text_structure.xml
73.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Tematem dzisiejszego posiedzenia jest informacja Ministra Zdrowia dotycząca zadłużenia samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. To będzie pierwszy punkt naszego porządku dziennego. Drugim punktem porządku obrad, tradycyjnie, są sprawy różne.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoslankaEwaKopacz">Poproszę pana ministra o przedłożenie informacji na temat zadłużenia samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejWojtyla">Chciałbym państwu przedstawić problematykę zadłużenia samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej w sposób zgodny z tym, jaki został zastosowany w materiałach pisemnych. Zatem będę mówić o poziomie zadłużenia samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, czynnikach, które wpłynęły na taką sytuację finansową, przyczynach zadłużenia i działaniach zmierzających do zmniejszenia zadłużenia samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Na zakończenie przedstawię informację o przebiegu restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej, która już kilkakrotnie była prezentowana zarówno w Sejmie, jak i w Senacie.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejWojtyla">Aktualna sytuacja finansowa samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej charakteryzuje się wysokim poziomem zadłużenia, które narastało aż do 2005 r., kiedy tempo wzrostu zostało wyraźnie zahamowane. Ostatni kwartał tego roku przyniósł spadek wartości zadłużenia. Mamy nadzieję, że ta tendencja będzie się utrzymywać również w 2006 r. Są takie przesłanki, chociaż formalną ocenę, na podstawie konkretnych danych, będziemy mogli przedstawić nie wcześniej niż w połowie bieżącego roku.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejWojtyla">Poziom zadłużenia jest określany wielkością zobowiązań wymagalnych, a więc takich, w stosunku do których upłynął termin płatności. Według stanu na koniec września 2005 r. zobowiązania wymagalne wynosiły 5,8 mld zł i wzrosły dwukrotnie w stosunku do 2001 r., przy czym dynamika wzrostu była najwyższa na przełomie lat 2003-2004 i wynosiła 148,1 proc. w stosunku do roku poprzedniego. To 148 proc. dotyczyło samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, które zostały utworzone przez jednostki samorządu terytorialnego, zaś nieco mniej – ponad 130 proc. – dotyczyło zakładów utworzonych przez jednostki centralne. W latach 2001-2005 ta dynamika była bardzo duża, natomiast w 2005 r. zdecydowanie zmalała, co zostało przedstawione w tabeli nr 1. Wykres nr 1 również dotyczy zobowiązań wymagalnych samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej w latach 2001-2005. Wyraźnie widać, że największy skok zadłużenia wystąpił w latach 2002-2004. W 2005 r. – później powiem o przyczynach – ta dynamika uległa zahamowaniu.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejWojtyla">Jeżeli chodzi o zobowiązania wymagalne samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej w podziale na województwa, najwyższymi zobowiązaniami charakteryzują się województwa: dolnośląskie, łódzkie, mazowieckie i pomorskie. Patrząc na tabelę nr 3 w części dotyczącej łącznej sumy zobowiązań, stwierdzimy, że zobowiązania województwa dolnośląskiego stanowią ponad 21 proc. ogólnego zadłużenia. Z tabel wynika, że zobowiązania wzrosły. Jednak wzrosły one w stosunku do całego zadłużenia, przy czym zadłużenie generalnie zmalało. Największe zadłużenie występuje w województwach, które już wymieniłem, natomiast najniższy poziom zadłużenia występuje w województwach opolskim, podkarpackim i warmińsko-mazurskim. Należy jednak zauważyć – co podkreślamy w przedłożonych materiałach – że w tych województwach znajduje się stosunkowo mała liczba szpitali.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejWojtyla">Analizując dynamikę zadłużenia ogółem oraz w poszczególnych województwach, należy stwierdzić, że zadłużenie samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej w 2001 r. zmniejszyło się o 14,4 proc. Jest to zjawisko nienotowane od początku transformacji w Polsce. Spadek wystąpił prawie we wszystkich województwach, ale w różnym tempie. Największy spadek nastąpił na terenie województw: warmińsko-mazurskiego, podkarpackiego i opolskiego – powyżej 40 proc., natomiast w jednym województwie – analizujemy ten przypadek – nastąpił wzrost zobowiązań o 51 mln zł. Nominalnie największy spadek zobowiązań wymagalnych wystąpił w województwach: śląskim i lubelskim.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejWojtyla">Trzeba podkreślić, że 4 województwa przodują pod względem wielkości zadłużenia. Ich zobowiązania stanowią ponad połowę całego zadłużenia placówek ochrony zdrowia. Łączne zadłużenie zakładów opieki zdrowotnej w czterech województwach – dolnośląskim, łódzkim, mazowieckim i pomorskim – wynosi ponad 53 proc. całkowitego zadłużenia.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejWojtyla">Jeśli chodzi o dynamikę zadłużenia samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej w latach 2004-2005, we wszystkich województwach – co pokazuje tabela nr 5 – nastąpił spadek. Najwyższy spadek wystąpił w województwie warmińsko-mazurskim i dotyczył jednostek prowadzonych przez Ministerstwo Obrony Narodowej, ponieważ przystąpiono tam do konsekwentnego procesu restrukturyzacji.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejWojtyla">Na wykresie nr 4 pokazano poziom i dynamikę zadłużenia samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej w latach 2003-2005. Wyraźnie widać, że spadek zadłużenia rozpoczął się w drugim kwartale 2005 r. Mamy nadzieję – takie są przesłanki – że tendencja spadkowa utrzymuje się do dziś. W pierwszym kwartale 2005 r. zobowiązania wymagalne w skali kraju wzrosły jedynie o 45 mln zł – jest to wzrost poniżej 1 proc. Od drugiej połowy 2005 r. nastąpił widoczny spadek zobowiązań wymagalnych, dając łączne zmniejszenie zadłużenia o 1,2 mld zł. Zadłużenie na koniec 2005 r. spadło do poziomu 5 mld zł. Spadek zadłużenia, choć wystąpił we wszystkich grupach, nie był równomierny. Jak już powiedziałem, największy spadek dotyczył placówek prowadzonych przez Ministra Obrony Narodowej, a także miejskich publicznych zakładów opieki zdrowotnej, których zobowiązania spadły o 28 proc., oraz gminnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej – o 20,6 proc. Najniższą dynamikę spadku zadłużenia wykazały zakłady podległe Ministrowi Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz szpitale kliniczne i jednostki podległe Ministrowi Zdrowia.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejWojtyla">Jeżeli chodzi o szpitalne kliniczne, w dwunastu spośród czterdziestu trzech funkcjonujących szpitali nie występowały zobowiązania wymagalne na koniec 2005 r., co oznacza, że prawie 30 proc. szpitali nie jest zadłużonych. Natomiast 5 najbardziej zadłużonych jednostek generuje ponad 400 mln zł zobowiązań wymagalnych, co stanowi ponad 65 proc. zadłużenia wszystkich szpitali klinicznych.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejWojtyla">Spośród 1730 zakładów, które wypełniły ankietę wysłaną przez Ministerstwo Zdrowia do zakładów opieki zdrowotnej, 828 – tj. 47 proc. wszystkich samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej – nie wykazało zobowiązań. W drugim półroczu nastąpił wzrost liczby zakładów niewykazujących zobowiązań wymagalnych w porównaniu ze stanem na 30 czerwca. Należy jednak pamiętać – piszemy o tym w materiale, który państwo otrzymali – że większość niezadłużonych zakładów to jednostki małe, zatrudniające poniżej pięćdziesięciu osób.