwestycyjne w nieskończoność, błędnie wdrożone do prawa krajowego unijne dyrektywy spowodowały, że każda z inwestycji była wielką niewiadomą.</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Budowa drogi ekspresowej S19, lata 2007-2011. Kończę ten pierwszy etap, o którym mówiłem, historię. W 2009 r. - wracam do pierwszych zdań swojego wystąpienia - dokonana została zmiana przebiegu części drogi ekspresowej w województwie podlaskim.</u>
          <u xml:id="u-200.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-200.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Patrzę na panów posłów z tego względu, że panowie posłowie, odnoszę wrażenie, reprezentujecie chyba cały przebieg drogi. W związku z tym, że pytanie zostało zadane przez dość liczną grupę posłów, to chyba obejmuje całość. Zmiany w tym zakresie zostały...</u>
          <u xml:id="u-200.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Panie marszałku, ze względu na naprawdę ważkość tematu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">...bo przynajmniej medialnie ten temat zabiera dużo miejsca, pozwolę sobie nieco przedłużyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Zmiany w tym zakresie wprowadzone w dniu 20 października 2009 r. rozporządzeniem Rady Ministrów zmieniły bieg.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#GlosZSali">(Historii.)</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Dziękuję za bezcenną podpowiedź, panie pośle. Czuję się zbudowany pańską wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PoselMichalWojtkiewicz">(To jest właściwa odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Grodno - granica państwa - Kuźnica - Sokółka - Korycin - Knyszyn - Dobrzyniewo Duże - Choroszcz - Siemiatycze - Lublin - Nisko - Rzeszów - Barwinek - granica państwa. Jak państwo widzą, w województwie podlaskim nastąpiła zmiana przebiegu, na pozostałych odcinkach zachowano przebieg. Przyjęcie tego dokumentu zakończyło prace dotyczące wyznaczania optymalnego wariantu przebiegu trasy Via Baltica w Polsce. Ważnym elementem nowego rozporządzenia było takie skorygowanie przebiegu drogi, aby te odcinki w jak najmniejszym stopniu kolidowały z obszarami cennymi przyrodniczo. Akurat w tym fragmencie Polski jest to wyjątkowo trudny temat. Myślę, że Augustów bardzo dużo nas nauczył. W nowym przebiegu drogi droga ekspresowa zamiast biec z przejścia granicznego z Białorusią wprost na południowy zachód w kierunku Białegostoku została poprowadzona na zachód w kierunku Korycina i dalej do Knyszyna, dzięki czemu omija od północy wspomnianą Puszczę Knyszyńską.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Droga ekspresowa S19 w programie z 2011 r. To jest to, co panów posłów interesowało.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Może przerwę na chwilę i usłyszymy dopytanie. W tej części bym panom posłom przedstawił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Panie ministrze, tak. Myślę, że tak będzie chyba właściwiej.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę pana posła Bogdana Rzońcę, żeby zechciał zadać pytanie dodatkowe, a pan minister potem udzieli uzupełniającej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselBogdanRzonca">Panie Marszałku, Szanowni Państwo, ja chciałbym bardzo pięknie podziękować panu ministrowi za to, że dostrzegł strategiczność myślenia PiS w przypadku S19. To rzadki przypadek, żeby przyznać, iż to wtedy się stało. Dziękujemy za tę informację.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PoselBogdanRzonca">Chciałbym też trochę uściślić tę rzecz, o której mówił pan minister. Mianowicie, w ogóle S19 to jest część pomysłu na korytarz, na przyszłościowy korytarz Ateny - Helsinki. O tym w Europie też już się mówi i powinno się mówić. Myślę, że zadaniem każdego rządu polskiego będzie podnoszenie tej kwestii, bo byłaby to szansa, żeby w przyszłości powstał kolejny korytarz europejski. Wobec tego, że chciałby pan zapewne trochę precyzyjniej odpowiedzieć, być może tu, być może na piśmie, ja dopytam o podkarpacką część S19.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PoselBogdanRzonca">Mianowicie, w załączniku ministerstwa transportu, który widnieje na stronach internetowych, jest pewien fragment tej drogi, fragment z Rzeszowa, tak to nazwę umownie, do Lublina. Chodzi o załącznik nr 2. Pytanie: Czy jest szansa na przeniesienie tego odcinka drogi z załącznika nr 2 do realizacji po 2015 r.? Na razie wygląda na to, że on jest na liście rezerwowej. Jak wygląda kwestia realizacji odcinka od Rzeszowa do Barwinka? Ja wiem, że ten drugi odcinek jest trudniejszy w wykonawstwie. Niezależnie od tego w imieniu posłów bardzo prosimy, żeby dać dobry przykład, dać zielone światło dla Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad Oddziału w Rzeszowie, jeśli chodzi o odcinek Rzeszów - Lublin. Wtedy Rzeszów lepiej się skomunikuje z Warszawą, właśnie przez Lublin. Sądzę, że te prace należałoby zintensyfikować. Proszę o odpowiedź na piśmie na pytanie, jak szybko może się to stać i czy na odcinku z Lublina do Rzeszowa prace zostaną zintensyfikowane poprzez przeniesienie drogi S19 z załącznika nr 2 do listy głównej inwestycyjnej w planie dróg. Dziękuje bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proszę o odpowiedź uzupełniającą pana ministra Jarmuziewicza.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Panie pośle, rzeczywiście pytanie wyjątkowo rozległe, dlatego że od czasu, kiedy w roku 2009 rozpoczęło się rzeczywiste wykonawstwo, miało miejsce kilka rzeczy. Zacznę od ostatnich spraw, jakie miały miejsce. Myśmy ustalili -praktycznie rzecz biorąc, zostanie to pewnie upublicznione - kryteria, według których będzie się ustawiało kolejkę inwestycji. Narzuciliśmy sobie wewnętrzną autodyscyplinę, niespotykaną, to jest duże utrudnienie dla rządzącego, żeby wprowadzić takie narzędzia, dzięki którym sam nie będzie mógł ręcznie gmerać w kolejce. Mówimy tak: za natężenie ruchu tyle procent, za śmiertelność - przepraszam, że używam takiego słowa - za wypadkowość tyle procent, do tego inne kryteria, które temu towarzyszą, koszt projektu, zaawansowanie itd., za to kolejne punkty, które stanowią o tym, że z tych kilkuset zadań ustawia się nam kolejka, wedle której będą one realizowane. Politycy są wyłączeni i pojawia się generalna dyrekcja jako narzędzie państwa do realizacji programu budowy drogi.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Na to wszystko nakłada się ostatnie badanie z 2010 r., bo co pięć lat badamy natężenie ruchu w Polsce. W 2010 r. zbadaliśmy natężenie ruchu, w związku z tym kryterium natężenia ruchu będzie tu stosunkowo kluczowe, w naszych propozycjach ma ono ważyć bodajże w 30%. Do tego są oczywiście przypisane wagi, bo to nie może być tak, że jest albo 30%, albo 0%, to tam jakoś liniowo rośnie lub opada. Oczywiście aspekt cywilizacyjny również jest brany pod uwagę. Kwadratura koła u państwa będzie polegała na tym, że nie jeżdżą, bo nie ma drogi, a nie ma drogi, bo nie jeżdżą. Zatem natężenie ruchu nie może być jedynym kryterium, bo byśmy zwariowali, budowalibyśmy drogi tylko w tych miejscach, gdzie jest duże natężenie ruchu. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Teraz coś, co jest najtrudniejsze w tym wszystkim, a mianowicie my nie mamy zdefiniowanej perspektywy finansowej na lata 2014-2020. W związku z tym czekamy. Tak naprawdę żywimy się w tej chwili pogłoskami, rodzajem plotek kuluarowych, które płyną z Komisji Europejskiej, na temat tego, ile nam przypadnie w udziale środków europejskich. Ja też nie chciałbym z tej trybuny plotkować. Ja mogę powiedzieć, że te informacje wskazują na poziom, który jest jakoś tam satysfakcjonujący. Gdyby to był poziom 80% czy 90%, to byłaby to choroba, z którą można żyć. Ja mówię o tym w porównaniu do obecnego okresu. Gdyby to był poziom, powiedzmy, 90% finansowania inwestycji drogowych, to trzeba by zacisnąć zęby, ale rzeczywiście można realizować. To, co państwu mówię, świadczy o tym, że w programie mogą nastąpić istotne zmiany. To jest ten moment, kiedy również rozmawianie z przedstawicielami resortu nie pogorszy losu projektu, eufemistycznie mówiąc. Tym chciałbym zakończyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu ministrowi Tadeuszowi Jarmuziewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Teraz kolejne pytanie, a zadawać je będą posłowie Renata Butryn i Marek Rząsa z Platformy Obywatelskiej. Pytanie w sprawie funkcjonowania zakładów aktywności zawodowej kierowane jest do ministra pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jako pierwsza pytanie zadawać będzie pani poseł Renata Butryn.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselRenataButryn">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PoselRenataButryn">Podczas trwania II Ogólnopolskich Targów Zakładów Aktywności Zawodowej w Rzeszowie odbyła się bardzo interesująca konferencja ˝Wieloaspektowa współpraca - droga do rozwoju zakładów aktywności zawodowej˝. Zwrócono na niej uwagę na gospodarcze i społeczne znaczenie funkcjonowania zakładów aktywności zawodowej. Dzięki tym zakładom osoby niepełnosprawne intelektualnie dostają możliwość podjęcia pracy, nabycia nowych umiejętności i utrwalenia ich, dostają szansę na zarobek i godne życie, gdy na świecie panuje kryzys gospodarczy i ostra konkurencja. W sytuacji wysokiego bezrobocia, szczególnie w niektórych regionach Polski, mam na myśli również Podkarpacie, trudno jest się odnaleźć wielu osobom, a szczególnie osobom niepełnosprawnym. Na stoiskach targowych, które miałam niewątpliwą przyjemność podziwiać, można było zobaczyć fachową pracę zatrudnionych w zakładach aktywności zawodowej. Ci, którzy zwiedzali targi, często podkreślali, że wyroby lub usługi, które zostały tam zaprezentowane, są wysokiej, dobrej jakości. Dlatego uważam, że należy ciągle wspierać i usprawniać działalność tego typu zakładów.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PoselRenataButryn">W związku z tym mam pytanie do pana ministra. Czy w ministerstwie trwają prace nad przepisami, które ułatwiłyby tworzenie nowych zakładów aktywności zawodowej, a także pozwoliłyby na zwiększenie zatrudnienia, jeżeli taki zakład się rozwija? Często kierownicy, dyrektorzy tych zakładów narzekali na ograniczenia, także ci, którzy chcą, aby w województwach powstawało więcej takich zakładów aktywności zawodowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Widziałem, że nasi młodzi goście na galerii szukali miejsca, z którego wydobywa się głos. Otóż pani poseł siedzi gdzieś tam głęboko, nie widzicie, ale jest tu na sali, więc był to głos z sali. To tak dla zaspokojenia waszej ciekawości.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">A teraz już ad rem, czyli pan minister Jacek Męcina, sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Panie ministrze, uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJacekMecina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cieszę się, że pada pytanie dotyczące rozwoju zakładów aktywności zawodowej. Minęły dwa miesiące od wprowadzenia nowych przepisów. Konsultacje ze środowiskami organizacji pozarządowych, osób niepełnosprawnych skłoniły ministerstwo pracy do zmian zapisów rozporządzenia regulującego funkcjonowanie zakładów aktywności zawodowej, które mają na celu ułatwienie rozwoju tych placówek. Zatem biorąc pod uwagę dzisiejszy stan prawny, trzeba powiedzieć, że z jednej strony ustawa o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, a z drugiej strony przedmiotowe rozporządzenie regulują sposób powoływania i zasady wspierania zakładów aktywności zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJacekMecina">Co do zasady organizatorem zakładu może być gmina, powiat, także szerokie spektrum organizacji pozarządowych, fundacji, stowarzyszeń oraz organizacji społecznych, których celem statutowym jest rehabilitacja zawodowa i społeczna osób niepełnosprawnych. Ten podmiot powinien złożyć stosowny wniosek w jednostce samorządu województwa. Wniosek ten po pozytywnym rozpatrzeniu podlega negocjacjom dotyczącym zakresu wsparcia i skutkuje możliwością podjęcia takiej działalności z gwarantowanym dofinansowaniem ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJacekMecina">Chcę także dodać, że na rozwój zakładów aktywności zawodowej przeznaczyliśmy sporą część środków z Programu Operacyjnego ˝Kapitał ludzki˝ w ramach działania: Aktywizacja zawodowa i społeczna osób zagrożonych wykluczeniem społecznym. W ramach tego konkursu można ubiegać się o środki na tworzenie zakładów aktywności zawodowej, ale także centrów integracji społecznej czy klubów integracji społecznej.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJacekMecina">Odnosząc się wprost do zadanego pytania, chcę zwrócić uwagę, że rozporządzenie, o którym wspomniałem, zostało wydane 27 lipca br. i że dokonane zmiany mają na celu ułatwienie tworzenia ZAZ, realizacji zadań modernizacyjnych oraz umożliwienie rozwoju inwestowania w nowoczesne technologie. Doprecyzowano tryb finansowania zakładów aktywności zawodowej z budżetów samorządów województw, określając elementy umowy zawieranej między stronami. Rozszerzono katalog wydatków ZAZ możliwych do sfinansowania przez PEFRON, a w skład tych wydatków wchodzą koszty szkolenia pracowników należących do personelu, wymiany maszyn i urządzeń, ale także składek naliczonych od pracodawcy na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. W rozporządzeniu rozszerzono także katalog kosztów działalności wytwórczej lub usługowej, dając możliwość pokrywania kosztów związanych z naprawą maszyn i urządzeń czy kosztów składek należnych od pracownika i pracodawcy na ubezpieczenie społeczne i ubezpieczenie zdrowotne. Wprowadzono wreszcie możliwość korzystania z pomocy specjalistów i rozszerzono katalog wydatków, które mogą być finansowane ze środków zakładowego funduszu aktywności.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJacekMecina">Te wszystkie zmiany, które, jak mówiłem, weszły w życie niespełna dwa miesiące temu, są przez nas monitorowane. Obecnie nie trwają prace nad zmianami przepisów dotyczących zakładów aktywności zawodowej, ale monitorujemy te zmiany, które dopiero co weszły w życie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proszę pozostać z nami, bo pytanie dodatkowe, co wiąże się z odpowiedzią uzupełniającą, zadawać będzie pan poseł Marek Rząsa, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselMarekRzasa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PoselMarekRzasa">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zadając to pytanie, wiemy, że podmiot organizujący ZAZ musi mieć świadomość, że jest to jednostka wyodrębniona organizacyjnie. Należy również brać pod uwagę fakt, o którym pan wspomniał, że PEFRON już nie dysponuje tak dużymi środkami, aby w 100% finansować tworzenie ZAZ, tak jak to się działo przy tworzeniu pierwszych zakładów. Organizator więc musi posiadać ogromny potencjał nie tylko organizacyjny, ale także materialny, by zgromadzić wkład własny, co w przypadku organizacji pozarządowej jest czasem barierą nie do pokonania. Stąd nasze pytanie o to, czy nie należałoby iść w kierunku ograniczania tych barier.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PoselMarekRzasa">Mam dodatkowe pytanie. Bardzo dużą popularnością cieszą się programy staży skierowane do osób niepełnosprawnych, choćby takie, jak program ˝Junior˝ realizowany przez samorządy przy pomocy PEFRON. Niestety, z moich informacji wynika, że w niektórych powiatowych urzędach pracy, szczególnie na Podkarpaciu, nie ma środków finansowych na takie działania. Tymczasem wiele osób niepełnosprawnych, bardzo dobrze wykształconych, często dotkniętych trwałym bezrobociem, chciałoby podjąć takie staże lub w takich programach uczestniczyć i przekonać pracodawcę do swojej pracy.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#PoselMarekRzasa">Czy resort widzi możliwość skierowania dodatkowych środków finansowych na takie formy pomocy osobom niepełnosprawnym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Ponownie proszę pana ministra Męcinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJacekMecina">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pytanie ma szerszy zakres i dotyczy w ogóle formuły wspierania rynku pracy, w tym w przypadku jednej z grup szczególnych, określonej także w ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Pewną wolność w wyborze form aktywizacji, które są preferowane na lokalnych rynkach pracy, mają powiatowe urzędy, ale oczywiście w ramach posiadanych środków. Chcę powiedzieć, że, jak Wysoka Izba zapewne wie, bo informowaliśmy o tym, dodatkowe 500 mln zł udało się przeznaczyć na programy wsparcia dla tych grup - dla osób młodych i w wieku 50+, których sytuacja na rynku pracy jest najcięższa, a trzecia grupa objęta wsparciem to szeroko pojęta kategoria osób znajdujących się w szczególnej sytuacji na rynku pracy, w tym osoby niepełnosprawne.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJacekMecina">Nie dysponuję szczegółowymi danymi, ale nie dalej, jak kilka dni temu uruchomiliśmy kolejną transzę, która trafiła do wszystkich regionów kraju, ale i m.in. na Podkarpacie. Mam tylko nadzieję, że powiatowe władze i powiatowa rada zatrudnienia, bo ona ma ostateczne kompetencje do określania kierunków wydatkowania środków, przeznaczy te środki na wsparcie dla osób niepełnosprawnych. Chcę też powiedzieć, że akurat ten region jest bardzo mocno zaangażowany także w uruchamianie wielu programów pilotażowych na rynku pracy, w których uwzględnione są grupy wymagające szczególnego wsparcia, w tym osoby niepełnosprawne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu ministrowi Jackowi Męcinie.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do kolejnego pytania. Zadawać je będą posłowie Michał Wojtkiewicz i Krzysztof Michałkiewicz, ale i pan poseł Krzysztof Tchórzewski z Prawa i Sprawiedliwości. Pytanie w sprawie problemów w rodzinach zastępczych w kontekście ostatnich tragicznych wydarzeń w Pucku kierowane jest do ministra pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pierwszy pytanie zadawać będzie pan poseł Michał Wojtkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Panie pośle, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Informacja o fali przemocy w rodzinie, której ofiarami były dzieci, obiegła Polskę. Pytanie jest zasadnicze: Dlaczego dochodzi coraz częściej do patologii i przemocy w rodzinie, w wyniku czego cierpią dzieci, a nawet dochodzi do morderstwa?</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Przyczyną takiego stanu jest fakt, że państwo polskie nie otacza dostateczną opieką rodziny i młodych matek. To głównie z biedy dochodzi do patologii. Brak pracy, bezrobocie młodych rodziców to początek tragedii. Matki nie dają sobie rady. Bieda najczęściej rodzi alkoholizm, bo alkohol i narkotyki to ucieczka do innego świata. Wyczerpanie nerwowe, rozpacz skłania do czynów niekontrolowanych. Ratunek ze strony państwa to tworzenie rodziny zastępczej, co nie eliminuje prawdziwej przyczyny patologii w rodzinie. Rząd stworzył ustawę o przemocy w rodzinie, która dała nieograniczoną władzę urzędnikom nad rodziną. Co to zmieniło, że wprowadzono bezwzględny zakaz przemocy, a także możliwość odebrania przez urzędników dziecka w sytuacji zagrożenia jego życia lub zdrowia? Dało to służbom władzę absolutną. Decyzję o odebraniu dziecka podejmuje policjant wraz z pracownikiem socjalnym, lekarzem, ratownikiem medycznym lub pielęgniarką. Musi to również zatwierdzić sąd rodzinny w ciągu 24 godzin. I co? Dochodzi do tragedii. Dwoje dzieci zostaje zamordowanych. Po pierwszej zbrodni prokurator i lekarz nie stwierdzają zabójstwa i dochodzi do drugiego morderstwa. Pozostawiam to bez komentarzy, bo trudno to wszystko zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Rząd myśli, że samą ustawą zmieni sytuację, zlikwiduje przemoc wobec dziecka w rodzinie, a to, łącznie z powołaniem rzecznika praw dziecka, jest tylko marketingowy zabieg.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Rodzina zastępcza, pomijając, mam nadzieję, ten odosobniony przypadek,</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#PoselMichalWojtkiewicz">jest ostatecznością. Państwo nie otacza specjalną opieką młodych rodzin. Matkom nie zapewnia się możliwości opieki nad dziećmi do lat trzech. Dziś młode matki wolą rodzić za granicą, bo tam mają większą opiekę, i to obce państwo daje im gwarancję bezpieczeństwa. W tym roku polskich dzieci urodziło się więcej za granicą niż w Polsce. A może państwu chodzi o to, że nie ma dzieci, nie ma przemocy, stąd chce się wprowadzić legalizację aborcji. To właśnie tworzy tę patologię całego narodu.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#PoselMarekRzasa">(Bite dzieci...)</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Pytanie: Co rząd zamierza zrobić dla młodych matek i ich dzieci, by zmienić dramatyczną sytuację demograficzną, jaka jest, kiedy mamy 1,3 dziecka w rodzinie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselMichalWojtkiewicz">...trzeba zastanowić się nad tym, co się robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Panie pośle, myślę, że reszta w pytaniu dodatkowym.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Ponownie proszę o udzielenie odpowiedzi sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pana Jacka Kręcinę.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Panie ministrze, zapraszam raz jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Zdaje się, że nieopatrznie przekręciłem nazwisko pana ministra, za co przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan minister Jacek Męcina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJacekMecina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Panowie Posłowie! Rozpocznę od tego tragicznego wątku, o którym mówił pan poseł, zwracając uwagę, że zgodnie z art. 187 ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej do ministra pracy i polityki społecznej należy monitorowanie realizacji zadań wynikających z ustawy, a zadanie to jest realizowane w trybie współpracy z wojewodami, którzy monitorują realizację zadań samorządu gminnego, powiatowego i województwa.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJacekMecina">Przed dniem 18 września br. Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej nie posiadało wiedzy na temat śmierci dzieci w rodzinie zastępczej w Pucku, a bezpośrednio po otrzymaniu tej informacji podjęliśmy działania sprawdzające i monitorujące, m.in. zwracając się do Wydziału Polityki Społecznej Pomorskiego Urzędu Wojewódzkiego o informację na temat obecnej sytuacji rodziny zastępczej w Pucku oraz historii sprawowanej przez tę rodzinę pieczy zastępczej, jak również o wskazanie przebiegu procesu kwalifikacji tej rodziny i rodzaju oferowanych rodzinie zastępczej form wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJacekMecina">Przypomnijmy, że rodzina zastępcza jest lepszą formą aniżeli placówki opiekuńczo-wychowawcze. Idąc w tym kierunku, w ustawie o pieczy zastępczej wprowadzono cały system procedur. Zgodnie z kompetencją na poziomie powiatu uruchamia się określone procedury, które mają zapewnić bezpieczeństwo samego procesu powierzenia dziecka rodzinie zastępczej i monitorowanie tego procesu. Wśród tych instrumentów, które minister pracy wspiera w tym systemie, jest wsparcie dla asystenta rodzinnego. W tym roku na ten cel przeznaczyliśmy 30 mln zł, przy czym w konkursach zostało wydanych 18 mln zł. Ministerstwo w 100% finansuje koszty zatrudnienia asystenta rodziny. Są to także szkolenia rodziny zastępczej. Na ten cel przeznaczamy 5 mln zł. 1,5 mln zł wydano, można powiedzieć, na zatwierdzone programy szkoleniowe. Przypomnijmy, że Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej zatwierdziło 9 takich programów od początku obowiązywania ustawy, ale obowiązują jeszcze poprzednio zatwierdzone ponad 53 programy szkoleniowe. Wreszcie istnieje koordynator pieczy zastępczej. Można powiedzieć, że jest to instytucja kluczowa dla monitorowania nie tylko samego umieszczenia dziecka w pieczy zastępczej, ale także całego procesu zapewnienia bezpieczeństwa temu dziecku. Koordynator pieczy zastępczej ma obowiązek monitorowania sytuacji co 3 lub 6 miesięcy, w zależności od wieku dziecka, i informowania sądu rodzinnego i opiekuńczego, do którego, jak pan poseł słusznie zwrócił uwagę, należy wyłączna kompetencja, jeśli chodzi o powierzenie lub odebranie dziecka z pieczy zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJacekMecina">Pan poseł w swoim pytaniu odniósł się do szerszego kontekstu polityki rodzinnej, która oczywiście nie może być ograniczona do poszczególnych inicjatyw, ale musi być przemyślaną i długookresową strategią. Chcę powiedzieć, że każda polityka społeczna jest realizowana w konkretnych warunkach sytuacji społeczno-gospodarczej. Mimo trudności budżetowych ten rok był kolejnym rokiem, w którym na politykę rodzinną przeznaczono więcej środków. Po raz pierwszy od 6 lat udało się zapewnić od 1 listopada tego roku weryfikację progów dochodowych, która już dzisiaj daje efekty w postaci zdecydowanie większej liczby rodzin spełniających kryteria dochodowe i ubiegających się o pomoc. Oczywiście z pokorą powiem, że wszelkie podejmowane inicjatywy będziemy musieli uznać za niewystarczające, ale ważne jest, że podążamy we właściwym kierunku. Jeśli chodzi o opiekę instytucjonalną nad dzieckiem, chcę zwrócić uwagę, że oprócz instytucji żłobkowych chcemy wspierać i wspieramy te mniej sformalizowane formy opieki nad dzieckiem, takie jak kluby, jak klubiki zabawowe, żeby zapewnić większe szanse na opiekę instytucjonalną. Przygotowujemy także w ramach zmian z polityce rynku pracy nowe instrumenty wsparcia aktywności zawodowej kobiet, tak aby ułatwiać łączenie obowiązków rodzinnych z zawodowymi.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJacekMecina">Na koniec chcę podkreślić, że najważniejsza jest ta perspektywa bezpieczeństwa. W wielu analizach i badaniach podkreśla się, że najważniejsza jest pewność rozwiązań i unikanie sytuacji bardzo częstych zmian, które nie budują tego poczucia bezpieczeństwa, tak istotnego nawet w sytuacji pewnych braków i szczupłości środków finansowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję, panie ministrze. Proszę pozostać z nami, bo pytanie dodatkowe stawiać będzie jeszcze pan poseł Krzysztof Michałkiewicz. Niewykluczone, że będzie potrzeba udzielenia odpowiedzi uzupełniającej.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselKrzysztofMichalkiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Tragedia w Pucku oczywiście nasuwa szereg pytań. Trudno o niej mówić w sposób spokojny i bez emocji. Nasuwają się także pytania o funkcjonowanie nowej ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, która zaczęła obowiązywać od 1 stycznia. Wejście w życie tej ustawy od początku budziło wątpliwości, czy samorządy są odpowiednio przygotowane do jej realizacji, czy mają wystarczające środki finansowe, czy mają właściwą ilość przygotowanej kadry. Pan minister mówił, że zadaniem ministerstwa określonym w tej ustawie jest monitorowanie sytuacji, jak ta ustawa zafunkcjonowała, ale także przygotowanie programu wsparcia finansowego dla samorządów powiatowych i gminnych w realizacji tej ustawy. Pan minister troszkę o tym mówił, ale chciałbym usłyszeć dokładniejsze dane, jeżeli nie w tej chwili, to na piśmie, jakie było zapotrzebowanie samorządów, jak są oceniane potrzeby samorządów w tym zakresie i na ile ministerstwo w tym roku i w następnym będzie je w stanie zrealizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Panie ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJacekMecina">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie pośle, tak trochę z głowy, ale też dość precyzyjnie chciałbym powiedzieć, że przy nowelizacji tej ustawy, jak pan poseł wspomniał, zapewniono trzyletni okres wsparcia rozwoju i przygotowania kadr do realizacji zadań wynikających z ustawy o pieczy zastępczej. W budżecie na 2012 r. znalazło się ogółem ponad 70 mln zł na to zadanie. Na pieczę zastępczą przeznaczono 62,6 mln zł, z czego 25 mln na ośrodki adopcyjne. Można powiedzieć, że blisko 43 mln zł przeznaczono na wsparcie asystentów, koordynatorów i szkoleń.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJacekMecina">Tak jak powiedziałem, co prawda mamy III kwartał roku, ale widać wyraźnie, że samorządy nie wydają wszystkich środków oddanych do dyspozycji. Być może to się zmieni w ostatnim kwartale, bo np. w tej chwili uruchomiliśmy kolejny konkurs na asystenta rodziny, w ramach którego proponujemy dofinansowanie 100% kosztów związanych z zatrudnieniem asystenta rodziny. Na 30 mln oddanych do dyspozycji wydanych zostało 18. W przypadku trybu konkursowego, finansując 100% kosztów, mamy nadzieję, że samorządy zainteresują się tym finansowaniem. Zainteresowanie jest, tyle że dość ostrożnie planowane są te działania. Być może związane jest to także ze skutkami finansowymi. W przypadku koordynatora pieczy zastępczej z budżetu państwa dopłacamy 70% kosztów. Chcemy zwłaszcza wspierać rozwój koordynatora pieczy zastępczej, który ma kluczowe znaczenie także dla monitorowania bezpieczeństwa funkcjonowania całej ustawy. W związku z tym w budżecie na rok 2013 przeznaczamy nawet trochę więcej, bodajże około 87 mln zł na te zadania, ale jeżeli pan poseł pozwoli, precyzyjne dane przedstawię na piśmie, ponieważ zmieniają się także szczegóły budżetowe. W każdym razie chcę zapewnić, że te środki w budżecie będą zapewnione nie tylko na poziomie tegorocznym, ale i nieco wyższym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do kolejnego pytania, które zadawać będą posłowie Joanna Fabisiak i Wojciech Ziemniak z Platformy Obywatelskiej. Pytanie dotyczy stanu przygotowania ustawy regulującej zasady funkcjonowania szkolnictwa polonijnego. Kierowane jest ono do ministra edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jako pierwsza pytać będzie pani poseł Joanna Fabisiak.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałabym zapewnić pana, że ma pan ogromne audytorium, bowiem w tej chwili na pana odpowiedź czekają rodzice i nauczyciele na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Niepokoi ich brak od dłuższego czasu konkretnej informacji resortu, jakie są plany wobec szkolnictwa polonijnego. Do tego doszły jeszcze jakiś czas temu informacje mówiące o uspołecznieniu, czyli de facto likwidacji w obecnym kształcie organizacyjnym szkolnych punktów konsultacyjnych, w których 600 nauczycieli uczy 15 tys. dzieci, które pragną być Polakami, pragną się identyfikować z Polską, choć często czy też na ogół urodzeni są poza granicami.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PoselJoannaFabisiak">Panie ministrze, czy nie lepiej zamiast likwidować czegoś, co działa dobrze, a często niemożliwe będzie nawet przekształcenie tego, bo tam, gdzie są malutkie punkty, mało dzieci, to po prostu nie będzie możliwe, zwiększyć ofertę tych punktów o doradztwo metodyczne, którego potrzebują nauczyciele, o możliwość certyfikacji, wreszcie o możliwość płatnego nauczania cudzoziemców języka polskiego? Powiem panu, że Francja ma 1300 punktów, gdzie uczy swego języka, Niemcy - 700, a malutkie Czechy - 26. U nas ten system nie istnieje i to chyba asumpt do myślenia.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#PoselJoannaFabisiak">Moje pytanie dotyczy tego, aby pan powiedział, czy rzeczywiście istnieją poważne zamiary co do innego systemowego rozwiązania i innej redystrybucji środków, czy ta redystrybucja środków obejmie szkolnictwo społeczne i w jaki sposób te środki będą redystrybuowane.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#PoselJoannaFabisiak">Dziękuję, ja tyle, potem jeszcze kolega uzupełni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Odpowiedzi udzielać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pan Mirosław Sielatycki.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSielatycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Panie Pośle! Obecnie język polski jako ojczysty jest nauczany za granicą w czterech formach: w lokalnych systemach edukacji danych krajów, w szkolnictwie społecznym, szkolnictwie przyambasadzkim i korespondencyjnie, głównie poprzez nauczanie on-line z wykorzystaniem platformy internetowej. Te formy istnieją i chcemy, aby istniały w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSielatycki">Tak jak słusznie państwo posłowie zauważyli w swoim pytaniu, w różnych miejscach świata proporcje między tymi formami rozkładają się różnie. W Stanach Zjednoczonych mamy znakomite przykłady samoorganizowania się polskiego społeczeństwa, w samym Chicago jest 38 szkół, 800 nauczycieli, 16 tys. uczniów, ale zdajemy sobie sprawę, że w krajach arabskich jedyną możliwą formą jest szkoła przyambasadzka - będę używał tego terminu, dokładnie mówimy o szkolnych punktach konsultacyjnych - w krajach skandynawskich mamy formy w lokalnym systemie i należy z nich korzystać, wreszcie mamy pojedyncze rodziny w Azji Południowo-Wschodniej, w Afryce, Oceanii, które korzystają z powodzeniem z platformy internetowej.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSielatycki">Ale głównym zadaniem jest to, jak dotrzeć do jak największej liczby uczniów. Na tej sali miesiąc temu w czasie IV Zjazdu Polonii i Polaków z Zagranicy sformułowano ten dylemat, pokazując zwłaszcza przykład brytyjski, gdzie po wejściu Polski do Unii Europejskiej, jak pokazywali różni mówcy, urodziło się już ponad 100 tys. młodych Polaków. Zadaniem dla nas jest to, aby oni nie utracili kontaktu z językiem, z wiedzą o Polsce. Pytanie tylko, jakimi metodami do nich dotrzeć. W tej chwili Polska Macierz Szkolna, znakomita, prężna organizacja na Wyspach, w swoich szkołach ma ponad 10 tys. uczniów, dwie polskie SP w Londynie uczą około 750 uczniów. Część zapisuje się na platformę. Chodzi o to, aby nie było wykluczonych z nauczania języka polskiego, a te wszystkie formy, o których mówiliśmy, są niejako służebne i muszą być tak skonstruowane, aby zapewniać wykonanie tego zadania.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSielatycki">W Ministerstwie Edukacji Narodowej nie są prowadzone prace nad ustawą o systemie oświaty, natomiast pytania, które się pojawiły, wynikają z tego, że w ˝Planie współpracy z Polonią i Polakami za granicą˝, który Ministerstwo Spraw Zagranicznych przedstawiło do konsultacji w sierpniu, w obszarze edukacji jest zapis: tworzenie nowych szkół społecznych, szkolnictwa społecznego i przekształcanie szkolnych punktów edukacyjnych. Ale ten zapis należy czytać nie jako formułę coś za coś, tylko jako coś dodatkowego. Przypomnijmy, że w ostatnich latach środki na wspieranie oświaty polonijnej wzrosły o około 50%. Mamy do dyspozycji ponad 30 mln w konkursach, które rozpisuje MSZ, 40 mln, które przeznacza minister edukacji narodowej, i dodatkowo 30 mln zł na 5 lat ze środków unijnych. Jeszcze do niedawna mieliśmy ich odpowiednio mniej o te 50%, europejskich w ogóle nie mieliśmy. A więc tutaj są wartości dodane, a nie zastępowanie jednej formy drugą.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSielatycki">Jak popatrzymy na przyrosty uczniów, to one są, rzeczywiście istnieją w przypadku wszystkich form, natomiast my cały czas konfrontujemy się z tym zadaniem, które związane jest właśnie z grupą, która jeszcze nie jest objęta kształceniem. Chcielibyśmy, aby w ramach rad konsultacyjnych, które powstają przy placówkach dyplomatycznych w poszczególnych krajach, wspólnie usiadły wszystkie zainteresowane środowiska i wybrały te modele, które potem przez swoich przedstawicieli przekażą nam tutaj do rekomendacji, realizacji. Mamy pierwsze doświadczenia polskich organizacji pozarządowych, które w tym roku - trzeba go nazwać pilotażowym - startowały już w konkursach MSZ i z powodzeniem uzyskały środki na wspieranie szkół społecznych, właśnie na te najbardziej subsydialne, bezpośrednio na nauczanie, bezpośrednio na nauczycieli. Chcemy, żeby poprzez taki zapis, który jest w formule konkursu na przyszły rok, mogła się też wyspecjalizować większa liczba polskich organizacji pozarządowych, które łącznie z parterami za granicą, polonijnymi będą mogły rozwijać szkolenie. A więc dobro ucznia jest tutaj na pierwszym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSielatycki">Gdyby dochodziło... W ogóle nie mówimy o likwidacji, zachowanie nauczania uczniów i zachowanie kadry nauczycielskiej jest tutaj dla nas priorytetem. Gdy znajdzie się jakiś podmiot, który będzie chciał dokonać zmiany tej formy, to oczywiście zakładamy, że jest to proces długofalowy, konsultowany z lokalnym społeczeństwem, zainteresowanymi, rozłożony w czasie, dający wsparcie finansowe i przede wszystkim przynoszący ten efekt - dobrej jakości nauczanie języka polskiego dla większej liczby uczniów. Ta kadra, w pełni zgadzam się tutaj z panią poseł, może być również wykorzystana do certyfikowania języka polskiego jako obcego. Mamy takie przypadki, i to w szkolnictwie zarówno przyambasadzkim, jak i społecznym. Znów przykład macierzy szkolnej w Londynie, gdzie te punkty certyfikacyjne istnieją, czy Stanów Zjednoczonych. Chcemy to rozwijać. Te ostatnie lata przyniosły nam wiele zmian: reforma programowa szkolnictwa, przypomnę, ramy programowe, podstawy programowe, reforma strukturalna, zwłaszcza przez dodanie form internetowych, które istotnie są rozszerzeniem. Można powiedzieć, że jest to też reforma technologiczna, reforma systemu konsultacji społecznych - takie ciała powstały, są rozbudowywane - reforma systemu finansowania poprzez to, że te środki są w nowej formule, poprzez konkursy MSZ, ale też poprzez środki, które są w konsulatach, bo one też działają. Tworzy to wartość dodaną</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSielatycki">, czyli dodatkowe środki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pytanie dodatkowe będzie stawiać pan poseł Wojciech Ziemniak, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselWojciechZiemniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PoselWojciechZiemniak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym się skoncentrować na szkolnych punktach konsultacyjnych, a konkretnie - na obecnie funkcjonujących. Pan minister wspomniał, że są już rozpisywane konkursy, że podmioty społeczne mogą ubiegać się o realizowanie nauki języka polskiego przy tych placówkach czy w różnych krajach. Czy nie będzie to prowadziło do pewnej likwidacji szkolnych punktów konsultacyjnych poprzez ich przekształcanie, uspołecznienie tych placówek bądź w inny sposób? Jeżeli jest planowana taka reforma, to czy była wcześniej konsultowana ze środowiskami rodziców i nauczycieli tych szkół?</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PoselWojciechZiemniak">Pan minister wspomniał tutaj o konsultacjach, które są, ale proszę konkretnie, bo mamy sygnały bezpośrednio od rodziców, którzy są zaniepokojeni tego typu planami przekształceń szkolnych punktów konsultacyjnych. Jeżeli dojdzie do takiej sytuacji, to czy resort przewiduje, gdzie zostanie przekazany</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#PoselWojciechZiemniak">majątek danej szkoły: księgozbiory, pomoce dydaktyczne, sprzęty? Jak będą chronione prawa nauczycieli obecnie zatrudnionych w tych placówkach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Ponownie proszę pana ministra Mirosława Sielatyckiego o udzielenie odpowiedzi uzupełniającej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSielatycki">Tak jak mówiłem, istotne jest zachowanie tego, aby polski uczeń miał zapewnione nauczanie, a kadra nauczycielska była wykorzystywana do zaspokojenia rosnących potrzeb. Jeśli konkurs wskaże, że są grupy organizacji, które są gotowe podjąć się dokonania tej zmiany, to oczywiście musi to być w pełni skonsultowane ze wszystkimi zainteresowanymi, tak aby nic nie zostało uronione z dotychczasowej wartości.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSielatycki">Jeśli chodzi o bazę, to na ogół bazą tych szkół są lokale w szkołach danego systemu edukacji. Tutaj istotnym problemem jest to, żeby nie dopuszczać do wzrostu czynszów, bo sytuacja kryzysowa powoduje, że czasami tak się dzieje. Niektóre z nich są zlokalizowane w budynkach ambasadzkich, czyli takich, które są prowadzone przez ambasadę. I tutaj czasami tracimy ten zasób. Chodzi więc też o to, żeby te koszty dodatkowe związane z funkcjonowaniem: czynsz, energia, bo one rosną, nie niweczyły tego efektu, którym jest uczenie się większej liczby uczniów.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSielatycki">Oczywiście, tak jak powiedziałem, nie ma żadnego działania en bloc na żadnej grupie szkół. Każdy przypadek, jeśli nastąpi, jeśli będzie taka wola, będzie indywidualnie procedowany w konsultacjach, w rozmowach, z pokazaniem ścieżki dojścia, z zapewnieniem wsparcia. Kadra nauczycielska, tak jak mówiłem, jest dla nas bardzo ważna, poza tą kadrą, która jest w szkołach przyambasadzkich - jest to 600 osób, prawie, oczywiście etatów jest mniej, ale delegujemy też nauczycieli do sekcji, tak jak we Francji, do szkół europejskich, zwłaszcza 80 nauczycieli do krajów głównie Europy Wschodniej, którzy pracując w lokalnych szkołach lokalnego systemu albo w szkołach społecznych, też są dla nas wielkim zasobem.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSielatycki">Dodatkowo trzeba patrzeć na kadrę tysięcy nauczycieli w szkołach polonijnych. Chcemy, aby ta kadra też uzyskiwała jak najlepszy status jako ważna część polskiego systemu nauczycielskiego. To oczywiście można operacjonalizować na różne sposoby. Toczy się duża dyskusja o stanie nauczycielskim w Polsce, a ci ludzie też są jego elementem, oczywiście w różny sposób zanurzonym w całości spraw, bo ci delegowani do pracy są wprost nauczycielami polskiego systemu edukacji na jakiś czas oddelegowanymi, a ci polonijni są w różnej sytuacji - jest to kwestia kwalifikacji. Tak jak powiedziałem, jest to dla nas bardzo ważna kadra, która również może wspierać język polski jako obcy.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSielatycki">Takie przykłady mamy w kilku miejscach. W tej chwili opracowywana jest strategia nauczania języka polskiego jako języka ojczystego w Niemczech. Widzimy, jak ważny jest to zasób. Tam, gdzie rzeczywiście brakuje tej kadry, są pewne problemy. Deklarujemy tutaj pełne wsparcie. Chcę uspokoić: te zmiany następują ewolucyjnie</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSielatycki">, nie - rewolucyjnie, i będziemy je konsultowali. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia ostatniego pytania. Będą je zadawać posłowie Arkadiusz Litwiński i Konstanty Oświęcimski. Sprawa dotyczy zmiany terminu zakończenia roku szkolnego. Pytanie kierowane jest do ministra edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jako pierwszy pytanie zadawać będzie pan poseł Konstanty Oświęcimski.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselKonstantyOswiecimski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nasze pytanie dotyczy skrócenia roku szkolnego, a wynika po prostu z niejasności w rozporządzeniu ministra edukacji narodowej. Tak jak święta wielkanocne, jest to ostatnio przesuwane o kilka dni. Powoduje to, że osoby, które, powiedzmy, również są odbiorcami zakończenia roku szkolnego, a więc branża turystyczna, są też takie trochę bezsilne wobec mniejszych wpływów z tego tytułu. Jak wiemy, ma to też aspekt ekonomiczny i dydaktyczny, bo nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ustalić jeden termin, tak jak jest np. ustalone rozpoczęcie roku szkolnego na 1 września, tak aby było to jasne, była jasność w tej materii, a nie, że w jednym roku jest to 28 czerwca, a w drugim roku jest to 22 czerwca. Tak nie może być.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PoselKonstantyOswiecimski">Apelujemy do pana ministra, aby pochylił się nad tą sprawą, ustalił, jeżeli oczywiście jest taka możliwość, zmienił to rozporządzenie, aby zakończenie roku szkolnego, a zarazem rozpoczęcie wakacji było np. 20 czerwca czy też, powiedzmy, 15 czerwca - tutaj jest duża swoboda. Uważamy też, że ostatni tydzień w szkole odbędzie się, jeżeli będzie skrócenie roku szkolnego bez uszczerbku dla programu dydaktycznego. Też rozpoznawaliśmy ten temat i wiemy, jak wyglądają te ostatnie dni w szkołach podstawowych, gimnazjalnych czy też ponadgimnazjalnych.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PoselKonstantyOswiecimski">Uważamy, że też jest czy rodzi się w tej chwili już taki duży ruch, ponieważ niedługo samorządy będą występować do ministerstwa ze swoimi stanowiskami, zwłaszcza z rejonów turystycznych, jak również przedsiębiorcy, ponieważ w pewnym sensie jest to często zmniejszenie ich dochodów, a samorządy, jak wiemy, z części tych dochodów</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#PoselKonstantyOswiecimski">też przecież finansują oświatę i dla nich byłby to taki dodatkowy zastrzyk środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#PoselKonstantyOswiecimski">Mamy nadzieję, że postulaty, które niedługo wpłyną z różnych środowisk do Ministerstwa Edukacji Narodowej, zostaną wzięte pod uwagę i w przyszłości rzeczywiście ten dzień zostanie tak jednoznacznie ustalony jak pozostałe dni wolne, tak jak już wcześniej powiedziałem, czy jak początek roku szkolnego, żeby był to jasny, konkretny dzień dla wszystkich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Ponownie proszę pana ministra Mirosława Sielatyckiego o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSielatycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Posłowie! Zacznę od pewnego uściślenia. Termin zakończenia roku szkolnego dla wszystkich szkół i placówek określony jest w art. 63 ustawy o systemie oświaty z 1991 r. zawsze na 31 sierpnia każdego roku. Rozumiem, że dyskutujemy o terminie zakończenia zajęć dydaktyczno-wychowawczych w szkołach. Tę kwestię reguluje z kolei rozporządzenie ministra edukacji narodowej z 18 kwietnia 2002 r. w sprawie organizacji roku szkolnego. Zgodnie z § 2 ust. 1 wspomnianego rozporządzenia zajęcia wychowawcze w szkołach kończą się w ostatni piątek czerwca. Takie określenie terminu zakończenia zajęć dydaktycznych zostało dokonane w nowelizacji z 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSielatycki">Poprzednio, jak wiemy, było to regulowane w inny sposób. Nowa regulacja, mówiąc kolokwialnie, oznacza, że będzie trochę dłużej i trochę luźniej w ciągu roku. Luźniej - rozumiane jako więcej czasu na dni wolne, które ma do dyspozycji dyrektor szkoły, odpowiednio: 6 godzin dla szkoły podstawowej, 8 godzin dla gimnazjum i 10 godzin dla liceum, po to żeby dobrze przygotować młodych ludzi do realizacji programu nauczania i zdania egzaminów. A więc z podnoszonymi przez pana posła argumentami, których zasadności nie podważam, trzeba jednak skonfrontować ów wymóg dobrego przygotowania do realizacji programu, następnie do zdania egzaminów. W sensie praktycznym oznacza to, że trudno byłoby zastosować inną formułę. Dla całego kraju ten termin musi być jednakowy. Okres egzaminów też jest, gdy popatrzymy na daty z poprzednich lat, nieco przesunięty, ale nasi uczniowie dzięki temu mają więcej czasu na realizację programu, co jest rozumiane jako dobre przygotowanie się i zwiększenie szans edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSielatycki">Zastosowanie formuły innych, zróżnicowanych terminów zakończenia roku szkolnego przynosiłoby jedną dodatkową komplikację, ale to chyba jest najważniejsze, mianowicie w systemie rekrutacji mogłaby pojawić się nierówność. Zastosowanie reguły praktykowanej w odniesieniu do ferii zimowych, gdzie rzeczywiście mamy trzy grupy województw, które w tym roku szkolnym od 14 stycznia do 24 lutego będą miały naprzemiennie ferie zimowe, oznaczałoby, że w niektórych województwach w różnym czasie byłby etap, który też jest ważny, następujący po egzaminach zewnętrznych - wydawania świadectw i wykonywania innych ważnych czynności. Przede wszystkim jednak wyobraźmy sobie rekrutację do szkół ponadgimnazjalnych w jakichś dwóch miastach znajdujących się na styku województw. W praktyce, jeśliby jakiś uczeń z Żyrardowa chciał pójść do szkoły w Skierniewicach i odwrotnie, uczeń ze Skierniewic do Żyrardowa - a oba te miasta leżą odpowiednio w województwie mazowieckim i w województwie łódzkim - prowadziłoby to do sytuacji pewnej nierówności. Gdyby ten termin w jednym województwie został ustalony inaczej, uczeń z innego województwa miałby wtedy mniejsze szanse, krótszy czas. A więc, konfrontując te różne argumenty, należy wskazać, że obecna formuła jednolitego kończenia zajęć, w tym roku szkolnym wypadnie to 28 czerwca, jest najbardziej właściwa. Jeszcze raz powtarzam: zajęć, bo 31 jest datą zakończenia roku.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSielatycki">Są tutaj też oczywiście kwestie pewnej tradycji - 1 września zawsze wiąże się z początkiem roku szkolnego. To jest też problem tego, że rodziny posiadają dzieci będące na różnych etapach edukacji, niekoniecznie na tych samych. A więc wydaje się, że argument, który oznacza pewną logikę, trwałość tego systemu, jest tutaj przesądzający i minister spraw zagranicznych nie planuje zmian w rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSielatycki">Można jeszcze dodać to tego inne argumenty, takie jak chociażby to, że w rozporządzeniu o ramowych planach nauczania wskazano minimalną liczbę godzin z danego przedmiotu w trosce o to, aby rzeczywiście doprowadzono do pełnej realizacji programu, aby z powodu różnych przyczyn nie było takich sytuacji, kiedy część programu nie została zrealizowana, co mogło mieć miejsce w poprzednim systemie. A więc z intencją zrozumienia tych argumentów dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Pytanie uzupełniające zada pan poseł Arkadiusz Litwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Pierwotne pytanie uzupełniające było podane w piśmie, w zasadzie pan minister już się do niego odniósł, a dotyczyło ono możliwości wprowadzenia w przerwie letniej rozwiązań analogicznych do stosowanych w przerwie zimowej.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Chciałbym jednak sprecyzować jeszcze pytanie, które zadaliśmy na początku. Czy, uwzględniając to, co powiedział pan minister, dopuszczalne, przewidywane jest, krótko mówiąc, wydłużenie przerwy wakacyjnej o kolejny tydzień czerwca? Praktyka pokazuje, że ostatni tydzień czerwca, ten po posiedzeniach rad pedagogicznych, delikatnie rzecz ujmując, nie jest jakoś specjalnie, efektywnie wykorzystywany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSielatycki">Minister edukacji narodowej, wskazując termin zakończenia zajęć dydaktyczno-wychowawczych, nie dołożył młodzieży dodatkowej nauki. Przypomnę, że to była transakcja związana z dodatkowymi godzinami w trakcie roku szkolnego. One oczywiście obejmują też egzaminy. W przypadku gimnazjum mówimy o trzech dniach, natomiast tu mamy do dyspozycji jeszcze pięć dodatkowych dni. Ten system wydaje się najbardziej właściwy. Jeszcze raz powiem, że próba różnicowania ze względu na grupy województw przyniosłaby tyle komplikacji, że wyprawka nie byłaby warta skóry czy odwrotnie - skóra wyprawki.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSielatycki">Natomiast przypomnę, że główną troską ministra jest troska o jakość nauczania. Analiza postępów w nauce, wyników nauczania oznacza, że termin, który został wyznaczony na ostatni piątek czerwca, jest w naszej opinii najlepszym terminem. A więc przysłuchującą się nam młodzież na galerii zapraszamy 28 czerwca do szkół po odbiór jak najlepszych świadectw, które zapewnią jak najlepsze możliwości, jeśli chodzi o kontynuowanie nauki, a potem na zasłużony pobyt na wakacjach, które będą trwały do końca sierpnia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Wszystkie pytania włączone do porządku dziennego zostały rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Kończymy więc rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Informuję, że Komisja Finansów Publicznych przedłożyła sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 747.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjęła decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz w dyskusji nad tym punktem wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-243.9" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji (druki nr 693 i 728).</u>
          <u xml:id="u-243.10" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Iwonę Śledzińską-Katarasińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac komisji nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji, zawartym w druku nr 693.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Projekt zamyka proces wdrażania do polskiego prawa przepisów europejskiej dyrektywy o audiowizualnych usługach medialnych, czego nie udało się w pełni wykonać w minionej kadencji parlamentu, na mocy ustawy z 25 marca 2011 r. Wówczas pojawiły się wątpliwości i nieporozumienia dotyczące szczególnej kategorii usług medialnych zwanych usługami na żądanie. Opinia publiczna została skutecznie zainfekowana poglądem, jakoby proponowane regulacje wkraczały w sferę wolności w Internecie i dotyczyły między innymi całkowicie prywatnych przekazów audiowizualnych zamieszczanych, a więc i udostępnianych przez prywatne osoby w celach odległych od komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Wspominam o tym z dwóch powodów. Po pierwsze, w moim przekonaniu nie było w tamtej ustawie ani takich intencji, ani takiego niebezpieczeństwa. Po drugie, wsłuchując się jednak w te głosy sprzeciwu, postawiliśmy się jako państwo w trudnej sytuacji podsądnego, który, nie implementując dyrektywy w całości i przekraczając wszelkie możliwe terminy jej wdrożenia, może ponosić wymierne i wysokie koszty finansowe. Stąd szczególne znaczenie regulacji przedkładanych przez komisję kultury Wysokiej Izbie w druku nr 728.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Mamy świadomość, że goni nas czas, ale mamy też obowiązek proponować zapisy na tyle precyzyjne i spójne, by nie pojawiło się pole do wybuchu kolejnych spekulacji, nie zawsze podszytych szlachetnymi intencjami. Komisja Kultury i Środków Przekazu pracowała nad rządowym przedłożeniem 20 września, przeprowadzając na jednym posiedzeniu pierwsze czytanie z udziałem przedstawicieli zainteresowanych środowisk i rozpatrując projekt artykuł po artykule. To tempo było możliwe, ponieważ projekt przygotowany w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji poddany był wielomiesięcznym, dogłębnym konsultacjom i zawierał bardzo szczegółowe, tudzież precyzyjne uzasadnienie. W posiedzeniu komisji poza zainteresowanym ministerstwem brali także udział, służąc wyjaśnieniami i pomocą, przedstawiciele Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Powracam do konkretów, do druku nr 728, i do istoty regulacji.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Projektowana nowelizacja określa zasady i warunki dotyczące wykonywania działalności gospodarczej w dziedzinie audiowizualnych usług medialnych na żądanie. W szczególności nowelizacja ta określa zasady dotyczące stosowania do audiowizualnych usług medialnych na żądanie niektórych przepisów dotychczas obejmujących jedynie nadawanie programów telewizyjnych, ustanawiając w ten sposób pewien zakres podstawowych regulacji wspólnych dla wszystkich usług audiowizualnych, linearnych i nielinearnych, jak to się uczenie nazywa.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Niezwykle istotnym przepisem jest definicja audiowizualnych usług medialnych na żądanie, która została sformułowana w taki sposób, aby nie zostały nią objęte czynności incydentalne, na przykład pewne materiały, filmy promocyjne lub instruktażowe czy też właśnie, o czym wspominałam wcześniej, treści audiowizualne prezentowane przez osoby prywatne. Tym razem, jak sadzę, proponowane przepisy nie powinny budzić wątpliwości i obejmują swym zakresem jedynie podmioty zawodowo świadczące usługi polegające na publicznym udostępnianiu audiowizualnych usług medialnych.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Projekt jest dość wiernym odwzorowaniem dyrektywy, więc ma służyć w gruncie rzeczy trzem obszarom. Chodzi o brak dostępu małoletnich do szkodliwych dla nich treści, ochronę małoletnich, a także promocję, z kolei, dostępności tych usług dla osób niepełnosprawnych. Obie te regulacje powinny być przedmiotem powstających kodeksów dobrych praktyk. Taka jest idea, taka jest istota, mniej kontroli zewnętrznej, mniej nakazu a więcej samoregulacji. I oczywiście w tych regulacjach, co bardzo ważne, jest przyjęta nadrzędność pewnej kontroli ze strony Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, otrzymując nowe obowiązki, co zostało w ustawie expressis verbis przedstawione, będzie musiała zwiększyć zatrudnienie i uzyskać na to dodatkowe środki.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Jednym z obowiązków jest promocja produkcji europejskiej. Temu służy większość regulacji prawa europejskiego. Tu chciałabym powiedzieć, że komisja do pierwotnych zapisów projektu rządowego wprowadziła pewną, moim zdaniem dość istotną, poprawkę. Otóż wszędzie tam, gdzie była mowa o produkcji europejskiej - dla jasności, aby nie było żadnych wątpliwości - dodaliśmy sformułowanie ˝w tym wytworzonych pierwotnie w języku polskim˝. To jest formuła, której używamy w ustawie o radiofonii i telewizji, a ta nowelizacja wchodzi w skład całej naszej dużej ustawy i wydaje się, że choć zapewne wszyscy doskonale zdajemy sobie sprawę, że jesteśmy w Europie, jesteśmy Europejczykami, i nasza produkcja jest europejska, to gdyby ktoś kiedyś miał co do tego jakiekolwiek wątpliwości, ma w ten oto sposób jasno to wyłożone.</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Uwzględniliśmy też jedną z uwag, jakie padały podczas tego posiedzenia komisji, dotyczącą tego, że być może miesięczne, trzydziestodniowe, vacatio legis przewidziane na wprowadzenie tej ustawy jest okresem zbyt krótkim dla przedsiębiorców, którzy będą musieli wdrożyć się do zupełnie nowego typu działalności i technologicznie, i merytorycznie. A więc komisja proponuje przedłużenie tego okresu do 3 miesięcy. Oczywiście zobaczymy, jak odniesie się do tego Wysoka Izba, w każdym razie zdaniem komisji było to słuszne.</u>
          <u xml:id="u-244.10" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">W czasie pierwszego czytania i rozpatrywania tego projektu zostały zgłoszone 4 wnioski mniejszości. Powiem o jednym z nich, który jest dość istotny. Otóż, tak jak mówiłam, kiedy rozszerzyliśmy pojęcie produkcji europejskiej o określenie ˝w tym wytworzonych pierwotnie w języku polskim˝, to część kolegów, członków komisji, uznała, że to jest jeszcze za mało, za słabo i wobec tego należy powiedzieć o pewnych kwotach. Stąd zgłoszony został wniosek mniejszości, który dotyczy nadania następującego brzmienia: Podmioty dostarczające audiowizualne usługi medialne na żądanie są obowiązane do przeznaczania co najmniej 20% zawartości katalogu na audycje europejskie, w tym co najmniej połowy audycji wytworzonych pierwotnie w języku polskim, oraz odpowiedniego wyeksponowania tych audycji w katalogu.</u>
          <u xml:id="u-244.11" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Jako poseł sprawozdawca jestem zobowiązana do dość beznamiętnego przedstawienia także takiego wniosku mniejszości i trybu pracy, niemniej mimo wszystko prywatnie, nie tyle prywatnie, ile jako poseł chcę powiedzieć, że wydaje się, iż ten typ usługi audiowizualnej na żądanie jest bardzo specyficzną kategorią działalności audiowizualnej. To jest coś, z czego nie do końca zdajemy sobie sprawę, na czym to ma de facto polegać. W takim przypadku, tak mi się wydaje, te kwoty raczej ograniczałyby przedsiębiorców, którzy zdecydowaliby się na coś takiego, a przecież chodzi o to, abyśmy my, odbiorcy, widzowie, mieli dość bogaty pakiet z punktu widzenia tego, że to ja decyduję, kiedy i co chcę obejrzeć, jaki film polski czy film francuski lub jaki typ dokumentu czy też jaki typ audycji artystycznej. To ja wybieram, a jeśli tak, i jeśli ta oferta ma być dość bogata, to proponowałabym zbytnio naszych producentów nie krępować.</u>
          <u xml:id="u-244.12" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Przepraszając za ten wątek wychodzący poza konwencję wystąpienia sprawozdawcy, wnoszę o przyjęcie propozycji w miarę szybko, Wysoka Izbo, bo, jak powiedziałam, te opóźnienia są bardzo kosztowne, co oczywiście w niczym nie ogranicza Wysokiej Izby w możliwościach zgłaszania poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Jako pierwsza głos zabierze pani posłanka Urszula Augustyn, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Mam zaszczyt i przyjemność w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wygłosić stanowisko w przedmiotowej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">Otóż proponowany projekt ustawy stanowi implementację do polskiego porządku prawnego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 10 marca 2010 r. w sprawie koordynacji niektórych przepisów ustawowych wykonawczych i administracyjnych państw członkowskich, dotyczących świadczenia audiowizualnych usług medialnych w zakresie audiowizualnych usług medialnych na żądanie.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#PoselUrszulaAugustyn">W tym projekcie wprowadzona została definicja audiowizualnej usługi na żądanie i związana z tym definicja publicznego udostępnienia takiej usługi. Zgodnie z definicją audiowizualnych usług na żądanie, taka usługa obejmuje jedynie usługi świadczone odpłatnie w zakresie prowadzonej działalności gospodarczej, co wyklucza wszelkie rodzaje innej działalności, niebędące przedmiotem działalności danego podmiotu i polegające na udostępnianiu audycji w formie wyodrębnionego i zorganizowanego katalogu, czyli jako uzupełnienie albo dodatek do innych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#PoselUrszulaAugustyn">Kolejnym elementem tej definicji jest udostępnianie na żądanie, czyli w miejscu i czasie wybranym przez użytkownika, i udostępnianie publiczne, czyli skierowane do masowego odbiorcy, co wyklucza formy komunikacji indywidualnej. Przypomnę zresztą, że o tych kwestiach dosyć burzliwie dyskutowaliśmy także podczas poprzedniej nowelizacji ustawy. Projekt wprowadza obowiązek stosowania rozwiązań chroniących niepełnoletnich przed dostępem do treści zagrażających ich rozwojowi. Ten obowiązek wynika bezpośrednio z dyrektywy. Ustawodawca nakazuje stosowanie zabezpieczeń, przyznając ministrowi właściwemu ds. informatyzacji możliwość wydania rozporządzenia określającego warunki techniczne.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#PoselUrszulaAugustyn">Projekt ustawy jednocześnie zachęca podmioty świadczące tego typu usługi do samoregulacji w tym zakresie. I ten sposób myślenia uważamy za prawidłowy i w konsekwencji chyba najbardziej skuteczny. Zależy nam bowiem na tym, by sami dostawcy usług byli zainteresowani stworzeniem katalogu dobrych praktyk i - co najważniejsze - stosowali go. Nawet najlepsza intencja ustawodawcy, bez zrozumienia ze strony tego, kogo prawo dotyczy, zda się na nic. Ważniejsza jest determinacja i aktywność dostawców usług i przestrzeganie kodeksu dobrych praktyk. Takie są zresztą akcenty dyrektywy, a więc właśnie nacisk na działania samoregulacyjne i na świadomość dostawców.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#PoselUrszulaAugustyn">Projekt ustawy przewiduje też obowiązek oznaczania audycji nieodpowiednich dla dzieci znakami graficznymi, które określi szczegółowo rozporządzenie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Wprowadza także ogólny obowiązek promowania audycji europejskich przez wszystkie podmioty świadczące usługi na żądanie. Jeżeli katalog danego usługodawcy zawiera produkty europejskie, tutaj także - na co zwróciła szczególnie uwagę komisja - produkty wytworzone pierwotnie w Polsce, to wówczas jest zobowiązanie do przeznaczenia nie mniej niż 20% miejsca w takim katalogu na te audycje. Jeżeli profil działalności danego dostawcy wyklucza umieszczanie audycji w takich katalogach, to wystarczy, by promował audycje europejskie, audycje polskie w inny sposób, na przykład przez udostępnianie materiałów czy linków.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#PoselUrszulaAugustyn">Kolejna sprawa to poddanie audiowizualnych usług na żądanie ograniczeniom w zakresie reklamy, sponsorowania i lokowania produktów, które w tej chwili dotyczą usług linearnych, a które stanowią pewne minimum poziomu regulacji, wynikające również z dyrektywy, właściwie wspólnego dla wszystkich usług, nie tylko usług na żądanie.</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#PoselUrszulaAugustyn">W projekcie ustawy proponuje się wprowadzenie mechanizmów skutecznej kontroli, monitoringu rynku przez krajową radę. W tym zakresie zostały rozszerzone uprawnienia krajowej rady do tego, by monitorować rynek usług na żądanie przede wszystkim w celu zidentyfikowania podmiotów, które świadczą usługi na tym rynku, i nałożenia na usługodawców obowiązku przechowywania i udostępniania na żądanie przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji audycji przez okres 28 dni po zaprzestaniu ich udostępniania w katalogu. Istotny jest także obowiązek corocznego składania sprawozdania krajowej radzie, oczywiście pod odpowiednimi sankcjami karnymi.</u>
          <u xml:id="u-246.9" who="#PoselUrszulaAugustyn">Proponowany projekt wprowadza zapisy zapewniające skuteczną egzekucję obowiązków, które zostały określone w ustawie. Przewiduje możliwość nakładania kar pieniężnych na podmiot, który nie realizuje obowiązków określonych w ustawie, lub też na osobę, która kieruje działalnością tego podmiotu. Jest to analogiczne rozwiązanie do tego, które już teraz funkcjonuje w ustawie o radiofonii i telewizji. Takie postępowanie poprzedzone jest wezwaniem przewodniczącego krajowej rady do usunięcia naruszenia, tym samym daje szansę na dobrowolne dostosowanie się do wymogów prawa.</u>
