text_structure.xml 97.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowni państwo, witam. Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Witam na naszym posiedzeniu pana ministra Władysława Kosiniaka-Kamysza, a także pana wiceministra Jacka Męcinę, odpowiedzialnego za ten obszar spraw w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej. Witam również wszystkich gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowni państwo, w projekcie porządku dzisiejszego posiedzenia mamy dwa punkty. Punkt pierwszy to rozpatrzenie i zaopiniowanie dla marszałka Sejmu – na podstawie informacji ministra pracy i polityki społecznej oraz ministra finansów – wniosku Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej o przedstawienie na posiedzeniu Sejmu „Informacji rządu na temat realizacji postulatów »Solidarności«, Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych i Forum Związków Zawodowych, przedstawionych w ramach wrześniowych protestów, oraz sytuacji w Komisji Trójstronnej”. Punkt drugi to rozpatrzenie wniosku prezydium Komisji o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy – Kodeks postępowania cywilnego. Czy są uwagi do takiej propozycji porządku posiedzenia? Czy jest jakiś wniosek? Nie słyszę, zatem uznaję, iż porządek posiedzenia został przyjęty. Przystępujemy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę, panie ministrze, o przedstawienie informacji w sprawie postulatów związków zawodowych. Trzeba jeszcze uzasadnić? Dostaliśmy wniosek. Został złożony wniosek pani marszałek i pani marszałek przekazała nam do rozpatrzenia... Bardzo proszę, pani przewodnicząca Anna Bańkowska wypowie się jeszcze na temat istoty wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAnnaBankowska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, chcę się wywiązać z nałożonego na mnie obowiązku, dlatego to robię. Jeżeli przyjmujemy założenie, że wszyscy posłowie zapoznali się z wnioskiem SLD, to będę mówiła skrótowo.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselAnnaBankowska">Propozycja uzupełnienia porządku – to wtedy było najbliższe posiedzenie Sejmu – o „Informację rządu na temat realizacji postulatów Solidarności, Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych i Forum Związków Zawodowych przedstawionych w ramach wrześniowych protestów oraz sytuacji w Komisji Trójstronnej”… Podkreślam jeszcze raz, że złożyliśmy tę propozycję 17 września 2013 roku. Rzecz dotyczy głównie postulatów merytorycznych, które były przedstawiane podczas omawianych akcji protestacyjnych. Miały one związek z biedą, bardzo niskimi zarobkami, zatrudnianiem na szaro i na czarno, stawkami podatkowymi, godzinowymi płacami minimalnymi, czyli stawkami godzinowymi a nie miesięcznymi. To jedna grupa zagadnień, która została szczegółowo omówiona w naszym uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselAnnaBankowska">Druga część, która – podobnie jak pierwsza – pozostaje wciąż aktualna, to sytuacja w Komisji Trójstronnej, czyli zerwanie rozmów, brak wspólnego stołu. Wszystkie związki zawodowe reprezentowane w Komisji Trójstronnej wyszły z niej i do dziś sytuacja jest właściwie patowa. Nie służy to ani związkowcom, ani państwu polskiemu. Myślę więc, że trzeba znaleźć remedium, aby uhonorować związki zawodowe takim stanowiskiem rządu, które pozwoliłoby wznowić prace Komisji Trójstronnej w pełnym składzie, żeby projekty ustaw, które muszą być opiniowane przez Komisję Trójstronną mogły być opiniowane, a równocześnie, by akcja protestacyjna, która we wrześniu odbyła się w formie strajku, że tak powiem, miała swój szczęśliwy finał.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselAnnaBankowska">Chciałabym również powiedzieć, że nadal obserwujemy bardzo niepokojące zjawisko – mowa tu o podejmowaniu rozmów, tzn. przeprowadzania referendum dotyczącego tego, czy w danych zakładach pracy strajki mają być zorganizowane, czy nie. To oznacza, że jeżeli będziemy opieszale podchodzić do postulatów zgłoszonych przez związki we wrześniu, to może się okazać, iż siła tych protestów będzie jeszcze większa i bardziej dolegliwa. Dlatego, po pierwsze, bardzo bym chciała – i o to wnioskuję w imieniu SLD – żeby na posiedzeniu plenarnym odbyła się jednak debata dotycząca przedstawienia przez rząd informacji w zakresie merytorycznym, o którym bardzo skrótowo powiedziałam.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselAnnaBankowska">Ważne jest też, aby poznać stanowisko rządu, dowiedzieć się, co zamierza on zrobić, żeby przeciwdziałać akcjom protestacyjnym i strajkowym, a także żeby ulżyć pracownikom znajdującym się w trudnej sytuacji. Nie chcę tu przytaczać pojedynczych przykładów, ale, szczerze mówiąc, nawet w zakładach pracy, gdzie Skarb Państwa ma znaczne udziały dochodzi do bardzo niepokojących sytuacji. Dla przykładu: w zakładach, których współwłaścicielem jest Ciech SA, przeprowadza się pseudo restrukturyzację, aby zwalniać ludzi. Mam tu na myśli wielkie zakłady chemiczne w Janikowie i w Inowrocławiu, gdzie związkowcy różnych opcji skrzyknęli się do wspólnego działania, ponieważ zaczyna się wytwarzać naprawdę bardzo niepokojąca atmosfera.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselAnnaBankowska">Takich przykładów można podać wiele. Myślę, że nikomu z nas nie zależy na tym, żeby to zjawisko rosło w siłę. Kierownictwu związków zawodowych też na pewno nie o to chodzi. W związku z tym powinni państwo – mówię tu o panu ministrze i wiceministrze oraz wszystkich reprezentantach Komisji Trójstronnej – zacząć ze sobą rozmawiać, żeby doprowadzić do szczęśliwego finału. Myślę, że wstępem do tych rozmów powinna być informacja w sali plenarnej, co będzie się działo w zakresie tych postulatów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Pan przewodniczący Tadeusz Tomaszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, podczas tego protestu ramię w ramię ze związkowcami szli opiekunowie osób niepełnosprawnych. Spotkaliśmy się tam z nimi. Oni również sygnalizowali tę kwestię prawną – mowa o naszej ustawie – ale wtedy mieliśmy już informację z tej Komisji, że rząd prowadzi stosowne prace nad ustawą przywracającą świadczenia. W związku z tym, korzystając z obecności ministra konstytucyjnego, chciałem o to zapytać.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Chciałbym się również odnieść do tego wniosku. Pani poseł Bańkowska mówiła o dialogu. Czy on przestał już obowiązywać w Komisji Trójstronnej? Jak wygląda sytuacja w wojewódzkich komisjach dialogu społecznego? Czy on się tam toczy, czy jednak – wraz z zerwaniem rozmów w Komisji Trójstronnej – przestał funkcjonować? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Witamy także pana ministra Radosława Mleczko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAnnaBankowska">Przepraszam, dodam tylko jedno zdanie. Podnoszona była bardzo ważna sprawa, otóż prawo do przechodzenia na emeryturę po 35 latach dla kobiet i 40 dla mężczyzn, obok rozwiązań dotyczących prawa do emerytury po spełnieniu kryterium wiekowego, więc też prosiłabym o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Myślę, że pan minister, wspierany przez dwóch swoich zastępców, udzieli pełnej, wyczerpującej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Chciałbym także spytać, czy na ten temat były już debaty, czy to jest w ogóle pierwsze nasze spotkanie tego dotyczące? Mam wrażenie, że rozmawialiśmy o tym już kilka razy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę, pan minister Władysław Kosiniak-Kamysz.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Minister pracy i polityki społecznej Władysław Kosiniak-Kamysz:</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowne prezydium, panie posłanki, panowie posłowie, szanowni państwo, to nie jest nasze pierwsze spotkanie dotyczące tego tematu. W czasie trwania protestu mieliśmy okazję do dyskusji na posiedzeniu plenarnym. Udzielona została informacja bieżąca Rady Ministrów w zakresie dialogu społecznego, sytuacji w Komisji Trójstronnej, a także postulatów, jakie były zgłaszane.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowni państwo, prowadzenie dialogu społecznego na poziomie kraju, regionu czy województwa, w wojewódzkich komisjach dialogu społecznego bądź w Komisji Trójstronnej w zespołach problemowych jest rzeczą niełatwą, szczególnie w czasie kryzysu. Zwłaszcza, gdy trwa on nie kilka miesięcy, ale się przeciąga. Powoduje to, że trudniej osiągnąć porozumienie. Pewnie bardziej okopujemy się na swoich pozycjach.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Podstawą dialogu, jego fundamentem, który służy nie tylko do wypracowywania rozwiązań… To niezwykle ważne, żeby wypracowywać wspólne rozwiązania, o co nie jest łatwo, ale to też miejsce debaty społecznej w celu zachowania spokoju społecznego. To jest niewątpliwa wartość Komisji Trójstronnej, przy wszystkich jej ułomnościach, które możemy dostrzegać. Ta ustawa nie ma pół roku czy roku, ale już prawie 12 lat. Po takim czasie na pewno warto przyjrzeć się zapisom, jej realizacji, podsumować czego udało się dokonać.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Nie jest też prawdą, że w tej czy w poprzedniej kadencji nie było dokonań Komisji Trójstronnej. Pewnie sztandarowym projektem z minionej kadencji, kiedy przewodniczącym był jeszcze pan premier Pawlak, było podpisanie umowy i programu antykryzysowego, który w swej dużej części opiera się na elastycznym czasie pracy. Myślę, że ciekawym doświadczeniem podczas tej kadencji była praca nad ustawą o szczególnych rozwiązaniach związanych z ochroną miejsc pracy, którą parlament przyjął, już weszła w życie i funkcjonuje. Była ona formułowana na wniosek związków zawodowych – w tym wypadku to było Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych – i procedowana bardzo intensywnie w ciągu kilku tygodni w prezydium, na posiedzeniu plenarnym, na posiedzeniach z ekspertami. Przyjęto większość wniosków zgłaszanych do Rady Ministrów przez strony społeczne. Dlaczego mówię o tej ustawie? Ona pokazała też, że chociaż spełnialiśmy kilka – większość –postulatów strony społecznej, związkowców i pracodawców, to nie uzyskała ona akceptacji całej Komisji Trójstronnej. Mowa o ustawie o szczególnych rozwiązaniach związanych z ochroną miejsc pracy. Nawet sam tytuł wskazuje, że nie jest to ustawa skierowana przeciwko miejscom pracy i pracownikom, tylko powodująca, że państwo dopłaca do utrzymania miejsc zatrudnienia w firmach, które mają przejściowe kłopoty z płynnością, funkcjonowaniem, produkcją i sprzedażą. Schodziliśmy w tych wymaganiach z 20 do 15%, dołączaliśmy odprowadzanie składek za te osoby, dostosowywaliśmy się też do oczekiwań i wpisywaliśmy prośby dotyczące szkolenia, a także tego, żeby Komisja Trójstronna też mogła wnioskować w tym zakresie. To był