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejWojtyla">Jeżeli chodzi o strukturę zadłużenia, należy podkreślić, że z ogólnej kwoty zadłużenia samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej w wysokości 5,027 mld zł na dzień 31 grudnia największy udział mają zobowiązania: publicznoprawne – ponad 40 proc., wobec dostawców leków i materiałów medycznych – niecałe 20 proc., z tytułu zakupu usług obcych – 8,5 proc., wobec pracowników – 7,9 proc. Wielkość tych zobowiązań wyraźnie zmalała w trakcie realizacji ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Materiał z tego zakresu był wcześniej przedstawiany Komisji. Należy zauważyć, że zobowiązania wymagalne stanowią aż 51 proc. zobowiązań ogółem, przy czym w przypadku zobowiązań z tytułu zużycia energii elektrycznej, gazu i wody relacja ta wynosi aż 77 proc., natomiast z tytułu zobowiązań publicznoprawnych niecałe 70 proc. Jak już mówiłem, ustawa o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej spowodowała wyhamowanie zadłużania się placówek ochrony zdrowia, przede wszystkim wobec pracowników, wynikającego z tak zwanej ustawy 203.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejWojtyla">Z przedstawionych państwu danych wynika – jest to widoczne na wykresie nr 9 – że wielkość zobowiązań wobec pracowników charakteryzuje się największym spadkiem. Natomiast wykres nr 10 dotyczy zajęcia wierzytelności samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, które zostały do przekazania organom egzekucyjnym w latach 2003-2005. Wierzytelności te uzyskały najwyższą wartość w połowie 2005 r., po czym, w związku z ustawą o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej, wyraźnie zaczęły spadać, ponieważ ta ustawa zawieszała postępowanie egzekucyjne dotyczące placówek, które weszły w proces restrukturyzacyjny.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejWojtyla">Jeżeli chodzi o czynniki wpływające na sytuację finansową samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, podstawową przyczyną – co zaznaczyliśmy w przedłożonym materiale – jest niezbilansowanie przychodów z kosztami. Wynik finansowy samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej na koniec 2001 r. zamknął się stratą w wysokości 1,7 mld zł, a więc o 0,5 mld większą aniżeli w 2000 r. Natomiast w 2002 r. wynik finansowy zamknął się stratą w wysokości 2 mld zł, a więc większą o 0,4 mld zł aniżeli w roku poprzednim. Wynik finansowy w 2003 r. wyniósł minus 2,3 mld zł, a ta strata była wyższa niż w 2002 r. o 0,3 mld zł. Spośród 1521 badanych przez nas jednostek 66,9 proc. na koniec 2003 r. wykazało stratę netto, a 31 proc. wykazało zysk netto. Centrum Systemów Informacyjnych Ochrony Zdrowia szacuje, że wynik finansowy na koniec 2004 r. zamknął się stratą w wysokości 1,5 mld zł, a więc o 0,8 mld zł zmniejszą aniżeli w roku poprzednim. Jest to rok, w którym nastąpiło wyraźne wyhamowanie zadłużania się placówek ochrony zdrowia.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejWojtyla">Zgodnie z danymi Głównego Urzędu Statystycznego w latach 2000-2002 nastąpił wzrost kosztów funkcjonowania samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej z 19,7 mld zł do 21,6 mld zł, a więc o ponad 9 proc. Koszty funkcjonowania poniesione w 2003 r., w stosunku do kosztów z poprzedniego roku, obniżyły się o 85 mln zł i wyniosły 21,5 mld zł. W 2004 r. nastąpił dalszy spadek kosztów ogółem. Główną tego przyczyną było zmniejszenie kosztów wynagrodzeń wraz ze świadczeniami na rzecz pracowników oraz pozostałych kosztów rodzajowych, które częściowo zostało zrównoważone przez wzrost kosztów materiałów i usług. W badanym okresie wzrostem cechują się koszty finansowe i pozostałe koszty operacyjne. Samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej ponoszą również koszty amortyzacji, które stanowią 5 proc. kosztów ogółem.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejWojtyla">Na str. 34 pokazujemy wielkość środków publicznych kierowanych na ochronę zdrowia. W latach 2000-2006 środki publiczne na ochronę zdrowia w ujęciu nominalnym wzrastały z roku na rok w tempie zależnym z jednej strony od wysokości składki na ubezpieczenie zdrowotne i istniejących rozwiązań normatywnych, a z drugiej strony od sytuacji gospodarczej kraju i możliwości finansowych budżetu państwa.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejWojtyla">Jeżeli popatrzymy na dane zawarte w tabeli nr 14, zauważymy spadek liczby środków, które były kierowane na ochronę zdrowia z budżetu państwa, natomiast wzrost liczby środków pochodzących ze składki na ubezpieczenie zdrowotne. W tej tabeli pokazujemy również udział wydatków na ochronę zdrowia w stosunku do PKB oraz udział wydatków z budżetu państwa w stosunku do PKB. Okazuje się, że w 2000 r. kierowaliśmy na ochronę zdrowia ponad 4 proc. PKB, w 2002 r. – 4,31 proc. PKB, w 2005 r. – 3,93 proc. W ustawie budżetowej na 2006 r. zaplanowano na ten cel 4,04 proc. PKB. Jeżeli chodzi o udział wydatków z budżetu państwa, ulegają one zmniejszaniu i stanowią obecnie 0,29 proc. PKB. Zatem środki na ochronę zdrowia ze źródeł publicznych wyniosą w 2006 r. 39,4 mld zł – zgodnie z planem na 2006 r. – i są większe o 10,4 mld zł w porównaniu z 2000 r. Na wysokość tych środków złożyły się wydatki z budżetu państwa oraz przychody z działalności Narodowego Funduszu Zdrowia, czy wcześniej kas chorych, a także wydatki jednostek samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejWojtyla">Na wykresie nr 14 widać, jak wyglądały wydatki publiczne na ochronę zdrowia od 1999 r., a więc od wejścia systemu ubezpieczeniowego. Największe wydatki w stosunku do PKB występowały w 2002 r. W 2006 r., w stosunku do 2005 r., planujemy zwiększenie finansowania. Zatem te wydatki wyniosą ponad 4,4 proc.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejWojtyla">Należy zauważyć, że w 2002 r. nastąpił spadek przychodów kas chorych z tytułu składek na ubezpieczenie zdrowotne o 403 mln zł w związku z prowadzonymi w ustawach okołobudżetowych na 2002 r. zmianami w zasadach opłacania składki na ubezpieczenie zdrowotne, w tym z tytułu zmniejszenia podstawy wymiaru składki na ubezpieczenie zdrowotne dla bezrobotnych ze 100 do 40 proc. wysokości zasiłku stałego z pomocy społecznej oraz nieobjęcia obowiązkiem wnoszenia składki za osoby bezrobotne, jeżeli składkę opłacają inni członkowie rodziny. Tę niekorzystną sytuację zniwelowały w pewnej mierze dodatkowe przychody w wysokości 1,7 mld zł, wynikające ze zmiany zasad ewidencjonowania wpływów ze składek na ubezpieczenie z kasowego na memoriałowy.