          <u xml:id="u-246.10" who="#PoselUrszulaAugustyn">Panie Marszałku! Proponowana dzisiaj nowelizacja ustawy opiera się na koncepcji wdrożenia postanowień dyrektywy unijnej w możliwie wąskim zakresie i w sposób nienakładający na podmioty krajowe zbędnych obciążeń administracyjnych. To jest bardzo ważne w świetle konieczności zapewnienia polskim przedsiębiorcom rozwijającym takie usługi możliwie najlepszej pozycji konkurencyjnej na rynku w stosunku do podmiotów z innych krajów z Unii Europejskiej. Projektowane przepisy jednocześnie zapewniają skuteczność wprowadzonych regulacji i możliwość ich egzekucji, co jest warunkiem prawidłowej implementacji dyrektywy Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-246.11" who="#PoselUrszulaAugustyn">Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska opowiada się za tymi rozwiązaniami, w związku z tym będzie głosował za ich przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Maciej Łopiński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselMaciejLopinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Znowu jesteśmy w takiej sytuacji, że rząd spóźnił się z projektem. Dyrektywa z 2007 r. powinna zostać wdrożona do grudnia 2009 r. Jesteśmy prawie trzy lata opóźnieni. Grożą nam dotkliwe kary, jak informują przedstawiciele władzy wykonawczej, 112 tys. euro dziennie. Jeszcze nie płacimy, ale mówi nam się, że jeżeli nie uchwalimy tej uchwały w trybie natychmiastowym, to wtedy będziemy płacić.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PoselMaciejLopinski">Niestety, w takiej sytuacji rzeczowa, dogłębna dyskusja nie jest możliwa, a są to sprawy ważne. To są sprawy ważne, ponieważ mamy obawy dotyczące zasięgu podmiotowego i przedmiotowego przepisów o usługach na żądanie. To są ważne sprawy, a znajdujemy się między obawami o cenzurę Internetu a ochroną praw autorskich, między obawami o cenzurę Internetu a ochroną dzieci i młodzieży przed demoralizacją. Definicje zawarte w projekcie dalej nie są dość precyzyjne, dalej nie wiadomo, czy dostawcami usług są tylko ci, którzy zestawiają wyłącznie obce treści, czy także ci, którzy dają do dyspozycji własne audycje, własne propozycje. Nie bardzo wiadomo, co rozumiemy pod postacią katalogu i na czym polega umożliwienie odbioru ogółowi użytkowników, skoro wiadomo, że istnieje konieczność logowania się, uzyskania kodów dostępu do różnych serwisów.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PoselMaciejLopinski">My, posłowie PiS-u, zgłosiliśmy na posiedzeniu komisji wnioski mniejszości, a chcemy, żeby wydanie rozporządzenia o zabezpieczeniu stron szkodliwych dla małoletnich było obowiązkowe, a nie, jak proponuje rząd, by opierać się na dobrej woli i samoregulacji. Mamy wątpliwości co do tej samoregulacji, skoro rząd w uzasadnieniu powtarza za krajową radą, że istnieje kilkadziesiąt portali z pornografią. Tak więc ta samoregulacja i dobra wola budzi nasze niejakie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#PoselMaciejLopinski">Chcemy, żeby w katalogu istniał obowiązek zamieszczania nie tylko audycji europejskich, ale także polskich i żeby nie było możliwości obchodzenia tego zapisu. Dążymy do tego, żeby oznaczać audycje polskie i promować audycje polskie. Nie możemy też zaakceptować pominięcia w zastrzeżeniach dotyczących usług na żądanie polskiej racji stanu, wartości chrześcijańskich i zakazu szerzenia pornografii. Jakoś ten paneuropejski zakaz mowy nienawiści i dyskryminacji został opisany w stosownych artykułach.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#PoselMaciejLopinski">W sumie przedkładamy osiem poprawek, które w naszej intencji mają poprawić tę złą, źle przygotowaną, spóźnioną, uchwalaną na kolanie, nieprecyzyjną, z zabałaganionymi definicjami, z jednej strony grożącą cenzurą, z drugiej strony niechroniącą tradycyjnych wartości i polskiej produkcji audiowizualnej ustawę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#PoselTomaszKulesza">(Bez przesady.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Proszę o poprawki.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma posłanka Anna Grodzka, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselAnnaGrodzka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Ruch Palikota pragnę przedstawić nasze stanowisko w sprawie projektu ustawy zawartego w drukach nr 693 i 728, mającego na celu implementację dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 11 grudnia 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PoselAnnaGrodzka">Jak zwykle w tym rządzie - to jest praktyka rzeczywiście godna zdecydowanej nagany - ta nowelizacja jest także przyjmowana w ostatnim momencie, w zasadzie po czasie. Rozumiejąc przesłanki, które przedstawiła nam pani przewodnicząca Katarasińska, sądzimy, że jednak taki tryb przyjmowania ustawy jest niedopuszczalny.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PoselAnnaGrodzka">Projektowana nowelizacja ustawy określa zasady i warunki dotyczące wykonywania działalności gospodarczej w dziedzinie audiowizualnych usług medialnych na żądanie pay-per-view. Określa zasady dotyczące stosowania do audiowizualnych usług medialnych na żądanie niektórych przepisów dotychczas obejmujących jedynie nadawanie programów telewizyjnych, ustanawiając w ten sposób pewien zakres podstawowej regulacji wspólny dla wszystkich usług audiowizualnych.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#PoselAnnaGrodzka">W uzasadnieniu czytamy: Projektowana nowelizacja opiera się na koncepcji wdrożenia postanowień dyrektywy w możliwie wąskim zakresie i w sposób nienakładający na podmioty krajowe zbędnych obciążeń administracyjnych. Jest to szczególnie istotne w świetle konieczności zapewnienia polskim przedsiębiorcom pragnącym rozwijać nowatorskie usługi możliwie nie gorszej pozycji konkurencyjnej na rynku w stosunku do podmiotów z innych krajów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#PoselAnnaGrodzka">W naszym przekonaniu projekt ustawy nie spełnia swojego zadania w zakresie ochrony interesów polskich producentów indywidualnych. Preferuje bowiem przede wszystkim producentów spoza Unii Europejskiej, stawia interesy polskich kreatorów medialnych, najczęściej znacznie mniejszych, o lokalnym zakresie działania, w sytuacji niekonkurencyjnej w stosunku do wielkich firm, w szczególności amerykańskich. Istnieje obawa, że proponowana nowelizacja przyczyni się do upadku wielu polskich kreatywnych firm i powodować będzie przenoszenie miejsc pracy za granicę. Z analizy podobnych rozstrzygnięć prawnych w krajach europejskich wynika, że wiele tych państw lepiej dba o interesy produkcji pierwotnie wyprodukowanych w językach narodowych niż proponowana tutaj nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#PoselAnnaGrodzka">W tej sytuacji Ruch Palikota nie poprze proponowanej nowelizacji i będzie głosował przeciw jej przyjęciu, tym bardziej że zastrzeżenia budzi jakość definicji podstawowych pojęć zawartych w tym projekcie, co potem w naszym przekonaniu będzie stwarzało problemy przy egzekwowaniu przepisów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Krystyna Ozga, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselKrystynaOzga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w przedmiocie rządowego przedłożenia w odniesieniu do projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji. Projekt ma na celu implementację dyrektywy 2007/65/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 11 grudnia 2011 r. w sprawie koordynacji niektórych przepisów ustawowych w zakresie dotyczącym audiowizualnych usług medialnych na żądanie.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PoselKrystynaOzga">Większość przepisów tzw. dyrektywy audiowizualnej dotyczących tradycyjnego nadawania linearnego została już implementowana do krajowego porządku prawnego ustawą z dnia 25 marca 2011 r., także o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji. Obecny projekt bowiem kontynuuje owo podejście, a jego zasadą ma być włączenie regulacji audiowizualnych usług medialnych na żądanie do ogólnej regulacji działalności, co polegać będzie na dostarczaniu audycji radiowych i telewizyjnych, która, najogólniej rzecz ujmując, zawarta jest w przepisach projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PoselKrystynaOzga">Projektowana nowelizacja oparta została na koncepcji wdrożenia postanowień dyrektywy w możliwie wąskim zakresie i w sposób nienakładający na podmioty krajowe zbędnych obciążeń administracyjnych. Dlatego przepisy projektowanej nowelizacji ustawy umożliwić mają swobodne podejmowanie i prowadzenie działalności gospodarczej w zakresie dostarczania audiowizualnych usług medialnych na żądanie bez konieczności dopełniania dodatkowych formalności. Nad spełnieniem tych wymogów czuwać będzie przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, który otrzyma stosowne uprawnienia do wydawania decyzji administracyjnych w określonych przypadkach. Pragnę również zwrócić uwagę, iż niezwykle istotnym przepisem jest definicja audiowizualnych usług medialnych na żądanie, która została sformułowana w taki sposób, aby nie zostały nią objęte takie czynności, jak incydentalne udostępnianie np. materiałów filmowych o charakterze promocyjnym czy też materiałów instruktażowych. Rozsądne wydaje się stworzenie kodeksu dobrych praktyk, przy założeniu iż byłyby one co do zasady przestrzegane. Wówczas Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w wielu przypadkach zwolniona byłaby z konieczności podejmowania interwencji.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#PoselKrystynaOzga">Na podkreślenie zasługuje także fakt, iż projekt przewiduje modyfikację istniejących już definicji pojęć ustawowych, zasadniczo polegającą na rozszerzeniu ich zakresu przedmiotowego na audiowizualne usługi medialne na żądanie właśnie poprzez dodanie bezpośredniego odniesienia do tych usług w samej treści definicji. Zmiany w pkt 12 mają charakter współregulacyjny, co ma podkreślać aktywną rolę Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jaką ta powinna odgrywać, wypełniając ściśle dyspozycje art. 3a ust. 2. Zatem proponowane zmiany w naszym odczuciu dobrze wpisują się w ogólną koncepcję zmian ustawowych, szczególnie zaś w perspektywie postępującej konwergencji mediów. Wyposażają one Krajową Radę Radiofonii i Telewizji w szereg uprawnień, dzięki którym zostanie zapewnione skuteczne egzekwowanie obowiązków wynikających wprost z ustawy. Zasada nieingerencji organów państwa w treści przekazywane przez dostawców usług medialnych uzyskuje pełne potwierdzenie także na gruncie audiowizualnych usług medialnych na żądanie. Istotą przedłożenia jest wyraz idei wspierania samoregulacji i współregulacji, o czym wprost traktuje art. 7 dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#PoselKrystynaOzga">Aby umożliwić Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji efektywne sprawowanie funkcji kontrolnej, a także prawidłowe wykonanie obowiązków sprawozdawczych nałożonych przez art. 13 ust. 2 dyrektywy audiowizualnej, wprowadzony zostaje obowiązek składania corocznych sprawozdań przez podmioty dostarczające usługi medialne na żądanie. Integralną część projektu stanowi załącznik nr 2. Na szczególną uwagę zasługuje fakt, iż dostawca audiowizualnej usługi medialnej na żądanie ma obowiązek kwalifikowania audycji lub innych przekazów stosownie do grup wiekowych, szczególnie z uwzględnieniem drugiej kategorii. Taki bowiem zapis winien zagwarantować ostrzeżenie o niedopuszczalności emisji danych treści niestosownych dla danej grupy wiekowej.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#PoselKrystynaOzga">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Reasumując, chcę stwierdzić, że klub Polskiego Stronnictwa Ludowego wyraża aprobatę dla treści z przedłożenia rządowego zawartego w druku nr 693. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma poseł Dariusz Joński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselDariuszJonski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PoselDariuszJonski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jak przed chwilą przedmówcy zwrócili uwagę, nie powinniśmy w ten sposób przyjmować ustaw. To jest karygodne, niedopuszczalne, aby w takim pośpiechu, ale też z ogromnym, 3-letnim opóźnieniem przyjmować implementację dyrektyw Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 11 grudnia 2007 r. Czym to będzie skutkowało i czym to skutkuje, to już mówił przedmówca - ogromnymi środkami finansowymi, które będzie trzeba płacić w ramach kary. Dlatego rozumiem, że w pośpiechu przyjmowany jest rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PoselDariuszJonski">Mam przyjemność przedstawić w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej stanowisko w tym zakresie. Otóż projektowana nowelizacja ustawy określa zasady i warunki dotyczące wykonywania działalności gospodarczej w dziedzinie audiowizualnych usług medialnych na żądanie. W szczególności nowelizacja ustanawia zasady dotyczące stosowania do audiowizualnych usług medialnych na żądanie niektórych przepisów dotychczas obejmujących jedynie nadawanie programów telewizyjnych, ustanawiając w ten sposób pewien zakres podstawowej regulacji wspólny dla wszystkich usług audiowizualnych - linearnych i nielinearnych.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#PoselDariuszJonski">Projektowana nowelizacja opiera się na koncepcji wdrożenia postanowień dyrektywy w możliwie wąskim zakresie i w sposób nienakładający na podmioty krajowe zbędnych obciążeń administracyjnych. Jest to szczególnie istotne w świetle konieczności zapewnienia polskim przedsiębiorcom, pragnącym rozwijać nowatorskie usługi, możliwie nie najgorszej pozycji konkurencyjnej na rynku w stosunku do podmiotów z innych krajów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#PoselDariuszJonski">W obecnym kształcie projekt nie przewiduje konieczności rejestracji podmiotów dostarczających audiowizualne usługi medialne na żądanie w jakiejkolwiek formie oraz jedynie minimalne obowiązki informacyjne obciążające dostawców w zakresie stosowania zabezpieczeń chroniących małoletnich oraz promowania audycji europejskich. Przepisy projektowanej nowelizacji umożliwiają swobodne podejmowanie i prowadzenie działalności gospodarczej w zakresie dostarczania audiowizualnych usług medialnych na żądanie bez konieczności dopełnienia dodatkowych formalności. Dostarczane w ramach tych usług audycje muszą jednak spełniać wymogi ustawy, dotyczące między innymi zakazu propagowania nienawiści i szeregu zakazów i wymogów dotyczących przekazów handlowych. Nad realizacją tych wymogów czuwać ma przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, który otrzymuje uprawnienia do wydawania decyzji administracyjnych w przypadku naruszenia przepisów ustawy przez podmiot dostarczający usługę lub osobę nim kierującą.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#PoselDariuszJonski">Chciałbym bardzo krótko odnieść się do czterech poprawek, wniosków mniejszości, które zostały zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#PoselDariuszJonski">Pierwsza poprawka, mówiąca o krajowej radzie, która ma w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw informatyzacji określić, w drodze rozporządzenia, szczegółowe warunki, jakim odpowiadać muszą zabezpieczenia techniczne lub inne odpowiednie środki, mające na celu ochronę małoletnich przed odbiorem audycji lub innych przekazów, o których mowa w art. 18 ust. 4, jest naszym zdaniem zasadna. Nie tylko minister, ale przede wszystkim Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest to organ konstytucyjny upoważniony do tego i krajowa rada w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw informatyzacji powinna to robić.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#PoselDariuszJonski">Druga poprawka, drugi wniosek mniejszości dotyczy już wspominanego przez przewodniczącą komisji przeznaczenia co najmniej 20% zawartości katalogu na audycje europejskie. W projekcie jest 10%. Otóż tak na dobrą sprawę dzisiaj w VOD jest ok. 50% polskich i europejskich produkcji, jakbyśmy to przejrzeli, więc można oczywiście zabezpieczyć to w jakiś sposób. Ja się akurat nie zgadzam z opinią, aby tego nie zapisywać. Można to zapisać. Rozumiem, że dbamy o reprezentację polskich, a przede wszystkim również europejskich produkcji. Tak jak mówię, dzisiaj w ramach VOD jest ok. 50% samych polskich produkcji filmowych i seriali, więc Polacy akurat korzystają z tej usługi i, co ciekawe, wybierają bardzo często polskie seriale i filmy, więc można to zapisać i ten wniosek również popieramy.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#PoselDariuszJonski">Co do trzeciej poprawki dotyczącej tego, aby w art. 1 w zmianie 5 w art. 47f skreślić ust. 4, z tym wnioskiem zgodzić się nie możemy. To by generalnie prowadziło do tego, iż gdybyśmy na VOD mieli na przykład bardzo niszowe filmy - bo tu chodzi oczywiście o niszowe gałęzie - na przykład westerny, to wtedy musielibyśmy żądać również 20%</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-254.10" who="#PoselDariuszJonski">westernów polskich. To jest po prostu niewykonalne. W przypadku tych niszowych jest to niewykonalne.</u>
          <u xml:id="u-254.11" who="#PoselDariuszJonski">Już kończę, panie marszałku, jeszcze tylko jeden wniosek.</u>
          <u xml:id="u-254.12" who="#PoselDariuszJonski">Dlatego też będziemy przeciwni trzeciej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-254.13" who="#PoselDariuszJonski">Czwarty wniosek mniejszości mówi, że rozporządzenie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw informatyzacji wyda w terminie 6 miesięcy od dnia wejścia ustawy w życie. Naszym zdaniem nie ma potrzeby tego w taki sposób zapisywać. Dzisiaj pełne kompetencje i delegacje ma Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-254.14" who="#PoselDariuszJonski">W związku z tym dwie pierwsze poprawki poprzemy, a dwóch kolejnych, o których mówiłem, Sojusz Lewicy Demokratycznej nie poprze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma poseł Andrzej Dąbrowski, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselAndrzejDabrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Solidarna Polska przedstawić nasze stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PoselAndrzejDabrowski">Cóż, na początku, tak jak większość moich przedmówców, pragnę wyrazić ubolewanie, że znowu działamy w takim pośpiechu i z takim opóźnieniem. Większość słów już tutaj padła na ten temat. Ja się cieszę ogólnie, że pracujemy nad tym, bo te wszystkie sprawy trzeba wyjaśnić i trzeba dostosować do obecnych realiów, ale też trzeba pomagać polskim przedsiębiorcom i polskim firmom, które się tym zajmują, jak również polskim odbiorcom.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PoselAndrzejDabrowski">Klub Solidarnej Polski popiera poprawki zgłoszone przez mniejszość i uzależnia swoje głosowanie od tego, czy te poprawki zostaną przyjęte. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Zgłosili się posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze uzupełnić listę?</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Zakreślam limit czasu na pytanie na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Krzysztof Tchórzewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Nie ma?</u>
          <u xml:id="u-257.9" who="#GlosyZSali">(Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-257.10" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Jeżeli nie ma pana posła, pytanie zada pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Panie Marszałku! Pani Minister! Ja w zasadzie nie w sprawie dotyczącej tej ustawy, tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PoselJerzyFedorowicz">(To w jakiej?)</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Chciałbym zapytać o rzecz, jak sądzę, daleko ważniejszą. Mianowicie państwa resort także deklarował, że będzie nowa ustawa o abonamencie, i deklarował to już bardzo dawno. Skądinąd wiemy, że sytuacja mediów publicznych pogarsza się z dnia na dzień. Tutaj oczywiście przyjmujemy akty prawne, które zobowiązują także media publiczne do określonych działań, zresztą również kosztownych, natomiast w tej sprawie państwo nie czynicie dosłownie nic. Były deklaracje w zasadzie w większości ministrów odpowiedzialnych za ten obszar. Jak słyszę komunikaty nadawane przez Telewizję Polską i Polskie Radio dotyczące pozbywania się różnego rodzaju składników majątku trwałego, na które nie ma nabywców, to tylko potwierdza, w jak dramatycznej sytuacji znajdują się te media. Chciałbym więc zapytać, choć rozumiem, że pani może mieć kłopoty z odpowiedzią na to pytanie: Czy rzeczywiście rząd chce świadomie doprowadzić do takiego pogorszenia sytuacji finansowej mediów publicznych, żeby następnie częściami je prywatyzować? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">I drugie. Czy istnieje jakieś porozumienie z nadawcami prywatnymi, że mediom publicznym zabroni się emisji reklam i tym samym cały tort reklamowy przeniesie się do nadawców prywatnych?</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Czy pani minister mogłaby odpowiedzieć na te pytania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselMariaNowak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PoselMariaNowak">Panie Marszałku! Pytanie kieruję do pani poseł sprawozdawcy. Ponieważ nie jestem członkiem Komisji Kultury i Środków Przekazu, więc chciałabym zapytać: Jakie argumenty padały na posiedzeniu komisji przeciwko poprawkom zgłoszonym przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, skoro nie zostały one przez komisję zaakceptowane, przyjęte? Chodzi o poprawki, które mówią o tym, by oprócz zakazu propagowania języka nienawiści - jak najbardziej, nie jesteśmy przeciwko temu, broń Boże, nie jestem przeciwko temu - także wpisać ochronę wartości chrześcijańskich, ochronę interesu narodowego czy zapis przeciwko propagowaniu pornografii w tychże środkach. Co takiego jest, skoro nie można było tego wpisać? Jeżeli już coś wpisaliśmy, to można by było także wpisać ochronę tych wartości.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PoselMariaNowak">I druga sprawa. Wpisuję się poniekąd w wypowiedź skierowaną do pani minister przez mojego poprzednika, który już tę sprawę poruszył. Mianowicie czy ta regulacja - ona budzi mój niepokój - będzie miała jakikolwiek wpływ na ośrodki regionalne, czy może ograniczać te ośrodki? One także zajmują się produkcją, to jest dla nich źródło dodatkowego dochodu, ponieważ wiemy doskonale, w jakiej sytuacji finansowej są dzisiaj te ośrodki regionalne. Są one w tragicznej sytuacji. Stąd moja obawa, że przyjęcie takich rozwiązań jeszcze bardziej ograniczy dopływ finansów.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#PoselMariaNowak">Te ośrodki w ogóle niedługo mogą nie mieć pieniędzy na jakąkolwiek produkcję i na nadawanie nawet tych programów w ramach pasm im przydzielonych. Proszę powiedzieć, w jaki sposób ministerstwo ma zamiar temu przeciwdziałać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym na wstępie zapytać, z czego wynika tak duże opóźnienie w dostosowywaniu naszego prawa do prawa europejskiego. Myślę, że 3 lata to lekka przesada. Czy będziemy ponosić z tego tytułu konsekwencje finansowe, czy już ponosimy? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Po drugie, chciałbym zapytać o przyszłość lokalnych telewizji, które nadają dzisiaj w systemie analogowym programy obejmujące swoim zasięgiem jeden lub kilka powiatów. Są to programy informacyjne, bardzo potrzebne. Informują opinię publiczną o sytuacji społecznej, gospodarczej, pokazują ludzi, działania itd. Mają swój udział, jeśli chodzi o kreowanie określonych pozytywnych postaw. Nie stać ich na to, żeby uzyskać koncesję na nadawanie na multipleksie, w nowych technologiach, bo to są wielusetmilionowe koszty, których nie są w stanie ponieść, bo przecież nie dostaną jakiegokolwiek zwrotu z tytułu prowadzonej działalności emisyjnej.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Chciałbym zapytać: Czy są dzisiaj jakiekolwiek pomysły, jakiekolwiek rozwiązania, jakiekolwiek propozycje dla tych nadawców, którzy mają do spełnienia bardzo poważną misję lokalną? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">To było ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu podsekretarz stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji panią minister Małgorzatę Olszewską.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Państwa posłów proszę o zakończenie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#PoselJerzyFedorowicz">(To nie jest ten projekt ustawy. Mówimy o czymś innym.)</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#PoselJerzyFedorowicz">(Przepraszam, myślałem, że...)</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#GlosZSali">(Trzeba zdyscyplinować pana posła.)</u>
          <u xml:id="u-263.9" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiMalgorzataOlszewska">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o pilność tego projektu, to oczywiście potwierdzam, że jest to w tej chwili dla nas bardzo istotna sprawa, dlatego że zostało wszczęte postępowanie przed Trybunałem Sprawiedliwości. Natomiast nie jest prawdą, że projekt był przygotowywany w pośpiechu. Pracujemy nad tym projektem bardzo intensywnie od końca 2011 r. Jak państwo wiecie, bardzo intensywnie i szeroko skonsultowaliśmy praktycznie każdy zapis tego projektu ze środowiskiem, którego ta regulacja dotyczy, z tymi wszystkimi, którzy prowadzą działalność gospodarczą na tym rynku, którego tutaj dotykamy.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiMalgorzataOlszewska">Jak państwo zapewne słyszeli, bo dużo o tym pisano i w prasie, i w Internecie, te regulacje szczególnie żywo interesowały środowisko internautów, dlatego tak bardzo staraliśmy się zapewnić jak najszerszy i jak najbardziej otwarty charakter tych konsultacji. Jeżeli więc chodzi o dokładne przedyskutowanie w trakcie konsultacji praktycznie każdego zapisu, to myślę, że naprawdę możecie być państwo spokojni.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiMalgorzataOlszewska">Dlatego też z tego miejsca chciałabym bardzo podziękować wszystkim posłom, którzy pracowali w komisji kultury, za tak sprawne procedowanie. Wydaje mi się, że w trakcie prac komisji odpowiedzieliśmy na pytania, które państwo postawili i które państwo zaprezentowaliście w tych poprawkach, które dzisiaj zostały złożone.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiMalgorzataOlszewska">Krótko odniosę się do tych elementów. Jeżeli chodzi o obawę o cenzurę Internetu, to wydaje mi się, że definicja dostawcy... Proszę popatrzeć na przepisy dyrektywy, jak w dużym stopniu odzwierciedlamy wprost przepisy dyrektywy. Proszę też pamiętać, że ten aspekt naszej pracy, to, w jaki sposób zaimplementowaliśmy przepisy prawa europejskiego, będzie bardzo szczegółowo badane przez Komisję Europejską. Tam jest mowa o katalogu, o udostępnianiu takich audycji. W definicji dostawcy jasno i wyraźnie wskazaliśmy, że regulacja ta dotyczy tych wszystkich, którzy prowadzą działalność gospodarczą w obszarze usług audiowizualnych na żądanie.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiMalgorzataOlszewska">Jeżeli chodzi o ten aspekt samoregulacyjny, bardzo dużo na ten temat dyskutowaliśmy w trakcie posiedzeń komisji. Tutaj zresztą pani poseł z Polskiego Stronnictwa Ludowego wskazała na wymóg art. 3a dyrektywy, który mówi wprost, że musimy kierować się zasadą, że dopuszczamy samoregulację jako możliwość wypracowania przez rynek najlepszych rozwiązań, jeżeli chodzi o kwestię ochrony i środki ochrony małoletnich. Nie oznacza to, że ta regulacja absolutnie pozbawia takich środków, bo odpowiednie przepisy projektu mówią, że taka ochrona powinna być nałożona, natomiast dajemy rynkowi szansę, żeby dogadał się co do środków technicznych, które można zastosować, jeżeli chodzi o zapewnienie dostępu do takich treści. W sytuacji kiedy to nie nastąpi, w każdej chwili krajowa rada, zresztą wspólnie z ministrem właściwym do spraw informatyzacji, może prawnie takie obowiązki nałożyć. Tak też to argumentowaliśmy w trakcie posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiMalgorzataOlszewska">Jeżeli chodzi o audycje, ten aspekt udziału audycji polskich, to proszę zwrócić uwagę przede wszystkim na to, że musimy patrzeć, jak ten rynek się rozwija i jacy przedsiębiorcy działają na tym rynku. Niektórzy z nich chcą świadczyć takie usługi poza terytorium Polski, w związku z tym, jeśli obligatoryjnie narzucimy wymóg zawierania określonej liczby audycji polskich, możemy doprowadzić do tego, że tak naprawdę utrudnimy takim przedsiębiorcom działalność. Myślę, że nie byłoby to korzystne z punktu widzenia tego, jak traktujemy przedsiębiorców działających na rynku polskim w stosunku do przedsiębiorców, którzy takie same usługi świadczą na terenie innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiMalgorzataOlszewska">Odniosę się w tej chwili do trzech pytań, które zostały zadane. Jeżeli chodzi o naszą świadomość dotyczącą złej sytuacji mediów, to oczywiście cały czas trwają dyskusje na ten temat. Problem ten jest doskonale znany zarówno w ministerstwie kultury, jak i w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji. Myślę, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji też bardzo mocno zastanawia się nad tym. Natomiast w tym projekcie absolutnie nie ma żadnych uregulowań, które, jeśli chodzi o reklamę, zabraniałyby tego nadawcom publicznym. Chcę temu zdecydowanie zaprzeczyć.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiMalgorzataOlszewska">Jeżeli chodzi o pytanie pani poseł Nowak, to myślę, że przedstawiłam już w tych głównych punktach argumenty, dlaczego nie uwzględniliśmy wniosków zgłaszanych w trakcie prac komisji, jaka była argumentacja, dlaczego te poprawki nie zostały przez nas przyjęte. Proszę zwrócić uwagę na to, że przede wszystkim mówimy tutaj o rozwoju w Polsce rynku usług audiowizualnych na żądanie. Jest to istotne z punktu widzenia tego, że ten rynek cały czas się buduje, on coraz lepiej się rozwija. Powinniśmy brać pod uwagę to, że nasi przedsiębiorcy powinni mieć takie warunki, jakie mają przedsiębiorcy w innych krajach. Bo jeżeli takich warunków nie stworzymy, nie stworzymy takiego dobrego otoczenia prawnego umożliwiającego świadczenie takich usług, ci przedsiębiorcy po prostu podejmą działalność w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiMalgorzataOlszewska">Odnośnie do pytania pana posła dotyczącego opóźnienia, to tak jak mówię, tutaj przede wszystkim mieliśmy do czynienia z bardzo żywą i bardzo dynamiczną dyskusją z całym środowiskiem internautów i długo wypracowywaliśmy te rozwiązania, które tutaj w tym projekcie są zaprezentowane jako kompromisowe. Na końcowym etapie prac, przed skierowaniem projektu pod obrady Rady Ministrów, przeprowadziliśmy jeszcze dodatkowe konsultacje poprzez nasz portal MamZdanie i okazało się, że ta regulacja nie wzbudza już aż tak dużych kontrowersji, w zasadzie nie wzbudzała żadnych kontrowersji przed jej skierowaniem na posiedzenie Rady Ministrów. W związku z tym wydaje mi się, że jest to warte odnotowania i uwzględnienia, jeżeli chodzi też o kwestie czasu, jaki poświęciliśmy pracom nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiMalgorzataOlszewska">Chciałabym też zaprzeczyć opinii, że te przepisy, które proponujemy w przedłożeniu rządowym, w jakikolwiek sposób doprowadzą do jakichś ograniczeń czy utrudnienia sytuacji mediów lokalnych. Wiemy, że taka dyskusja trwa, jeżeli chodzi o sytuację mediów lokalnych, również krajowa rada prowadzi intensywne rozmowy na ten temat. Problem z pewnością istnieje, natomiast ten projekt absolutnie takich uregulowań nie zawiera i absolutnie takich barier czy ograniczeń nie wprowadza. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">W trybie sprostowania pan poseł Łopiński, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">(Panie marszałku, ja chciałbym sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Pan nie był wymieniony.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#GlosZSali">(Nie ma sprostowań.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselMaciejLopinski">W trybie sprostowania, jeżeli pan marszałek pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PoselMaciejLopinski">Ja się bardzo cieszę, że pani minister nie pracowała w pośpiechu. Chciałbym powiedzieć, że my pracowaliśmy w pośpiechu - my, członkowie komisji pracowaliśmy w pośpiechu. Jak państwa informowałem, w sprawozdaniu komisji znalazły się cztery wnioski mniejszości, ale myśmy zgłosili jeszcze cztery poprawki - oprócz tych czterech wniosków mniejszości zgłosiliśmy jeszcze cztery poprawki do tej ustawy, ponieważ nie mogliśmy, nie byliśmy w stanie zrobić tego w innym trybie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">To troszkę nadużycie było, jeśli chodzi o sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">O podsumowanie dyskusji proszę posłankę Iwonę Śledzińską-Katarasińską, sprawozdawcę komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ja przyznam, że z zaskoczeniem usłyszałam tu z ust przedstawicieli trzech klubów, co najmniej trzech, te narzekania na jakieś szalone tempo pracy komisji. Otóż, proszę państwa, gdybyśmy nie rozpatrzyli tego projektu we właściwym czasie, gdyby padł jakikolwiek wniosek o przerwanie prac, gdyby dyskusja się rozwijała dłużej, to byśmy tego nie skończyli. Nikogo nie poganiałam, mówię to z pełną odpowiedzialnością. Owszem, mieliśmy świadomość, że to jest rzeczywiście pilny projekt. Nie jest rzeczą nadzwyczajną to, panie pośle, że poza wnioskami mniejszości, które klub jest w stanie sformułować na posiedzeniu komisji, zgłaszacie państwo poprawki. Przecież nikt wam z tego powodu nie czyni zarzutu. Drugie czytanie jest od zgłaszania poprawek między innymi, a więc jest to chyba naturalna procedura. Nie mogę przyjąć takich zarzutów, tym bardziej wypływającego stąd wniosku, że ponieważ tak szybko pracowaliśmy i nie wiemy, co to jest, o czym to jest, to tego projektu nie poprzemy.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">To nie jest cała ustawa o radiofonii i telewizji, to jest uzupełnienie ustawy o radiofonii i telewizji o kawałek dyrektywy europejskiej, ponieważ większość dyrektywy wdrażaliśmy i implementowaliśmy do ustawy w poprzedniej kadencji. Ja wiem, że nie wszyscy z nas tu byli, ale mogę zaświadczyć, bo byłam i pracowaliśmy nad tą ustawą. Został ten jeden jedyny fragment, audiowizualne usługi medialne na żądanie, bo wokół niego, o czym mówiłam w pierwszym wystąpieniu, rozpętała się jakaś wręcz histeria. Być może były tam na tyle nieprecyzyjne zapisy, że ostatecznie parlament zdecydował, że ten element pomija. I jest też tak, jak mówiła pani minister - jeżeli ktokolwiek interesuje się tematyką medialną, to też wie, jak długo trwały prace w ministerstwie, jak przebiegały konsultacje, jak ten projekt częściowo się zmieniał. To jest dość specjalistyczna ustawa i oczywiście trudno oczekiwać, że wszyscy będziemy mogli każdy jej szczegół właściwie pojąć. Chcę więc powiedzieć, że to jest kawałek ustawy. Tamta ustawa obowiązuje, z wartościami chrześcijańskimi, ze wszystkim - obowiązuje nasza ustawa o radiofonii i telewizji, która będzie miała nowy rozdział 6a. I na tym to polega. Definicje są takie, jak w tamtej ustawie, wzbogacone o pewien dodatkowy rys, ponieważ jest to nowy typ działalności. Istnieje telewizja publiczna, istnieją wszyscy nadawcy, istnieją programy nadawane przez satelitę, istnieją programy w kablu. To wszystko istnieje, to są usługi linearne. A to dotyczy czegoś innego, spróbujmy wyobraźnię uruchomić, takich usług, takich programów, które jak książki w bibliotece stoją na półce. Ktoś buduje jakieś pakiety, robi z tego katalog i jak chcę z tego korzystać, to, płacąc za pomocą jakiegoś kodu dostępu, będę mogła korzystać, bo chcę sobie np. obejrzeć wszystkie filmy francuskie wyprodukowane w roku 1947, mam takie hobby, a być może ktoś w tym pakiecie coś takiego ma.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie rozwiązujemy tu żadnych spraw generalnych, a więc jak na materię tej ustawy, jeszcze raz powtarzam, nie było to żadne szaleńcze tempo. Po prostu na posiedzeniu komisji wydawało się, że członkowie komisji na tyle są zorientowani w tej materii, że choć oczywiście mają zastrzeżenia, bo mamy różne poglądy, są w stanie przygotować to sprawozdanie. Jeśli moje odczucie było mylne, to strasznie mi z tego powodu przykro. W takim razie na przyszłość proszę o bardziej wyraźne sygnały, nie wystarczy w trakcie posiedzenia wyjść i nie być, nie pracować. Proszę wtedy powiedzieć: nie, nie pracujemy, bo nie wiemy, nie rozumiemy. Nikt nikogo nie pogania. Dziękuję za uwagę i dziękuję komisji za tę pracę.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#PoselMaciejLopinski">(Przepraszam, jeszcze w trybie sprostowania, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Zamknąłem dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#PoselMaciejLopinski">(Ale w trybie sprostowania...)</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#PoselJerzyFedorowicz">(Nie było wymienione nazwisko.)</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Kultury i Środków Przekazu w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-269.9" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku suszu paszowego oraz rynków lnu i konopi uprawianych na włókno (druki nr 707 i 731).</u>
          <u xml:id="u-269.10" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią posłankę Annę Nemś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselSprawozdawcaAnnaNems">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku suszu paszowego oraz rynków lnu i konopi uprawianych na włókno (druk nr 731).</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PoselSprawozdawcaAnnaNems">Projektowana ustawa ma na celu wykonanie przepisów rozporządzenia wykonawczego Komisji Europejskiej nr 302 z kwietnia 2012 r. zmieniającego rozporządzenie wykonawcze z 2011 r. ustanawiające szczegółowe zasady stosowania pomocy w odniesieniu do sektora owoców i warzyw oraz sektora przetworzonych owoców i warzyw. Rozporządzeniem tym Komisja Europejska wprowadziła dwa limity pomocy na zakup inwestycji przez grupy producentów owoców i warzyw. Dotychczas wkład Unii w odniesieniu do sektora owoców i warzyw oraz sektora przetworzonych owoców i warzyw nie przekraczał 50% kwalifikowanych kosztów inwestycji. Zainteresowane państwa członkowskie zobowiązały się do finansowania przynajmniej 5% tych kosztów, a beneficjenci płacili co najmniej 25% kwalifikowanych kosztów inwestycji. Polska zdecydowała się na najwyższy, zgodny z prawem Unii Europejskiej, poziom 25% dofinansowania kosztów kwalifikowanych inwestycji. Dzięki temu grupy producentów w Polsce pozyskiwały wsparcie, oczywiście nie licząc wsparcia krajowego, rzędu 5 mln euro w 2007 r., 13 mln euro w 2008 r., 50 mln euro w 2009 r., 113 mln euro w 2010 r. i ponad 180 mln euro w 2011 r. Wstępny szacowany wkład Unii Europejskiej w pomoc na 2012 r. miał osiągnąć poziom ponad 300 mln euro. Zgodnie z wprowadzonymi właśnie dnia 5 kwietnia 2012 r. zmianami łączny wkład Unii Europejskiej w pomoc dla nowych grup producentów nie przekroczy 10 mln euro. Ponadto wprowadzono dodatkowy limit pomocy na inwestycje uzależniony od wartości produkcji sprzedanej danej grupy. Począwszy od trzeciego roku realizacji planu dochodzenia do uznania, wkład Unii Europejskiej nie może przekroczyć w trzecim roku 70%, w czwartym - 50%, w piątym - 25% wartości produkcji sprzedanej.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#PoselSprawozdawcaAnnaNems">W ogólnym zarysie ustawa zawiera zmiany w procedurze dochodzenia do uznania grupy producentów owoców i warzyw za organizację producentów. Związane z tym jest zwłaszcza rozbudowanie przepisów dotyczących kompetencji marszałka województwa w kwestiach uznawania grup producentów i sprawowania kontroli. Zgodnie z proponowanymi zmianami wynikającymi z rozporządzenia unijnego marszałek ma wydawać decyzje w sprawie wstępnego zatwierdzenia planu dochodzenia do uznania, wstępnego uznania grupy producentów, a kolejnym etapem będzie zatwierdzenie planu dochodzenia do uznania. Obecnie marszałek wydaje decyzje w sprawie wstępnego uznania grupy producentów i warzyw oraz zatwierdzenie planu dochodzenia do uznania tej grupy za organizację producentów, a minister przekazuje te dane do Komisji Europejskiej. Zgodnie z projektem pojawia się tu właśnie ten dodatkowy etap, czyli wstępne zatwierdzenie planu dochodzenia do uznania. Marszałek ma wydawać decyzje w sprawach dotyczących zmian do zatwierdzonego planu dochodzenia do uznania.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#PoselSprawozdawcaAnnaNems">Dodano nowy wymóg, zgodnie z którym po uzyskaniu zgody prezesa ARiMR-u marszałek województwa wydaje decyzję w sprawie zmiany do zatwierdzenia planu dochodzenia do uznania w zakresie zwiększenia wydatków. Te wydatki można zwiększyć maksymalnie o 5%. Do zakresu działań kontrolnych marszałka dodano kontrolę spełniania warunków wstępnego zatwierdzenia planów dochodzenia do uznania oraz kontrolę spełniania warunków uznania za organizację producentów podmiotu wnioskującego o wstępne uznanie za grupę producentów. Rozszerzono też zakres opiniowania przez dyrektora regionalnego ARiMR-u planów dochodzenia do uznania.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#PoselSprawozdawcaAnnaNems">Projekt ten zawiera zmiany przepisów związanych z przepływem informacji. Rozszerza się zakres informacji, które marszałek województwa wprowadza do rejestrów, czyli wstępnie uznanych organizacji producentów, uznanych organizacji producentów oraz ponadnarodowych organizacji producentów. Rozszerza się też marszałkowi zakres informacji, które przekazuje właściwym organom, wymienionym oczywiście w tym rozporządzeniu. Dodano nowy wymóg, zgodnie z którym marszałek ma powiadamiać grupy producentów o współczynniku przydziału unijnych środków pomocowych dla grup producentów ubiegających się o uznanie za organizację producentów. Zobowiązuje się prezesa ARiMR-u do przekazywania ministrowi właściwemu do spraw rynków rolnych informacji o kwotach finansowych odpowiadających każdemu rocznemu okresowi realizacji planów dochodzenia do uznania oraz do monitorowania poziomu wykorzystania kwoty wkładu przydzielonego Polsce na dany rok.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#PoselSprawozdawcaAnnaNems">Projekt ten zawiera również zmiany przepisów dotyczących korzystania z pomocy unijnej. Zgodnie z tą propozycją producent nie może być członkiem grupy producentów dłużej niż przez pięć lat, przy czym do tego okresu wlicza się czas, w którym producent był członkiem też innych grup.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#PoselSprawozdawcaAnnaNems">Projektowana ustawa jest zgodna z prawem Unii Europejskiej, projekt ten został wysłany do zaopiniowania przez ponad 30 organizacji, które są tutaj wymienione, nie będę więc ich wymieniać, bo macie państwo do tego dostęp.</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#PoselSprawozdawcaAnnaNems">Regulacje zawarte w projekcie ustawy będą miały wpływ na sytuację i rozwój regionów, zwłaszcza obszarów, na których funkcjonują lub będą funkcjonowały wstępnie uznane i uznane organizacje producentów owoców i warzyw. Projektowana ustawa wdraża znowelizowane przepisy Unii Europejskiej, które ograniczają wsparcie finansowe grup producentów owoców i warzyw na najbliższe lata, co może oczywiście spowodować znaczny spadek zainteresowania samym mechanizmem wsparcia potencjalnych beneficjentów i w efekcie prawdopodobne jest zahamowanie procesu powstawania nowych grup właśnie w tym sektorze warzyw i owoców.</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#PoselSprawozdawcaAnnaNems">Szanowni państwo, podczas procedowania tej ustawy zgłoszono jedną poprawkę, która dotyczyła okresu wejścia w życie. Poprawka ta nie została przez komisję przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-270.9" who="#PoselSprawozdawcaAnnaNems">Szanowni państwo, Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi rekomenduje przyjęcie wyżej wymienionej ustawy - w głosowaniu: 15 głosów za, 8 przeciw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Pierwsza głos zabierze pani posłanka Maria Małgorzata Janyska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Niniejszym składam oświadczenie w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska dotyczące druku nr 707. Jak przedstawiła szczegółowo pani poseł sprawozdawca, projektowana ustawa ma na celu wykonanie przepisów rozporządzenia wykonawczego Komisji nr 302/2012 z 4 kwietnia 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Rozporządzeniem tym Komisja wprowadziła między innymi takie zasadnicze zmiany jak dwa limity pomocy na zakup inwestycji przez grupy producentów owoców i warzyw. Pierwszy to limit kwotowy łącznego wkładu Unii Europejskiej w pomoc dla nowych grup producentów w Unii, a drugi to dodatkowy limit pomocy na inwestycje, uzależniony od wartości produkcji sprzedanej grupy, począwszy od trzeciego roku realizacji planu dochodzenia do uznania za organizację producentów owoców i warzyw. Skutkiem tego projektu będą również takie projekty jak zmiana na dwuetapową procedury uznawania grup producentów i warzyw za organizację, zmiana kompetencji marszałka województwa, a w tych zmianach kompetencji między innymi: przyznanie kompetencji właściwego organu państwa członkowskiego, przeprowadzania kontroli związanych ze wstępnym zatwierdzaniem planów dochodzenia do uznania, rozszerzenie zakresu informacji, które marszałek wprowadza do rejestru wstępnie uznanych organizacji producentów, wprowadzenie obowiązków informacyjnych związanych z decyzjami administracyjnymi w procesie uznania, a także informowanie o skutkach finansowych określonego etapu dochodzenia do uznania. Zmiany te, zgodnie z informacją uzyskaną od przedstawiciela wnioskodawcy projektu, wprowadzone zostały w sposób nieoczekiwany, a przepisy weszły w życie w dniu ich opublikowania, tj. 5 kwietnia bieżącego roku, dlatego też zachodzi pilna konieczność dostosowania kompetencji organów właściwych do obsługi mechanizmu wsparcia dla grup producentów owoców i warzyw. I zmiana ta jest niezbędna, aby jeszcze w bieżącym roku nasze organizacje, nasze grupy dążące do uznania za organizację mogły uzyskać wsparcie ze środków Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Klub Platformy Obywatelskiej przede wszystkim z tego powodu, tj. niedopuszczenia do sytuacji braku możliwości uzyskania wsparcia w bieżącym roku przez te grupy, będzie głosował za przyjęciem projektu. Jednocześnie nie da się nie zwrócić uwagi na fakt, że zmiany następują w trakcie realizacji procedur uznania i finansowo nie są korzystne dla nas jako kraju członkowskiego, zwłaszcza że byliśmy największym beneficjentem wśród pięciu krajów, które do tej pory otrzymywały wsparcie. Według informacji resortu protest nasz w tym względnie nie został jednak uwzględniony i w związku z tym nie pozostaje nam nic innego, mimo wiadomego dyskomfortu z powodów finansowych, jak przyjąć tę sytuację i łagodzić skutki zahamowania procesu tworzenia organizacji producentów.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">W związku z tym klub Platformy Obywatelskiej będzie głosował za przyjęciem tego projektu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Krzysztof Jurgiel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak dalej po prostu nie może być.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Unia Europejska przyjęła rozporządzenie, jak powiedział przedstawiciel rządu na posiedzeniu komisji, bez konsultacji, co wynika, jak poinformował, z tego, że budżet Unii Europejskiej na rok 2012 musiał być zmniejszony. Niezrozumiałe dla mnie, dla nas, dla Prawa i Sprawiedliwości jest to, dlaczego Unia Europejska zamiast wspierać integrację poziomą w Polsce chyba dostrzegła zagrożenie, że zaczynają funkcjonować dobrze zorganizowane grupy producenckie, organizacje producenckie, których jest 76, jak było podane na posiedzeniu komisji, że rynek owoców i warzyw zaczyna być coraz bardziej konkurencyjny, i postanowiono ograniczyć w Polsce rozwój tych grup. Zresztą komisarz Ciolos w odpowiedzi na pytanie eurodeputowanego posła Siekierskiego stwierdził, że w Polsce nie należy już rozwijać grup producenckich, że trzeba dążyć do tego, żeby było więcej członków w już istniejących. Dlatego moje pierwsze pytanie jest następujące: Czy rzeczywiście nie należy już promować w Polsce rozwoju organizacji producentów? Czy to już wystarczy? Czy pan Ciolos w tym wypadku miał rację?</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Pani poseł sprawozdawca szczegółowo omówiła zmiany. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że niekorzystnym rozwiązaniem jest ograniczenie wsparcia finansowego dla nowo powstających grup, a także zmiana procedury ubiegania się o wstępne uznanie. Zwiększenie ilości decyzji - jak mówiła pani poseł, marszałek województwa będzie wydawał dwie decyzje zamiast jednej - komplikuje ten proces i niepotrzebnie wydłuża.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Natomiast jeśli chodzi o współczynnik przydziału, to wyczytałem w gazecie, że 28-29 sierpnia to rozporządzenie zostało już wydane. Z przykrością należy tutaj stwierdzić, że do końca obecnej perspektywy finansowej mamy coraz mniej środków, jeśli chodzi o wspieranie tych grup producentów. W roku 2011 mieliśmy 185 mln euro, w 2012 r. było planowane 333 mln euro, a okazuje się, że w roku 2012 będziemy mieli tylko 7,5 mln, w 2013 r. - 8 mln, w 2014 r. - 5,6 mln, dopiero później, w roku 2017 - 40 mln. Jest to dla nas rozwiązanie niekorzystne. Myślę, że rząd powinien bardziej zdecydowanie zwrócić uwagę władz Unii Europejskiej, że tam, gdzie zaczynamy się rozwijać, nie można ograniczać czy też dusić przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#PoselKrzysztofJurgiel">W swoim krótkim wystąpieniu chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na opinię związku zawodowego ˝Solidarność˝. Opinia jest bardzo negatywna i w ogóle są pretensje, że rząd nie chce konsultować tych rozwiązań ze związkiem. Druga opinia, wydana przez Krajową Radę Izb Rolniczych, też jest krytyczna w stosunku do ustawy. Myślę, że w ogóle to rozwiązanie jest niedobre, dlatego klub Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował przeciwko tej ustawie, chcąc w ten sposób zwrócić uwagę, że w kolejnym obszarze Polska uzyskuje gorsze warunki konkurencji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Adam Rybakowicz, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselAdamRybakowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Ruch Palikota wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku suszu paszowego oraz rynków lnu i konopi uprawianych na włókno.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PoselAdamRybakowicz">Polska jest dużym producentem owoców i warzyw w skali Unii Europejskiej oraz całej Europy. W produkcji i eksporcie niektórych owoców do przetwórstwa, na przykład truskawek, wiśni, porzeczek oraz jabłek przemysłowych, Polska jest w światowej czołówce. Rozwijając produkcję i eksport pracochłonnych gatunków owoców i warzyw do przetwórstwa, wykorzystano sprzyjające warunki ekonomiczne, przede wszystkim duże zasoby pracy na wsi, skoncentrowane w rodzinnych gospodarstwach indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PoselAdamRybakowicz">Większość zakładów przetwórstwa owoców i warzyw w Polsce należy do dużych ponadnarodowych firm, pozyskujących w kraju tani surowiec. Spowodowało to obniżenie opłacalności produkcji owoców i warzyw do przetwórstwa. Na rynku międzynarodowym przetwory owocowe z Polski, o unikalnych cechach jakościowych, jak na przykład przetwory truskawkowe, nie wytrzymują dużej konkurencji ze strony krajów silnie rozwijających się, takich jak Chiny czy Maroko. Podobnie wygląda sytuacja na międzynarodowym rynku koncentratu soku jabłkowego oraz wiśni mrożonych.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#PoselAdamRybakowicz">Wydaje się, że obecnie, nie zaniedbując problemów przetwórstwa, powinno się dynamicznie rozwijać produkcję owoców i warzyw przeznaczonych na rynek produktów do bezpośredniego spożycia. Szanse rozwoju produkcji i eksportu na tym rynku są po integracji z Unią Europejską i zniesieniu ceł, cen wyjścia oraz innych ograniczeń administracyjnych bardzo duże i, co najważniejsze, dotychczas niewykorzystane przez polskich producentów i eksporterów. Krajowy rynek owocowo-warzywny ma duży potencjał do zwiększania produkcji i eksportu na rynki rozwiniętych państw Unii Europejskiej, bo w sumie zbiory owoców z drzew owocowych mogą wynieść w 2012 r. około 3 mln ton, a owoców miękkich pomiędzy 270 a 310 tys. ton.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#PoselAdamRybakowicz">Szanowni Państwo! Wspólna organizacja rynków rolnych obejmuje rynek owoców i warzyw. Pomoc finansowa udzielana jest wstępnie uznanym grupom producentów owoców i warzyw oraz uznanym organizacjom producentów owoców i warzyw. Jeśli chodzi o mechanizmy wsparcia grup i organizacji producentów owoców i warzyw, realizowane od dnia 1 stycznia 2008 r., to do dnia 30 czerwca 2012 r. wydano 1166 decyzji w sprawie przyznania pomocy finansowej dla 243 grup producentów na kwotę prawie 3 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#PoselAdamRybakowicz">Proponowany przez polski rząd projekt ustawy ma na celu wykonanie przepisów rozporządzenia wykonawczego Komisji Europejskiej nr 302/2012 z dnia 4 kwietnia 2012 r. zmieniającego rozporządzenie wykonawcze ustanawiające szczegółowe zasady stosowania rozporządzenia Rady nr 1234/2007 w odniesieniu do sektora owoców i warzyw oraz sektora przetworzonych owoców i warzyw. Rozporządzeniem tym Komisja Europejska wprowadziła dwa limity pomocy na zakup inwestycji przez grupy producentów owoców i warzyw. Dotychczas wkład Unii Europejskiej nie przekraczał 50% kwalifikowanych kosztów inwestycji, zainteresowane państwa członkowskie zobowiązały się do finansowania przynajmniej 5% tych kosztów, a beneficjenci płacili co najmniej 25% kwalifikowanych kosztów inwestycji. Polska zdecydowała się na najwyższy zgodny z prawem Unii Europejskiej poziom 25% dofinansowania kosztów kwalifikowanych inwestycji. Dzięki temu grupy producentów w Polsce pozyskiwały wsparcie rzędu 5 mln euro w 2007 r., 13 mln euro w 2008 r., 50 mln euro w 2009 r., 113 mln euro w 2010 r. i 185 mln euro w 2011 r. Wstępnie szacowany wkład UE w pomoc na 2012 r. miał osiągnąć poziom 330 mln euro. Zgodnie z wprowadzonymi w dniu 5 kwietnia 2012 r. zmianami łączny wkład Unii Europejskiej w pomoc dla nowych grup producentów nie przekroczy jednak 10 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#PoselAdamRybakowicz">Może trochę przyspieszę. Reasumując, likwiduje się mechanizm tworzenia grup producenckich, obniża się dofinansowanie z Unii Europejskiej. Biorąc pod uwagę to, że proces dofinansowania grup producenckich w Europie Zachodniej trwał dziesiątki lat, Unia Europejska, zmieniając drastycznie przepisy, i to w czasie, kiedy powstaje obawa przed konkurencyjnością polskiego sektora, zagrażającą starym gospodarkom Unii Europejskiej, dyskryminuje nowe kraje członkowskie, w tym Polskę. Można więc swobodnie uznać to za celowe działanie Unii Europejskiej z powodu powstania sporej liczby grup producenckich zagrażających wielkim sieciom handlowym.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#PoselAdamRybakowicz">Od czasu, gdy resort rolnictwa miał wiedzę o zamiarach Komisji Europejskiej odnośnie do zmian w finansowaniu grup producentów owoców i warzyw, prowadzone były bardzo intensywne rozmowy i wymiana korespondencji z komisarzem Ciolosem, gdzie zarówno sprzeciwiano się wprowadzaniu drastycznych zmian, jak i prezentowano argumenty przemawiające za utrzymaniem dotychczasowych przepisów. Niestety, po raz kolejny polski rząd działa nieskutecznie. Biorąc pod uwagę wszystkie zmiany, należy myśleć o działaniach krajowych, by proces tworzenia grup producenckich nie został powstrzymany i zmarnowany, chociażby o pięcioletnim okresie dofinansowania, który pozwoliłby dojść grupie producentów do wzmocnienia swojej pozycji na rynku.</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#PoselAdamRybakowicz">W związku z powyższym Klub Poselski Ruch Palikota będzie przeciwny przyjęciu tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Marek Sawicki, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselMarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze projekt tej ustawy nie dlatego, że ona nam się podoba, ale dlatego że ona jest wykonaniem rozporządzenia, które, choć jest zdecydowanie niekorzystne dla Polski, już obowiązuje. Chcę wyraźnie podkreślić, że tryb pracy Komisji Europejskiej nad rozporządzeniem 302/2012 z dnia 4 kwietnia był trybem szybkim i, można powiedzieć, trybem stosowanym na niższym poziomie legislacji, a więc na poziomie komitetu zarządzającego, a nie na poziomie Rady Ministrów. Mimo to polski rząd bardzo zdecydowanie już na pierwszym etapie prac nad tym projektem rozporządzenia wnosił swój sprzeciw. To rozporządzenie unijne jest sprzeczne z trzema podstawowymi unijnymi dokumentami - z konkluzją po przeglądzie wspólnej polityki rolnej, w której dano zielone światło dla szerszego wsparcia grup producentów, ze strategią Europa 2020 oraz projektami rozporządzeń Komisji Europejskiej dotyczącymi reformy wspólnej polityki rolnej na lata 2014-2020.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PoselMarekSawicki">W tym rozporządzeniu, co chcę wyraźnie podkreślić, zwracając się do posła Jurgiela, w pierwotnej wersji zdecydowanie Komisja Europejska chciała ograniczyć finansowanie dla grup producentów, rozpoczynając tylko i wyłącznie od 50%, a kończąc na 10% dofinansowania do wartości sprzedaży grup, i uciąć to dofinansowanie już w roku 2012. Choć w komitecie zarządzającym nie uzyskaliśmy większości blokującej mimo poparcia 10 państw, po mojej osobistej interwencji komisarz Ciolos nie podpisał tego rozporządzenia, przygotował nowy projekt, w którym zaproponował zwiększenie tego dofinansowania do 70, 50 i 20% w kolejnych latach, licząc od trzeciego roku uznania takiej grupy, bez wprowadzania górnego pułapu finansowania. Kiedy przekazano to radzie komisarzy, zostało to tam radykalnie zmienione. Komisarz Ciolos nie uzyskał w tej sprawie poparcia, jeśli chodzi o innych komisarzy. W efekcie tej zmiany na lata 2012 i 2013 utrzymano finansowanie dla wszystkich grup producentów, które są w trakcie uznawania, które mają rozpoczęte procesy inwestycyjne i mają jakieś zobowiązanie finansowe już podjęte, np. wystawioną fakturę. Tak więc nieprawdą jest, że w tym roku będziemy mieli 7 mln euro z kawałkiem, bo będziemy mieli tyle, ile grupy już realizujące swoje inwestycje będą w stanie wykorzystać. Czy będzie to 330 mln, nie jestem w stanie tego dzisiaj powiedzieć, ale chcę wyraźnie podkreślić, że na lata 2012 i 2013 Komisja Europejska zapewniła w budżecie środki na kontynuowanie rozpoczętych inwestycji. Natomiast w przypadku nowo uznawanych grup lub grup, które są w trakcie rejestracji, a nie mają rozpoczętych programów inwestycyjnych, rzeczywiście to ograniczenie zostało wprowadzone. Chcę także przypomnieć, że Polska w dniu 29 czerwca 2012 r. skierowała skargę do Trybunału Sprawiedliwości, podnosząc m.in. te sprawy, o których powiedziałem na wstępie swojego wystąpienia. Tak że na drugim etapie mimo uzyskania wsparcia Francji dla zablokowania tego rozporządzenia zabrakło odpowiedniej liczby głosów do złożenia weta w sprawie tego rozporządzenia. Większość państw unijnych niestety uznała to rozporządzenie, które ma wybitnie charakter oszczędnościowy i jednocześnie jest sprzeczne z wcześniejszymi zobowiązaniami wobec polskich rolników, wobec rolników państw nowych członków Wspólnoty Europejskiej, i zostało ono wprowadzone. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Cezary Olejniczak z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselCezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PoselCezaryOlejniczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku suszu paszowego oraz rynków lnu i konopi uprawianych na włókna. W skrócie, rzecz dotyczy tworzenia i funkcjonowania grup producentów rolnych. Tak się stało, że przez ostatnie lata od czasu uzyskania członkostwa w Unii Europejskiej ten program był tworzony, z bólem się rodził. W pierwszych latach nie było dużego zainteresowania tworzeniem grup producentów rolnych. Wszyscy, tak jak siedzimy na tej sali, wiemy o tym dokładnie. I oto w ostatnich latach grupy producentów zaczęły pojawiać się jak grzyby po deszczu. A to z tego powodu, że było zielone światło, większe finansowanie dla tych grup i rolnikom, którzy potrafili stworzyć grupę, opłacało się to zrobić. Mało tego, był próg, 5 członków taką grupę mogło stworzyć. Jeden z moich przedmówców mówił na temat tego progu, że jest on zbyt niski, że w tej chwili jest presja, żeby były tworzone grupy większe. I słuchajcie państwo, co spowoduje ta zmiana, którą się proponuje i którą musimy zresztą wprowadzić, bo to jest wykonanie prawa Unii Europejskiej i z którą zbytnio polemizować, jak moi przedmówcy mówili, nie możemy, nad czym zresztą ubolewali. Spowoduje to, że skomplikuje się procedura przede wszystkim tworzenia nowych grup producentów rolnych i rolnicy nie będą tego robić. Pani poseł sprawozdawca powiedziała dokładnie, jak to będzie funkcjonować, o decyzjach, które marszałek województwa będzie musiał wydawać, jedną, później drugą itd., itd. Nie chcę tego powtarzać. To spowoduje, że te grupy przestaną powstawać. Polskie rolnictwo jest rozdrobnione, o czym wiemy. To miało powodować, że rolnicy będą się zrzeszać, razem zakupywać środki do produkcji i razem swoje produkty sprzedawać, głównie owoce i warzywa, bo rolnicy nimi się zajmujący są najbardziej jednak, jak się okazuje, mobilni i grup owocowo-warzywnych powstało w ostatnich latach bardzo dużo, m.in. w rejonie Grójca, Sandomierza. Tam są tereny głównie owocowo-warzywne, szczególnie owocowe, i tam, jak powiedziałem, te grupy powstały. Ta decyzja Unii Europejskiej spowoduje, że te grupy u nas nie będą powstawać. I co w zamian, panie ministrze? Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie wyraża zgody na to, żebyśmy taką decyzję podjęli i przychylili się do tego. Może powinniśmy się pochylić nad tym, co było w latach 70., w latach 80., kiedy przy zakładach produkcyjnych owocowo-warzywnych powstawały tzw. zrzeszenia, rolnicy się tam zrzeszali, i to zakład organizował rolników, bazę surowcową wokół siebie. To zostało zaprzepaszczone w pewien sposób w ostatnich latach. I teraz mamy oto takie sytuacje, jak na rynku jabłek i innych owoców, że zakłady się zmawiają, najpierw obniżają cenę - ostatnio tak było w przypadku jabłek - na tydzień, po tygodniu zaczynają podnosić i jest ogromny chaos. Może spróbujmy wspólnie wypracować program, który doprowadzi do wiązania się na nowo rolników z zakładem. Nie wiem, jak to zrobić w tej nowej perspektywie. Może znajdą się środki, żeby zakłady zachęcić do tego, by tworzyły bazę surowcową wokół siebie, żeby ten towar nie jeździł po całej Polsce, jak się teraz dzieje. Tak się dzieje w ostatnich latach, a na tym tracą przede wszystkim plantatorzy, czyli rolnicy i producenci owoców i warzyw, bo się na tym rynku najbardziej skupiamy, ponieważ tych grup, tak jak wcześniej powiedzieli moi przedmówcy, jest w tej branży najwięcej. Może wspólnie usiądźmy do rozmów i w nowej perspektywie - jako że nie mamy co dyskutować na ten temat, bo już, jak to się mówi kolokwialnie, jest pozamiatane - na przyszłość stwórzmy taki produkt dla zakładów przetwórczych, by swoich plantatorów ze sobą związały. I taka jest nasza propozycja, Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Jesteśmy gotowi do rozmów. Pewne doświadczenia z tego zakresu mamy i możemy na ten temat w przyszłości rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PoselCezaryOlejniczak">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej tego projektu ustawy nie popiera i w związku z tym będzie głosować przeciw jego przyjęciu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Jacek Bogucki, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselJacekBogucki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Miałem zamiar za posłem Jurgielem powtórzyć: tak dalej być nie może, ale po wypowiedzi pana ministra Sawickiego przekonałem się, że jednak rząd coś robił w tej sprawie. W uzasadnieniu przeczytałem: ˝ponieważ zmiany te wprowadzono w sposób nieoczekiwany˝, a więc wyglądało na to, że rząd nawet nie wiedział, że takie przepisy są wprowadzane.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PoselJacekBogucki">Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Solidarna Polska przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku suszu paszowego oraz rynków lnu i konopi uprawianych na włókno.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PoselJacekBogucki">Po przemianach w Polsce, po zmianie systemu właściwie padły rynki owoców, warzyw, chmielu, wśród producentów w tych dziedzinach na początku lat 90. pozostali tylko ci najwytrwalsi, ci, którzy z trudem sobie radzili albo często nie radzili sobie na tych rynkach. Wiele było bankructw, wiele było upadłości. Przestał już obowiązywać, funkcjonować przysłowiowy polski badylarz jako krezus finansowy, wręcz przeciwnie, utrzymanie się z tych dziedzin działalności rolniczej stało się bardzo trudne. Jednocześnie padły spółdzielnie, a grupy producenckie dopiero zaczęły się tworzyć, po dwudziestu paru latach. Te rynki zaczęły się odbudowywać właśnie dzięki takim mechanizmom.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#PoselJacekBogucki">Panie ministrze Sawicki, rząd coś robił, ale nieskutecznie. Gdyby to było skuteczne, to nie byłoby tej ustawy, nie byłoby tego rozporządzenia. Nie udało się zablokować tego, aby z 330 mln pozostało docelowo 10 mln. Dobrze, że będzie okres przejściowy i ci, którzy mieli dofinansowanie, będą mogli z niego jeszcze korzystać, ale nowe grupy producenckie już tych możliwości mieć nie będą.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#PoselJacekBogucki">Należałoby tu zadać pytanie: Gdzie w tym czasie byli nasi pracownicy w Komisji Europejskiej? Podobno mamy tam ich całą armię. Gdzie był komisarz do spraw budżetu pochodzący z Polski? Gdzie byli ci, którzy mają wpływ na podejmowane tam decyzje?</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#PoselJacekBogucki">Rozporządzenie wyszło w kwietniu, ale znów zgodnie ze stylem rządów PO-PSL projekt dostaliśmy we wrześniu, żeby go we wrześniu uchwalić, znów w przyspieszonym trybie. A wśród podmiotów, z którymi prowadzono konsultacje społeczne, był Business Centre Club, była Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych Lewiatan, był Związek Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej. Podejrzewam, właściwie idę o zakład, że w żadnej z tych organizacji nie ma ani jednego producenta owoców, warzyw, chmielu, bo one się tym nie zajmują. Zabrakło konsultacji z najważniejszymi z punktu widzenia wykonania tej ustawy, z najważniejszą korporacją samorządową, ze Związkiem Województw i Konwentem Marszałków Województw, chociaż jest napisane w uzasadnieniu, że z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego było to konsultowane. Obawiam się, że trudno będzie się poruszać marszałkom i ich służbom w tym uznawaniu, nieuznawaniu, wstępnym uznawaniu, wstępnym nieuznawaniu i wśród jeszcze kilkudziesięciu tego typu pojęć.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#PoselJacekBogucki">To ogromna strata nie tylko dla polskich producentów owoców, warzyw, chmielu, ale to ogromna strata także dla Polski, bo przecież to rozporządzenie i ta ustawa godzą wprost w interes polskiego rolnictwa, w interes Polski, uderzają w taki sposób, że - tak jak tu napisaliście w uzasadnieniu - w sposób nieoczekiwany ograniczają możliwości dofinansowania. Dlatego klub Solidarna Polska będzie głosował przeciwko tej ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Zgłosili się posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze dopisać się do listy?</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Mam 15 zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-283.7" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Określam limit czasu na zadanie pytania na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-283.8" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Leszek Dobrzyński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-283.9" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-283.10" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Robert Telus, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselRobertTelus">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W październiku 2010 r. komisarz Lewandowski zapowiedział, że trzeba zmniejszyć środki przeznaczane na rolnictwo w Unii Europejskiej. Czy zmniejszenie środków przeznaczanych na grupy producenckie jest realizacją tej zapowiedzi? Jaka była działalność komisarza Lewandowskiego w kwestii zmniejszenia tych środków? Drodzy państwo, my tu mówimy o ustawie, ale nie mówimy o tym, od czego to się zaczęło. Zaczęło się od tego, że komisarz Lewandowski, nie, Unia Europejska zmniejszyła środki na grupy producenckie z 200 mln euro do 10 mln euro, ale - co najważniejsze - 90% z tego, 185 mln euro z tych środków wykorzystała Polska, tak że te środki, które zostały zabrane przez Unię Europejską, zostały zabrane przede wszystkim Polsce. Jaki jest udział komisarza Lewandowskiego w zabraniu tych środków Polsce? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Jan Krzysztof Ardanowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Grupy producenckie, czyli dobrowolne porozumienia gospodarcze rolników o różnej formie prawnej, są bardzo ważnym elementem stabilizowania rynku produkcji rolnej, ale jednocześnie elementem wzmocnienia pozycji rynkowej producentów. Kraje starej Unii Europejskiej przez kilkadziesiąt lat wspierały na różny sposób tworzenie grup producenckich u siebie i odniosły w tym obszarze bardzo duże sukcesy.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Kiedy w Polsce zaczęliśmy tworzyć grupy producenckie i uzyskaliśmy dużą dynamikę w tym zakresie, w szczególności w sektorze owocowo-warzywnym, pokonując również przy okazji psychologiczne opory rolników, wynikające ze świeżej jeszcze pamięci o patologiach tzw. spółdzielczości w okresie Polski Ludowej, bardziej to były wzory sowieckie niż międzynarodowych standardów europejskich w zakresie spółdzielczości, kiedy pokonaliśmy pewne bariery organizacyjne i psychologiczne, nagle okazuje się, że Komisja Europejska właściwie wstrzymuje wspieranie grup producenckich. Tłumaczy się to problemami budżetu Unii Europejskiej. Ja myślę, że powód jest prosty i oczywisty: zaczyna wzrastać konkurencyjność naszych sektorów. Tego przede wszystkim dotyczy obawa.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Ja nie rozumiem również tego argumentu, że musimy wykonać postanowienie rozporządzenia. Przypomina mi to - przepraszam za dygresję - zachowanie prezesa kołchozu, który funkcjonował po wojnie w mojej wsi, człowieka niepiśmiennego, który umiał się jedynie podpisać.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Kiedy mu podsunięto pismo o treści: prezesie, tej nocy zostaniecie powieszeni, to też je podpisał. Podobną logikę wykazujemy, wykonując polecenia Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Ja chciałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Chcę powiedzieć, że pozycja ministra rolnictwa, z całym szacunkiem dla pana ministra Sawickiego, każdego ministra rolnictwa jest niewystarczająca, aby w tego typu sytuacjach walczyć o polskie interesy. Gdzie był pan premier, kiedy trzeba było o to występować?</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gdzie był pan premier, nie będę pytał. Wiem, że w niektórych sprawach pan minister Sawicki był sam. Tyle że liczy się efekt, panie ministrze, nie chęci.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PoselRomualdAjchler">W każdym razie dzisiaj mamy taką oto sytuację, że jest u nas kilkadziesiąt grup, które dobrze funkcjonują, i z racji tego, że te grupy stanowią jakąś konkurencję na wspólnym europejskim rynku, co niektórzy, a przede wszystkim stara piętnastka poczuła się zagrożona. Te grupy okazały się... Na początku tworzyły się one w sposób dosyć ślamazarny, można powiedzieć, z niechęcią. Dzisiaj okaże się, że co niektórzy, którzy tych grup nie utworzyli, powiedzą: mieliśmy rację. Przypuszczam, że perspektywa czasu jest następująca: te grupy mogą podzielić los rent strukturalnych, które w nowej perspektywie już racji bytu nie mają.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#PoselRomualdAjchler">Wysoka Izbo! Dzisiaj stoimy przed pytaniem, co zrobić, aby naszymi możliwościami, także i finansowymi, wspomóc te grupy, które funkcjonują, by mogły one funkcjonować dalej. Głównym powodem nie jest 1 mld czy 1,5 mld zł, które na te grupy były przeznaczone, tylko konkurencja, jaką polskie rolnictwo może tworzyć na rynku starej Unii Europejskiej. To jest główny powód. Proszę mnie przekonać, że jest inaczej.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#PoselRomualdAjchler">Z racji tego, że mija mi czas, powiem tak: ta ustawa jest zła. Ona jest niekorzystna dla polskiego rolnictwa. Sojusz Lewicy Demokratycznej na pewno nie będzie głosował</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#PoselRomualdAjchler">za ustawą, która pogarsza nasze warunki. Mamy już przykłady nierównych dopłat powierzchniowych i rent strukturalnych, które się likwiduje. Dzisiaj mamy kolejny przykład likwidacji, bo w tym kierunku to idzie, grup producenckich. Nie poprzemy tej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Zbigniew Babalski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niestety jest tak jak prawie zawsze. Obecny rząd PO-PSL stara się i mówi, że się stara, a wychodzi jak zwykle, czyli beznadziejnie. To nie jest sytuacja dotycząca tylko tych producentów.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PoselZbigniewBabalski">. Podobna sytuacja jest na rynku chmielu, tytoniu i mleka. To są kolejne branże, które jeśli nie teraz, to za chwilę po prostu zostaną w sposób drastyczny ograniczone, jeśli chodzi o pomoc unijną.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#PoselZbigniewBabalski">Panie ministrze, panie były ministrze, jeżeli był pan osamotniony w tym wszystkim, to taką dyskusję mogliśmy przeprowadzić. Pan minister Sawicki nie słyszy...</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#PoselRomualdAjchler">(Słyszymy dokładnie te złote myśli.)</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#PoselZbigniewBabalski">Taką dyskusję mogliśmy przeprowadzić w chwili, kiedy pan dostał informację, że jest takie zagrożenie. Wtedy, jeśli nie miał pan wsparcia ze strony premiera czy rządu, mógł pan się spodziewać takiego wsparcia od Wysokiej Izby. Niestety chyba przespaliście tę sprawę i po raz kolejny udowodniliśmy, że Polska została ograna, że zostało ograne polskie rolnictwo, a właściwie zostali ograni polscy producenci. Ubolewam nad tym, zresztą przedmówcy też o tym mówili.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#PoselZbigniewBabalski">Panie ministrze, pytanie jest zasadnicze. Zwracam się do pana ministra z pytaniem: Co w zamian? Nie ma pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#GlosZSali">(Jest.)</u>