przykład sytuacji, w której z największą możliwą otwartością podchodziliśmy do tematu, a jednak nie udało się uzyskać akceptacji wszystkich stron. To pokazuje, że kryzys dialogu wymaga całościowej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jeżeli chodzi o protesty, w pierwszej kolejności musimy niewątpliwie wyrazić szacunek dla sposobu ich przeprowadzenia. Na pewno wart podkreślenia jest fakt, że było spokojnie. Zostało to przeprowadzone w sposób, można powiedzieć, elegancki i za to jeszcze raz na forum Komisji pragnę organizatorom podziękować. Jest prawo do wyrażania swoich poglądów, do demonstrowania ich publicznie, ale w tej sytuacji zostało to przeprowadzone w sposób bardzo elegancki i rzetelny. Nie zgadzam się oczywiście z postulatami politycznymi, które padały podczas tych dni. Nie mogę się z nimi zgodzić, wielu też zupełnie nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Co do postulatów merytorycznych, zgłaszano je do poszczególnych resortów i na wszystkie została udzielona odpowiedź. Co więcej, w imieniu strony rządowej, na wrześniowym posiedzeniu Komisji Trójstronnej – ułomnej, bo w niepełnym składzie – przedstawiłem wniosek i wprowadziłem później do obrad następnego posiedzenia punkt pod tytułem „Omówienie wniosków zgłoszonych przez stronę związkową podczas protestów”. Omówienie postulatów, ustosunkowanie się do nich przez stronę rządową… Wezwałem też stronę pracodawców do odniesienia się do tych propozycji. W październiku odbyło się posiedzenie – boleję nad tym, że bez udziału strony związkowej, chociaż tematem były tylko wnioski przez nią złożone. Tylko ich postulaty. Był tam pan minister Karpiński, reprezentujący Skarb Państwa, byli sekretarze i podsekretarze z Ministerstwa Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej, z resortu edukacji, zdrowia, byliśmy też my z całym zespołem. Niestety, nie mogliśmy wtedy, w Centrum Partnerstwa Społecznego „Dialog”, odpowiedzieć na postulaty związkowców, ale mam nadzieję, że po dniach protestu przychodzi czas rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani poseł Bańkowska mówiła, że rozpatrywanie tego wniosku trwało trochę długo, że to był wrzesień. Wtedy odbyło się to posiedzenie, kiedy odpowiadaliśmy już na bieżąco, ale może ten czas był nam potrzebny, bo w zeszłym tygodniu miało miejsce pierwsze spotkanie moje i pana ministra Mleczki z liderami związków zawodowych. Miejsce było pewnie nietypowe, bo Akademia Obrony Narodowej, ale nie zostaliśmy doprowadzeni pod bronią, nie doszło też do skoszarowania. To też jakieś kolejne doświadczenie, że na terenie wojskowym doszło do pierwszego spotkania. To naprawdę nie była nasza inspiracja – mówię o stronie rządowej. To była inicjatywa pana generała Packa, rektora AON. Przyszli szefowie wszystkich związków zawodowych. Wtedy doszło też do bardzo ciekawej – jak uważam – debaty publicznej, podczas której – jak sądzę – znaleźliśmy wspólne mianowniki.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Oprócz tego, że państwo posłowie otrzymali odpowiedzi udzielone związkom zawodowym na każdy postulat – myślę, że z wieloma się można zgodzić… Na pewno postulaty o charakterze ogólnym są bliskie nam wszystkim, niezależnie od…</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przepraszam, panie ministrze. Bardzo proszę państwa, którzy prowadzą pilne rozmowy, o przeniesienie ich do kuluarów. Hałas utrudnia panu ministrowi przedstawianie informacji, a słuchającym odbiór, więc bardzo o to proszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Minister pracy i polityki społecznej Władysław Kosiniak-Kamysz:</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Część postulatów na pewno bliska wszystkim nam, również tym obecnym w sali, to wspieranie realnej gospodarki, bo taki był pierwszy postulat zgłoszony do ministra gospodarki. Pod tym zdecydowanie się podpisuję, bo to gwarantuje wzrost gospodarczy i rozwój kraju. Jednak szczegółowe postulaty, które zostały zgłoszone do MPiPS również nie pozostały bez echa. Oczywiście mamy różne opinie na niektóre tematy. Mamy odmienne zdanie w kwestiach dotyczących elastycznego czasu pracy. Tu pozostajemy przy swoim. Nie deklarowaliśmy nigdy odstąpienia od tego. Ani pan premier, ani ja, ani nikt z rządu nie twierdził, że odstąpi od rozwiązań zaproponowanych w ustawie mówiącej o elastycznym czasie pracy. Zadeklarowaliśmy jednak – i w Ministerstwie Gospodarki funkcjonuje taki zespół dotyczący monitoringu tego… Robi to zresztą bardzo skutecznie Państwowa Inspekcja Pracy. Zostało zawartych około 200 porozumień. Część, wprawdzie niewielka, została zakwestionowana przez Państwową Inspekcję Pracy. Widać więc, że system bezpiecznika działa, bo można było to zweryfikować. Trzeba to w szybkim tempie zgłosić. Nie ma też jakiegoś nadmiernego wzrostu zainteresowania, co świadczy o tym, że pewnie czasem to przedstawiane ryzyko było dosyć mocno przerysowane. Ta formuła była zresztą sprawdzana przez kilka lat, kiedy funkcjonowała ustawa antykryzysowa.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jeżeli chodzi o minimalne wynagrodzenie, jestem zwolennikiem minimalnego wynagrodzenia na terenie całego kraju. To ma również wartość socjalną. Szczególnie ważny jest fakt, że minimalne wynagrodzenie ma duże znaczenie w regionach, gdzie sytuacja jest trudna, bo tam praca za minimalne wynagrodzenie jest odbierana zupełnie inaczej niż w Warszawie. Ten charakter socjalny jest więc niezwykle ważny.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Poddałem też pod rozwagę możliwość dyskusji o tym, czy nie zróżnicować minimalnego wynagrodzenia, ale tylko w górę, nie w dół. W branżach czy w regionach minimalne wynagrodzenie – żeby tu nie pozostało żadne niedomówienie, bo moje słowa bywały też inaczej interpretowane, chociaż starałem się zawsze jasno je wyrażać… Minimalne wynagrodzenie na poziomie kraju – zasada bezwzględna, możliwość podnoszenia w branżach czy w regionach – po zgodzie między pracodawcami a pracownikami... To była nasza odpowiedź w dyskusji. Odpowiedzią szerszą jest też jak wzmocnić układy pracy, jak zachęcić pracodawców i pracowników do ponadzakładowych układów pracy, które mają możliwość podnoszenia płacy minimalnej. Jakie zachęty stworzyć? Jak to rozwiązać? Jestem ciekawy państwa opinii na ten temat. Czy można to połączyć z zamówieniami publicznymi? Może to jest jakiś kierunek. Warto, żebyśmy rozwijali te branżowe układy, bo one są dobrą odpowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">O podnoszeniu płacy minimalnej już bardzo dużo było mówione. Ten rząd naprawdę nie pozostawał w tyle. Gdy inne kraje zamrażały płacę minimalną, my ją podnosiliśmy. Najlepszym przykładem jest rok 2014, ponieważ płaca minimalna wzrośnie wtedy o 80%. Nie doszliśmy do porozumienia w Komisji Trójstronnej… O 80 zł, przepraszam. W ciągu ostatnich lat wzrosła właśnie o około 80%. 80 zł to pewnie bliżej propozycji związkowej, bo związkowcy mówili o 120 zł. Niektórzy pracodawcy chcieli, żeby w ogóle zamrozić płace w przyszłym roku, więc na tej osi propozycja rządowa zawarta w rozporządzeniu jest bliżej propozycji związkowej. Po drugie, jeżeli przyjęlibyśmy rozwiązania zaproponowane przez NSZZ „Solidarność” w ustawie o minimalnym wynagrodzeniu za pracę i dochodzeniu do 50%, to w 2014 roku nastąpiłby wzrost płacy minimalnej o 80 zł. O tyle samo.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Realizujemy więc w praktyce wiele propozycji, ponieważ tak jest skonstruowane prawo, ale jeszcze raz podkreślę, że nigdy nie było moją intencją ani mrożenie, ani obniżanie płacy minimalnej, tylko dostosowanie jej do możliwości realizacji, realnej bytności tej płacy i zatrudniania za nią w poszczególnych miejscach w Polsce. Pewnie nie jest wielką filozofią napisanie rozporządzenia, że płaca minimalna od 1 stycznia wynosi 2,5, 3,5 czy 4,5 tys. zł. Problem polega na tym, że za tę płacę minimalną ktoś musi jeszcze zatrudnić. Zawsze trzeba szukać tej subtelnej równowagi. Mam nadzieję, że wzrost do prawie 44% – bo w przyszłym roku płaca minimalna powinna stanowić 44% przeciętnego wynagrodzenia – będzie kolejnym wzrostem w dochodzeniu do wyższych wskaźników.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Trwa też dyskusja – publicznie w niej uczestniczymy – o minimalnej stawce godzinowej. Przygotowujemy teraz takie sprawozdanie, raport pewnie… Jeżeli Komisja będzie zainteresowana, to też warto podyskutować o możliwości wprowadzenia takich rozwiązań. Wydaje się, że to na pewno wzmocniłoby pracownika, nawet jeżeli by wyartykułować w rozporządzeniu wartość minimalnej stawki godzinowej, to już jest to wzmocnienie w dyskusji z pracodawcą. Potrzebujemy tu jednak pełnej ekspertyzy, którą przygotowuje pan minister Mleczko z Departamentem Prawa Pracy MPiPS, dotyczącej możliwości realizacji minimalnego wynagrodzenia godzinowego. To dobry temat do dyskusji i nadal jest otwarty.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">W swoim piśmie odpowiadającym na postulaty związkowe zaoferowaliśmy również dyskusję o umowach terminowych – dyskusję nie tylko wizjonerską i akademicką, ale zawierającą konkretne propozycje. Zacznę od palety różnorodnych form prawnych, jakie może zawierać pracownik z pracodawcą. Chodzi o umowy cywilnoprawne i odprowadzanie składek, bo to też był jeden z postulatów. Gotowa jest ustawa, która w pierwszej kolejności eliminuje dużą – w naszej ocenie – patologię, czyli zbiegi umów zleceń. Jeżeli mamy pracownika, są dwie strony, które podpisują umowę zlecenia i pierwsza umowa jest na niską wartość – 50, 100, 150 zł – to od niej są oprowadzane składki. Ale z tą samą osobą w tym samym czasie może być podpisana druga i trzecia umowa na 1 – 2 tys. zł i od niej te składki nie są już odprowadzane. To ważne jest, żeby skończyć z tą patologią nie tylko ze względu na system emerytalny, chociaż obecnie to też ważny argument, ale także przez wzgląd na bezpieczeństwo poszczególnych osób. Proponujemy następujące rozwiązanie: sumowanie wszystkich umów zleceń i na początek odprowadzanie przynajmniej od minimalnego wynagrodzenia. Kontekst czasowy wprowadzenia zmian w oskładkowaniu też ma znaczenie. Patrząc od strony legislacyjnej, pewnie najprościej byłoby powiedzieć, że od 1 stycznia nie ma umowy, wszystkie są oskładkowane, tylko musimy patrzeć też, jak to wpłynie na rynek pracy. Oczywiście, jako MPiPS jesteśmy zainteresowani większymi wpływami do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ale nie jesteśmy zainteresowani większym uciekaniem do czarnej strefy i nieodprowadzaniem żadnych składek. Mam nadzieję, że ten pierwszy etap pozwoli otworzyć kolejny, bo nie zamykałbym dyskusji na tym poziomie. Jest propozycja umów terminowych, którą – jeżeli będzie trzeba – pan minister Mleczko pewnie omówi szerzej, ale to też jest ważne i stanowi z naszej strony utworzenie pomostu do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowni państwo, to pewnie główne zagadnienia kierowane do MPiPS. Do tego dochodzą inne resorty, które skrupulatnie odpowiadały na wiele pytań. Myślę, że bardzo ciekawa była odpowiedź ministra Skarbu Państwa dotycząca polityki energetycznej i polityki związanej z chemią polską. Te stanowiska są dość spójne.