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejWojtyla">Jeżeli chodzi o przyczyny zadłużenia publicznych zakładów opieki zdrowotnej, główną przyczyną było zmniejszenie liczby i cen świadczeń kontraktowanych przez kasy chorych, czy Narodowy Fundusz Zdrowia, które prowadziły politykę nastawioną na ograniczenie wydatków, zgodnie z zasadą samofinansowania ubezpieczenia zdrowotnego realizowaną poprzez zrównoważenie kosztów z przychodami i zaciąganiem zobowiązań wobec świadczeniodawcy w granicach planów finansowych kas chorych. Należy podkreślić, że na zadłużenie miał wpływ również fakt, iż zgodnie z ustawą o zakładach opieki zdrowotnej żadne okoliczności nie mogą stanowić podstawy do odmowy udzielania świadczenia zdrowotnego, jeżeli osoba zgłaszająca się do zakładu opieki zdrowotnej potrzebuje natychmiastowej pomocy. Zatem zakłady zmuszone były do udzielania świadczeń niezależnie od wartości zawartych kontrataków, ponosząc niekiedy koszty, które nie są refundowane ani z ubezpieczenia zdrowotnego, ani z budżetu państwa. Zaznaczamy przy tym, że w okresie, kiedy funkcjonowały kasy chorych, występował niejednolity system zawierania kontraktów przez kasy chorych i dochodziło do zróżnicowania poziomu finansowania świadczeń zdrowotnych, a tym samym – co podkreślają niektóre zakłady opieki zdrowotnej – pogorszenie sytuacji finansowania tych zakładów.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejWojtyla">W latach 2003-2004 występowały również problemy związane z kontraktowaniem świadczeń i alokacją środków. Odnosi się to przede wszystkim do zróżnicowania ceny podstawowej jednostki rozliczeniowej stosowanej w kontraktowaniu świadczeń szpitalnych w poszczególnych oddziałach wojewódzkich. Dotyczy to tak zwanego rozliczenia punktowego.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejWojtyla">Należy wyraźnie zaznaczyć, że niedofinansowanie ochrony zdrowia, zarówno w ujęciu globalnym, jak i poszczególnych zakładów, wymuszało konieczność przeznaczania uzyskiwanych przychodów na zaspokojenie bieżących potrzeb finansowych bez możliwości inwestowania w sprzęt i infrastrukturę. Doprowadziło to do dekapitalizacji bazy sprzętowej i ponoszenia znacznych kosztów związanych z naprawą lub odnawianiem tego sprzętu. W tej chwili zbieramy informacje z zakładów opieki zdrowotnej z całego kraju. Okazuje się, że sprzęt jest mocno zdekapitalizowany. Te informacje zostaną Komisji i Sejmowi przekazane w najbliższym czasie. Aktualnie dokonujemy analizy danych.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejWojtyla">Samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej nie posiadają ustalonego wzorcowego rachunku kosztów zakładu w układzie rodzajowym. Pochodną tego zjawiska jest fakt, że ceny wynikające z kontraktu z płatnikiem nie pozostają w związku z kosztami, a wykonywane usługi niejednokrotnie nie są rentowne. Zgłasza to większość zakładów. Na wzrost zobowiązań również wpływały obciążenia z tytułu podatku od nieruchomości oraz braku możliwości odliczenia podatku VAT. Te problemy są zgłaszane na spotkaniach z przedstawicielami zakładów opieki zdrowotnej czy samorządami lokalnymi. Na niektóre z tych przyczyn mamy wpływ, ale na niektóre – na przykład na możliwość odpisywania podatku VAT – nie, ponieważ to dotyczy regulacji europejskich.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejWojtyla">Problem narastania zadłużenia szczególnie widoczny był w regionach, gdzie występowała zbyt duża koncentracja szpitali publicznych. Rozmieszczenie bazy materialnej, ludzkiej, placówek ochrony zdrowia w skali Polski jest nierównomierne. W związku z tym tam, gdzie baza jest większa w stosunku do populacji, występują problemy. Przykładem jest Dolny Śląsk, gdzie występuje wysokie zadłużenie zakładów opieki zdrowotnej, ale trzeba przyznać, że działania racjonalizujące rozmieszczenie szpitali w tym regionie zaczęły się dopiero w ostatnim czasie. Gdyby takie działania podjęto wcześniej, prawdopodobnie koszty społeczne i problemy restrukturyzacji placówek szpitalnych nie nagromadziłyby się w tak krótkim czasie jak obecnie. W naszym materiale powołujemy się także na protokoły z kontroli Najwyższej Izby Kontroli, która wykazuje przyczyny związane z brakiem restrukturyzacji.</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejWojtyla">Przyczyną zadłużenia samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej były również regulacje prawne, które nie wymuszały na organach założycielskich decyzji racjonalizujących sieć szpitali. Nie korzystano z możliwości zmiany organizacyjno-prawnej i przekształcenia samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej w, na przykład, zakład budżetowy. Niekontrolowany wzrost zobowiązań i fakt dopuszczenia do występowania zobowiązań wymagalnych wynikają także z braku skutecznych mechanizmów zarządzania i właściwego nadzoru organów założycielskich. Organa założycielskie w większości słabo sprawują nadzór właścicielski. Wynika to po części z błędu systemowego, ponieważ zarówno menedżerowie placówek ochrony zdrowia, jak i organa założycielskie w tym systemie są zainteresowane tym, by powiększać bazę służby zdrowia i zwiększać ilość wysokospecjalistycznego sprzętu, aczkolwiek nie zawsze wykorzystywanego w sposób właściwy. W związku z tym ten sprzęt niejednokrotnie nie jest w pełni wykorzystywany i się dekapitalizuje. W naszym materiale zwracamy na to uwagę.</u>
<u xml:id="u-2.24" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejWojtyla">Od 2001 r. poziom zobowiązań stał się przyczyną dynamicznego rozwoju wtórnego obrotu wierzytelnościami ochrony zdrowia, co było realizowane przez podmioty prywatne specjalizujące się w skupie zobowiązań szczególnie jednostek ze sfery finansów publicznych. Do przyczyn zadłużenia należy zaliczyć również ograniczenia prawne jednostek samorządu terytorialnego w zakresie udzielania pomocy finansowej zakładom, dla których są one organami założycielskimi. Dlatego obecnie w Sejmie znajduje się nowelizacja ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, w której próbujemy te uchybienia zlikwidować.</u>
<u xml:id="u-2.25" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejWojtyla">Przyczyną zadłużenia i wzrostu kosztów funkcjonowania zakładów opieki zdrowotnej jest limitowanie świadczeń zdrowotnych wielkością kontraktu oraz brak zapłaty za nadwykonania. W 2004 r. wartość świadczeń zdrowotnych wykonanych ponad limit wynosiła 787 mln zł, natomiast ze wstępnego sprawozdania z realizacji planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia za 2005 r. wynika, iż w 2005 r. kwota ta wynosi 363,8 mln zł.</u>
<u xml:id="u-2.26" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejWojtyla">Reasumując, należy przyznać, że głównymi przyczynami historycznymi trudnej ekonomicznej sytuacji zakładów opieki zdrowotnej są niejednolite i zmienne zasady kontraktowania i rozliczania świadczeń przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Brak stabilności finansowej funkcjonujących dziś jednostek wynika także po części z dokonanej w okresie reform prywatyzacji najbardziej dochodowych świadczeń, jak podstawowa opieka zdrowotna, ambulatoria czy laboratoria diagnostyczne. Brak jest efektywnego nadzoru właścicielskiego. Spore niedostatki występują również w zakresie kompetencji menedżerskich, chociaż należy stwierdzić, że w ostatnim czasie, w obliczu niedoboru środków, ten aspekt wyraźnie się poprawił. Poza tym na brak odważnych decyzji w zakresie przekształceń czy likwidacji zakładów bez wątpienia wpływają także czynniki polityczne, ludzkie, a także nacisk społeczny czy wpływ określonych grup interesów lokalnych. Ważnym czynnikiem jest to, że w Polsce utrzymuje się wysokie bezrobocie i czasami likwidacja zakładów opieki zdrowotnej nie może być prowadzona ze względów społecznych – zwiększenie się bezrobocia, głównie w jednostkach typu powiatowego.</u>