          <u xml:id="u-292.8" who="#PoselZbigniewBabalski">Czy jest szansa na to, żeby wsparcie krajowe</u>
          <u xml:id="u-292.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-292.10" who="#PoselZbigniewBabalski">w zdecydowany sposób zrekompensowało stratę, którą ponieśliśmy? Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! O, jest pan minister. Mam bardzo aktualne dane dotyczące poziomu zorganizowania sektora owoców i warzyw w nowych państwach członkowskich. W Polsce jest to poziom mniej więcej 15%, podczas gdy w rozwiniętych krajach Unii Europejskiej, takich jak Belgia czy Holandia, jest to 80-90%. Ten dystans jest ogromny. Niezależnie od tego, jak to będzie w latach 2012 i 2013, czy rzeczywiście te grupy producenckie, które zostały uznane, będą miały dofinansowanie na dotychczasowym poziomie, natomiast nowe niestety nie, mamy pod tym wzglądem przepaść. Jest pytanie, jak przy zmniejszonym finansowaniu uda się tę przepaść zasypać. Jeżeli rzeczywiście będzie ono na takim poziomie, o jakim mówił tutaj pan poseł Jurgiel, a więc mniej więcej 7-8 mln euro rocznie, nie ma na to szans. Jest pytanie o ewentualną rekompensatę krajową.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Proszę państwa, drugą rzeczą, którą chciałbym zasygnalizować, patrząc na to, co się dzieje w tej perspektywie finansowej, w szczególności w końcówce, jest wyjątkowa łatwość ograniczania środków na wspólną politykę rolną w II filarze. Ten przykład jest tego dowodem.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">W tej sytuacji bardzo źle zapowiada się sprawa następnej perspektywy finansowej. Co i rusz słyszymy informacje, że będziemy jako kraj chronili politykę spójności kosztem wspólnej polityki rolnej. Rozumiem, że I filar jest poza dyskusją, a więc pieniądze będziemy tracić w ramach II filara. Trudno mi sobie wyobrazić, żebyśmy oszczędzili lub wspierali grupy producentów z II filara, skoro...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">...w zasadzie nie będzie na to pieniędzy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Krzysztof Jurgiel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W świetle ograniczeń i niekorzystnych rozwiązań, które zostały przyjęte, chciałbym zadać kilka pytań. Mam pytanie do pana ministra: Czy w resorcie istnieje obecnie program dotyczący rozwoju grup? Jeśli tak, jaki program czy jaki plan miał resort w zakresie rozwoju tych grup? Jaki to rozporządzenie będzie miało wpływ na dalsze funkcjonowanie tego programu? To samo pytanie dotyczy strategii rozwoju rolnictwa, która została przyjęta w kwietniu. Były w niej zawarte działania dotyczące grup producentów. Jaki to będzie miało wpływ na tę strategię?</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PoselKrzysztofJurgiel">W kontekście tego chciałbym, żeby pan minister odniósł się do wypowiedzi pana komisarza Ciolosa, który stwierdził, że w Polsce już nie ma co rozwijać grup i organizacji producentów, tylko zapisywać członków do istniejących. Jaki ma pan do tego stosunek? Nie wiem, czy pan odpowie, panie ministrze, ponieważ rozporządzenie, mówił o tym pan przewodniczący Sawicki, nie jest zgodne ze strategią gospodarczą ˝Europa 2020˝, a także z przyszłą reformą wspólnej polityki rolnej. Na czym ta niezgodność miałaby polegać? Jeśli mógłby pan na to pytanie odpowiedzieć, bardzo proszę. Jeśli nie, proszę o odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Henryk Kowalczyk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselHenrykKowalczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mamy tu klasyczny przykład tego, że zmieniono reguły gry w trakcie gry, co jest procedurą niedopuszczalną, i to jeszcze stosowaną przez Komisję Europejską. Pan minister Sawicki przedstawił historię negocjacji, prób obrony grup producenckich przed nowelizacją tego rozporządzenia. Była to jednak próba nieudana i Komisja Europejska zadecydowała zupełnie inaczej. Chciałbym wiedzieć, jakie stanowisko w Komisji Europejskiej zajął nasz komisarz do spraw budżetu Janusz Lewandowski, bo tak naprawdę oficjalnym powodem ograniczenia finansowania był budżet, czyli oszczędności finansowe. Nieoficjalnych powodów możemy się domyślać. Jednym z nich jest oczywiście pozbycie się rosnącej konkurencji polskich rolników. Nie sądzę, żeby pozbycie się konkurencji było argumentem, który podkreślała Komisja.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PoselHenrykKowalczyk">Pytanie drugie: Skoro polski rząd odwołał się od tej decyzji</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#PoselHenrykKowalczyk">, od tego rozporządzenia, czy nie warto byłoby poczekać z regulacjami krajowymi do czasu rozstrzygnięcia tej sprawy przez Trybunał? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Elżbieta Gapińska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselElzbietaGapinska">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku suszu paszowego oraz rynków lnu i konopi uprawianych na włókno ma na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej - rozporządzenia wprowadzającego dwa limity pomocy na zakup inwestycji przez grupy prodcentów owoców i warzyw. Ponieważ Polska jest liderem na tym rynku, jest liderem wśród producentów owoców i warzyw w Europie, ta sprawa jest bardzo istotna dla polskich rolników, chciałabym zadać wnioskodawcom dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PoselElzbietaGapinska">Pierwsze pytanie: Czy rzeczywiście ministerstwo wykonało jakieś działania w celu interwencji, w związku z planowanymi zmianami i zmniejszeniem dofinansowania grup producenckich? Na to pytanie odpowiedział pan minister Sawicki w wypowiedzi klubowej. Drugie pytanie: Jakie ewentualnie działania zamierza ministerstwo w tej kwestii podejmować? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Zofia Ławrynowicz, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselZofiaLawrynowicz">Panie Marszałku! Mam pytanie do przedstawiciela wnioskodawców, właściwie dwa krótkie pytania: Czy wiadomo, jak w kolejnej perspektywie finansowej będzie wyglądało dofinansowanie grup producenckich, i czy jest szansa na kontynuację dofinansowania nawet na niższym poziomie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Grzegorz Schreiber, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ten projekt ustawy w sposób ewidentny - co do tego, rozumiem, jest pełna zgoda na tej sali - uderza w interesy polskich rolników, grup producentów. Stawia ich w bardzo trudnej sytuacji, a w przypadku nowych grup wręcz utrudnia ich powstawanie.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Państwo przyznajecie w uzasadnieniu, że Komisja Europejska popełniła tutaj błąd. Stawiacie poważny zarzut, że to się stało w trybie nagłym, z dnia na dzień weszło to w życie, a więc przedstawiacie zarzuty w zakresie powstawania tego prawa. Tymczasem co sami państwo robicie? Sami popełniacie ten sam błąd, sami robicie również to, że nad tą ustawą procedujemy dzisiaj w Sejmie w trybie, w którym nie powinno się to odbywać. Jak to się stało, panie marszałku, że projekt, który dotyka w dużym stopniu samorządności, kwestii funkcjonowania marszałków województw, nie został skierowany do wspólnej pracy z komisją samorządu terytorialnego w czasie pierwszego czytania? Jak to się stało, że projekt, który w sposób ewidentny rozszerza zakres działania, obowiązki marszałka województwa, nie został skierowany do konsultacji z samorządami?</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Na długiej liście firm, podmiotów, którym państwo to przekazaliście do konsultacji, zupełnie pominęliście samorządy, zupełnie pominęliście samorząd województwa, pominęliście państwo całkowicie wszelkie struktury związkowe, samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Na koniec, jeżeli mogę, panie marszałku, pytanie. Tłumaczycie się państwo, że to zmniejszy zakres działania marszałków, ponieważ będzie mniejsze zainteresowanie ze strony grup producenckich. To rozumiem, że zakładacie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselGrzegorzSchreiber">...państwo bardzo pesymistyczną wizję. Pokazujecie, że ten rząd nic nie jest w stanie zrobić. Moje pytanie do rządu zmierza właśnie w tym kierunku: Czy rzeczywiście nie przewidujecie państwo żadnych działań ze strony polskiego rządu, żeby zrekompensować tę fatalną decyzję Komisji Europejskiej? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselPiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Coś, co jeszcze tak naprawdę dobrze w Polsce nie zaczęło funkcjonować, a cieszyło się ogromnym zainteresowaniem - przypomnę, że z możliwości dofinansowania grupy producenckie skorzystały na grube miliony złotych - niebawem przestanie funkcjonować w polskim rolnictwie. Grupy producenckie rzeczywiście realizowały bardzo ważne zadania, takie jak poprawa jakości produkcji, zwiększenie handlowe wartości produkcji i produktów, ochrona środowiska, w tym produkcja bezpieczna dla środowiska, ekologiczna, zapobieganie sytuacjom kryzysowym itd., itd. Niestety niebawem okaże się, że te szczytne cele nie będą realizowane przez grupy producenckie, bo po prostu nie będą miały za co funkcjonować, chyba że polski rząd zabezpieczy stosowne środki.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PoselPiotrPolak">To, co w tym momencie dzieje się w szeroko rozumianej administracji w Polsce za rządów premiera Donalda Tuska jak gdyby znajduje odzwierciedlenie również, Wysoka Izbo, w tym temacie, bo opinia BAS-u w tym względzie jest jednoznaczna. Ograniczamy dofinansowanie grup producenckich, maleje ilość środków na rolnictwo w tym segmencie, ale czytamy, że niestety projektowane rozbudowanie tych przepisów doprowadzi do dodatkowego obciążenia administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#PoselPiotrPolak">Prawdopodobnie będą konieczne zmiany w administracji, zwłaszcza w zakresie funkcjonowania marszałka, czyli kolejny rozrost biurokracji, nowe środki na nowe miejsca pracy, nowe miliony być może właśnie na zapewnienie funkcjonowania tych nowych miejsc pracy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Piotr Chmielowski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselPiotrChmielowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PoselPiotrChmielowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszystko ma swoje przyczyny i skutki. Właściwie nie wiadomo, co jest pierwsze. Wszyscy zgodziliśmy się na tej sali przed chwilą podczas debaty, że to jest na pewno niekorzystne dla naszych rolników. Ja natomiast chciałbym zapytać o taką sprawę. Pan minister dokładnie opowiedział sytuację, jaka miała miejsce podczas działania Komisji Europejskiej, właściwie działania komisarzy Komisji Europejskiej, głosowania. Moje pytanie brzmi: Który z naszych europosłów skutecznie czy w tym wypadku nieskutecznie, ale w ogóle lobbował w tej kwestii? Czy ograniczyliśmy się tylko i wyłącznie do protestów rolników, które były wysyłane do Komisji Europejskiej? Czy to nie jest czasem tak, że nasi reprezentanci, nasi koledzy z Parlamentu Europejskiego powinni się upominać o nasz wspólny interes? Nie ma najmniejszej wątpliwości, że grupy producenckie to jest coś, co musi istnieć akurat w przypadku owoców miękkich, bo tutaj trzeba pomnażać koszty, trzeba zwiększać swoje szanse. Natomiast na pierwszy rzut oka, panie ministrze, wygląda na to, że właściwie poza panem ministrem Sawickim, który dokładnie to opowiedział, nie wstawiał się za tym nikt. Nie słyszeliśmy, który z posłów chociażby PSL-u lobbował za tym, żeby to nie weszło w życie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Cezary Olejniczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselCezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PoselCezaryOlejniczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać pana ministra, ile dokładnie w tej chwili funkcjonuje grup producenckich w Polsce, z podziałem na poszczególne branże, o których tu dzisiaj rozmawialiśmy. Tak konkretne jest moje pytanie, żebym miał pełen obraz na tę chwilę czy na dzień, na który pan minister prawdopodobnie ma dane.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#PoselCezaryOlejniczak">I drugie pytanie. Pan minister Sawicki już powiedział, ile starał się zrobić, można powiedzieć, aby nie weszły w życie te przepisy, o których dzisiaj tutaj dyskutujemy. Fakt, że był w pewien sposób osamotniony. O tym też w swojej wypowiedzi wspomniał. Ja mam obawy co do następcy pana ministra Sawickiego, bo sam pan premier Tusk w momencie nominacji pana ministra Kalemby wypowiedział takie słowa, że pan minister nie jest z jego bajki. I mam obawy, czy pan minister Kalemba będzie miał wsparcie całego rządu na czele z panem premierem Tuskiem, z ministrem spraw zagranicznych panem Sikorskim i ministrem finansów panem Rostowskim, bo bez wsparcia tych dwóch kluczowych ministrów i bez wsparcia pana premiera nadal głos ludzi wsi i rolnictwa będzie za słabo słyszalny. Nawet jeśli chodzi o tę dzisiejszą debatę w Izbie, to są tylko te osoby, które są tym żywo zainteresowane, i jest nas...</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">(I inne też.)</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#PoselCezaryOlejniczak">Tak jest, powiedziałem: żywo zainteresowane, tak jest, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#PoselCezaryOlejniczak">Tak że kończąc, jeszcze raz proszę o konkretne dane, panie ministrze, odnośnie do ilości w poszczególnych branżach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Krzysztof Borkowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niewątpliwie regulacja rynku to jest fundament polskiego rolnictwa w tym zakresie, niewątpliwie grupy producenckie, które działają, dużo w związku z tym zrobiły dobrego i niewątpliwie też to, co się stało, jest bardzo szkodliwe dla polskiego rolnictwa. Ale jest pewne, co przez ostatni okres obserwowaliśmy, że minister rolnictwa Marek Sawicki zrobił bardzo dużo, żeby uratować grupy producenckie i żeby...</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#GlosZSali">(Żeście go odwołali.)</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#PoselKrzysztofBorkowski">...nie było to w takim zakresie jak obecnie tak bardzo dotkliwe dla polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Ale nasuwa mi się pytanie. Mam pytanie do ministerstwa rolnictwa: Czy macie państwo informację, bo ja taką nie dysponuję, czy europosłowie lobbowali, czy starali się też działać w kierunku tego, aby takie ograniczenia nie nastąpiły? Czy też może organizacje, które są zapisane, zrzeszone przy Unii Europejskiej, jak chociażby COPA-COGECA, również próbowały coś w tym zakresie zrobić, czy też niewiele w tym zakresie czyniły? Następne pytanie: Czy w przyszłym okresie programowania ministerstwo rolnictwa podejmie działania, żeby ściślej powiązać rolnika z zakładem przetwórczym? Bo dzisiaj grupa producencka w niektórym zakresie działa trochę sobie, a zakład idzie sobie. Często grupa producencka sprzedaje towar jak na licytacji, co jest bardzo szkodliwe. Po chwili z jednaj grupy tworzą się dwie grupy producenckie czy trzy grupy producenckie i zakład przetwórczy nie ma surowca, a grupa producencka potem, kiedy pojawia się więcej surowca, ma problemy ze sprzedażą. Ważne jest, żeby uregulować ten rynek.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Chodzi o ścisłe powiązanie producenta, czyli rolnika, z zakładem przetwórczym i o to, żeby uniknąć tych pośredników.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Ważne też jest jeszcze pytanie, czy skarga złożona w trybunale coś zmieni, jeżeli zostanie przyjęta, bo obawiam się, że te inwestycje będą wygaszone, nawet jeżeli skarga będzie uwzględniona, bo dzisiaj rolnicy podchodzą do tego z ostrożnością.</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#PoselKrzysztofBorkowski">I ostatnia sprawa: Czy inwestycje, które zostały rozpoczęte, nie są zagrożone? Bo grupy producenckie, rolnicy patrzą z obawą. Czy to nie jest zagrożone? Myślę, że nie, ale chciałbym dmuchać na zimne i uzyskać taką odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Jeszcze raz podkreślam: widać gołym okiem, gdzie funkcjonują grupy producenckie, jeśli chodzi o owoce, warzywa. Mam na myśli pieczarki i jabłka czy też inne miejsca, Grójec, gdzie bardzo dużo inwestycji zostało zrealizowanych. Ale niewątpliwie chodzi o ścisłe powiązanie - jeszcze raz podkreślam - producenta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselKrzysztofBorkowski">...z przetwórcą. Tego nam brakuje. Dziękuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">To już było ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana ministra Tadeusz Nalewajka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam świadomość, że nie wyczerpię odpowiedzi na wszystkie pytania, ale postaram się powiedzieć przynajmniej główne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Szanowni państwo, a więc tak. Było z tej mównicy już wiele mówione. Generalnie rzecz biorąc, to nie jest akt prawny, który był konsultowany, to był akt prawny, który został wydany na poziomie Komitetu Zarządzającego ds. Wspólnej Organizacji Rynków Rolnych. Procedura tam, jak mówił pan minister Sawicki, przewiduje bez konsultacji. Jeśli chodzi o to rozporządzenie, które działa wprost, to my dzisiaj implementujemy to praktycznie, technicznie ustanawiamy nasze instytucje w tym rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Szanowni Państwo! Chcę z tej trybuny powiedzieć, że jeżeli nie przyjmiemy implementacji tegoż rozporządzenia, to po prostu pozbawimy się nawet reszty tych środków, które dzisiaj mamy przekazane zgodnie ze współczynnikiem w wysokości około 7,5 mln, czyli 3/4 środków przeznaczonych przez Komisję Europejską na wsparcie rynku owoców i warzyw.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Myślę, szanowni państwo, że warto również powiedzieć to, że do tej pory pięć krajów czerpało środki finansowe z tego działania: Bułgaria, Litwa, Węgry, Polska i Rumunia, z czego de facto 3/4 tych środków brała Polska, środków, które praktycznie były nieograniczone, bo nawet jak był plan i było zwiększone zapotrzebowanie, to poprzez resort składaliśmy zapotrzebowanie i te środki były dopasowywane do ilości zgłoszonych przez Polskę.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Myślę, że warto powiedzieć to, że do chwili obecnej Polska uzyskała 3259 mln zł. Trzeba to mówić, bo nie można powiedzieć, że jesteśmy tutaj jakoś... Jesteśmy pokrzywdzeni, jeżeli chodzi o całość, bo chcielibyśmy robić to dalej, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiTadeuszNalewajk">I teraz druga podstawowa kwestia. Wszystkie grupy, które były zgłoszone, a były takie przypadki, że nawet były 3 kwietnia... Dlaczego? Dlatego że myśmy zgodnie z zapowiedzią we wrześniu i w związku z interwencją naszego rządu, żeby odłożyć to rozporządzenie, interweniowali poprzez marszałków, poprzez związek grup producentów owoców i warzyw, monitowaliśmy ewentualnie potencjalnych nowych kontrahentów. I ci wszyscy, którzy mają podpisane umowy i jakiekolwiek zobowiązania pieniężne, będą finansowani w następnych latach do czasu dochodzenia do uznawania w maksymalnej wysokości, jak było zaproponowane. Na dzień dzisiejszy jest w Polsce 231 takich grup, które dochodzą do uznawania, i 76 organizacji producentów, czyli już uznanych</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Chcę również powiedzieć, szanowni państwo, że bez względu na wielkość środków finansowych, które są przyznawane z tzw. ustawy czterorynkowej, już dzisiaj organizacje producentów, które działają zgodnie ze strategia, która jest opracowana przez resort rolnictwa, mogą być dofinansowane w podziale 60% środków unijnych, 40% beneficjent w wysokości do 4,1% obrotu, jaki ma organizacja producentów. Ten mechanizm działa i będzie działał na podstawie tej ustawy, która jest. Oczywiście będzie ograniczone finansowanie inwestycji, bo z tej mównicy wszyscy mówią o tym, że były wielkie apetyty i było to naprawdę szeroko wykonywane. Chodzi o to, że nie będzie takiej wielkości środków na inwestycje w grupach producentów. I tylko o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Szanowni Państwo! Warto powiedzieć, że przez nieprzyjęcie tego pozbywamy się tych małych, nawet najmniejszych środków, które Unia proponuje nam na dzień dzisiejszy.</u>
          <u xml:id="u-322.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Mało tego, chcę również powiedzieć, że nie zgadzam się z zarzutem, że nie było to konsultowane z organizacjami samorządowymi. Szanowni państwo, w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, gdzie jestem z ramienia resortu, są przedstawiciele województw i marszałkowie od początku wiedzieli, co się święci. Chcę z tej mównicy podziękować, że oni inspirowali potencjalnych beneficjentów, czyli grupy producentów, żeby zgłaszali się i zrzeszali się, bo w perspektywie może być ograniczenie środków unijnych, co stało się 27 marca tegoż roku.</u>
          <u xml:id="u-322.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Chcę również powiedzieć, jak było tu mówione, że dwudziestego dziewiątego została przez nas wniesiona skarga, w przypadku której czterema głównymi argumentami, które były przez nas podnoszone, było, po pierwsze, naruszenie zasady pewności prawa i zasady ochrony uzasadnionych oczekiwań, po drugie, naruszenie zasady proporcjonalności, po trzecie, naruszenie art. 296 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej poprzez niewystarczające uzasadnienie zaskarżonych przepisów, po czwarte, naruszenie zasady solidarności, zasady lojalnej współpracy. To są argumenty, które są zmaterializowane przez MSZ, oczywiście przy naszym współudziale, w sprawach, które zostały zaskarżone.</u>
          <u xml:id="u-322.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Idąc dalej, szanowni państwo, naprawdę nie wiem, ile i kto w tym zakresie działał. Wiem, że nasza organizacja, Krajowy Związek Grup Producentów Owoców i Warzyw, której szefem jest pan Boguta, który był wczoraj na posiedzeniu komisji, na pewno to monitował, jeżeli chodzi o ten temat w Unii Europejskiej. Z tego, co wiem, również pomocny był jak zwykle, bo przy owocach miękkich i warzywach to w ogóle to wprowadził, europoseł Siekierski. To tyle, co na dzień dzisiejszy wiem, kto i jaki miał udział. Czy europoseł, czy komisarz Lewandowski, jak tu było podnoszone z tej mównicy, realizuje tę politykę, naprawdę, szanowni państwo, nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-322.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Teraz, szanowni państwo, druga kwestia, kwestia tego, co dalej. Szanowni państwo, dzisiaj funkcjonują dwa mechanizmy wsparcia grup producentów. Jeden to jest tzw. ustawa czterorynkowa, którą omawiamy. Chodzi o grupy owoców i warzyw. Tak jak powiedziałem, te kwoty... Zresztą pan poseł Olejniczak wspominał o tym. Jeśli dobrze pamiętam, to w przypadku rejonu warecko-grójecko-białobrzeskiego około 40% owoców jest przerzucanych przez grupy producentów, podczas gdy 5 czy 6 lat temu nie było komu kupić jabłka po 20 gr, a dzisiaj idzie 0,5 mln eksportu do Rosji, i to dzięki składom logistycznym i przechowalniom. To nie podlega dyskusji, to widać. Zresztą członkiem komisji jest szef Związku Sadowników Rzeczypospolitej Polskiej...</u>
          <u xml:id="u-322.12" who="#PoselCezaryOlejniczak">(Pan Maliszewski.)</u>
          <u xml:id="u-322.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiTadeuszNalewajk">...pan Maliszewski, który naprawdę w tym uczestniczy.</u>
          <u xml:id="u-322.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Teraz, szanowni państwo, co dalej? Kolejna kwestia to są grupy producentów z PROW, które są z ustawy PROW-owskiej z 2004 r., gdzie jest inne finansowanie. Tam nie ma finansowania inwestycyjnego, tylko jest to, jeśli chodzi o założenie grupy i funkcjonowanie grupy, w zależności od obrotów, są pewne procenty.</u>
          <u xml:id="u-322.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiTadeuszNalewajk">I trzecia kwestia, szanowni państwo. Myśmy już w tej perspektywie, mimo że nie było takiego przymusu, w pewnych rozwiązaniach - mówię tu o wartości dodanej, załóżmy, mówię o działaniach PROW-owskich - traktowali priorytetowo organizacje producentów owoców i warzyw, w ogóle grupy producentów, jeżeli chodzi o nabór dotyczący środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-322.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Szanowni Państwo! Na pewno w drugim filarze wspólnej polityki rolnej po roku 2013, w latach 2014-2020 będzie można zastosować mechanizm dofinansowywania grup producentów w drugim filarze wspólnej polityki rolnej, bo taka możliwość będzie.</u>
          <u xml:id="u-322.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Szanowni Państwo! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie wiem, czy odpowiedziałem na wszystkie pytania, ale jedno z tego, co powiedziałem, jest pewne: jeżeli nie przyjęlibyśmy tej ustawy, to również, jak mówię, pozbylibyśmy się środków, które są nam przyznane współczynnikiem w sierpniu, bo my, jak mówię, technicznie dopasowujemy to do rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-322.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiTadeuszNalewajk">I jeszcze jedno. Ci, którzy mają jakiekolwiek zobowiązania sprzed 1 kwietnia, są finansowani na tyle, na ile złożyli plan dochodzenia do uznania za organizację producentów. Jeśli chodzi o marszałków, to nie ma problemu, nie będzie zwiększenia w zakresie administracji, robią oni to bez problemu. Jest bardzo dobra współpraca między nami a samorządami, jeżeli chodzi o wdrażanie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-322.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dyskusję podsumuje sprawozdawca komisji pani posłanka Anna Nemś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselAnnaNems">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękując wszystkim posłom, którzy pracowali w komisji nad tą ustawą, chciałabym dodać, że każdy z nas, zarówno w komisji, jak i tutaj, chciałby, żeby nasi rolnicy otrzymywali jak najwięcej pieniędzy. Co do tego się zgadzamy. Z drugiej strony będziemy musieli wdrażać tę dyrektywę. Słusznie zauważył jeden z posłów, mówiąc: zajmijmy się teraz perspektywą 2014-2020, bo w tym zakresie możemy realnie coś zrobić. To jest to miejsce, gdzie powinniśmy o tym dyskutować i o to walczyć.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PoselAnnaNems">Nie chcąc zajmować zbyt dużo czasu, przypomnę - o czym już wspomniał pan minister - że prowadzono konsultacje, projekt został uzgodniony z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz wykaz został zaopiniowany przez ponad 30 organizacji. Jeden z posłów - nie wiem, czy jeszcze jest obecny - wymienił Business Centre Club. Mogłabym wymienić wszystkie związki. Oprócz Business Centre Club i Lewiatana można wymienić wszystkie organizacje, to są organizacje związkowe, związki zawodowe, stowarzyszenia, grupy producenckie, związki ogrodnicze. Szanowni państwo, ponad 32 instytucje, tylko jeden Business Centre Club.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#PoselAnnaNems">Dziękuję bardzo jeszcze raz za pracę w komisji. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselJanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zrzeszający się w grupy producenckie polscy właściciele małych i średnich gospodarstw liczyli na łatwiejsze konkurowanie na rynkach świata. Dzięki otrzymanej pomocy unijnej podmioty te kupiły nowoczesne i wydajne maszyny do zbioru owoców i warzyw, linie do ich sortowania i pakowania, samochody do transportu produktów do hurtowni i sklepów, zbudowały także własne chłodnie i magazyny. Od początku wdrażania takiej pomocy, czyli od 1 maja 2004 r., ARiMR wypłaciła tym grupom ponad 2,6 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PoselJanWarzecha">Niestety wprowadzane aktualnie regulacje ograniczają pomoc finansową dla nowo powstających grup producentów owoców i warzyw. Jest to efekt zmiany wysokości i sposobu finansowania grup producenckich z funduszy unijnych. Dzięki zrzeszeniu grupy producentów w Polsce pozyskiwały wsparcie 185 mln euro w 2011 r., a wstępnie szacowany wkład UE w pomoc dla nich w 2012 r. miał wynieść ponad 330 mln euro. Polska była największym beneficjentem unijnej pomocy dla grup producentów. Zgodnie z wprowadzonymi w dniu 5 kwietnia br. zmianami łączny wkład UE w pomoc dla nowych grup producentów nie przekroczy 10 mln euro. W 2012 r. Polska może otrzymać 75% przewidzianej kwoty do podziału, czyli 7,5 mln euro. Do tej redukcji przyczyniły się stare kraje UE: Belgia, Dania i Holandia, które w Polsce widzą konkurenta na rynku owoców i warzyw. Jaka przyszłość rysuje się przed powstałymi i powstającymi polskimi grupami producenckimi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych (druki nr 716 i 747).</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Proszę panią poseł Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską o zabranie głosu w celu przedstawienia sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselSprawozdawcaAgnieszkaKolaczLeszczynska">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt i przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, zawarte w druku nr 747.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#PoselSprawozdawcaAgnieszkaKolaczLeszczynska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Potrzeba nowelizacji wynika z faktu, że ustawa o - potocznie mówiąc - SKOK-ach została przyjęta w listopadzie roku 2009, a od tamtego czasu w polskim systemie prawnym doszło do szeregu zmian, które wymuszają niejako dostosowanie odpowiednich zapisów w ustawie o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Przyjęcie analizowanych regulacji wraz z przedstawionymi zmianami jest koniecznością, warunkowaną jednak uchwaleniem i opublikowaniem ustawy o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych jeszcze w okresie vacatio legis ustawy, by rozwiązania w niej zawarte, a usuwające niezgodności z obecnie obowiązującym stanem prawnym, mogły zostać przyjęte przed dniem jej wejścia w życie, czyli przed 27 października 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#PoselSprawozdawcaAgnieszkaKolaczLeszczynska">Gros propozycji zawartych w projekcie ustawy, które mają - i to podkreślę - wyłącznie charakter techniczno-prawny, odnosi się do zmian w różnych ustawach, których przepisy odsyłają nas jeszcze do starej ustawy z dnia 14 grudnia 1995 r. o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, i po wejściu w życie nowelizowanej ustawy staną się po prostu nieaktualne. A mogłoby tak się stać, gdyż przepisy nowej ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych nie zawierają ogólnego przepisu przejściowego, który nakazywałby stosowanie przepisów nowej ustawy w przypadku, gdy odrębne przepisy odsyłają do ustawy z roku 1995.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#PoselSprawozdawcaAgnieszkaKolaczLeszczynska">Kolejne ze zmienianych przepisów koncentrują się na nowelizacji ustawy o Narodowym Banku Polskim i związanych z tym indywidualnych kontach emerytalnych oraz indywidualnych kontach zabezpieczenia emerytalnego. Nowelizacja objęła swym zasięgiem także przepisy ustawy o swobodzie działalności gospodarczej i zawiera wskazanie konieczności uzyskania zezwolenia na prowadzenie działalności gospodarczej związanej z zakresem objętym ustawą o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Zmiany zawarte w nowelizowanej ustawie dotyczą także sprawozdań finansowych SKOK, które przewidują, że obowiązki wynikające z ustawy z dnia 29 września 1994 r. o rachunkowości będą miały zastosowanie za rok obrotowy, w którym ustawa weszła w życie.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#PoselSprawozdawcaAgnieszkaKolaczLeszczynska">W czasie prac Komisji Finansów Publicznych oraz analizy opinii i stanowisk przygotowanych przez Narodowy Bank Polski i Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów pojawiły się sugestie, że w przepisach nowelizowanej ustawy zakres wsparcia może zawierać znamiona pomocy publicznej. Dlatego dokonano zmian tych zapisów, aby całkowicie wykluczyć te wątpliwości. Dopracowane zostały także poprawki o charakterze legislacyjnym, dotyczące błędnych odesłań do poszczególnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#PoselSprawozdawcaAgnieszkaKolaczLeszczynska">Ustawa nie wywołuje skutków społecznych, gospodarczych ani finansowych.</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#PoselSprawozdawcaAgnieszkaKolaczLeszczynska">Projekt niniejszej ustawy jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-328.7" who="#PoselSprawozdawcaAgnieszkaKolaczLeszczynska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reasumując, Komisja Finansów Publicznych po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz rozpatrzeniu tego projektu w dniu 26 września 2012 r. wnosi, aby wysoki Sejm raczył uchwalić projekt ustawy o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-328.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Jakub Szulc, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselJakubSzulc">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PoselJakubSzulc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wobec komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#PoselJakubSzulc">Jak Wysoka Izba doskonale wie, mamy do czynienia z nową ustawą o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Ta ustawa została uchwalona przez Sejm w roku 2009, natomiast jej wejście w życie zostało opóźnione o blisko 3 lata wskutek wniosku złożonego do Trybunału Konstytucyjnego, tak więc termin wejścia w życie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych przypada dopiero 27 października roku 2012. Ponieważ w tym czasie polski system prawny także w zakresie prawa finansowego ulegał może nie rewolucyjnym, ale jednak zmianom, konieczne stało się dostosowanie przepisów ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych do przepisów, które w tym czasie uległy zmianie, a więc chociażby ustawy o usługach płatniczych, nowych przepisów ustawy o swobodzie działalności gospodarczej itd.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#PoselJakubSzulc">Zasadą komisyjnego przedłożenia jest przede wszystkim dopasowanie przepisów ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych do tychże zmienionych w ciągu ostatnich 3 lat przepisów wynikających z innych ustaw, ale nie tylko, ponieważ dwie zmiany, które są zawarte w przedmiotowym przedłożeniu, dotyczą przepisów przejściowych i końcowych. Terminy wejścia w życie, które zostały określone w ustawie z roku 2009, już minęły, w związku z czym istnieje konieczność ich dopasowania do czasu, w którym się znajdujemy, a więc października 2012 r. Tak więc projekt, nad którym dzisiaj procedujemy podczas posiedzenia plenarnego, jest projektem stricte technicznym i jeśli chodzi o swoją merytorykę nie wnosi zasadniczych zmian czy też nie wnosi w ogóle zmian do samych zasad funkcjonowania spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, natomiast musi być przyjęty jak najszybciej po to, żeby zdążyć z wejściem w życie przepisów przed wejściem w życie uchwalonej w 2009 r., a wchodzącej w życie 27 października 2012 r. ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Dlatego też klub Platformy Obywatelskiej wnosi o głosowanie za przyjęciem tegoż projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Jerzy Szmit, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselJerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe to jeden z największych sukcesów III RP. To są organizacje, które powstawały od zera w chwili, gdy odzyskaliśmy niepodległość. To są organizacje, które budowały swoją siłę i dzisiejszą pozycję wysiłkiem spółdzielców, wysiłkiem ludzi, którzy zrzeszyli się w spółdzielczych kasach. Dzisiaj to ponad 2 mln członków i ponad 15 mld aktywów. W tej sytuacji polska władza publiczna powinna tak ważną, potrzebną i tak autentyczną instytucję otaczać opieką, troską, wspierać jej funkcjonowanie. Niestety z taką sytuacją nie mamy do czynienia. Ustawa z 5 listopada 2009 r. jest niestety ustawą, która zawiera liczne uchybienia konstytucyjne, co potwierdził Trybunał Konstytucyjny w swoim wyroku, kwestionując dwa spośród zapisów, ale też inne zapisy, które tak naprawdę ograniczają działalność spółdzielczych kas, ingerują w ich wewnętrzną strukturę, w ich wewnętrzne funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PoselJerzySzmit">Ta ustawa, nad którą dzisiaj pracujemy, którą się dzisiaj zajmujemy, jest konsekwencją właśnie tej złej ustawy z 2009 r., bo błędy wtedy popełnione trzeba dzisiaj naprawiać. Mało tego, jeszcze tej ustawy nie przyjęliśmy, a już w komisji znajduje się w procedowaniu kolejna ustawa o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, która jest inicjatywą poselską i w której proponuje się kolejne głębokie zmiany w strukturach spółdzielczych kas, proponuje się kolejne bardzo rewolucyjne i bardzo niekorzystne dla spółdzielczych kas rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#PoselJerzySzmit">Pytanie, czy rzeczywiście w Polsce są rzeczy, które powinny być otaczane po prostu ochroną. Tak, to polski kapitał. Obok banków spółdzielczych i kilku banków, które pozostały na rynku finansowym, kasy są to ostatnie ostoje polskiego kapitału. Czy rzeczywiście zamiast zastanawiać się, jak te instytucje wspierać i jak pomagać im w funkcjonowaniu, powinniśmy dzisiaj ciągle zmieniać prawo, ciągle zastanawiać się, jak ingerować w ich działalność, jak zajmować się, w sensie negatywnym, ich działalnością?</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#PoselJerzySzmit">Wysoka Izbo! Do samego projektu i do poprawek zgłaszanych w czasie wczorajszych prac komisji trudno mieć uwagi. To jest rzeczywiście konsekwencja złego prawa, które tak naprawdę jest niestety w naszej Izbie ciągle przyjmowane. Jest to próba naprawienia mniejszych czy większych błędów, dokonania zmian w prawie, które funkcjonuje. Ale myślę, że powinniśmy z tego wyciągnąć wnioski, mianowicie takie, że jeżeli rzeczywiście chcemy rozwoju polskiego kapitału, jeżeli chcemy rozwoju autentycznych spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, to wszystkie zmiany, które są proponowane w ustawach - a przecież zawsze w sytuacji, gdy rozwija się struktura tak wielka, tak zróżnicowana, potrzebne są zmiany, potrzebne jest dostosowanie - powinny być dyskutowane w zupełnie innym duchu, powinno to mieć zupełnie inny charakter niż ma to dzisiaj miejsce. Powinno to następować w ramach uzgodnień, w ramach zgody, w ramach wypełniania wniosków, również formalnych, zasięgania ekspertyz, zasięgania opinii u wszystkich zainteresowanych środowisk. Niestety w tym przypadku, a mam kolejne doświadczenia, już te najnowsze, takiego obyczaju niestety nie ma. Zgłaszamy wnioski formalne o ekspertyzy, zaczynając od Narodowego Banku Polskiego, po Europejski Bank Centralny. Również nie ma odzewu, te ekspertyzy są nam niepotrzebne. Mam nadzieję, że gdy rozpoczną się prace podkomisji, która ma zająć się następnym projektem ustawy zmieniającej funkcjonowanie spółdzielczych kas, ten obyczaj zostanie zmieniony i zaczniemy poważnie rozmawiać, jak wspierać, jak pomagać i jak modulować w pozytywny sposób rozwój spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Wincenty Elsner, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselWincentyElsner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota stanowisko klubu dotyczące sprawozdania komisji finansów o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych (druki nr 716 i 747).</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PoselWincentyElsner">Sprawozdanie komisji finansów dotyczy zmian w ustawie o SKOK z 2009 r. Według założeń w głównym zakresie ma ona wejść w życie od dnia 27 października br., a w pozostałych elementach od 27 kwietnia 2013 r. oraz 27 stycznia 2014 r. Przez okres prawie trzech lat od daty uchwalenia tej ustawy w polskim ustawodawstwie zdążyły już nastąpić zmiany. Omawiana nowelizacja ma więc za zadanie uwzględnić te zmiany i dostosować ustawę przed datą wejścia w życie. Za pośrednictwem ustawy dokonane zostaną także zmiany w ustawie z dnia 29 sierpnia 1997 r. o Narodowym Banku Polskim i ustawie z dnia 2 lipca 2004 r. o nadzorze nad rynkiem finansowym. Pierwszą zmianą jest uaktualnienie w art. 36 ust. 3 odwołania do ustawy o kredycie konsumenckim. Aktualna jej wersja została uchwalona 12 maja 2011 r. i zastąpiła tę z 20 lipca 2001 r. Kolejne zmiany polegają na dopisaniu w art. 38 ust. 2 ustawy o NBP informacji o indywidualnych kontach zabezpieczenia emerytalnego, a także uwzględnieniu w art. 43 możliwości udzielenia ze strony Narodowego Banku Polskiego kredytu na zasilenie Funduszu Stabilizacyjnego Kasy Krajowej. Zmiana w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej polega na dopisaniu w art. 75 mówiącym o wymagalności uzyskania zezwolenia również działalności określonych w ustawie o SKOK. Natomiast w ustawie o nadzorze nad rynkiem finansowym wprowadza się zmiany w art. 2. Zmiany te uwzględniają ustawę o usługach płatniczych przyjętą 19 sierpnia 2011 r. Pozostałe zmiany są niezbędne ze względu na dużą różnicę w czasie od przygotowania ustawy w 2009 r. do dnia dzisiejszego. Następuje więc zmiana daty wymagalności pierwszego sprawozdania finansowego za 2010 r. na pierwszy rok obowiązywania ustawy oraz zmiana co do możliwości udzielenia Kasie Krajowej przez Narodowy Bank Polski kredytu w ciągu 24 miesięcy od wejścia w życie ustawy zamiast dotychczasowego zapisu: w latach 2009-2010. Wspomniane zmiany polegające na dostosowaniu przepisów do aktualnego stanu prawnego powinny wejść w życie w dniu ich uchwalenia, tak aby wykorzystać jeszcze vacatio legis ustawy o SKOK.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#PoselWincentyElsner">Klub Poselski Ruch Palikota poprze komisyjny projekt zmiany ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej chciałbym złożyć oświadczenie, że klub oczywiście poprze tę nowelizację ustawy, bowiem ona dopasowuje czy dostosowuje tę ustawę do powszechnie obowiązującego prawa polskiego, a także unijnego.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dla przypomnienia należałoby stwierdzić, że SKOK-i w Rzeczypospolitej Polskiej funkcjonują już od 1992 r., a więc nawet wcześniej niż ustawa, która w sposób już oficjalny uregulowała kwestię funkcjonowania SKOK-ów, co miało miejsce 14 grudnia 1995 r., a więc ustawa, która właściwie na dzień dzisiejszy jeszcze funkcjonuje, bowiem dzisiaj nowelizujemy ustawę, która jeszcze nie weszła w życie, ustawę z roku 2009, przy ogromnym, jeśli chodzi o terminy, vacatio legis tejże ustawy. Po drodze przy tym upływie czasu pojawiło się wiele zmian powszechnie obowiązujących przepisów, które pośrednio bądź bezpośrednio także dotyczą sfery działalności spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Oczywiście spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe działają także na podstawie Prawa spółdzielczego, bo to są przecież spółdzielnie, jak sama nazwa wskazuje, a więc spółdzielnie, które - to jest definicja z tejże ustawy: są dobrowolnym zrzeszeniem nieograniczonej liczby osób o zmiennym składzie osobowym i zmiennym funduszu udziałowym, które w interesie swoich członków prowadzą wspólną działalność gospodarczą. Tych obywateli Rzeczypospolitej, osób, które zawierzyły działalności SKOK-ów, mamy dziś ok. 2,5 mln. To jest potężna armia osób, które związały się ze SKOK-ami także finansowo, a więc które ze strony SKOK-ów oczekują określonych zachowań, określonej pomocy, bo przecież nikt nie robi tego bezinteresownie. W SKOK-ach mogą uzyskać pomoc w zakresie świadczeń statutowych, pożyczkowych, nie spełniając kryteriów, które są niezbędne dla uzyskania pożyczki w powszechnie dostępnych bankach udzielających pożyczek. Oczywiście mogą tu otrzymać pożyczkę na bardziej dogodnych warunkach niż w bankach. Należy też przypomnieć, że tych 2,5 mln obywateli Rzeczypospolitej zdeponowało w SKOK-ach już ponad 15 mld zł. Jest to ogromny kapitał, który ma istotne znaczenie dla kas, ale także istotne znaczenie dla tych, którzy powierzyli tymże kasom swoje oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Istotną zmianą jest - mam tu już na myśli projekt ustawy, który jest przedmiotem debaty Wysokiej Izby - ta, która polega na tym, że Narodowy Bank Polski byłby swoistym gwarantem wypłacalności SKOK-ów, a więc ta zmiana jest zmianą ze wszech miar potrzebną tak dla samych SKOK-ów, jak i dla tych, którzy zawierzyli swoje pieniądze spółdzielczym kasom oszczędnościowo-kredytowym.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Rzeczywiście po drodze mieliśmy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który kilka przepisów ustawy o SKOK-ach uznał za niekonstytucyjne. Miało to miejsce 12 stycznia br. Później, w czerwcu br., Wysoka Izba, oczywiście mając na uwadze decyzje Trybunału Konstytucyjnego, dokonała stosownych zmian, eliminując niezgodności w przepisach zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Po drodze były zmiany w ustawie choćby o kredycie konsumenckim, o indywidualnych kontach emerytalnych, o usługach płatniczych. Pewnie mógłbym tutaj wymienić jeszcze wiele innych ustaw, które zostały uwzględnione w uzasadnieniu projektu ustawy, co oczywiście jest zasadne. Nie mówię już tu o kwestiach pewnych norm, standardów, które obowiązują w Unii Europejskiej i winny być przenoszone, transponowane do prawa polskiego także w przypadku spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Z tych względów i jeszcze wielu innych Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej uznaje za zasadne przyjęcie tejże nowelizacji i nie zgłasza żadnych poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Genowefa Tokarska, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić opinię wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych (druk nr 716). Wnioskodawcą projektu jest Komisja Finansów Publicznych, a celem projektu ustawy jest dostosowanie treści niektórych przepisów ustawy z dnia 5 listopada 2009 r. o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych do aktualnie obowiązującego stanu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#PoselGenowefaTokarska">Omawiany projekt zmienia ustawę, która nie weszła jeszcze w życie, ma to nastąpić 27 października 2012 r. W związku z tym, że od dnia uchwalenia ustawy o SKOK-ach do dnia jej opublikowania upłynęły prawie trzy lata, istnieje konieczność dostosowania niektórych jej przepisów do obowiązującego stanu prawnego. Większość zmian ma charakter redakcyjno-legislacyjny. Proponowane zmiany dotyczą: ustawy o kredycie konsumenckim, ustawy o indywidualnych kontach emerytalnych, ustawy o Narodowym Banku Polskim, ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, ustawy o usługach płatniczych.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#PoselGenowefaTokarska">Podczas pierwszego czytania projektu w Komisji Finansów Publicznych wniesiono do projektu ustawy poprawki. Proponowane zmiany dotyczą ośmiu innych ustaw, których przepisy odsyłają do ustawy o SKOK-ach z grudnia 1995 r. Poprawki proponują dokonanie zmian o charakterze legislacyjnym i dotyczą: ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, ustawy o ostateczności rozrachunku w systemie płatności i systemach rozrachunku papierów wartościowych, ustawy o niektórych zabezpieczeniach finansowych, ustawy o spółdzielczości europejskiej, ustawy o udzielaniu przez Skarb Państwa wsparcia instytucjom finansowym, ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie, ustawy o usługach płatniczych.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#PoselGenowefaTokarska">Poprawki nie wprowadzają żadnych zmian merytorycznych w wymienionych ustawach i zostały uwzględnione w projekcie ustawy bez głosów przeciwnych członków Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#PoselGenowefaTokarska">Biorąc pod uwagę to, że proponowane zmiany powinny zostać uchwalone i opublikowane jeszcze w okresie vacatio legis ustawy o SKOK-ach, tak aby dostosować przepisy ustawy o SKOK-ach do obowiązującego stanu prawnego, proponuje się, aby ustawa weszła w życie z dniem ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#PoselGenowefaTokarska">Projekt ustawy nie wywołuje skutków społecznych, gospodarczych ani finansowych i jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Projekt ten nazwałabym projektem czysto porządkującym. To nie jest projekt, który wnosiłby merytoryczne zmiany do ustawy o SKOK-ach. Nad tym będziemy dyskutować, została powołana specjalna Komisja Nadzwyczajna do prowadzenia tej procedury legislacyjnej. Mój klub popiera projekt, który dzisiaj omawiamy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Jacek Bogucki, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselJacekBogucki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Solidarna Polska przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#PoselJacekBogucki">Spółdzielczość oszczędnościowo-pożyczkowa i oszczędnościowo-kredytowa ma w Polsce długą tradycję. Nie od 1992 r., panie pośle, sięga czasów przedwojennych, a nawet zaborów. Tradycje te są dosyć żywe w pamięci jeszcze wielu Polaków. To były organizacje, które pozwalały na to, aby taniej niż w bankach pożyczać pieniądze zgromadzone przez członków tych kas, którzy w zamian za to otrzymywali wyższe odsetki, wyższe oprocentowanie.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#PoselRyszardZbrzyzny">(To było wcześniej, przed wojną.)</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">(Ale to się przekształciło w banki spółdzielcze.)</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#PoselJacekBogucki">Pani poseł, proszę nie dyskutować. Proszę pozwolić mi...</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#PoselKrystynaSkowronska">(Ale taka jest prawda. Proszę nie zawłaszczać...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Proszę pozwolić panu posłowi na wypowiedź, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselJacekBogucki">Solidarna Polska nie istniała ani w czasach zaborów, ani w czasach międzywojennych, więc na pewno nie będę zawłaszczał.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#PoselJacekBogucki">Wysoka Izbo! Ta forma organizacji polegała właśnie na tym, że dzięki niższej różnicy pomiędzy oprocentowaniem depozytów a oprocentowaniem kredytów udawało się to perpetuum mobile, ten pomysł, aby było taniej i dla kredytobiorców, i dla oszczędzających, właściwie realizować.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#PoselJacekBogucki">Każda forma różna od powszechnie obowiązującej, uzupełniająca system bankowy, jest dobra. Oczywiście ani obecne SKOK-i, ani obecne banki spółdzielcze nie wypełniają do końca tego, co odpowiadałoby zamysłom twórców tej formy. Dlatego jeśli dochodzi do korygowania systemu, szczególnie w przypadku wyroku trybunału, jeśli mówi się o większym bezpieczeństwie oszczędności, to należy się nad tym pochylić. Solidarna Polska nie będzie sprzeciwiała się tego typu rozwiązaniom, zagłosuje za przyjęciem tego projektu ustawy, podkreślając jednocześnie, że będzie zawsze przeciwko każdemu pomysłowi ograniczania innych niż banki z obcym kapitałem form funkcjonowania systemu oszczędności i pożyczek w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">To już było ostatnie wystąpienie posła z listy posłów zapisanych do głosu, ale zgłosili się posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Czy jeszcze ktoś chciałby uzupełnić listę?</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Zakreślam limit czasu na zadanie pytania na 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Jako pierwszy zada pytanie pan poseł Wiesław Stanisław Janczyk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselWieslawStanislawJanczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#PoselWieslawStanislawJanczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie z ministerstwa! Chciałbym zapytać... Jest pan minister. Bardzo mi miło.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#PoselWieslawStanislawJanczyk">W toku prac nad tym projektem na ostatnim posiedzeniu komisji finansów zgłoszono poprawki, które zasadniczo zmieniają sytuację SKOK-ów w odniesieniu do takiej zasady, że w myśl przepisów jeszcze przed tą proponowaną w komisji zmianą Narodowy Bank Polski miał ścieżkę wsparcia płynności kas wzajemnej pomocy SKOK, natomiast w tej chwili ten mechanizm skomplikowano w taki sposób, że te pieniądze miałyby przepływać przez BFG, Bankowy Fundusz Gwarancyjny.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#PoselWieslawStanislawJanczyk">Mam pytanie: Czy ten zapis będzie tylko pustym zapisem, który nie zabezpieczy w sytuacjach ewentualnej potrzeby utrzymania większej płynności finansowej SKOK-ów, czy też on będzie technicznie możliwy do użycia w sytuacji, kiedy SKOK-i jak do tej pory i nie są członkiem systemu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego mają własne instytucje, które gwarantują utrzymywanie bieżącej płynności</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#PoselWieslawStanislawJanczyk">płatniczej tej instytucji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">W pierwszych latach swojego istnienia - mam na myśli okres od 1992 r. - członkami SKOK mogły być osoby fizyczne połączone więzią o charakterze zawodowym lub organizacyjnym, a w szczególności pracownicy zatrudnieni w jednym lub w kilku zakładach pracy. Głównym celem SKOK-ów było wyeliminowanie z zakładów pracy pracowniczych kas zapomogowo-pożyczkowych. W dużej mierze to się udało, w bardzo wielu zakładach pracy to się udało, ale nie we wszystkich, bowiem SKOK-i stały się swoistym parabankiem, rozszerzając definicję osób, które mogły być w SKOK-ach, o członków stowarzyszeń, które powstały przy SKOK Stefczyka czy też SKOK Kopernik, a więc Stowarzyszenia Krzewienia Edukacji Finansowej itd. Poprzez to członkowie tych stowarzyszeń mogli korzystać z dobrodziejstw SKOK-ów.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Chciałbym zapytać o pracownicze kasy zapomogowo-pożyczkowe, bo one nadal funkcjonują w zakładach pracy. Chciałbym zapytać, jak duża część pracowniczych kas zapomogowo-pożyczkowych ostała się i nadal dobrze służy pracownikom. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Cały ten projekt ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych dotyczy tego, aby na rynku finansowym było bezpiecznie. Mamy spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, które dysponują sumą depozytów dającą im 10. miejsce na rynku, a jeśli chodzi o kapitały, zajmują 32. miejsce na rynku. W związku z tym ważne jest, aby wprowadzić takie przepisy, które będą mówiły, że na tym rynku pod nadzorem są instytucje, które gwarantują osobom to, iż złożone depozyty są bezpieczne i je otrzymają, i nie będzie ryzyka dotyczącego złego lokowania tych pieniędzy, a przede wszystkim zwrotu.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale pozwoliłam sobie poprosić o głos w sytuacji, gdy przedmówcy wskazują na spółdzielcze kasy o wieloletniej czy przedwojennej tradycji, kilkusetletniej. Przypomnę</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">założycieli spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych: księdza Wawrzyniaka i Stefczyka. Te podmioty, które zostały utworzone właśnie 100 i więcej lat temu - prawie 150 lat temu powstały najstarsze spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe - z mocy przepisów ustawy przekształcały się w banki spółdzielcze. A podmioty, które funkcjonują na rynku, spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, tak jak powiedział pan poseł Zbrzyzny, wyrosły na mocy innej ustawy i innej idei, która przyświecała otwarciu spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Powoływanie się na tę ideę jest nie do końca chyba uprawnione. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Jerzy Szmit, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselJerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zwrócić uwagę na to, że mówienie o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych jako o parabankach jest niestosowne - myślę, że pan poseł po prostu się pomylił, przejęzyczył, i mam nadzieję, że nie było to świadome - dlatego że parabanki dziś źle się kojarzą. Są to instytucje, które... Przede wszystkim jaka jest różnica? Parabanki nie są pod nadzorem, nie mają żadnej ustawowej mocy funkcjonowania, działają na mocy zwykłych...</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#GlosZSali">(Dokładnie.)</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#PoselJerzySzmit">No więc już są...</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">(Ale ten jeszcze nie jest pod nadzorem. SKOK-i nie są pod nadzorem.)</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#PoselRyszardZbrzyzny">(Ale będą.)</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#PoselKrystynaSkowronska">(Ale jeszcze nie są.)</u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#PoselJerzySzmit">...mają swój nadzór, a od 27 października będą podlegały pod nadzór. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-350.7" who="#PoselJerzySzmit">Szanowni państwo, chciałbym zapytać pana ministra, czy w ramach prac nad zmianą ustawy o SKOK-ach, która w tej chwili już trafiła do podkomisji, jest przewidywane, aby SKOK-i, spółdzielcze kasy, otrzymały również</u>