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Wracając jeszcze do pozytywnych efektów pracy Komisji Trójstronnej, to, po pierwsze – pani przewodnicząca zadała już takie pytanie – jeżeli jest zła sytuacja w spółkach Skarbu Państwa, to gdy dowiadujemy się o tym jako ministerstwo i jest wniosek strony związkowej, od razu reagujemy zwracając się do ministra Skarbu Państwa, do tych instytucji, do których możemy się zgłaszać. Jeżeli zachodzi potrzeba wysłania misji dobrej woli czy wydelegowania mediatorów, to z naszej strony są błyskawiczne reakcje. Dobrze pamiętam jedną z dyskusji podczas posiedzenia Komisji Trójstronnej, kiedy na chwilę przed rozpoczęciem posiedzenia plenarnego pojawiła się informacja, że jest propozycja prywatyzacji uzdrowisk i strona związkowa wniosła to pod obrady. Przyjęliśmy to z chęcią i dość szybko. Było obecne Ministerstwo Zdrowia i Ministerstwo Skarbu Państwa. Efektem dyskusji w ramach spotkania Komisji Trójstronnej było to, że uzdrowiska nie zostały sprywatyzowane tylko przekazane marszałkom. To był właśnie wniosek strony związkowej. Są to miejsca pracy i podstawa stabilności wielu polskich rodzin, w grę wchodzi też kwestia prestiżu licznych polskich miast. W tym całym odbiorze, gdy dyskutujemy o Komisji Trójstronnej, mówię to dlatego… Takich przykładów było więcej – czasem małych, czasem większych, ale to pokazuje, że musimy ze sobą rozmawiać. Mam nadzieję, że ten dialog, który zapoczątkował pan prezydent już po dniach protestu, gdy zaprosił stronę związkowców i stronę pracodawców, zachęcił ich do współdziałania i wypracowania nowych wspólnych rozwiązań będzie ważnym argumentem dla rządu, jeżeli doszłoby do porozumienia i wspólnego przygotowania rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przejdę do tematu wojewódzkich komisji dialogu społecznego, o które już pytał pan poseł Tadeusz Tomaszewski. Niestety, one też obecnie nie funkcjonują – ich działalność została przerwana z momentem zawieszenia pracy w Komisji Trójstronnej. Wojewodowie zachęcają, podobnie jak my, i próbują animować ten dialog. Wojewódzkie komisje dialogu społecznego też wymagają zmian, bo, moim zdaniem – i to pojawiało się w postulatach związkowców – żeby wzmocnić rolę marszałka, czyli samorządu regionalnego, ponieważ tam zapada większość decyzji… Myślę, że to ciekawy kierunek.</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Cieszę się ze spotkania z liderami związkowymi, które się odbyło. Mam nadzieję, że było ono momentem przełomowym. Czekamy na efekty pracy dialogu autonomicznego, ale muszę podkreślić, że zmiany w Komisji Trójstronnej mogą zostać dokonane przez Komisję Trójstronną, bo to jest ustawowe ciało dialogu społecznego. Nie zamykamy się na propozycje, ale warto, żeby wypłynęły one z Komisji Trójstronnej.</u>
          <u xml:id="u-7.25" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jeżeli chodzi o świadczenia pielęgnacyjne, to ustawa jest na… Formalne konsultacje się zakończyły, teraz dopracowujemy ostatnie elementy ujednolicenia i zmienienia rozwiązań, które zostały sformułowane. Mam nadzieję, że ta debata i stanowisko Komisji, czy jej rola we wzmocnieniu dialogu społecznego… Powrót do dyskusji przy stole jest potrzebny nam wszystkim, także stronie rządowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.26" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Czy na tym etapie jeszcze ktoś z państwa ze strony rządowej chciałby coś dodać do tej informacji? Nie widzę zgłoszeń, zatem otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pan przewodniczący Stanisław Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselStanislawSzwed">Dziękuje bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, nasza debata jest trochę uboga, bo niestety w sali nie ma przewodniczących związków zawodowych, chyba, że są tu ich przedstawiciele, ale raczej ich nie widać. Szkoda, że w tej debacie nie uczestniczą przedstawiciele związków zawodowych, bo moglibyśmy na bieżąco wyjaśniać sobie pewne sprawy. To pierwszy z istniejących problemów.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselStanislawSzwed">Swoją wypowiedź chciałbym podzielić na dwie części. Pierwsza sprawa to odniesienie się do postulatów, które były prezentowane w trakcie Ogólnopolskich Dni Protestu we wrześniu. Pan minister o tym powiedział. Przypomnę tylko skrótowo: sprawa związana z wycofaniem się z elastycznego czasu pracy, ze zmian w kodeksie, kwestia minimalnego wynagrodzenia, o której mówił pan minister… Jest projekt obywatelski w Sejmie, w podkomisji. Nie jest procedowany. Kolejna sprawa to większe środki z FUS i lepsze ich wykorzystanie, czy kwestia dotycząca tzw. umów śmieciowych. To główne postulaty, na które państwo odpowiadali.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselStanislawSzwed">Ważniejszą dla mnie kwestią jest obecnie problem braku dialogu społecznego w naszym kraju i tak naprawdę niefunkcjonowania Komisji Trójstronnej – zarówno na poziomie krajowym, jak i wojewódzkim. Chociaż z punktu widzenia ustaleń czy kwestii prawnych rząd może tak czy inaczej podejmować decyzje, bo nieuzgodnione stanowiska w Komisji Trójstronnej nie blokują prac nad projektami. Dziś z zapowiedzi, które do nas docierają, ale również z oficjalnych pism wynika, że strona związkowa nie chce powrócić do takiego kształtu Komisji Trójstronnej, jaki dziś funkcjonuje, czyli do takiego, gdzie tak naprawdę strona społeczna – mówię o stronie związkowej – nie ma za wiele do powiedzenia. Związkowcy mówią dosadniej: nie mają nic do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselStanislawSzwed">Oczekiwałbym od pana ministra odpowiedzi na następujące pytania: czy zastanawiają się państwo nad zmianami? Sam pan minister wspomniał, że Komisja Trójstronna działała kilkanaście lat, no i niestety przez te lata może w jednym czy dwóch przypadkach udało się coś wspólnie postanowić, chociaż była taka sytuacja w historii Komisji Trójstronnej, że panu premierowi Pawlakowi udało się ustalić wyższą kwotę kryterium dochodowego a Rada Ministrów nie przyjęła tej propozycji. Chodzi więc o szukanie takich rozwiązań, aby Komisja Trójstronna stała się prawdziwym polem dialogu, w którym będą uczestniczyły wszystkie trzy strony, bo dziś strona związkowa w tym nie bierze udziału i nie zamierza wrócić do stołu.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselStanislawSzwed">Pierwsze pytanie jest więc takie, czy zastanawiają się państwo nad zmianą modelu Komisji Trójstronnej np. na taki, który funkcjonuje w wielu krajach europejskich, m.in. częściowo w Niemczech, bo tam jest trochę inaczej, dotyczący dwustronnego modelu układania się, czyli porozumiewa się strona pracowników i pracodawców? To jest dla strony rządowej obligo, mówiąc w skrócie. Tam są oczywiście układy zbiorowe pracy i inaczej to funkcjonuje. Nie mam czasu tego teraz rozwijać, ale może trzeba się zastanowić nad innym sposobem. Podobnie jest na szczeblu komisji wojewódzkiej, bo w tej chwili te komisje też nie działają, a wiemy, jak to wcześniej się odbywało.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselStanislawSzwed">Czyli oprócz postulatów, które związkowcy kierowali tu podczas marszu, ważne jest to, jak doprowadzić do rozmów. Dobrze, że takie spotkanie ze związkowcami się odbyło. Jak doprowadzić do debaty dotyczącej tego, jak ma wyglądać nowa ustawa o Komisji Trójstronnej czy dwustronnej, czy może Komisji Trójstronnej, ale trochę inaczej umocowanej, żeby wszystkie trzy strony uczestniczyły w tym dialogu? Trudno sobie wyobrazić dalsze funkcjonowanie spraw społecznych, pracowniczych bez takiego dialogu. Gdzie ma się odbywać debata i rozmowa, jak nie w takich gremiach, przy świadomości, że w wielu przypadkach interesy pracowników i pracodawców mogą się różnić, ale ich wspólny cel jest taki, żeby przedsiębiorstwo się rozwijało, aby nie upadło. Tu zawsze muszą być podejmowane wspólne działania.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselStanislawSzwed">Prosiłbym pana ministra o odniesienie się do kwestii związanej z funkcjonowaniem Komisji Trójstronnej, a właściwie z jego brakiem, ale z pomysłem, jak te komisje zmienić, żeby było to do zaakceptowania dla wszystkich stron. Chodzi o powrót do rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pani przewodnicząca Magdalena Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Dziękuję. Mój kłopot polega na tym, że wzywamy do wspólnych rozmów na forum Komisji, sprawa dotyczy związków zawodowych i bardzo istotnych dla naszego kraju rozwiązań, dialogu społecznego, a przedstawicieli związków nie ma dziś w sali. Wzywanie do wspólnoty kierowane jest do tych, którzy z dobrą wolą są gotowi do tego dialogu – myślę o stronie rządowej i o stronie pracodawców. Brakuje tu natomiast strony, z powodu której tak naprawdę podejmujemy te decyzje i rozpatrujemy wniosek SLD. Jest to trochę dziwne. Ci, którzy wykazują dobrą wolę, spełniają ten apel, natomiast ci, z powodu których się tu spotykamy…</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Jak rozumiem, ten wniosek zmierzał w kierunku swego rodzaju mediacji. Porozumiewajmy się, jeżeli nie jest to już możliwe w Komisji Trójstronnej, to w Sejmie, żeby zapanowała zgoda i aby powrócić do stołu rozmów. Jeszcze raz podkreślam: kieruję te słowa do tych, którzy są trochę jak pokrzykujący na nieobecnych na lekcjach nauczyciel, który krytyczne uwagi kieruje do uczniów obecnych na zajęciach. Zatem, panie przewodniczący, sądzę, że dzisiejsza debata – jak myślę, mój głos jest jednym z wielu w tej kwestii – rozstrzyga sprawę, czy powinniśmy na forum Sejmu debatować o propozycjach, których nie mamy do kogo kierować, bo zainteresowani nie są obecni w sali. Taki wniosek składam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Proszę bardzo, pan przewodniczący Janusz Śniadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanuszSniadek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, przyznam – chociaż przed chwilą pani poseł udzieliła odpowiedzi na podstawowe dla mnie w dzisiejszej debacie pytanie, które formułuje pani marszałek w piśmie skierowanym do naszej Komisji o tym, żebyśmy rozważyli potrzebę przeprowadzenia debaty w sprawie informacji rządu na temat realizacji postulatów związków zawodowych na posiedzeniu Sejmu... O tym, w gruncie rzeczy, powinniśmy dziś dyskutować – o potrzebie przeprowadzenia takiej debaty. Myślę, że co do tego, że postulaty związków, akcja