<u xml:id="u-2.27" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejWojtyla">Jeżeli chodzi o ustawę o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej, już ją Komisji przedstawiałem. Nie będę jej dziś analizować. Jeżeli byłyby pytania dotyczące również tego aspektu, chętnie na nie odpowiem. To wszystko z mojej strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Wśród zaproszonych gości jest przedstawiciel płatnika. Panie prezesie, czy zechce pan zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuZdrowiaJacekGrabowski">Chętnie odpowiem na każde pytanie. Myślę, że najważniejsze przyczyny zadłużenia zostały już podane. Skomentuję tylko te informacje, które już się zdezaktualizowały.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuZdrowiaJacekGrabowski">Przede wszystkim przyczyną zadłużenia i jego skumulowania bez wątpienia był problem nadwykonań i limitowania świadczeń. Jednak problem ten wyraźnie zanika na przełomie lat 2005-2006. Być może z tego wynika spowolnienie narastania zadłużenia. Zanikła również taka przyczyna, jak niejednolite zasady kontraktowania świadczeń, ponieważ zostały one ujednolicone w skali kraju. Natomiast wyraźnie zwiększyła się liczba podmiotów, które kontraktują z Narodowym Funduszem Zdrowia, również w toku prywatyzacji. Jest to prawda.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Otwieram dyskusję. Proszę o kierowanie pytań zarówno do strony rządowej, jak i przedstawiciela Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoslankaEwaWieckowska">Z moimi uwagami zwracam się do pana ministra.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoslankaEwaWieckowska">Panie ministrze, omawiał pan wykres nr 3, dotyczący zobowiązań wymagalnych samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej według województw. Jest to podział umowny, raczej organizacyjny i służący informowaniu ministra o tym, jaki problem z długami szpitali mają poszczególne oddziały Narodowego Funduszu Zdrowia. Jednak ten podział nie oddaje rzeczywistej charakterystyki tego zadłużenia. Do zobrazowania długów w poszczególnych regionach powinny być użyte zupełnie inne narzędzia. Procentowy udział długów byłby inaczej zobrazowany, gdyby te długi zostały podzielone na liczbę mieszkańców, ewentualnie liczbę pacjentów leczonych w szpitalach. Taka informacja – jak myślę – byłaby dla Komisji bardzo interesująca.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoslankaEwaWieckowska">Kolejna kwestia, którą chciałabym poruszyć, a i uzyskać na ten temat dodatkowe informacje. Interesuje mnie współfinansowanie zadłużonych szpitali przez samorządy. W tabeli nr 4 zawarta jest informacja o wydatkach samorządów terytorialnych na ochronę zdrowia w latach 2000-2006 z szacunkową oceną 2006 r. Są to wydatki poniesione z budżetu państwa. Wiemy jednak, że samorządy terytorialne z własnych budżetów wydają znaczne środki na wszelkiego rodzaju dofinansowanie szpitali – nie tylko na pokrycie długów, ale i działania inwestycyjne czy inne, które przekładają się pośrednio lub bezpośrednio na zmniejszenie długów. Uważam, że tej informacji zdecydowanie zabrakło. Jej brak spłyca naszą wiedzę na temat przyczyn zmniejszania się długów w szpitalach.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaBeataMaleckaLibera">Dwa krótkie pytania kieruję do ministra zdrowia, a jedną uwagę do prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoslankaBeataMaleckaLibera">Pierwsze pytanie. Czy Ministerstwo Zdrowia przeprowadziło dogłębną analizę przyczyn zadłużenia, zwłaszcza w najbardziej zadłużonych trzech województwach? Czy na to, że szpitale tak bardzo się zadłużały, wpływały czynniki zewnętrzne, czy wewnętrzne? Może to były problemy związane z przeinwestowaniem tych szpitali. Co dalej? Czy są wdrożone jakiekolwiek programy naprawcze, restrukturyzacyjne?</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PoslankaBeataMaleckaLibera">Drugie pytanie. Czy pan minister dysponuje informacjami, a jeśli tak, czy może je nam podać – co ze szpitalami, które nie skorzystały z ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej? Takie zakłady istnieją. Nie weszły one w ten program. Dlatego pytam: ile jest takich szpitali, jaki jest stan ich zadłużenia, jakie będą ich dalsze losy i co będzie z ich restrukturyzowaniem?</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PoslankaBeataMaleckaLibera">Teraz uwaga do prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia. Powiedział pan, że teraz już nie ma problemu z tak zwanymi nadwykonaniami. Wydaje mi się, że to nie jest do końca prawdą. Wiąże się to głównie z tym, że zmieniła się sprawozdawczość szpitali, które nie mogą wykazywać nadwykonania w swoich sprawozdaniach. Dlatego w dokumentach, papierach wygląda to o wiele lepiej niż w rzeczywistości.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselTomaszLatos">Przede wszystkim chciałbym zapytać o przyczynę skokowego wzrostu zadłużenia w 2003 r. i pierwszym kwartale 2004 r. Czy wprowadzana w tym czasie – a właściwie trochę wcześniej – reforma pana Mariusza Łapińskiego miała wpływ na tak znaczący wzrost zadłużenia?</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselTomaszLatos">Chciałbym również poznać przyczyny spadku zobowiązań wymagalnych w ostatnim kwartale 2005 r. Na przykład w województwie kujawsko-pomorskim nastąpił spadek z 258 mln zł do 176 mln zł. Muszą państwo przyznać, że w tak krótkim czasie jest to procentowo bardzo duży spadek zadłużenia. Czy wpływ na tę tendencję miały przekształcenia własnościowe szpitali? Wiemy, że część szpitali mających duże zadłużenie została sprywatyzowana przez samorządy. Często właściciel się nie zmienił, ale – na przykład – starostwa wzięły na siebie całość zobowiązania. Czy to nie jest jedna z przyczyn spadku zadłużenia?</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselTomaszLatos">Na str. 17 materiału podana jest informacja o pięciu najbardziej zadłużonych szpitalach klinicznych. Wynika z niej, że generują one łącznie 429,7 mln zł zadłużenia. Chciałbym się dowiedzieć, które szpitale generują tak wielkie zadłużenie. Przy okazji chciałbym zapytać, czy jest w tym gronie Szpital Uniwersytecki w Bydgoszczy – wcześniej, przed zmianą nazwy, Szpital Kliniczny. Jeżeli nie, proszę powiedzieć, jak wysokie jest zadłużenie Szpitala Uniwersyteckiego w Bydgoszczy.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselTomaszLatos">Pytam o to – jest to kolejne pytanie, przy okazji którego przechodzę do kolejnego zagadnienia – ponieważ do końca 2001 r. zobowiązania wymagalne tego szpitala wynosiły zaledwie 11 mln zł. Według moich informacji – a są one różne, bo zależą od tego, z kim pan dyrektor rozmawia – zobowiązania wymagalne tego szpitala są już kilkakrotnie wyższe. Zatem w latach 2002-2005 nastąpił kilkakrotny wzrost zadłużenia. Dodam, że konsekwencje wynikające z tak zwanej ustawy 203 nie zostały poniesione, a więc nie mają wpływu na to zadłużenie. Toczą się nawet procesy sądowe między dyrekcją szpitala a pracownikami. Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę na zmianę organu właścicielskiego, która w tym czasie nastąpiła. W okresie, o którym wspominałem, właścicielem szpitali klinicznych był Minister Zdrowia. Potem właścicielami zostały poszczególne uczelnie i rektorzy.