          <u xml:id="u-350.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-350.9" who="#PoselJerzySzmit">bankowy tytuł egzekucyjny? To jest bardzo ważny instrument, który pozwala lepiej windykować należności, które trudno ściągnąć. Jeżeli spółdzielcze kasy nie dysponują tym instrumentem, jest to rzeczywiście duża dyskryminacja tego ruchu. Czy ten problem ministerstwo dostrzega? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">To było ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana ministra Wojciecha Kowalczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWojciechKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pana posła Janczyka, chcę powiedzieć, że powody zmiany, poprawki w komisji finansów były takie, że jeżeli chodzi o udział bezpośredni NBP w odniesieniu do funduszu stabilizacyjnego, mogło być to uznane za niedozwoloną pomoc publiczną. Naszym zdaniem jest technicznie możliwe, aby to się odbywało poprzez Bankowy Fundusz Gwarancyjny, jeżeli chodzi o dofinansowanie funduszu stabilizacyjnego w kasie krajowej, w kasach.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWojciechKowalczyk">Jeżeli chodzi o BTE, sytuacja cały czas wymaga dalszych dyskusji, jeżeli chodzi o kasy, bo w pewnym sensie kłóciłoby się z ideą spółdzielczości, jeżeli kasa miałaby tytuły egzekucyjne wobec swoich członków. Tak że w tym momencie nie udzielę jasnej odpowiedzi, ale na pewno to stanowisko będzie brane pod uwagę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#PoselRyszardZbrzyzny">(A co z KPZ?)</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWojciechKowalczyk">Na pana pytanie już na piśmie udzieliłbym odpowiedzi, bo nie mam danych, ile jest kas zapomogowo-pożyczkowych, funduszy zapomogowo-pożyczkowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">O podsumowanie dyskusji proszę sprawozdawcę komisji panią posłankę Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PoselAgnieszkaKolaczLeszczynska">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jako sprawozdawca komisji, podsumowując, niejako kończąc dotychczasowe prace nad komisyjnym projektem ustawy o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, z tego miejsca dziękuję prezydium komisji, wszystkim jej szanownym członkom, którzy pracowali nad tym projektem. Dziękuję wszystkim klubom za zrozumienie potrzeby, a wręcz konieczności przyjęcia tej ustawy. Ale chcę też z tego miejsca podziękować pracownikom Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu za ich merytoryczne wsparcie i pomoc w przygotowaniu tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Zarządzam przerwę w obradach do godz. 16.30.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 do godz. 16 min 33)</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#Marszalek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-355.6" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Informacja ministra sprawiedliwości na temat podejmowanych przez Ministerstwo Sprawiedliwości oraz podmioty mu podległe i nadzorowane działań dotyczących zagwarantowania właściwych procedur postępowania ze zwłokami ofiar katastrofy smoleńskiej na terenie Federacji Rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-355.7" who="#Marszalek">Ponieważ pan poseł, marszałek Ujazdowski prosił o głos, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-355.8" who="#Marszalek">Z wnioskiem formalnym, rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! To jest wniosek formalny, choć jeśli pani marszałek okaże dobrą wolę, to rozwiąże tę kwestię pozytywnie mocą własnej decyzji. Chodzi o podstawową zasadę, która obowiązuje w naszej cywilizacji od czasów prawa rzymskiego: nikt nie może być sędzią we własnej sprawie</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#komentarz">(nemo iudex in causa sua)</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Otóż tak się stało, iż działania pani marszałek jako ministra konstytucyjnego są przedmiotem oceny w ramach tego punktu porządku obrad. Ponadto pani marszałek niegdyś świadomie wprowadziła w błąd Wysoką Izbę, twierdząc, że wszystkie elementy ciał ofiar tragedii były przebadane genetycznie. Myślę, że względy sprawiedliwości, bezstronności oraz zwykła ludzka uczciwość przemawiają za tym, żeby pani marszałek...</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#PoselRafalGrupinski">(Nie zachowuj się nieprzyzwoicie.)</u>
          <u xml:id="u-356.6" who="#PoselStefanNiesiolowski">(Już skończ te kłamstwa.)</u>
          <u xml:id="u-356.7" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Wiem, że wasi ludzie pracują nad tym, żeby nas sprowokować, ale pan jest za mały, żeby mnie sprowokować.</u>
          <u xml:id="u-356.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-356.9" who="#PoselStefanNiesiolowski">(Skończ te kłamstwa.)</u>
          <u xml:id="u-356.10" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Otóż zasady cywilizacji i przyzwoitości przemawiają za tym, żeby osoba, która jest oceniana, ani nie rozstrzygała sprawy, ani nie przewodniczyła obradom. Chcę też przypomnieć, jaki był sens przepisów, które dały marszałkowi możliwość zarządzania Wysoką Izbą, uchwalonych jesienią 1997 r. One oznaczały, iż marszałek Sejmu stoi na straży godności parlamentu, ale nie może nadużywać tego instrumentarium.</u>
          <u xml:id="u-356.11" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">A więc bardzo bym prosił panią marszałek, aby skorzystała z przepisu art. 178 regulaminu Sejmu i przekazała prowadzenie obrad jednemu z wicemarszałków. Myślę, że wszyscy mielibyśmy zaufanie, gdyby dzisiaj obrady prowadził pan marszałek Grzeszczak.</u>
          <u xml:id="u-356.12" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-356.13" who="#PoselRafalGrupinski">(Jak to wszyscy?)</u>
          <u xml:id="u-356.14" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">A jeśli pani marszałek...</u>
          <u xml:id="u-356.15" who="#GlosZSali">(Skandal!)</u>
          <u xml:id="u-356.16" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">...będzie negatywnie reagowała na moją prośbę, na mój apel, to rzeczywiście proszę o zwołanie Konwentu Seniorów. Ta sprawa powinna być wyjaśniona przez członków Prezydium Sejmu i przez reprezentantów wszystkich klubów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-356.17" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Proszę nie mówić o skandalu. Chodzi o bardzo kluczową zasadę i tylko arogancja i bezwzględność może przemawiać za niszczeniem tej zasady. Nikt nie może być sędzią we własnej sprawie i mam nadzieję, że pani marszałek zareaguje pozytywnie na ten oczywisty apel.</u>
          <u xml:id="u-356.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-356.19" who="#GlosZSali">(To nie jest sąd.)</u>
          <u xml:id="u-356.20" who="#PoselStefanNiesiolowski">(To nie skandal, to chamstwo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#Marszalek">Bardzo proszę, pan marszałek Grabarczyk.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#Marszalek">Rozumiem, że z wnioskiem formalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Pani Marszałek! W związku z tym, że został zgłoszony wniosek formalny, ja zgłaszam wniosek przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Pan poseł Michał Ujazdowski w swoim wystąpieniu, mówił o zasadach, ale tak naprawdę to, co uczynił, to podłość. Przede wszystkim jednak zapomniał, że to nie jest sąd, tylko Sejm, a więc organ władzy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Zacytuję tylko jeden przepis regulaminu Sejmu, polecam tę lekturę panu posłowi, to jest art. 10 ust. 1 pkt 4: Marszałek Sejmu przewodniczy obradom Sejmu. To jest bardzo krótki przepis, ale jest w sposób oczywisty zrozumiałe, że Sejm powierzył funkcję marszałka Sejmu pani Ewie Kopacz i to ona będzie prowadziła tę debatę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#Marszalek">Pan poseł Andrzej Rozenek z wnioskiem formalnym.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#Marszalek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PoselAndrzejRozenek">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Wbrew wszelkim zapewnieniom nie udało się. Nie udało się zachować powagi, nie udało się zachować szacunku dla ludzi, którzy zginęli w katastrofie. Już po tych pierwszych słowach wiemy, do czego ta debata ma doprowadzić. Ruch Palikota w czymś takim nie chce brać udziału. Nie chcemy mieć nic wspólnego z tym, co odbędzie się na tej sali. Nie wolno uprawiać na grobach ludzi polityki.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#PoselAndrzejRozenek">W związku z tym proszę, wnioskuję o 5 minut przerwy, po to żeby Ruch Palikota mógł opuścić salę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#Marszalek">Ogłaszam 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#komentarz">(Posłowie Klubu Poselskiego Ruch Palikota opuszczają salę obrad)</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 39 do godz. 16 min 41)</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#Marszalek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#Marszalek">Ponieważ klub Ruch Palikota opuścił salę, mogę zaproponować, abyśmy kontynuowali.</u>
          <u xml:id="u-361.6" who="#Marszalek">Odniosę się do wniosku formalnego o zwołanie Konwentu.</u>
          <u xml:id="u-361.7" who="#Marszalek">Jak państwo wiecie, Konwent zwołuje marszałek Sejmu. Bardzo proszę, aby Wysoka Izba nie pozbawiała marszałka tych praw.</u>
          <u xml:id="u-361.8" who="#Marszalek">Nie zwołuję Konwentu.</u>
          <u xml:id="u-361.9" who="#Marszalek">Przystępujemy do realizacji punktu 17. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-361.10" who="#Marszalek">Bardzo proszę o zabranie głosu prezesa Rady Ministrów pana Donalda Tuska.</u>
          <u xml:id="u-361.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Szanowna Pani Marszałek! Szanowne Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Jesteśmy w sali sejmowej nie pierwszy raz w chwili, kiedy dyskutować będziemy o katastrofie smoleńskiej, jej przyczynach i skutkach. Od kwietnia 2010 r. byliśmy uczestnikami, świadkami zdarzeń dramatycznych, jednych z najtragiczniejszych w naszej historii, a dla tych, którzy stracili bliskich w tej katastrofie, najtragiczniejszych chwil w ich życiu.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">To dzisiejsze wstępne wystąpienie przed informacją ministra sprawiedliwości chcę poświęcić pewnemu etycznemu, politycznemu i ludzkiemu kontekstowi, który towarzyszy tej informacji, jaką za chwilę wygłoszą minister sprawiedliwości i, jeśli dobrze rozumiem, także prokurator generalny. Zdaję sobie sprawę, że ta debata powinna być poprzedzona kilkoma słowami. Po pierwsze, słowo ˝przepraszam˝. Od 10 kwietnia, od pierwszych chwil po katastrofie smoleńskiej dziesiątki, setki, a już w dwa tygodnie po katastrofie blisko dwa tysiące ludzi, urzędników państwowych, lekarzy, żołnierzy, prokuratorów, policjantów zaangażowanych było w tę dramatyczną, jakże smutną, ale - użyję tego słowa - operację, przed jaką stanęło państwo polskie. Związane to było także z wyjaśnianiem przyczyn katastrofy, ale w pierwszym rzędzie ci ludzie poświęcili wszystkie swoje najlepsze starania, całą swoją dobrą wolę, umiejętności temu, aby ciała ofiar wróciły do Polski, żeby rodziny ofiar cierpiały najmniej, jak to możliwe, chociaż tego najgłębszego cierpienia nic nie mogło wytrzeć. Mówię ˝przepraszam˝, bo zdaję sobie sprawę, że przy pracy tych dwóch tysięcy osób mogły zdarzyć się błędy i pomyłki. Dzisiaj nie jestem w stanie rozstrzygnąć, chociaż na pewno ta debata nas do tego przybliży, w jakim momencie i w jakim miejscu do pomyłek mogło dojść. Tak zwana identyfikacja przez rozpoznanie niosła, rzecz jasna, pewne ryzyko, a skala tego zdarzenia niosła także ryzyko pomyłek urzędniczych, zarówno po polskiej, jak i po rosyjskiej stronie. Tak, to prawda.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Chcę podkreślić, że siłą rzeczy brałem wówczas i biorę dzisiaj na siebie pełną odpowiedzialność za działania państwa polskiego i służb podległych polskiemu rządowi wtedy w Smoleńsku i w Moskwie, po katastrofie. Tej odpowiedzialności nikt ze mnie nie zdejmie i ja tego nie oczekuję. I ta odpowiedzialność nakazuje mi przeprosić wszystkie rodziny za udrękę i cierpienie wywołane nie tylko samą katastrofą, ale także udręką związaną z procedurami identyfikacyjnymi, czasami z twardością proceduralnych reguł, a jak się okazuje, także z powodu błędów.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">To słowo ˝przepraszam˝ płynie także głęboko z serca, bo obserwowałem wszystkich zaangażowanych w pracę państwa polskiego po 10 kwietnia 2010 r., widziałem ich zaangażowanie, którego celem było przede wszystkim, jako absolutny priorytet, pomóc rodzinom, wszystkim, którzy stracili swoich najbliższych w tej katastrofie. Być może nie byliśmy w tym perfekcyjni, ale wszyscy bez wyjątku, z którymi miałem kontakt, oddawali maksimum swojej energii, nie żeby komuś dokuczyć, żeby komuś coś udowodnić, żeby skupiać się na czyjejś winie, tylko żeby pomóc, szczególnie bliskim, szczególnie w tym najbardziej dramatycznym momencie. Bo tylko ci, którzy byli w Smoleńsku i w Moskwie, wiedzą, jak wielkie dramaty, jak wielkie tragedie, jak ekstremalne przeżycia były doświadczeniem rodzin, ale także tych, którzy im pomagali.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Chcę w związku z tym do tych przeprosin dołączyć także słowa uznania dla tych wszystkich, którzy tam pracowali, dla tych, którzy odważyli się pojechać i uczestniczyć w tym dramatycznym zdarzeniu, i nie zawsze dlatego że wynikało to z ich obowiązków służbowych. Pamiętam oficera BOR - znam go dobrze - który stracił swoją żonę w tej katastrofie, także funkcjonariusza BOR, i który po identyfikacji swojej żony pozostał, zgłosiwszy się do pomocy innymi. Począwszy od tego oficera, przez wszystkich, którzy przez długie dni pomagali rodzinom, po dzisiejszą marszałek Kopacz, wówczas ministra zdrowia, chcę powiedzieć, że wszyscy wykonywali swoje obowiązki najlepiej, jak potrafili, z zaangażowaniem wykraczającym poza wszelkie zobowiązania urzędnicze. Niektóre osoby, przedstawiciele rządu, które trafiły już w pierwszych godzinach do Smoleńska, ale przede wszystkim później do Moskwy, to były osoby, które nie znalazły się tam, dlatego że konstytucja nakładała na nich tego typu obowiązki. Procedury w przypadku katastrofy, nawet tak tragicznej, są wbrew pozorom dość klarowne i wiadomo, jacy urzędnicy państwowi, jakie instytucje państwowe za co odpowiadają. Nie wszystko idealnie działa w takiej sytuacji. Ale polskie prawo zawierało przepisy, i o tym będzie mówił także minister Gowin, które precyzyjnie opisywały, kto za co w takiej sytuacji jest odpowiedzialny. Chcę powiedzieć, że najbardziej dzisiaj atakowani, pani marszałek, minister Tomasz Arabski, byli w Moskwie nie dlatego, że wynikało to z ich urzędowych obowiązków, tylko, zgodnie z moją sugestią, pojawili się tam wyłącznie w jednym celu, żeby pomóc rodzinom w tych dramatycznych okolicznościach.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Dzisiaj, ale także kilka dni po tamtych zdarzeniach, właściwie od samego początku najgłośniej krytykowali zachowania tych urzędników państwowych i całego państwa ci, którzy nie pojawili się w Moskwie. Mogę przedstawić listę urzędników państwowych, którzy powinni się znaleźć z różnych względów w Moskwie, ale nie starczyło im ani odwagi, ani determinacji, żeby przez wiele dni pomagać rodzinom w identyfikacji. Czy można mieć do kogokolwiek pretensje o to, że nie zawsze wytrzymywał taką próbę? Ja takiej pretensji nie zgłaszam. Jeszcze raz powtórzę: mogę wyrazić uznanie dla tych, którzy, wykraczając poza swoje urzędowe obowiązki, poświęcili cały swój czas, pracowali po kilkanaście godzin na dobę, wyłącznie w celu pomocy rodzinom i, być może, zrobili w związku z tym błędy. Uważam, że wątpliwie moralne prawo mają ci, którzy nie zdecydowali się na taką pomoc ani wtedy, ani później, a dzisiaj są wśród najgłośniej krytykujących.</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Chcę też podkreślić jeszcze raz, że te pomyłki, niedoskonałości, w mojej ocenie nie obciążają tych, którzy pracowali w Moskwie i Smoleńsku. Dlatego uważam, że ponosząc polityczną odpowiedzialność za kierowanie państwem, rządem polskim i w tym sensie także tą bardzo skomplikowaną i dramatyczną operacją, biorę na siebie pełną odpowiedzialność za wszystkie działania naszych służb, także te, które mogły okazać się pomyłkami, chociaż tego nie mogę w tej chwili rozstrzygnąć. Inaczej niż wielu z państwa tutaj od pierwszych godzin katastrofy smoleńskiej nie angażowałem się ani moi współpracownicy nie angażowali się w kształtowanie jakiejś tezy politycznej, nie koncentrowaliśmy swoich wysiłków i swoich uwag na tym, żeby komuś udowodnić winę albo polityczną odpowiedzialność za katastrofę. Rozdzieliliśmy zadania wedle najlepszego rozeznania, tak aby dochodzenie do prawdy nie było polityczną nagonką, tylko dochodzeniem do prawdy, niezależnie od tego, dla kogo ta prawda mogła być dotkliwa. Tak pracowała tzw. komisja Millera.</u>
          <u xml:id="u-362.7" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Mówiąc ˝przepraszam˝ w imieniu swoim i wyrażając uznanie tym, którzy podjęli tak wielki wysiłek i być może popełnili błędy, chcę także powiedzieć, że od pierwszych dni, i dzisiaj mamy także z tym do czynienia, polityka brutalnie wdarła się w tę tragedię. Także dzisiaj słyszymy słowa, zdania, hasła, wypowiedzi z ust polityków PiS-u, których celem nie jest pomoc rodzinom, których celem nie jest dochodzenie do prawdy, tylko utwierdzenie pewnej politycznej tezy dotyczącej katastrofy smoleńskiej.</u>
          <u xml:id="u-362.8" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Chcę powiedzieć, że jest rzeczą niezwykle dwuznaczną i chyba groźną z punktu widzenia nie tylko osób zaangażowanych w ten dramat, ale całego państwa polskiego i polskiego społeczeństwa, jest rzeczą groźną założenie pewnej tezy - ona pojawiła się już w pierwszych godzinach po katastrofie - a więc tezy o zamachu, o zabójstwie, o spisku. Już w pierwszych godzinach urzędnicy państwowi, prokuratorzy, lekarze, ci, o których przed chwilą mówiłem, od pierwszych godzin ruszyli do bardzo ciężkiej i niewdzięcznej pracy, której celem była m.in. pomoc rodzinom. Równocześnie byliśmy świadkami, jak od pierwszych godzin niektórzy politycy koncentrowali całą swoją uwagę, aby taką tezę polityczną ukształtować, a następnie dobierać do niej możliwie dużo argumentów, i tak dzisiaj ewentualne pomyłki są także traktowane jako pretekst do tego, aby politycznie wzmacniać, podwyższać tę temperaturę nienawiści, która po 2010 r., po kwietniu, po katastrofie w Polsce nastała. Być może jest tak, być może dlatego część polityków prawicy tak bardzo nadużywa tej katastrofy do kształtowania takiej tezy i nieustannego ataku politycznego, bo może nie chciała sobie nigdy postawić prawdziwych pytań i nie chciała szukać odpowiedzi na prawdziwe pytania dotyczące katastrofy.</u>
          <u xml:id="u-362.9" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Minęły ponad dwa lata. Chcę powiedzieć, że przez te dwa lata byłem jedną z tych osób atakowanych szczególnie brutalnie każdego dnia w tej kwestii. Przez te dwa lata każdego dnia powtarzałem sobie i moim współpracownikom: jest cierpienie, ktoś ma poczucie większej straty, musimy to wytrzymać, tak jak szanujemy cierpienie, musimy także uszanować emocje. Dlatego nikt z nas ani przez moment nie próbował wykorzystać czy to pracy komisji, czy jakichkolwiek innych ustaleń, aby odpowiedzieć polityczną tezą na polityczną tezę. Być może dlatego nigdy tak naprawdę nie usłyszeliście na tej sali pytań o to, kto był naprawdę organizatorem tej wyprawy, o to, kto zapraszał ludzi na samolot. Może dlatego nikt z was nie usłyszał tak naprawdę pytań - i sobie sam ich nie zadał - o to, skąd taki pośpiech, jeśli chodzi o działania na rzecz sprowadzenia zwłok do kraju. Ja tych pytań nie będę powtarzał. Uważam, że największym dobrem byłoby, gdybyśmy wszyscy potrafili w skupieniu szanować cierpienie ludzi, także własne cierpienie, dochodzić do prawdy, ustalać, co było przyczyną, ustalać, jak zachowywało się państwo polskie i nie robić z tego nagonki, szczucia, takiej brutalnej polityki, która ma udowodnić co innego niż to, o czym powinniśmy tak naprawdę rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-362.10" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Chcę powiedzieć, że ja tej pokusie politycznej nie ulegnę, ale mam wrażenie, że gdybyście wy - tu zwracam się do tych, którzy dzisiaj najgłośniej formułują tezy, te najbardziej radykalne tezy, te dewastujące państwo polskie, te mające pozbawić jakiejkolwiek legitymacji polski rząd - sobie te pytania zadali, żebyście po cichu sobie na te pytania odpowiedzieli, to być może to mogłoby być naprawdę prawdziwym finałem tej tragicznej, niepotrzebnej wojny polsko-polskiej wokół tragedii smoleńskiej. Jestem przekonany, że ta tragedia wymaga najwyższego skupienia, czasami odwagi, determinacji, wpierw w ratowaniu państwa, pomocy rodzinom w dochodzeniu do prawdy, ale nie może być, dłużej już nie może być permanentnym pretekstem do toczenia tej wojny.</u>
          <u xml:id="u-362.11" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">To w rękach pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego tak naprawdę jest ta decyzja o tym, żeby tę wojnę zakończyć, żeby Smoleńska nie używać jako oręża politycznego. Nie namawiam nikogo do rezygnacji z własnego przekonania, poglądu w tej sprawie, ale namawiam do jednego, żeby Polska nie utonęła w odmętach tej smoleńskiej politycznej wojny domowej na dziesięciolecia. Wiem, że każdy zachowa pewnie swój pogląd w tej kwestii, ale odrobinę umiaru, przyzwoitości, o którą tutaj przed chwilą ktoś apelował, takiego ludzkiego podejścia do tej sprawy, zrozumienia naprawdę, jak wyglądały pierwsze godziny 10 kwietnia 2010 r. Nie będę epatował państwa tutaj, dobierając argumenty pod moją prośbę, pod mój apel, tymi pierwszymi godzinami, ale mógłbym sam godzinami opowiadać te dramatyczne i tragiczne szczegóły, które mogłyby być używane przeciwko waszej tezie. Tylko że ta sprawa zasługuje na coś więcej niż na polityczną młockę. Dlatego być może to jest ten dzień, kiedy powinniśmy sobie wyraźnie powiedzieć: pracujemy, pracujemy w skupieniu. Nie musimy ustępować własnym argumentom, ale kończymy wojnę w sprawie katastrofy, bo ona będzie kosztowała nas kolejne ofiary, już nie te faktyczne, nie te w sensie fizycznym, ale ofiarami będziemy my wszyscy, Polacy.</u>
          <u xml:id="u-362.12" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Wydaje się, że minister Gowin, pan prokurator generalny, a także ministrowie, którzy są tutaj do państwa dyspozycji, także ci, którzy będąc dzisiaj ministrami, byli członkami gabinetu poprzedniego, są do państwa dyspozycji. Ja także będę na tej sali. Będziemy starali się skutecznie odpowiedzieć na każde pytanie. Ale proszę jeszcze raz, być może po raz ostatni, nie czyńcie z tej debaty, nie czyńcie z tej tragedii pretekstu do politycznej nieustającej bitwy, choćby ze względu na pamięć i szacunek do ofiar. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-362.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu ministra sprawiedliwości pana Jarosława Gowina w celu przedstawienia informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#MinisterSprawiedliwosciJaroslawGowin">Pani Marszałek! Panie Premierze! Panie i Panowie Posłowie! Prezydium Sejmu zobowiązało mnie do przedstawienia Wysokiej Izbie informacji na temat podejmowanych przez Ministerstwo Sprawiedliwości oraz podmioty mu podległe i nadzorowane działań dotyczących zagwarantowania właściwych procedur postępowania ze zwłokami ofiar katastrofy smoleńskiej na terenie Federacji Rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#MinisterSprawiedliwosciJaroslawGowin">W swoim wniosku jego autorzy, posłowie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, zawarli cały szereg szczegółowych pytań, które dotyczą działań prowadzonych zwłaszcza przez Ministerstwo Sprawiedliwości i prokuraturę w związku z tą tragiczną katastrofą. W tym miejscu chciałbym mocno podkreślić, że zdecydowana większość tych działań należy do zakresu kompetencji innych niż minister sprawiedliwości podmiotów, w tym - w zakresie postępowania karnego - do prokuratury. Ta zaś jest niezależnym organem władzy. Niezależność ta została dodatkowo podkreślona i wyeksponowana rozdzieleniem od marca 2010 r. funkcji prokuratora generalnego od urzędu ministra sprawiedliwości, a zatem prokuratura nie podlega we wspomnianym zakresie jakiemukolwiek nadzorowi ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#MinisterSprawiedliwosciJaroslawGowin">W tym miejscu chciałbym też przypomnieć, że pierwszym prokuratorem generalnym niełączącym tej funkcji z urzędem ministra sprawiedliwości został pan Andrzej Seremet, nominowany jeszcze przez świętej pamięci prezydenta Lecha Kaczyńskiego. I to pan Andrzej Seremet do chwili obecnej nadzoruje Prokuraturę Generalną. Jego obecność dzisiaj na sali z pewnością pozwoli Wysokiej Izbie na zapoznanie się z informacją dotyczącą jego kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#MinisterSprawiedliwosciJaroslawGowin">Sprawa jest jednak zbyt poważna, by rozpatrywać ją wyłącznie w tym stricte prawnym kontekście, dlatego postaram się odpowiedzieć na skierowane do mnie pytania, wykorzystując całą posiadaną przez Ministerstwo Sprawiedliwości wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#MinisterSprawiedliwosciJaroslawGowin">Zanim jednak odniosę się do kwestii szczegółowych pozwólcie państwo, że wyrażę współczucie i żal z powodu cierpienia, jakie przeżywają ostatnio rodziny ofiar w związku z fatalnym błędem popełnionym w procedurze identyfikacji i pochówku niektórych spośród tych ofiar.</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#MinisterSprawiedliwosciJaroslawGowin">Jeśli chodzi o pytanie pierwsze, dotyczące przekazanych do Ministerstwa Sprawiedliwości materiałów od służb specjalnych, to chcę powiedzieć, że jeszcze wczoraj sprawdziłem rejestry kancelarii tajnej Ministerstwa Sprawiedliwości i na tej podstawie mogę stwierdzić, że do ministerstwa nie wpłynęły żadne materiały w trybie art. 18 ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu, a także w trybie art. 19 ustawy o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego. Z informacji, którą posiada ministerstwo, wynika, że już 10 kwietnia 2010 r. w okolicach godz. 18 do Smoleńska przybyła grupa prokuratorów Naczelnej Prokuratury Wojskowej i Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie, która podjęła czynności śledcze.</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#MinisterSprawiedliwosciJaroslawGowin">Jeśli chodzi o pytanie, czy minister sprawiedliwości przekazywał jakiekolwiek swoje uprawnienia, to informuję, chociaż ta odpowiedź wydaje mi się oczywista, a w świetle tej oczywistości trudno mi uznać pytanie za zrozumiałe, tym niemniej informuję, że minister sprawiedliwości nie upoważnił szefa kancelarii premiera ani ministra zdrowia, ani innych członków Rady Ministrów do podejmowania w jego imieniu czy też w ramach jego kompetencji żadnych czynności związanych z tragedią w Smoleńsku. Z zadanego pytania nie wynika przy tym, o jakie konkretnie kompetencje miałoby chodzić. Należy w tym miejscu podkreślić, że minister sprawiedliwości nie posiada żadnych kompetencji na etapie czynności operacyjnych i śledczych prowadzonych przez prokuraturę ani nie posiada uprawnień do wyboru podstawy prawnej prowadzenia międzynarodowego postępowania wyjaśniającego. Minister sprawiedliwości posiada jedynie kompetencje w zakresie międzynarodowego postępowania karnego, które mają zastosowanie na dalszym etapie po wszczęciu takiego postępowania. Są to jednak kompetencje wyraźnie przyznane ustawowo przez Kodeks postępowania karnego. Minister jest wymieniony z nazwy w przepisach tej ustawy i delegowanie tych uprawnień na jakiekolwiek inne organy byłoby nieważne. Spośród tych uprawnień można wymienić m.in. te wskazane w art. 590, 591 i 592 Kodeksu postępowania karnego. Artykuły te jednak nie miały zastosowania w niniejszej sprawie ze względu na brak wniosku prokuratury, która jest jedynym podmiotem upoważnionym do złożenia takiego wniosku. Postępowanie karne toczyło się i toczy w Polsce. Z postępowaniem karnym nie należy natomiast mylić i utożsamiać postępowania, którego celem jest wyjaśnienie przyczyn wypadku lotniczego, a które to postępowanie było prowadzone przez odpowiednie komisje badania wypadków lotniczych.</u>
          <u xml:id="u-364.7" who="#MinisterSprawiedliwosciJaroslawGowin">Kontynuując odpowiedź na to pytanie, chciałbym też wyraźnie zaznaczyć, że minister sprawiedliwości nie ma podstawy prawnej ani uprawnienia do powierzania wykonania swoich czynności innym ministrom działowym ani też szefowi Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, którego zadania, jako kierującego kancelarią, określa rozdział 5 ustawy o Radzie Ministrów. Zgodnie z art. 29 pkt 9 ustawy szef KPRM wykonuje zadania zlecone kancelarii przez prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-364.8" who="#MinisterSprawiedliwosciJaroslawGowin">W związku z tragiczną katastrofą lotniczą pod Smoleńskiem w dniu 10 kwietnia 2010 r. szef kancelarii premiera oraz minister zdrowia, zważywszy na rozmiar, bezmiar katastrofy, udali się do Moskwy jako wysłannicy - o czym pan premier przed chwilą mówił - premiera polskiego rządu celem udzielenia i okazania wsparcia oraz bezpośredniej pomocy rodzinom wykonującym na miejscu czynności związane z identyfikacją i rozpoznaniem ich bliskich. Wyjazd przedstawicieli premiera nie miał jednak związku z wykonywaniem przez innych ministrów, w tym ministra sprawiedliwości, ich działowych kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-364.9" who="#MinisterSprawiedliwosciJaroslawGowin">Kolejna grupa pytań dotyczy w istocie przebiegu postępowania karnego. Ponownie należy przypomnieć, że w tym okresie minister sprawiedliwości nie pełnił już funkcji prokuratora generalnego, wobec czego nie był uprawniony do nadzoru nad działalnością prokuratorów. Jestem pewien, że obecny na sali pan prokurator generalny zechce Wysokiej Izbie udzielić wyczerpujących odpowiedzi na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-364.10" who="#MinisterSprawiedliwosciJaroslawGowin">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące przebiegu czynności realizowanych przez prokuratorów na terenie Federacji Rosyjskiej, to Kancelaria Prezesa Rady Ministrów przekazała mi informację, że prokuratorzy nie informowali jej o trudnościach w realizacji czynności w Moskwie i Smoleńsku. W kwietniu 2011 r. kancelaria premiera przekazała do Ministerstwa Sprawiedliwości i Ministerstwa Spraw Zagranicznych materiały dotyczące współpracy Prokuratury Wojskowej Rzeczypospolitej Polskiej z właściwymi organami Federacji Rosyjskiej w celu udzielenia wsparcia w staraniach dotyczących realizacji postulatów istotnych dla czynności dowodowych w prowadzonym śledztwie dotyczącym katastrofy lotniczej z dnia 10 kwietnia 2010 r. Natomiast żadne skargi ze strony prokuratury nie były kierowane bezpośrednio do ministra sprawiedliwości. Pomimo to z własnej inicjatywy minister sprawiedliwości pan Krzysztof Kwiatkowski dwukrotnie na piśmie występował do swojego rosyjskiego odpowiednika, zwracając uwagę na konieczność sprawnej realizacji wniosków o pomoc prawną, kierowanych przez polską prokuraturę. Zaznaczam jednak, że na terenie Federacji Rosyjskiej, analogicznie jak w Polsce, niezależnie od siebie funkcjonują Ministerstwo Sprawiedliwości i Prokuratura Generalna Federacji Rosyjskiej, która prowadzi w tej sprawie niezależne od polskiego śledztwo.</u>
          <u xml:id="u-364.11" who="#MinisterSprawiedliwosciJaroslawGowin">Co do kwestii tak żywo poruszanej w ostatnich dniach, zwłaszcza przez część posłów opozycji, a więc możliwości otwierania trumien ofiar tragedii, zostałem poinformowany, że szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów nie wydał i nie przekazał nikomu polecenia zakazującego otwierania trumien ofiar katastrofy smoleńskiej. Podkreślam, nie wydał i nie przekazał nikomu takiego polecenia. Zgodnie z ustawą o cmentarzach i chowaniu zmarłych oraz rozporządzeniem ministra zdrowia w sprawie postępowania ze zwłokami i szczątkami ludzkimi, po pierwsze, przenoszenie lub przewożenie zwłok w otwartych trumnach jest zabronione, to jest art. 12 ust. 2; po drugie, po złożeniu zwłok w trumnie i przymocowaniu wieka trumny nie wolno jej otwierać, § 6 ust. 2 rozporządzenia; po trzecie, po przewiezieniu zwłok na miejsce przeznaczenia zwłoki chowa się niezwłocznie bez otwierania trumny, § 11 ust. 3 rozporządzenia. Z przepisów prawa wynika zatem wprost zakaz otwierania trumien.</u>
          <u xml:id="u-364.12" who="#MinisterSprawiedliwosciJaroslawGowin">Przepisy te potwierdza także orzecznictwo, które stwierdza, że transport zwłok do domu pogrzebowego odbywa się tylko w trumnie zamkniętej, której otwarcie jest zabronione. To jest wyrok Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Krakowie z dnia 26 kwietnia 2004 r. Zatem informacje zawarte we wzorze zezwolenia na sprowadzenie zwłok lub szczątków ludzkich z zagranicy, dostępne na stronie internetowej Ambasady Rzeczypospolitej Polskiej w Moskwie, iż zwłoki powinny być przewożone i pochowane bez otwierania trumny, są zgodne z prawem polskim.</u>
          <u xml:id="u-364.13" who="#MinisterSprawiedliwosciJaroslawGowin">Jedynym organem, który może zarządzić oględziny, sekcję zwłok lub ekshumację, jest prokuratura, w ramach prowadzonego postępowania karnego, zgodnie z przepisami Kodeksu postępowania karnego, z zastrzeżeniem, że prokurator nie wydaje żadnych zakazów w tym zakresie, bo one wynikają, jak powiedziałem, z prawa, a jedynie w ramach postępowania dowodowego w prowadzonej sprawie przeprowadza dowód np. z sekcji zwłok. W przypadku tego postępowania właściwym jest prokurator prowadzący postępowanie w Wojskowej Prokuraturze Okręgowej w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-364.14" who="#MinisterSprawiedliwosciJaroslawGowin">W sytuacji gdy rodzina wniosła o kremację zwłok, a - jak wiemy - były cztery takie przypadki, decyzję w tym zakresie podejmuje powiatowy inspektor sanitarny. Wówczas dopuszczalne jest otwarcie trumny po uprzednim wyrażeniu na to zgody służby sanitarnej wydanej w drodze decyzji administracyjnej, gdyż tradycyjna trumna nie podlega spaleniu.</u>
          <u xml:id="u-364.15" who="#MinisterSprawiedliwosciJaroslawGowin">Wszystkie wyżej wymienione kwestie, a w szczególności zakaz otwierania trumny po jej zamknięciu, są objęte wprost przepisami prawa, co wyklucza jakąkolwiek możliwość podejmowania lub przekazywania decyzji w tym zakresie innemu podmiotowi, a w szczególności szefowi Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Przypisywanie decyzyjności w tym zakresie szefowi KPRM, w sytuacji gdy przepisy prawa są jasne i nie wywołują wątpliwości, jest w mojej ocenie, mówiąc najdelikatniej, chybione i chyba trzeba powiedzieć, że jest podyktowane względami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-364.16" who="#MinisterSprawiedliwosciJaroslawGowin">W sprawie procedur związanych z identyfikacją zwłok informuję, że minister sprawiedliwości na żadnym etapie nie podejmował decyzji i nie brał udziału w uzgodnieniach dotyczących wyboru procedur związanych z identyfikacją ofiar katastrofy smoleńskiej. Minister sprawiedliwości nie zwracał się również z wnioskiem o informacje dotyczące tej kwestii, gdyż nie należało to i nie należy do jego kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-364.17" who="#MinisterSprawiedliwosciJaroslawGowin">W zakresie pytania dotyczącego działań podejmowanych w Ministerstwie Sprawiedliwości informuję, że minister sprawiedliwości w ramach swoich uprawnień podejmował szereg takich działań na rzecz rodzin ofiar katastrofy. W szczególności zawarł porozumienie z samorządami: adwokackim, radcowskim, notarialnym, w celu świadczenia rodzinom ofiar bezpłatnej pomocy prawnej. We współpracy z ministrem spraw zagranicznych przygotowano informację dotyczącą statusu pokrzywdzonego w postępowaniu karnym toczącym się na terenie Federacji Rosyjskiej wraz z wzorem wniosku o przyznanie statusu pokrzywdzonego w toczącym się postępowaniu przygotowawczym prowadzonym przez prokuraturę rosyjską. Ustalono także listę adwokatów rosyjskich gotowych podjąć się bezpłatnego dla rodzin reprezentowania ich interesów. Wobec jednak ograniczonych w tym zakresie kompetencji Ministerstwa Sprawiedliwości - bo takie pytanie też padło - nie powołano specjalnego zespołu w resorcie.</u>
          <u xml:id="u-364.18" who="#MinisterSprawiedliwosciJaroslawGowin">W nawiązaniu do pytania dotyczącego konsultacji z premierem spraw, o których mówimy, wyjaśniam, że prezes Rady Ministrów był informowany o wszystkich istotnych działaniach podejmowanych przez członków Rady Ministrów oraz podległe im służby w sprawach dotyczących katastrofy smoleńskiej. Siłą rzeczy także minister sprawiedliwości informował prezesa Rady Ministrów o działaniach, o których mówiłem przed chwilą, dotyczących udzielania pomocy prawnej rodzinom osób pokrzywdzonych w katastrofie smoleńskiej.</u>
          <u xml:id="u-364.19" who="#MinisterSprawiedliwosciJaroslawGowin">Kwestia kolejna: konwencja chicagowska jako podstawa badania przyczyn wypadku została przyjęta przez stronę polską w sposób konkludentny, czyli dorozumiany. Nie było w tym zakresie osobnej, w szczególności udokumentowanej decyzji Rady Ministrów. Należy zaznaczyć, że był to jedyny dostępny w tamtym czasie instrument prawny, który opisywał procedurę postępowania w takim wypadku. Skorzystanie z innej podstawy prawnej wymagałoby wcześniejszych szczegółowych ustaleń ze stroną rosyjską, co uniemożliwiłoby podjęcie natychmiastowych działań, których oczekiwały rodziny ofiar, działań, których oczekiwała cała polska opinia publiczna.</u>
          <u xml:id="u-364.20" who="#MinisterSprawiedliwosciJaroslawGowin">Jeśli chodzi o pytania dotyczące przebiegu akcji ratunkowej, to minister sprawiedliwości nie był odpowiedzialny za jej realizację. Ze względu na brak kompetencji kontrolnych dotyczących przeprowadzenia akcji ratunkowej nie nadzorował on ani sposobu jej prowadzenia, ani zakończenia.</u>
          <u xml:id="u-364.21" who="#MinisterSprawiedliwosciJaroslawGowin">W sprawie pytania - cytuję: Czy minister sprawiedliwości otrzymał od minister Ewy Kopacz i prokuratora Krzysztofa Parulskiego informację dotyczącą posiedzenia komisji państwowej Federacji Rosyjskiej w dniu 13 kwietnia 2012 r.? - informuję, że do Ministerstwa Sprawiedliwości nie wpłynęły żadne informacje dotyczące posiedzenia komisji państwowej Federacji Rosyjskiej w dniu 13 kwietnia 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-364.22" who="#MinisterSprawiedliwosciJaroslawGowin">W nawiązaniu do pytania dotyczącego posiedzenia rządu z 10 kwietnia 2010 r. informuję też, że minister sprawiedliwości na tym posiedzeniu poinformował obecnych, że informację o katastrofie lotniczej pod Smoleńskiem przekazał prokuratorowi generalnemu Andrzejowi Seremetowi z prośbą o podjęcie stosownych czynności przez prokuraturę. Decyzją prokuratora generalnego było wysłanie na miejsce katastrofy wspomnianych wcześniej prokuratorów w celu niezwłocznego podjęcia na miejscu wszystkich stosownych czynności.</u>
          <u xml:id="u-364.23" who="#MinisterSprawiedliwosciJaroslawGowin">Szanowni Państwo! Tą odpowiedzią wyczerpałem, jak mi się wydaje, w sposób maksymalnie rzetelny treść wszystkich zadanych mi pytań.</u>
          <u xml:id="u-364.24" who="#MinisterSprawiedliwosciJaroslawGowin">Chcę uzupełnić tę odpowiedź o krótką refleksję. Dzień, w którym w katastrofie lotniczej zginęła oficjalna polska delegacja udająca się do Katynia, której przewodniczył prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, to jeden z najtragiczniejszych dni w naszej historii. Jestem przekonany, że wszyscy na tej sali, bez względu na to, jak wielkie dzielą nas różnice polityczne, zgadzamy się, że w tym, co wydarzyło się pod Smoleńskiem, nie chodzi tylko o to, że na służbie śmierć ponieśli urzędnicy reprezentujący państwo, ale w jeszcze większym stopniu chodzi o to, że zginęli gorący patrioci, wybitni Polacy, których nam wszystkim bardzo dziś brakuje, i lukę po nich, tę tragiczną wyrwę, tę krwawą pustkę, staramy się wszyscy wypełnić. Ich tragiczna śmierć wykracza jednak poza porządek polityczny i nie możemy zapominać, że przede wszystkim jest ona ogromną tragedią, źródłem wielkiego cierpienia ich rodzin i bliskich. Chciałbym o tym przypomnieć na końcu mojej wypowiedzi, bo wydaje mi się, a opinię tę podzieli zapewne wielu Polaków, że zbyt często tragedia ta jest źródłem politycznych sporów, które dzielą nasz naród. Wszyscy więc bez względu na przynależność partyjną i opcję polityczną powinniśmy dołożyć wszelkich starań, by zaoszczędzić bliskim ofiar kolejnych cierpień. Powinniśmy takich starań dołożyć także w toku tej debaty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-364.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta w celu przedstawienia informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#ProkuratorGeneralnyRzeczypospolitejPolskiejAndrzejSeremet">Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoki Sejmie! Bardzo dziękuję pani marszałek za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie Wysokiej Izby. Zaszły bowiem wydarzenia, które w mojej ocenie uzasadniają przedstawienie paniom i panom posłom oraz opinii publicznej szczegółowej informacji na temat tego, jak doszło do nieprawidłowej identyfikacji dwóch ciał ofiar katastrofy smoleńskiej, oraz informacji dotyczącej działań prokuratorów podejmowanych tuż po katastrofie na terytorium Federacji Rosyjskiej. Przed dzisiejszym posiedzeniem uzyskałem zgodę prokuratorów prowadzących śledztwo na ujawnienie tych faktów. Jest to informacja kompletna. Dla rozwiania wszelkich wątpliwości zmuszony będę podać niektóre szczegóły odnoszące się do kwestii wrażliwych, czego nie uczyniłbym w żadnej innej sytuacji. Pomimo to postaram się nie przekroczyć granicy poszanowania godności ofiar i wrażliwości członków ich rodzin. W tej sprawie jest to zasada, którą prokuratura respektowała od dawna i nadal będzie to czynić. Z tego powodu nie przekażę takich szczegółów, które, choć mają znaczenie dowodowe, wykraczałoby poza wytyczoną granicę. Osoby uprawnione mają prawo wglądu w akta sprawy i mogą te szczegóły poznać, jeżeli taka będzie ich wola.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#ProkuratorGeneralnyRzeczypospolitejPolskiejAndrzejSeremet">Niniejsze oświadczenie uznaję za wyczerpujące. Jeżeli jednak informacja ta, którą za chwilę państwu przedstawię, nie byłaby satysfakcjonująca dla kogokolwiek z pań i panów posłów, proszę o przesłanie mi stosownych pytań na piśmie. Odpowiedź zostanie udzielona, chyba że naruszałoby to godność ofiar czy uzasadnione prawa uczestników postępowania przygotowawczego.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#ProkuratorGeneralnyRzeczypospolitejPolskiejAndrzejSeremet">Z chwilą powzięcia informacji o zaistnieniu katastrofy, jeszcze w dniu 10 kwietnia 2010 r., Wojskowa Prokuratura Okręgowa w Warszawie wszczęła śledztwo o przestępstwo określone w art. 173 § 2 i 4 Kodeksu karnego. Podstawą prawną określenia właściwości prokuratury wojskowej był art. 647 § 1 Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#ProkuratorGeneralnyRzeczypospolitejPolskiejAndrzejSeremet">Wobec konieczności przeprowadzenia wielu czynności procesowych na terytorium Federacji Rosyjskiej strona polska, to jest Wojskowa Prokuratura Okręgowa w Warszawie, sporządziła w dniu 10 kwietnia 2010 r. wniosek o udzielenie międzynarodowej pomocy prawnej, który zawierał szereg postulatów, w tym postulat przeprowadzenia czynności procesowych w postaci oględzin i otwarcia zwłok osób, które poniosły śmierć w katastrofie, przeprowadzenia badań identyfikacyjnych ofiar zdarzenia i zabezpieczenia materiału niezbędnego do badań toksykologicznych, pochodzącego ze zwłok wytypowanych członków załogi samolotu. Jednocześnie prokuratura wnioskowała o dopuszczenie do udziału we wszystkich wymienionych we wniosku czynnościach procesowych przedstawicieli polskich jednostek organizacyjnych prokuratury wojskowej, polskich biegłych z zakresu medycyny sądowej oraz członków Komisji do Spraw Badania Wypadków Lotniczych. Wnioskowano także o przekazanie dokumentów procesowych dotyczących przeprowadzenia tych czynności dowodowych.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#ProkuratorGeneralnyRzeczypospolitejPolskiejAndrzejSeremet">Wniosek o pomoc prawną został skierowany do Federacji Rosyjskiej za pośrednictwem Departamentu Współpracy Międzynarodowej Prokuratury Generalnej w dniu 11 kwietnia 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#ProkuratorGeneralnyRzeczypospolitejPolskiejAndrzejSeremet">W dniu 12 kwietnia tego roku Generalna Prokuratura Federacji Rosyjskiej zwróciła się do Prokuratury Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej o pilne przekazanie danych osobowych osób wskazanych we wniosku, które miałyby być dopuszczone do udziału w czynnościach prowadzonych na terytorium Federacji Rosyjskiej, oraz funkcji przez nie pełnionych. Dane te zostały przekazane niezwłocznie z Naczelnej Prokuratury Wojskowej do Prokuratury Generalnej w dniu 12 kwietnia 2010 r., a następnie w dniu 13 kwietnia 2010 r. w godzinach porannych, około godz. 10 zostały przekazane z Prokuratury Generalnej do Generalnej Prokuratury Federacji Rosyjskiej. Stąd też należy wyraźnie zaakcentować, że udział polskich prokuratorów w czynnościach na terenie Federacji Rosyjskiej do czasu przekazania tych danych osobowych nie miał umocowania prawnego.</u>
          <u xml:id="u-366.6" who="#ProkuratorGeneralnyRzeczypospolitejPolskiejAndrzejSeremet">Pomimo tego jeszcze 10 kwietnia 2010 r. w godzinach popołudniowych do Smoleńska udało się trzech polskich prokuratorów wojskowych, w tym ówczesny naczelny prokurator wojskowy. Tego samego dnia, to jest 10 kwietnia 2010 r., zaplanowano na godz. 18 wylot do Smoleńska grupy kolejnych czterech prokuratorów wraz z czterema lekarzami Zakładu Medycyny Sądowej Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego, trzema specjalistami z dziedziny badań DNA z Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego Komendy Głównej Policji oraz czterema funkcjonariuszami Komendy Stołecznej Policji w Warszawie. 10 kwietnia 2010 r. planowany wylot nie nastąpił z przyczyn niezależnych od prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-366.7" who="#ProkuratorGeneralnyRzeczypospolitejPolskiejAndrzejSeremet">W dniu następnym, to jest 11 kwietnia 2010 r., około godz. 8 dwaj prokuratorzy Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie udali się transportem lotniczym do Smoleńska, a następnie około godz. 10.30 z polecenia naczelnego prokuratora wojskowego dwaj następni prokuratorzy wraz z lekarzami i funkcjonariuszami Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego i Komendy Stołecznej Policji udali się do Moskwy samolotem czarterowym PLL LOT.</u>
          <u xml:id="u-366.8" who="#ProkuratorGeneralnyRzeczypospolitejPolskiejAndrzejSeremet">Zadaniem postawionym prokuratorom udającym się do Smoleńska i do Moskwy przez ówczesnego naczelnego prokuratora wojskowego było wzięcie udziału w czynnościach prokuratorów Federacji Rosyjskiej, do których zostaną dopuszczeni w wykonaniu wniosku o pomoc prawną.</u>
          <u xml:id="u-366.9" who="#ProkuratorGeneralnyRzeczypospolitejPolskiejAndrzejSeremet">Po przylocie do Moskwy około godz. 14.30 czasu lokalnego, po dokonaniu odprawy paszportowej prokuratorzy wraz z delegacją rządową udali się do Instytutu Ekspertyz Sądowych, gdzie przywożone były ciała ofiar katastrofy. Dotarli tam około godz. 16.30-17. W instytucie uzyskali informację, że rosyjscy lekarze medycyny sądowej w tym instytucie dokonali już oględzin i sekcji wszystkich zwłok. Stąd też prokuratorzy wraz z lekarzami Zakładu Medycyny Sądowej Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego oraz członkami delegacji rządowej, przedstawicielami Ambasady i Konsulatu Rzeczypospolitej Polskiej w Moskwie przystąpili do czynności mających na celu wstępne przygotowanie zwłok ofiar katastrofy do identyfikacji i okazania rodzinom, które miały przybyć do Moskwy w dniu następnym, to jest 12 kwietnia 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-366.10" who="#ProkuratorGeneralnyRzeczypospolitejPolskiejAndrzejSeremet">Tego dnia, to jest 12 kwietnia, dwaj prokuratorzy uczestniczyli za zgodą prokuratury Federacji Rosyjskiej w czynnościach procesowych związanych z identyfikacją zwłok. Czynności te wykonywane przez stronę rosyjską obejmowały: sporządzenie protokołu przyznania uprawnień pokrzywdzonego, protokołu przesłuchania w charakterze świadka, protokołu przesłuchania na okoliczność identyfikacji, protokołu okazania zdjęć, rzeczy i okazania zwłok oraz protokołu pobrania materiału do badań genetycznych.</u>
          <u xml:id="u-366.11" who="#ProkuratorGeneralnyRzeczypospolitejPolskiejAndrzejSeremet">W dniu 13 kwietnia 2010 r. prokurator przebywający w Moskwie wziął udział z polecenia naczelnego prokuratora wojskowego w spotkaniu polskiej strony rządowej z premierem Federacji Rosyjskiej. W spotkaniu tym uczestniczył także poprzez łącza telewizyjne naczelny prokurator wojskowy obecny ówcześnie w Smoleńsku. W obecności prokuratora przebywającego w Moskwie nie poruszano kwestii związanej z udziałem w badaniach katastrofy ekspertów spoza Federacji Rosyjskiej i spoza Polski.</u>
          <u xml:id="u-366.12" who="#ProkuratorGeneralnyRzeczypospolitejPolskiejAndrzejSeremet">13 kwietnia do Moskwy przybył trzeci prokurator, który również udzielał pomocy rodzinom ofiar w procesie identyfikacji zwłok, brał udział w tworzeniu listy zidentyfikowanych ciał oraz jako obserwator - w plombowaniu trumien z ciałami ofiar przeznaczonych do transportu do Polski. Polscy prokuratorzy brali udział w czynnościach na terenie Instytutu Ekspertyz Sądowych w Moskwie do dnia 15 kwietnia 2010 r. - dwaj prokuratorzy, oraz do 17 kwietnia 2010 r. - jeden prokurator.</u>
          <u xml:id="u-366.13" who="#ProkuratorGeneralnyRzeczypospolitejPolskiejAndrzejSeremet">W czynnościach oględzinowych i identyfikacyjnych ofiar katastrofy na terenie Federacji Rosyjskiej brał udział także zespół składający się ze specjalistów medycyny sądowej z Katedry i Zakładu Medycyny Sądowej Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego - trzech specjalistów medycyny sądowej i jeden laborant sekcyjny, Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego Komendy Głównej Policji - trzech specjalistów, oraz Laboratorium Kryminalistycznego Komendy Stołecznej Policji - czterech techników. Od dnia 12 kwietnia 2010 r. członkowie tego zespołu uczestniczyli w czynnościach identyfikacyjnych ofiar, które trwały do 16 kwietnia 2010 r. Czynności te były prowadzone przez śledczych i prokuratorów rosyjskich przy udziale przedstawicieli rodzin zmarłych, tłumaczy oraz w obecności polskiego psychologa. Ich przebieg według zgromadzonego materiału dowodowego wyglądał w sposób następujący. Teren katastrofy samolotu TU-154M nr 101 został podzielony na sektory i poddany oględzinom przez przedstawicieli organów śledczych Federacji Rosyjskiej. Znalezione na miejscu katastrofy zwłoki lub ich fragmenty oznaczano symbolem składającym się z numeru sektora, w którym znaleziono dane ciało, i kolejnego numeru ujawnionych zwłok. Te informacje umieszczano w protokole oględzin miejsca katastrofy z opisem wyglądu zwłok i znalezionych przy zwłokach lub w ich pobliżu przedmiotów i dokumentów. Wykonywano także fotografie zwłok. Zwłoki oznaczano za pomocą opasek, na których umieszczano ww. symbol numeryczny. Zwłoki pakowano następnie w folię i umieszczano w trumnach, które przetransportowywano do Instytutu Medycyny Sądowej w Moskwie. W instytucie zwłokom nadawano inny numer, dokonywano oględzin zwłok w trumnie, sporządzano z tej czynności protokół oraz wykonywano dokumentację fotograficzną. Następnie zwłoki poddawano badaniu sekcyjnemu, z którego sporządzano dokument w postaci ekspertyzy o numerze odpowiadającym numerowi zwłok nadanemu w tym instytucie. Podczas sekcji zwłok pobierano m.in. materiał do badań genetycznych. Opis próbki materiału genetycznego oprócz jego określenia zawierał również numer ekspertyzy sekcyjnej. Dokument</u>
          <u xml:id="u-366.14" who="#komentarz">(orzeczenie eksperta)</u>
          <u xml:id="u-366.15" who="#ProkuratorGeneralnyRzeczypospolitejPolskiejAndrzejSeremet">był sporządzany dopiero po uzyskaniu wyników posekcyjnych badań cząstkowych: toksykologicznych, biologicznych i chemicznych, ale nie genetycznych. Dokument zawierał również wyniki identyfikacji w wyniku okazania ciała do rozpoznania.</u>
          <u xml:id="u-366.16" who="#ProkuratorGeneralnyRzeczypospolitejPolskiejAndrzejSeremet">Po oględzinach zwłok i ich sekcji ciała były przygotowywane do okazania. Przedstawiciel rodziny składał do protokołu zeznania dotyczące szczegółów ubioru osoby zmarłej, ostatniego kontaktu z tą osobą, szczególnych cech pozwalających na jej identyfikację. Zdarzały się przypadki, w razie nieobecności członków rodziny w Moskwie, że identyfikacji dokonywał przedstawiciel administracji rządowej Rzeczypospolitej Polskiej. Osobie dokonującej identyfikacji, w miarę potrzeby, okazywano zdjęcia ubrań i przedmiotów znalezionych przy typowanych zwłokach oraz ewentualnie zdjęcia twarzy i znaków szczególnych</u>
          <u xml:id="u-366.17" who="#komentarz">(blizny, znamiona, tatuaże)</u>
          <u xml:id="u-366.18" who="#ProkuratorGeneralnyRzeczypospolitejPolskiejAndrzejSeremet">. W sytuacji gdy na tej podstawie osoba dokonująca identyfikacji rozpoznała zwłoki i jednocześnie nie wyrażała chęci bezpośredniego ich obejrzenia, na podstawie oświadczenia tej osoby zwłoki były uznawane za rozpoznane. W sytuacji gdy osoba dokonująca identyfikacji miała wątpliwości lub wyraziła życzenie obejrzenia zwłok, okazywano jej ciało w obecności śledczych strony rosyjskiej, tłumacza, psychologa oraz przy zabezpieczeniu zespołu doraźnej pomocy medycznej Lotniczego Pogotowia Ratunkowego. Po rozpoznaniu zwłok rodzina miała możliwość indywidualnego pożegnania osoby bliskiej i modlitwy w obecności kapłana bez udziału osób postronnych.</u>
          <u xml:id="u-366.19" who="#ProkuratorGeneralnyRzeczypospolitejPolskiejAndrzejSeremet">Po rozpoznaniu ciała przedstawiciele rosyjskiego organu procesowego sporządzali odpowiednią dokumentację procesową</u>
          <u xml:id="u-366.20" who="#komentarz">(protokoły okazania zwłok)</u>
          <u xml:id="u-366.21" who="#ProkuratorGeneralnyRzeczypospolitejPolskiejAndrzejSeremet">. Protokoły te były sporządzane w obecności dwóch świadków - obywateli rosyjskich, z udziałem rosyjskiego biegłego medycyny sądowej, tłumacza oraz osoby dokonującej identyfikacji. Po rozpoznaniu zwłoki opisywano imieniem i nazwiskiem przy zachowaniu dotychczasowej numeracji</u>
          <u xml:id="u-366.22" who="#komentarz">(oznaczając zwłoki opaską)</u>
          <u xml:id="u-366.23" who="#ProkuratorGeneralnyRzeczypospolitejPolskiejAndrzejSeremet">i umieszczano na liście osób rozpoznanych, którą prowadziła strona rosyjska.</u>
          <u xml:id="u-366.24" who="#ProkuratorGeneralnyRzeczypospolitejPolskiejAndrzejSeremet">W dalszej kolejności zidentyfikowane ciała były przygotowywane, a następnie umieszczane w trumnach, które zawierały lutowane wkłady i filtry. Istniała także możliwość indywidualnej obecności rodziny przy zamykaniu trumny - niektórzy z członków rodzin ofiar skorzystali z tego uprawnienia. W lutowaniu wkładów i zamykaniu trumien brali udział żołnierze 10. Brygady Logistycznej w Opolu, a przy wielu tych czynnościach obecni byli również przedstawiciele polskiej firmy pogrzebowej, polscy technicy policyjni, polscy duchowni i przedstawiciele rosyjskiej miejskiej specjalistycznej służby do spraw pogrzebów, którzy wydawali zaświadczenia o zalutowaniu trumien. Departament Zdrowia Miasta Moskwy wystawiał następnie medyczne świadectwa zgonu. Przedstawiciele polskiej ambasady w Moskwie sporządzali protokół o zgłoszeniu zgonu poszczególnych ofiar katastrofy oraz składali wniosek o dokonanie odprawy granicznej trumien z ciałami. Przedstawiciele polskiej ambasady w Moskwie na podstawie protokołu przyjęcia - przekazania zwłok przejmowali zwłoki. Następnie zwłoki wojskowym transportem lotniczym zostały przetransportowane do kraju i podlegały pochówkowi zgodnie z polskimi przepisami powiatowego inspektora sanitarnego właściwego dla miejsca pochówku. Wymieniony wcześniej zespół biegłych z zakresu medycyny sądowej uczestniczył także w oględzinach szczątków ciał, co do których istniała możliwość ewentualnej identyfikacji morfologicznej.</u>
          <u xml:id="u-366.25" who="#ProkuratorGeneralnyRzeczypospolitejPolskiejAndrzejSeremet">Do czasu zakończenia czynności w dniu 16 kwietnia 2010 r. przez zespół w Instytucie Medycyny Sądowej w Moskwie do Polski przewieziono ciała 75 ofiar katastrofy. Dalsze działania identyfikacyjne prowadzone przez stronę rosyjską opierały się na wynikach badań genetycznych porównawczych materiału pobranego ze zwłok i szczątków oraz materiału dostarczonego przez stronę polską lub pobranego od rodzin ofiar.</u>
          <u xml:id="u-366.26" who="#ProkuratorGeneralnyRzeczypospolitejPolskiejAndrzejSeremet">Równolegle w nocy z 10 na 11 kwietnia 2010 r. naczelny prokurator wojskowy, wojskowy prokurator okręgowy w Warszawie oraz przedstawiciele Komendy Głównej Żandarmerii Wojskowej i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego uczestniczyli w posiedzeniu roboczym prokuratorów Prokuratury Generalnej Federacji Rosyjskiej oraz Komitetu Śledczego przy Prokuraturze Federacji Rosyjskiej, którego celem była organizacja podstawowych przedsięwzięć śledczych w sprawie katastrofy samolotu TU-154M. W toku tego spotkania, pomimo braku formalnego umocowania do podejmowania jakichkolwiek działań na terenie Federacji Rosyjskiej, o czym była mowa wcześniej, polscy prokuratorzy wyjednali zgodę na możliwość udziału w czynnościach procesowych podejmowanych przez stronę rosyjską. Podczas spotkania uwzględniono także postulat strony polskiej dotyczący pobierania w trakcie prowadzonych sekcji zwłok podwójnych próbek do badań genetycznych. Nadmienić trzeba, że strona rosyjska poinformowała w trakcie spotkania, że wykonano już część sekcji zwłok ofiar katastrofy. Pozostałe sekcje zwłok miały zostać zakończone w nocy z 10 na 11 kwietnia 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-366.27" who="#ProkuratorGeneralnyRzeczypospolitejPolskiejAndrzejSeremet">W realizacji tych uzgodnień zawartych w pkt 3 i 6 protokołu Komitetu Śledczego dotyczącego tego posiedzenia roboczego w dniach 11-16 kwietnia 2010 r. przy udziale polskich prokuratorów wojskowych, żołnierzy Żandarmerii Wojskowej oraz funkcjonariuszy ABW w Smoleńsku wykonano kilkadziesiąt czynności procesowych w postaci oględzin przedmiotów znajdujących się na pokładzie samolotu, z których sporządzono 37 protokołów.</u>
          <u xml:id="u-366.28" who="#ProkuratorGeneralnyRzeczypospolitejPolskiejAndrzejSeremet">Naczelny prokurator wojskowy w nocy z 10 na 11 kwietnia 2010 r. wziął udział w sekcji zwłok pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego przeprowadzonej w Smoleńsku. Ponadto polscy prokuratorzy wojskowi brali udział w przesłuchaniach kluczowych świadków zdarzenia, to jest kierownika lotów, meteorologa lotniska Sewiernyj oraz naocznego świadka katastrofy. Dodatkowo prokurator wojskowy uczestniczył w czynnościach wykonywanych w Moskwie przez Międzypaństwowy Komitet Lotniczy, dotyczących odtworzenia, zgrania i odsłuchania... Przepraszam, otworzenia, zgrania i odsłuchania rejestratorów pokładowych oraz zapieczętowania oryginalnych taśm w sejfie.</u>
          <u xml:id="u-366.29" who="#ProkuratorGeneralnyRzeczypospolitejPolskiejAndrzejSeremet">Wysoki Sejmie! Przedstawiając przebieg działań polskich prokuratorów wojskowych w Rosji w pierwszych dniach po katastrofie, nie można nie wspomnieć o tym, że nie było możliwości samodzielnego wykonywania przez nich jakichkolwiek czynności procesowych. Tak samo jak nie byłoby możliwe samodzielne wykonywanie jakichkolwiek czynności przez prokuratora obcego państwa na terytorium Polski. W tej sytuacji polska prokuratura ma prawo wykorzystać w postępowaniu przygotowawczym jedynie dowody uzyskane w drodze pomocy prawnej od właściwych organów Federacji Rosyjskiej w trybie Europejskiej konwencji o pomocy prawnej w sprawach karnych z dnia 20 kwietnia 1959 r.</u>
          <u xml:id="u-366.30" who="#ProkuratorGeneralnyRzeczypospolitejPolskiejAndrzejSeremet">Wprowadzenie do polskiego śledztwa dowodów uzyskanych w trybie międzynarodowej pomocy prawnej nastąpiło na podstawie art. 587 Kodeksu postępowania karnego. Zostały bowiem spełnione wszystkie przesłanki wymienione w cytowanym przepisie, to znaczy, po pierwsze, polska prokuratura skierowała stosowny wniosek o ich przeprowadzenie w ramach międzynarodowej pomocy prawnej, po drugie, przeprowadzenie tych czynności nastąpiło przez prokuratora państwa obcego lub inny organ działający pod jego nadzorem, po trzecie, sposób przeprowadzenia tych czynności nie był sprzeczny z zasadami porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej. Uwaga powyższa dotyczy także ekspertyz sądowo-lekarskich z przeprowadzonych w Rosji sekcji zwłok. Jakkolwiek sposób przeprowadzenia tych czynności nie był tożsamy z regulacją przewidzianą w polskiej procedurze karnej, to jest w art. 209 Kodeksu postępowania karnego, to jednak nie można uznać, aby był on sprzeczny z zasadami polskiego porządku prawnego. Zwrot ˝zasady porządku prawnego˝ oznacza przede wszystkim respektowanie gwarancji konstytucyjnych, a także podstawowych zasad obowiązującego procesu karnego, takich jak na przykład prawo do obrony czy też zakaz stosowania tortur. Pogląd ten dominuje w doktrynie prawa karnego procesowego, a także w orzecznictwie sądowym.</u>
          <u xml:id="u-366.31" who="#ProkuratorGeneralnyRzeczypospolitejPolskiejAndrzejSeremet">Niezależnie od powyższego nie można tracić z pola widzenia okoliczności, o których już była mowa, tj. że polskich prokuratorów po przybyciu do Moskwy poinformowano, że sekcje zwłok już się odbyły. W ówczesnym stanie faktycznym polscy prokuratorzy, opierając się na postanowieniach cytowanej konwencji oraz polskiej procedury karnej, nie uznali za konieczne ponownego przeprowadzenia, już na terenie Polski, sekcji zwłok. W pierwszych miesiącach po katastrofie strony, czyli rodziny ofiar i ich pełnomocnicy, także nie zgłaszały takiej konieczności. Wbrew doniesieniom medialnym żaden z prokuratorów wojskowych nie wydawał w jakiejkolwiek formie zakazu otwierania trumien po sprowadzeniu ich do kraju. Nie wydawał go również prokurator generalny ani żaden prokurator prokuratury powszechnej.</u>
          <u xml:id="u-366.32" who="#ProkuratorGeneralnyRzeczypospolitejPolskiejAndrzejSeremet">W tym miejscu z całą stanowczością trzeba podkreślić, że proces sprowadzenia zwłok do Polski jest już wyłączną domeną organów administracji państwowej, służby dyplomatycznej i sanitarnej. Brak jest jakiejkolwiek podstawy prawnej dla ingerencji prokuratora w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-366.33" who="#ProkuratorGeneralnyRzeczypospolitejPolskiejAndrzejSeremet">Odnosząc się natomiast do kwestii zarządzonych przez prokuraturę ekshumacji, stwierdzić trzeba, iż okoliczności śmierci wszystkich ofiar katastrofy smoleńskiej co do czasu, miejsca i przyczyny zgonu każdej z ofiar oraz ich identyfikacji ustalane są przez prokuratorów Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie prowadzących śledztwo poprzez analizę danych zawartych w dokumentacji uzyskanej od Komitetu Śledczego Federacji Rosyjskiej oraz wytworzonych w Rzeczypospolitej Polskiej w postaci: protokołów oględzin miejsca katastrofy wraz z dokumentacją fotograficzną, protokołów oględzin ciał w trumnach wraz z dokumentacją fotograficzną, ekspertyz sądowo-medycznych z oględzin zewnętrznych i wewnętrznych zwłok, ekspertyz biologicznych, ekspertyz chemicznych, genetycznych, protokołów okazania zwłok do rozpoznania, protokołów przesłuchania świadków, tj. przedstawicieli rodzin ofiar lub innych osób dokonujących rozpoznania, dokumentacji medycznej wytworzonej za życia ofiar oraz innych dokumentów, na przykład dotyczących lutowania metalowych wkładów trumiennych, świadectw zgonu, ekspedycji trumien z ciałami ofiar do Polski i wniosków dowodowych pokrzywdzonych.</u>
          <u xml:id="u-366.34" who="#ProkuratorGeneralnyRzeczypospolitejPolskiejAndrzejSeremet">Po przeprowadzonej analizie tych właśnie materiałów i ujawnieniu wątpliwości co do prawidłowości dokumentacji sądowo-medycznej wytworzonej w Federacji Rosyjskiej postanowiono zasięgnąć opinii zespołu biegłych medyków sądowych celem stwierdzenia, czy występują w tej dokumentacji takie błędy, nieścisłości, sprzeczności lub inne nieprawidłowości, które poddają w wątpliwość główne wnioski opinii sądowo-lekarskich wydanych po sądowo-lekarskich sekcjach zwłok przeprowadzonych w Moskwie.</u>
          <u xml:id="u-366.35" who="#ProkuratorGeneralnyRzeczypospolitejPolskiejAndrzejSeremet">Do chwili obecnej biegli powołani przez polskich prokuratorów wydali opinie w stosunku do trzech ofiar katastrofy, przy czym sporządzone one zostały po przeprowadzeniu przez tychże biegłych ponownych oględzin i sekcji zwłok, co oczywiście wymagało uprzedniej ich ekshumacji. Jedynym sposobem usunięcia jawiących się wątpliwości i nieścisłości było dokonanie tych właśnie czynności.</u>
          <u xml:id="u-366.36" who="#ProkuratorGeneralnyRzeczypospolitejPolskiejAndrzejSeremet">Informacja dotycząca ekshumacji zwłok pana Zbigniewa Wassermanna, pana Przemysława Gosiewskiego i pana Janusza Kurtyki. Sądowo-lekarskie oględziny i otwarcie zwłok Zbigniewa Wassermanna przeprowadzono w dniach 30 i 31 sierpnia 2011 r., Przemysława Gosiewskiego w dniu 19 marca 2012 r., a Janusza Kurtyki w dniach 21 i 22 marca 2012 r. Czynności te zostały zarządzone przez Wojskową Prokuraturę Okręgową w Warszawie z urzędu, jednakże w toku ich realizacji uwzględniono uwagi członków rodzin zmarłych kwestionujących prawdziwość części zapisów w dokumentacji sekcyjnej sporządzonej przez organa Federacji Rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-366.37" who="#ProkuratorGeneralnyRzeczypospolitejPolskiejAndrzejSeremet">Powołani przez prokuraturę biegli z zakresu medycyny sądowej stwierdzili, że dane zawarte w dokumentacji sporządzonej na terenie Federacji Rosyjskiej świadczą o tym, iż opisano w nich sekcjonowane zwłoki Zbigniewa Wassermanna, Przemysława Gosiewskiego i Janusza Kurtyki. Biegli stwierdzili także, że pomimo iż ekspertyzy sądowo-lekarskich sekcji zwłok wykonanych w Moskwie spełniają wymogi formalne, to zawierają jednocześnie szereg rozbieżności z ustaleniami poczynionymi przez nich w czasie powtórnych sekcji zwłok. Stwierdzili także nieprawidłowości w technice sekcyjnej, przy przygotowaniu zwłok do sekcji oraz ich zabezpieczaniu po sekcjach, a także badaniu niektórych organów zewnętrznych i wewnętrznych. Końcowo biegli doszli do wniosku, że do powstania śmiertelnych, wielonarządowych obrażeń ciała Zbigniewa Wassermanna, Przemysława Gosiewskiego i Janusza Kurtyki mogło dojść w następstwie katastrofy statku powietrznego, co jest zgodne z wnioskami zawartymi w opiniach wydanych po przeprowadzeniu pierwszych sekcji zwłok w Moskwie przez tamtejszych ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-366.38" who="#ProkuratorGeneralnyRzeczypospolitejPolskiejAndrzejSeremet">Zdaniem polskich biegłych stwierdzone braki, błędy, nieścisłości, sprzeczności lub inne nieprawidłowości nie podają w wątpliwość głównych wniosków opinii sądowo-lekarskich wydanych po sądowo-lekarskich sekcjach zwłok przeprowadzonych w Moskwie, tj. dotyczących mechanizmu powstania obrażeń ciała, czasu, przyczyn i okoliczności zgonu.</u>