protestacyjna gromadząca tu dziesiątki – już nie będę wszczynał sporu, ile tysięcy ludzi zgromadziło się w ramach akcji protestacyjnej… To są najważniejsze z punktu widzenia świata pracy, pracowników problemy dziś w Polsce. Pojawia się pytanie, czy o tych sprawach powinniśmy dyskutować, prowadzić debaty w parlamencie czy nie. Odpowiedź będzie zawarta właśnie w dzisiejszej decyzji naszego zespołu, którą skierujemy do marszałka Sejmu w odpowiedzi na jego pytanie. Moim zdaniem, nie ulega wątpliwości, że miejscem właściwym do takich debat, do dyskusji o problemach związków zawodowych, świata pracy, Polski jest właśnie parlament. W związku z tym, prawdę powiedziawszy, nie wyobrażam sobie, żebyśmy mogli dziś udzielić negatywnej odpowiedzi na tak sformułowane pytanie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJanuszSniadek">Z moich wieloletnich doświadczeń w zakresie funkcjonowania Komisji Trójstronnej – tu myślę, że będziemy zgodni przynajmniej z częścią panów, których pamiętam właśnie ze spotkań i rozmów w Komisji Trójstronnej – wynika, że jest to urządzenie o sprawności maszyny parowej, a więc kilkunastu procent w najlepszym razie. Jego działanie jest bardzo trudne, ale czasem daje rezultaty, jak pokazuje historia. Tu powiem z pewnym wręcz przytykiem i przykładem stuprocentowym. Dlatego są właśnie negocjacje paktu antykryzysowego, że tak, jak na co dzień… W kilkunastu tysiącach zakładów pracy w Polsce, gdzie istnieją związki zawodowe, dialog społeczny trwa i przynosi lepsze lub gorsze rezultaty. Konflikty są w małym ułamku tych zakładów. Owszem, są nagłaśniane przez media, ale w większości zakładów pracy, w których są związki zawodowe, trwa dialog społeczny i w interesie zakładów pracodawcy dogadują się ze związkami, podpisują porozumienia. Bardzo często jest to też źródłem sukcesu tych zakładów. Powiem tak: na poziomie Komisji Trójstronnej dużo prędzej i łatwiej – i to jest pewna ironia – związki dogadują się właśnie z pracodawcami. Być może w oparciu o te doświadczenia, o pewien pragmatyzm wynoszony z zakładów. Bardzo często problem zaczyna się dopiero na poziomie wejścia tego trzeciego, a więc przedstawicieli rządu czy parlamentu. Mieliśmy tu bardzo mocny przykład tej ustawy, projektu paktu antykryzysowego. Niestety, doktrynerskie albo wręcz lobbystyczne zachowania polityków bardzo często burzą to, co w niesłychanie żmudny i trudny sposób udało się wynegocjować w Komisji Trójstronnej właśnie w dialogu dwustronnym. Przypomnę, że w przypadku paktu antykryzysowego najpierw były rozmowy dwustronne, dopiero później przekazane panu premierowi Tuskowi, który zadeklarował, że dotrzyma tych porozumień, co spotkało się – już nie będę się cofał do historii – ze sporymi problemami w parlamencie. W każdym razie ten pakt został zrealizowany. Później w sposób nieuczciwy powoływano się na niego próbując wybierać tylko niektóre pojedyncze fragmenty, podczas gdy brzmienie całości… Premier Tusk deklarował, że bierze wszystko albo nic. Kończę już, przepraszam, żeby nie przedłużać.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselJanuszSniadek">Dla mnie dzisiejsza debata będzie odpowiedzią na pytanie, czy miejscem do dyskusji, do dialogu jest parlament czy ulica. Odmowa przeprowadzenia tej debaty na posiedzeniu plenarnym będzie jasnym wskazaniem, powiedzeniem, że miejscem dyskusji, przedstawiania problemów związków zawodowych, pracowniczych i społecznych jest ulica. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Panie przewodniczący, mam nadzieję, że pan nie ma wątpliwości co do tego, że posiedzenie tej Komisji jest elementem pracy parlamentu i że debata prowadzona na forum tej Komisji jest debatą w parlamencie. Czy ma pan co do tego wątpliwości, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanuszSniadek">Nie, czytam tu wyraźnie, ze zrozumieniem pytanie pani marszałek dotyczące kwestii przeprowadzenia debaty w tej sprawie na posiedzeniu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Teraz przeczytał pan coś innego. Pan przed chwilą mówił: albo parlament, albo ulica i że jeżeli byśmy rozstrzygnęli, że to nie trafi na posiedzenie plenarne, to oznacza ulica.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Mam głębokie przekonanie, że właśnie w Komisji, gdzie formuła debaty jest elastyczna, gdzie również przedstawiciele strony społecznej mają swobodę wypowiedzi, której są pozbawieni na posiedzeniu plenarnym Sejmu, jest najlepszą formułą otwartej debaty parlamentarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanuszSniadek">Panie przewodniczący, chylę czoła z uznaniem – jest pan mistrzem kazuistyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie przewodniczący, trzymam się twardych reguł, aby nie uciec właśnie we frazeologię i ideologię. Tu jest parlament. Wyrażam żal, że w tej debacie nie uczestniczą – jak rozumiem – przedstawiciele związków zawodowych, którzy mają stały dostęp do posiedzeń naszej Komisji i wielokrotnie na nie przybywali, a więc wiedzą, w jaki sposób się w nich uczestniczy. Proszę zauważyć, że tu jest swoboda wypowiedzi, nie ma limitu czasu ani ograniczania dostępu do głosu. Wydaje mi się, że to jest dziś sprawdzian tego, czy ktoś naprawdę chce dyskutować, czy to jest tylko pretekst.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Kolejną osobą, która chciałaby zabrać głos, jest pani poseł Maria Zuba. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMariaZuba">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Bardzo proszę, żebyśmy nie traktowali już tu… Związki zawodowe nie reprezentują same siebie, tylko świat pracy i w tym kontekście powinniśmy mówić o tej sprawie. Tym bardziej powinniśmy również patrzeć na dzisiejszy temat jako na wniosek grupy posłów. To, że nie ma tu związkowców, nie powinno nas ograniczać w dyskusji i w rozmowach. Mało tego, nie powinniśmy kończyć procedowania nad tą sprawą na pracach w Komisji. Prawda jest taka, że to wniosek SLD, posłów, którzy chcą mówić na temat problemów, jakie wystąpiły w Komisji Trójstronnej.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselMariaZuba">Tak się składa, że niestety – i trzeba by było coś z tym zrobić, panie przewodniczący – w tym pomieszczeniu nie ma zupełnie sieci. Chciałam wrócić do mojej interpelacji, którą złożyłam w 2011 roku, gdzie prosiłam i pytałam pana premiera Tuska, kiedy Komisja Trójstronna zacznie funkcjonować. Przypomnę, że był taki moment – lipiec albo czerwiec 2011 roku – kiedy na posiedzeniu z udziałem wicepremiera Pawlaka wynegocjowane zostało zwiększenie minimalnej pensji oraz wynagrodzenia i ten wniosek został przyjęty. Pan premier poszedł do pana ministra Rostowskiego i wniosek rozpłynął się we mgle. Jeżeli teraz słyszę i czytam, że na posiedzenie Komisji Trójstronnej w imieniu rządu przychodzi listonosz, który otwiera kopertę, czyta stanowisko i wychodzi, to uważam, że nie powinniśmy traktować instytucji jaką jest Komisja Trójstronna jako miejsca dialogu. Jest to twór, który przez takie właśnie postępowanie nabrał iluzorycznej konstrukcji. Dlatego powinniśmy się wszyscy zastanowić nad tym, jak uzdrowić tę sytuację, aby to narzędzie, które zostało wypracowane na mocy polskiego prawa...</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselMariaZuba">Komisja Trójstronna cieszy się dużym doświadczeniem, które jest wypracowywane od lat. W tym momencie próbujemy jedną czy drugą stronę dyskredytować. Uważam, że jest to dobry moment, bo sytuacja w państwie jest bardzo trudna. Ludzie pracy tracą wiarę w to, że ktokolwiek o nich pamięta. Kodeks pracy przestał funkcjonować, sądy pracy przestały rozstrzygać sprawy pracownicze, ludzie nawet nie występują do sądów pracy, bo nie wierzą, że w tym momencie mają szansę na wygraną. W związku z tym najwyższy już czas, byśmy o tych sprawach rozmawiali na forum Sejmu, nie na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Wyraziłem tylko zdumienie, że dyskutujemy tu o postulatach związkowców, a oni nie przyszli i żądamy dyskusji na posiedzeniu plenarnym Sejmu, gdzie związkowcy nie mają prawa głosu. Szkoda, że nie chcieli uczestniczyć, by się odnieść do stanowiska przedstawianego nie przez listonosza, pani poseł, tylko przez konstytucyjnego ministra. Nie słyszałem też, by sądownictwo pracy zawiesiło swoją działalność. Niedobrze, że tego typu informacje wychodzą z polskiego parlamentu, bo sugerują one, że państwo przestało działać. Źle, że tworzą państwo takie wrażenie, bo ono naprawdę nie służy dobrej atmosferze ani dialogowi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę bardzo, jeszcze raz pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMariaZuba">Panie przewodniczący, sytuacja, o której mówiłam, ma miejsce na posiedzeniach Komisji Trójstronnej. Tak to wygląda. Też ubolewam nad tym, że nie ma możliwości skonfrontowania, ale z informacji, które do nas docierają, wyraźnie wynika, że na posiedzenia Komisji Trójstronnej nie przychodzi właśnie konstytucyjny minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę o wypowiedź pana ministra Kosiniaka-Kamysza.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Minister pracy i polityki społecznej Władysław Kosiniak-Kamysz:</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowni państwo, panie przewodniczący, pani poseł, wiele można powiedzieć, ale nie to, żebym zaniedbał uczestnictwo w Komisji Trójstronnej i organizowanie spotkań prezydium plenarnych zespołów. Z tym się absolutnie nie zgadzam, bo niczemu w tym ministerstwie w tak precyzyjny sposób nie poświęciłem czasu, żeby co do dnia, co do godziny wypełniać ustawę, a nawet dużo częściej spotykać się, animować dialog. Uczestniczyłem we wszystkich posiedzeniach, w których mogłem uczestniczyć. Raz zdarzyło się, że nie mogłem wziąć w jednym udziału, bo nie miałem możliwości opuszczenia parlamentu. We wszystkich pozostałych posiedzeniach prezydium i plenarnych uczestniczyłem. Spotykałem się nie tylko w zespołach w sposób formalny, ale też bardzo często uczestniczyłem w dialogu z szefami, liderami związków pracodawców, konferencjach przez nich organizowanych, w spotkaniach, konsultacjach.