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PoselTomaszLatos">Dlatego pytam, jak w tym kontekście wygląda odpowiedzialność, kontrola i ewentualny wpływ Ministerstwa Zdrowia na to, co się dzieje w tych szpitalach? Pytam, bowiem zadłużenie generowane w szpitalach klinicznych obciąża uczelnie, ale jeżeli będzie ono bardzo duże, to kwestie restrukturyzacji długów czy ewentualnej pomocy i tak będą spadać na barki ministra. Różnego rodzaju inwestycje również są prowadzone z puli ministerialnej. Nadmieniam, że ten szpital potrzebuje kolejnych inwestycji, ale jego sytuacja finansowa jest taka, jak wspomniałem. Chciałbym się również dowiedzieć o innych przyczynach zadłużeń w szpitalach.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PoselTomaszLatos">Kwestie dotyczące inwestycji były już sygnalizowane przez panią posłankę. Może powiem tak: kiedyś – jeszcze przed wprowadzeniem reformy w 1999 r. – był tak zwany gorset budżetowy. Dyrektorzy poszczególnych placówek musieli przestrzegać budżetu, ewentualnie, kiedy było niebezpieczeństwo przekroczenia budżetu, musieli uzgadniać zmiany i pozyskiwać dodatkowe pieniądze. Natomiast, gdyby doszło do prywatyzacji, której nie jestem zwolennikiem, prywatny właściciel – muszę to przyznać – pilnowałby budżetu. Obecnie jest duża dowolność w tym zakresie. Dyrektor zadłuża placówkę bez żadnych konsekwencji, może podpisywać kontrakty. To również może być jeden z elementów wzrostu zadłużenia. Z niepublicznymi zakładami opieki zdrowotnej, z poszczególnymi lekarzami czy pielęgniarkami podpisywane są różne kontrakty. Przecież w przedłożonym materiale wskazany jest spadek zobowiązań, świadczeń osobowych, aczkolwiek wiemy, że tak nie jest. Pewne sprawy – chociażby kontrakty – prowadzone są w formie outsourcingu. Brakuje informacji o tym, w jakim stopniu ten – patrząc per saldo – outsourcing wpływa na zadłużenie poszczególnych placówek. Kolejnym elementem jest niewątpliwie gospodarka lekowa. Zwracam na to uwagę i chciałbym ewentualnie uzyskać więcej informacji o kontraktach, lekach i inwestycjach.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselMaciejSwiatkowski">Uważam, że przedstawiony materiał jest dość solidnie przygotowany. Jest analizą zadłużenia, na podstawie której Ministerstwo Zdrowia powinno przygotować propozycje zmierzające w kierunku zmniejszenia zadłużenia. Jest kilka interesujących punktów, jeśli chodzi o zmniejszenie zadłużenia, zwłaszcza tam, gdzie szpitale mają istotne problemy finansowe, takie jak na przykład utrata płynności finansowej.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselMaciejSwiatkowski">Spadek zadłużenia jest iluzoryczny, ponieważ wiemy, że jest związany z pożyczką, a pożyczkę trzeba oddać. Wówczas szpitale mogą się znowu zadłużać. Szpitalom, które utraciły płynność finansową, trudno będzie oddawać pożyczkę. Wiadomo, że mogą na tym stracić. Jest to zagrożenie. Trzeba znaleźć rozwiązania, które by tym szpitalom pomogły.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PoselMaciejSwiatkowski">Czy Ministerstwo Zdrowia ma pomysł na „liderów” zadłużenia? Mówiono tu o kilku szpitalach klinicznych. Wiemy, że niektóre szpitale marszałkowskie – jak gorzowski czy legnicki – mają po paręset milionów złotych zadłużenia. Czy są pomysły, jak pomóc szpitalom z takim zadłużeniem?</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PoselMaciejSwiatkowski">Wzrasta liczba środków z Narodowego Funduszu Zdrowia, ale z roku na rok spada liczba pieniędzy z budżetu państwa. Czy Ministerstwo Zdrowia planuje istotniejszy wzrost środków z budżetu państwa? O ile pamiętam, wiele zadań przekazano z Ministerstwa Zdrowia do kas chorych, a potem do Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PoselMaciejSwiatkowski">Przedstawiona analiza – jak powiedziałem – jest dość solidna, ale w kontekście mojej wypowiedzi chciałbym od pana ministra usłyszeć, jakie będą dalsze kroki Ministerstwa Zdrowia w odniesieniu do zadłużenia szpitali. Kiedy powstanie ustawa o sieci szpitali? Czy może pan powiedzieć, ile nierentownych szpitali zostało zlikwidowanych? Czy są takie dane? O ile wiem, tych szpitali albo się nie likwiduje, albo robi się to w pojedynczych przypadkach. Zatem proszę o odpowiedź na pytanie, jakie będą dalsze kroki Ministerstwa Zdrowia w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoslankaReginaWasilewskaKita">Przedłożony materiał rzeczywiście został stworzony na bazie ubogich narzędzi, o czym powiedziała już pani posłanka. Okazuje się, że szpitale wysokospecjalistyczne leczące pacjentów spoza swego regionu mają największe zadłużenie. Wydaje mi się, że dobrym narzędziem badawczym byłoby przeliczenie zadłużenia na jednego mieszkańca lub osobę leczoną. Należałoby więc wziąć pod uwagę dwa elementy. To być może umożliwiłoby lepsze i obiektywne spojrzenie na sytuację w regionie. Pamiętajmy, że ustawowe obowiązki ma samorząd województwa, który powinien prowadzić określoną politykę zdrowotną. A do polityki zdrowotnej wlicza się także sieć regionalną szpitali. Zatem, oceniając zadłużenie ogółem, należy stwierdzić, że nie było w ogóle zdrowotnych polityk regionalnych.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoslankaReginaWasilewskaKita">Dlaczego nie było regionalnych polityk zdrowotnych? Struktura łóżek jest niedostosowana do epidemiologii zachorowań. Epidemiologia to jedno, a łóżka – drugie. Przecież kierunki wytyczone przez Ministerstwo Zdrowia jeszcze przed 1999 r. prowadziły do dzielenia łóżek na krótkotermiowe i długoterminowe. Zauważmy, co się dzieje. Za łóżka krótkoterminowe – najdroższe, płacimy ogromne pieniądze. Zatem mimo niskiego finansowania systemu ochrony zdrowia nieefektywnie wydajemy środki na ten cel.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselMieczyslawWalkiewicz">Myślę, że Ministerstwo Zdrowia powinno zrewidować swoje stanowisko w sprawie organów nadzorczych dla tych jednostek, ponieważ rady społeczne w obecnym kształcie nie spełniają swojej funkcji. W ich skład włączani są często ludzie przypadkowi, nie zawsze znający się na problemach ochrony zdrowia, z rad miejskich, gminnych czy powiatowych. W związku z tym nadzór społeczny nad funkcjonowaniem jednostek jest żaden. Dlatego kieruję pytanie do pana ministra, czy istnieje koncepcja zwiększenia nadzoru nad funkcjonowaniem jednostek, a zwłaszcza bardzo zadłużonych. Są przecież jednostki, które sobie świetnie poradziły i obecnie bardzo dobrze funkcjonują, ale kilka jednostek „topi” budżet w ochronie zdrowia. Czy nie potrzebna jest rewizja koncepcji zarządzania tymi szpitalami, jednostkami i nadzoru nad ich funkcjonowaniem? Często szpital zadłuża się w astronomicznym tempie, a z istnienia rady społecznej nic nie wynika.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselZbigniewPodraza">W wypowiedziach państwa posłów i w materiale na str. 43 w tekście zaczynającym się od wyrazów „Reasumując, wśród przyczyn historycznych trudnej ekonomicznie sytuacji zakładów...” była mowa o nadzorze właścicielskim, rozproszeniu nadzoru, braku monitorowania. Jednak, gdyby chcieć na to popatrzeć w kontekście historycznym, przyczyn należałoby upatrywać w jednej, podstawowej ustawie – kompetencyjnej. Niestety, zmiany, które spowodowały, że szpitale przeszły do powiatów, różnych organów założycielskich, że Ministerstwo Zdrowia pozbawiono jakiegokolwiek nadzoru i możliwości monitorowania działań szpitali, są główną z przyczyn trudności finansowych służby zdrowia. Jednak winna jest nie tylko ustawa kompetencyjna. Ważne jest także wyliczenie środków potrzebnych na finansowanie. Przypomnę, że w latach 90. sięgało ono 11 proc. – taka miała być składka. Potem, niestety, tę składkę sprowadzono do 7 proc. To też jest źródło niedofinansowania. Podobnie kwestie związane z przekształceniem w samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej. Co to jest samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej? Ani to spółka, ani zakład budżetowy. Zasady funkcjonowania zakładów, które były zmuszone do przekształcenia się po to, żeby podpisać kontrakt z kasą chorych, również były jedną z przyczyn słabego finansowania służby zdrowia.