          <u xml:id="u-366.39" who="#ProkuratorGeneralnyRzeczypospolitejPolskiejAndrzejSeremet">Analiza dotycząca zamiany ciał dwóch ofiar katastrofy ekshumowanych w dniach 17 i 18 września tego roku. W wyniku analizy dokumentacji sądowo-medycznej dotyczącej ciał wszystkich ofiar katastrofy prokuratorzy Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie dostrzegli rozbieżności, które podały w wątpliwość prawidłowość identyfikacji 6 ofiar katastrofy</u>
          <u xml:id="u-366.40" who="#komentarz">(zgrupowanych w trzech parach)</u>
          <u xml:id="u-366.41" who="#ProkuratorGeneralnyRzeczypospolitejPolskiejAndrzejSeremet">. Przeprowadzone próby wyjaśnienia jawiących się wątpliwości w oparciu o zgromadzoną dokumentację i osobowe źródła dowodowe nie doprowadziły do usunięcia tych rozbieżności. W związku z tym prokuratorzy Wojskowej Prokuratury Okręgowej podjęli decyzję o wyjęciu z grobu ciał tych osób i przeprowadzeniu ich badań, w tym badań genetycznych. Nie były to decyzje pochopne, ale przemyślane i jedyne możliwe. Wykonanie tych czynności zaplanowano w terminie od września do grudnia 2012 r. W dniach od 17 do 20 września tego roku przeprowadzono czynności ekshumacyjne i sekcyjne co do dwóch z wyżej wymienionych ciał. W dniu 25 września tego roku prokuratura uzyskała z dwóch niezależnych ośrodków akademickich wyniki badań genetycznych próbek pobranych w trakcie sekcji zwłok wyżej wymienionych ofiar, które jednoznacznie potwierdziły, iż doszło do sytuacji, że ciało pani Anny Walentynowicz zostało pochowane w grobie innej ofiary katastrofy smoleńskiej, zaś ciało tejże ofiary - w grobie pani Anny Walentynowicz. Przeprowadzona w dniach 25 i 26 września 2012 r. analiza zgromadzonej w śledztwie dokumentacji - przy czym dokumentacja dotycząca obu ciał wpływała z Federacji Rosyjskiej do Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie w okresie od czerwca 2010 r. do maja 2012 r. - wykazała, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-366.42" who="#ProkuratorGeneralnyRzeczypospolitejPolskiejAndrzejSeremet">Informacje o ciele pochowanym w grobie pani Anny Walentynowicz. W dniu 10 kwietnia 2010 r. w godzinach od 14.25 do 20 przeprowadzone zostały oględziny miejsca katastrofy - sektora oznaczonego nr. 8, gdzie wewnątrz kadłuba samolotu TU154 M nr 101 ujawniono zwłoki kobiety, które oznaczono nr. 3. W dniu 11 kwietnia 2010 r. w godzinach od 1.40 do 3.15 śledczy Komitetu Śledczego Federacji Rosyjskiej w obecności dwóch świadków obywateli rosyjskich z udziałem rosyjskich biegłych medycyny sądowej dokonał oględzin wyżej wymienionych zwłok. W stosownym protokole opisano ubiór zwłok, a także widoczne obrażenia ciała, w tym uszkodzenia głowy. Ciału poddanemu oględzinom nadano nr 21, przy czym do nadgarstka lewej ręki przytwierdzono kawałek papieru z odręcznym napisem: nieznana kobieta, sektor 8, obiekt 3 nr 21. Następnie dnia 11 kwietnia 2010 r. w godzinach od 6 do 9.30 przeprowadzona została ekspertyza sądowo-medyczna zwłok oznaczonych nr. 21 sektor 8 nr 3. Powyższa ekspertyza nosi nr 21. W jej treści przywołano protokół okazania zwłok celem rozpoznania z dnia 13 kwietnia 2010 r., zgodnie z którym zwłoki nieustalonej kobiety zostały rozpoznane jako Anna Walentynowicz. Opinia biegłego, opinia o nr. 21, została zakończona 24 kwietnia 2010 r. W treści ekspertyzy opisano wygląd ciała poddanego sekcji, w którym wskazano, że sporządzenie portretu opisowego - w oryginale jest: słownego - jest wprawdzie utrudnione z powodu deformacji głowy, w tym także twarzy, to jednak opisano cechy charakterystyczne niektórych części twarzy. W trakcie sekcji zwłok oznaczonych nr. 21 pobrano materiał biologiczny do badań genetycznych. 13 kwietnia 2010 r. w godzinach od 10.40 do 11.30 śledczy Komitetu Śledczego Federacji Rosyjskiej przesłuchał z udziałem tłumacza syna pani Anny Walentynowicz, pana Janusza Walentynowicza, na okoliczność wyglądu, ubioru i cech charakterystycznych jego matki. Tego samego dnia, w godz. 16.10-16.55, sporządzono protokół okazania zwłok w celu rozpoznania, z treści którego wynika, że przedstawiciel Komitetu Śledczego Federacji Rosyjskiej, w obecności dwóch świadków, obywateli rosyjskich, z udziałem rosyjskiego biegłego medycyny sądowej oraz tłumacza, okazał synowi Anny Walentynowicz zwłoki kobiety oznaczone numerem 21, które Janusz Walentynowicz rozpoznał jako swoją matkę, wskazując cechy charakterystyczne, m.in. twarzy.</u>
          <u xml:id="u-366.43" who="#ProkuratorGeneralnyRzeczypospolitejPolskiejAndrzejSeremet">W dniu 13 kwietnia 2010 r. przedstawiciel Wydziału Konsularnego Ambasady RP w Federacji Rosyjskiej sporządził protokół o zgłoszeniu zgonu Anny Walentynowicz. Tego samego dnia Departament Zdrowia Miasta Moskwy wystawił medyczne świadectwo zgonu, seria 021, dotyczące zmarłej Anny Walentynowicz. W dniu 14 kwietnia 2010 r. przedstawiciel Wydziału Konsularnego Ambasady RP w Federacji Rosyjskiej przejął protokolarnie ciało Anny Walentynowicz oraz złożył wniosek o dokonanie odprawy granicznej trumny z ciałem osoby wskazanej w protokole jako Anna Walentynowicz.</u>
          <u xml:id="u-366.44" who="#ProkuratorGeneralnyRzeczypospolitejPolskiejAndrzejSeremet">Rosyjskie orzeczenie eksperta z dnia 29 kwietnia 2010 r. wykazało, że ciało oznaczone numerem 21 nie jest ciałem Anny Walentynowicz, lecz innej ofiary katastrofy wskazanej z imienia i nazwiska. Natomiast z ciała pani Anny Walentynowicz pochodzi próbka biologiczna pobrana z ciała oznaczonego numerem 95. Ustalenia rosyjskiej ekspertyzy genetycznej zostały później pozytywnie zweryfikowane przez wywołane w toku śledztwa Wojskowej Prokuratury Okręgowej opinie genetyczne Instytutu Ekspertyz Sądowych w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-366.45" who="#ProkuratorGeneralnyRzeczypospolitejPolskiejAndrzejSeremet">Dodatkowa ekspertyza, przeprowadzana przez kilka miesięcy, od 25 sierpnia 2010 r. do 30 listopada 2010 r., w rosyjskim orzeczeniu podtrzymała wyniki wcześniejszej ekspertyzy z dnia 29 kwietnia 2010 r. Był to jeden z ostatnich dokumentów przekazanych przez Komitet Śledczy Federacji Rosyjskiej do Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie, który dotyczył wątpliwości identyfikacyjnych sześciu ofiar katastrofy. Wpłynął on 4 maja 2012 r., a na język polski został przetłumaczony przez tłumacza 23 lipca 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-366.46" who="#ProkuratorGeneralnyRzeczypospolitejPolskiejAndrzejSeremet">Przedstawię informację o ciele pochowanym w grobie innej ofiary katastrofy. 10 kwietnia 2010 r., w godz. 14.30-20.20, przeprowadzono oględziny miejsca katastrofy sektora nr 5, w którym ujawniono zwłoki kobiety. Oznaczono je numerem 9 i w opisie podkreślono bardzo rozległą deformację głowy, w tym twarzy. Dnia 11 kwietnia 2010 r., w godz. 7.07-8.08, przeprowadzono oględziny wyżej wymienionego ciała w trumnie. Czynność przeprowadził przedstawiciel organu procesowego Federacji Rosyjskiej przy udziale świadków, obywateli rosyjskich, a także rosyjskiego biegłego medycyny sądowej i biegłego kryminalistyka. W toku oględzin w stosownym protokole opisano ubiór zwłok, a także widoczne obrażenia ciała, w tym wspomniane rozległe obrażenia głowy. Nadto ujawniono na palcu prawej dłoni obrączkę z żółtego metalu, którą zatrzymano. Tym zwłokom nadano nr 95.</u>
          <u xml:id="u-366.47" who="#ProkuratorGeneralnyRzeczypospolitejPolskiejAndrzejSeremet">Dnia 11 kwietnia 2010 r. o godz. 11.10 przeprowadzona została ekspertyza sądowo-medyczna zwłok oznaczonych numerem 95, sektor 5, nr 9. Dokument z powyższej ekspertyzy nosi nr 95. W celu rozpoznania przywołano w jego treści protokół okazania zwłok z dnia 13 kwietnia 2010 r., zgodnie z którym zwłoki nieustalonej kobiety, oznaczone numerem 95, zostały rozpoznane przez jednego z członków rodziny. Opinia biegłego nr 95 została zakończona 17 maja 2010 r. W treści ekspertyzy opisano wygląd ciała poddanego sekcji, gdzie bardzo szczegółowo opisano obrażenia głowy.</u>
          <u xml:id="u-366.48" who="#ProkuratorGeneralnyRzeczypospolitejPolskiejAndrzejSeremet">W trakcie sekcji zwłok oznaczonych numerem 95 pobrano materiał biologiczny do badań genetycznych. 13 kwietnia 2010 r., w godz. 13.50-14.35, śledczy Komitetu Śledczego Federacji Rosyjskiej przesłuchał z udziałem tłumacza członka rodziny jednej z ofiar katastrofy - na jego prośbę nie ujawniam personaliów - na okoliczność wyglądu, ubioru i cech charakterystycznych jego krewnej. Tego samego dnia w godzinach 18.05 do 18.30 sporządzano protokół okazania zwłok w celu rozpoznania. Z treści tego protokołu wynika, że przedstawiciel Komitetu Śledczego Federacji Rosyjskiej w obecności dwóch świadków, obywateli rosyjskich, z udziałem tłumacza i psychologa okazał wspomnianemu członkowi rodziny ofiary katastrofy zwłoki kobiety oznaczone nr. 95, które wymieniony rozpoznał jako swoją krewną, wskazując cechy charakterystyczne.</u>
          <u xml:id="u-366.49" who="#ProkuratorGeneralnyRzeczypospolitejPolskiejAndrzejSeremet">13 kwietnia 2010 r. przedstawiciel Wydziału Konsularnego Ambasady RP w Federacji Rosyjskiej sporządził protokół o zgłoszeniu zgonu wyżej wymienionej rozpoznanej osoby, wskazanej z imienia i nazwiska. Tego samego dnia Departament Zdrowia Miasta Moskwy wystawił medyczne świadectwo zgonu dotyczące wskazanej z imienia i nazwiska zmarłej. 14 kwietnia 2010 r. przedstawiciel Wydziału Konsularnego Ambasady RP w Federacji Rosyjskiej przejął protokolarnie wyżej wymienione ciało oraz złożył wniosek o dokonanie odprawy granicznej trumny z ciałem wskazanej w protokole z imienia i nazwiska osoby.</u>
          <u xml:id="u-366.50" who="#ProkuratorGeneralnyRzeczypospolitejPolskiejAndrzejSeremet">W śledztwie prowadzonym przez Wojskową Prokuraturę Okręgową w Warszawie opisaną powyżej dokumentację okazano osobom, które identyfikowały w Moskwie w dniu 13 kwietnia 2010 r. opisane wcześniej ciała oznaczone nr. 21 i nr. 95. Jednym z nich był syn pani Anny Walentynowicz, który przesłuchany w charakterze świadka w dniu 2 lipca 2012 r. zgłosił szereg zastrzeżeń w odniesieniu do okazanej mu dokumentacji dotyczącej ciała oznaczonego nr. 21. Podniósł wątpliwości, czy dokumentacja ta dotyczy jego matki, i złożył wniosek o ekshumację ciała spoczywającego w grobie matki. W toku zeznań podał, że w Moskwie okazano mu kilka ciał, trzy albo cztery, a matkę rozpoznał po tym, że miała zachowaną twarz</u>
          <u xml:id="u-366.51" who="#komentarz">(ciało miało zachowaną w całości twarz - to fragment jego zeznań)</u>
          <u xml:id="u-366.52" who="#ProkuratorGeneralnyRzeczypospolitejPolskiejAndrzejSeremet">.</u>
          <u xml:id="u-366.53" who="#ProkuratorGeneralnyRzeczypospolitejPolskiejAndrzejSeremet">W dniu 30 czerwca 2011 r. i 18 lipca 2012 r. przesłuchano w charakterze świadka wspomnianego wcześniej krewnego drugiej ofiary. Wymieniony zeznał, że w Moskwie okazano mu również kilka ciał, trzy do czterech, z których jedno jego zdaniem należało do znanej mu z telewizji Anny Walentynowicz. Ciało to według zeznań tego świadka miało widoczną twarz, ale zniekształconą czaszkę. Pomimo rozległych obrażeń twarzoczaszki swoją krewną rozpoznał w okazanym mu ciele oznaczonym nr. 95 po innych cechach charakterystycznych. Ponadto zeznał, że od rosyjskiego prokuratora odebrał złotą obrączkę przypisaną do ciała, jak mówiłem, oznaczonego nr. 95, jednakże w tym samym czasie syn Anny Walentynowicz uznał, że jest to obrączka jego matki. Wewnątrz obrączki była wygrawerowana data, która, jak potem ustalił świadek, krewny drugiej z ofiar, nie była datą ślubu jego krewnej, dlatego też przekazał tę obrączkę synowi pani Anny Walentynowicz. Ponadto świadek ten oświadczył, że nie był w 100% pewien, że prawidłowo rozpoznał swoją krewną.</u>
          <u xml:id="u-366.54" who="#ProkuratorGeneralnyRzeczypospolitejPolskiejAndrzejSeremet">Wysoki Sejmie, przedmiotem śledztwa prowadzonego przez Wojskową Prokuraturę Okręgową w Warszawie jest ustalenie przyczyn i okoliczności katastrofy lotniczej, a nie kwestia ewentualnego zawinienia przy nieprawidłowym określeniu tożsamości pochowanych ofiar katastrofy smoleńskiej. Stąd też, nie podejmując się obecnie oceny zachowań czy błędów ludzkich, przedstawiłem jedynie ustalenia faktyczne, wynikające wprost ze zgromadzonego w śledztwie materiału dowodowego. Niemniej, jak wynika z przedstawionych przeze mnie faktów, przyczyną pierwotnej nieprawidłowej identyfikacji wspomnianych dwóch ciał ofiar katastrofy było nietrafne ich rozpoznanie przez członków rodzin.</u>
          <u xml:id="u-366.55" who="#ProkuratorGeneralnyRzeczypospolitejPolskiejAndrzejSeremet">Przypomnę przy tym, że strona rosyjska przysłała do Polski dokument, w świetle którego ewentualne błędne określenie tożsamości pozostałych czterech ofiar mogło być w jednym przypadku wynikiem nieprawidłowego rozpoznania przez polskiego urzędnika, w pozostałych zaś pomyłką popełnioną przez Rosjan.</u>
          <u xml:id="u-366.56" who="#ProkuratorGeneralnyRzeczypospolitejPolskiejAndrzejSeremet">Wobec dzisiejszych doniesień chciałbym podkreślić, że zgodnie z zapowiedziami prokuratury podjęto decyzję o ekshumacji czterech ofiar katastrofy, w trakcie rozpatrywania są natomiast wnioski dotyczące kolejnych dwóch ofiar. Spekulacje medialne dotyczące większej liczby przypadków są nie tylko nieuprawnione, ale także godzą w dobra osobiste ofiar tego tragicznego wydarzenia, potęgując ich ból i cierpienia.</u>
          <u xml:id="u-366.57" who="#ProkuratorGeneralnyRzeczypospolitejPolskiejAndrzejSeremet">Na zakończenie chciałbym podkreślić, że nie znajduję przesłanek zarówno natury merytorycznej, jak i prawnej, dla których śledztwo dotyczące katastrofy smoleńskiej należałoby przekazać do prowadzenia innej jednostce organizacyjnej prokuratury. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-366.58" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#Marszalek">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha dziesięciominutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#Marszalek">Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela klubu Platformy Obywatelskiej pana Witolda Pahla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PoselWitoldPahl">Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Aby ustosunkować się do sprawozdania pana ministra, trzeba na początku odnieść się do tych czasów, których byliśmy świadkami, do rodzinnych tragedii, do dramatów tych rodzin, wreszcie do narodowej tragedii, jaka była udziałem wszystkich Polaków, do tych chwil, kiedy wokół tej sprawy skupiała się ludzka podstawowa solidarność, kiedy tej sprawie towarzyszyło społeczne skupienie. Poza tymi emocjami powstał obowiązek, obowiązek państwa właściwej realizacji zadań, jakie wynikają z konstytucji i jakie wynikają z elementarnych ludzkich zasad, pomocy ludziom, którzy padli ofiarą tej wielkiej narodowej tragedii.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#PoselWitoldPahl">Tak wystąpienie pana prezesa Rady Ministrów, także wystąpienie ministra sprawiedliwości, jak i wyjaśnienia pana prokuratora generalnego w sposób jednoznaczny dają odpowiedź na pytanie, czy państwo stanęło na wysokości zadania. Stanęło. Ale rodzi się wiele wątpliwości, wątpliwości, które trzeba wyjaśnić. Ażeby je wyjaśnić, musimy sięgnąć do zasady legalizmu, która wynika z art. 7 konstytucji: władza publiczna działa na podstawie i w granicach przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#PoselWitoldPahl">Tak jak był uprzejmy wspomnieć pan prokurator generalny, od 30 marca 2010 r., a więc od momentu powołania go na funkcję prokuratora generalnego, nastąpiło faktyczne rozłączenie funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora. Również działania, o których wspominał pan minister Gowin, wynikające przede wszystkim z rozdziału 63 Kodeksu postępowania karnego, nie pozwalały na podjęcie bezpośrednich działań w trybie określonym i przewidzianym już dla organów prokuratury. Także informacja o wystąpieniu ministra Kwiatkowskiego, o takiej bieżącej korespondencji Ministerstwa Sprawiedliwości z organami Federacji Rosyjskiej w sposób jednoznaczny potwierdza, że te działania władzy wykonawczej były zgodne z konstytucją i ukierunkowane na wyjaśnienie wszystkich okoliczności tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#PoselWitoldPahl">Co do działań Prokuratury Generalnej, to - tak jak wiemy - Prokuratura Generalna nie jest zależna od rządu, ale podlega suwerenowi, jakim jest naród, a my jako jego reprezentanci mamy prawo wsłuchiwać się i oceniać te działania. Przedstawiona procedura, a więc art. 587 Kodeksu postępowania karnego, w sposób oczywisty dawała możliwość pełnej realizacji pilnowania szeroko pojętego interesu państwa polskiego, jeśli chodzi o rzetelne prowadzenie tego postępowania. Nieprzywołane tu, ale znajdujące się w Kodeksie postępowania karnego art. 209 i 210 wskazują jednoznacznie, iż istnieje podstawa do dokonania oględzin, do dokonania ekshumacji ciał. Te działania, tak jak to wynika z informacji pana prokuratora generalnego, zostały wykonane; działania podjęte z urzędu w oparciu o wątpliwości, jakie powstały po analizie doręczonej dokumentacji sądowo-medycznej. Rozstrzygnięcia w przypadku trzech zdarzeń potwierdzające tożsamość ofiar powodują, iż skuteczność działań prokuratury nie powinna być kwestionowana. A zdarzenie, godny ubolewania błąd, jaki powstał, zamiany ciał śp. pani Anny Walentynowicz i pani Teresy Walewskiej, to jest przyczynek do zastanowienia się nad zakresem działania organów prokuratury co do ustalenia rzeczywistych przyczyn takiego błędu. Czy ten błąd powstał po stronie rosyjskiej, tak jak twierdzą niektórzy publicyści, tak jak wynika to również z informacji instytucji państwowych, czy też jest przyczyną powstałą z innych okoliczności? Tym może powinna i będzie zajmować się prokuratura jako wyłączny powołany do tego na tym etapie organ. Ale, Wysoka Izbo, nie sposób powiedzieć tutaj jeszcze o jednym elemencie, o konieczności podjęcia takich działań, które powinny leżeć na sercu wszystkim, którzy chcą prawdziwego, rzetelnego, rzeczywistego, zgodnego ze stanem faktycznym wyjaśnienia tej sprawy. W tym miejscu apel ze strony mojego środowiska o to, aby nie wykorzystywać tej sprawy do realizacji swoich własnych doraźnych politycznych celów.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#PoselWitoldPahl">Mówimy tutaj o kulturze politycznej i nie mogę w tym miejscu nie odnieść się do incydentu, który miał miejsce przed debatą. Wystąpienie bądź co bądź byłego ministra kultury zawierające supozycje pod adresem obecnej pani marszałek Sejmu, wówczas minister zdrowia, osoby, która nie miała ustawowego obowiązku, ale kierując się zwykłym, człowieczym odruchem pomocy dla ofiar tej katastrofy, dla ich rodzin, dla wyjaśnienia tej sprawy, podejmowała działania, które często przekraczały granice ludzkich możliwości, jest, po pierwsze, zarzutem nieuzasadnionym, a po drugie, tak zwyczajnie po ludzku bardzo bolesnym.</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#PoselWitoldPahl">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W tej sprawie potrzebna jest rzetelna współpraca. Tego oczekują od nas Polacy, tego oczekują od nas rodziny ofiar, tego wreszcie wymaga konieczność zachowania godnej pamięci tych, którzy w wyniku tej narodowej tragedii odeszli od nas na zawsze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-368.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość pana Andrzeja Dudę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PoselAndrzejDuda">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na wstępie mojego klubowego wystąpienia nie sposób nie odnieść się do tego, co na tej sali dzisiaj mieliśmy okazję usłyszeć. Niestety, po przeprosinach po raz kolejny padły słowa, które z pewnością jeszcze głębiej zraniły wiele osób, których bliscy polegli w tragedii smoleńskiej. To sugerowanie odpowiedzialności, winy między zdaniami jest po prostu dla mnie jako człowieka, który pracował w kancelarii prezydenta przez ponad dwa lata, także niezwykle bolesne, sugerowanie winy, na którą nie ma absolutnie żadnych dowodów, a wszelkie dotychczasowe sugestie zostały już po prostu zwyczajnie obalone. Tak, zostały obalone choćby w badaniach przeprowadzonych przez krakowski Instytut Ekspertyz Sądowych, który wszyscy doskonale znamy.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#PoselAndrzejDuda">To był lot, za który odpowiadała kancelaria premiera i 36. pułk lotniczy, lot samolotem wojskowym, który prowadzili wojskowi piloci. Notabene znamienne jest to, że teraz zajmuje się tym właśnie prokuratura wojskowa, tymczasem rząd Donalda Tuska zdecydował, iż sprawa będzie badana według konwencji chicagowskiej dotyczącej samolotów cywilnych. To niezwykle znamienne. Dlaczego tak się stało i kto kogo do tego przekonał, nie dowiemy się, albowiem nie ma na tę okoliczność, jak państwo słyszeliście, żadnego dokumentu. Ciekawy jestem, w ilu praworządnych państwach na świecie takie sytuacje w tak istotnych sprawach mają miejsce.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#PoselAndrzejDuda">Szanowni Państwo! 19 stycznia 2011 r. na posiedzeniu Sejmu pani marszałek Ewa Kopacz zapewniała: Chcę państwu powiedzieć, że to, co wydarzyło się w Smoleńsku, to olbrzymie nieszczęście, ale też determinacja tych, którzy za wszelką cenę chcieli zidentyfikować swoich najbliższych i pomoc tych, którzy tam byli, spowodowały jedno, z 96 osób 96 osób miało swoje nazwiska i rodziny mogły urządzić im pogrzeby, wiedząc, że pochowali swoich najbliższych. Tak powiedziała ówczesna minister zdrowia pani Ewa Kopacz.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#PoselAndrzejDuda">Wcześniej, 15 kwietnia 2010 r., sformułowała następujące słowa: Sprawdzamy to kilka razy, to znaczy i komplet dokumentów, i sprawdzamy w momencie, kiedy są układane zwłoki w trumnie, bardzo szczegółowo, żeby nie doszło do najmniejszej pomyłki, więc to jest procedura, której nie będziemy przyspieszać, ani też nie wymuszamy niczego na gospodarzach.</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#PoselAndrzejDuda">Pani Marszałek! Mówili dzisiaj pani koledzy w mediach o emocjach, w jakich pani się znajdowała wtedy, kiedy mówiła pani te słowa, które okazały się całkowicie niezgodne z prawdą - i w jednym, i w drugim przypadku. Te pani nieprawdziwe słowa, które uspokajały wtedy rodziny poległych w katastrofie, dzisiaj jeszcze bardziej, dojmująco ranią. Mówi pani o traumie Moskwy. Też byłem w Moskwie i też było to dla mnie niezwykłe przeżycie, straszne, ponieważ zostałem wydelegowany z Kancelarii Prezydenta po to, aby pomóc bratu pani prezydentowej śp. Marii Kaczyńskiej panu płk. Konradowi Mackiewiczowi w sprowadzeniu zwłok do Polski. Byłem w Moskwie i nie było to zadanie łatwe, nie tylko ze względu na to, w jakich okolicznościach się działo, ale także ze względu na to, jaka tam była sytuacja. Wiedziałem, jaka jest moja odpowiedzialność, i wiedziałem, kim jestem. Byłem urzędnikiem Kancelarii Prezydenta. Byłem polskim urzędnikiem. Byłem podsekretarzem stanu w tej kancelarii, który otrzymał konkretne zadanie. I uznałem, że muszę to zadanie wykonać rzetelnie i do końca, dlatego od razu na wstępie, jeszcze na lotnisku, postawiłem trzy warunki. Pierwszy warunek był taki, że pani prezydentowa będzie pochowana w trumnie, którą przywiozłem z Polski, którą w Polsce mi powierzono. Drugi warunek - że zostanę natychmiast, prosto z lotniska, zawieziony do kostnicy, nie do wygodnego hotelu, co proponowali mi przedstawiciele MSZ</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-370.6" who="#PoselAndrzejDuda">, ale prosto do kostnicy. I trzeci warunek - że brat pani prezydentowej pan płk Konrad Mackiewicz będzie obecny przy zamknięciu trumny, a trumna ta zostanie zaspawana przez polskich żołnierzy. Takie warunki postawiłem. Ich realizacja nie była łatwa. Między innymi dlatego, panie ministrze Arabski, że kiedy trumna została przywieziona do prosektorium, obecni tam Rosjanie oświadczyli mi, że pani prezydentowa będzie pochowana w rosyjskiej trumnie, dlatego że taka jest pana decyzja. Tak mi oświadczono wtedy. Ja tego oświadczenia nie przyjąłem, odrzuciłem je natychmiast i powiedziałem tak: Albo państwo się na te warunki zgodzicie, albo ja nie wsiądę do tego samolotu i nie wykonam swojego zadania, dlatego że takie traktowanie jest po prostu niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-370.7" who="#PoselAndrzejDuda">Okazało się, że jeżeli ktoś był stanowczy i jeżeli ktoś zdecydowanie mówił, jakie są jego oczekiwania, wszystko dało się zrealizować. Teraz dowiadujemy się, że przy sekcjach zwłok poległych w tragedii smoleńskiej nie było polskich prokuratorów. Teraz dowiadujemy się, że przy sekcjach zwłok ofiar tragedii smoleńskiej nie było polskich lekarzy, a słyszeliśmy z ust pani minister Kopacz o polskich patomorfologach pracujących ramię w ramię z Rosjanami. W ten sposób uspokajano opinię publiczną, w ten sposób uspokajano rodziny ofiar tragedii smoleńskiej. Wszystkie te słowa okazały się nieprawdą.</u>
          <u xml:id="u-370.8" who="#PoselAndrzejDuda">Pani marszałek, pani była w Moskwie tak samo jak ja, tylko ˝wyżej˝, bo jest i była pani wtedy wyższym urzędnikiem tego państwa, urzędnikiem znacznie wyższego szczebla niż ja, była pani ministrem konstytucyjnym. Trzeba rozumieć, jakie są obowiązki konstytucyjnego ministra. Trzeba rozumieć, jaką rolę się przyjmuje. Nie każdy musi być ministrem. Czasem przychodzą trudne sprawdziany, nawet takie straszliwe jak ten. Pani tego egzaminu po prostu nie zdała.</u>
          <u xml:id="u-370.9" who="#PoselCezaryGrabarczyk">(Jakim prawem?)</u>
          <u xml:id="u-370.10" who="#PoselAndrzejDuda">Proszę spojrzeć dzisiaj w oczy rodzinom ofiar.</u>
          <u xml:id="u-370.11" who="#PoselJuliaPitera">(Damski bokser.)</u>
          <u xml:id="u-370.12" who="#PoselAndrzejDuda">Jak to mogło się stać, że te ciała zostały złożone do trumien w czarnych workach, że na nie położono ubrania, które rodziny przywiozły po to, żeby zostali w nie ubrani ich krewni?</u>
          <u xml:id="u-370.13" who="#PoselStefanNiesiolowski">(Chamstwo!)</u>
          <u xml:id="u-370.14" who="#PoselAndrzejDuda">Jak to się stało, że państwo tego nie dopilnowaliście? Jak to się stało, że nie byliście państwo przy procesie umieszczania ciał w trumnach? Nie dopilnowaliście tego i dzisiaj mamy co najmniej 6 pomyłek. Była tutaj mowa o ˝ewentualnych błędach˝. To nie są żadne ˝ewentualne błędy˝, to są realne błędy, które się zdarzyły i za które odpowiada polski rząd, a przede wszystkim minister zdrowia pani Ewa Kopacz i minister Tomasz Arabski z kancelarii premiera.</u>
          <u xml:id="u-370.15" who="#PoselAndrzejDuda">Panie ministrze, takie są realia tej sytuacji. Nie uszanowano zwłok naszych przyjaciół, patriotów, polskich obywateli. Teraz po ekshumacjach w czasie sekcji zwłok znajdowane są wewnątrz ciał, proszę państwa, zaszyte rękawiczki, fragmenty odzieży. Gdyby polscy lekarze tam byli, nigdy coś takiego nie miałoby miejsca. To jest sprawa elementarna. To jest sprawa kulturowa - szacunek dla zmarłych, nie tylko w kulturze chrześcijańskiej, nie tylko w kulturze polskiej, ale i w kulturze świata od początku, odkąd istnieje ludzkość. To jest fundament człowieczeństwa. Z szacunkiem do swoich zmarłych odnosili się starożytni Egipcjanie. Czytaliście państwo, mam nadzieję, wszyscy ˝Antygonę˝ Sofoklesa, tragedię sprzed 2,5 tysiąca lat. Gdzie jest ten szacunek u was? Jak szanujecie naszych zmarłych? Jak mogliście do tego dopuścić? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-370.16" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-370.17" who="#GlosZSali">(Pojechałeś do 96 osób. )</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#Marszalek">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Franciszka Jerzego Stefaniuka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Może w tym miejscu warto przypomnieć...</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Może w tym miejscu warto przypomnieć - 10 kwietnia 2010 r., 96 ofiar katastrofy smoleńskiej wtopiło się w katyńskie misterium męczeństwa Polaków. Oni na czele z prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej udawali się, by czcić pamięć ofiar zbrodni katyńskiej, by w modlitewnym pochyleniu się złożyć hołd bliskim o znanych i nieznanych polskich nazwiskach, które przed 70 laty połączyła wspólna katyńska mogiła. Ten sam cel łączył tych, którzy znaleźli się w samolocie, i tych, którzy przybyli drogą kolejową i innymi środkami lokomocji. A niewyobrażalna, bolesna w skutkach katastrofa smoleńska doprowadziła do pojednania prezentującej różne poglądy najwyższej reprezentacji Rzeczypospolitej, przenosząc wszystkich razem do świata już wolnego od różnic. A Polacy, także my, politycy, pogrążyli się w żałobie. Posłowie padali sobie w ramiona, nie zważając na opcje polityczne czy różnice poglądów. Na znak jedności zaciągaliśmy symboliczne warty honorowe przy trumnach pary prezydenckiej. Kiedy wychodziliśmy z pałacu, byliśmy pozdrawiani gestem jedności i szacunku przez tych, którzy pałac otaczali wtedy. Gromadziliśmy się w jedności na lotnisku Chopina, wypatrując z niecierpliwością powrotu ofiar, okazując wszystkim jednakowy należny szacunek. Kiedy uczestniczyliśmy w uroczystościach pogrzebowych, jednakowo płynęły nam łzy po twarzy i łączyły nas takie same słowa modlitwy. I mówiliśmy sobie wzajemnie: patrzcie, jak ta ofiara złączyła Polaków. I co się stało?</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Pani Marszałek! W tym miejscu chciałbym przeprosić Wysoką Izbę, że nie zagłębię się w merytoryczne treści dotyczące skomplikowanych procedur postępowania ze zwłokami ofiar katastrofy smoleńskiej na terenie Federacji Rosyjskiej. Uważam, że tą sprawą powinny zajmować się powołane do tego konstytucyjne instytucje, a mnie jako politykowi w tym momencie najwłaściwiej byłoby zamilczeć. I nie tylko mnie.</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Dlatego w imieniu własnym i posłów mojego klubu, posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego, raz jeszcze przekazuję wyrazy głębokiego współczucia rodzinom ofiar i bliskim, szczególnie tym, których dotknęła chwila wtórnego przeżywania skutków tej jakże bolesnej pomyłki zamiany ofiar. Oczywiście że wyrażam dezaprobatę dla wszelkich zaniedbań, z których wynikły bolesne w skutkach pomyłki, ale również wyrażam wdzięczność i uszanowanie tym wszystkim, którzy w procesie narodowej tragedii uczciwie spełniali swoją misję.</u>
          <u xml:id="u-372.5" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Uważam, że świętej pamięci ofiar bardziej potrzebna dziś modlitwa i pokój niż pełne emocji rozgoryczenie, choćby często niepozbawione podstaw.</u>
          <u xml:id="u-372.6" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Dlatego, pani marszałek, Wysoka Izbo, pozwólcie choć na moment przenieść się w tamtą chwilę, do tamtej atmosfery jedności i wzajemnego pokoju i wzajemnego pojednania, do tej chwili jedności i szacunku i pozwólcie sobie przekazać znak pokoju, znak życzliwości i znak głębokiego szacunku, wam jako przedstawicielom narodu polskiego, wszystkim: z lewej i z prawej strony, tym, którzy opuścili salę - również, także tym, których nie ma na sali.</u>
          <u xml:id="u-372.7" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">A za tych, których dziś wspominamy, po których cały kraj nosi żałobę, może lepiej pomódlmy się. Wieczny odpoczynek racz im dać, Panie, a światłość wiekuista niechaj im świeci na wieki.</u>
          <u xml:id="u-372.8" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-372.9" who="#Poslowie">(Wieczny odpoczynek racz im dać, Panie, a światłość wiekuista niechaj im świeci na wieki. Niech odpoczywają w pokoju wiecznym. Amen.)</u>
          <u xml:id="u-372.10" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję za tę wspólną modlitwę. Niech ona też nas łączy.</u>
          <u xml:id="u-372.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-372.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Leszek Miller, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PoselLeszekMiller">Szanowna Pani Marszałek! Panie Premierze! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Zgodnie ze znanymi słowami człowiek umiera tyle razy, ile razy chowa swoich bliskich. Doskonale rozumiem zatem bezmiar bólu i cierpienia tych osób, które zmuszone są do powtórnego udziału w grzebaniu swoich zmarłych.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#PoselLeszekMiller">W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej pragnę wyrazić najgłębsze współczucie i solidarność z tymi wszystkimi, z osobami, które muszą przeżywać po raz kolejny tragedię grzebania swoich zmarłych. Pragnę wyrazić solidarność i współczucie rodzinom pani Anny Walentynowicz i pani Teresy Walewskiej, zrozumienie dla niepokoju wdów, wdowców i sierot o to, czy w grobie, do którego przychodzą, na który przynoszą kwiaty i na którym zapalają znicze, leży bliska im osoba.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#PoselLeszekMiller">Do debaty toczonej dziś na ten temat nie powinno dojść, bo nie powinno dochodzić do tak dramatycznych pomyłek. Pomyłka dotycząca zamiany zwłok nigdy nie powinna się zdarzyć. Ale skoro się zdarzyła, to chcemy wiedzieć, jak to się stało i kto za nią odpowiada, choć nie doszukujemy się żadnej złej woli ani tym bardziej umyślnego działania. Zdajemy sobie sprawę, że identyfikacja ciał w tamtych warunkach była niezwykle trudna, być może wręcz niemożliwa. Ale nie jest to zbyt wygórowane żądanie pod adresem funkcjonariuszy naszego państwa, aby nawet w ekstremalnych warunkach zapewnili prawidłowe rozpoznanie ofiar tragedii smoleńskiej. Ta tragiczna pomyłka - być może niejedyna, to się dopiero okaże - ma zapewne swoją twarz i swoje nazwisko. Oczekujemy zatem, że winni tego stanu rzeczy zostaną wskazani i nazwani.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#PoselLeszekMiller">Pan premier Tusk poinformował, że bierze pełną odpowiedzialność za wszystkie błędy czy niedociągnięcia w tej sprawie. To jest bardzo szlachetne oczywiście, choć pan premier ostatnio ma coraz więcej okazji, żeby taką odpowiedzialność brać na siebie. Ale rozumiem, bo bycie szefem rządu to jest trudna posada i rzeczywiście spoczywa na premierze taka właśnie odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#PoselLeszekMiller">Drugim powodem mojego wystąpienia - oprócz wyrazów współczucia dla rodzin dotkniętych konsekwencjami najnowszych wydarzeń - jest pamięć o naszych koleżankach i koledze, którzy ponieśli śmierć na smoleńskim lotnisku. Nasi przyjaciele, znakomici posłowie, mądrzy, serdeczni, dobrzy - Izabela Jaruga-Nowacka, Jolanta Szymanek-Deresz, wicemarszałek Sejmu Jerzy Szmajdziński na zawsze będą żyć w naszych sercach. Zawsze kiedy z tej mównicy patrzymy w tę stronę, niemalże widzimy ich twarze. To nam nakazuje zachowanie pamięci, a także domaganie się wyjaśnienia wszystkich okoliczności tego, że ich razem z nami nie ma.</u>
          <u xml:id="u-374.5" who="#PoselLeszekMiller">Wbrew spotykanej frazeologii jednego nurtu politycznego nasi przyjaciele nie udawali się do Katynia, aby złożyć ofiarę z własnego życia. Nie chcieli ponieść męczeńskiej śmierci. Nie zamierzali przelewać własnej krwi. Nie pragnęli oglądać rozpaczy swoich bliskich ani mszy żałobnych na swoją cześć. Przeciwnie - chcieli cieszyć się życiem, radować widokiem własnych rodzin i przyjaciół. Ale ich marzenia o szczęśliwym życiu zostały zburzone przez ludzką butę, arogancję i ignorancję. To jedni ludzie zgotowali innym ludziom ten tragiczny los.</u>
          <u xml:id="u-374.6" who="#PoselLeszekMiller">Jak do tej pory postawiono zarzut jeden, generałowi Bielawnemu, zastępcy szefa Biura Ochrony Rządu, zresztą w moim głębokim przekonaniu z całkowicie bzdurnych powodów. Czekamy zatem cierpliwie na wskazanie innych, którzy przyczynili się do tej tragedii. Ludzie w tym samolocie dzielili się na tych, którzy nie mogli niczego, i tych, którzy mogli wszystko. Ta nasza trójka nie mogła niczego. Ale inni mogli spowodować, że samolot zawróciłby, nie lądowałby czy w ogóle by nie wyleciał.</u>
          <u xml:id="u-374.7" who="#PoselLeszekMiller">Latałem samolotem TU-154 wielokrotnie. Lądowałem także na tym lotnisku. Ale w tamtych czasach byłem pewien, że załoga reprezentuje wysoki poziom profesjonalizmu. Niestety po przejęciu władzy przez prawicę co innego zaczęło być ważne. Kwalifikacje nabyte w Polsce Ludowej czy w Związku Radzieckim zaczęły być obciążeniem. Ten obłęd zniszczył kadrę 36. Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego. Doświadczeni i znakomici piloci zostali zwolnieni albo sami musieli odejść. I to również jest jeden z powodów, który tłumaczy to, co się stało. Drugi powód to Mirosławiec, gdzie zginęła cała elita Sił Powietrznych, przy czym niestety nie wyciągnięto żadnych wniosków. Gdyby wyciągnięto, to prawdopodobnie Smoleńska by nie było.</u>
          <u xml:id="u-374.8" who="#PoselLeszekMiller">Pan minister i pan prokurator generalny, zgłaszając dzisiaj swoje informacje, w niektórych kwestiach skłaniają tylko do stawiania nowych pytań. Jak to się dzieje, że nikt nie wydał dyspozycji, zakazu otwierania trumien przybyłych do Polski, a rodziny smoleńskie uparcie powtarzają, że słyszeli o takim zakazie? Jeśli nie można było tych trumien otworzyć, to jak się to stało i na jakiej podstawie prawnej, że otwarto jedną trumnę, prezydenta Rzeczypospolitej? Otóż mam nadzieję, że uzyskamy także odpowiedzi na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-374.9" who="#PoselLeszekMiller">Ja podzielam pogląd, że czas zakończyć smoleńską wojnę domową. Ten apel nie jest do nas, bo myśmy tej wojny ani nie wszczynali, ani w niej nie uczestniczymy, ale oczywiście uważamy, że pora koncentrować się na innych ważnych kwestiach. I aby tak było, to z jednej strony rząd musi występować bardziej ofensywnie z informacją o wszystkich tych sprawach, aby nie dopuszczać do fali oburzających pomówień i insynuacji, aby nie poniżać w ten sposób pamięci zmarłych i pozwolić na zabliźnienie się ran, a z drugiej strony nie wolno w moim głębokim przekonaniu dalej czynić z katastrofy smoleńskiej jakiejś swoistej politycznej religii, upatrując w niej mit założycielski IV czy V Rzeczypospolitej. Nie wolno budować naszej przyszłości na tych trumnach. W polskiej tradycji nie rozgrzebuje się trumien, nie zakłóca spokoju zmarłym. W polskiej tradycji na cmentarzach panuje cisza, zmarłym nie zakłócamy spoczynku. Polityczny bazar nie ma na cmentarz wstępu i nie wolno tego zmieniać. Jest granica przyzwoitości, której się nie przekracza - przez szacunek dla tej tragedii, przez szacunek dla śmierci</u>
          <u xml:id="u-374.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-374.11" who="#PoselLeszekMiller">, szacunek dla rodzin i szacunek dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-374.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-374.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje marszałek Sejmu Ewa Kopacz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#Marszalek">Bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka Ludwika Dorna, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PoselLudwikDorn">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Pan premier zaczął dobrze, powiedział ˝przepraszam˝. To należało powiedzieć. Potem było już gorzej. Pan premier w istocie rzeczy wygłosił przemówienie w 100% polityczne, zaprezentował pewną koncepcję polityczną i dlatego, ze współczuciem, szacunkiem dla bliskich ofiar tragedii smoleńskiej, dla wszystkich, którzy przeżywali i przeżywają ten dramat, który powraca, bo powtórne pogrzeby to powrót do żałoby, będę też mówił o polityce, starając się mówić spokojnie i chłodno.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#PoselLudwikDorn">Jaką koncepcję polityczną tutaj zaprezentował pan premier? Można ją streścić jednym zdaniem: Ciszej nad tymi trumnami. Takie słowa już raz w historii Polski padły, choć w liczbie pojedynczej. To jest istota pańskiego przemówienia, pańskiej koncepcji. Ale z natury rzeczy nad tymi trumnami, póki nie dowiemy się prawdy i póki Rzeczpospolita nie odda hołdu poprzez pamięć, przez pomnik, ciszy nad tymi trumnami nie będzie. Nawet gdybyśmy my milczeli, to odwalane w kolejnych ekshumacjach nagrobki wołać będą. Taka jest prawda o tej sytuacji, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#PoselLudwikDorn">Teraz musimy wrócić do początków. Musimy wrócić do początków, musimy dowiedzieć się prawdy nie tylko o tym, jak doszło do jednego błędu, nie mówię tutaj o pomyłce, bo to był, można tak powiedzieć, systemowy błąd wpisany w tę sytuację, lecz także o tym, jak doszło do tego, że prawdopodobnie czy prawie na pewno na o wiele szerszą skalę niż dwie osoby stał się możliwy ten systemowy błąd. Ja nie zarzucam spisków, zmów, zdrad. Najpierw w oparciu o te fakty widzę jedno, widzę po 10 kwietnia ekipę zdezorientowanych, zagubionych, słabych ludzi, których przerosła sytuacja, przerosła o całe kilometry, tyle. Może było więcej, ale narzuca mi się to, a mówiłem o tym wielokrotnie, że tutaj nie zdano egzaminu - może nie tyle państwo, ile konkretni ludzie. W związku z tym, ale jest to także pytanie po to, bo sytuacja może przerosnąć, można w sytuacji dezorientacji, zagubienia, słabości, lęku przed partnerem, przed stroną rosyjską popełnić w kluczowym, niejako założycielskim momencie bardzo dużo błędów. Ale zawsze im szybciej się z tego błędu wycofamy, tym lepiej.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#PoselLudwikDorn">Moje pytanie jest następujące: Po co było podtrzymywać tę fikcję? Czy pan premier wiedział, że nie było polskich biegłych i polskich lekarzy przy sekcjach, choć ówczesna minister zdrowia z wielką mocą, pewnością siebie mówiła co innego? Czy było to uzgodnione z panem premierem?</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#PoselLudwikDorn">Znowu będę tu mówił o polityce. Pan premier powoływał się na nacisk opinii publicznej, niepokój rodzin, ale czy nie można było części rodzin, których ciała ofiar tragedii były zmasakrowane, niekiedy przemieszane, powiedzieć prawdy? Mnie się wydaje - jak patrzę na ten dramatyczny czas, wszyscy go przeżywaliśmy, i jak pamiętam pana premiera na lotnisku, to przecież nie sądzę, żeby był pan nieszczery, wszyscy to przeżywaliśmy - że jednak nie było politycznej koncepcji przygotowania, jeśli chodzi o relacje z bardzo trudnym partnerem rosyjskim, ale była koncepcja polityczno-propagandowa, jak to rozegrać wewnątrz kraju. Jak najszybciej pochować, prawda? Gdyby powiedziano wtedy jednak prawdę, przynajmniej o trudnościach z identyfikacją ciał, to myślę, że zrozumiałaby to i opozycja, i rodziny - wszyscy by to zrozumieli. Tylko że tej prawdy nie powiedziano.</u>
          <u xml:id="u-376.5" who="#PoselStefanNiesiolowski">(To kanalia.)</u>
          <u xml:id="u-376.6" who="#PoselLudwikDorn">To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-376.7" who="#PoselLudwikDorn">Następnie, panie premierze...</u>
          <u xml:id="u-376.8" who="#PoselLudwikDorn">O, usłyszałem, jak pan poseł Niesiołowski mówi pod moim adresem: kanalia - nie zarzucam tego poziomu panu premierowi - a zrobiliście go przewodniczącym Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-376.9" who="#PoselLudwikDorn">Otóż, panie premierze, to nie tragedia smoleńska dzieli Polaków, tylko stosunek do niej i do tego, co się potem stało. Jeżeli mamy to zakończyć, to całkowicie nie zgadzam się z panem premierem, który uważa, że klucz, moc sprawcza leży tutaj w ręku pana prezesa Kaczyńskiego. W wielu sprawach, jeśli chodzi także o stosunek do tragedii smoleńskiej, powiedzmy, nie zajmowałem się krytyką, tylko okazywałem pewien dystans do niektórych stwierdzeń. Ale to nie w ręku pana prezesa Kaczyńskiego i PiS-u leży moc sprawcza, by ten nabrzmiewający, jątrzący podział zakończyć. To leży w pańskim ręku. Ja widzę tutaj dwa motywy i trzy polityczne postulaty, które zaraz zreferuję, i bardzo bym prosił pana premiera o to, by zechciał się do nich odnieść. Te dwa podstawowe motywy, dwie przesłanki, to prawda i pamięć. Nie znamy prawdy o przyczynach tragedii smoleńskiej bądź nie znamy pełnej prawdy o niej. Nie mamy przekonania, że znamy pełną prawdę. Mamy natomiast dowody na to, że przedstawiciele organów państwa w pewnych sprawach mówili oczywistą nieprawdę. Tak więc - prawda.</u>
          <u xml:id="u-376.10" who="#PoselLudwikDorn">I kwestia pamięci, kwestia nadania tej pamięci formy publicznej, formy wiążącej. Jeśli chodzi o postulat prawny, o przesłankę prawną, panie premierze, tu są trzy kwestie. Po pierwsze - i powracam do postulatu podnoszonego przez Solidarną Polskę, przeze mnie osobiście - powołanie mocą ustawy wysokiej komisji obywatelskiej. Bo skoro polityczna struktura zajmie się wyjaśnieniem okoliczności przyczyn i przebiegu tragedii smoleńskiej, zwłaszcza ostatnich kilku sekund, bo jeżeli mamy tutaj blokadę, jeżeli wszystkie zainteresowane strony można podejrzewać o interes polityczny, czyli interes ideowy, broń Boże osobisty, bądź powodowanie się namiętnościami politycznymi, które przesłaniają chłodne, trzeźwe spojrzenie, dzięki któremu można dostrzec prawdę, to - tak jak bywało w historii innych państw - ciało polityczne powinno uczynić miejsce ciału o charakterze obywatelsko-eksperckim. Zginął prezydent i blisko stu przedstawicieli elity narodowej. To zasługuje na takie wyjaśnienie, na jakie na przykład zdecydowała się Islandia, kiedy zbankrutowało państwo. Parlament powołał komisję i nie było w niej żadnego posła. Przewodniczył temu sędzia sądu najwyższego. Komisja badała, kto ponosił odpowiedzialność za bankructwo państwa islandzkiego, kto ponosił odpowiedzialność za śmierć króla wraz z reprezentacją wszystkich stanów, prezydenta i elity narodowej i jak do tego doszło. To jest jeden postulat.</u>
          <u xml:id="u-376.11" who="#PoselLudwikDorn">I dwa postulaty, których realizacja jest całkowicie w pańskim ręku - biała księga, dotycząca tego, co się działo przed tragedią smoleńską, dokumentów, nie opinii, bo pan użył pewnej metody swojego wielkiego oponenta politycznego - wiem, ale nie powiem przez szacunek dla zmarłych. Tu nie chodzi o to, żeby pan mówił. Verba volant scripta manent. Chodzi o to, żeby przemówiły dokumenty. Trzeba opublikować białą księgę. I należy opublikować białą księgę dotyczącą tego, co się działo po tragedii smoleńskiej, zwłaszcza w stosunkach z władzami Federacji Rosyjskiej. Może nawet szyfrówki, co ambasada polska wiedziała i jak oceniała to, co się w kręgach elity rosyjskiej dzieje. Na pewno memorandum z końca maja 2010 r., o którym wiemy tylko tyle, że podpisał je pan z panem premierem Putinem. Nic więcej. Ale wiemy, nikt temu nie zaprzecza, że to memorandum było. Innymi słowy: dwie białe księgi i powołanie przez Sejm wysokiej komisji obywatelskiej. Bo prawda dezynfekuje.</u>
          <u xml:id="u-376.12" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-376.13" who="#PoselLudwikDorn">Wyzwala i dezynfekuje. A pamięć łagodzi ból. Prawda i pamięć - tego Solidarna Polska się domaga.</u>
          <u xml:id="u-376.14" who="#PoselLudwikDorn">I na koniec - z całym szacunkiem dla pana ministra Gowina, on złożył informację prawdziwą, że o niczym nie wiedział i nic nie mógł, bo nastąpiła reforma prokuratury - nikt dotąd nie złożył wniosku o odrzucenie tej informacji, a przecież formalnie ona jest przedmiotem debaty. Pan minister Gowin nie powiedział nieprawdy. Powiedział prawdę. Tylko ta prawda - i to nie do pana ministra - jest obrazą dla Rzeczypospolitej. Jeżeli członek rządu, konstytucyjny minister, odpowiedzialny formalnie, konstytucyjnie za wymiar sprawiedliwości, w sprawie tragedii smoleńskiej nic nie mógł - niczego nie zarzucając panu ministrowi Gowinowi - stwierdzam, że jest to sytuacja nie do zaakceptowania. Dlatego klub Solidarnej Polski wnosi o odrzucenie informacji pana ministra Gowina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#Marszalek">Chciałabym wyprowadzić z błędu pana marszałka Dorna. Wniosek pisemny o odrzucenie tej informacji złożył klub Prawo i Sprawiedliwość, podpisany przez przewodniczącego Błaszczaka.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#Marszalek">Informuję państwa, że chętnych do zadania pytań jest w tej chwili 31 posłów.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#Marszalek">Ustalam czas na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#Marszalek">Czy ktoś z państwa jeszcze zechce się dopisać do listy pytających?</u>
          <u xml:id="u-377.5" who="#Marszalek">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-377.6" who="#Marszalek">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-377.7" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marzenę Dorotę Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Czy przedstawiciele rządu wiedzą, jak bolesne są chwile, kiedy chowamy swoich najbliższych, zwłaszcza wtedy gdy wiemy, że zginęli oni w szczególnych okolicznościach? Wtedy analizuje się każde słowo, każde zachowanie. Wtedy najbliżsi zastanawiają się, w jaki sposób potraktowane zostało ciało najbliższej im osoby przez tych, którzy mieli obowiązek przygotować je do pochówku. To są szczególnie bolesne chwile. I dla każdego człowieka są to wyjątkowo bolesne chwile, kiedy dowiaduje się, że ciało najbliższego nie zostało potraktowane z należytym szacunkiem. Po katastrofie smoleńskiej, panie premierze, my chcieliśmy wierzyć panu i pańskiej ekipie.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Chcieliśmy wierzyć w te słowa pani minister Kopacz, sprawdzamy to kilka razy, to znaczy, kiedy są układane zwłoki w trumnie, żeby nie doszło do najmniejszej pomyłki. Naiwnie, być może, sądziliśmy, że wojna polsko-polska przynajmniej na krótko została zażegnana. Dzisiaj dowiadujemy się tego, co nas niesamowicie boli, że zamieniono ciała ofiar, że w sekcjach nie uczestniczyli polscy prokuratorzy i polscy lekarze. A pan, panie premierze, mówi nam dzisiaj, że przeprasza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#Marszalek">Pani poseł, 49 sekund, czyli dodatkowo minutę pani przedłużyła swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">...ale pan tak przeprasza, że po raz kolejny obraża pan rodziny ofiar i nas tutaj wszystkich. Czy pan, panie premierze, zdaje sobie sprawę z tego, że pańskie zachowanie jest po prostu nieprzyzwoite?</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#Marszalek">Pani poseł, ponad minutę i 6 sekund, 7 sekund. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Wziątka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PoselStanislawWziatek">Szanowna Pani Marszałek! Panie Premierze! Panie i Panowie Posłowie! Tragedia smoleńska i stosunek do tragedii smoleńskiej bardziej nas dzieli niż łączy w bólu i współczuciu - bólu po ofiarach tej tragedii i współczuciu dla członków rodzin ofiar tragedii. Potrzebujemy jedności działań, potrzebujemy godności działań. Nie chcemy oskarżać, nie chcemy zadawać pytań, które są pytaniami tylko związanymi z oskarżeniami. Chcemy wyjaśnienia tej tragedii. I dlatego zwracamy się do pana premiera: Panie premierze, proszę zrobić wszystko, żeby tragedia została wyjaśniona, żeby były wyjaśnione wszystkie jej przyczyny, ale także żeby wskazać tych, którzy mogli się do niej przyczynić.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#PoselStanislawWziatek">Chcemy jednocześnie powiedzieć, że członkowie klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie będą zadawali pytań w tej debacie, bo chcemy jedności działań, godności i szacunku.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#Marszalek">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Szeligę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PoselPiotrSzeliga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Na początku podziękował pan wszystkim służbom zaangażowanym, i słusznie, i przeprosił pan ewentualnie za jakieś błędy. Po chwili pan prokurator Seremet mówi, że to z winy rodzin, bo było to nietrafne rozpoznanie. Gdzie tu jest jakaś logika? Czy ci ludzie nie mieli prawa tak po ludzku pomylić się, skoro, tak jak pan przedstawił, te ciała były tak zmasakrowane?</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#PoselPiotrSzeliga">Panie prokuratorze, wspomniał pan jedynie o badaniach toksykologicznych, biologicznych i chemicznych. A gdzie badania genetyczne? Czy zostały one w ogóle podczas tej identyfikacji przeprowadzone? Jeżeli tak, to gdzie konkretnie, przez kogo? Czy prawdą jest, że w Federacji Rosyjskiej pobiera się tylko jedną próbkę do takich badań, a w Polsce aż trzy? Jeśli tak, to dlaczego nie skorzystano z polskich procedur?</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#PoselPiotrSzeliga">Panie premierze, jakie konkretnie podmioty podległe panu i przez pana nadzorowane zostały przez pana delegowane do Smoleńska i do jakich zadań?</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#PoselPiotrSzeliga">Kto konkretnie i za co był odpowiedzialny? Inaczej nigdy tego nie wyjaśnimy.</u>
          <u xml:id="u-384.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#Marszalek">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Świata.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#Marszalek">Nieobecny?</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#Marszalek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PoselJacekSwiat">Wysoka Izbo! Witam rodziny ofiar katastrofy smoleńskiej.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#PoselJacekSwiat">Minione 2,5 roku dla mnie i myślę, że dla wielu z państwa było to pasmo udręk i upokorzeń. Dla mnie - począwszy od bardzo długiego oczekiwania na sprowadzenie zwłok mojej żony poprzez przedłużającą się procedurę identyfikacyjną. Były również różne, powiedzmy wprost, kłamstwa na temat przebiegu katastrofy, kłamstwa, które często bardzo boleśnie godziły w cześć prezydenta Rzeczypospolitej czy oficerów, w pamięć o nich. Była trauma związana z przeszukiwaniem w Mińsku Mazowieckim gór worków foliowych, w których były rzeczy naszych bliskich potraktowane wręcz jak śmieci. Rzeczy, które można było, bo są na to dowody</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#PoselJacekSwiat">, przypisać do odpowiednich osób. Dzisiaj pojawia się problem, czy w grobie, na który chodzę z kwiatami i zniczami, w istocie leży moja żona.</u>
          <u xml:id="u-386.5" who="#PoselJacekSwiat">Dlatego pytam: Jak długo jeszcze będziemy musieli taką sytuację znosić? Czy dowiemy się wreszcie w sposób wiarygodny, jak umierali, jak ginęli nasi bliscy? Czy cierpieli? Jak długo? Czy mieli świadomość, że umierają? Chcielibyśmy mieć gwarancję, że więcej nie będziemy zaskakiwani takimi sensacjami, jak ta sprzed kilku dni. Chciałbym mieć gwarancję, że jeśli zgodzę się na ekshumację, za rok czy dwa znowu nie usłyszę od przedstawiciela rządu: ach, nastąpiła jakaś pomyłka, zacznijmy całą zabawę od nowa. Pytam się więc: Jak długo?</u>
          <u xml:id="u-386.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#Marszalek">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Arkadiusza Mularczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Dzisiejszy dzień pokazał, że w tej sprawie pan minister sprawiedliwości Jarosław Gowin nie ma żadnej wiedzy, ponieważ nie miał żadnych instrumentów w tamtym czasie, żeby cokolwiek w tej sprawie zrobić. Również informacja pana prokuratora generalnego pokazała, że Prokuratura Generalna w tej sprawie także była w pewnym sensie stroną, której działania uzależnione były od decyzji pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie premierze, przeprosił pan za błąd, czyjś błąd ludzki, który spowodował, że ciała ofiar nie były w tych trumnach, w których powinny. Ale co jest grzechem pierworodnym całej tej sytuacji? To jest pana decyzja, panie premierze. To jest wynik rozmowy pana i prezydenta Putina w tym namiocie. Bo tam oddał pan wówczas wszelkie instrumenty, jakie mogło mieć polskie państwo, żeby taka sytuacja nie miała miejsca. Bo gdyby</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">było wspólne śledztwo, jak proponował prezydent czy premier Miedwiediew, to nie byłoby takiej sytuacji, jaka jest obecnie. Bo polscy prokuratorzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#Marszalek">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">...polscy prokuratorzy wspólnie z rosyjskimi badaliby ofiary tej katastrofy. Mnie w dniu dzisiejszym przeraziło sformułowanie pana prokuratora Seremeta, że nasi prokuratorzy wyjednali od strony rosyjskiej zgodę na udział w części badań ofiar katastrofy. A w przypadku tych części, w których nie wyjednali, jak odbywały się te badania?</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie premierze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#Marszalek">O 37 sekund pan przedłużył, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">...pan ponosi odpowiedzialność za to, co się wydarzyło. Czy przeprosi pan za swoje zaniedbanie i swoje zaniechanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#Marszalek">Panie pośle, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#Marszalek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#Marszalek">Pan poseł Tadeusz Woźniak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Premierze! Zanim wyjaśnimy przyczyny haniebnego potraktowania ciał ofiar oraz szeregu kłamstw i błędów w tym zakresie, należy zastanowić się nad przyczynami tragicznej w skutkach katastrofy z 10 kwietnia 2010 r. Polski rząd po katastrofie samolotu TU-154M i śmierci 96 wybitnych obywateli polskich z prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej na czele oddał przeprowadzenie całego śledztwa i wszystkich istotnych czynności w ręce Rosjan.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#PoselTadeuszWozniak">Z całym naciskiem pytam: Kto imiennie i z jakiego powodu podjął tę haniebną decyzję? Oddano śledztwo w ręce obcego państwa, którego stosunek wcale nie był obojętny wobec co najmniej części osób znajdujących się na pokładzie, a przede wszystkim wobec prezydenta Lecha Kaczyńskiego. My nie zapomnieliśmy, jak Władimir Putin mówił: Kurica nie ptica, Polsza nie zagranica. A czy rząd polski w 2010 r. o tym zapomniał? Dlaczego oddano śledztwo w rosyjskie ręce i ustawiono Polskę w roli petenta, aby prawda nigdy nie ujrzała światła dziennego?</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#PoselTadeuszWozniak">Dlaczego zdecydowano się na procedury całkowicie nieadekwatne do wydarzenia?</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#Marszalek">O zabranie głosu bardzo proszę pana posła Jarosława Żaczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PoselJaroslawZaczek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Państwa demokratyczne to państwa prawa, w których wszelkie działania podejmuje się na podstawie i w granicach prawa, w których priorytetem jest wyjaśnienie każdej katastrofy, a tym bardziej katastrofy samolotu z prezydentem i dowódcami wszystkich formacji wojskowych na pokładzie. Jakim państwem w tym kontekście jest Polska? Jak państwo mogło pozwolić, by ciała jego najwyższych funkcjonariuszy do trumien układali przedstawiciele obcego państwa? Gdzie były polskie służby, polscy prokuratorzy, funkcjonariusze BOR, funkcjonariusze służb powołanych do stania na straży bezpieczeństwa państwa? Dlaczego rząd polski zaakceptował błędnie sporządzoną dokumentację, w tym dokumentację medyczną?</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#PoselJaroslawZaczek">Pytań możemy stawiać wiele, jednak konkluzja wyłaniająca się z tej sytuacji jest smutna i przerażająca. Państwo polskie pod przewodnictwem pana, panie premierze, nie tylko w tej trudnej sytuacji nie zdało egzaminu, lecz, co gorsza, pozwoliło odebrać sobie podstawowe</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#PoselJaroslawZaczek">prawo - prawo poznania prawdy, którą jest winne rodzinom ofiar i całemu narodowi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-398.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Eugeniusz Tomasz Grzeszczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze w celu zadania pytania pan poseł Edward Siarka.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PoselEdwardSiarka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Muszę powiedzieć, że jako świadek tamtych wydarzeń, będąc na cmentarzu w Katyniu, nigdy nawet mi przez myśl nie przeszło, że mogę być świadkiem takiej oto sytuacji, w której moje państwo, ludzie reprezentujący to państwo aż tak bardzo zawiedli.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#PoselEdwardSiarka">Dzisiaj z informacji przedstawionej przez prokuratora generalnego jednoznacznie dowiadujemy się, że tuż po przybyciu do Smoleńska nasi prokuratorzy i patomorfologowie dowiedzieli się od strony rosyjskiej, że sekcje zwłok już zostały przeprowadzone. Tak zrozumiałem tę wypowiedź. W związku z tym jest pytanie do pana ministra sprawiedliwości, który dzisiaj składał tę informację, dotyczące ministra sprawiedliwości, który wtedy, w kwietniu 2010 r., wiedział o tym, iż polscy prokuratorzy nie brali udziału w sekcjach zwłok przeprowadzonych na terenie Federacji Rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#PoselEdwardSiarka">Drugie pytanie. Otóż z informacji przedstawionej dzisiaj</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-400.4" who="#PoselEdwardSiarka">dowiadujemy się również, że już 29 kwietnia 2010 r. jasno z dokumentów wynikało, że zostały źle rozpoznane ciała. Dlaczego ta wiedza tak długo była utrzymywana w tajemnicy?</u>