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">W związku z tym bardzo bym prosił, żeby nie mówić, iż minister konstytucyjny pracy i polityki społecznej nie uczestniczył w pracach Komisji Trójstronnej, bo to nieprawda. Nie było takiej sytuacji i podobnego zarzutu nie postawił mi żaden ze związkowców ani pracodawców. To mnie po prostu boli, bo możemy się pokłócić merytorycznie, możemy mieć różną wrażliwość polityczną, ale takich rzeczy robić nie wolno. Nie jest łatwo o ten dialog, pan przewodniczący Śniadek i pan przewodniczący Szwed też to podkreślali. Pan przewodniczący Śniadek wiele lat był w Komisji Trójstronnej i coś w tych porównaniach jest. To machina, która często po dużych trudach daje efekt w postaci ustawy czy paktu. To nie jest proste. Pewnie moje działanie w tym zakresie ma wady. Zawsze może być lepiej, ale żeby mówić, że nie chciało mi się chodzić na spotkania Komisji Trójstronnej, to jest mi po prostu dziś bardzo…</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pan minister Jacek Męcina, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jacek P. Męcina:</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Uzupełniając to, co powiedział pan minister, może nawet nie wypada mi osobiście, ale chcę podkreślić, że z inicjatywy wicepremiera i ministra pracy i polityki społecznej odbywały się co tydzień spotkania na wniosek strony związkowej dotyczące postulatów, z którymi wystąpili związkowcy na Śląsku. Jeździliśmy tydzień w tydzień, a czasem kilka razy w tygodniu, żeby odpowiedzieć na postulaty, które były formułowane, negocjując też część rozwiązań, np. ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z ochroną miejsc pracy, przyjmując bardzo wiele tych postulatów.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Można powiedzieć, że ten dialog nie jest idealny, ale pamiętajmy, że dialog polega na wypracowywaniu pewnych kompromisów. Zgodnie z zaleceniami Międzynarodowej Organizacji Pracy, są trzy płaszczyzny funkcjonowania dialogu: informowanie, konsultowanie i negocjowanie. Chcę podkreślić, że w tych dwóch pierwszych formach – informowaniu i konsultowaniu – nic się nie zmieniło. Także w tej chwili, mimo że prace w Komisji Trójstronnej nie trwają, wszystkie ustawy są na bieżąco negocjowane. Odbywają się spotkania rady do spraw krajowego planu działań czy rady konsultacyjnej Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Na bieżąco spotykamy się z partnerami społecznymi.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Rzecz w tym, jak mówił pan minister, że musimy porozmawiać o przyszłości dialogu. Pani poseł powołuje się na doświadczenia. Proszę pamiętać, że kryzys dialogu społecznego na przełomie lat dwutysięcznych, zawieszenie przez jedną z organizacji prac w Komisji Trójstronnej, przyczynił się też do tego, że powstała nowa ustawa. Być może jesteśmy w przededniu sytuacji, w której strony dojrzały do tego, że trzeba coś zmienić w mechanizmach. Minister pracy i polityki społecznej to przewodniczący Komisji Trójstronnej, bez którego, pani poseł, nie może się odbyć żadne posiedzenie, więc twierdzenie, że ministra konstytucyjnego nie było na jakimkolwiek posiedzeniu jest po prostu nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Wystąpiliśmy z propozycjami i myślę, że dziś mamy czas, w którym różne postulaty spotykają się na stole. Stół wypełnia się pewną treścią negocjacyjną i z tego powstanie nowa wartość. Ci, którzy zajmują się dialogiem społecznym, wiedzą, że on jest trochę jak amplituda dawnych kryzysów – osiąga swoje szczyty, ma kryzysy i te kryzysy wcale nie wynikają ze złej woli. Trudna sytuacja gospodarcza i brak możliwości zawierania kompromisów powodują, że rozmowy stają się trudniejsze. Myślę jednak, że wszystkie te wysiłki – a o wielu pan minister nie mówił – chociażby to, że regularnie uczestniczyliśmy w posiedzeniach czy spotkaniach prezydiów poszczególnych organizacji związkowych i organizacji pracodawców…. Po prostu jesteśmy na bieżąco z partnerami społecznymi. Jest wiele innych resortów, my najbardziej, może także z takiej racji, że ta sfera pracy jest dla nas najważniejsza i można powiedzieć, że konstytucyjnie się tym zajmujemy…</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Chcę zapewnić, że po naszej stronie jest dobra wola i mamy nadzieję, iż ta dyskusja będzie jednym z elementów, który przyczyni się do tego, że usiądziemy przy stole i będziemy rozmawiać także o tym, jak będzie wyglądała nowa Komisja Trójstronna.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani przewodnicząca Anna Bańkowska, bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAnnaBankowska">Rozumiem pana ministra, bo jest to bardzo trudna część działalności resortu. Równocześnie jest to też niełatwe zadanie dla szefów związków zawodowych, żeby w tych skomplikowanych, trudnych czasach, cechujących się wielkim rozwarstwieniem dochodowym, znaleźć jakiś konsensus i coś, co uspokajałoby tych, którzy niepokoją się o swój byt. Musimy cały czas pamiętać, że właśnie wczoraj bardzo liberalny ekonomista wielokrotnie podkreślał, iż w Polsce, żeby nie wiem jak ktoś chciał przymknąć oczy, istnieje duży obszar bardzo wielkiej biedy. Ta sytuacja odbija się siłą rzeczy na zainteresowaniu związków zawodowych. Gdy do tego dochodzi jeszcze problem zatrudnienia na szaro i na czarno, związkowcy nie muszą patrzeć na to, jakie to może spowodować reperkusje, bo aż takiej polityki nie muszą prowadzić, ale zwracają uwagę na to, co się dzieje w ich otoczeniu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselAnnaBankowska">Pomijając to wszystko chciałabym zwrócić uwagę, ponieważ było wiele głosów krytycznych pod adresem przedstawicieli związków zawodowych ze względu na ich nieobecność… Chce powiedzieć, że związkowcy otrzymują, jak na każde posiedzenie Komisji, zwyczajowo informację, jak my wszyscy, dotyczącą porządku obrad Komisji. Niestety, tak to jest, że jeżeli to się śle za każdym razem, a ktoś nie jest członkiem Komisji, to nie zawsze musi skrupulatnie przywiązywać do tego wagę. Dobrym obyczajem by było, żeby w takiej sytuacji, kiedy posiedzenie dotyczy sprawy tak istotnej, jak postulaty związków zawodowych, wysłać im krótkie zaproszenie: zapraszamy na posiedzenie, podczas którego będzie omawiane to i tamto. Wtedy moglibyśmy mieć pretensje o nieobecność, natomiast dociera to najprawdopodobniej do pracowników, a nie do samych przewodniczących. Chciałabym usprawiedliwić ich nieobecność. Takie szablonowe powtarzanie, jak przy każdej okazji, w tym przypadku nie powinno mieć miejsca. Powinno być zaznaczone coś szczególnego. Może dlatego ich tu nie ma. Pewnie, że chciałabym bardzo, żeby byli tu obecni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani przewodnicząca, gdyby taki był powód nieobecności przedstawicieli związków zawodowych, świadczyłoby to o ich bardzo nieprofesjonalnym działaniu. W temacie naszego dzisiejszego posiedzenia jest informacja rządu na temat realizacji postulatów związków zawodowych. Trudno mi sobie wyobrazić, że ktokolwiek odpowiedzialny za kontakty z parlamentem w związkach zawodowych miałby nie zrozumieć, w jak dużym stopniu dotyczy to właśnie ich działalności. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAnnaBankowska">Myślę, że nawet pan marszałek Grabarczyk nie przewidywał, że w tym posiedzeniu Komisji wezmą udział związkowcy, ponieważ pisze: „proszę o rozważenie tego wniosku na posiedzeniu Komisji z udziałem i na podstawie informacji przedstawicieli rządu”. Uznał on zatem, że to debata między składem Komisji a przedstawicielami rządu na temat tego, czy wprowadzić w porządek obrad…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani przewodnicząca pewnie ma doświadczenie jako przewodnicząca bardzo intensywnie pracującej Komisji i zapewne wie, z jak wieloma organizacjami społecznymi mamy kontakt. W związku z tym trudno mi sobie wyobrazić, że raz coś wyślemy, a za drugim razem nie wyślemy. Nie ma w ogóle takiej procedury wysyłania. Mamy kilkuset partnerów społecznych, którzy na bieżąco śledzą naszą stronę internetową i zgłaszają wolę udziału w posiedzeniach Komisji. Myślę, że nie możemy zdecydować się na taki precedens, bo to w przyszłości mogłoby powodować sytuacje, w których ktoś powie, iż nie został zaproszony i w związku z tym nie był powiadomiony o posiedzeniu. Jestem więc zdecydowanym zwolennikiem utrzymania zasady, że każdy zainteresowany ma dostęp do posiedzenia Komisji. Wystarczy, że tu przyjdzie, a przedstawiciele najważniejszych partnerów społecznych mają stałe przepustki, więc nawet nie muszą powiadamiać Sekretariatu Posiedzeń Sejmu, że są zainteresowani przybyciem. Mają zawsze wstęp na teren parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy ktoś z państwa jeszcze… Przepraszam, pan przewodniczący Stanisław Szwed też już się zgłaszał. Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselStanislawSzwed">W odniesieniu do dyskusji, w którą pan przewodniczący się włączył powiem, że to nie jest tak, iż rozmawiamy na temat bardzo ważnej sprawy dialogu w Polsce, nie ma przedstawicieli związków zawodowych – nie dociekam, z jakich przyczyn – i my jako Komisja Polityki Społecznej i Rodziny nie możemy czegoś w tej sprawie zrobić. Mowa o chociażby takiej prostej rzeczy, żeby przeprowadzić osobne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny dotyczące dialogu, zaprosić przewodniczących central związkowych, przewodniczących pracodawców, których też dziś nie ma w sali i odbyć debatę z udziałem pana ministra i trzech stron, jeżeli szukamy jakiegoś rozwiązania. Chyba, że go nie szukamy i spieramy się czy mieli być obecni, czy nie na tym posiedzeniu. To moja pierwsza uwaga. Myślę, że Komisję stać na to, żeby taką debatę przeprowadzić, bo chyba wszystkim tu zgromadzonym zależy na tym, aby dialog w Polsce się toczył, byśmy do niego wrócili.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselStanislawSzwed">Przypomnę tylko, że z działalności Komisji Trójstronnej niezadowoleni są nie tylko związkowcy, pracodawcy również. Myślę, że pan minister też, bo przychodzi i nikogo nie ma po drugiej stronie. Jeżeli więc wszystkie trzy strony są niezadowolone z dialogu, to szukajmy jakichś rozwiązań. Przypomnę panu ministrowi, że w 2006 roku pracowaliśmy nad umową społeczną, którą jakoś się wtedy udało wypracować. Nie było łatwo, ale udało nam się i byliśmy do samego końca razem – związki zawodowe, strona rządowa i...</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselStanislawSzwed">Jakiś etap został zamknięty i szukajmy rozwiązań. Sprawa dialogu jest bardzo trudna, ale jeżeli pójdziemy, jak dziś na posiedzeniu Komisji, w kierunku spierania się kto był, a kto nie, to do niczego nie dojdziemy. Nie mówię w tej chwili o postulatach, bo to inna sprawa. Każdy postulat możemy rozpatrywać, ale chcę się skupić głównie na sprawach związanych z Komisją Trójstronną, z dialogiem.