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselZbigniewPodraza">Jeśli chodzi o przedłożony materiał, wszystkie dane, które są w nim przedstawione, pochodzą z badań ankietowych. Zatem to nie są badania wiarygodne w stu procentach. Zakłady wypełniają ankietę lub nie. To nadal się wiąże z ustawą kompetencyjną, w której zrezygnowano ze sprawozdawczości i pozbawiono Ministra Zdrowia nadzoru nad zakładami. Dlatego w podsumowaniu sięgnąłbym bardziej historycznie do podstaw słabszego finansowania. Natomiast brakuje mi tu perspektywy – informacji o działaniach, które będą podejmowane, jeśli chodzi o zmniejszanie zadłużenia szpitali. Czy będzie to tylko nowelizacja ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej – bo wiemy, że taka nowelizacja jest przygotowana – czy też inne działania? Czy ta ustawa i pewne trendy będą nas skłaniać do przypuszczenia, że to zadłużenie będzie się zmniejszało?</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselZbigniewPodraza">To wszystko z mojej strony. Oddaję głos pani posłance Mirosławie Masłowskiej. Potem w kolejności zabiorą głos panowie posłowie Czesław Hoc i Andrzej Sośnierz.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoslankaMiroslawaMaslowska">Muszę powiedzieć, panie przewodniczący, że przez cztery ostatnie lata był pan odpowiedzialny za politykę zdrowotną. Zgadzam się z pana zastrzeżeniami. Szkoda tylko, że to wszystko nie zostało wdrożone przez ten czas.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoslankaMiroslawaMaslowska">Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Przewija się ona w dzisiejszej dyskusji – mówił o niej mój przedmówca. Chodzi o to, że nadzór właścicielski nad służbą zdrowia sprawują różne instytucje – marszałek, samorządy, powiaty, a także prezydenci i burmistrzowie. Być może właśnie z tego powodu nie ma rzetelnych danych o faktycznym zadłużeniu.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PoslankaMiroslawaMaslowska">W ostatnich latach byłam członkiem społecznej komisji zdrowia Miejskiego Szpitala w Szczecinie. Muszę powiedzieć, że co roku dopłacaliśmy 4-6 mln zł. Nie zostało to ujęte w materiale, o którym państwo mówią, chyba że niedostatecznie go przejrzałam. Na pewno nie kierowaliśmy tych danych do Ministerstwa Zdrowia. Dlatego nie sądzę, żeby państwo nimi dysponowali.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PoslankaMiroslawaMaslowska">Jeśli chodzi o sprawowanie nadzoru nad wszystkimi jednostkami – podkreślała to większość moich przedmówców – być może w województwie powinna to robić jedna osoba. Mam nadzieję, że takie uprawnienia dostanie wojewoda, który dotychczas nie miał możliwości prawnych, żeby całościowo nadzorować służbę zdrowia na swoim terenie. A być może i to jest przyczyną takiego, a nie innego stanu służby zdrowia.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#PoslankaMiroslawaMaslowska">Jeżeli chodzi o restrukturyzację, wiemy, że oddłużenie tych placówek dotyczyło również szpitali, które przygotują najlepsze programy restrukturyzacyjne. Z tego, co się zorientowałam – a widziałam kilka takich programów – polegały one głównie na zmniejszeniu liczby osób zatrudnionych, ewentualnie płac dla pracowników służby zdrowia. To były główne powody, dla których uwzględniono te placówki w spłacaniu długów.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#PoslankaMiroslawaMaslowska">Podsumowując, chciałabym wiedzieć, w jakim kierunku zmierzamy – czy wojewoda faktycznie będzie mógł prowadzić całościowy nadzór na swoim terenie i czy będzie jeden właściciel? Wiem, że to rozbicie na wielu właścicieli jest trudne, zwłaszcza w okresie – jak teraz – przed wyborami samorządowymi, bo każdy powiat czuje się ważny wtedy, kiedy ma na swoim terenie wiele instytucji – szpitali, przychodni i innych jednostek. Czy to mogłoby wpłynąć na poprawę sytuacji finansowej takich obiektów na danym terenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselCzeslawHoc">Chciałbym podnieść kilka kwestii. Zacznę od Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselCzeslawHoc">Na str. 43 podali państwo historyczne przyczyny trudnej ekonomicznej sytuacji zakładów opieki zdrowotnej. Generalnie można się z nimi zgodzić. Jednak ja chciałbym je określić bardziej dosadnie.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselCzeslawHoc">Najistotniejszą przyczyną trudnej ekonomicznej sytuacji zakładów opieki zdrowotnej są – jak to państwo nazwali – niejednolite i zmienne zasady kontraktowania i rozliczania świadczeń przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Rzeczywiście tak było. Można powiedzieć, że system kontraktowania przez Narodowy Fundusz Zdrowia w poprzednich latach był uznaniowy, a w niekiedy nawet korupcjogenny. Według mnie, wszelkie kontrakty nie były pochodną dobrego zarządzania, czy wprowadzania nowej jakości w leczeniu, prowadzeniu tych świadczeń, tylko miały uznaniowy charakter. Bo jak inaczej wyjaśnić to, że w Zachodniopomorskim Oddziale Wojewódzkim w 2003 r. część szpitali ma zdjęty limit zabiegów na oddziałach chirurgicznych, a kilka szpitali ma te zabiegi limitowane. Chodziło o to, żeby szpitale, którym zakazano prowadzenia zabiegów, doprowadzić do zapaści. To było działanie jednego człowieka w Zachodniopomorskim Oddziale Wojewódzkim, który dalej rządzi i dobrze się ma. Jest to działalność typowo uznaniowa, a może mieć także – jak powiedziałem – znamiona korupcji.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PoselCzeslawHoc">Kolejną przyczyną była prywatyzacja dochodowych świadczeń. Należałoby to nazwać „dziką” prywatyzacją, bo w początkowym okresie prowadzono prywatyzację na tak zwaną wydrę – wybierano lepsze kąski, rodzynki z tego ciasta, a publicznym zakładom zostawiano to, co nie jest dochodowe. Podam przykład specjalistycznej opieki zabiegowej. Mówię o Zachodniopomorskim Oddziale Wojewódzkim. Narodowy Fundusz Zdrowia w danym okresie kontraktował o wiele większe specjalistyczne świadczenia chirurgiczne. Stacje dializ również są znamiennym przykładem dzikiej prywatyzacji.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PoselCzeslawHoc">Zwracam się z pytaniem do pana prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia: czy monitorują państwo zaszłe, historyczne przypadki nieprawidłowego, uznaniowego kontraktowania świadczeń?</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PoselCzeslawHoc">Natomiast do pana ministra zdrowia zwracam się z pytaniem w sprawie zjawiska obrotu wierzytelnościami samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. W komentarzu napisali państwo, że to jest proceder. Rzeczywiście jest to proceder. Czy, w takim razie, monitorują państwo te przypadki? Czy w tym zakresie prowadzone są postępowania prokuratorskie lub inne?