          <u xml:id="u-400.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Józef Rojek, Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PoselJozefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Premierze! Współczując rodzinom ofiar tej ogromnej tragedii, powiem: będziemy pytać mimo pana apelu, i nie tylko na tej sali, ale i poza nią, dopóty, dopóki nie dowiemy się prawdy.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#PoselJozefRojek">Panie prokuratorze, pan z tej mównicy powiedział: żaden prokurator nie wydawał zakazu otwierania trumien. Chciałbym pana zapytać, co to praktycznie znaczy, bo dzisiaj o tym się mówi, cała Polska o tym mówi.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#PoselJozefRojek">Zadam też pytania szczegółowe, na które proszę odpowiedzieć mi na piśmie. W jakim celu do Smoleńska w dniu katastrofy pojechali prokuratorzy wojskowi, skoro nie mieli uczestniczyć w żadnych czynnościach proceduralnych? To pierwsze pytanie. Druga sprawa. Naczelny prokurator wojskowy Krzysztof Parulski sam uczestniczył w sekcji zwłok Lecha Kaczyńskiego, prezydenta, a nie podlegli mu prokuratorzy.</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-402.4" who="#PoselJozefRojek">Trzecie kwestia: Dlaczego naczelny prokurator wojskowy nie polecił udziału w pozostałych sekcjach prokuratorom, którzy wtedy byli w Rosji? Bardzo proszę o odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-402.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PoselJozefRojek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pan poseł Andrzej Romanek, Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PoselAndrzejRomanek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Mam pytanie, na które chciałbym też uzyskać odpowiedź na piśmie. Dlaczego naczelny prokurator wojskowy pan Krzysztof Parulski, który przecież brał udział w sekcji zwłok świętej pamięci prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Lecha Kaczyńskiego, widząc, jak ta sekcja jest przeprowadzana, nie polecił, ażeby ponowną sekcję zwłok przeprowadzono w kraju? I wbrew temu, co mówi pan minister sprawiedliwości, panie ministrze, to nie ustawa o cmentarzach i chowaniu zmarłych jest tu ustawą istotną, rządzącą tym postępowaniem. Tu chodziło o ustalenia procesowe i przepisy K.p.k. były przepisami pierwszorzędnymi, one rządziły tymi kwestiami. A K.p.k., przypomnę, w art. 210 i 209 mówi, że jeżeli jest taka potrzeba, to dokonuje się takich czynności procesowych, podkreślam, a to były właśnie czynności procesowe. Dzisiaj ekshumacja w myśl pana logiki byłaby po prostu niedopuszczalna, bo to jest ta sama czynność. W związku z powyższym popełnia tu pan błąd ewidentnie logiczny. Podkreślam: to procesowe czynności.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#PoselAndrzejRomanek">Ale co istotne, drugie pytanie, jakie chciałbym zadać, dotyczy tego, co powiedział pan prokurator. Otóż w trybie polskiej pomocy prawnej zwrócono się do Federacji Rosyjskiej o przeprowadzenie tam sekcji zwłok osób, które zginęły w Smoleńsku. Panie prokuratorze, panie ministrze, to skoro tak i skoro wiadomo było, że będą sekcje dokonywane na terenie Federacji Rosyjskiej, to dlaczego w tych sekcjach prokuratorzy, mimo że tam polecieli, nie brali udziału i nie brali udziału też polscy specjaliści, w tym lekarze? To jest kompletnie nieracjonalne i nielogiczne.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#PoselAndrzejRomanek">W związku z powyższym skoro taki był stan rzeczy, to powinno się było przeprowadzić kolejne czynności procesowe na miejscu, a mimo wszystko tego nie uczyniono, i dzisiaj mamy tego konsekwencje, konsekwencje tragiczne - boleść, trud, ogromny, traumę osób, które ponownie przeżywają tragedię smoleńską dzisiaj tu, w kraju. Podkreślam, ponownie to przeżywają, a można było tego uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#PoselAndrzejRomanek">Proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania, istotne, bo dotyczące aspektów procesowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, czas minął, pytania pan zadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PoselAndrzejRomanek">I pytanie o pomoc prawną też mieści się w tym aspekcie, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, limit czasu obowiązuje wszystkich posłów jednakowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PoselAndrzejRomanek">Pan ma świadomość tego. Proszę odpowiedzieć na te pytania na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Kolejne pytanie zada pan poseł Mariusz Błaszczak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PoselMariuszBlaszczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z zarządzeniem nr 28 prezesa Rady Ministrów z dnia 11 kwietnia 2010 r. w sprawie powołania międzyresortowego zespołu do spraw koordynacji działań podejmowanych w związku z tragicznym wypadkiem lotniczym pod Smoleńskiem premier uzyskał prawo do koordynacji działań dotyczących ustalenia przyczyn tragicznego wypadku lotniczego pod Smoleńskiem i nadzoru nad tymi działaniami, premier uzyskał prawo do koordynacji funkcjonowania administracji publicznej w związku ze śmiercią niektórych osób pełniących funkcje publiczne i nadzoru nad jej funkcjonowaniem. Czy w ramach tych działań premier podejmował jakiekolwiek decyzje dotyczące prac prokuratorów i Ministerstwa Sprawiedliwości? Czy premier zapraszał na posiedzenia międzyresortowego zespołu prokuratora generalnego? Czy premier samodzielnie lub w ramach międzyresortowego zespołu uzyskał informacje o tym, że zaniechano akcji ratunkowej, sekcji zwłok, oględzin miejsca zdarzenia i wraku, zakazano otwierania trumien i w końcu zaniechano sekcji zwłok po powrocie do kraju?</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Elżbieta Rafalska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z jakiego powodu przedstawiciele rządu odrzucili propozycję zespołu kierownika Zakładu Medycyny Sądowej Uniwersytetu Mikołaja Kopernika i Zakładu Genetyki Molekularnej prof. dr. hab. Karola Śliwki, który już 10 kwietnia, panie premierze, zaproponował pomoc swojej ekipy w badaniach medycznych w Smoleńsku i w Moskwie?</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pan poseł Maciej Łopiński.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PoselMaciejLopinski">Wysoki Sejmie! W ciągu minionych kilku ostatnich miesięcy stwierdzono, że nie ma pewności, która z ofiar katastrofy smoleńskiej gdzie została pochowana, że w ciele jednej z ekshumowanych ofiar znaleziono fragment nitu samolotowego, co może sugerować odmienną od dotychczas wymienianych przyczynę katastrofy, że wreszcie opracowana przez komisję Millera transkrypcja nagrania z kokpitu samolotu nie jest do pogodzenia z ekspertyzą nagrania z kokpitu opracowaną przez Instytut Ekspertyz Sądowych. Czy i jakie działania rząd podjął albo zamierza w związku z tym podjąć, by doprowadzić do wznowienia badania przyczyn</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#PoselMaciejLopinski">katastrofy, jak to przewiduje rozporządzenie z dnia 27 kwietnia? Czy w świetle faktów, jakie w ostatnim czasie ujrzały światło dzienne, rząd dostrzega konieczność powołania międzynarodowej komisji do zbadania przyczyn katastrofy smoleńskiej?</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pan poseł Stanisław Piotrowicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Współczucie to szlachetny odruch serca, od funkcjonariuszy państwa polskiego oczekuję jednak profesjonalnego wykonania swoich obowiązków służbowych. Niniejsza sprawa jest dowodem tego, że funkcjonariusze państwowi takich obowiązków nie wypełnili, a konsekwencją dziś, przynajmniej w tym zakresie, są niezbędne ekshumacje. Chcę bowiem podkreślić, jako człowiek, który zanim został senatorem i posłem, przez 30 lat był prokuratorem, że wiem, co należy do obowiązków prokuratora. Stosownie do art. 209 Kodeksu postępowania karnego obowiązkiem prokuratorów było dokonanie oględzin zewnętrznych i wewnętrznych zwłok. Tych oględzin prokuratorzy powinni dokonać na miejscu ujawnienia zwłok - to są wstępne oględziny - dlatego że pozycja, ułożenie i cały kontekst mają szalenie istotne znaczenie z punktu widzenia kryminalistycznego, a później powinni</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#PoselStanislawPiotrowicz">dokonać oględzin w warunkach sali sekcyjnej. Tych czynności nie dokonano. Prokuratorzy polscy mieli możliwość dokonać czynności na terenie Federacji Rosyjskiej. Mam przed sobą protokół ze wspólnego posiedzenia prokuratorów polskich i rosyjskich w dniu 10 kwietnia, mocą którego prokuratorzy polscy zostali upoważnieni do wzięcia udziału w czynnościach procesowych. Nie wzięli w nich udziału, nie zdecydowali również o przeprowadzeniu sekcji zwłok na terenie Polski, do czego z mocy prawa byli zobowiązani.</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Moje pytanie zmierza w tym kierunku: Dlaczego na terenie Rosji prokuratorzy nie uczestniczyli w kluczowych czynnościach prokuratorskich i kto podjął decyzję, żeby odstąpić od czynności? Który z prokuratorów podjął decyzję na terenie Polski, żeby nie wykonać przewidzianego obowiązkiem prawa? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-418.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle. Przekroczył pan czas prawie o 100%.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Elżbieta Witek.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Czas na zadanie pytania, przypominam - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PoselElzbietaWitek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że jedną z kluczowych spraw dla wyjaśnienia tego skandalu, z jakim mamy do czynienia, niezwykle bolesnego skandalu, jest rola, jaką odegrał pan minister Arabski.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#PoselElzbietaWitek">I pytanie do pana ministra Gowina: Jak pan poradzi sobie z tym dylematem - z jednej strony słyszymy, że pan minister Arabski kategorycznie stwierdza, że nie przekazywał rodzinom takiej oto informacji, że nie będzie można w Polsce otworzyć trumien, z relacją, jaką przekazują rodziny ofiar smoleńskich? Pani Ewa Kochanowska mówi, że 12 kwietnia była w Moskwie na spotkaniu z panią minister Kopacz i z panem ministrem Arabskim, na którym pan minister Arabski powiedział, że nie będzie można otworzyć nigdy w Polsce tych trumien, one będą zalutowane tutaj, w Polsce. W związku z tym wprowadził w błąd rodziny ofiar katastrofy smoleńskiej. Dlatego pytam: Czy ktokolwiek upoważnił pana ministra Arabskiego albo panią minister Kopacz do przekazania takiej właśnie informacji, nieprawdziwej, wprowadzającej w błąd rodziny? Jeśli nie, jeśli te słowa zostały wypowiedziane z własnej inicjatywy, to czy z tego tytułu nie powinny być wyciągnięte jakieś konsekwencje?</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#PoselElzbietaWitek">Panie marszałku, proszę mi pozwolić.</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#PoselElzbietaWitek">Panie premierze, oboje jesteśmy historykami i wiemy, na czym polega w historii odpowiedzialność polityczna. Pan bardzo często używa tego sformułowania. I myślę, panie premierze, że trochę pan myli sumienie z odpowiedzialnością polityczną. Bo sumienie mnie nie interesuje, to jest pańska sprawa, ale odpowiedzialności politycznej do tej pory nie poniósł pan żadnej. Nadal jest pan premierem tego rządu.</u>
          <u xml:id="u-420.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Beata Mazurek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PoselBeataMazurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W programie TVN24 ˝Kropka nad i˝ 17 maja 2010 r. minister Kopacz oświadczyła - cytuję - Tam, to znaczy do Rosji, pojechało naszych 11 lekarzy, patomorfologów, lekarzy sądowych, techników kryminalistyki, ale tam na miejscu była grupa blisko 30 lekarzy. Gdyby nie robili sekcji zwłok, to jaka tam byłaby ich rola? Koniec cytatu. Zatem dlaczego przez szereg miesięcy minister Kopacz wprowadzała w błąd polską opinię publiczną, sugerując, że polscy lekarze uczestniczyli w Moskwie w sekcjach zwłok? Dlaczego po katastrofie 10 kwietnia minister Kopacz wypowiadała także tu, przed Sejmem, nieprawdziwe opinie o rzekomo znakomitej współpracy ze stroną rosyjską, w tym o rzekomym uczestniczeniu polskich specjalistów w sekcjach zwłok ofiar katastrofy oraz o rzekomo starannym przekopywaniu ziemi na miejscu katastrofy na ponad metr w głąb? Kiedy minister Kopacz dowiedziała się</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#PoselBeataMazurek">o fałszowaniu danych ofiar katastrofy w aktach zgonów? Dlaczego jako minister zdrowia nie podjęła żadnych urzędowych działań w tej sprawie? Dlaczego takich działań nie podjął premier ani nie podjęła ich prokuratura?</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Józefa Hrynkiewicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! 13 kwietnia 2010 r. pani minister Kopacz, jako najwyższy rangą przedstawiciel władz RP w składzie polskiej delegacji rządowej, uczestniczyła w spotkaniu z premierem Federacji Rosyjskiej Władimirem Putinem, a następnie w posiedzeniu rosyjskiej komisji rządowej badającej przyczyny katastrofy pod przewodnictwem premiera Federacji.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Panie premierze, to jest pytanie do pana: Czy przed spotkaniem z premierem Putinem pani Kopacz otrzymała jakieś instrukcje? Jakie to były instrukcje i od kogo je otrzymała? Dlaczego na posiedzeniu tej komisji pani minister Kopacz milczała i nie wyraziła sprzeciwu, gdy Rosjanie komunikowali swoje kluczowe decyzje, takie jak niezgodne z prawdą uznanie lotu wojskowego statku powietrznego TU-154M za lot cywilny czy odrzucenie zgłaszanej przez organy śledcze</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-424.3" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Unii Europejskiej oraz innych państw chęci uczestnictwa w pracach komisji technicznej, jeżeli zaistnieje taka potrzeba? Jak i kto wydał akty zgonów ofiar katastrofy? Czym szczególnym zasłużyli się ci, którzy byli w Moskwie, że zostali awansowani w swojej hierarchii służbowej i wojskowej?</u>
          <u xml:id="u-424.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W celu zadania pytania głos zabierze pan poseł Bolesław Grzegorz Piecha.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PoselBoleslawGrzegorzPiecha">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#PoselBoleslawGrzegorzPiecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 29 sierpnia 2010 r., ˝Gazeta Wyborcza˝, Teresa Torańska, wywiad z panią wtedy minister, a dzisiaj marszałek Ewą Kopacz. O kwietniowym pobycie w Moskwie pani Ewa Kopacz mówi tak: Układanie zwłok do trumny, uczestniczyła w tym komisja złożona z Polaków z naszej ambasady i Rosjan. Wszystko to zostało także obfotografowane. Moment zamykania trumny też został uwieczniony przez naszego technika z polskiej prokuratury wojskowej. Byłam przy tym. I dalej: Nie było ani jednej pomyłki. Wszystko się zgadza. Ten drugi cytat jest potwierdzony również w depeszy PAP z 22 kwietnia 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#PoselBoleslawGrzegorzPiecha">Panie ministrze, mówię do pana ministra Gowina, czy minister sprawiedliwości wiedział, jak było naprawdę? A w świetle dzisiejszych rewelacji pana prokuratora Seremeta wiemy, że było inaczej. Jeżeli wiedział, to czy świadomie brał udział w oszukiwaniu polskiego społeczeństwa?</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-426.4" who="#PoselBoleslawGrzegorzPiecha">Jeżeli pan minister również nie wiedział, to jaka jest pana rola w legitymizacji tego typu nieprawdziwych stwierdzeń? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-426.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Jarosław Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać pana ministra sprawiedliwości, czy wie o tym, że polskie śledztwo od początku aż po dzień dzisiejszy prowadzone jest w oparciu o art. 109 Kodeksu karnego, który stanowi, że: Ustawę karną polską stosuje się do obywatela polskiego, który popełnił przestępstwo za granicą? Czy wie o tym pan premier? Co pan premier na to? Czy jest o tym poinformowana opinia publiczna?</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Prokuratura w swoim postępowaniu oparła się, jak stwierdza, na informacji ministra spraw zagranicznych. To on oskarżył polskich pilotów. Czy sprawdzono, skąd minister spraw zagranicznych już 30 minut po katastrofie wiedział, iż mieli ją spowodować polscy piloci? Dlaczego krzywdzący zarzut wobec pilotów utrzymuje się po dzień dzisiejszy, skoro wiadomo już, że piloci nie lądowali, a przeciwnie, usiłowali odlecieć znad Smoleńska? Czy pan minister Gowin wie</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#PoselJaroslawZielinski">, że już 30 minut po katastrofie minister Sikorski oświadczył, że wszyscy zginęli, choć ciało śp. prezydenta Rzeczypospolitej znaleziono dopiero wieczorem, a np. ciało ministra Wassermanna następnego dnia? Co na to pan prokurator generalny i prokuratura? Czy prokuratura sprawdziła, skąd minister Sikorski miał te informacje i czy wpłynęły one na zaniechanie akcji ratowniczej, a zwłaszcza na to, że i minister spraw zagranicznych, i wszystkie inne polskie władze zaniechały domagania się kontynuowania tej akcji? Proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-428.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pan poseł Wojciech Jasiński.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PoselWojciechJasinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie do pana ministra sprawiedliwości. Czy pan minister wie, że już 10 kwietnia prokurator Kopczyk domagał się od Federacji Rosyjskiej prawa do udziału polskich prokuratorów w sekcjach zwłok? Czy pan wie, że tę zgodę uzyskał? W związku z tym pytanie: Dlaczego prokuratorzy w tym nie uczestniczyli? To jest pierwsze pytanie. I w związku z tym, jeśli nie uczestniczyli, czy zostały podjęte jakiekolwiek kroki, żeby dokonać sekcji zwłok w Polsce? Bo dziwi ten pewien ciąg myślowy: nic nie mogłem i nawet niczego nie usiłowałem zrobić, żeby ten stan wyjaśnić. Proszę o wyjaśnienie. To pytanie jest z natury także do prokuratora generalnego, chociaż nie wiem, czy pan prokurator generalny będzie chciał odpowiedzieć, choć zapowiadał, że tak. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pan poseł Tomasz Latos.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PoselTomaszLatos">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#PoselTomaszLatos">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie premierze, historia oceni pańskie dzisiejsze wystąpienie, zresztą nie tylko to, nie tylko pańskie i nie tylko wystąpienia. A co do faktów, tego, o czym byliśmy do tej pory informowani, to dzisiaj, panie prokuratorze, już wiemy ponad wszelką wątpliwość, że polscy lekarze - czy to patomorfolodzy, czy to medycy sądowi - nie brali udziału w sekcjach zwłok w Smoleńsku, mimo że wcześniej byliśmy zapewniani, i to kilkakrotnie, że było inaczej.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#PoselTomaszLatos">W związku z tym mam pytanie do pana prokuratora i prosiłbym o precyzyjną, również pisemną odpowiedź. W jakich czynnościach lekarskich brali udział polscy lekarze, ewentualnie przy czyich zwłokach i jacy, z imienia i nazwiska? Żeby raz na zawsze</u>
          <u xml:id="u-432.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-432.4" who="#PoselTomaszLatos">uciąć spekulacje, żeby ktoś później nie mówił, że doszło do jakiejś zbitki słów. I wreszcie do pana ministra Gowina mam pytanie: Czy wiedział pan o fakcie uniemożliwiania rodzinom ofiar katastrofy otrzymania dokumentacji z sekcji zwłok ich bliskich i czy podejmował pan jakiekolwiek działania w tej sprawie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-432.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pan poseł Czesław Hoc, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PoselCzeslawHoc">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Czy dokumentacja fotograficzna, na której według słów minister Ewy Kopacz technik z polskiej prokuratury wojskowej utrwalił moment zamykania trumien z ciałami ofiar, zostanie przekazana rodzinom i ich pełnomocnikom prawnym? Kiedy to się stanie? W jaki sposób zamierza pan minister zapewnić należną opiekę i wsparcie ze strony państwa tym rodzinom, które mają wątpliwości, czy w rodzinnych grobach pochowały swoich bliskich, i które ubiegają się o ekshumację ciał? Kto podjął decyzję, panie ministrze, o skremowaniu na terenie Polski części niezidentyfikowanych szczątków ofiar katastrofy, które należało poddać dalszym szczegółowym badaniom? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze w celu zadania pytania pani poseł Barbara Bartuś.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PoselBarbaraBartus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już dzisiaj wiemy z całą pewnością, że wiele słów wypowiedzianych przez funkcjonariuszy, najwyższych funkcjonariuszy państwa polskiego po tej katastrofie było zwykłym kłamstwem. Wiemy też, że doszło do sytuacji niewyobrażalnej. Mam pytanie do pana ministra. Jakie kroki podjęło Ministerstwo Sprawiedliwości teraz, po uzyskaniu informacji, po potwierdzeniu przez prokuraturę informacji, że doszło do zamiany ciał ofiar tragedii smoleńskiej? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pan poseł Adam Kwiatkowski.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PoselAdamKwiatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 22 kwietnia 2010 r. w Moskwie ówczesna minister zdrowia Ewa Kopacz z uznaniem mówiła o pracy rosyjskich specjalistów: ˝Nie było ani jednej pomyłki. Wszystko się zgadza. Nasi eksperci są pełni podziwu dla pracy tutejszego zakładu medycyny sądowej. Pracowali po kilkanaście godzin na dobę.˝ To cytat za Polską Agencją Prasową. Dzień później, 23 kwietnia w Warszawie na posiedzeniu Rady Ministrów pan minister Michał Boni przedstawił i omówił stan prac Międzyresortowego Zespołu do spraw koordynacji działań podejmowanych w związku z tragicznym wypadkiem lotniczym pod Smoleńskiem. Pytam, czy wówczas, a jeżeli kiedy indziej, to kiedy, minister sprawiedliwości był w trakcie posiedzeń rządu lub przy innych okazjach wprowadzany w błąd przez minister zdrowia, premiera, szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów lub inne osoby zapewniające, że nie było ani jednej pomyłki i że wszystko się zgadza. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Piotr Naimski.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PoselPiotrNaimski">Panie Marszałku! Panie Premierze! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! 11 kwietnia 2010 r. pan premier powołał swoim zarządzeniem specjalny międzyresortowy zespół w składzie 8 osób, który miał koordynować i nadzorować działania zmierzające do wyjaśnienia przyczyn katastrofy, a także pomagać ofiarom tej katastrofy czy nadzorować, koordynować pomoc. Ja chciałbym zapytać pana premiera i pana ministra, czy dokumentacja z prac tego zespołu międzyresortowego będzie opublikowana, w jakiej formie i kiedy. Sądzę, że mogłoby to być interesujące dla opinii publicznej, a także być może przybliżać nas do prawdy o działaniach rządu po katastrofie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W celu zadania pytania głos zabierze pan poseł Jacek Sasin, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PoselJacekSasin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zwrócić się do pana premiera Donalda Tuska, bo w swoim wystąpieniu przeprosił pan dzisiaj rodziny ofiar, ale jednocześnie część z tych ofiar pan ponownie w bardzo bolesny i okrutny sposób obraził. Obraził pan rodzinę świętej pamięci prezydenta Lecha Kaczyńskiego i rodziny tych ministrów i pracowników kancelarii prezydenta Lecha Kaczyńskiego, którzy brali udział w tej tragicznej delegacji. Pan ich dotknął kłamstwem, którego pan i pańscy polityczni koledzy już wielokrotnie używali, kłamstwem, które odpowiedzialność za katastrofę zrzuca właśnie na prezydenta i na jego kancelarię. Pan zadawał pytania, kto zapraszał ludzi na samolot i kto był organizatorem wyprawy. Ta sala, panie premierze, pamięta już polityka, który tylko zadawał pytania. Wtedy skończyło się to wyrokami za zniesławienie, ale dzisiaj czuje się pan zapewne bezkarny, bo atakuje pan zmarłych, tych, którzy zginęli.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#PoselJacekSasin">Ale nie wszyscy zginęli, panie premierze. Jako ówczesny zastępca szefa kancelarii prezydenta Lecha Kaczyńskiego chciałbym panu powiedzieć, jak wygląda prawda. Uroczystość 10 kwietnia 2010 r. nie była, jak twierdzą pańscy polityczni przyjaciele, prywatną wyprawą pana prezydenta, na którą zaprosił sobie innych uczestników tej wyprawy. To była organizowana od wielu lat cykliczna uroczystość uczczenia polskich oficerów zamordowanych w 1940 r. w Katyniu, zawsze organizowana według tego samego schematu. Zawsze organizatorem tej wizyty były podległe panu w 2010 r., a wcześniej innym premierom służby rządowe. Samolot, który tak tragicznie zakończył swój lot w Smoleńsku, był samolotem rządowym, a nie prezydenckim, o czym doskonale pamiętał pan i pamiętał szef pana kancelarii minister Arabski w 2008 r., kiedy odmówiliście prezydentowi prawa skorzystania z tego samolotu, kiedy chciał się udać na szczyt do Brukseli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PoselJacekSasin">Już ostatnia kwestia. Czy nie pamięta pan, panie premierze, że to szef pana kancelarii odpowiada za przeloty najważniejszych osób w państwie? Czy nie zna pan raportu NIK-u, który wypowiadał się w tej sprawie i który wskazał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PoselJacekSasin">...że to właśnie minister Arabski jest odpowiedzialny za nieprawidłowości, jakie miały miejsce przy tym locie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, regulamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PoselJacekSasin">Czy wreszcie nie wie pan, że pan minister Arabski jeździł do Moskwy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Regulamin i czas obowiązują wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PoselJacekSasin">Już ostatnie zdanie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#PoselJacekSasin">...i uzgadniał szczegóły wizyty nie tylko pana, panie premierze, ale również pana prezydenta...</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#GlosZSali">(Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-450.3" who="#PoselJacekSasin">...bo kiedy minister w kancelarii świętej pamięci pana prezydenta pan Mariusz Handzlik, który też zginął w Smoleńsku i nie jest w stanie się bronić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, przekroczył pan czas trzykrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PoselJacekSasin">...chciał pojechać do Moskwy i uzgadniać szczegóły wizyty prezydenta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PoselJacekSasin">...to od ambasadora Bahra usłyszał, że nie ma takiej potrzeby, bo pan już wszystko uzgodnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PoselJacekSasin">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#PoselTeresaPiotrowska">(Niech pan przeczyta raport NIK.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przekroczył pan czas w sposób znaczny.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pan poseł Krzysztof Szczerski.</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przypominam, panie pośle, że czas na zadanie pytania to 1 minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Panie Ministrze! W państwie prawa organy władzy podejmują decyzje na podstawie procedur prawnych, co znajduje swój ślad w dokumentach administracyjnych, i tylko takie działanie jest legalne. Państwo musi działać legalnie, a nie w sposób dorozumiany, jak powiedział to ku mojemu przerażeniu minister sprawiedliwości. Pan premier mówi o odpowiedzialności, dlatego że ma nadzieję, że nie ma śladu po jego decyzjach w dokumentach, w związku z czym nie będzie można pociągnąć go do tej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-458.2" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Pytam zatem, po pierwsze, kiedy uzyskamy pełną dokumentację wewnętrzną, rządową, dotyczącą decyzji podejmowanych po tragedii 10 kwietnia, decyzji o wyborze charakteru śledztwa, o kontaktach z Rosjanami, o wyjeździe pana ministra Arabskiego, pani minister Kopacz. Gdzie są dokumenty w tej sprawie? Jakie są decyzje? Kto się pod nimi podpisał? Jakie są sygnatury? Gdzie jest pełna biała księga dokumentacji sprawy, decyzji rządowych po 10 kwietnia? Żądamy tej dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-458.3" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Pytanie drugie: Jak rząd ma zamiar wykorzystać efekty prac zespołu parlamentarnego kierowanego przez pana ministra Macierewicza, który doszedł do dużo bardziej poważnych wniosków w tej sprawie...</u>
          <u xml:id="u-458.4" who="#PoselRafalGrupinski">(Niepoważnych.)</u>
          <u xml:id="u-458.5" who="#PoselKrzysztofSzczerski">...niż do tej pory śledztwa, które toczą się w rządzie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-458.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zadawał będzie pan poseł Witold Waszczykowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PoselWitoldWaszczykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#PoselWitoldWaszczykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana premiera Tuska, który nas kolejny raz przekonywał, iż przez te ostatnie lata zrobił absolutnie wszystko, aby wyjaśnić katastrofę, i w zasadzie sugerował nam, że wyczerpał swoje możliwości dalszego wyjaśniania, apelował o pokój. Jednak wątpliwości się nie kończą, seria pytań tego dowodzi, nie tylko z prawa, ale i z lewa.</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#PoselTeresaPiotrowska">(Z lewa nie ma pytań.)</u>
          <u xml:id="u-460.3" who="#PoselWitoldWaszczykowski">Czy w świetle tych licznych wątpliwości i faktu, że większość Polaków, obecnie pięćdziesiąt kilka procent, popiera włączenie się społeczności międzynarodowej w badanie tego śledztwa, nie widzi pan premier jednak konieczności zwrócenia się do tej społeczności międzynarodowej o powołanie międzynarodowej komisji do zbadania katastrofy smoleńskiej? Oddał pan premier tak łatwo i tak szybko śledztwo zewnętrznemu podmiotowi, Rosjanom, więc dlaczego tak długo i z taką determinacją broni się pan teraz przed skorzystaniem z pomocy sojuszników, np. patologów amerykańskich, takich jak pan Biden?</u>
          <u xml:id="u-460.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-460.5" who="#PoselWitoldWaszczykowski">Czy to jest ciągle iluzja liczenia na jakąś empatię rosyjską, która jest więcej warta niż wyjaśnienie śmierci tych ludzi, którzy zginęli pod Smoleńskiem? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-460.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze w celu zadania pytania pan poseł Zbigniew Kuźmiuk.</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Ta sprawa była już poruszana z tej trybuny, ale chcę ją jeszcze raz wywołać. Kto zdecydował, że w Polsce nie zostały przeprowadzone sekcje zwłok ofiar katastrofy smoleńskiej? Zdaniem wielu prawników polska prokuratura miała wręcz obowiązek przeprowadzenia takich sekcji, ponieważ sekcje zwłok przeprowadzone na terytorium Rosji odbyły się przed faktycznym złożeniem wniosku o pomoc prawną przez stronę polską. W tej sytuacji sekcje zwłok przeprowadzone na terytorium Rosji odbyły się bez wskazania przez stronę polską czynności, które podczas nich powinny zostać wykonane. Pan prokurator Seremet z tej trybuny potwierdził właśnie, że tak było. Pojawia się więc pytanie: Kto zdecydował, że w Polsce te sekcje nie zostały przeprowadzone? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#PoselAnnaPaluch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Przed godz. 17 usłyszeliśmy z pańskich ust z tej mównicy, że postara się pan odpowiedzieć na wszystkie pytania. Oczekuję więc też odpowiedzi na moje. Dlaczego polscy prokuratorzy nie wzięli udziału w sekcjach zwłok, skoro mieli taką możliwość na mocy protokołu z polsko-rosyjskiego posiedzenia prokuratorów, które miało miejsce w nocy z 10 na 11 kwietnia 2010 r. w Smoleńsku? Postanowiono wówczas między innymi: pkt 3: ˝należy w terminie możliwie najkrótszym przeprowadzić sądowo-lekarskie oględziny i sekcję zwłok pasażerów samolotu w mieście Moskwie˝, pkt 6: ˝w przypadku złożenia przez przedstawicieli polskich organów śledczych stosownego wniosku zorganizować ich udział w prowadzonych czynnościach śledczych˝. Pytam więc: Kiedy minister sprawiedliwości i rząd otrzymali pierwsze informacje świadczące o tym, że strona polska nie korzysta z tych postanowień? Pytam więc: Dlaczego polscy prokuratorzy nie byli obecni przy sekcjach?</u>
          <u xml:id="u-464.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-464.3" who="#PoselAnnaPaluch">Kiedy rząd o tym wiedział? I ostatnie pytanie: Skoro na 96 ofiar katastrofy przy sekcjach 95 z nich polscy prokuratorzy nie byli obecni, kiedy państwo mieliście o tym wiadomość? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-464.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-464.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje marszałek Sejmu Ewa Kopacz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#Marszalek">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#Marszalek">Bardzo proszę o zabranie głosu celem udzielenia odpowiedzi ministra sprawiedliwości pana Jarosława Gowina.</u>
          <u xml:id="u-465.3" who="#Marszalek">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#MinisterSprawiedliwosciJaroslawGowin">Pani Marszałek! Panie Premierze! Panie i Panowie Posłowie! Duża grupa pytań skierowanych pod moim adresem to w istocie były pytania skierowane pod adresem prokuratora generalnego. Osoby zadające te pytania, tak samo zresztą jak pan marszałek Dorn w swoim wystąpieniu, nie przyjmują do wiadomości ustrojowej zmiany polegającej na tym, że dwa lata temu rozdzieliliśmy urząd ministra sprawiedliwości od urzędu prokuratora generalnego. Można dyskutować na temat zasadności tej decyzji; jak państwo wiecie, rząd zamierza w najbliższym czasie przedstawić nową ustawę o prokuraturze, która utrzymuje to zasadnicze kierunkowe rozstrzygnięcie dotyczące rozdziału obu urzędów, ale z drugiej strony wprowadza cały szereg zmian, które mają usprawnić funkcjonowanie prokuratury. A więc można kwestionować to rozwiązanie, ale nie ma sensu dyskusja polegająca na tym, że nie przyjmuje się tego faktu do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#MinisterSprawiedliwosciJaroslawGowin">Podobnie muszę ocenić tę część pytań - a było ich też sporo - które dotyczyły tego, czy ja osobiście jako minister sprawiedliwości wiedziałem w roku 2010 to lub owo. Osoby, państwo posłowie zadający tego typu pytania świetnie wiedzą, że w roku 2010 nie byłem, panie ministrze, ministrem sprawiedliwości, w związku z tym albo za tego rodzaju pytaniami należy doszukiwać się kompletnego...</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#PoselBoleslawGrzegorzPiecha">(Chodzi o instytucję.)</u>
          <u xml:id="u-466.3" who="#MinisterSprawiedliwosciJaroslawGowin">...braku logiki, o co państwa nie podejrzewam, albo jest to dowód na to, że w tych pytaniach nie o prawdę chodzi, tylko o politykę.</u>
          <u xml:id="u-466.4" who="#MinisterSprawiedliwosciJaroslawGowin">Chcę się natomiast odnieść do paru kwestii, które rzeczywiście dotyczą Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-466.5" who="#MinisterSprawiedliwosciJaroslawGowin">Po pierwsze, pytania pana posła Siarki, ale także ostatnie pytanie o to, czy i kiedy minister sprawiedliwości wiedział, że prokuratorzy polscy nie brali udziału w sekcji. Stwierdziłem przed chwilą, że sam oczywiście nie byłem wtedy ministrem sprawiedliwości, mogę się opierać tylko na dokumentach i chcę powiedzieć, że w dokumentach dostępnych w Ministerstwie Sprawiedliwości nie ma informacji na ten temat, nie ma i nie powinno być, dlatego że na skutek wspomnianego rozdziału urzędu ministra sprawiedliwości od urzędu prokuratora generalnego minister sprawiedliwości nie mógł być informowany o szczegółach czynności procesowych, w tym o udziale polskich prokuratorów w sekcji zwłok, w sekcji ofiar katastrofy.</u>
          <u xml:id="u-466.6" who="#MinisterSprawiedliwosciJaroslawGowin">Pani poseł Witek zadała mi pytanie o to, jak mogę pogodzić informację, którą uzyskałem od szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, o tym, iż nie wydał zakazu, z informacjami niektórych rodzin ofiar katastrofy, że pan minister informował ich o takim zakazie. Otóż czym innym, pani poseł, jest wydanie zakazu, a czym innym informowanie o stanie prawnym. Wydaje mi się, że w związku z tym nie ma sprzeczności między informacją, którą uzyskałem od ministra Arabskiego, a wrażeniem czy opiniami niektórych członków rodzin ofiar.</u>
          <u xml:id="u-466.7" who="#MinisterSprawiedliwosciJaroslawGowin">I wreszcie pan poseł Romanek zgłosił zastrzeżenie do mojej informacji, że prokuratorzy powinni kierować się innymi podstawami prawnymi. Ale, panie pośle, w przedstawionej przeze mnie informacji udzielałem odpowiedzi na precyzyjnie przez państwa zadane pytanie. Tamto pytanie dotyczyło rzekomego zakazu otwierania trumien w trybie ustawy o cmentarzach. Oczywiście pan poseł Romanek słusznie wskazuje na przepisy procedury karnej, które mogłyby mieć zastosowanie w tej sprawie. Tyle tylko, że mogłoby to się stać na wniosek prokuratora w postępowaniu karnym. Natomiast ja mówiłem o wnioskach rodzin w ramach postępowania administracyjnego. O to państwo pytaliście i na to pytanie, jak mi się wydaje, udzieliłem precyzyjnej odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-466.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#Marszalek">Głos zabierze pan minister administracji i cyfryzacji Michał Boni.</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#Marszalek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#MinisterAdministracjiICyfryzacjiMichalBoni">Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Chciałbym się odnieść do kilku kwestii, które pojawiły się w trakcie tej dyskusji, w trakcie zadawania pytań. Najpierw chciałbym jednak podziękować panu prokuratorowi generalnemu za bardzo rzetelną i rzeczową analizę, którą przedstawił, aczkolwiek miałem wrażenie, że spora część osób zadających później pytania czy wypowiadających się nie usłyszała tego, co pan prokurator generalny przedstawił. I może warto upowszechnić to, co pan prokurator generalny przedstawił, bo pokazał cały ogrom działań, zadań, ograniczeń, możliwości, jakie towarzyszyły pracy prokuratury. Myślę też, że dosyć jednoznacznie, w dramatyczny sposób, została przedstawiona przez pana prokuratora generalnego kwestia tych pomyłek i różnych wymiarów oraz różnych przyczyn, które do tych dramatycznych pomyłek doprowadziły.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#MinisterAdministracjiICyfryzacjiMichalBoni">Chcę powiedzieć, że w wielu państwa wypowiedziach pojawiały się wątki mówiące o słabości państwa polskiego, które nie umiało sobie dać rady z tą sytuacją. Otóż gdybyście państwo nie tylko dokonywali interpretacji politycznej zgodnej z własnymi tezami, mówię szczególnie o tych, którzy tak czynią, ale też spojrzeli na ogrom zadań, które uwidoczniły się w wielu dziedzinach życia, od, po pierwsze, pomocy rodzinom, jakiej wtedy udzielono, po drugie, stworzenia specjalnego zespołu osób z różnych instytucji, które opiekowały się tymi rodzinami, po trzecie, przygotowania tego wszystkiego, co wiązało się z godnym i podkreślającym tragiczny charakter katastrofy i zdarzenia smoleńskiego, po zarazem naszą jedność narodową, przyjmowanie ciał tu, w Polsce, u siebie, u nas, w ojczyźnie, to uzmysłowilibyście państwo sobie, jak wielki ogrom pracy - mówił o tym pan premier dzisiaj - te przeszło 2 tys. osób przez przeszło 2 tygodnie wykonywało.</u>
          <u xml:id="u-468.2" who="#MinisterAdministracjiICyfryzacjiMichalBoni">Nie będę oczywiście państwu prezentował wielkich annałów sprawozdań pokazujących szereg decyzji, które od godz. 7 rano do godz. 1 w nocy mniej więcej każdego dnia podejmowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-468.3" who="#PoselRyszardTerlecki">(Wolałbym widzieć dokumenty.)</u>
          <u xml:id="u-468.4" who="#MinisterAdministracjiICyfryzacjiMichalBoni">Panie pośle, myślę, że możemy się umówić i ja panu to opowiem, bardzo chętnie, tylko przypuszczam, że część z państwa nie byłaby zainteresowana tymi decyzjami, które dotyczyły bardzo zwyczajnych, codziennych i organizacyjnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-468.5" who="#MinisterAdministracjiICyfryzacjiMichalBoni">I tak, skoro pojawił się tutaj spór o trumny, 11 kwietnia o godz. 9 rano odpowiednie instytucje Ministerstwa Obrony Narodowej zamówiły specjalne trumny do transportu międzynarodowego, ponieważ nie było w takiej skali, w takiej ilości, tych trumien. Trumny jechały z Włoch i dojechały do Polski, do Warszawy, 12 kwietnia o godz. 17. Zostały wyekspediowane samolotem o godz. 20 do Moskwy i wszystkie ciała, które były sprowadzane w terminach późniejszych, były już układane w tych trumnach. Nie rozumiem więc tego - rozumiem polityczny wymiar powiedzenia: ruska trumna, ale nie rozumiem praktycznego wymiaru, bo rzeczywiście od 12 kwietnia w nocy te trumny były.</u>
          <u xml:id="u-468.6" who="#MinisterAdministracjiICyfryzacjiMichalBoni">Pan poseł Duda mówił o stawianiu warunków. Otóż od samego początku specjalny oddział z Opola zajmował się przygotowywaniem tych trumien do transportu lotniczego i międzynarodowego, czyli ich lutowaniem. To byli polscy żołnierze, panie pośle, więc nie trzeba było akurat o to specjalnie walczyć i stawiać warunków, jak to pan bardzo heroicznie i dramatycznie dzisiaj przedstawiał.</u>
          <u xml:id="u-468.7" who="#MinisterAdministracjiICyfryzacjiMichalBoni">Wreszcie, chcę też odnieść się do tego nieustannie od kilku dni wracającego pytania dotyczącego tego, czy był jakikolwiek zakaz otwierania trumien. Tak jak powiedział pan minister Gowin, istnieją procedury prawne, które tego zakazują. Mierzyliśmy się wówczas z realną trudną sytuacją. Dlatego kiedy pojawiły się wnioski czterech rodzin w sprawie kremacji, rozpatrywane 14 kwietnia na posiedzeniu zespołu, którym kierowałem, to w uzgodnieniu z inspekcją sanitarną przedstawiliśmy tym rodzinom odpowiedni sposób procedowania, żeby - jeśli wykażą i przedstawią taką wolę - spełnić ich oczekiwanie: otworzyć trumnę, przenieść ciało do innej trumny, zdatnej do procesu kremacji, i w odpowiednich warunkach zutylizować tę trumnę, w której ciało przyjechało do Polski.</u>
          <u xml:id="u-468.8" who="#MinisterAdministracjiICyfryzacjiMichalBoni">Wszyscy ci, którzy chcieli, skorzystali z tego. Uważam, że gdyby ktokolwiek zgłosił wtedy wniosek, że z takich czy innych powodów potrzebuje otworzyć trumnę ze swoim bliskim, to szukalibyśmy rozwiązania. Dlaczego mówię o szukaniu rozwiązania? Bo procedura ustawowa nie daje takiej możliwości, chyba że jest zgoda prokuratora albo - w wypadku przygotowania zwłok do kremacji - zgoda powiatowego inspektora sanitarnego.</u>
          <u xml:id="u-468.9" who="#MinisterAdministracjiICyfryzacjiMichalBoni">Był jeden odrębny przypadek - pytał o to pan poseł Miller - dotyczący trumny z ciałem pana prezydenta. 12 kwietnia jako prowadzący tę sprawę otrzymałem wiadomość telefoniczną od pana ministra Sasina z Kancelarii Prezydenta RP. Spotkaliśmy się w trybie pilnym. Usłyszałem wniosek dotyczący możliwości otwarcia trumny z ciałem pana prezydenta - takie było życzenie rodziny - w celu przygotowania ciała do pochówku. I to zadanie...</u>
          <u xml:id="u-468.10" who="#PoselLeszekMiller">(Taka była podstawa prawna.)</u>
          <u xml:id="u-468.11" who="#MinisterAdministracjiICyfryzacjiMichalBoni">Przepraszam? Podstawa prawna może być w takiej sytuacji taka, że jeśli chcieliśmy spełnić to oczekiwanie rodziny, to cała procedura musiała dokonać się w obecności odpowiednich osób. Odbyło się to z udziałem głównego inspektora sanitarnego oraz zastępcy prokuratora generalnego, jak również wskazanych osób w odpowiednim momencie, rodziny. Nie jestem upoważniony do informowania o innych szczegółach tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-468.12" who="#MinisterAdministracjiICyfryzacjiMichalBoni">Na tym przykładzie chciałbym jednak coś pokazać. Miałem wtedy wrażenie, że wszyscy oczekują, aby ciała naszych bliskich, naszych przyjaciół dotarły do kraju, żeby je tutaj pochować, odbyć te uroczystości, pomyśleć o nich, rozpłakać się i pożegnać. Nie było takiej presji. Poza tymi formalnymi wnioskami nie było żadnych innych wniosków, sprawdzałem to jeszcze przedwczoraj, które mówiłyby o potrzebie otwarcia trumien.</u>
          <u xml:id="u-468.13" who="#MinisterAdministracjiICyfryzacjiMichalBoni">Chciałbym także powiedzieć, że zespół, o który pytano, powołany przez pana premiera, spotkał się w swoim pełnym składzie 11 kwietnia, 16 kwietnia, 23 kwietnia, 27 kwietnia i 19 października - za każdym razem z udziałem ministra sprawiedliwości. Tak więc ta hipoteza, którą się buduje, że minister sprawiedliwości był gdzieś poza dyskusjami i decyzjami, nie jest uprawdopodobniona. Ponadto pracowały różnego rodzaju podzespoły zajmujące się wieloma innymi rzeczami, w tym pomocą rodzinom, w tym organizacją pogrzebów. 29 kwietnia o godz. 8.15 odbyło się także specjalne posiedzenie zespołu zajmującego się pomocą rodzinom. Było ono poświęcone głównie informacji, jaką uzyskaliśmy z Komendy Głównej Żandarmerii Wojskowej, która przygotowywała do okazania i wydania osobom uprawnionym przedmioty osobiste należące do osób poległych w katastrofie samolotu. Przygotowano do udostępnienia te przedmioty w Centrum Szkolenia Żandarmerii w Mińsku Mazowieckim. Pomagaliśmy zorganizować transport dla rodzin ofiar do Mińska Mazowieckiego, kiedy pojawiło się takie życzenie, żeby można było tego smutnego skądinąd przecież aktu odnalezienia i odebrania rzeczy po bliskich dokonać.</u>
          <u xml:id="u-468.14" who="#MinisterAdministracjiICyfryzacjiMichalBoni">Chciałbym również już na sam koniec, dziękując jeszcze raz panu prokuratorowi, powiedzieć, że wydaje mi się, iż skoro w takim czy w innym momencie będzie potrzebna nam wszystkim dobra analiza dotycząca tego, jak sprawdziło się państwo polskie, to sugerowałbym tylko, aby to sprawdzanie, jak państwo polskie odnalazło się w tamtym czasie, dotyczyło wszystkich czynności i wszystkich zadań, także tych, o których w świecie polityki nie chce się w ogóle rozmawiać, które są zwykłe i trywialne z punktu widzenia gry politycznej, a które dotyczą pomocy ludziom, wsparcia dla nich, materialnego i psychologicznego, które dotyczą tego, żeby ludzie mieli poczucie zaopiekowania w sytuacji, w której sami ze sobą nie mogą sobie dać rady.</u>
          <u xml:id="u-468.15" who="#MinisterAdministracjiICyfryzacjiMichalBoni">Jeszcze jedno. Odbywałem rozmowy z wieloma rodzinami, z wieloma bliskimi. Niektórzy się radzili, czy jechać do Moskwy, bali się tego. Starałem się spełnić życzenia różnych osób i w ogóle nie mówię tutaj o osobach z różnych grup politycznych, bo to nie miało znaczenia. Jeśli córka Grażyny Gęsickiej prosiła mnie o to, aby zadbać, żeby mama miała w ręku różaniec, to zrobiłem tak, żeby ten różaniec tam był. Tak że naprawdę, podejmując te dyskusje, pamiętajcie państwo o tym, że państwo polskie jest o wiele bogatsze, mocniejsze, silniejsze i lepsze, niż nieraz w tych pozornych politycznych dyskusjach nam się wydaje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-468.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#Marszalek">Bardzo proszę o zabranie głosu prezesa Rady Ministrów pana Donalda Tuska.</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#Marszalek">Bardzo proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Pani Marszałek! Szanowni Panie i Panowie Posłowie! W pytaniach, a także w wystąpieniach klubowych pojawiały się bardzo różne kwestie, niektóre, mam wrażenie, od dawna wyjaśniane. Nie do wszystkich docierają argumenty, niektórzy z państwa odrzucają pewne argumenty. Mówię o tych tezach czy o tych pytaniach, które kwestionują np. skuteczne działania państwa, jeśli chodzi o dochodzenie do prawdy o przyczynach katastrofy. Mówię o tych przyczynach katastrofy, jakimi zajmują się komisje w takich sytuacjach powoływane i prokuratura. Nie mogę przyjąć tego punktu widzenia, który zaprezentowali niektórzy przedstawiciele PiS-u czy - szerzej - prawicy w wystąpieniu klubowym czy także w pytaniach, z którego miałoby wynikać, że dochodzenie tzw. komisji Millera, gdzie zespół ekspertów ustalał zgodnie z regułami sztuki, zgodnie z zasadami, które mają charakter uniwersalny, nie zostały stworzone na użytek tej katastrofy, że prace tej komisji i tego zespołu nie przyniosły efektu w charakterze ustalenia przyczyn katastrofy. Nie chcę nikogo dotknąć, wiem, że te tematy są bardzo wrażliwe, ale nie ulega wątpliwości, że praca tej komisji była pracą zespołu neutralnego politycznie. W tym zespole nie było posłów, w tym zespole nie było działaczy partyjnych, byli fachowcy, którzy pracują przy tego typu sytuacjach od wielu, wielu lat. Nie żeby epatować nazwiskiem zmarłego prezydenta Lecha Kaczyńskiego, ale żeby oddać atmosferę tamtych decyzji, również personalnych, po 10 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Zakładaliśmy, że sytuacja, w której państwo polskie znalazło się w związku ze zmianami ustrojowymi dotyczącymi prokuratury, powinna szczególnie satysfakcjonować tych, którzy mają, delikatnie powiem, z założenia ograniczone zaufanie do rządu.</u>
          <u xml:id="u-470.2" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Nie jestem w stanie zaakceptować dwoistego myślenia polityków PiS, że z jednej strony rząd powinien być jak najbardziej neutralny, bo sam jest przedmiotem badania, a z drugiej strony powinien de facto sam prowadzić śledztwo. To w tej sali, w oburzającym, niesmacznym i zaskakującym mnie kontekście, bo znam posła od lat, poseł Ujazdowski stwierdził, jak ważne jest w postępowaniach sądowych to, żeby nie prowadzili ich ci, których sprawa może dotyczyć. W konsekwencji, przy różnych wadach tego systemu, dobrze się stało, że prokurator generalny, który stał i stoi na czele prokuratury, nie jest mianowany przeze mnie, że przedstawicielem polskiego rządu, który także pilnował procedur, był Edmund Klich, który swoją rolę pełnił z nadania naszych poprzedników.</u>
          <u xml:id="u-470.3" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Staraliśmy się zadbać o maksymalny komfort, rozumiany jako polityczna neutralność i ochrona przed jakimikolwiek naciskami, pracy wszystkich członków zespołu komisji Millera. Powtarzam: wszyscy z nich to najwybitniejsi specjaliści, pracujący przy tego typu wypadkach od lat, a nie politycy.</u>
          <u xml:id="u-470.4" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Od początku było widać, że niektórych najbardziej zacietrzewionych polityków PiS nie interesuje dochodzenie do prawdy i do faktycznych przyczyn katastrofy, tylko takie dochodzenie, które potwierdziłoby tezę wygłoszoną na samym początku, tuż po katastrofie. Wybaczcie, ale organa państwowe nie są od tego, aby pracować na rzecz uzasadnienia tezy, która została sformułowana już w pierwszych godzinach po katastrofie.</u>
          <u xml:id="u-470.5" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Nie będę się odnosił do sugestii i insynuacji, które są zawarte w komentarzach powstałych przed tą debatą i w czasie tej debaty, dotyczących charakteru współpracy rządu polskiego z rządem rosyjskim po katastrofie. Jeśli ktoś ma przekonanie, że miał miejsce zamach, a współpracownikiem Putina przy tym zamachu był Tusk, to przecież nie dotrę do niego z żadnymi argumentami.</u>
          <u xml:id="u-470.6" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Nie jestem w stanie dłużej akceptować sytuacji, w której niektórzy z was udają, że poważnie rozważają ten wariant. Jeśli na serio mówimy o tym, jak dochodzić do ustaleń, to pracujemy przy pomocy neutralnych instytucji i neutralnych narzędzi, które wypracowały nasze przepisy, ustawy i konstytucje. Jestem przekonany, że każdy dzień tej pracy jest dowodem na rzecz tego, co mówię dzisiaj, że praca na rzecz ustalenia przyczyn katastrofy była prowadzona z najlepsza wiarą, przy pomocy najlepszych fachowców, w pełnej izolacji od jakichkolwiek nacisków politycznych - czy ze strony opozycji, czy rządzących.</u>
          <u xml:id="u-470.7" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Nawet jeśli ustalenia komisji Millera, tak jak to często bywa przy katastrofach lotniczych, nie są wystarczająco sensacyjne albo wystarczająco polityczne, chcę zwrócić uwagę, że one są przede wszystkim niezwykle powściągliwe, jeśli chodzi o próbę interpretacji tego, co na przykład mogło zdarzyć się na pokładzie samolotu. Być może brzmią mało atrakcyjnie dla różnych zacietrzewionych polityków albo komentatorów z różnych stron polskiej sceny politycznej - podkreślam: z różnych - ponieważ ta komisja nie uległa ani przez moment niebezpiecznej pokusie, aby coś, co wynika nie z faktów, nie z dowodów, a może sprzyjać takiej tezie, znalazło się w tym raporcie.</u>
          <u xml:id="u-470.8" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Często pojawiają się, także w państwa pytaniach, postulaty, aby opublikować jakieś dane i informacje dotyczące okoliczności katastrofy. Wiem, że jest to żmudna lektura, mówię o lekturze raportu komisji Millera wraz z załącznikami, ale na część tych pytań, zarzutów, a czasami insynuacji, które dotyczą sytuacji do 10 kwietnia, a więc odpowiedzialności, powodów i przyczyn katastrofy - konkretnie przyczyn, ponieważ ta komisja nie jest od badania odpowiedzialności - odpowiada raport, który zawiera bardzo wiele szczegółowych informacji. Wiem, że to jest lektura żmudna, to są setki stron, to jest często język techniczny, ale tam jest naprawdę dużo więcej informacji, niżby to wynikało z wielu pytań, które państwo zadajecie, nie tylko dzisiaj. Zachęcam do tej lektury, chociaż nie znajdziecie tam potwierdzeń dla wielu związanych z katastrofą politycznych tez, ale nie takie było zadanie tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-470.9" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Jest wiele spraw, w których staramy się możliwie precyzyjnie - też na tyle, na ile potrafimy - odpowiadać na piśmie na pewne wątpliwości. Ja na przykład nie przypominam sobie - to zdaje się pan marszałek Dorn w swoim wystąpieniu sugerował - podpisania memorandum przez ówczesnego premiera Putina i przeze mnie w maju. Sprawdzałem to z MSZ, z ministrem Arabskim. Nie mamy w pamięci memorandum podpisanego wspólnie przez premiera Putina i przeze mnie w maju. Według mojej pamięci - nie chcę tu ryzykować, ale tak mi się wydaje - po 10 kwietnia ani premier Putin nie był ani razu w Polsce, ani ja nie byłem ani razu w Rosji. Ale sprawdzimy to dokładnie - być może był jakiś obieg dokumentów, które wymagały parafowania przez wyższych urzędników państwowych - i oczywiście taką odpowiedź dam. W tym przypadku marszałek Dorn powiedział: Było jakieś memorandum, które podpisał Putin i Tusk, na pewno było albo pewnie było, bo nie zaprzeczacie. Gdybyśmy mieli nieustannie prostować nieścisłości, insynuacje, ataki kompletnie pozbawione jakiegoś pokrycia w faktach, każdego dnia niczym innym byśmy się nie zajmowali. Bardzo zachęcam w związku z tym wszystkich posłów, którzy angażują się tak bardzo w wyjaśnianie przyczyn katastrofy, aby opierali także swoje pytania na faktach, które często zamieniają się w niesmaczne insynuacje, aby sprawdzali podstawy faktograficzne. Wszystkim łatwiej nam będzie wtedy dojść do ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-470.10" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Chcę też powiedzieć, że nie jest moim zadaniem, bo nie chciałbym tu nikogo dotknąć, udowadniać, jak bardzo samodzielna we wszystkich decyzjach, także dotyczących wylotów, używania samolotu, była kancelaria prezydenta, bo państwo dobrze o tym wiecie. I nikt tak dobrze o tym nie wie, jak ministrowie Duda czy Sasin. Mógłbym książkę napisać o tym, jak wyglądały relacje, niełatwe - nie zawsze jest źle, ale to niełatwe relacje - wynikające z nadzwyczajnej czujności kancelarii prezydenta i samego zmarłego prezydenta Lecha Kaczyńskiego w sprawie pełnej autonomii i niezależności w relacjach z rządem, jeśli chodziło o aktywność zagraniczną prezydenta. I dobrze o tym wiecie. Nie czynię z tego zarzutu, tylko staram się uświadomić wam, jak nieuczciwe, jak niezgodne z prawdą jest wmawianie, że za katastrofę odpowiada Arabski, bo on organizował wizytę prezydenta, wiecie bowiem, że to jest nieprawda. Mnie by do głowy nie przyszło formułować tego typu oskarżenie, skoro wizyty prezydenta i politykę zagraniczną prezydenta organizowała kancelaria, pan prezydent, bo pan prezydent stał na takim stanowisku, że nie oczekiwał kształtowania własnej polityki zagranicznej przez rząd. To było często zresztą powodem sporów, konfliktów, rozmów, czasami mniej serdecznych, czasami znajdywaliśmy sposób, żeby coś uzgodnić. Do głowy by mi nie przyszło, żeby, skoro prezydent i jego ludzie rozstrzygali o tym, gdzie on leci, czynić ich odpowiedzialnymi za katastrofę. Chcę tylko wam wytłumaczyć, jak niegodne i jak nieuczciwe jest formułowanie tego typu zarzutów wobec drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-470.11" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Ta sprawa przecież nie zakończy się, to widać także po dzisiejszej debacie, jakimś gestem dobrej woli i zakończeniem wojny, co nie znaczy zakończeniem wyjaśniania. Tak więc pozostanę przy swoim apelu, abyście, wyjaśniając, dochodząc, pytając, krytykując, nie przekraczali po prostu pewnych granic, bo to jest trudne do zniesienia nie dla nas, atakowanych, bo my mamy już dzięki wam bardzo grubą skórę, ale to naprawdę dewastuje życie publiczne w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-470.12" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Jeśli chodzi o kwestię dokumentacji poszczególnych decyzji, to chcę powiedzieć, że być może z dzisiejszej perspektywy sam wobec siebie bym sformułował niejedną uwagę o charakterze administracyjnym. Rzeczywiście było tak, że od pierwszych godzin po katastrofie nie myślałem w kategoriach, co robić, żeby nic nie zrobić, ale na wszystko mieć tak zwane urzędnicze krycie. Gdybym szukał swojego i moich najbliższych współpracowników bezpieczeństwa, to nikt z nich nie byłby w Moskwie, bo nie wynikało to z żadnych ich statutowych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-470.13" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Mieliśmy dość precyzyjne, jak się domyślacie państwo, rozeznanie, co należy do jakiej służby. Jeśli wykraczaliśmy, nie w sensie łamania przepisów, tylko jeśli wykraczaliśmy poza zakres obowiązków, to dlatego, że przyjęliśmy nie urzędniczą, tylko, że użyję waszych terminów, patriotyczną, obywatelską, taką polską postawę - że każde z nas chce zrobić maksymalnie dużo, wszystko, byleby tylko szczególnie pomóc rodzinom w tamtej trudnej sytuacji, i być może efektem tego są jakieś błędy. Staram się też być delikatny, ja nie jestem od formułowania czy komunikowania tego, kto się pomylił przy identyfikacji albo kto pomylił trumny czy ciała. Jeśli przepraszam z pełnym przekonaniem za ewentualne błędy, pomyłki, za ból, jaki czasami zadaje władza, wtedy kiedy znajdujemy się w takich okolicznościach, to robię to z przekonania i z potrzeby serca, a nie dlatego, żebym miał pełną wiedzę, że ktoś pomylił trumny.</u>
          <u xml:id="u-470.14" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Ale zauważyliście pewnie państwo, że część pytań i komentarzy nie jest związana z tym, co padło z tej mównicy jako informacja ministra czy prokuratora generalnego. Znam ten obyczaj sejmowy, że pytania i wypowiedzi klubowe pisze się przed rozpoczęciem debaty i w związku z tym one nie korespondują z wyjaśnieniami, które są składane. Nie czynię z tego powodu zarzutu, bo tak wygląda praktyka właściwie od lat w Sejmie, że bardzo często posłowie wpierw sobie przygotowują wystąpienia i one nie korespondują z wyjaśnieniami, jakie padają z tej mównicy. Wydaje się, że szczególnie mimo uszu niektórzy puścili te szczegółowe informacje, jakie przedstawił prokurator generalny.</u>
          <u xml:id="u-470.15" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Często myli się także okoliczności obiektywne z naszym wyobrażeniem, jak powinno być. Już wiele razy tłumaczyliśmy, że konwencja chicagowska była jedynym dostępnym dokumentem w ocenie prawników, którzy współpracowali z nami, i także tego człowieka, co do którego kompetencji miałem zaufanie, a niekoniecznie wynikało ono z jakiejś sympatii politycznej - mówię tutaj o Edmundzie Klichu. Każda inna próba formułowania innej podstawy prawnej skazywałaby nas na negocjacje ze stroną rosyjską, tworzenie nowej umowy, a chodziło o godziny i dni. Sformułowanie o wyjednaniu wynika z prostego faktu. Przepisy polskie, rosyjskie, we wszystkich innych krajach świata - przyjrzyjcie się, jak wyglądają komplikacje tych, którzy tracą samolot na terytorium innego państwa i usiłują coś odzyskać od danego państwa. My usiłowaliśmy zastosować taką praktykę, która umożliwi działanie natychmiast. Proszę więc nie używać więcej tego kłamliwego stwierdzenia, że Polska oddała śledztwo stronie rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-470.16" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Tutaj siedzą prokuratorzy, którzy prowadzą śledztwo po stronie polskiej od samego początku. Tam, gdzie to było możliwe, gdzie było to jakoś elementarnie zgodne z przepisami rosyjskimi, krajowymi, dochodziło do współpracy. Ta współpraca na początku była lepsza, później była gorsza. Wynika to zresztą bardzo wyraźnie również z raportu komisji Millera. Kiedy dochodziliśmy, nasze służby, prokuratura dochodziły do tego momentu, że trzeba było zbadać dokładnie, jaki może być zakres odpowiedzialności strony rosyjskiej, jeśli chodzi o wyposażenie lotniska, działanie procedur, było widać wyraźnie potęgujące się trudności. Ale ówczesna minister zdrowia Ewa Kopacz, dzisiejsza pani marszałek, w pierwszych dniach miała prawo, ponieważ tam była, formułować to swoje wrażenie, że empatia i gotowość do współpracy ze strony lekarzy rosyjskich i obecność lekarzy polskich były jakby świadectwem tego, że te sprawy są bardzo rzetelnie traktowane. Ewentualne pomyłki - tym bardziej że proponuję bardzo powściągliwie definiować, czyje to są pomyłki i kto za nie odpowiada - nie wykluczają możliwości takiej oceny, szczególnie wówczas, w pierwszych tygodniach, że ta współpraca była dobra i że wszyscy starali się, po jednej i po drugiej stronie, wykonywać jak najlepiej te obowiązki, których wykonania od nich wymagano.</u>
          <u xml:id="u-470.17" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Dzisiaj w pytaniach państwa i wypowiedziach klubowych pojawiał się zarzut, też chyba najcelniej sformułował go marszałek Dorn, że posługujemy się jakąś filozofią polityczną czy polityczną tezą, którą zatytułował ˝ciszej nad tymi trumnami˝. Jeśli sprowadzić to do takiej polaryzacji, że jedni uważają tak właśnie: ciszej nad tymi trumnami, a drudzy: głośniej nad tymi trumnami, to tak, jestem zdecydowanym rzecznikiem tego pierwszego podejścia, ale nie dlatego, żebym miał intencję ukrycia czegoś, tylko dlatego, że...</u>
          <u xml:id="u-470.18" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Weźmy choćby kwestię, która wielokrotnie się tu pojawia, czy ktoś nie powinien podjąć decyzji - to było w wielu pytaniach - jak trumny wracały do Polski, o otwarciu trumien i przeprowadzeniu sekcji na nowo, badań genetycznych etc. Nie wiem, czy jesteście państwo pewni, że formułowaliście wówczas, w tamtych dniach tego typu pogląd. Przyznam, że jako człowiek, który co prawda nie miał być może formalnych uprawnień, mógłbym taki pogląd wygłaszać albo zwracać się o to, i sądzę, że jako premier mógłbym być wysłuchany, ale nawet do głowy by mi nie przyszło, żeby fundować rodzinom i całej Polsce to dramatyczne przedsięwzięcie, ponieważ wówczas nie zakładaliśmy, że mogło dojść do tego typu pomyłek.</u>
          <u xml:id="u-470.19" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Pamiętajmy, że te ciała, które były nie do zidentyfikowania z punktu widzenia rodzin, bliskich albo osób upoważnionych do identyfikacji, czekały w Moskwie na wstępne identyfikacje innego typu. Czy naprawdę było tak wówczas, kilka, kilkanaście dni po katastrofie, że rodziny, politycy, opinia publiczna w Polsce oczekiwali od jakiejś instytucji państwowej, aby po identyfikacjach w Moskwie przywieźć tutaj trumny i rozpocząć żmudną procedurę innego typu identyfikacji i sekcji?</u>
          <u xml:id="u-470.20" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Nie chcę nikogo epatować brutalnością pewnych wrażeń, widoków i wiedzy. Część z państwa przecież też ją ma. Otwarcie trumny prezydenta potwierdzało to, że te nasze wyobrażenia, dość dramatyczne, są uzasadnione. Katastrofa tego typu powoduje realne zagrożenie, że szczątki zmarłych są w różnych miejscach. Chcę powiedzieć to najdelikatniej, jak potrafię. Jak państwo wiecie, czekaliśmy także na szczątki, które były nie do zidentyfikowania, bo były odnajdywane później. Jeśli ktoś sądzi, że wówczas była możliwa do przeprowadzenia taka operacja, że szybko, bezboleśnie, bez dramatów rodzin oddzielimy wszystko w taki sposób, żeby mieć stuprocentową pewność, że każdy szczątek jest idealnie dopasowany i że zrobimy to w kilka dni, to uważam, że jest w błędzie. Nie jestem specjalistą, ale jeśli pytacie mnie o moje wyobrażenie tej sytuacji wówczas, to tak, uważałem, że dla rodzin, dla Polski lepiej jest godnie pochować tych ludzi niż rozpoczynać jakiś gigantyczny proces identyfikacyjny, chociaż nie było to moją kompetencją i nie ja wydawałem tu jakiekolwiek polecenia.</u>
          <u xml:id="u-470.21" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Chcę państwu bardzo otwarcie powiedzieć, że jeśli pytacie mnie dzisiaj także o moją ocenę tamtych zdarzeń, to dzisiaj także nie formułowałbym innej oceny. Zajrzyjcie w swoje sumienia i swoją pamięć. Czy wówczas tego oczekiwaliście? Czy ktokolwiek publicznie sformułował tego typu potrzebę? Nie, i słusznie, bo nikomu by to wówczas nawet do głowy nie przyszło.</u>
          <u xml:id="u-470.22" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Mam też wrażenie - moją rolą nie jest występować tu jako adwokat urzędników państwowych - że to niefortunne sformułowanie o uczestniczeniu przy sekcjach zostało przez ówczesną minister zdrowia jednak dość szybko sprostowane. Trzeba mieć złą wolę - wtedy nieścisłość nazwie się kłamstwem, a sprostowanie nazywa się zbrodnią, bo nawet takie terminy w odniesieniu do marszałek Kopacz usłyszałem w wypowiedziach publicznych przed debatą.</u>
          <u xml:id="u-470.23" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Uważam, że staracie się - niektórzy z was - także w tej sprawie udowodnić za wszelką cenę złą wolę, np. że ktoś z jakichś bliżej nieznanych powodów chciał kłamać w tej sprawie. Naprawdę ci, którzy tam byli nie jeden dzień, tylko ci, którzy uczestniczyli przez wiele dni w identyfikacji, w organizacji pogrzebów... Pamiętam swój... Ja nie ubolewam, to jest moja praca, jestem szefem rządu, wziąłem na siebie tę odpowiedzialność i powtórzę: nie wypieram się jej. Jedna z pań posłanek pomyliła tu, zdaje się, powołując się na nasze wspólne historyczne wykształcenie, dwie kategorie: ponosić za coś odpowiedzialność i być pociągniętym za coś do odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-470.24" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Wiem, że bardzo często państwa intencją jest upolować kogoś przy tej okazji. A ja po prostu mówię, że w sposób odpowiedzialny wykonywaliśmy swoje czynności i jesteśmy gotowi tę odpowiedzialność ponosić, nie uciekać od niej w żadnym z przypadków.</u>
          <u xml:id="u-470.25" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Oczywiście, na wszystkie pozostałe pytania postaramy się odpowiedzieć na piśmie. Prokurator generalny zapowiedział, że też będzie, jak rozumiem, odpowiadał na państwa uwagi na piśmie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-470.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#Marszalek">Tak, panie marszałku?</u>
          <u xml:id="u-471.2" who="#PoselLudwikDorn">(Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-471.3" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PoselLudwikDorn">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W trybie sprostowania, pan premier był uprzejmy odnieść się do mnie. Pan premier ma rację, twierdząc, że - przynajmniej w świetle mojej wiedzy - nie było memorandum Tusk-Putin. Popełniłem pomyłkę. Było podpisane memorandum, ze strony polskiej podpisywał je minister Miller, drugą stroną był jeden z rosyjskich ministrów. Tutaj nastąpiła pewna zbitka. Wedle informacji prasowych jakieś 10 dni przed podpisaniem rzeczywiście tego memorandum rozmawiał pan na ten temat - już w tej chwili sobie nie przypominam - czy z prezydentem Miedwiediewem, czy z premierem Putinem. Natomiast trzeba dużo złej woli, by to stwierdzenie - po wytknięciu błędu przyznaję się do niego - nazwać insynuacją. I to jest pierwsze sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#PoselLudwikDorn">Kwestia druga - jak sądzę, pan premier odniósł się do mojej wypowiedzi, wskazując na to, że nie ma potrzeby wyjaśniania tej sprawy przez instytucje nieuwikłane w konflikt polityczny, ponieważ komisja Millera nie była w niego uwikłana. Otóż, panie premierze, po pierwsze, minister Miller był szefem organu nadzoru nad BOR-em, a wiceszef BOR-u ma już zarzut prokuratorski. Po drugie, z tego, co publicznie wiadomo, oczywiście postępowanie prokuratorskie nie toczy się przeciwko niemu, ad personam, ale toczy się ad rem, czyli w sprawie ewentualnego sfałszowania raportu komisji Millera. Tak że tak bardzo tego raportu bym nie bronił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#Marszalek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-473.2" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie informacji.</u>
          <u xml:id="u-473.3" who="#Marszalek">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-473.4" who="#Marszalek">Ogłaszam 10 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-473.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 20 min 18 do godz. 20 min 32)</u>
          <u xml:id="u-473.6" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-473.7" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o poselskim i senackim projektach ustaw o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji (druki nr 640, 641 i 732).</u>
          <u xml:id="u-473.8" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Iwonę Śledzińską-Katarasińską.</u>