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselStanislawSzwed">Podsumowując: panie przewodniczący, zgłaszam wniosek, aby nasza Komisja wróciła do tematu związanego z dialogiem – powiem w skrócie – i zaprosiła imiennie przewodniczących central związkowych i przedstawicieli organizacji pracodawców reprezentatywnych, zgodnie z ustawą o Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego, to jest siedmiu przedstawicieli, pana ministra i żebyśmy odbyli taką debatę na posiedzeniu Komisji. Rozumiem, że nie poprą państwo raczej wniosku SLD, aby odbyła się debata na poziomie Sejmu, tym bardziej, że w trakcie posiedzenia Sejmu przedstawiciele związków zawodowych nie mieliby okazji mówić, a tu ją mają. Taki wniosek stawiam, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Panie przewodniczący, oczywiste jest, że to forum jest otwarte również na taką debatę. Dziś rozpatrujemy konkretny wniosek i wobec niego również przedstawiłem swoją opinię, natomiast jeżeli pojawi się inicjatywa, jak rozumiem, w tej chwili sygnalizowana, to bardzo bym prosił, żeby została ona sprecyzowana na piśmie, żebyśmy wiedzieli, jaki będzie temat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselStanislawSzwed">Złożę formalny wniosek do prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę o to. Rozumiem, że pan minister również był bardzo otwarty na to, żeby wykorzystać każde miejsce, które służy temu dialogowi. Oczywiście, też popieram taką inicjatywę. W przyszłym tygodniu mamy posiedzenie prezydium naszej Komisji. Doprecyzujmy to wówczas i rzeczywiście zachęćmy wszystkich uczestników dialogu, aby zechcieli uczestniczyć w tej debacie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Tak, jak pan zauważył na koniec, właśnie tu możliwa jest najbardziej elastyczna forma wypowiedzi i jej swoboda. Dlatego wykorzystajmy forum naszej Komisji w takim celu.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pan minister Kosiniak-Kamysz, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Minister pracy i polityki społecznej Władysław Kosiniak-Kamysz:</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Być może jest nawet szansa na to, że taka trójstronna komisja z udziałem członków Komisji by się odbyła. To byłoby bardzo…</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie ministrze, może lepsza będzie formuła komisji „czwórstronnej” – odejdziemy od tego kulejącego modelu.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Minister pracy i polityki społecznej Władysław Kosiniak-Kamysz:</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Tak jest, to bardzo ciekawe. Oczywiście, zawsze należy wykazać się otwartością i myślę, że dobrze, iż następują takie przełamania. Uważam, że warto zapomnieć czasem o gorszych chwilach i skupić się na lepszej perspektywie. To spotkanie byłoby pewnie jeszcze ciekawsze, gdyby pomiędzy związkowcami a pracodawcami został wypracowany nowy model dialogu, gdyby to był moment, w którym moglibyśmy się nad tym pochylić. Byłoby to naprawdę bardzo ciekawe, także z punktu widzenia dochodzenia do rozwiązań legislacyjnych, więc warto… Na pewno jestem otwarty na spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Pani poseł Zofia Popiołek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselZofiaPopiolek">Wyręczył mnie w tym wniosku pan poseł Szwed, jak zwykle taki koncyliacyjny, ale wydaje mi się, że rozmowa… Mam bardzo nieduży staż parlamentarny, ale zajmowałam się do tej pory działalnością społeczną i wiem, że załatwianie spraw polegało czasem nie na przedstawianiu się w telewizji, tak jak to… W tej chwili postrzegam działaczy związkowych jako celebrytów, którzy, przepraszam – pan z OPZZ, taki wiecowy, pan Guz… Natomiast brakuje woli załatwienia autentycznie trudnych problemów pracowniczych. Jak się chce coś załatwić, to nie trzeba obrażać się i wychodzić, tylko czasami nawet jak człowieka wyrzucają drzwiami, to wchodzi się oknem. W każdym razie nie można unikać dialogu, jakichś rozmów, przedstawienia swoich argumentów i uciekać od tego.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselZofiaPopiolek">Jeżeli chodzi o obszary biedy, to związkowcy nie reprezentują akurat tych ludzi, którzy potracili pracę. Trzeba coś zrobić, żeby te miejsca pracy chronić i rozwijać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pan przewodniczący Janusz Śniadek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanuszSniadek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Najpierw chciałem przeprosić za ten atak ad personam, który wygłosiłem wobec pana jakiś czas temu pod wpływem emocji, nie będę wyjaśniał skąd się biorących.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselJanuszSniadek">Chciałbym przestrzec, i adresuje to też do pana ministra, że oczekiwania i wyobrażenia, że jakieś zmiany ustawowe w regulacjach dotyczących dialogu coś zmienią lub poprawią są iluzją. Jeżeli nie będzie woli dialogu, to żadna regulacja tu nic nie naprawi. Natomiast, prawdę mówiąc, jeżeli będzie taka wola i wzajemny szacunek partnerów, to nawet przy najgorszych uregulowaniach będzie można się dogadywać. Dlatego namawiałbym jednak, żeby podejmować próby nie zwlekając i nie warunkując tego powstaniem jakiegoś bytu ustawowego czy nowego pomysłu na regulację, bo oceniam, że to, iż coś takiego powstanie jest w ogóle iluzją. Takim apelem chciałem zakończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Nie słyszę więcej zgłoszeń. Wobec przedstawionego wniosku padł wniosek przeciwny, dalej idący, rozstrzygający tę kwestię w sposób jednoznaczny, a więc wniosek o uznanie, iż nie ma potrzeby przeprowadzania debaty w tej sprawie na posiedzeniu Sejmu, wobec okoliczności, o których tu mówiliśmy, czyli tego miejsca jako forum szerokiej i elastycznej debaty, a także wobec sygnalizowanego wniosku o nową formułę wznowienia dialogu na forum naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tego wniosku? Proszę o wyraźne sygnalizowanie, by nie było wątpliwości przy liczeniu głosów. Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Nie widzę. Proszę o podanie wyniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszLipski">18 głosów „za”, 10 głosów przeciwnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">I nikt się nie wstrzymał? 18 osób było „za”, 10 – „ przeciw”, nikt się nie wstrzymał od głosu, zatem przyjęliśmy wniosek zgłoszony przez panią przewodniczącą Magdalenę Kochan.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Na tym wyczerpaliśmy pierwszy punkt posiedzenia. Dziękuję bardzo panu ministrowi Kosiniakowi-Kamyszowi i panu ministrowi Męcinie. Rozumiem, że w dalszej części posiedzenia będzie uczestniczyła pani minister Elżbieta Seredyn. Zróbmy minutę przerwy na reorganizację.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowni państwo, przechodzimy do drugiego punktu porządku naszego posiedzenia, który stanowi rozpatrzenie wniosku prezydium Komisji o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy – Kodeks postępowania cywilnego. Taki wniosek został przyjęty na posiedzeniu prezydium naszej Komisji. Inicjatorką jest pani przewodnicząca Magdalena Kochan. Zanim poproszę o przedstawienie wniosku, chciałbym jeszcze raz powitać panią minister Elżbietę Seredyn z MPiPS oraz pana ministra Jerzego Kozdronia z MS. Bardzo proszę panią przewodniczącą Kochan o przedstawienie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Myślę, że wszyscy państwo byli, podobnie jak ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przepraszam bardzo, drodzy państwo, a zwłaszcza moi drodzy koledzy siedzący pod ścianą – wiem, że to już taka pora, iż niecierpliwość narasta, ale gorąco proszę o okazanie odrobiny cierpliwości, wysłuchanie wniosku i poparcie go. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Zapewne wszyscy państwo, podobnie jak ja, byli zbulwersowani ostatnimi doniesieniami dotyczącymi kupna przez małżeństwo z Olsztyna dziecka za 400 tys. zł. Nastąpiła adopcja tego dziecka, co prawda, rozwiązana potem przez sąd… Toczy się proces w tej sprawie. Takich problemów mamy jednak w Polsce więcej.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Z badań, które w 2005 roku przeprowadziła Fundacja Przyjaciółka, wynikało, że na około 2400 dzieci zaadoptowanych w tym roku tylko około 800 było adoptowanych przy udziale ośrodków adopcyjnych. To oznacza, że ponad 1700 dzieci trafiło do rodzin, o których nic nie wiemy. W każdej wyszukiwarce internetowej w ciągu 10 minut znajdą państwo na hasło „zaadoptuję dziecko” drogę do tego, żeby przeprowadzić to poza ośrodkami adopcyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselMagdalenaKochan">Poczta pantoflowa twierdzi, że w województwie opolskim informacja o mamie, która rodzi dziecko i chce je oddać do adopcji – sama informacja o tym – kosztuje od 2 do 4 tys. euro. Znajdują się pośrednicy, którzy umieją trafić do takiej mamy, a ona wybiera adoptujących, mówiąc krótko, kierując się ceną. Ma to związek z faktem, że istnieje możliwość wykorzystania prawa matki do wyznaczenia osób, które będą pełnić funkcję rodziny wobec jej dziecka. To się tak pięknie nazywa, a de facto jest nieusankcjonowanym, ale możliwym w prawie, handlem dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselMagdalenaKochan">Ta ustawa, wadliwa – już dziś to wiem – w swoich legislacyjnych zamiarach… Tę, którą mają państwo przed sobą proszę traktować jako kierunek działań, a nie konkretne rozwiązania. Proponuję rozwiązania, które mówią: owszem, pozwolimy mamie, która decyduje się na oddanie swojego dziecka do adopcji decydować o tym, kto ewentualnie mógłby być w jej zastępstwie wychowującym to dziecko, ale pod jednym warunkiem – będzie to krewny dziecka z dalszej lub bliższej rodziny. We wszystkich pozostałych przypadkach ten proces będzie musiał się odbywać poprzez ośrodki adopcyjne. To jest powód, o którym mówiłam na początku, i cel, któremu służyć ma ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselMagdalenaKochan">Już dziś chciałabym bardzo podziękować paniom legislatorkom, z którymi konsultowałam te sprawy. Jestem świadoma tego, jak dalece te rozwiązania są niedopracowane legislacyjnie – nie chcę powiedzieć niedobre, ale niedopracowane. Bardzo dziękuję za deklarację dalszej pracy nad projektem tej ustawy, którą panie złożyły. Jestem przekonana, że cel, któremu ma ona służyć jest rozumiany przez nas wszystkich. Radzę państwu, nieprzekonanym do tych rozwiązań i do ich celu, naprawdę skorzystać dziś z wyszukiwarki Google, a w ciągu 10 minut znajdą państwo pośredników, którzy poza ośrodkami adopcyjnymi dostarczą informacji za ile, gdzie i w jakim czasie będą państwo mogli adoptować dziecko.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PoselMagdalenaKochan">Bardzo proszę, żebyśmy tę inicjatywę podjęli. Dopracowana legislacyjnie trafiłaby do laski marszałkowskiej, a później przeszłaby drogę dalszych prac, zapewne zgodnie z naszymi zamiarami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Proszę o stanowisko przedstawicieli rządu. Głos zabierze pani minister czy pan minister – kto z państwa? Pani minister Elżbieta Seredyn, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSElzbietaSeredyn">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, chcę powiedzieć, że zdecydowanie zgadzam się ze wszystkimi słowami wypowiedzianymi przez panią przewodniczącą. Jesteśmy na „tak”. Wyrażamy zadowolenie i wolę dalszej współpracy, procedowania i ewentualnie wykorzystania naszej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSElzbietaSeredyn">Bardzo też dziękuję za zwrócenie uwagi na ośrodki adopcyjne, które pełnią ważną rolę w procesie adopcyjnym i wszystkie wnioski powinny być kierowane przede wszystkim tam. Za to też bardzo dziękuję. Popieramy ten wniosek. Jesteśmy bardzo zainteresowani dalszą współpracą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pan minister Jerzy Kozdroń. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałem powiedzieć, że ten projekt komisyjny jest w istocie składanym wcześniej projektem Rzecznika Praw Dziecka, który go do nas skierował. Jako MS pochyliliśmy się nad nim. W uzasadnieniu tego projektu Rzecznik Praw Dziecka, zarzucając, że w Polsce istnieje podziemie adopcyjne, iż ludzie czerpią nielegalne korzyści z pośrednictwa, że w istocie rzeczy mamy do czynienia z handlem ludźmi.... Nie dość tego – padł postawiony wprost zarzut, że sądy opiekuńcze przeprowadzając postępowanie adopcyjne, przysposobienie, ułatwiają niejako tę adopcję, ponieważ zgłaszają się chętni do przysposobienia, którzy nie posiadają ani opinii kwalifikacyjnej, ani szkoleń w tym zakresie. Natomiast sądy odraczają w takich sytuacjach rozpoznanie sprawy na dłuższe terminy dając szansę potencjalnym rodzicom adopcyjnym na to, żeby dokończyli szkolenie, które jest wymagane z kodeksu z art. 114… Wiem, że mówię nieciekawie, ale to nie potrwa już długo, naprawdę. Chodzi o to, że umożliwiają im, że tak powiem, adopcję poprzez to odraczanie. W konsekwencji dziecko, które pozostaje w potencjalnej rodzinie adopcyjnej funkcjonującej jako opieka zastępcza, związuje się emocjonalnie z tymi rodzicami. Sądy są w podobnych sytuacjach niejako przymuszone do tego, żeby to przysposobienie przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">MS zwróciło się do Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego przy Ministrze Sprawiedliwości, jak również do Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości z prośbą o przeprowadzenie badań aktowych. Przecież to będzie z nich wynikało. Wspomniane badania są obecnie prowadzone. Jeszcze nie mamy ich wyników, natomiast już na pierwszy rzut oka te propozycje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie ministrze, czy te badania mają wykazać, ile jest przypadków przysposobień do adopcji ze wskazaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Tak, mają potwierdzić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Chodzi więc o skalę zjawiska adopcji ze wskazaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Tak, chodzi o adopcje ze wskazaniem i o metodykę adopcyjną stosowaną przez nieuczciwych, że tak powiem, potencjalnych rodziców adopcyjnych, którzy najpierw to dziecko pozyskują w taki czy w inny sposób – można się domyślać, że za pomocą określonej gratyfikacji pieniężnej – występują do sądu opiekuńczego o adopcję, nie mając w tym zakresie żadnych kwalifikacji, a przede wszystkim nie dysponując opinią ośrodka adopcyjnego. Dopiero ten czas im dany… Ośrodek adopcyjny dokonuje tych badań, wystawia opinię kwalifikacyjną i jednocześnie przeprowadza szkolenie. W związku z tym jest to też swego rodzaju obchodzenie prawa i – powiedziałbym – niedopuszczalny proceder. Chcemy potwierdzenia, bo jedna czy dwie bulwersujące informacje prasowe nie zawsze potwierdzają fakt, że taka praktyka ma miejsce, dlatego oczekujemy na dowody w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Kolejna sprawa: jeżeli mógłbym się odnieść już do samego projektu nowelizacji, to nasze wątpliwości budzi rozwiązanie zawarte w art. 119 ze znaczkiem 2 w § 1 i 2, a więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMagdalenaKochan">W jakiej kwestii, bo pan minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Pani poseł, miała pani okazję i pani z tej okazji nie skorzystała, a teraz ja jestem przy głosie i proszę mi pozwolić skrytykować. Pani chce się poprawić, a teraz ja trochę przejadę się po tym projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselMagdalenaKochan">To ja wyjdę, panie ministrze, bo bardzo nie lubię, gdy pan się przejeżdża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Dobrze. Chodzi o taką rzecz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie ministrze, proszę przedstawić stanowisko, a dyskutować będziemy później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Dobrze. Chodzi o adopcję ze wskazaniem, ograniczoną tylko do krewnych i powinowatych. Czy obecnie nie mamy sytuacji życiowych, omawianych też w telewizji, w których matka umierająca na chorobę nowotworową wskazuje na możliwość adopcji swoich dzieci osobom zupełnie obcym, niespokrewnionym, np. sąsiadom, którzy zajmują się dziećmi w okresie jej choroby? Czy taką matkę należy w tym momencie pozbawić możliwości wskazania rodziców adopcyjnych? Nie dość tego, następna sprawa to pytanie, z którym zwróciliśmy się do Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości. Jak częste są przypadki adopcji przez krewnych? Muszę państwu powiedzieć, że są to rzadkie wypadki. W związku z tym, najczęściej przeprowadzana jest adopcja przez ludzi zupełnie obcych, niespokrewnionych z dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Trzecia sprawa, która nas tu niepokoi, to kwestia procedury polegającej na tym, że w art. 585 Kodeksu postępowania cywilnego mówi się, że sąd opiekuńczy wszczyna postępowanie na wniosek przysposabiającego złożony za pośrednictwem ośrodka adopcyjnego. Co to za organ – ośrodek adopcyjny? Jakiś „przedsąd”, przedsionek sądu? Nie może tak być. A jeżeli ten ośrodek adopcyjny nie wypełni obowiązku i tego wniosku do sądu nie przekaże? Zamykamy każdej ze stron konstytucyjne prawo do sądu. Musimy się zastanowić nad tą kwestią. To nie musi być za pośrednictwem, to powinno być powiedziane w ten sposób, że konieczna jest wiążąca opinia, a nie to, iż musi być pośrednictwo ośrodka adopcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">To moje wstępne uwagi. Uważam, że nad tym projektem można się pochylić, tylko bardzo bym prosił, żeby Komisja w swojej mądrości wnioskowała, by zajęła się tym Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach, która jest wyspecjalizowana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani ministrze, to nie Komisja decyduje. Komisja kieruje wniosek do pani marszałek, a ona nadaje projektowi bieg w trybie regulaminowym. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Dziękuję, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę, pani przewodnicząca Magdalena Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo proszę – te słowa kieruję do pana ministra Kozdronia – żeby tym razem usłyszał. Powiedziałam, że dziś przedstawiamy Komisji nie gotowy projekt, który trafi do pani marszałek, ale tak naprawdę założenia do ustawy, jej cel i powód, dla którego powstaje. W dalszym ciągu swojego wystąpienia prosiłam także pana przewodniczącego i kolegów o to, żeby poprawki legislacyjne, które są konieczne… Gdybym wiedziała, że potraktujemy to jako projekt, który w takiej formie ma trafić do pani marszałek, to bym z nim dziś nie wystąpiła.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Panie przewodniczący, prosiłam też o to, żebyśmy mogli nanieść te legislacyjne, nie merytoryczne, poprawki poczynając od tytułu ustawy, gdzie zamiast „zmiana Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego” trzeba napisać „zmiana ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy”. Chodzi o tego rodzaju poprawki legislacyjne. Zrozumiałam, że nie tylko prezydium Komisji, ale cała Komisja musi zadecydować o tym, czy to będzie projekt poselski czy komisyjny. Przedstawiłam założenia do tej ustawy i pierwszy zarys zapisu, a nie końcowy dokument, który miałby trafić do laski marszałkowskiej. Po co pracować nad czymś, jeżeli Komisja uzna, że nie warto z tym występować jako z projektem Komisji. Być może pomyliłam procedury – za to przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselMagdalenaKochan">Prosiłam o to, żeby – jeśli Komisja zadecyduje: tak, jesteśmy chętni rozwiązywać ten problem na drodze komisyjnego projektu… To oczywiste, że przyjęcie ostatecznej wersji dokumentu odbędzie się na posiedzeniu, które wyznaczy pan przewodniczący, ale będzie to już projekt dopracowany w sensie legislacyjnym, merytorycznie, z przyjętymi dziś założeniami. Tak rozumiałam cel dzisiejszego posiedzenia – być może, niewłaściwie. Jeżeli tak, to popełniłam falstart, którego nie zamierzałam popełniać, ale wolę mieć delegację całej Komisji do dalszych prac nad tym dokumentem niż napracować się nad założeniami, których Komisja po prostu nie przyjmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jak rozumiem, również na posiedzeniu prezydium była pełna akceptacja dla zawartej tu idei. Musimy dopracować projekt, bo dopiero wtedy może być on przedmiotem naszego skierowania do pani marszałek. Głosy padające na posiedzeniu Komisji dotyczące kierunku działań też oczywiście są ważne dla dalszych prac nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę, głos zabierze pan przewodniczący Szwed, następnie – pan poseł Ziętek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselStanislawSzwed">Materia kodeksowa jest dosyć trudna i myślę, że ostatnia propozycja pani przewodniczącej, żeby jednak jeszcze nie składać tego jako naszego wniosku jest rozsądna. Jeżeli mamy złożyć to do pani marszałek, musi to być dopracowana propozycja. Zwróciłbym się też do MS, bo nie wyobrażam sobie, jak mielibyśmy to bez tego procedować.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselStanislawSzwed">Chciałem zadać panu ministrowi jeszcze pytanie, bo problem jest znany już od dosyć dawna – art. 119… Nie wiem, czy w ministerstwie były prowadzone nad tym jakieś prace? Jeżeli nie, to w jakim czasie moglibyśmy się spodziewać badań, o których mówił pan minister, bo to by nam w jakiś sposób ułatwiło podjęcie decyzji?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselStanislawSzwed">Co do kierunku, zgoda jest pełna – rozmawialiśmy o tym – ale temat jest dosyć trudny. Mowa o tym, żebyśmy przy jednej nowelizacji nie zrobili czegoś, co spowoduje jakąś blokadę. Myślę, panie przewodniczący, że powinniśmy to potraktować jako pierwszą dyskusję nad założeniami. Następnie, dając zielone światło pracy nad projektem, później już, na posiedzeniu Komisji moglibyśmy podjąć inicjatywę komisyjną o skierowaniu tego… Gdyby pan minister zechciał jeszcze odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie ministrze, zbierzemy wszystkie pytania, bo mogą się pojawić kolejne. Pan poseł Ziętek, następnie pani poseł Popiołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJerzyZietek">Panie przewodniczący, panie ministrze, chciałem bardzo serdecznie podziękować za tę inicjatywę. Być może nie jest to jeszcze ustawa, ale już wcześniej rozmawialiśmy o uregulowaniu tego bardzo palącego problemu.