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselAndrzejSosnierz">Nie będę zadawać pytań, tylko pozwolę sobie na skomentowanie przedstawionego materiału, który – moim zdaniem – na miano analizy nie zasługuje. Jednak w części informacyjnej rzeczywiście zawiera wiele ciekawych informacji, aczkolwiek dość płytkich, co być może wynika z niemożności zgromadzenia konkretnych danych. Tego typu informacje bez odpowiedniej analizy i skomentowania mogą być dezinformujące. Przykładem może być wykres nr 14 na str. 34, który dotyczy wydatków publicznych na ochronę zdrowia w latach 1999-2006. Patrząc na ten wykres, można odnieść wrażenie, że w 2002 r. nastąpił przyrost środków publicznych na ochronę zdrowia. Jednak jest to wyłącznie wynikiem manewru księgowego, polegającego na dodaniu do wyniku roku trzynastego miesiąca. Proszę podzielić 4,31 proc. na 13, odjąć 1/13 – otrzymamy 4. Zatem poziom finansowania nie zmieniał się przez te lata, co najwyżej zmniejszył się około 2005 r. – jak widać. Informacja bez odpowiedniego komentarza może być niepełna, a nawet myląca.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselAndrzejSosnierz">Podobnie warto zanalizować to, co jest widoczne na wykresie nr 4, że w trzecim kwartale 2005 r., kiedy środki publiczne z restrukturyzacji jeszcze nie napływały do zakładów opieki zdrowotnej, nastąpił spadek zadłużenia. Czyli jeszcze nie było pieniędzy, a już spadło zadłużenie. Warto takie mechanizmy zauważyć, zanalizować i prześledzić, bo dalszy znaczny spadek jest wynikiem napływu pieniądza. Jednak – jak widać – nie tylko pieniądz to powoduje. Także niektóre tendencje ujawniające się w zadłużeniu warto byłoby przedstawiać w analizie wieloletniej, bo wtedy widać wpływ decyzji, na przykład, politycznych. Wzrost zadłużania się zakładów opieki zdrowotnej w okresie lat 2002-2003 jest wynikiem decyzji politycznych – wystarczy prześledzić kalendarz wyborczy albo nazwiska ministrów, by zauważyć, ile działalność jednego człowieka potrafi kosztować system opieki zdrowotnej, a nawet państwo. Można powiedzieć – pozwolę sobie na odrobinę humoru – że czasem warto dać komuś takiemu dużo pieniędzy, żeby tylko nie kosztował zbyt wiele całego państwa.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PoselAndrzejSosnierz">Należy się z tym zgodzić, że generalnie na zadłużenie szpitali wpływa niski poziom finansowania. Jest to truizm, o którym mówi się od lat. Rzeczywiście jest to podstawowy powód. Jednak w takim przypadku, jak zadłużenie trzech szpitali klinicznych, które generują połowę zadłużenia polskich szpitali klinicznych, należy zapytać, gdzie był organ założycielski i co robił, że dopuścił do zadłużenia w wysokości 340 mln zł. Czy organ założycielski przeanalizował, dlaczego te, a nie inne szpitale kliniczne wyróżniają się właśnie w ten sposób? Dlaczego ogromne zadłużenie występuje na Dolnym Śląsku? Skala zadłużenia jeszcze bardziej wzrośnie, jeśli przeliczymy to na liczbę zakładów opieki zdrowotnej. Kwota to jedno, trzeba to jeszcze przyrównać do struktury. Wtedy różnice są większe i wychodzą jeszcze bardziej dramatycznie. Bardzo dobrze, że to zostało pokazane, ale żeby odpowiedzieć na pytanie, dlaczego tak jest, nie wystarczy informacji. Należałoby się przyglądać poszczególnym zakładom. Gdyby kilkunastu zakładów opieki zdrowotnej w Polsce, w tym trzech klinicznych, nie było albo byłyby inaczej zarządzane – bo być może ich zadłużenie zależy od zarządzania – to zadłużenie Polski byłoby o 2-3 mld zł mniejsze. Co na to wpływa i w jakim tempie? Na pewno są to decyzje polityczne występujące w niektórych okresach, ale czasem nieudolność menedżerów.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PoselAndrzejSosnierz">W polskiej służbie zdrowia największą karierę robi menedżer najbardziej zadłużonego zakładu opieki zdrowotnej – jest z nim wiele wywiadów, jest zapraszany do mediów, jeśli ma się mówić o opiece zdrowotnej, zwracają się do niego. Najmniej pożądanym menedżerem polskiej służby zdrowia jest ten, kto daje sobie radę i nie jest zadłużony. Z nim nikt nie rozmawia, bo daje sobie radę. Nie podaje się go nawet jako przykład, a czasami usuwa ze stanowiska, bo jego zakład jest miłą synekurą – ponieważ nie jest zadłużony, miło się w nim zarządza. Dobrze by było zmienić tę kulturę zarządzania w Polsce, ale do tego potrzebna jest dogłębna analiza sytuacji. Przecież śmiesznie brzmi, jeżeli mówi się, że przyczyną zadłużenia są większe wydatki w stosunku do mniejszych wpływów. Gdyby było odwrotnie, a zakłady zadłużały się, byłoby to kuriozalne. O tym warto by było pisać. Natomiast stwierdzenie, że przyczyną zadłużenia są większe wydatki, a mniejsze wpływy, jest takim truizmem, że aż dziwne, że zostało podane w tym opracowaniu jako główna przyczyna.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PoselAndrzejSosnierz">Inne przyczyny są tu wskazane hasłowo, ale mało konkretnie. Mówi się o limitowaniu świadczeń, ale przecież przy tym samym limitowaniu jedne zakłady się zadłużają, a inne nie. Podobnie brak jednolitości zasad. Ujednolicono je i nic z tego nie wynikło. Są to hasła klucze, które usprawiedliwiają wszystkich, ale z tego nic nie wynika. A właśnie lekarze najlepiej powinni wiedzieć, że dopiero prawidłowa diagnoza pozwala na skuteczne leczenie. Leczenie na podstawie fałszywej diagnozy jest nieskuteczne. Właśnie dlatego, chociaż ujednolicono zasady, nie uzyskano efektu, a nawet zadłużenie się zwiększyło. Zatem diagnoza nie była właściwa, a leczenie nie jest prawidłowe.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#PoselAndrzejSosnierz">Jeśli się wskazuje na dekapitalizację bazy sprzętowej, należałoby skonkretyzować, czy w ogóle jest ona potrzebna, czy zakupy są sensowne. Znam bowiem kilka przykładów bardzo zadłużonych zakładów nadal kupujących aparaturę, która jest niewystarczająco wykorzystywana, a dyrektor zakładu chodzi w glorii i chwale, że tak świetnie wyposażył szpital i wciąż jest wskazywany jako przykład dobrego dyrektora. Moim zdaniem, powinno być inaczej. Mimo to wnioski przestawione na str. 43 są właściwe, bowiem kwestia nadzoru właścicielskiego – aczkolwiek nie wynika to z wcześniej przedstawionych materiałów – niewątpliwie jest jedną z przyczyn zadłużenia, bo – jak wspomniałem na początku – funkcjonowanie sektora opieki zdrowotnej utrudnia niski poziom finansowania.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#PoselAndrzejSosnierz">Mój generalnym postulat, po komentarzu, na który sobie pozwoliłem, jest taki, żeby przedstawiać sytuację w jeszcze dłuższej perspektywie czasowej i pokazywać wpływ niektórych wydarzeń prawnych, politycznych, ekonomicznych czy innych na zadłużanie się zakładów opieki zdrowotnej, bo inaczej nigdy nie będziemy umieli postawić właściwej diagnozy na podstawie takiego materiału, który sam w sobie ma jednak wartość informacyjną.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselTomaszLatos">Idąc śladem mojego poprzednika, dla zilustrowania sytuacji chciałbym podać przykład absurdalnych inwestycji we wspomnianym przez mnie szpitalu. W ciągu siedmiu lat w tych samych pomieszczeniach szpitala klinicznego funkcjonowały cztery różne kliniki. Najpierw była klinika chirurgii szczękowej, następnie klinika kardiochirurgii, potem chirurgii plastycznej, a teraz jest klinika chirurgii dziecięcej. Za każdym razem dokonywano kapitalnego remontu, niszczono to, co było, czasami wyrywano drogi sprzęt ze ścian, ponoszono ogromne nakłady.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Ponieważ nie ma więcej chętnych do zabrania głosu, poproszę pana ministra o odniesienie się do poruszonych kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Odniosę się do pytań, które państwo posłowie skierowali do mnie, jako ministra.