          <u xml:id="u-473.9" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu przedstawić sprawozdanie o projektach ustaw o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji, które były przedmiotem prac komisji oraz powołanej przez komisję podkomisji. Ostatecznie sprawozdanie jest efektem przyjęcia sprawozdania podkomisji przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Projekty były dwa, jeden poselski, drugi senacki, ponieważ przedmiotem ustawy jest dostosowanie naszego systemu prawnego do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, a Komisja Ustawodawcza Senatu niejako wyspecjalizowała się w tego typu rozwiązaniach, przyjęła na siebie obowiązek dokonywania takich właśnie zmian, a niezależnie od tego na wstępie prac przedstawiciele wnioskodawców projektu poselskiego stwierdzili, że przygotowali swój projekt dla pewnego bezpieczeństwa, choć oczywiście gotowi są pracować w oparciu o projekt senacki.</u>
          <u xml:id="u-474.2" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Wyrok Trybunału z 19 lipca 2011 r. dotyczył nieprawidłowości polegającej na tym, że w ustawie o radiofonii i telewizji wysokość opłat koncesyjnych była ustalana na mocy ustawy w rozporządzeniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, tymczasem zarówno wszelkie podatki, jak i daniny publiczne muszą być regulowane ustawowo, a przynajmniej powinny być wskazane jakieś granice, widełki, w których te opłaty mają się mieścić. I tego dotyczy zmiana.</u>
          <u xml:id="u-474.3" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie polega ona tylko i wyłącznie na mechanicznym przeniesieniu treści rozporządzenia do ustawy. Przy okazji, niejako wykorzystując ten element, wskazano na nowy typ opłat, jaki nas może czekać w związku ze zmianą techniki nadawania z analogowej na cyfrową zarówno programów telewizyjnych, jak i radiowych. Więc tym razem katalog koncesji mamy bardzo szeroki i pełen. Jest to istotne uzupełnienie wszystkich regulacji dotyczących opłat. Zarówno projektodawcy, jak i komisja podzielają ten pogląd.</u>
          <u xml:id="u-474.4" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Przyjęli oni sformułowanie, przedstawienie górnej granicy możliwych wysokości opłat, nie podając dolnej granicy. Ale wydaje się, że jest to wystarczające zabezpieczenie dla potencjalnych koncesjonariuszy, którzy będą wiedzieli, że opłata koncesyjna na pewno nie może przekroczyć jakiejś kwoty. Oczywiście Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji będzie miała możliwość, tym razem już w oparciu o rozporządzenie, zmniejszania tych opłat, tak jak będzie miała możliwość rozkładania ich na raty. Tu jest częściowo nowy przepis, chyba taki bardzo trafny, który mówi o rozłożeniu opłaty koncesyjnej na równe raty w ilości odpowiadającej ilości lat, na które jest przyznana koncesja. Nowa koncesja ma żywotność 10 lat, więc wtedy byłoby 10 rat, ale bywa, że jest zmiana koncesji i, powiedzmy, wygasa ona gdzieś po 5 czy 7 latach i wtedy musiałaby być mniejsza ilość rat.</u>
          <u xml:id="u-474.5" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Komisja spierała się trochę o termin wejścia w życie ustawy, ostatecznie przyjęła legalistyczny punkt widzenia. Ponieważ w tej chwili mamy lukę prawną, ani nie obowiązuje to rozporządzenie uchylone przez Trybunał Konstytucyjny, ani nie ma nowego prawa, więc dla pewnego bezpieczeństwa, a także wygody podmiotów ubiegających się o koncesję ewentualnie chcieliśmy zaproponować, by ustawa weszła w życie z dniem ogłoszenia. Jednak od tego szlachetnego być może zamysłu odwiedli nas legislatorzy i sam przedstawiciel Senatu. Mogłoby to stworzyć niebezpieczny pretekst np. do ponownego zaskarżenia ustawy do Trybunału Konstytucyjnego, a nie taka jest nasza intencja.</u>
          <u xml:id="u-474.6" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Wnoszę w imieniu komisji o uchwalenie projektu zawartego w druku nr 732. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-474.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-475.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej głos zabierze pani poseł Małgorzata Kidawa-Błońska.</u>
          <u xml:id="u-475.4" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do tego, co powiedziała pani przewodnicząca, mogę dodać tylko tyle, że rzeczywiście przedłożenie Senatu... Doprecyzowaliśmy kilka definicji. Mam nadzieję, że ta ustawa w pełni wypełnia zalecenia Trybunału Konstytucyjnego i będziemy mogli powiedzieć za kilka tygodni, że nie ma już luki prawnej. Mogę dodać tylko, że klub Platformy Obywatelskiej w pełni popiera przedłożoną ustawę.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Jacek Świat, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-477.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PoselJacekSwiat">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość przedstawić nasze stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji, zawartej w drukach nr 640, 641 i 732.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#PoselJacekSwiat">Jak już zostało wspomniane, celem nowelizacji ustawy jest dostosowanie prawa do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z lipca 2011 r. Zgodnie z tym orzeczeniem stare prawo kończyło żywot 4 sierpnia br. i zgodnie z przywołanym tu już obyczajem to Senat miał przygotować nowelizację. Niestety, Senat nie zdążył. Projekt ustawy wpłynął do Sejmu tuż przed wakacjami. Zajmujemy się nim dopiero dzisiaj, a więc z bardzo dużym, powiedzmy, z dużym opóźnieniem. Bardzo niedobrze, że w takiej sytuacji ministerstwo kultury czy rząd umywa ręce, bo najwyraźniej ten system nie działa i Senat w pewnych sytuacjach po prostu sobie nie radzi. Czasu było sporo, tymczasem, jak widać, za mało, bo i tak dostaliśmy dokument nie do końca dopracowany. Trzeba było wprowadzić do niego bardzo wiele istotnych korekt. Co ciekawe, wiele z tych korekt, bardzo sensownych, zaproponowała Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, z którą senatorowie rzekomo to konsultowali. Luka prawna, jaka powstała po 4 sierpnia, ma oczywiście swoje konsekwencje. Niektórzy nadawcy zaczęli już sondować, czy mogą nie wnosić opłat koncesyjnych, zahamowane zostały wszelkie postępowania o udzielenie i przyznanie koncesji. Wiąże się to z wymiernymi stratami dla budżetu. Nie mógłby być także ogłoszony konkurs na wypełnienie luki na multipleksie pierwszym, co między innymi - muszę to zauważyć - opóźnia realizację postulatów wyrażonych przez 2,5 mln zwolenników Telewizji Trwam.</u>
          <u xml:id="u-478.2" who="#PoselJacekSwiat">Praca pod taką presją ma swoje konsekwencje. Zabrakło czasu na wnikliwą dyskusję, konsultacje. I pojawiają się wątpliwości. Niektórych z tych wątpliwości nie zauważyliśmy w trakcie pracy w podkomisji czy komisji, dopiero teraz one do nas dotarły. Na przykład do ustawy zostały żywcem przeniesione zaszłości z rozporządzenia krajowej rady, a wraz z nimi ogromne dysproporcje między opłatami za rozpowszechnianie naziemne. Dla telewizji to jest blisko 26 mln analogowo i cyfrowo i tylko 10 tys. satelitarnie. Należy też zastanowić się, dlaczego opłaty za koncesję radiową są tylko dwa razy niższe niż za telewizyjną. Zarówno inwestycje, jak i zyski z tych biznesów są bardzo różne. Dodatkowo w pracach komisji limit opłat za rozpowszechnianie cyfrowe telewizji został zwiększony dwukrotnie. Początkowo ta wyższa kwota miała dotyczyć tylko formatu HD, teraz może również obejmować format SD. Może to zablokować tych nadawców, którzy nadają audycje właśnie w tym prostszym formacie. Budzi wątpliwość wysokość opłat za radio cyfrowe. Ponad 6 mln to jest kwota zaporowa. Powinna być ona liczona może w dziesiątkach tysięcy, ale nie w milionach. Mamy wolnych 90 ogólnopolskich częstotliwości dla radia cyfrowego, więc po co te bariery? Czyżby po to, by zablokować budowanie pluralizmu mediów?</u>
          <u xml:id="u-478.3" who="#PoselJacekSwiat">Ustawa zawiera także katalog uwag przy obliczaniu opłaty koncesyjnej, nie precyzuje jednak, jak te kryteria mają wpływać na wysokość opłat. Nie wskazuje na preferencje ustawodawcy w tym zakresie, co budzi wątpliwości, czy rzeczywiście wyrok trybunału do końca został wykonany. Ta ustawa jest oczywiście potrzebna. Wszyscy staraliśmy się w podkomisji oraz w komisji rzetelnie nad nią pracować. Pojawiło się wiele sensownych zapisów, natomiast niestety wątpliwości zostały i te wątpliwości się mnożą. Mam bardzo wielką obawę, że w tej szafie jest jeszcze parę trupów. Nie możemy też zostawić z boku</u>
          <u xml:id="u-478.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-478.5" who="#PoselJacekSwiat">- jeszcze chwileczkę - kwestii tego, że taki tryb pracy nad ustawami: na kolanie, na chybcika, po prostu nie ma sensu. I dlatego nie jesteśmy skłonni wziąć odpowiedzialności za tę ustawę, mimo jej, podkreślam, pewnych zalet. W tej sytuacji klub będzie głosował niestety przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#GlosZSali">(No tak, wiadomo.)</u>
          <u xml:id="u-479.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Piotr Paweł Bauć, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-479.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PoselPiotrPawelBauc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od razu powiem, że Ruch Palikota będzie głosował za przyjęciem tej ustawy. Natomiast to ˝za˝ związane jest tylko z tym, że potrzebne są dochody i trzeba sprawę uporządkować. I właśnie w kwestii uporządkowania sprawy prawdopodobnie trzeba będzie usiąść nad tą ustawą, bo parę spraw zostało nam przedstawionych na wiarę, chociażby kwestia opłat koncesyjnych. Dlaczego w takiej wielkości, dlaczego w takich proporcjach? Oczywiście jest też kwestia tego, że ta ustawa jest ważna, ponieważ jest zablokowana praca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ona musi czekać, aż będzie ta ustawa, żeby móc zrobić następne kroki, a ma swoje terminy, musi wykonać w tym roku pewne czynności, na co czekają różne podmioty, które ubiegają się o koncesję. A więc trzeba ją po prostu, jak to się mówi, pod przymusem, prawie pod lufą karabinu, przegłosować. Myślę, że z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji należałoby rozpocząć dyskusję nad jakimś bardziej rzetelnym dokonaniem tych zmian, między innymi zastanowić się właśnie nad kwestią preferencji, w jakim kierunku mamy iść, jeżeli chodzi o rozwój telewizji i radia.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#PoselPiotrPawelBauc">Więcej w zasadzie nie ma co mówić, poza tym, że znowu się spóźniamy. Jednak te okresy spóźnień są coraz krótsze, a więc może za którymś razem uda się, że nie spóźnimy się. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Krystyna Ozga, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-481.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PoselKrystynaOzga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy dziś już nad kolejną nowelizacją ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji, zresztą wielokrotnie już nowelizowanej.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#PoselKrystynaOzga">Do Komisji Kultury i Środków Przekazu marszałek Sejmu skierowała dwa projekty ustaw - poselski i senacki. Po analizie tych projektów podkomisja nadzwyczajna, w której miałam zaszczyt pracować, przychylając się do rozwiązań zaproponowanych przez Senat RP i po wniesieniu pewnych korekt, przedstawiła komisji sprawozdanie w formie jednolitego tekstu.</u>
          <u xml:id="u-482.2" who="#PoselKrystynaOzga">Celem projektu jest dostosowanie systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 19 lipca 2011 r., a dotyczy on przeniesienia regulacji ustalających opłaty za koncesję z rozporządzenia, co było dotychczasową praktyką, do ustawy. Istotą nowelizacji, najogólniej rzecz ujmując, jest tryb i składanie wniosków o udzielenie koncesji na kolejne okresy oraz procedura udzielania koncesji na rozpowszechnianie programu radiowego lub telewizyjnego, za które pobierana będzie opłata. W tym względzie komisja posiłkowała się ustawą z dnia 16 lipca 2004 r. Prawo telekomunikacyjne. Określona jest maksymalna wysokość opłat za upowszechnianie programu radiowego w sposób analogowy rozsiewczy naziemny, podobnie dla programu telewizyjnego, dla rozpowszechnienia programu radiowego w sposób cyfrowy rozsiewczy naziemny w multipleksie, a także analogicznie dla programu telewizyjnego w formie cyfrowej naziemnej w multipleksie. Sprawozdanie przewiduje przyjęcie opłat za udzielenie koncesji zarówno dla rozpowszechnienia programu radiowego i telewizyjnego w sposób rozsiewczy, satelitarny z różnicą kwotową o połowę, a także dla rozpowszechnienia programu radiowego i telewizyjnego w sieciach telekomunikacyjnych poprzez rozsiew satelitarny, określając tym samym różnicę w opłatach o 1/4.</u>
          <u xml:id="u-482.3" who="#PoselKrystynaOzga">Na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji został nałożony ustawowy obowiązek, aby ta w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych określiła w drodze rozporządzenia wysokość opłat za udzielenie koncesji, biorąc pod uwagę takie elementy jak: czas emisji reklam, liczbę mieszkańców w zasięgu programu, zakres fal radiowych, a także liczbę mieszkańców miast objętych zasięgiem programu. Takie bowiem uszczegółowienie ma wykluczyć jakąkolwiek dowolność, a także dowolność interpretacyjną w sposób absolutnie niebudzący wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-482.4" who="#PoselKrystynaOzga">Omawiany projekt przewiduje także możliwość waloryzacji wysokości opłat w każdym roku kalendarzowym, który oparty będzie na średniorocznym wskaźniku cen towarów i usług konsumpcyjnych ogółem w poprzednim roku kalendarzowym, co ogłaszane jest przez prezesa GUS.</u>
          <u xml:id="u-482.5" who="#PoselKrystynaOzga">Na podstawie ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. Ordynacja podatkowa określono termin i sposób wnoszenia pierwszej opłaty albo pierwszej raty, co należne będzie od dnia doręczenia decyzji o udzieleniu koncesji. Projekt w sposób szczególny określił obowiązki nadawcy, który naruszać będzie przepisy wynikające z niniejszej dyspozycji bądź też nie będzie stosował się do wezwań na podstawie przepisów ustawy. W tych przypadkach przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wyposażony jest w delegację w zakresie możliwości wydania decyzji nakładającej na niesubordynowanego nadawcę kary pieniężnej w wysokości nawet do 50% rocznej opłaty za prawo do dysponowania częstotliwością przeznaczoną do nadawania programu.</u>
          <u xml:id="u-482.6" who="#PoselKrystynaOzga">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Uznając słuszność i zasadność rozwiązań zawartych w sprawozdaniu komisji, o którym bardzo szczegółowo mówiła poseł sprawozdawca pani Katarasińska, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego opowie się za przyjęciem sprawozdania. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Dariusz Joński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PoselDariuszJonski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wobec ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji (druki nr 640, 641 i 732).</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#PoselDariuszJonski">Jak już moi przedmówcy mówili, Trybunał Konstytucyjny orzekł, że art. 40 ust. 2 ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji jest niezgodny z art. 217 oraz art. 92 ust. 1 konstytucji. Jednocześnie Trybunał Konstytucyjny dał ustawodawcy 12 miesięcy na naprawienie tego błędu i przygotowanie nowelizacji. Ten termin już upłynął, minął dokładnie w sierpniu, jesteśmy spóźnieni o miesiąc, więc czas najwyższy, aby przegłosować nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-484.2" who="#PoselDariuszJonski">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował i będzie popierał przedkładany projekt. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-484.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-484.4" who="#GlosZSali">(Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-484.5" who="#PoselJerzyFedorowicz">(Widać, że z Łodzi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W ten sposób zakończyły się wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-485.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Do pytań zapisał się jeden poseł.</u>
          <u xml:id="u-485.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś z pań lub panów posłów...</u>
          <u xml:id="u-485.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-485.5" who="#PoselJerzyFedorowicz">(Tak się mówi.)</u>
          <u xml:id="u-485.6" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dwóch posłów mamy zapisanych do pytań.</u>
          <u xml:id="u-485.7" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako pierwszy zada pytanie pan poseł Zbigniew Kuźmiuk.</u>
          <u xml:id="u-485.8" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-485.9" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Określam czas - 1 minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Zupełnie niepotrzebnie tak się mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">1 minuta, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Tak. 1 minuta. Panie marszałku, więc bardzo szybciutko. Mam pytanie do przedstawicieli rządu: Czy nie macie państwo obaw, że ta dziura legislacyjna, która przecież ciągle istnieje, bo ustawa będzie obowiązującym aktem prawnym dopiero za jakiś czas, będzie miała wpływ na to, co się stało z opłatami koncesyjnymi w 2011 r.? Jak wiemy, krajowa rada rozłożyła prawie 60 mln zł tych opłat na raty. Czy państwo nie mają obaw, że ta luka prawna spowoduje, że wszyscy koncesjonariusze - a przynajmniej część z nich - zaryzykują i nie będą chcieli tych opłat wnosić? Czy państwo nie macie przekonania, że to mogą być stracone dochody budżetowe? I kto odpowiada za to, że mimo rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego przed rokiem doszło do stworzenia takiej luki prawnej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, szczególnie za szacunek do czasu.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako drugi zada pytanie pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u>
          <u xml:id="u-489.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Też mam pytanie do przedstawicieli rządu: Ile wynoszą wpływy z opłat koncesyjnych oraz czy w ubiegłym roku były i czy w tym roku również są kłopoty związane z uiszczaniem tych opłat? Ustawa przewiduje, że mogą być one realizowane jednorazowo lub w ratach. Czy te realizowane w ratach powodują jakieś kłopoty ze strony tych, którzy są zobowiązani do wnoszenia opłat koncesyjnych?</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">I ostatnia kwestia, o której mówił przedmówca: Czy dzisiaj już państwo macie sygnały w związku z tą luką prawną, czy ktoś sygnalizował jakby dochodzenie swoich spraw poprzez ewentualne zawieszenie lub niepłacenie opłat koncesyjnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Lista posłów zapisanych do pytań została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-491.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego pani minister Małgorzata Omilanowska.</u>
          <u xml:id="u-491.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoMalgorzataOmilanowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnosząc się do zadanych mi przed chwilą pytań, mogę sformułować taką opinię: Nie ma żadnych podstaw prawnych, aby opłaty nałożone w świetle obowiązujących przepisów dotychczasowych były kontestowane przez nadawców, którzy zostali objęci tymi opłatami. Nie ma jak na razie żadnych zgłoszeń w kwestii ewentualnej niechęci do ich wnoszenia, ponieważ one zostały legalnie wniesione.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">(Rozłożone na raty.)</u>
          <u xml:id="u-492.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoMalgorzataOmilanowska">Rozłożone na raty. Ale obecny przepis także pozwala na rozkładanie ich na raty.</u>
          <u xml:id="u-492.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoMalgorzataOmilanowska">Natomiast jeżeli chodzi o pytanie o wielkość tych kwot, to jest to niestety pytanie do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bo tylko ona dysponuje szczegółowymi danymi na ten temat, a jako organ konstytucyjny niezależny od administracji państwowej nie jest zobowiązana do informowania o tym Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-492.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy pani poseł sprawozdawca zechce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję za przedstawienie stanowisk klubów. Nie podzielam obaw i niepokoju tych klubów, które boją się, że w tym projekcie ustawy są jakieś, nie chcę używać słów, jakie tu padły, ale powiedzmy, haki czy haczyki.</u>
          <u xml:id="u-494.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Sądzę, że jest on bardzo jasny, klarowny. Obowiązuje od wielu lat w takiej treści, tyle że w postaci rozporządzenia i bez pewnych nowych możliwości koncesyjnych, które tutaj uwzględniliśmy. Na pewno nic złego się nie stanie, jeśli wszyscy solidarnie zagłosujemy za jego przyjęciem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-495.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-495.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia...</u>
          <u xml:id="u-495.4" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystąpilibyśmy do rozpatrzenia punktu 19. porządku dziennego, ale oczekujemy na posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-495.5" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Ogłaszam 2 minuty przerwy technicznej.</u>
          <u xml:id="u-495.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 20 min 55 do godz. 20 min 56)</u>
          <u xml:id="u-495.7" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-495.8" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Ukrainą o zabezpieczeniu społecznym, sporządzonej w Kijowie dnia 18 maja 2012 r. (druki nr 634 i 712).</u>
          <u xml:id="u-495.9" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę pana posła Jarosława Górczyńskiego o zabranie głosu w celu przedstawienia sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-495.10" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PoselSprawozdawcaJaroslawGorczynski">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Spraw Zagranicznych przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Ukrainą o zabezpieczeniu społecznym, sporządzonej w Kijowie dnia 18 maja 2002 r. (druki nr 634 i 712).</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#PoselSprawozdawcaJaroslawGorczynski">Połączone Komisje: Polityki Społecznej i Rodziny oraz Spraw Zagranicznych zebrały się w dniu 13 września 2012 r. i pod przewodnictwem posła Sławomira Piechoty, przewodniczącego Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, przeprowadziły pierwsze czytanie. W imieniu rządu projekt przedstawił podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pan Marek Bucior, obecny na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-496.2" who="#PoselSprawozdawcaJaroslawGorczynski">Przedmiotem umowy jest regulacja podstawowych spraw związanych z koordynacją systemów zabezpieczenia społecznego w relacjach polsko-ukraińskich. Przepisy umowy oparte zostały na podstawowych zasadach wyznaczonych standardami międzynarodowymi, to jest zasadzie równego traktowania, zasadzie zachowania praw nabytych</u>
          <u xml:id="u-496.3" who="#komentarz">(eksportu świadczeń)</u>
          <u xml:id="u-496.4" who="#PoselSprawozdawcaJaroslawGorczynski">oraz zasadzie sumowania okresów ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-496.5" who="#PoselSprawozdawcaJaroslawGorczynski">Dwustronne umowy o zabezpieczeniu społecznym zapewniają koordynację systemów zabezpieczenia społecznego obowiązujących w Polsce i w drugim umawiającym się państwie. Nie ma wątpliwości, że umowy te poprawiają sytuację świadczeniobiorców w zakresie możliwości nabywania prawa do świadczeń z zabezpieczenia społecznego. Gwarantują przez to ochronę ubezpieczeniową wszystkim osobom objętym zakresem podmiotowym danej umowy. Podejmowanie przez polskich obywateli pracy w państwach związanych z polską umową dwustronną zawsze przynosi pozytywny skutek w zakresie nabywania prawa do świadczeń z zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-496.6" who="#PoselSprawozdawcaJaroslawGorczynski">Związanie Polski umową o zabezpieczeniu społecznym z Ukrainą ma na celu spełnienie społecznych oczekiwań w tym zakresie, rozwiązanie istotnych problemów obywateli Polski i Ukrainy wynikających z braku takiej umowy, jak również stworzenie lepszych warunków rozwoju polsko-ukraińskiej współpracy gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-496.7" who="#PoselSprawozdawcaJaroslawGorczynski">Szczególne znaczenie nowa umowa ma dla polskich obywateli zamieszkałych lub podejmujących zatrudnienie na Ukrainie oraz dla tych, którzy przesiedlili się z Ukrainy do Polski. Dotychczas za pracowników delegowanych z Polski na Ukrainę pracodawca jest zmuszony podwójnie opłacać składki na ubezpieczenie społeczne, to jest zarówno do systemu polskiego, jak i do systemu ukraińskiego. Wpływa to na wzrost kosztów pracy i powoduje, że polskie inwestycje na Ukrainie stają się mniej opłacalne. Odpowiednie regulacje umowy będą eliminowały podwójne opłacanie składek na ubezpieczenie społeczne, a tym samym likwidowały jedną z przeszkód w rozwoju polsko-ukraińskich stosunków gospodarczych. Z kolei członkowie rodzin repatriantów, głównie osoby starsze, będą mogli łatwiej spełnić warunki uzyskania prawa do polskiego świadczenia ze względu na umożliwienie sumowania polskich i ukraińskich okresów ubezpieczenia przy nabyciu prawa do świadczeń długoterminowych, emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-496.8" who="#PoselSprawozdawcaJaroslawGorczynski">Szczególnie korzystnym rozwiązaniem będą objęte osoby posiadające status repatrianta, a mianowicie do ustalenia wysokości polskiego świadczenia, przyznawanego z uwzględnieniem okresów zatrudnienia na Ukrainie, często wykonywanego w warunkach szczególnych, będzie brane pod uwagę wynagrodzenie osiągane za tę pracę na Ukrainie.</u>
          <u xml:id="u-496.9" who="#PoselSprawozdawcaJaroslawGorczynski">Jeżeli chodzi o łączne obroty towarowe, to Ukraina zajmowała 16. miejsce wśród najważniejszych partnerów handlowych Polski, a jej udział w porównaniu z rokiem ubiegłym wzrósł z 1,68% do 1,86%.</u>
          <u xml:id="u-496.10" who="#PoselSprawozdawcaJaroslawGorczynski">Komisja Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisja Spraw Zagranicznych jednogłośnie przyjęły sprawozdanie w brzmieniu przedłożenia i rekomendują Wysokiej Izbie uchwalenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Ukrainą o zabezpieczeniu społecznym, sporządzonej w Kijowie dnia 18 maja 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-496.11" who="#komentarz">( druki 634 i 712)</u>
          <u xml:id="u-496.12" who="#PoselSprawozdawcaJaroslawGorczynski">. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-497.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-497.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu klubu Platforma Obywatelska stanowisko wygłosi pan poseł Michał Szczerba.</u>
          <u xml:id="u-497.4" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-497.5" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-497.6" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu klubu PiS głos zabierze pan poseł Waldemar Anzel.</u>
          <u xml:id="u-497.7" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-497.8" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-497.9" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Jacek Kwiatkowski, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-497.10" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PoselJacekKwiatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Ruch Palikota dotyczące ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Ukrainą o zabezpieczeniu społecznym, która została sporządzona w Kijowie 18 maja br.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#PoselJacekKwiatkowski">Klub Ruchu Palikota popiera ratyfikację umowy między Rzecząpospolitą Polską a Ukrainą i wnosi o jej przyjęcie. Ten projekt już dawno powinien być wcielony w życie, ponieważ rozwiązuje on fundamentalne problemy obywateli zarówno Polski, jak i Ukrainy. Ponadto umożliwia stworzenie doskonalszych warunków rozwoju współpracy gospodarczej między wcześniej wymienionymi państwami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-498.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle Górczyński, bardzo proszę. Lepsze pozycje wyjściowe, bowiem przerwa była ogłaszana z pana powodu.</u>
          <u xml:id="u-499.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PoselJaroslawGorczynski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#PoselJaroslawGorczynski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Ukrainą o zabezpieczeniu społecznym, sporządzonej w Kijowie dnia 18 maja 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-500.2" who="#PoselJaroslawGorczynski">Do wejścia w życie umowy konieczne jest przeprowadzenie procedury ratyfikacji. Dzięki dwustronnej umowie o zabezpieczeniu społecznym Polaków i Ukraińców będzie można sumować okresy ubezpieczenia przebytego w Polsce i na Ukrainie, uzyskiwać przyznane emerytury i renty w przypadku zamieszkania na terytorium drugiej strony oraz uwzględniać wynagrodzenie osiągane za pracę na Ukrainie. Dwustronne umowy o zabezpieczeniu społecznym zapewniają koordynację systemów zabezpieczenia społecznego obowiązujących w Polsce i w drugim umawiającym się państwie. Umowy ułatwiają ubezpieczonym nabywanie praw do świadczeń zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-500.3" who="#PoselJaroslawGorczynski">Umowa ta została oparta na międzynarodowych standardach obowiązujących w dziedzinie zabezpieczenia społecznego, tj. zasadzie równego traktowania, zasadzie swobodnego transferu, eksportu świadczeń, zasadzie sumowania okresów ubezpieczenia. Umowa oprócz wymienionych powyżej zasad koordynacyjnych zawiera także regulacje merytoryczne, odnoszące się do właściwego ustawodawstwa, świadczeń emerytalno-rentowych, świadczeń w razie choroby i macierzyństwa, świadczeń z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, zasiłków dla bezrobotnych, zasiłków pogrzebowych, ochrony danych osobowych, zasad składania wniosków, zawiadomień i odwołań, zasad wypłaty świadczeń, obowiązywania i wypowiedzenia umowy.</u>
          <u xml:id="u-500.4" who="#PoselJaroslawGorczynski">Na podstawie dwustronnej umowy dopuszczalne będzie sumowanie okresów ubezpieczenia przebytych w Polsce i na Ukrainie w celu ustalenia prawa i wysokości świadczeń pieniężnych, a także otrzymywanie ich przez osoby zamieszkałe na terytorium drugiej strony. Przepisy tej umowy zapewniają również eliminację negatywnej i pozytywnej kolizji ustawodawstw, tzw. podwójnego opłacania składek ubezpieczeniowych z tytułu wykonywania jednej pracy lub braku ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-500.5" who="#PoselJaroslawGorczynski">Osobami, których sytuację regulują wyżej wymienione umowy, są również polscy repatrianci uprawnieni już do otrzymywania polskich świadczeń emerytalno-rentowych. W tym przypadku zapisy zawartych umów umożliwiają im uzyskanie za okresy ubezpieczenia przebyte na Ukrainie prawa do ukraińskich świadczeń emerytalno-rentowych oraz tworzą gwarancje wypłaty świadczeń emerytalno-rentowych w kwocie nie niższej niż obecnie otrzymywane.</u>
          <u xml:id="u-500.6" who="#PoselJaroslawGorczynski">Przewiduje się, że umowa poprzez zachętę, jaką stanowi eliminacja opłacania podwójnych składek ubezpieczeniowych w przypadku prowadzenia firm na terytorium Polski i Ukrainy, będzie miała również korzystny wpływ na rozwój współpracy gospodarczej między obydwoma państwami.</u>
          <u xml:id="u-500.7" who="#PoselJaroslawGorczynski">Obecnie w naszym kraju obowiązują umowy o zabezpieczeniu społecznym z Chorwacją, Bośnią i Hercegowiną, Serbią i Czarnogórą, Macedonią, Stanami Zjednoczonymi, Kanadą, Koreą Południową oraz Australią. Ponadto Polska jest związana międzynarodowymi konwencjami i zaleceniami Międzynarodowej Organizacji Pracy oraz postanowieniami Europejskiej Karty Socjalnej Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-500.8" who="#PoselJaroslawGorczynski">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego przychyla się do poparcia rządowego projektu ustawy</u>
          <u xml:id="u-500.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-500.10" who="#PoselJaroslawGorczynski">o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Ukrainą o zabezpieczeniu społecznym, sporządzonej w Kijowie 18 maja 2012 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-501.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej wyrażam poparcie dla ratyfikacji umowy międzynarodowej o zabezpieczeniu społecznym.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Ustawa stwarza nowy dobry klimat, jeśli chodzi o wzajemne relacje, poprawia nasze szanse, zwłaszcza osób prawnych, na rynku ukraińskim, oraz wprowadza pewną zasadę poczucia sprawiedliwości społecznej, jeśli chodzi o repatriantów, którzy mimo wielu lat pracy np. na Ukrainie nie mogli otrzymywać świadczeń w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-502.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Druga zasada, która wynika również z tej umowy, mówi, że jeśli te świadczenia otrzymane w Polsce przed wejściem tej ratyfikacji są wyższe, nie podlegają zmianom. Ta umowa międzynarodowa, mimo że mówi o zabezpieczeniu społecznym, nie przewiduje sumowania okresów pełnienia służby w wojsku - czy polskim, czy ukraińskim. Natomiast nasze rozwiązania przewidują transfer tych uposażeń, które wynikają właśnie z obu rozwiązań dotyczących wynagrodzenia mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-502.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Inną kwestią, do której strony doszły, jest to, że jeśli chodzi o zabezpieczenie społeczne - a właśnie w tych umowach międzynarodowych z innymi krajami te świadczenia rzeczowe związane ze służbą zdrowia nie są uregulowane - ze wzglądu zwłaszcza na stronę ukraińską, umowa w tej sprawie właśnie nie reguluje tych kwestii i strona polska, uwzględniając oświadczenia strony ukraińskiej, przyjęła to do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-502.4" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Sądzę, że bardzo istotną kwestią jest zwłaszcza umowa dotycząca zaliczania okresów związanych z ubezpieczeniem społecznym, oczywiście wypłacanym proporcjonalnie do tego okresu, który w danym kraju jest zaliczany, ale także tych świadczeń, które na co dzień nam towarzyszą, związanych z rynkiem pracy, jak zasiłek dla bezrobotnych, świadczenia z tytułu choroby i macierzyństwa, czy świadczenia z tytułu wypadku przy pracy i choroby zawodowej oraz coś tak istotnego również dla ludzi znajdujących się w takiej trudnej sytuacji jak pogrzeb, czyli zasiłki pogrzebowe.</u>
          <u xml:id="u-502.5" who="#PoselTadeuszTomaszewski">To wszystko powoduje, iż mimo już znaczącego okresu nieuregulowania tych kwestii myślę, że teraz, po ratyfikacji czy po wyrażeniu zgody przez parlament, nadchodzi czas dopinania tych kwestii, które ułatwią wzajemne funkcjonowanie zarówno w Polsce, jak i na Ukrainie w zakresie zabezpieczenia społecznego. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-502.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Michał Szczerba.</u>
          <u xml:id="u-503.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PoselMichalSzczerba">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam przyjemność w imieniu klubu Platforma Obywatelska zabrać głos i przedstawić stanowisko klubu w sprawie sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie Ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Ukrainą o zabezpieczeniu społecznym sporządzonej w Kijowie dnia 18 maja 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#PoselMichalSzczerba">Zaproponowany tryb ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Ukrainą o zabezpieczeniu społecznym wynika z art. 89 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i nie budzi on zastrzeżeń. Dla prawidłowego stosowania umowy konieczne było również zawarcie porozumienia administracyjnego przez obie umawiające się strony, co nastąpiło w dniu 18 maja 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-504.2" who="#PoselMichalSzczerba">Przedmiotem umowy jest regulacja podstawowych problemów związanych z koordynacją systemu zabezpieczeń społecznych w relacjach polsko-ukraińskich. Umowa będzie miała zastosowanie do osób, które podlegały lub podlegają ustawodawstwu jednej lub obu umawiających się stron, albo do innych osób, które wywodzą swoje prawa od tychże osób.</u>
          <u xml:id="u-504.3" who="#PoselMichalSzczerba">Przepisy umowy oparte zostały na podstawowych zasadach wyznaczonych standardami międzynarodowymi, tj. zasadzie równego traktowania, zasadzie zachowania praw nabytych, chodzi tutaj o tzw. eksport świadczeń, oraz zasadzie sumowania okresów ubezpieczenia. Umowa zawiera również regulacje merytoryczne dotyczące poszczególnych dziedzin zabezpieczenia społecznego, w tym zasiłków dla bezrobotnych, świadczeń z tytułu choroby i macierzyństwa, świadczeń emerytalno-rentowych, świadczeń z tytułu wypadków przy pracy i choroby zawodowej czy też zasiłków pogrzebowych.</u>
          <u xml:id="u-504.4" who="#PoselMichalSzczerba">Zawarte w umowie zasady ustalania prawa do świadczeń oraz ich wypłaty będą obowiązywały od dnia wejścia w życie ustawy. Ustawa wejdzie w życie 1. dnia 3. miesiąca następującego po miesiącu, w którym nastąpiła ostatnia notyfikacja o zakończeniu wewnętrznych procedur.</u>
          <u xml:id="u-504.5" who="#PoselMichalSzczerba">Szanowni państwo, może jeszcze dwa słowa. Związanie Polski umową o zabezpieczeniu społecznym z Ukrainą ma na celu spełnienie społecznych oczekiwań w tym zakresie, rozwiązanie istotnych problemów obywateli Polski i Ukrainy wynikających z braku takiej umowy w okresie wcześniejszym, jak też stworzenie lepszych warunków rozwoju polsko-ukraińskiej współpracy gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-504.6" who="#PoselMichalSzczerba">Chciałbym zadeklarować, że klub Platforma Obywatelska popiera ratyfikację umowy między Rzecząpospolitą Polską a Ukrainą o zabezpieczeniu społecznym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Piotr Szeliga, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PoselPiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska przedstawić nasze stanowisko dotyczące sprawozdania komisji o projekcie ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Ukrainą o zabezpieczeniu społecznym, sporządzonej w Kijowie dnia 18 maja 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#PoselPiotrSzeliga">Prawo do zabezpieczenia społecznego należy do podstawowych praw człowieka. Realizacji tego prawa służą przede wszystkim krajowe wewnętrzne systemy zabezpieczenia społecznego poszczególnych państw, jednakże nie zawsze są one w stanie zapewnić pełną ochronę ubezpieczeniową, szczególnie w odniesieniu do osób zmieniających w czasie swojej aktywności zawodowej miejsce zatrudnienia lub zamieszkania. Dlatego też standardem jest zawieranie przez państwa dwustronnych lub wielostronnych umów międzynarodowych z zakresu zabezpieczenia społecznego, które tworzą podstawę koordynacji systemów funkcjonujących w umawiających się państwach, zapewniając tym samym skuteczną ochronę ubezpieczeniową swoim obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-506.2" who="#PoselPiotrSzeliga">Związanie Polski umową o zabezpieczeniu społecznym z Ukrainą ma na celu spełnienie społecznych oczekiwań w tym zakresie, rozwiązanie istotnych problemów obywateli Polski i Ukrainy wynikających z braku takiej umowy, jak również stworzenie lepszych warunków rozwoju polsko-ukraińskiej współpracy gospodarczej. Tak jak już przedmówcy wcześniej powiedzieli, dzięki temu będziemy mogli zsumować okresy ubezpieczeniowe z obu krajów i przede wszystkim skorzystają na tym repatrianci. Dlatego też klub Solidarna Polska w pełni popiera tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W ten sposób wyczerpaliśmy wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-507.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Do pytań zapisało się pięcioro posłów.</u>
          <u xml:id="u-507.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-507.4" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Czas na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-507.5" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako pierwszy zada pytanie pan poseł Piotr Pyzik.</u>
          <u xml:id="u-507.6" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-507.7" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przygotowuje się pan poseł Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PoselPiotrPyzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Związanie Polski umową o zabezpieczeniu społecznym z Ukrainą jest bez wątpienia właściwym krokiem tak w stosunku do repatriantów, jak i osób, które tego statusu nie posiadają. Chciałbym jednak zapytać, jakie są szacunki, ilu osób dotyczy problem zarówno po naszej stronie, jak i po stronie ukraińskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u>
          <u xml:id="u-509.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Umowa o zabezpieczeniu społecznym między Polską a Ukrainą, jak wspomniałem, nie zawiera tzw. świadczeń rzeczowych w służbie zdrowia. Wobec powyższego chciałbym zapytać, w jaki sposób są realizowane te świadczenia wobec obywateli ukraińskich w Polsce i odwrotnie. Czy są one realizowane tylko i wyłącznie na zasadach komercyjnych, czy są inne sposoby świadczenia tych usług rzeczowych w służbie zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Druga kwestia. W ustawie przewidziano, kiedy ma ona wejść w życie, natomiast chciałbym zapytać, czy państwo macie orientację, na jakim etapie ratyfikacji, notyfikacji jest ta umowa międzynarodowa po stronie ukraińskiej.</u>
          <u xml:id="u-510.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Jacek Tomczak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PoselJacekTomczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj możemy się wypowiedzieć w zakresie ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Ukrainą o zabezpieczeniu społecznym, sporządzonej w Kijowie dnia 18 maja 2012 r. Natomiast chciałbym zadać pytanie, jak przedstawia się stan podobnych uregulowań międzynarodowych między Polską a innymi krajami powstałymi po rozpadzie ZSRR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pani poseł Krystyna Ozga.</u>
          <u xml:id="u-513.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PoselKrystynaOzga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwalam sobie zadać panu ministrowi pytanie, jaka jest w ocenie rządu liczba polskich obywateli, których dotyczy problem braku ochrony ubezpieczeniowej w relacjach Polska - Ukraina. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Cezary Olejniczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PoselCezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-516.1" who="#PoselCezaryOlejniczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja mam pytanie do pana ministra. Jakie będą koszty wprowadzenia w życie tej ustawy? I co na przykład z rolnikami, którzy są ubezpieczeni w systemie KRUS, a wyprowadzą się na Ukrainę? Co z nimi? Czy będą otrzymywać również świadczenia na Ukrainie z tego powodu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-516.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-517.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Piotr Szeliga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PoselPiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie dotyczące szacowanej przez państwo liczby osób, które będą mogły skorzystać z tej ustawy po obu stronach, w Polsce i na Ukrainie. I właśnie: Na jakim etapie jest ratyfikacja po stronie ukraińskiej? Kiedy według przewidywań państwa ci ludzie będą mogli z tego skorzystać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-519.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W ten sposób wyczerpaliśmy listę posłów zapisanych do pytań.</u>
          <u xml:id="u-519.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pan minister Marek Bucior.</u>
          <u xml:id="u-519.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejMarekBucior">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chcę przede wszystkim podziękować bardzo serdecznie panu posłowi sprawozdawcy, bo rzeczywiście bardzo kompetentnie i dokładnie przedstawił kwestię podpisanej 18 maja umowy pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Ukrainą o zabezpieczeniu społecznym. Umowa została podpisana w Kijowie, po stronie polskiej podpisał ją pan minister pracy Władysław Kosiniak-Kamysz. Ma ona rzeczywiście duże znaczenie, ponieważ my oczywiście jesteśmy bardzo przyzwyczajeni już w tej chwili do tych swobód z zakresu przemieszczania się, które występują w obrębie Unii Europejskiej, i do tego, że przemieszczanie się w obrębie Unii Europejskiej, podejmowanie aktywności zawodowej nie pociąga za sobą żadnych negatywnych skutków w późniejszym okresie, szczególnie gdy osoba osiąga wiek emerytalny, ale tak nie jest w każdym przypadku, tak nie jest w tych przypadkach, w których Polska nie jest związana umową międzynarodową właśnie o zabezpieczeniu społecznym z innymi państwami, które nie są państwami członkowskimi Unii Europejskiej. Z tymi państwami musi dojść do porozumienia i musi dojść do podpisania odpowiedniej umowy, aby obywatele nie doznawali uszczerbków w zakresie zabezpieczenia społecznego. Tu mamy wyraźny postęp w negocjacjach, w dyskusjach, w podejmowanych pracach na rzecz zawarcia umów międzynarodowych m.in. właśnie z państwami, które powstały po rozpadzie Związku Radzieckiego. I tu jest takie duże państwo, jakim jest Ukraina. Tak dobrze jednak nie jest w przypadku pozostałych państw powstałych po rozpadzie Związku Radzieckiego, bo właściwie kolejnym państwem, z którym zawrzemy taką umowę, będzie Mołdowa i na tym na razie koniec. Z krajami, które nie weszły w skład Unii Europejskiej, a są państwami powstałymi po rozpadzie ZSRR, nie mamy zawartych takich umów, a oczywiście są one bardzo wyraźnie postulowane. I tu szczególnym środowiskiem postulującym zawarcie takich umów jest niewątpliwie środowisko repatriantów, w szczególności tych repatriantów, którzy pochodzą z Kazachstanu, ale w przypadku tego państwa nie ma pozytywnego odzewu, odzewu po stronie Kazachstanu. Polska niejednokrotnie występowała z propozycją zawarcia takiej umowy, ale te negocjacje nie są podejmowane, bo w zakresie właśnie umów dwustronnych wyraźnie konieczna jest wola dwóch państw. Bez tej woli nie dojdzie do zawarcia odpowiedniej umowy. W tej sytuacji stan jest taki, że obywatele nie mają odpowiedniego zabezpieczenia w zakresie właśnie zabezpieczenia społecznego. Sytuacja pozytywna niewątpliwie występuje po stronie tych państw, które weszły w skład Unii Europejskiej, a więc mamy odpowiednie regulacje w ramach koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego, w ramach Unii Europejskiej, w związku z tym jeśli chodzi o Litwę, Łotwę, Estonię, tu te kwestie są rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejMarekBucior">Zadają państwo pytania o szacunki dotyczące liczby osób, których będzie dotyczyła umowa, i jakie skutki finansowe pociągnie ta umowa. Wyraźnie w uzasadnieniu ustawy, w części dotyczącej skutków finansowych podkreśliliśmy, że nie jesteśmy w stanie obecnie określić skutków, jakie dla strony polskiej wywoła zawarcie umowy z Ukrainą. Niewątpliwie pewne skutki będą, ale nie potrafimy określić ich rozmiaru. Ze względu na to, że strona ukraińska nie wyraziła woli zawierania umowy o zabezpieczeniu społecznym w zakresie świadczeń rzeczowych w służbie zdrowia, w tym zakresie nie było takiego porozumienia, nie doszło do zawarcia umowy w tym zakresie. Stąd też niewątpliwie jeśli chodzi o skutki finansowe - skutki finansowe, które wywołuje zawarcie umowy o zabezpieczeniu społecznym, są wysokie właśnie w związku ze skutkami, które są wywoływane przez służbę zdrowia, wynikają z opieki medycznej, ze świadczeń rzeczowych w służbie zdrowia - tu następuje znaczące ich ograniczenie, bo w tej części nie ma zawartej odpowiedniej umowy. Dlatego też nie będzie tu dochodziło do przepływów pomiędzy odpowiednimi instytucjami, między instytucją polską a ukraińską.</u>
          <u xml:id="u-520.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejMarekBucior">Nie potrafię w tej chwili odpowiedzieć na pytanie dotyczące etapu ratyfikacji po stronie ukraińskiej. Postaramy się zdobyć odpowiednie informacje i przekazać je państwu już osobno, w formie pisemnej. Chcę również zwrócić uwagę, że tempo zawierania, ratyfikacji umowy pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Ukrainą, które następuje po stronie Polski, jest tempem wysokim, bo w połowie maja było zawarcie umowy, w drugiej połowie lipca przyjęcie odpowiedniego projektu ustawy przez Radę Ministrów i pod koniec września właściwie kończą się prace w polskim Sejmie. W związku z tym to są te najważniejsze kwestie.</u>
          <u xml:id="u-520.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejMarekBucior">Wracając do spraw finansowych, jeszcze raz chcę podkreślić, że nie znamy ich zakresu. Wiemy, że umowa właściwie nie wywoła skutków po stronie samorządu terytorialnego, bo samorząd terytorialny nie jest podmiotem zawierającym umowę i na niego umowa nie wpływa finansowo. Niewątpliwie będą pewne skutki finansowe po stronie FUS-u, po stronie KRUS-u, ponieważ umowa dotyczy również osób objętych ubezpieczeniem rolniczym, w związku z tym tutaj też będą pewne skutki finansowe. De facto te wszystkie skutki finansowe będą po stronie budżetu państwa, ponieważ fundusze te nie są samowystarczalne, w związku z tym po prostu nastąpi drobne zwiększenie dotacji budżetowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-520.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Sprawozdawca komisji chce krótko podziękować wszystkim za pracę.</u>
          <u xml:id="u-521.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PoselJaroslawGorczynski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu połączonych Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Spraw Zagranicznych chciałbym podziękować wszystkim przedstawicielom klubów za jednomyślność i tym samym wyrazić podziękowanie dla pana ministra Marka Buciora za rzeczowe, fachowe przygotowanie dokumentów. Na posiedzeniu połączonych komisji nie było żadnych kontrowersji, teraz też słyszeliśmy, że jest jednomyślność. W związku z powyższym serdeczne podziękowania. To tempo, o którym wspomniał pan minister, jest naprawdę właściwe, imponujące. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PoselWaldemarAndzel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko klubu w sprawie projektu ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Ukrainą o zabezpieczeniu społecznym, sporządzonej w Kijowie dnia 18 maja 2012 r. (druk nr 634).</u>
          <u xml:id="u-524.1" who="#PoselWaldemarAndzel">Proponowane w projekcie ustawy rozwiązania spełniają oczekiwania związane z zabezpieczeniem społecznym osób zamieszkałych w Polsce posiadających status repatrianta oraz osób zamieszkałych w Polsce i pracujących na własny rachunek, a także podlegających ubezpieczeniu społecznemu na terytorium każdej z umawiających się stron, jak również ich rodzin i innych osób uprawnionych.</u>
          <u xml:id="u-524.2" who="#PoselWaldemarAndzel">Wejście w życie ustawy umożliwi osobom posiadającym statut repatrianta uwzględnienie wysokości wynagrodzenia uzyskanego za pracę na Ukrainie podczas ustalenia wysokości polskiego świadczenia przyznawanego z uwzględnieniem okresów zatrudnienia na Ukrainie. Dodatkowo z prawa do wliczenia okresu zatrudnienia na Ukrainie do polskich świadczeń emerytalno-rentowych będą mogli skorzystać członkowie rodzin repatriantów oraz osoby, które osiedliły się w Polsce poza procedurą repatriacji. Dla osób posiadających statut repatrianta najważniejsza jest jednak możliwość uzyskania prawa do ukraińskich świadczeń emerytalno-rentowych za czas, kiedy pracowali na Ukrainie. Repatrianci w końcu nie będą czuli się pokrzywdzeni i będą mogli otrzymać, w pełni zasłużone, świadczenia za ich ciężką pracę na Ukrainie.</u>
          <u xml:id="u-524.3" who="#PoselWaldemarAndzel">Umowa ta będzie miała również szczególne znaczenie dla osób fizycznych w zakresie wliczenia okresów ubezpieczenia opłaconych podczas pracy na Ukrainie w celu ustalenia prawa i wysokości polskich świadczeń</u>
          <u xml:id="u-524.4" who="#komentarz">(i odwrotnie)</u>
          <u xml:id="u-524.5" who="#PoselWaldemarAndzel">. Uregulowanie to będzie korzystne dla osób posiadających okresy zatrudnienia na Ukrainie zamieszkałych w Polsce i nieposiadających statusu repatrianta. Osoby te będą mogły w pełni korzystać ze świadczeń emerytalnych, rentowych, zasiłku dla bezrobotnych, renty rodzinnej czy zasiłku pogrzebowego. Możliwy będzie również transfer świadczeń emerytalno-rentowych oraz z tytułu choroby i macierzyństwa osobom uprawnionym do ich otrzymania zamieszkałym jednak na terytorium drugiej ze stron umowy.</u>
          <u xml:id="u-524.6" who="#PoselWaldemarAndzel">W kwestii pracodawców oraz pracowników delegowanych do pracy z Polski na Ukrainę ustawa wyeliminuje podwójne opłacanie składek na ubezpieczenia społeczne, które dotychczas stanowiły znaczną przeszkodę w rozwoju obustronnych stosunków gospodarczych. To rozwiązanie może pozytywnie wpłynąć na decyzje polskich przedsiębiorstw o podejmowaniu nowych inwestycji na Ukrainie, a także skłonić ukraińskich przedsiębiorców do inwestowania w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-524.7" who="#PoselWaldemarAndzel">W związku z powyższym, mając na względzie dobro osób, których zapisy ustawy dotyczą, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość opowiada się za przyjęciem proponowanych zmian. Jest to już od dawna oczekiwana ustawa, która z pewnością będzie korzystna dla obywateli zarówno Rzeczypospolitej Polskiej, jak i Ukrainy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-524.8" who="#PoselWaldemarAndzel">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-525.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 27 września br.</u>
          <u xml:id="u-525.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-525.4" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze wygłosić oświadczenie?</u>
          <u xml:id="u-525.5" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie widzę, nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-525.6" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Listę posłów zgłoszonych do wygłoszenia oświadczeń uważam zatem za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-525.7" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako pierwszy wygłosi oświadczenie pan poseł Jerzy Ziętek.</u>
          <u xml:id="u-525.8" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PoselJerzyZietek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie pierwszy raz z tej sejmowej mównicy zabieram głos w tej jakże palącej sprawie, jaką jest walka z rakiem szyjki macicy</u>
          <u xml:id="u-526.1" who="#komentarz">(RSM)</u>
          <u xml:id="u-526.2" who="#PoselJerzyZietek">wśród polskich kobiet. Jako lekarz ginekolog-położnik z ponad 30-letnim doświadczeniem nie tylko pomagam przychodzić na świat nowym członkom naszego społeczeństwa, ale i na co dzień walczę z tą groźną chorobą, jaką jest rak, a szczególnie rak szyjki macicy. To prawdziwa plaga naszych czasów, która pozbawia życia dużą liczbę kobiet, zbyt dużą.</u>
          <u xml:id="u-526.3" who="#PoselJerzyZietek">Wysoka Izbo! Niecałe pół roku temu, dokładnie w dniu 24 maja 2012 r., w sali kolumnowej naszego Sejmu odbyła się zainicjowana przez Polską Koalicję na Rzecz Walki z Rakiem Szyjki Macicy, Parlamentarną Grupę Kobiet i mówiącego te słowa debata pod hasłem ˝Zdrowa kobieta - silna Polska. Bądź dla siebie najważniejsza˝ pod patronatem szanownej pani marszałek Ewy Kopacz. Do sali kolumnowej przybyło wówczas blisko 200 osób z całej Polski, które reprezentowały organizacje zajmujące się profilaktyką zdrowotną, samorządy i instytucje państwowe.</u>
          <u xml:id="u-526.4" who="#PoselJerzyZietek">Cieszę się, że dzień ten stał się zaczynem kolejnych działań w obszarze profilaktyki RSM. Pierwszym owocem intensywnych prac będzie powołanie śląskiej koalicji na rzecz walki z rakiem szyjki macicy, której kongres założycielski odbędzie się w środę 3 października o godz. 12 w sali Sejmu Śląskiego w budynku Śląskiego Urzędu Wojewódzkiego w Katowicach. Patronat honorowy nad kongresem objął marszałek województwa śląskiego pan Adam Matusiewicz. Ambasadorkami śląskiej koalicji RSM są pani wicemarszałek Aleksandra Gajewska-Przydryga, pani Anna Guzik oraz Zespół Pieśni i Tańca ˝Śląsk˝ im. Stanisława Hadyny. Udział w kongresie założycielskim oraz pracach rady programowej potwierdziła już ogromna rzesza autorytetów medycznych z terenu województwa śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-526.5" who="#PoselJerzyZietek">Nie mówię tego, by się przed Wysoką Izbą pochwalić, lecz by natchnąć szanownych państwa do podjęcia działań na terenie całego kraju. Celem śląskiej koalicji RSM jest zmniejszenie o połowę liczby zgonów do 2020 r. i znaczne ograniczenie zachorowalności na raka szyjki macicy na terenie województwa śląskiego, zaś wedle rekomendacji Polskiej Koalicji na Rzecz Walki z RSM cel taki powinien przyświecać nam w skali całej Polski.</u>
          <u xml:id="u-526.6" who="#PoselJerzyZietek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pół roku temu mówiłem, że każdy dzień, każdy sposób, każde miejsce, a tym bardziej właśnie mównica sejmowa, są doskonałe, aby codziennie i cierpliwie apelować do kobiet wszystkich razem i każdej z osobna, aby zadbały o swoje zdrowie i wykonywały regularnie badania cytologiczne. Deklarowałem, że włączając się czynnie w działania Polskiej Koalicji na Rzecz Walki z Rakiem Szyjki Macicy, podejmę różne kroki, aby w sposób konkretny przyczynić się do walki z tym nowotworem. Dzisiaj mogę powiedzieć, że mam pewność, iż kongres założycielski śląskiej koalicji na rzecz walki z rakiem szyjki macicy jest kolejnym krokiem, który przybliża nas do zwycięstwa nad nowotworem, dla którego najlepszą bronią, wręcz granatem, jest profilaktyka.</u>
          <u xml:id="u-526.7" who="#PoselJerzyZietek">Stąd mój apel. Drogie panie posłanki, drodzy panowie posłowie, włączcie się czynnie w walkę z RSM w swoich województwach, byśmy prędko obserwować mogli powstanie kolejnych koalicji na rzecz walki z rakiem szyjki macicy w poszczególnych rejonach naszej ojczyzny. Wspólnie walcząc, wygramy. Wierzę w to, a wiara ta poparta jest wieloletnim doświadczeniem lekarskim. Profilaktyka bowiem to naprawdę granat na raka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Oświadczenie wygłosi pan poseł Henryk Siedlaczek.</u>
          <u xml:id="u-527.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia cierpi na schizofrenię. Kanclerz Niemiec Angela Merkel była w Chinach. Towarzyszyli jej przedsiębiorcy, którzy przylecieli kilkoma samolotami. Pani kanclerz złożyła wizytę w Chinach, aby przekonać tamtejszych polityków do inwestowania w Europę i w Niemcy. Ciekawy był jeden z wątków tej wizyty. Pani kanclerz chciała przekonać władze Chin do tego, aby produkowane w Chinach instalacje do wytwarzania energii słonecznej nie były tak tanie, bo cierpią na tym firmy niemieckie i kooperujące z nimi firmy z krajów Unii Europejskiej. Niemcy musieli przełknąć gorzką pigułkę. Chińczycy nadal będą eksportować tanie panele słoneczne. Coś, co miało być hitem gospodarki europejskiej nastawionej na walkę z węglem, stało się hitem eksportu chińskiego. Podobnie jest z wiatrakami służącymi do wytwarzania energii elektrycznej. Stanęło na tym, że Unia Europejska walczy z węglem i kupuje od Chin coraz więcej urządzeń potrzebnych do wytwarzania zielonej energii.</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Na poziomie Unii Europejskiej popadliśmy w lekką schizofrenię. Administracyjnie zwalcza się węgiel jako paliwo po to, żeby oddać sporą część rynku zielonej energetyki Chinom, które są największym na świecie konsumentem węgla w energetyce. Nie tak dawno unijny komisarz do spraw handlu zapowiadał rozpoczęcie przeciwko Chinom postępowania antydumpingowego w sprawie zbyt taniego eksportu paneli słonecznych. Ciekawy jestem, co zrobi teraz, bo kanclerz Niemiec w Chinach przełknęła jakoś twarde ˝nie˝ i w innych dziedzinach gospodarki niemieccy biznesmeni mogli podpisać kontrakty na ponad 6 mld euro. Ciekaw jestem, co zrobi Unia Europejska po tym, jak Chińczycy zablokowali kontrakt na zakup dużych samolotów typu Airbus 330, który wstrzymali po włączeniu przez Unię Europejską linii lotniczych do systemu handlu emisjami dwutlenku węgla.</u>
          <u xml:id="u-528.2" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Znaczną częścią świata targa kryzys. Europa drży w posadach, bo wszędzie brakuje pieniędzy. Niestety, jak dotąd nie słychać głosów urzędników unijnych, którzy mówiliby, że należy zweryfikować unijne podejście do węgla. Wierzę jednak, że w końcu polscy politycy i ekonomiści przebiją się ze swoimi racjami. Polscy przedstawiciele od lat powtarzają, że unijna polityka antywęglowa wpędzi nas w tarapaty ekonomiczne. W ślad za polityką energetyczną Europy nie podąża reszta świata. Nie stać nas na to, by płynąć pod prąd. Sądzę, że jesień może być na forach Unii Europejskiej czasem, kiedy w końcu polski głos znajdzie sojuszników. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-528.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-529.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Oświadczenie wygłosi pani poseł Bożena Kamińska.</u>
          <u xml:id="u-529.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PoselBozenaKaminska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę wygłosić oświadczenie w sprawie utrzymania w Suwałkach 14. Suwalskiego Dywizjonu Artylerii Przeciwpancernej im. Marszałka Józefa Piłsudskiego. Samorząd miejski wraz z instytucjami w Suwałkach apeluje o uwzględnienie w prowadzonych pracach planistycznych rozwoju Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej dalszego stacjonowania w Suwałkach jednostki wojskowej, to jest 14. Suwalskiego Dywizjonu Artylerii Przeciwpancernej im. Marszałka Józefa Piłsudskiego. Przedmiotowe stanowisko wynika z zaniepokojenia dalszym losem 14. Suwalskiego Dywizjonu Artylerii Przeciwpancernej im. Marszałka Józefa Piłsudskiego, które zrodziło się po otrzymaniu informacji zawartych w piśmie szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego generała Mieczysława Cieniucha z dnia 10 sierpnia 2012 r. Uważam zamiar rozformowania 14. Suwalskiego Dywizjonu Artylerii Przeciwpancernej im. Marszałka Józefa Piłsudskiego za niezrozumiały i nie do zaakceptowania oraz bezpośrednio godzący w suwalską wspólnotę samorządową. Chcemy wierzyć, że mieszkańcom wszystkich regionów naszej ojczyzny przysługują takie same prawa, w tym prawo do zapewnienia poczucia bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-530.1" who="#PoselBozenaKaminska">Suwałki mają wieloletnie tradycje wojskowe. Wojsko cieszy się uznaniem i szacunkiem wśród mieszkańców. Wynika to z tradycji i historii naszego miasta garnizonowego. W okresie dwudziestolecia międzywojennego liczący ok. 6 tys. żołnierzy suwalski garnizon należał do najliczniejszych w Polsce. Stacjonowały tutaj m.in. 2. Pułk Ułanów Grochowskich, 3. Pułk Szwoleżerów Mazowieckich im. Pułkownika Jana Kozietulskiego, 41. Suwalski Pułk Piechoty im. Marszałka Józefa Piłsudskiego, 4. Dywizjon Artylerii Konnej i 29. batalion Korpusu Ochrony Pogranicza.</u>
          <u xml:id="u-530.2" who="#PoselBozenaKaminska">Współpraca suwalskiego samorządu z 14. Suwalskim Dywizjonem Artylerii Przeciwpancernej im. Marszałka Józefa Piłsudskiego układa się bardzo dobrze. Jednostka aktywnie uczestniczy w życiu miasta. Jest współorganizatorem obchodów świąt i rocznic państwowych oraz lokalnych. Dzięki udziałowi kompanii honorowej oraz wart wystawianych przez żołnierzy dywizjonu obchody mają niezwykle uroczysty charakter.</u>
          <u xml:id="u-530.3" who="#PoselBozenaKaminska">Ponadto żołnierze suwalskiej jednostki uczestniczą w realizacji imprez kulturalnych, sportowych i rekreacyjnych organizowanych w mieście, m.in. takich jak piknik kawaleryjski, którego celem jest przypomnienie i podtrzymanie tradycji kawaleryjskich Suwałk w okresie międzywojennym. W jednostce zorganizowano Muzeum Historii i Tradycji Żołnierzy Suwalszczyzny ze stałą ekspozycją zatytułowaną ˝Jam żołnierz z Suwałk˝, przedstawiającą dzieje oręża polskiego na Suwalszczyźnie od okresu międzywojennego do lat współczesnych. Ma to ogromny wpływ na wychowanie patriotyczne najmłodszych mieszkańców Suwałk i Suwalszczyzny. Żołnierze współpracują z jednostkami kultury, oświaty, stowarzyszeniami i innymi organizacjami. Niosą pomoc i współpracują ze związkami i organizacjami kombatanckimi.</u>
          <u xml:id="u-530.4" who="#PoselBozenaKaminska">Przy podejmowaniu decyzji odnośnie rozformowania jednostki Sił Zbrojnych prócz podstawowych kwestii bezpieczeństwa państwa powinno się, naszym zdaniem, uwzględnić ww. tradycje oraz fakt, że jednostka w Suwałkach jest zakładem pracy, a jej likwidacja przyniesienie określone negatywne skutki społeczne i znacznie pogorszy sytuację na lokalnym rynku pracy, co już wyraźnie odczuliśmy po likwidacji suwalskiego pułku artylerii przeciwpancernej im. marszałka Piłsudskiego, który został rozformowany z końcem 2010 r. Pułk był przez szereg lat trzecim co do wielkości pracodawcą w Suwałkach. Jest to szczególnie istotne w czasach kryzysu ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-530.5" who="#PoselBozenaKaminska">Nie możemy zgodzić się z argumentem przytoczonym przez szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, że zamiar rozformowania dywizjonu wynika z wszechstronnej analizy ze szczególnym uwzględnieniem relacji koszt - efekt w odniesieniu do konieczności zabezpieczenia potrzeb obronnych przy jednoczesnym racjonalnym wydatkowaniu środków finansowych pochodzących z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-530.6" who="#PoselBozenaKaminska">Chciałabym przypomnieć, że w ostatnich latach w suwalskiej jednostce wojskowej zrealizowano szereg inwestycji w zakresie rozbudowy infrastruktury koszarowej i szkoleniowej w celu poprawienia warunków pracy kadry i szkolenia żołnierzy. Jednostka została podłączona do miejskiej sieci grzewczej, zostały wyremontowane koszary wojskowe, odnowiono budynek klubu garnizonowego, a więc nie potrzeba tutaj dodatkowych nakładów finansowych, a co ważniejsze, pieniądze wydatkowane na wykonanie tych prac</u>