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselJerzyZietek">Jestem lekarzem położnikiem. Gdy w szpitalu rodzą się dzieci, robimy pełną, dokładną statystykę: jakie dziecko się urodziło, z jaką wagą – poniżej czy powyżej 500 gramów – czy urodziło się martwe itd. Żyjące dzieci w dalszej przyszłości nie mogą być tracone z oczu, rozpływać się gdzieś. Pamiętam, że za czasów… Nie wiem, czy ten proceder trwa, czy nie – tu nie chcę się już wypowiadać. Dość częste było zjawisko adopcji prosto z oddziału neonatologicznego. To mnie zawsze denerwowało, bo przyszli rodzice przychodzili już na oddział położniczy, neonatologiczny zobaczyć to dziecko razem z panią sędziną. Wiadomo, jakie relacje – że tak powiem – między nimi występowały.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselJerzyZietek">Wydaje mi się, że ten problem trzeba naprawdę raz na zawsze rozwiązać, i to rozwiązać właśnie dzięki panu ministrowi, bo nie wyobrażam sobie, żebyśmy mieli nie korzystać z jego pomocy, ponieważ to naprawdę nie może pozbawiać żadnej furtki. Być może, gdyby pani przewodnicząca Kochan nie wystąpiła z taką legislacją, do tej pory byśmy tego jeszcze nie ruszyli, zostawili sobie jakiś czas. To naprawdę paląca kwestia. Nie chcę mówić o najgorszych, karnych historiach – pan minister zwrócił uwagę na problem handlu ludźmi – ale to trzeba uregulować, żeby każde dziecko trafiało „w dobre ręce”. Czy to będzie rodzina bezpośrednia, czy to będzie – jak pan minister mówił – osoba… Czasem rodzina nie chce w takiej sytuacji pomóc i adoptować dziecka, nawet gdy matka jest śmiertelnie chora, a obcy ludzie takie dziecko przyjmą, wychowają je i będą wspaniałymi rodzicami.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselJerzyZietek">Jestem „za” i bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za taką inicjatywę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Trzeba było zainicjować te działania i to jest pierwszy zasadniczy krok, który pokazuje ramy tej inicjatywy, natomiast kwestią dalszych prac jest, aby ten wstępny projekt dopracować.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę, pani poseł Popiołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselZofiaPopiolek">Inicjatywa pani przewodniczącej jest z całą pewnością bardzo cenna, z tym że w obliczu wypowiedzi pana ministra Kozdronia, tu chyba potrzebne są opinie dwóch Komisji, jako że jest to kodeks, więc i Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">To jest dalszy etap prac. Musimy, jeżeli nasza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselZofiaPopiolek">Rozumiem. W każdym razie wszystkie kwestie merytoryczne, nie tylko legislacyjne, mogą być wyjaśnione, ale gdy pojawia się problem, to trzeba podjąć temat i może się z tego urodzić coś dobrego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Chciałbym również przyłączyć się do tej dyskusji, zwłaszcza w kontekście wystąpienia pana ministra. Myślę, że punktem wyjścia jest ocena, czy istnieje problem handlu dziećmi. Mamy przekonanie, że tak jest, bo są sygnały wskazujące na to, że pojawiają się chętni, by kupić i w związku z tym są też tacy, którzy są gotowi za pieniądze wskazać taką obcą osobę. Jeżeli więc uznamy, że problem istnieje, to niezbędna będzie praca doświadczonych legislatorów – a jeżeli chodzi o materię kodeksową, to ci są zapewne przede wszystkim w MS – żeby pomóc znaleźć sposób na ograniczenie tego zjawiska, bo naiwnością byłoby przypuszczenie, że wyeliminujemy je całkowicie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">W moim przekonaniu, nie ma też kolizji między tym, że osoby obce będą głównie przysposabianymi… Chodzi tylko o fakt, żeby to nie działo się w trybie wskazania, co jakby wiąże sąd przez wskazanie osoby obcej. Jeżeli sąd w swoim postępowaniu potwierdzi, że ta osoba, chociaż nie jest ani spokrewniona, ani spowinowacona, jest jednak właściwym kandydatem do przejęcia opieki nad tymi dziećmi, to wszystko w porządku. Natomiast chodzi o sytuacje, w których pomija się tę decyzję, ocenę sądu.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie ministrze, pracowałem przez kilka lat w Komitecie Ochrony Praw Dziecka. W związku z tym, że często pomagaliśmy matkom, które przeżywały kryzys i rodząc dziecko zastanawiały się, czy będą podejmować nad nim opiekę, to i do nas docierały – powiedziałbym – bardzo dwuznaczne oferty, że jeżeli pomożemy w znalezieniu takiego dziecka w szpitalu i przysposobieniu na rzecz oferentów, to zostaniemy za to sowicie wynagrodzeni. To było dawno, kiedy komunikacja w takich sprawach wymagała jednak dużo większego wysiłku, bo trzeba było osobiście dotrzeć, zadzwonić czy napisać list. Obecnie, gdy jest Internet, a tego typu oferty łatwo zamieszczać, oczywiście, stosując różnego rodzaju eufemizmy, to pewnie zagrożenie sytuacją, że ktoś kupi dziecko i że nie odbywa się to dla dobra dziecka, tylko stanowi spełnienie jakichś potrzeb kupującego, który dysponuje środkami… Myślę, że jest to realny problem, z którym mamy do czynienia. Od nas zależy, czy znajdziemy skuteczne metody przeciwdziałania podobnym praktykom.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Również dołączam się do podziękowania, o którym mówił pan poseł Ziętek, bo niby wszyscy o tym wiemy i spotykamy się z tym, ale trzeba, by ktoś podjął konkretną inicjatywę. Tak właśnie rozumiem ten projekt. Jeżeli pani przewodnicząca przyznaje, że nie jest on dziś gotowy, by mógł być skierowany do pani marszałek, to bardzo proszę, również pana ministra, o pomoc, żeby nadać temu projektowi kształt, który będzie najbardziej zbliżony do oczekiwanego przez nas końcowego efektu. Wtedy Komisja podejmie oczywiście tę inicjatywę, a potem nastąpi procedura regulaminowa, czyli pani marszałek skieruje projekt do dalszych prac, pewnie przede wszystkim do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Nie widzę więcej zgłoszeń. Pan minister Kozdroń, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Szanowni państwo, przepraszam, że potraktowałem to jako skończony projekt. Dostałem tekst z uzasadnieniem i traktowałem to jako projekt, natomiast gdybym wiedział, że to są jakieś próby, założenia do tej ustawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Sprawa została wyjaśniona…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">…to może bym tak pryncypialnie do tego nie podchodził. Ze swej strony deklaruję wsparcie MS w pracach nad tym projektem. Nie dość tego, zwrócimy się po informacje, bo poza badaniami Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości, które będą przeprowadzane w oparciu o badania ankietowe, możemy przecież ustalić, ile tego rodzaju spraw karnych było w kraju i jaka jest skala tego zjawiska w Internecie. Policja na pewno posiada jakieś informacje i statystyki tego dotyczące. Czy to ma szeroki zasięg, czy też nie? Gdy to się ustali, trzeba usiąść i przyjąć jakieś rozwiązania. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie ministrze, mam propozycję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Rozumiem, że ze wskazaniem, ale od tego też można wprowadzić jakieś wyjątki. Przewidzieć rodzinę w pierwszej kolejności, ale z wyjątkami wskazującymi na fakt, że mogą być jeszcze inne osoby bliskie. Również przy procedurze możemy pomyśleć... Nie widzę problemu w tym, żebyśmy mieli się tym zająć. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie ministrze, czy mógłby pan zadeklarować jakiś termin, w którym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Nie, po prostu muszę się zorientować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie ministrze, w takim razie proponuję, żebyśmy do połowy stycznia wypracowali projekt, któremu będzie można nadać dalszy bieg, bo nie chciałbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Pan doskonale wie, panie przewodniczący, że jeżeli wyznaczy mi pan taki termin, to nie będzie wyników badań aktowych, nie będę posiadał pełnych informacji, tylko siądziemy i napiszemy ustawę, prawda? Jeżeli tak, to możemy to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">A kiedy będą wyniki badań aktowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Dopiero o to zapytam Instytut Wymiaru Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Kiedy pan nam może udzielić odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Mogę to zrobić na najbliższym posiedzeniu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czyli w przyszłym tygodniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo dziękuję. Proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo. Nie chciałabym, żeby to zabrzmiało tak, że jest to inicjatywa Komisji, a napisać ma to MS. Myślę, że w momencie, kiedy mam od Komisji „zielone światło” i możemy pracować nad tym projektem, żeby on wyglądał tak, by w MS uznano, iż można nad nim dalej pracować… Zobowiązuję się oczywiście do pracy z prawnikami, z praktykami, także sędziami, którzy pomogą to napisać. Nie odżegnuję się od tej pracy. Nie tylko minister Kozdroń ma ją wykonać. Bardzo chętnie wezmę ją na siebie, wiedząc, że ten kierunek jest dziś przez wszystkich akceptowany. Rozwiązania w niedoskonałych jeszcze propozycjach… One nie są doskonałe. Popracujemy nad tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani minister Seredyn, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSElzbietaSeredyn">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałam się jeszcze tylko ustosunkować i odnieść do tych wyjątków, bo one rodziły się też w naszych głowach. W korespondencji z Rzecznikiem Praw Dziecka wymienialiśmy poglądy na ten temat. Zapadła jasna decyzja: kiedy ktoś, nawet spoza kręgu najbliższej rodziny, zostanie wyznaczony do pełnienia tej funkcji jako rodzina zastępcza czy rodzina adopcyjna, to przecież ten wskazany organ adopcyjny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przepraszam, pani minister. Bardzo proszę o przeniesienie rozmów poza salę. Ci, którzy chcą jeszcze uczestniczyć w dyskusji, są w sali. Bardzo proszę o umożliwienie doprowadzenia debaty do końca, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSElzbietaSeredyn">Nie będziemy takiej osobie zabraniać pełnienia roli rodzica, tylko ośrodek adopcyjny zweryfikuje, czy dany kandydat się do tego nadaje. Rola ośrodka adopcyjnego, do której pełnienia został powołany, jest bardzo istotna w całym procesie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Myślę, że ta dyskusja wyjaśniła pojawiające się wątpliwości i umożliwi dalsze prace nad omawianym projektem. Dziękuję wszystkim uczestnikom dzisiejszej debaty. Przyjęliśmy, jak myślę, z pełnym poparciem wszystkich, potrzebę prac nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. Dziękuje państwu za cierpliwość. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>