          <u xml:id="u-530.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-530.8" who="#PoselBozenaKaminska">po rozformowaniu dywizjonu można będzie uznać za wyrzucone w błoto. Takie wydatki w obliczu planów rozformowania dywizjonu należy z całą pewnością uznać za nieracjonalne. Uważam, że skoro poniesiono poważne nakłady finansowe na poprawę infrastruktury koszarowej, to należy również wyposażyć jednostkę w nowoczesne uzbrojenie. W Rzeczypospolitej Polskiej potrzebne są oszczędności, ale są rzeczy, na których nie można oszczędzać. Taką sprawą jest troska o bezpieczeństwo mieszkańców wszystkich obszarów Rzeczypospolitej i dbałość o podtrzymanie patriotyzmu.</u>
          <u xml:id="u-530.9" who="#PoselBozenaKaminska">Popierając głosy środowiska suwalskiego, nie zgadzam się na likwidację wojska w Suwałkach. Apeluję o wszechstronne przeanalizowanie działań reorganizacyjnych w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej i oczekuję pozostawienia jednostki wojskowej w Suwałkach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Maria Nowak.</u>
          <u xml:id="u-531.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PoselMariaNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 20 września br. miałam okazję uczestniczyć w uroczystościach związanych z 10. rocznicą oddania do użytku nowego budynku szkoły polskiej w Gródku Podolskim na Ukrainie. Jest to jedyna na Podolu polskojęzyczna szkoła pierwszego, drugiego i trzeciego stopnia, która zapewnia polskim dzieciom możliwość edukacji od samego początku, czyli szkoły podstawowej, aż do matury. Do szkoły tej uczęszczają dzieci zarówno z Gródka Podolskiego, jak i z okolicznych, często dość odległych, miejscowości. W uroczystościach 10-lecia szkoły udział wzięli między innymi prezes Stowarzyszenia Wspólnota Polska pan Longin Komołowski, ksiądz biskup z Kamieńca Podolskiego Leon Dubrawski, wicekonsul Rzeczypospolitej Polskiej pani Edyta Niedźwiedzka, a także przedstawiciele władz lokalnych z Gródka Podolskiego i Podola, nauczyciele, rodzice i uczniowie oraz ich przyjaciele.</u>
          <u xml:id="u-532.1" who="#PoselMariaNowak">Uroczystości rozpoczęły się mszą świętą, którą celebrował ksiądz biskup Leon Dubrawski. Po mszy świętej na maszty przed szkołą wciągnięto flagi Ukrainy i Polski oraz odegrano oba hymny, a następnie na ścianie zewnętrznej szkoły odsłonięta została tablica upamiętniająca śp. Andrzeja Stelmachowskiego, byłego prezesa Stowarzyszenia Wspólnota Polska, który, jak nam przekazano, był inicjatorem budowy tejże szkoły. Później odbyła się bardzo podniosła w swym wyrazie akademia szkolna. Przyznać muszę, że już dawno nie widziałam dzieci i młodzieży szkolnej uczestniczących w takich obchodach z równie wielkim przejęciem i zaangażowaniem. W czasie akademii gratulacje i życzenia dla całej społeczności szkolnej na ręce pani dyrektor Zofii Rogowskiej złożyli między innymi przedstawiciele ukraińskich lokalnych władz samorządowych, pani wicekonsul, prezes Wspólnoty Polskiej. Miałam także zaszczyt złożyć gratulacje i życzenia w imieniu członków Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, również własnym.</u>
          <u xml:id="u-532.2" who="#PoselMariaNowak">Wszyscy podkreślali znaczenie tej szkoły nie tylko dla sprawy edukacji, ale także dla zachowania tradycji i kultury polskiej na terenach Ukrainy. Życzono między innymi, by dzieci i młodzież poprzez zdobywanie wykształcenia wchodziły w skład elit ukraińskiego społeczeństwa, co pozwoli w przyszłości jeszcze lepiej zabiegać o zachowanie polskich zabytków i polskiej tradycji. Na zakończenie otwarto muzeum szkolne, w którym zgromadzono niemałą kolekcję pamiątek związanych z bytnością Polaków na Podolu przez długie wieki. Jeden z mieszkańców Gródka zwrócił się do nas, czyli gości z Polski, abyśmy przekazali Polakom, że na Podolu, tu zacytuję: nadal żyje polski szczep piastowy, co niniejszym z prawdziwą radością czynię.</u>
          <u xml:id="u-532.3" who="#PoselMariaNowak">Gdy wspominam chwile spędzone w Gródku Podolskim, budzi się we mnie refleksja. Dotyczy ona postawy naszych rodaków, którym przyszło żyć za naszą wschodnią granicą. Pomimo wielu lat, które spędzili w oderwaniu od ojczyny, pomimo to, że w czasie komunizmu całe pokolenie doznawało szykan za kultywowanie tradycji, wiary katolickiej i języka polskiego, ludzie ci potrafili zachować swoją mowę, kulturę i pamięć o przeszłości. Dziś, gdy o wiele łatwiej jest być Polakiem na Ukrainie, ale jednocześnie świat proponuje młodym ludziom wiele innych ofert, jakże odmiennych od tradycji, musimy tym mocniej wspierać Polaków poza granicami kraju, zwłaszcza tych za naszą wschodnią granicą.</u>
          <u xml:id="u-532.4" who="#PoselMariaNowak">Z tego miejsca jeszcze raz dziękuję pani dyrektor Zofii Rogowskiej i wszystkim, którzy przyczynili się do tej podniosłej uroczystości, która dostarczyła uczestnikom wielu wzruszeń i była wspaniałą lekcją patriotyzmu dla nas wszystkich. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-532.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-533.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Oświadczenie wygłosi pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u>
          <u xml:id="u-533.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje oświadczenie dotyczy potrzeby przygotowania przez środowisko sportowe, ministerstwo sportu i rząd narodowego programu przygotowań olimpijskich. Niedawno zakończyły się igrzyska olimpijskie w Londynie. Na łamach prasy, radia i telewizji oraz portali internetowych rozgorzała dyskusja dotycząca potrzeby wprowadzenia pilnych zmian systemowych w polskim sporcie. Gdy przyglądamy się, jak od kilku lat te przygotowania przebiegają, to, po pierwsze, należy zauważyć, iż nakłady na sport, poza inwestycjami, w ostatnich latach w relacji zarówno do PKB, jak i do wydatków budżetowych ciągle spadają. W ostatnich dwóch latach kryzys finansowy oraz przerzucanie zadań bez pokrycia środków finansowych na samorządy spowodowały, że w budżetach jednostek samorządu terytorialnego spadły o 40% nakłady na sport i kulturę fizyczną, te nakłady, które przeznaczone są na wsparcie sportu w klubach sportowych. Przekazywanie zadań państwowych związanych z przygotowaniami olimpijskimi oraz szkoleniem młodzieży uzdolnionej sportowo polskim związkom sportowym oraz stowarzyszeniom interdyscyplinarnym jest co roku mocno spóźnione i nacechowane nadgorliwością biurokratyczną. Wiele razy na posiedzeniach komisji sportu i turystyki apelowałem o wprowadzenie rozwiązań, które funkcjonują na dobre już od kilku lat w województwie wielkopolskim, mianowicie tzw. umów wieloletnich w zakresie sportu w środowisku wiejskim, akademickim czy w policji. Te programy sprawdzają się i mogą być właśnie w ten sposób, po partnersku, traktowane poprzez umowy wieloletnie.</u>
          <u xml:id="u-534.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Systematycznie od 2005 r. ruguje się sport z resortu edukacji. Dzięki determinacji posłów z komisji, ale także zrozumieniu Wysokiej Izby nie ograniczono ilości godzin wychowania fizycznego, mimo że w tej sprawie były różne pomysły ministrów sportu. Wprowadza się również kolejnymi etapami - to dziwne, że z inicjatywy ministrów sportu - deregulację w zawodzie trenera i instruktora sportu, która prowadzi właściwie do jego marginalizacji i ubóstwa ekonomicznego. Wiele zmian potrzeba również w ˝rodzinie sportowej˝, czyli polskich związkach sportowych. Narodowy program przygotowań olimpijskich powinien być opracowany i przyjęty na lata 2012-2028. Głównym celem, czy przesłaniem, tego programu, oczywiście we współpracy rządu z samorządami, związkami sportowymi i stowarzyszeniami, powinno być zwiększenie aktywności fizycznej Polaków, w szczególności dzieci i młodzieży, oraz połączenie całego wysiłku realizacyjnego jako wspólnego działania właśnie władzy publicznej i sektora pozarządowego. Realizacja tych priorytetów w ramach narodowego programu przygotowań olimpijskich powinna nastąpić m.in. poprzez zmiany w prowadzeniu zajęć wychowania fizycznego w klasach I-III, powszechne sportowe zajęcia pozalekcyjne prowadzone na szczeblu szkoły, gminy i powiatu, w tym uruchomienie alternatywnych form wychowania fizycznego, uruchomienie wiodących ośrodków sportowych w powiatach dla młodzieży uzdolnionej sportowo, powołanie w miejsce istniejących klas i szkół mistrzostwa sportowego szkół olimpijskich jako porozumienia szkoły, gminy, ośrodka sportowego oraz ministerstwa sportu i ministerstwa edukacji, zapewnienie środków finansowych w ramach kontraktu olimpijskiego, m.in. na organizację współzawodnictwa sportowego dzieci i młodzieży, rozszerzenie systemu stypendialnego, w tym m.in. zwiększenie kwoty wolnej od podatku dla stypendiów fundowanych przez sektor pozarządowy, powoływanie co roku około 2 tys. sportowców do narodowych kadr olimpijskich, m.in. do kadry C, tej najmłodszej - 1000 osób, do kadry B, zaplecza olimpijskiego - 600 osób, do kadry, która przygotowuje się bezpośrednio do danych igrzysk - 400 osób. Również w celu poprawy pracy z trenerami zafunkcjonować winna krajowa szkoła trenerów ze specjalną ścieżka instruktorsko-trenerską dla byłych wybitnych zawodników. Należy też uporządkować funkcjonowanie zaplecza naukowo-dydaktycznego, które powinno być podległe ministrowi sportu. Jeśli chodzi o te umowy wieloletnie, o których wspomniałem, również temu towarzyszyć może trzeci partner, czyli partner niepubliczny. Powinien być system zachęt, np. ulgi dla osób fizycznych i prawnych, ulgi podatkowe oraz zmiana opodatkowania, obniżenie stawki od podatku gruntowego i od nieruchomości w przypadku udostępniania właśnie tych nieruchomości na realizację programu.</u>
          <u xml:id="u-534.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Wszystkie te instrumenty powinny być uruchomione i obejmować przygotowania do igrzysk zarówno olimpijskich</u>
          <u xml:id="u-534.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-534.4" who="#PoselTadeuszTomaszewski">, jak i paraolimpijskich oraz światowych igrzysk głuchych.</u>
          <u xml:id="u-534.5" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Mam nadzieję, że ten czas nie zostanie stracony, a ta debata zakończy się przyjęciem stosownych rozwiązań systemowych. Myślę, że w tej sprawie nie powinniśmy czekać, tylko działać razem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-535.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Oświadczenie wygłosi pani Teresa Hoppe.</u>
          <u xml:id="u-535.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Nieobecna.</u>
          <u xml:id="u-535.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos ma pan poseł Waldemar Andzel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PoselWaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam oświadczenie poświęcone 73. rocznicy ataku ZSRR na Polskę.</u>
          <u xml:id="u-536.1" who="#PoselWaldemarAndzel">Data 17 września 1939 r. jest niezwykle bolesna w historii naszej ojczyzny. Cios, który nieoczekiwanie Sowieci zadali wówczas Polsce, ostatecznie doprowadził do klęski narodu w czasie II wojny światowej. Wielu historyków mówi o tym wydarzeniu jako o czwartym rozbiorze Polski. Nie ma w tym zdaniu żadnej przesady. Nóż wbity w plecy naszego narodu stał się początkiem kolejnych cierpień i śmierci wielu tysięcy Polaków zamordowanych na rozkaz Związku Radzieckiego. Sowieci zaatakowali w nocy, bez określonego w prawie międzynarodowym wypowiedzenia wojny. W okrutny sposób wykorzystali tym samym zaskoczenie Polski i zerwali podpisane wcześniej układy: traktat ryski z 1921 r. i pakt o nieagresji z 1932 r.</u>
          <u xml:id="u-536.2" who="#PoselWaldemarAndzel">ZSRR zdecydował się na zbrojne wystąpienie przeciw naszej ojczyźnie na mocy tajnego protokołu do paktu Ribbentrop-Mołotow. Już 3 września 1939 r. ZSRR rozpoczął tajną mobilizację do agresji. Oficjalnym powodem miała być nota dyplomatyczna, w której umieszczono niezgodne z prawdą oświadczenie o rozpadzie państwa polskiego, ucieczce rządu, konieczności ochrony Ukraińców i Białorusinów zamieszkujących wschodnie tereny ojczyzny. Tym samym Sowieci zupełnie bezpodstawnie uznali Polskę za państwo nieistniejące i po raz kolejny wspólnie z III Rzeszą rozpoczęli proces faktycznego wymazywania jej z mapy Europy. Co więcej, po dokonanej agresji odmawiali wziętym do niewoli polskim żołnierzom statusu jeńców wojennych czy wbrew prawu międzynarodowemu próbowali uniemożliwić polskim dyplomatom opuszczenie ZSRR i dokonali ich aresztowania.</u>
          <u xml:id="u-536.3" who="#PoselWaldemarAndzel">Napaść doprowadziła do masowych prześladowań na terenach wschodnich II Rzeczypospolitej przyłączonych do ZSRR, osadzeń w obozach koncentracyjnych, egzekucji, morderstw i powszechnych deportacji. Ofiarą Armii Czerwonej padło około 25 tys. żołnierzy polskich i policjantów oraz kilkuset cywilów. Co więcej, dowódcy radzieccy nakłaniali ludność cywilną do mordów i aktów przemocy wobec polskich obywateli</u>
          <u xml:id="u-536.4" who="#komentarz">(zbrodnie w Rohatynie, Grodnie czy Nowogródku)</u>
          <u xml:id="u-536.5" who="#PoselWaldemarAndzel">. Powszechnie znane są także zbrodnie w Charkowie czy obóz dla oficerów polskich w Starobielsku. Na szeroką skalę likwidowano także elity lokalne i masowo represjonowano ludność polską. Agresja stanowiła także dla Stalina i jego generałów akt zemsty za nieudany najazd na Polskę w sierpniu 1920 r. Nie należy zapominać, że to właśnie w dniu 17 września Związek Radziecki oficjalnie przystąpił do II wojny światowej, a agresja na Polskę była początkiem jego niszczycielskich działań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-537.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos ma pan poseł Piotr Pyzik.</u>
          <u xml:id="u-537.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PoselPiotrPyzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mija dzisiaj kolejna rocznica urodzin Alfonsa Marii Liguori, człowieka, który jako święty wpisał się w historię naszej cywilizacji na chwalebnych kartach Kościoła powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-538.1" who="#PoselPiotrPyzik">Alfons Maria Liguori urodził się w 1696 r. w bogatej arystokratycznej rodzinie związanej z włoskim Neapolem. Jak mówią znawcy tematu, obdarzony był wybitnymi przymiotami umysłu i w wieku 16 lat ukończył studia w zakresie prawa cywilnego i kanonicznego. Był najzdolniejszym adwokatem neapolitańskiej palestry. Tak było do 1723 r. Widząc nagminne przekupstwa i niesprawiedliwość szerzącą się w środowisku prawniczym, porzucił swój zawód i mimo sprzeciwu ojca postanowił zostać kapłanem. Zdobył rozległą wiedzę teologiczną, a po przyjęciu święceń kapłańskich w 1726 r. rozpoczął działalność ewangelizacyjną i katechetyczną wśród najuboższych neapolitańczyków. Niezwykle cierpliwie uczył tych ludzi modlitwy, zachęcając jednocześnie do polepszenia swojego życia. Jak mówią źródła, ˝w najnędzniejszych dzielnicach miasta powstawało coraz więcej grup osób, które wieczorem zbierały się w prywatnych domach i warsztatach, by modlić się i rozważać Słowo Boże pod kierunkiem katechetów przygotowanych przez Alfonsa i innych kapłanów, którzy regularnie odwiedzali te grupy wiernych. Tak powstały tzw. wieczorne kaplice. Były one autentycznym źródłem wychowania moralnego, uzdrowienia życia społecznego, wzajemnej pomocy ubogich: kradzieże, pojedynki, prostytucja stawały się coraz rzadsze w Neapolu. Choć sytuacja społeczno-religijna w epoce św. Alfonsa była zupełnie inna niż w naszych czasach, 'wieczorne kaplice' mogą być wzorem działalności misjonarskiej, z którego również dzisiaj możemy czerpać inspiracje do 'nowej ewangelizacji', zwłaszcza najuboższych, i w budowaniu bardziej sprawiedliwego, braterskiego i solidarnego współżycia między ludźmi˝.</u>
          <u xml:id="u-538.2" who="#PoselPiotrPyzik">Chęć głoszenia ewangelii poganom była u św. Alfonsa niezwykle silna, ale gdy spotkał się z prostymi ludźmi, którzy zamieszkiwali małe wioski i osady w jego kraju, kiedy stanął naprzeciw ich ignorancji i zaniedbania religijnego, zmienił zdanie. Narodziła się wtedy nowa idea, idea powołania zakonu Najświętszego Odkupiciela, zwanego dzisiaj redemptorystami. Słowo stało się ciałem w 1732 r., a pierwsi redemptoryści byli, jak mówią źródła, prawdziwymi wędrującymi misjonarzami. Ich bronią było głoszenie ewangelii poprzez misje i rekolekcje. Sam Alfons przyjął wtedy drugie imię, Maria, na cześć Bożej Rodzicielki. Trzydzieści lat po tym wydarzeniu został mianowany biskupem, a 1 sierpnia 1787 r. zmarł w Paganii i tam został pochowany.</u>
          <u xml:id="u-538.3" who="#PoselPiotrPyzik">Był fenomenem swoich czasów, był malarzem, poetą, muzykiem, architektem, a z woli opatrzności został wybitnym kaznodzieją i jednym z największych teologów Kościoła. Symboliczne jest, że rok jego śmierci to rok narodzin Zgromadzenia Redemptorystów w Polsce obojga narodów. Potem razem z nią zgromadzenie dzieliło jej los, zawsze w służbie potrzebującym. Świadectwa dane własnym życiem przez Klemensa Marię Hofbauera czy sługę bożego ojca Bernarda Łubińskiego są tego namacanym dowodem.</u>
          <u xml:id="u-538.4" who="#PoselPiotrPyzik">Redemptoryści starają się wprowadzić w czyn słowa Jezusa Chrystusa: Miłujcie się wzajemnie, jak ja was umiłowałem</u>
          <u xml:id="u-538.5" who="#komentarz">(Jan rozdz. 15 wers 12)</u>
          <u xml:id="u-538.6" who="#PoselPiotrPyzik">. Głównym celem zgromadzenia jest głoszenie obfitego odkupienia wszystkim ludziom, szczególnie biednym i ubogim, nie tyle materialnie, co duchowo. W Polsce redemptoryści prowadzą wiele parafii, m.in. w Bielsku-Białej, Paczkowie, Bardzie Śląskim, we Wrocławiu, Lublinie, Toruniu, Warszawie, Krakowie, Tuchowie, Lubaszowej, w moich Gliwicach, gdyż jestem z parafii redemptorystowskiej Podwyższenia Krzyża Świętego w Gliwicach. Wspomnę tu jeszcze o parafii w Brzegach na Podhalu.</u>
          <u xml:id="u-538.7" who="#PoselPiotrPyzik">Redemptoryści również pracują misyjnie w wielu krajach świata: w Rosji, Kazachstanie, na Białorusi, Litwie, na Ukrainie, mimo straty, jaką poniesiono, mianowicie utracono najstarszą placówkę w Mościskach, nastąpiło to wraz ze śmiercią ostatniego posługującego tam zakonnika ojca Władysława Ziobry. Poza tym silne placówki redemptorystów są w Niemczech, również w Czechach, Austrii, Brazylii, Kolumbii, Wietnamie, Singapurze, na Wyspach Kanaryjskich, Wyspach Karaibskich, Filipinach, w Kamerunie, a także w Stanach Zjednoczonych i Kanadzie.</u>
          <u xml:id="u-538.8" who="#PoselPiotrPyzik">Święty Alfons uczył, by na miłość Boga odpowiedzieć świętością codziennego życia, że świętość jest powszechnym powołaniem wszystkich ludzi. Mówił: Jeśli ktoś nie pokocha Jezusa ukrzyżowanego, nie pokocha Go nigdy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-538.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-539.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos ma pan poseł Jarosław Rusiecki.</u>
          <u xml:id="u-539.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PoselJaroslawRusiecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Prosiłbym panów posłów, żeby pozostali, by poseł mógł wygłaszać oświadczenie nie do pustej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PoselJaroslawRusiecki">W dniu 30 września 2012 r. mija 70. rocznica bestialskiego mordu popełnionego przez niemieckich hitlerowskich nazistów na 30 obywatelach Ostrowca Świętokrzyskiego 30 września 1942 r. Był to pierwszy w Ostrowcu publiczny akt zemsty niemieckiego okupanta za sabotażową działalność grupy dywersyjnej Związku Odwet Armii Krajowej, która 13 września 1942 r. uszkodziła gazociąg w miejscowości Romanów, w wyniku czego uległ zniszczeniu most kolejowy na rzece Kamiennej, ważny frontowy punkt komunikacyjny z zachodu na wschód.</u>
          <u xml:id="u-542.1" who="#PoselJaroslawRusiecki">W nocy z 15 na 16 września 1942 r. szef miejscowego gestapo podporucznik SS Hans Soltan zarządził aresztowanie 30 mieszkańców Ostrowca, wiedząc, że tym sposobem zniszczy odruchy oporu i upokorzy społeczeństwo, odbierając mu wolę walki. Pomordowani mieszkańcy Ostrowca byli uważani za intelektualną, społeczną i finansową elitę miasta. Byli to przedsiębiorcy, kupcy, nauczyciele, wojskowi i urzędnicy. Najmłodszą ofiarą był 19-letni gimnazjalista Tadeusz Gryglewicz.</u>
          <u xml:id="u-542.2" who="#PoselJaroslawRusiecki">Aresztowanych przetrzymywano w prowizorycznym więzieniu w budynku magistratu. Tam zakładników poddano haniebnym torturom, usiłując wydobyć wiadomości o działalności ruchu oporu. Jednak nikt z męczonych nie ujawnił oprawcom żadnych oczekiwanych informacji.</u>
          <u xml:id="u-542.3" who="#PoselJaroslawRusiecki">Po dwu tygodniach bezskutecznych przesłuchań komendant Sipo i SS na dystrykt radomski Fritz Liphardc zarządził publiczną egzekucję na ostrowieckim rynku, którą zatwierdził dowódca SS na dystrykt radomski Herbert Böttcher.</u>
          <u xml:id="u-542.4" who="#PoselJaroslawRusiecki">W grupie zakładników skazanych na śmierć przez powieszenie straceni zostali: Zbigniew Martin, Józef Gierdalski, Stanisław Łosiński, Zbigniew Madejski, Stanisław Liburski, Józef Duda, Feliks Pieterek, Jan Plaskota, Jan Dzienniak, Stanisław Matyas, Teodor Kosmaciński, Stefan Kosmaciński, Henryk Widmański, Kazimierz Gałka, Tadeusz Gryglewicz, Bronisław Szymczyk, Leon Smoleński, Józef Repczyński, Jan Grunwald, Stanisław Saski, Antoni Grad, Władysław Opala, Franciszek Szpeth, Józef Szymczyk, Jerzy Cywiński, Michał Pakuła, Leon Braziulewicz, Witold Wróblewski, Zygmunt Salmonowicz, Jan Widmański. Po egzekucji zbezczeszczono zwłoki, odzierając je z odzieży, i na platformie zajętej z browaru Saskiego przewieziono za mur cmentarny przy ul. Denkowskiej, gdzie złożono je w zbiorowej mogile. Aby zatrzeć ślady zbrodni, pod koniec wojny do zbiorowej mogiły Niemcy wtłoczyli substancje żrące.</u>
          <u xml:id="u-542.5" who="#PoselJaroslawRusiecki">Dziś w tym miejscu znajduje się obelisk z nazwiskami straconych ostrowczan. W 50. rocznicę tragedii, 30 września 1992 r. na rynku w miejscu egzekucji odsłonięto i poświęcono pomnik w kształcie wychodzącej z brukowego kopca rozerwanej metalowej pętli.</u>
          <u xml:id="u-542.6" who="#PoselJaroslawRusiecki">Mimo tego traumatycznego wydarzenia społeczeństwo Ostrowca Świętokrzyskiego nie uległo okupantowi. Umocniły się struktury Podziemnego Państwa Polskiego - którego 73. rocznicę powstania dziś obchodzimy, a pan marszałek z tej okazji reprezentował na państwowej uroczystości parlament - trwało tajne nauczanie, oddziały bojowe AK podejmowały akcje dywersyjne.</u>
          <u xml:id="u-542.7" who="#PoselJaroslawRusiecki">Co stało się z oprawcami? Po wojnie podporucznik Hans Soltan uniknął kary, komendant Fritz Liphardc popełnił samobójstwo w polskim więzieniu w Szczecinie, zaś dowódca SS dystryktu radomskiego Herbert Böttcher został osądzony i stracony w Warszawie w 1950 r.</u>
          <u xml:id="u-542.8" who="#PoselJaroslawRusiecki">Dziś przypominamy tu w Sejmie, w szczególności społeczeństwu miasta Ostrowca Świętokrzyskiego, o tym bolesnym wydarzeniu, pamiętamy i czcimy pamięć naszych braci. Rada Miasta Ostrowca Świętokrzyskiego w dniu 24 września bieżącego roku podjęła uchwałę - uroczysty apel dla upamiętnienia pomordowanych mieszkańców naszego miasta. Główne uroczystości odbędą się w najbliższą niedzielę, 30 września, kiedy to modlitwą i apelem poległym oddamy cześć 30 obywatelom Ostrowca Świętokrzyskiego zamordowanym przez hitlerowskich oprawców 30 września 1942 r. Cześć ich pamięci!</u>
          <u xml:id="u-542.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-543.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Oświadczenie wygłosi pan poseł Jacek Tomczak.</u>
          <u xml:id="u-543.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PoselJacekTomczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obowiązujące w Polsce przepisy regulujące zagadnienia planowania i zagospodarowania przestrzennego są dalekie od ideału. Od lat szczególnie przedstawiciele środowisk samorządowych apelują do władz centralnych o rozpoczęcie debaty i działań legislacyjnych mających na celu kompleksowe zrewidowanie prawodawstwa w zakresie planowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-544.1" who="#PoselJacekTomczak">Luki w prawie przestrzennym coraz częściej są wykorzystywane przeciwko władzom samorządowym przez zgłaszanie roszczeń przez prywatnych inwestorów. O ile w przypadku zmiany zapisu istniejącego planu miejscowego obniżającego wartość nieruchomości roszczenia takie są oczywiście całkowicie zasadne, o tyle np. uznawanie przez niektóre sądy roszczeń w przypadku, gdy inwestor przed wydaniem planu na tym terenie posiadał jedynie warunki zabudowy, budzi często spore wątpliwości zarówno wśród prawników, jak i samorządowców. Warto przy tym zaznaczyć, że w takich sprawach nie ma jeszcze bogatego orzecznictwa, a wyroki sądów pierwszej i drugiej instancji w różnych miastach diametralnie się od siebie różnią. Przyczyną takiego stanu rzeczy jest brak jednoznacznych i kompleksowych uregulowań.</u>
          <u xml:id="u-544.2" who="#PoselJacekTomczak">Kwestia roszczeń nie jest jedyną, ale jedną z wielu spraw do uregulowania bądź nieuregulowanych w dzisiejszych przepisach o planowaniu przestrzennym. Stąd konieczność podjęcia pilnych prac legislacyjnych w tym zakresie, zwłaszcza w trudnej sytuacji, w jakiej znalazł się samorząd w dobie kryzysu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-544.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-545.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Wojciech Penkalski.</u>
          <u xml:id="u-545.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PoselWojciechPenkalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 17 września w moim biurze poselskim w Braniewie spotkałem się z dwoma konsulami Konsulatu Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej w Kaliningradzie i w dniu dzisiejszym chciałbym przedstawić oświadczenie odnośnie do sytuacji, która panuje między obwodem kaliningradzkim i naszym państwem.</u>
          <u xml:id="u-546.1" who="#PoselWojciechPenkalski">Wydział Promocji Handlu i Inwestycji Konsulatu Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej w Kaliningradzie bezpośrednio odnosi się do współpracy gospodarczej pomiędzy obwodem kaliningradzkim a Polską w tzw. wymiarze transgranicznym. Sądzę, że kwestie związane ze współpracą, jak również z działaniami na rzecz współpracy pomiędzy Polską a Rosją w kontekście rozbudowy infrastruktury połączeń drogowych, kolejowych, morskich pomiędzy obwodem kaliningradzkim a Polską pozwolą na znaczny wzrost wymiany gospodarczej, handlowej i inwestycyjnej.</u>
          <u xml:id="u-546.2" who="#PoselWojciechPenkalski">W oparciu o prawie dwuletnie obserwacje i analizy obszarów współpracy pomiędzy Polską a obwodem kaliningradzkim sporządzone przez WPHI w Kaliningradzie należy stwierdzić, że w kontekście transgranicznego charakteru obwodu i jego naturalnego kierunku eksportowo-importowego, jakim jest Polska, obecność firm z udziałem polskiego kapitału według danych obwodowej agencji statystycznej w obwodzie oceniana jest na poziomie 373 firm.</u>
          <u xml:id="u-546.3" who="#PoselWojciechPenkalski">Od początku 2012 r. w Kaliningradzie odnotowuje się zwiększone zainteresowanie ze strony polskiego biznesu możliwościami inwestycyjnymi oraz handlowymi związanymi z obwodem, szczególnie w kontekście wprowadzenia małego ruchu granicznego, możliwości kredytowych dla polskich eksporterów w ramach programów prowadzonych przez BGK i KUKE SA oraz członkostwa Rosji w WTO, co niewątpliwie poprawi transparentność handlową tego obszaru oraz stworzy nowe formy zachęt inwestycyjnych, szczególnie w tzw. obszarze transgranicznym obejmującym swym zasięgiem miejscowości leżące najbliżej granicy z obwodem kaliningradzkim Federacji Rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-546.4" who="#PoselWojciechPenkalski">Główne obszary współpracy i działalności gospodarczej na terenie obwodu kaliningradzkiego stanowią branże: rolno-spożywcza, budowlana, infrastrukturalna, turystyczna, w tym turystyka medyczna. Z kolei z drugiej strony istnieją możliwości inwestycyjno-kapitałowe, które mogłyby być wykorzystane w naszym kraju w odniesieniu do małych i średnich przedsiębiorstw, a także w obwodzie kaliningradzkim i Rosji. Mistrzostwa świata w piłce nożnej w 2018 r. tworzą warunki dla poprawy infrastruktury w obwodzie i jest zwiększone zainteresowanie tak ze strony firm budowlanych z Polski, jak również firm rosyjskich, które poszukują partnerów do realizacji zamówień związanych z tym sektorem.</u>
          <u xml:id="u-546.5" who="#PoselWojciechPenkalski">W odniesieniu do powyższego problemem staje się obecnie płynne i niekolidujące przekraczanie granicy państwowej oraz transport towarów i usług pomiędzy Polską a obwodem kaliningradzkim, szczególnie w kontekście jego transgranicznego charakteru i rozwoju, tak po jednej, jak i po drugiej stronie granicy.</u>
          <u xml:id="u-546.6" who="#PoselWojciechPenkalski">Odnosząc się do powyższego, w obwodzie kaliningradzkim można zaobserwować duże zaangażowanie ze strony władz obwodu w rozwój sektora turystycznego i zwiększenie wymiany osobowej i towarowej pomiędzy Polską a obwodem, przy współpracy tych krajów, ale również z ekonomicznej potrzeby otwarcia obwodu na współpracę i inwestycje zagraniczne, gdyż dotychczasowa formuła oparcia gospodarczego rozwoju regionu o własnych inwestorów nie przynosi oczekiwanych efektów. Polska zatem jako najbliższy partner dla obwodu kaliningradzkiego jest naturalnym kierunkiem kontaktów gospodarczo-handlowych, o czym świadczy poziom towarów na rynku i import wynoszący już w tej chwili do 40% polskich towarów, jak też zainteresowanie naszym krajem ze strony mieszkańców obwodu oraz planami realizacji projektu mistrzostw świata w piłce nożnej w 2018 r., a także rozbudowy zakładu produkcji samochodów przez holding Awtotor oraz budowy Bałtyckiej Elektrowni Atomowej w obwodzie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-546.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PoselRenataButryn">28 września 2012 r. odbędzie się ważna dla lokalnej społeczności powiatu strzyżowskiego uroczystość - obchody 100-lecia Liceum Ogólnokształcącego im. A. Mickiewicza w Strzyżowie. Jest to dostojny jubileusz, który ma ogromne znaczenie dla tych, którzy byli i są związani ze szkołą.</u>
          <u xml:id="u-548.1" who="#PoselRenataButryn">Historia szkolnictwa strzyżowskiego sięga XVIII w. W 1796 r. uruchomiono jednoklasową szkołę świecką. W 1872 r. Strzyżów posiadał jedynie dwuklasową szkołę, trzyklasowa powstała w 1895 r., czteroklasowa w 1897 r., pięcioklasowa w 1901 r.</u>
          <u xml:id="u-548.2" who="#PoselRenataButryn">We wrześniu 1912 r. rozpoczęła naukę I klasa Gimnazjum Realnego Miejskiego w Strzyżowie. W sierpniu 1915 r. zdołano uruchomić aż pięć klas gimnazjalnych. W roku szkolnym 1916/1917 do gimnazjum uczęszczało 171 uczniów. Pierwszy egzamin maturalny odbył się w strzyżowskim gimnazjum w maju 1920 r., a w 1938 r. młodzież gimnazjum otrzymała sztandar ufundowany ze składek szkolnych.</u>
          <u xml:id="u-548.3" who="#PoselRenataButryn">Dzieje Gimnazjum Realnego Miejskiego z prawem publiczności w Strzyżowie</u>
          <u xml:id="u-548.4" who="#komentarz">(nazwa szkoły do roku 1925)</u>
          <u xml:id="u-548.5" who="#PoselRenataButryn">oraz Miejskiego Gimnazjum Koedukacyjnego</u>
          <u xml:id="u-548.6" who="#komentarz">(nazwa od 1925 r.)</u>
          <u xml:id="u-548.7" who="#PoselRenataButryn">w okresie międzywojennym związane są ze wspaniałą historią ruchu harcerskiego. Kampania wrześniowa, okupacja niemiecka i cała II wojna światowa była chlubnym i zarazem tragicznym egzaminem dla strzyżowskich harcerzy. Od pierwszych dni okupacji podjęli działalność konspiracyjną w tajnej organizacji harcerskiej. Wielu z nich poległo na polu chwały w kampanii wrześniowej, w konspiracji, w obozach zagłady, w powstaniu warszawskim, w walkach nad Nysą Łużycką. Walczyli na wielu frontach II wojny światowej: pod Narwikiem, pod Monte Cassino, na szlaku od Lenino do Berlina. Po wojnie wielu zostało zesłanych na Syberię.</u>
          <u xml:id="u-548.8" who="#PoselRenataButryn">W latach okupacji niemieckiej w Strzyżowie powstał aktywnie działający ośrodek tajnego nauczania, ofiarnie kierowany przez jego organizatorkę i kierowniczkę mgr Annę Hajduk. W końcowym okresie wojny rozpoczęto przeprowadzanie egzaminów wyjazdowych z zakresu gimnazjum w różnych miejscowościach ziemi strzyżowskiej. Egzaminy licealne i maturalne odbywały się najczęściej w domu kierowniczki ośrodka, w sławnej Hajdukówce. W skład Państwowej Komisji Egzaminacyjnej wchodzili: Anna Hajduk, Janina Hajduk, ks. Józef Hajduk, Maria Hoffmanowa, Maria Konieczkowska, Helena Konopczyna, Stefan Lenkiewicz, Selina Wołkowicka.</u>
          <u xml:id="u-548.9" who="#PoselRenataButryn">Z początkiem sierpnia 1944 r. Strzyżów znalazł się w zasięgu działań Armii Czerwonej. Otwarcie roku szkolnego odbyło się już 2 września 1944 r., miesiąc po wypędzeniu Niemców ze Strzyżowa. Planowe nauczanie rozpoczęto 11 września w lokalach wynajętych w różnych miejscach miasta. 12 grudnia 1945 r. na podstawie aktu darowizny szkoła przeszła na własność państwa. W powojennych latach struktura szkoły i jej program nie uległy żadnym daleko idącym zmianom. Nadal obowiązywał stopień gimnazjalny</u>
          <u xml:id="u-548.10" who="#komentarz">(zakończony małą maturą)</u>
          <u xml:id="u-548.11" who="#PoselRenataButryn">, po którym trzeba było ukończyć liceum i przystąpić do egzaminu w zakresie tzw. dużej matury. W pierwszych miesiącach nauki ważnym wydarzeniem w historii szkoły była uroczystość rozdania zweryfikowanych świadectw tajnego nauczania.</u>
          <u xml:id="u-548.12" who="#PoselRenataButryn">Powojenne dzieje szkoły były dość burzliwe. Wielu uczniów szkoły związanych było z konspiracją AK i BCh. 28 kwietnia 1950 r. władze bezpieczeństwa aresztowały dziewięciu uczniów i nauczyciela Tadeusza Markowicza pod zarzutem uprawiania antypaństwowej konspiracji. Aresztowano także uczennice i uczniów Liceum Administracyjno-Handlowego w Strzyżowie oraz nauczyciela Kazimierza Koczelę. Sąd skazał 21 uczniów na kary od 5 do 10 lat więzienia. Obu nauczycielom zarzucono przywództwo duchowe. Tadeusza Markowicza skazano na l rok więzienia, a Kazimierza Koczelę na 2,5 roku więzienia. W roku 1956 wszyscy zostali zrehabilitowani.</u>
          <u xml:id="u-548.13" who="#PoselRenataButryn">Pozytywne zmiany zaszły w szkole po przemianach październikowych w 1956 r. W roku 1962 odbyły się uroczyste obchody 50-lecia szkoły i zjazd jej absolwentów. Dużym osiągnięciem lat powojennych była rozbudowa szkoły. Zmienił się wygląd szkoły. W roku 1966 przeprowadzono kapitalny remont budynku liceum, a w roku 1975 przekazano do użytku młodzieży nowoczesny, dobrze wyposażony internat. W 1977 r. utworzono zespół szkół, w skład którego weszły: liceum ogólnokształcące, liceum ekonomiczne, liceum zawodowe, liceum rolnicze i zasadnicza szkoła zawodowa.</u>
          <u xml:id="u-548.14" who="#PoselRenataButryn">Zarządzeniem kuratora oświaty i wychowania w Rzeszowie z dnia 10 września 1987 r. Liceum Ogólnokształcącemu w Strzyżowie nadano imię Adama Mickiewicza. 5 października 2002 r. odbyła się uroczystość związana z 90-leciem działalności gimnazjum i liceum w Strzyżowie.</u>
          <u xml:id="u-548.15" who="#PoselRenataButryn">Dyrektorzy Gimnazjum i Liceum Ogólnokształcącego w Strzyżowie z lat ubiegłych i ich kadencje:</u>
          <u xml:id="u-548.16" who="#PoselRenataButryn">1. Kramarczyk Karol</u>
          <u xml:id="u-548.17" who="#komentarz">(1912-1926)</u>
          <u xml:id="u-548.18" who="#PoselRenataButryn">2. Paczosa Franciszek</u>
          <u xml:id="u-548.19" who="#komentarz">(1926-1928)</u>
          <u xml:id="u-548.20" who="#PoselRenataButryn">3. Żebrowski Władysław</u>
          <u xml:id="u-548.21" who="#komentarz">(1928-1937)</u>
          <u xml:id="u-548.22" who="#PoselRenataButryn">4. Dragan Roman</u>
          <u xml:id="u-548.23" who="#komentarz">(1937-1939)</u>
          <u xml:id="u-548.24" who="#PoselRenataButryn">5. Hajduk Anna</u>
          <u xml:id="u-548.25" who="#komentarz">(1944-1947)</u>
          <u xml:id="u-548.26" who="#PoselRenataButryn">6. Olszewski Edward</u>
          <u xml:id="u-548.27" who="#komentarz">(1947-1956)</u>
          <u xml:id="u-548.28" who="#PoselRenataButryn">7. Kosiak Józef</u>
          <u xml:id="u-548.29" who="#komentarz">(1950-1951)</u>
          <u xml:id="u-548.30" who="#PoselRenataButryn">8. Ryndak Karol</u>
          <u xml:id="u-548.31" who="#komentarz">(1951-1970)</u>
          <u xml:id="u-548.32" who="#PoselRenataButryn">9. Marcinkowski Eligiusz</u>
          <u xml:id="u-548.33" who="#komentarz">(1970-1972)</u>
          <u xml:id="u-548.34" who="#PoselRenataButryn">10. Cynarski Mieczysław</u>
          <u xml:id="u-548.35" who="#komentarz">(1972-1991)</u>
          <u xml:id="u-548.36" who="#PoselRenataButryn">11. Marek Tadeusz</u>
          <u xml:id="u-548.37" who="#komentarz">(1991-1998)</u>
          <u xml:id="u-548.38" who="#PoselRenataButryn">12. Zając Zofia</u>
          <u xml:id="u-548.39" who="#komentarz">(1998-1999)</u>
          <u xml:id="u-548.40" who="#PoselRenataButryn">13. Kruczek Andrzej</u>
          <u xml:id="u-548.41" who="#komentarz">(1999-2008)</u>
          <u xml:id="u-548.42" who="#PoselRenataButryn">14. Hołówko Zbigniew</u>
          <u xml:id="u-548.43" who="#komentarz">(2008- )</u>
          <u xml:id="u-548.44" who="#PoselRenataButryn">Dyrektorzy dobrze zasłużyli się dla szkoły i lokalnej społeczności. Szkoła korzysta z wielu ciekawych programów edukacyjnych, na przykład prawnych, prowadzonych przez byłych wychowanków. Wielu wychowawców dokłada starań, aby rozwijać poczucie odpowiedzialności obywatelskiej za miasto, powiat. Nauczyciele potrafią wzbudzać w uczniach w naturalny sposób patriotyzm i przywiązanie do małej ojczyzny. Należy tylko życzyć wszystkim, i pedagogom, i uczniom, niegasnącego entuzjazmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PoselPiotrChmielowski">Wysoka Izbo! Jeszcze ciągle, systematycznie pojawiają się protesty skierowane przeciwko podwyższeniu wieku emerytalnego do 67 lat, a już pojawiły się protesty osób, które chcą pracować dłużej, a nie mogą. Dla tych osób ministerstwo już pracuje nad zmianą przepisów i zawody takie jak: mianowany urzędnik państwowy, inspektor kontroli skarbowej, mianowany kontroler NIK, komornik, kierownik apteki, radca Prokuratorii Generalnej, urzędnik służby cywilnej, kurator sądowy, pilot morski będą mogły być wykonywane przez chętnych aż do śmierci. Przyznam szczerze, że sam pomysł możliwości pracy na stanowiskach państwowych, naukowych, kontrolnych budzi mój głęboki sprzeciw. Ustawodawca po to określa wiek emerytalny, aby osoba, która go osiągnie, mogła odejść na zasłużony odpoczynek, ale również dlatego, aby musiała zwolnić miejsce pracy dla swoich młodszych następców. Bardzo trudno sobie wyobrazić pracę 100-letniego pilota morskiego albo 95-letniego kontrolera skarbowego. Będzie pracował, bo chce. Nikt mu tego nie zabrania, ale pracując, zabiera miejsce pracy młodemu człowiekowi i zamiast odpoczywać staje się ciężarem nie tylko dla młodszych pokoleń, ale również dla państwa, bo to na państwie leży obowiązek zapewnienia miejsc pracy wszystkim obywatelom w wieku produkcyjnym. Rozwiązanie, o którym mówię, jest obowiązkowe w Republice Federalnej Niemiec, a osoby, które ukończyły 67 lat, oczywiście mogą dalej pracować, jeżeli chcą, jednak nie mogą zajmować odpowiedzialnych stanowisk, a w tym czasie, gdy pracują, nie jest wypłacana im emerytura. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PoselTeresaHoppe">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 21 września br. zmarł Kazimierz Małkowski - miłośnik Gdyni, Kaszub i Pomorza, zwany w swym rodzinnym mieście chodzącą encyklopedią Gdyni.</u>
          <u xml:id="u-550.1" who="#PoselTeresaHoppe">Kazimierz Małkowski urodził się w 1933 r. w Gdyni. Jego rodzice przybyli do młodego, rodzącego się miasta 3 lata wcześniej. Pochodzili z Kociewia i Wielkopolski. Podczas II wojny światowej rodzina Małkowskich nie przyjęła niemieckiej grupy narodowościowej. Wielu jej członków włączyło się w działania konspiracyjne przeciwko niemieckiemu okupantowi. Łącznikiem w Tajnym Hufcu Harcerzy był także nastoletni Kazimierz. Po zakończeniu wojny pozostali w Gdyni. Małkowski ukończył Państwowe Gimnazjum i Liceum Męskie - obecnie Liceum Ogólnokształcące nr 2 przy ul. Wolności. Uczęszczając do wspomnianej szkoły, był członkiem 4. Gdyńskiej Drużyny Harcerskiej. Po latach włączył się w działania zmierzające do konsolidacji środowiska byłych harcerzy legendarnej Czarnej Czwórki. Studia inżynierskie z zakresu ichtiologii ukończył w 1956 r. na Wydziale Rybackim w Wyższej Szkole Rolniczej w Olsztynie.</u>
          <u xml:id="u-550.2" who="#PoselTeresaHoppe">Swoje życie zawodowe związał początkowo z gospodarką morską, pracując w zakładach i instytucjach związanych z rybołówstwem. W późniejszych latach ukończył studia ekonomiczne na Akademii Rolniczej w Szczecinie i andragogikę na Uniwersytecie Warszawskim.</u>
          <u xml:id="u-550.3" who="#PoselTeresaHoppe">Oprócz pracy zawodowej był przez lata aktywnym społecznikiem. W 1986 r. przeszedł na rentę. Nigdy nie zrezygnował jednak z aktywnego życia i działalności społecznej. W późniejszym czasie pracował w Towarzystwie Wiedzy Powszechnej w Gdańsku i wykładał w Wyższej Szkole Turystyki i Hotelarstwa w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-550.4" who="#PoselTeresaHoppe">Od wielu lat poza pracą zawodową uczestniczył w różnych przedsięwzięciach - współorganizował służby ratownictwa morskiego w dawnym województwie gdańskim oraz Wodne Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe. Będąc instruktorem w tej organizacji, wykształcił blisko 3 tys. ratowników wodnych. W kręgu zainteresowań Kazimierza Małkowskiego były również turystyka i krajoznawstwo. W 1963 r. zorganizował przy gdyńskim Polskim Towarzystwie Krajoznawczym pierwszy kurs przewodników turystycznych. Rok później założył w Gdyni Koło Przewodników Turystycznych, którego przez 17 lat był prezesem. Przez lata był przewodnikiem po Gdyni i Pomorzu. Przez pół wieku wykształcił całe zastępy przewodników w Trójmieście oraz na Pomorzu Gdańskim. Jako pilot wycieczek zjeździł całą Europę.</u>
          <u xml:id="u-550.5" who="#PoselTeresaHoppe">Jego największą pasją była jednak Gdynia i jej dzieje. Swoją regionalną pasję utrwalił także w słowie. Jest autorem wielu przewodników, bedekerów i artykułów przybliżających piękno Gdyni, Kaszub i Pomorza. Lekturą obowiązkową dla miłośników tego miasta jest dwukrotnie wznawiany ˝Bedeker Gdyński˝. Pasjonaci wymienionej tematyki pamiętają z pewnością blisko stuodcinkowy cykl ˝Gdyńskie wędrówki˝, ukazujący się w ˝Dzienniku Bałtyckim˝ od 1997 r. Artykuły Kazimierza Małkowskiego znajdziemy także w wielu tomach ˝Rocznika Gdyńskiego˝, w czasopismach regionalnych i branżowych, tj. ˝Pomerania˝, ˝Jantarowe Szlaki˝, ˝Przegląd Morski˝, ˝Rybak Morski˝, ˝Zachariasz˝, ˝Wiadomości Gdyńskie˝ i ˝Nautologia˝. W 1969 r. wspólnie z Jerzym Heidrichem i Stanisławem Ostrowickim był założycielem Koła Starych Gdynian, które przyczyniło się do ocalenia od zapomnienia wiedzy osób, które budowały Gdynię w latach międzywojennych. Koło Starych Gdynian było w późniejszych latach inicjatorem stworzenia Towarzystwa Miłośników Gdyni.</u>
          <u xml:id="u-550.6" who="#PoselTeresaHoppe">Za swą pracę zawodową i społeczną był wielokrotnie wyróżniany - medalem ˝Za zasługi dla WOPR˝, odznaką ˝Za zasługi dla turystki˝. Jego rodzinna Gdynia uhonorowała go prestiżowym medalem im. Eugeniusza Kwiatkowskiego ˝Za wybitne zasługi dla Gdyni˝. Został także odznaczony Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski. Jest laureatem australijskiej nagrody ˝Polcul Foundation˝ oraz członkiem honorowym Deutsch-Polnische Gesellschaft w Kilonii i Ostsee-Akademie w Lubece.</u>
          <u xml:id="u-550.7" who="#PoselTeresaHoppe">Wczoraj, 26 października 2012 r., tłumy gdynian pożegnały Kazimierza Małkowskiego na Cmentarzu Witomińskim w Gdyni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PoselAnnaNems">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Co roku w ostatnią niedzielę września obchodzony jest w 120 krajach Światowy Dzień Serca, którego głównym organizatorem jest Światowa Federacja Serca mająca swą siedzibę w Genewie.</u>
          <u xml:id="u-551.1" who="#PoselAnnaNems">W naszym kraju obchody Światowego Dnia Serca organizowane są dorocznie, począwszy od 2000 r., pod patronatem Polskiego Towarzystwa Kardiologicznego.</u>
          <u xml:id="u-551.2" who="#PoselAnnaNems">Cykliczne obchody tego święta mają na celu propagowanie wszelkich działań zmierzających do zwiększania świadomości społecznej w zakresie chorób sercowo-naczyniowych oraz promowanie zdrowego stylu życia poprzez zrywanie z nałogami, zwiększenie aktywności fizycznej, zmianę diety i kontrolowanie wagi ciała.</u>
          <u xml:id="u-551.3" who="#PoselAnnaNems">Z dostępnych obecnie danych wynika, iż przeciętny Polak żyje prawie o 8 lat krócej niż mieszkaniec Europy Zachodniej. Aż 30% z nas nigdy nie zdecydowało się na profilaktyczne badanie poziomu cholesterolu we krwi. Zaledwie 9% Polaków wskazuje regularną aktywność fizyczną jako skuteczny sposób rozładowywania stresu, za to aż 29%, czyli około 9 mln osób, nałogowo pali papierosy.</u>
          <u xml:id="u-551.4" who="#PoselAnnaNems">Inicjatywa dorocznych obchodów Światowego Dnia Serca jest w naszym kraju niezwykle cenna, biorąc pod uwagę smutne statystki, które mówią, że co roku z powodu zawałów oraz chorób serca umiera w Polsce około 1700 tys. osób. Zdaniem kardiologów dzięki diametralnej zmianie trybu życia Polaków, umiejętnie prowadzonej wśród społeczeństwa działalności edukacyjnej oraz jak najwcześniejszemu wykrywaniu czynników zagrożenia można byłoby zapobiec w przyszłości aż 80% zgonów w wyniku schorzeń sercowo-naczyniowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PoselJozefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Czy możemy sobie wyobrazić, że pewnego dnia generałowie Czesław Kiszczak i Wojciech Jaruzelski zostają aresztowani i dowiezieni do sądu, który postawi im odpowiednie do ich czynów zarzuty? Nie pomogą już wówczas orzeczenia lekarskie wystawiane, zdaje się, tylko na okoliczność pobytu w sądzie, bo już nie uwzględniają one na ten przykład zagranicznych wypadów wakacyjnych. Nie pomoże także i Adam Michnik, który tak głośno i dobitnie nakazywał ˝odtentegować się˝ od generała.</u>
          <u xml:id="u-552.1" who="#PoselJozefRojek">W państwie Donalda Tuska taki obraz to wizja niemalże z powieści science fiction, natomiast w państwie węgierskim taka sytuacja czasami się zdarza, ponieważ na szczęście dla Węgrów premier Wiktor Orbán nie traktuje ludzi odpowiedzialnych za komunizm na Węgrzech jak święte krowy, lecz zapewnia im pobyt tam, gdzie na to sobie zasłużyli. Nie tak dawno 91-letni Béla Biszku, były komunistyczny minister spraw wewnętrznych Węgier, został zatrzymany na wniosek prokuratury w związku z rolą, jaką odegrał w kierowaniu represjami wobec cywilów po powstaniu węgierskim w 1956 r.</u>
          <u xml:id="u-552.2" who="#PoselJozefRojek">Biszku został przetransportowany do aresztu ze swojego domu w Budapeszcie, a został zatrzymany w związku z podejrzeniami, że jako minister spraw wewnętrznych w komunistycznym rządzie Węgier osobiście nadzorował działania rady wojskowej, która wydała rozkaz strzelania do ludności cywilnej podczas protestów w Budapeszcie oraz w mieście Salgótarján w grudniu 1956 r. Jeśli zostaną mu postawione zarzuty i stanie przed sądem za udział w działaniach wobec powstańców 1956 r., wówczas groziłaby mu kara dożywocia. Jednak niezależnie od tego, jaki będzie ostateczny wyrok w tej sprawie, działanie węgierskiego państwa ma przede wszystkim wymiar symboliczny. Władze Węgier dały czytelny sygnał, że chcą rozliczyć się z komunizmem.</u>
          <u xml:id="u-552.3" who="#PoselJozefRojek">Czy działalność tego węgierskiego komunisty nie przypomina przypadkiem stanu wojennego i strzelania do górników z kopalni Wujek? Wielu Polaków uważa, że i w naszym kraju ludzie pokroju Biszku powinni jak najrychlej trafić przed oblicze nie tylko sprawiedliwej, ale i skutecznej Temidy.</u>
          <u xml:id="u-552.4" who="#PoselJozefRojek">Niestety jak pokazały ostatnie wydarzenia, poważne myślenie nie tylko o rozliczeniu odpowiedzialnych za szereg gospodarczych przekrętów, ale i o osądzeniu komunistycznych przestępców powinniśmy, zdaje się, zacząć od gruntownych porządków wśród niektórych przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PoselPiotrSzeliga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym na wniosek Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska w informacji bieżącej Sejm debatował nad stanem realizacji pakietu bezpieczeństwa na kolei. Jak wynika z ogólnie dostępnych materiałów i publikacji, stan bezpieczeństwa kolejowego w naszym kraju od wielu lat ulega systematycznemu pogorszeniu. Mamy 30-letnie zaniedbania dotyczące inwestycji w infrastrukturę kolejową. Dodatkowo system sterowania ruchem kolejowym, praktycznie sprzed 100 lat, różni się dzisiaj tylko tym, że kiedyś były urządzenia mechaniczne, dzisiaj są elektryczne. W lokomotywach zainstalowane są stare systemy tzw. samoczynnego hamowania pociągu. Zapóźnienia na polskiej kolei są ogromne. Mamy 19 tys. linii kolejowych, z czego tylko kilka procent nadaje się dzisiaj do jazdy z prędkością około 160 km/h. W takich realiach skrócenie podróży pociągiem z Warszawy do Wrocławia z 5-6 godzin do 1,4 godziny wydaje się czystą abstrakcją. Kolejarze jednak przekonują, że byłoby to możliwe, o ile zostałaby zbudowana kolej dużych prędkości łącząca Warszawę, Łódź oraz Poznań i Wrocław.</u>
          <u xml:id="u-553.1" who="#PoselPiotrSzeliga">Podstawowym instrumentem wsparcia dużych inwestycji kolejowych jest obecnie Program Operacyjny ˝Infrastruktura i środowisko˝. Jednak wspomniane wyżej problemy z realizacją niektórych dużych projektów nie świadczą o tym, że spółki kolejowe oraz przewoźnicy nie mają innych, dobrze przygotowanych inwestycji. Skoro nie będziemy modernizowali szybko linii i nie będziemy podróżować z prędkością 160 km/h, to może wymieńmy tabor. Zacznijmy od tego, aby długie godziny spędzone były w nowoczesnym pociągu o wysokim komforcie. Dajmy szansę PKP PLK na załatanie dziur, czyli usunięcie tzw. wąskich gardeł, i realizację projektów rewitalizacyjnych. Możemy również spróbować przeznaczyć część środków na dofinansowanie przewoźników towarowych.</u>
          <u xml:id="u-553.2" who="#PoselPiotrSzeliga">Zakończony w tym roku konkurs w ramach działania: Transport intermodalny spotkał się z dużym zainteresowaniem i obecnie część projektów znajduje się na liście rezerwowej ze względu na brak dostępnej alokacji. Jak wynika z przedstawionych wyżej faktów, kolej cały czas stoi przed dużą szansą na rozwój. Istnieje możliwość dokonania odpowiednich przesunięć, które spowodują lepsze wykorzystanie środków przeznaczonych przez Unię Europejską na projekty kolejowe w Polsce. Jednak należy się spieszyć, gdyż pieniądze muszą być wydane do końca obecnej perspektywy finansowej. Ze względu na to należy jak najszybciej poczynić kroki w celu przeznaczenia dostępnej alokacji na projekty dobrze przygotowane, zanim szansa na pełne wykorzystanie przyznanych nam pieniędzy umknie bezpowrotnie.</u>
          <u xml:id="u-553.3" who="#PoselPiotrSzeliga">Gdyby nie długoletnie zaniedbania dotyczące infrastruktury kolejowej, być może ryzyko katastrof byłoby mniejsze. W różnych spółkach kolejowych lawinowo rośnie liczba zarządzających, a maleje liczba zwykłych pracowników, którym dodaje się kolejne obowiązki. W raporcie z 2010 r. Europejska Agencja Kolejowa wykazała, że polskie koleje były wtedy najbardziej niebezpieczne w całej Wspólnocie. Raport mówi, że w 2010 r. to właśnie w Polsce najczęściej dochodziło do wypadków kolejowych - było 449, w całej Unii - ponad 2400. Polska przodowała też w niechlubnych statystykach, jeśli chodzi o liczbę śmiertelnych wypadków na kolei. W naszym kraju doszło do 283 takich wypadków, w Niemczech - 146, w Rumunii - 139.</u>
          <u xml:id="u-553.4" who="#PoselPiotrSzeliga">Przykładem opóźnień w inwestycjach na kolei jest zapowiedź przesunięcia do roku 2030 budowy kolei dużych prędkości, to jest linii, która miała rozpocząć swój bieg w Warszawie, a następnie przez Łódź prowadzić do Wrocławia. Samorządy, mieszkańcy są bardzo zaskoczeni tą decyzją. Ma ona strategiczne znaczenie m.in. dla Wrocławia, ale przede wszystkim dla Polski. Brak takiego połączenia, zważywszy na fakt, że obecnie dystans 350 km między Wrocławiem a Warszawą pokonuje się samochodem w czasie 7 godzin, a koleją około 10 godzin, stanowi rażące zaniedbanie infrastrukturalne, a utrzymanie tego stanu do 2030 r. jest perspektywą trudną do zaakceptowania dla mieszkańców. Obecnie z Wrocławia samochodem można znacząco szybciej dojechać do kilku innych stolic Europy: Pragi, Wiednia, Bratysławy, niż do Warszawy. Taki stan rzeczy jest nie do zaakceptowania, powoduje negatywne skutki dla rozwoju polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-553.5" who="#PoselPiotrSzeliga">Kolej dużych prędkości powinna połączyć polskie metropolie i wpisywać się w sieć kolei europejskich. Kolej dużych prędkości jest cywilizacyjną koniecznością i szansą na konsolidujące kraj zbliżenie pomiędzy największymi polskimi miastami. Jest szansą dla Dolnego Śląska, województwa łódzkiego, Mazowsza, Wielkopolski, dla całej Polski. Ze względu na znaczenie tego projektu oraz ujęcie go na liście projektów kluczowych Unii Europejskiej na lata 2014-2020 ważne jest, aby był on realizowany zgodnie z wcześniej przyjętymi założeniami. Dzięki rozbudowie kolei dużych prędkości odciążone zostaną normalne linie kolejowe i transport drogowy. Pozytywne aspekty tego przedsięwzięcia najszybciej odczują podróżni, którzy będą poruszać się po mniej zatłoczonych i bezpieczniejszych drogach. Poprzez swoje decyzje pan minister uniemożliwił Polsce dokonanie ogromnego kroku cywilizacyjnego. Polska zajmująca centralną pozycję na mapie Europy potrzebuje nowoczesnej sieci kolejowej. Powinniśmy, kierując się przykładem innych krajów europejskich, zmierzać w takim kierunku, aby z każdego regionu w Polsce można było w szybki i komfortowy sposób dojechać do stolicy.</u>
          <u xml:id="u-553.6" who="#PoselPiotrSzeliga">Innym przykładem błędnej polityki rządu jest linia kolejowa nr 7 łącząca między innymi Lublin z Warszawą. Stan torowiska od lat pogarsza się. Od wielu lat samorządy, posłowie, mieszkańcy zwracają się z apelami o inwestycje na kolejowej siódemce. Lubelszczyzna jest zaniedbywana przez rządzącą koalicję. Brakuje środków centralnych na inwestycje i modernizacje trasy kolejowej Warszawa - Lublin - Dorohusk. Ciągle brakuje środków na dokumentację techniczną. Bez pomocy rządu, samorządu i spółek kolejowych nigdy nie będzie jej stać na dokumentację i w przyszłości realizację tej inwestycji. Z jednej strony mówi się, że kolej będzie dysponowała kilkoma miliardami złotych dzięki oszczędności na przetargach, a z drugiej strony nie możemy wykorzystać tych środków, bo tak jak w tym przykładzie nie mamy nawet przygotowanej dokumentacji. Panie ministrze, pomyślmy o Lubelszczyźnie i o dokumentacji dotyczącej siódemki. Proszą o to pana wszyscy, i mieszkańcy, i posłowie, niezależnie od opcji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-553.7" who="#PoselPiotrSzeliga">Warto także zwrócić uwagę na problemy związane z zagadnieniami bezpieczeństwa kolejowego. Głęboka liberalizacja rynku kolejowego, liczne spółki przyczyniły się do obniżenia poziomu bezpieczeństwa na kolei i do zamieszania. W Polsce brakuje organu, który zająłby się koordynacją bezpieczeństwa ruchu. Oczywiście taki organ musiałby być zabezpieczony finansowo, bo potrzebowałby odpowiedniej liczby inspektorów i ilości sprzętu. Jednak na bezpieczeństwie nie możemy oszczędzać.</u>
          <u xml:id="u-553.8" who="#PoselPiotrSzeliga">Innym pomysłem z racji tego, że drogi są w wielu częściach kraju, nazywając rzecz po imieniu, fatalne, jest to, że musimy po prostu zainwestować w tych miejscach w kolej i transport kolejowy. Należy przerzucić transport tirami na kolej. Za przykład podam tutaj rodzimy Biłgoraj, gdzie już teraz powinniśmy pomyśleć o budowie terminalu przeładunkowego. Mamy LHS, linię hutniczo-siarkową, a okoliczne drogi są w fatalnym stanie. Droga krajowa nr 74 ma dopuszczalny tonaż do 8 ton. Tiry niszczą wszystkie drogi. Wybudowanie takiego terminalu w Biłgoraju umożliwiłoby przeniesienie tirów na kolej. O takich inwestycjach, panie ministrze, powinniśmy myśleć już dzisiaj. To jest myślenie przyszłościowe. Niech pan pomyśli o tym terminalu, o innych terminalach w całej Polsce, o tym, byśmy mogli przesunąć tiry na tory.</u>
          <u xml:id="u-553.9" who="#PoselPiotrSzeliga">Podsumowując, bez wątpienia klub Solidarna Polska domaga się od rządu sprawnego przeprowadzenia tych wszystkich inwestycji, modernizacji taboru i infrastruktury oraz dialogu ze związkami, które często wiedzą najlepiej, bo z praktyki, jak należy uzdrowić polską kolej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W Budapeszcie w dniach 31 sierpnia - 2 września tego roku odbyło się spotkanie młodzieży z całego świata pod hasłem ˝Budujemy mosty˝. Święto Młodych Genfest Budapeszt zostało zorganizowane przez Ruch Focolari i było okazją do poznania się i rozmów na temat budowania mostów między narodami i kulturami, między pokoleniami, w rodzinach, w ruchu i innych grupach, między chrześcijanami różnych kościołów, między religiami.</u>
          <u xml:id="u-554.1" who="#PoselAndrzejSzlachta">Ruch Focolari narodził się 7 grudnia 1943 r. Założycielką i pierwszym prezydentem ruchu była Chiara Lubich, która urodziła się w 1920 r. na północy Włoch. Ruch Focolari działa w 194 krajach i skupia ludzi różnych narodowości, kultur, religii i pozycji społecznych. Zadaniem Ruchu Focolari jest podejmowanie dialogu na wielu płaszczyznach, dialogu ekumenicznego. Ruch obejmuje obecnie ponad 2 mln członków i sympatyków. W Polsce działa on od 1969 r.</u>
          <u xml:id="u-554.2" who="#PoselAndrzejSzlachta">Po śmierci Chiary Lubich w 2008 r. ruchem kieruje Maria Voce ˝Emmaus˝. W 2000 r. na stadionie Flaminio w Rzymie Genfest stał się wielkim wydarzeniem Światowych Dni Młodzieży. Była to okazja, by złożyć świadectwa o radykalności życia Chiary ˝Luce˝ Badano, która 25 września 2010 r. została ogłoszona błogosławioną.</u>
          <u xml:id="u-554.3" who="#PoselAndrzejSzlachta">W spotkaniu młodzieży Genfest w Budapeszcie wzięło udział ponad 12 tys. osób. Przesłanie wygłosiła Maria Voce. Powiedziała m.in.: Problemy świata, który nas otacza, to braki, które należy zaspokoić, wołanie o sprawiedliwość, o prawdę, o miłość. Szukajcie ideałów, którymi się dzisiaj dzieliliście, i siły, której doświadczyliście. Tu są odpowiedzi na wszystkie pytania. Podarujcie je dalej wielkodusznie, rozpoczynając od podjęcia wszelkich starań, aby zrealizować wielkie i piękne projekty, które wylansowaliście i z których się bardzo cieszę. Zostaliście teraz wezwani, aby poświęcić swe życie czemuś wielkiemu, a zostawić po sobie to, co nieśmiertelne. Dlatego trzeba wyjechać i natychmiast zabrać się do pracy, nie zwlekając i nie zatrzymując się.</u>
          <u xml:id="u-554.4" who="#PoselAndrzejSzlachta">Wśród uczestników budapeszteńskiego spotkania była grupa kilkuset młodych Polaków, w tym 100-osobowa grupa młodzieży z Podkarpacia. Młodzi Polacy z grupą księży i działaczy Ruchu Focolari godnie reprezentowali Polskę na spotkaniu w Budapeszcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PoselJanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyjmując nowelizację ustawy o paszach, Sejm zdecydował głosami 229 posłów, głównie z PO i PSL, że pasze zawierające rośliny modyfikowane będzie można stosować do końca 2016 r. Posłowie Prawa i Sprawiedliwości bezskutecznie wnioskowali najpierw o odrzucenie projektu lub wydłużenie moratorium na GMO, jednak tylko do 31 stycznia 2013 r. Za rządów PiS parlament przegłosował ustawę o zakazie używania pasz zawierających GMO. Ten zakaz miał wejść w życie w 2009 r., ale został on przesunięty o cztery lata, a teraz znowu o kolejne cztery lata. Nie ma jednak gwarancji, że za kilka lat moratorium na stosowanie pasz zawierających GMO znowu nie zostanie przedłużone. Uchwalona w 2008 r. ustawa o paszach stanowiła, że do końca 2012 r. będzie można stosować do skarmiania zwierząt hodowlanych pasze zawierające GMO.</u>
          <u xml:id="u-555.1" who="#PoselJanWarzecha">Chodzi przede wszystkim o importowaną z Ameryki genetycznie modyfikowaną soję, która jest podstawowym źródłem białka. Moratorium wygasa więc za kilka miesięcy, a ministerstwo rolnictwa przekonuje, że nie ma w tej chwili na rynku alternatywy dla soi. Pozwolenie na dodawanie do pasz roślin GMO ma zostać przedłużone o kolejne cztery lata, do końca 2016 r., a potem miałby zacząć obowiązywać zakaz używania w rolnictwie pasz z GMO. Przyjęcie tych rozwiązań uzależnia produkcję mięsa wieprzowego, drobiowego i jaj od importu komponentów białkowych z krajów znajdujących się na innych kontynentach. Polska importuje ok. 2,5 mln ton soi rocznie. Rynek zmonopolizowali importerzy komponentów paszowych i ta ustawa ten monopol podtrzymuje. Co więcej, grozi nam wzrost cen mięsa i jaj na rynku krajowym. Polska jest nadal potentatem w produkcji żywności, a dodatni bilans handlowy w tym segmencie wynosi 3 mld euro. Posłowie PiS przekonywali, że soję powinno się zastąpić roślinami strączkowymi i motylkowymi krajowej produkcji, śrutą i makuchem rzepakowym, podkreślali, że wielu naukowców pozytywnie wypowiada się na ten temat. Zwracali się do ministra, aby rząd zabiegał w UE o zniesienie zakazu karmienia zwierząt mączkami mięsno-kostnymi, aby można było stosować tzw. karmienie krzyżowe, polegające na tym, że np. mączkę wołową stosowano by w żywieniu kurcząt.</u>
          <u xml:id="u-555.2" who="#PoselJanWarzecha">Posłowie Prawa i Sprawiedliwości od początku krytykowali tryb prac nad ustawą. Ponieważ był to projekt poselski, a nie rządowy, dzięki temu koalicja PO-PSL uniknęła prowadzenia konsultacji społecznych na temat wydłużenia moratorium na stosowanie pasz zawierających GMO.</u>
          <u xml:id="u-555.3" who="#PoselJanWarzecha">Jest raczej pewne, że zdecydowana większość organizacji i stowarzyszeń, które brałyby udział w takich konsultacjach, wypowiedziałaby się przeciw moratorium. Czy można zbagatelizować doniesienia francuskich naukowców z uniwersytetu w Caen, którzy dowodzą, że modyfikowane jedzenie jest niebezpieczne dla zdrowia? Przedstawili oni wyniki swoich badań dowodzące, że szczury karmione kukurydzą GMO zaczęły chorować na raka, żyły krócej i niektóre z nich miały zniekształcone ciała.</u>
          <u xml:id="u-555.4" who="#PoselJanWarzecha">Zwycięstwem w walce z genetycznie modyfikowanymi kreacjami jest postawienie przed sądem głównej biotechnologicznej firmy, znanej jako Syngenta, za zaprzeczanie, iż jej kukurydza Bt faktycznie zabija zwierzęta. Oskarżenie przeciwko megakorporacji zostało ostatecznie wydane po długiej walce prawnej zainicjowanej przez niemieckiego rolnika Gottfrieda Gloecknera, którego bydło padło po spożyciu toksyny Bt i tajemniczej chorobie.</u>
          <u xml:id="u-555.5" who="#PoselJanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Czy nawet gdyby dotychczasowe badania nie potwierdziły szkodliwego działania na zdrowie i życie ludzkie, jakie niesie spożywanie mięsa z pasz z roślin GMO, to rząd powinien podejmować takie wielkie ryzyko? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PoselJanZiobro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Ministrowie! Chciałem w moim dzisiejszym wystąpieniu powiedzieć kilka słów na temat Polskiego Państwa Podziemnego, które funkcjonowało w czasie okupacji niemieckiej Polski w latach 1939-1942.</u>
          <u xml:id="u-556.1" who="#PoselJanZiobro">Polacy już od pierwszych dni po przegranej wojnie obronnej we wrześniu 1939 r. rozpoczęli budowanie struktur konspiracyjnych oraz podziemnego państwa. Początkowo, jeszcze we wrześniu 1939 r., powstała Służba Zwycięstwu Polski. Została ona przekształcona w listopadzie 1939 r. w Związek Walki Zbrojnej. W lutym 1942 r. powstała Armia Krajowa. Wszelkie struktury Polskiego Państwa Podziemnego stanowiły kontynuację władzy państwowej podczas okupacji hitlerowskiej. W strukturach PPP działało kilkaset tysięcy Polaków, wielu z nich oddało życie za niepodległość Polski. Również po wojnie działający w konspiracji Polacy byli uważani za wrogów Związku Radzieckiego oraz komunistycznych władz PRL-u. PPP prowadziło działalność wojskową oraz cywilną. Należy stwierdzić, iż istnienie Polskiego Państwa Podziemnego było zalążkiem odbudowy niepodległej Polski po 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-556.2" who="#PoselJanZiobro">Najważniejszym celem PPP było prowadzenie walki z Niemcami oraz przygotowanie kadr, a następnie sformowanie jednostek wojskowych w celu jawnego wystąpienia przeciwko okupantowi w najbardziej sprzyjającym momencie wojny. PPP miało za zadanie prowadzić także cywilne zarządzanie okupowanym krajem. Tajne struktury podporządkowane rządowi emigracyjnemu nazywano po wojnie Polskim Państwem Podziemnym. Drugiego takiego państwa nie było w całej Europie.</u>
          <u xml:id="u-556.3" who="#PoselJanZiobro">Dzień 27 września został ustanowiony Dniem Polskiego Państwa Podziemnego. Jesteśmy dzisiaj winni oddać cześć wszystkim poległym Polakom, którzy budowali Polskie Państwo Podziemne w latach 1939-1945. Chwała bohaterom. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-557.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra do godz. 9 rano.</u>
          <u xml:id="u-557.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-557.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 11)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>