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Pani posłanka Ewa Więckowska ma wątpliwości, czy właściwie przedstawiono w tabeli nr 3 zobowiązania wymagalne. Zaznaczyłem, że są województwa, które generują najwięcej zadłużenia. Są to województwa duże. Powiedziałem również o tym, że przyczyny zadłużania się województwa dolnośląskiego mają podłoże historyczne. Są to tereny poniemieckie o dużej liczbie małych miasteczek. W każdym z nich funkcjonuje szpital. Ustawa, która dzieliła nasz kraj na powiaty, wymagała, aby w każdym powiecie znajdował się szpital. Te szpitale pozostały. Niejednokrotnie są to szpitale dwuoddziałowe, o małej liczbie łóżek, które generują ogromne koszty. Istnieje problem społeczny, jak je zlikwidować.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Przykładem tego jest powiat kłodzki, gdzie w Polanicy Zdroju, kosztem około 200 mln zł, wybudowano piękny szpital, a teraz nie ma go komu oddać, ponieważ nie dochodzi do restrukturyzacji placówek, które mieszczą się w dwustuletnich budynkach i nigdy nie spełnią wymagań fachowych ani sanitarnych. Obiekt ten z musu stał się szpitalem, którego właścicielem jest Ministerstwo Zdrowia. Już od pół roku dyskutujemy z samorządem wojewódzkim oraz z samorządem powiatu kłodzkiego, aby przekazać ten szpital, by mógł służyć ludziom zamieszkałym w Kotlinie Kłodzkiej, żeby mogli się leczyć w dobrych warunkach. Według nas, sami ludzie wybiorą ten szpital i będą się chcieli leczyć w Polanicy Zdroju – już tak się dzieje. W następnych latach trzeba będzie kontraktować świadczenia w Polanicy Zdroju, bo ludzie chcą się tam leczyć, a zmniejszać poziom kontraktów w małych szpitalach o złych warunkach sanitarnych.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Te problemy muszą być rozwiązywane przez organa założycielskie, samorządy lokalne, a – jak wiemy – nie zawsze samorządy lokalne są zainteresowane restrukturyzacją placówki zdrowia na danym terenie. Powiedziałem także, że istnieje błąd systemowy, który powoduje, że zarówno organ założycielski, jak i menedżer zarządzający szpitalem są zainteresowani rozbudową bazy, a sytuacja społeczna powoduje, że trudno jest prowadzić restrukturyzację poprzez ograniczanie zatrudnienia.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Jeżeli chodzi o współfinansowanie przez samorządy, pani posłanka Ewa Więckowska powołała się na tabelę nr 14. Zaznaczam, że w tabeli tej, w poz. II mówi się o wydatkach samorządów terytorialnych na ochronę zdrowia. To są wydatki na ochronę zdrowia, ale nie budżetu państwa, tylko poszczególnych samorządów. Na 2005 r. stanowiły one kwotę 1,294 mld zł. Są to – w ramach obowiązującego prawa – głównie wydatki inwestycyjne. Specjalnie zaznaczyliśmy w tej tabeli, że to nie są środki budżetu państwa. Chcieliśmy pokazać, że samorządy terytorialne bardzo mocno angażują się w finansowanie placówek ochrony zdrowia i doceniają ważność dla społeczności lokalnej tego, żeby one dobrze funkcjonowały. Jest to pozytywny aspekt oglądu problemów ochrony zdrowia przez społeczność lokalną, w tym samorządy. Ze strony Ministerstwa Zdrowia samorządom za to szczególnie dziękujemy, bo na tym polega i będzie polegać w przyszłości funkcjonowanie ochrony zdrowia.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Pani posłanka Beata Małecka-Libera mówiła o placówkach ochrony zdrowia, które nie weszły w proces restrukturyzacji. Było ich 108. Przesłanki, które powodowały, że nie weszły one w proces restrukturyzacji, były różne, również takie, że niektóre placówki były w dobrej sytuacji ekonomicznej i obawiały się wzrostu zadłużenia w związku z zaciągnięciem pożyczki z budżetu państwa. Przypominam, że pożyczka jest wsparciem dla tych zakładów opieki zdrowotnej, które są zadłużone i chcą zrestrukturyzować finansowo swoje wierzytelności. Jednak pożyczkę – mimo że niskooprocentowaną – kiedyś trzeba spłacić. Nie wszystkie zakłady opieki zdrowotnej decydowały się zaciągać pożyczkę z budżetu państwa. Są również takie przyczyny, że wysokość zobowiązań przekraczała zdolności płatnicze zakładu opieki zdrowotnej. Te placówki są dla nas największym problemem.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Pan poseł Tomasz Latos pytał o najbardziej zadłużone szpitale. Są to: Akademickie Centrum Kliniczne w Gdańsku – 117 mln zł zadłużenia na koniec 2005 r., Akademicki Szpital Kliniczny we Wrocławiu – 115 mln zł, Szpital Kliniczny nr 1 we Wrocławiu – 98 mln zł, Szpital Kliniczny przy ul. Banacha w Warszawie – 52 mln zł, Górnośląskie Centrum Zdrowia Matki i Dziecka – 48 mln zł. Pan poseł mówił o Szpitalu Uniwersyteckim w Bydgoszczy. Nie należy on do pięciu najbardziej zadłużonych szpitali, ale jego wierzytelności wynoszą 31 mln zł.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Pan poseł pytał o 2003 r., w którym nastąpił skokowy wzrost zadłużenia. O to samo pytał pan poseł Andrzej Sośnierz. Nie chciałbym wchodzić w debaty polityczne. Ocena należy do posłów, którzy są politykami. Ja mam swoją opinię na ten temat, ale piastowanie tego stanowiska wymaga, aby kontynuować działania ministra. Nie chciałbym komentować, czym spowodowany był ten skokowy wzrost zadłużenia. Delikatnie należy stwierdzić, że nie wszystkie działania podejmowane wówczas przez Ministerstwo Zdrowia były racjonalne.</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Pan poseł Maciej Świątkowski mówił o pożyczce. Już powiedziałem, że pożyczkę trzeba kiedyś oddać, więc nie wszystkie zakłady opieki zdrowotnej zdecydowały się wejść w proces restrukturyzacji. Przypominam, że Ministerstwo Zdrowia przygotowało nowelizację ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej, która zagospodarowuje niewykorzystane środki. Ta nowelizacja zmierza w kierunku zwiększenia umorzeń do 70 proc., pomocy jednostkom badawczo-rozwojowym, które nie wypłacały środków na podstawie tak zwanej ustawy 203 i nie mogły uzyskać żadnych środków na restrukturyzację. Chcemy im pomóc.</u>
<u xml:id="u-18.9" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Kiedy będzie sieć szpitali? Pan minister Zbigniew Religa określił publicznie – i mamy takie dyspozycje – żeby sieć szpitali była gotowa na grudzień bieżącego roku. Pracuje nad tym zespół. Pan minister w debacie zdrowotnej 10 maja br. przedstawi na slajdach, na jakim etapie znajdują się prace nad siecią szpitali. Powiem tylko, że nie będzie to administracyjne wyznaczanie szpitali, które znajdą się w sieci, tylko określenie kryteriów, jakie muszą spełniać szpitale i oddziały szpitalne, chcąc znaleźć się na poszczególnych poziomach referencyjnych – pierwszym, drugim i trzecim. Sieć szpitali będzie tworzona w regionach na podstawie tych kryteriów. Taka jest nasza koncepcja, która może ulec niewielkim zmianom, ponieważ pracują nad tym eksperci. Jednak na tym etapie możemy taką informację przekazać.</u>
<u xml:id="u-18.10" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Pan poseł Maciej Świątkowski słusznie zauważył, że w ostatnich latach zwiększała się ilość środków pochodzący ze składek, bo jeśli jest wzrost gospodarczy, składka co roku ulega podwyższeniu, zgodnie z założeniami ustawowymi. Natomiast środki budżetowe rzeczywiście zmniejszały się, ponieważ zakres zadań prowadzonych centralnie przez Ministerstwo Zdrowia ulegał zmniejszeniu. Myślę, że jest to spowodowane również tym.</u>
<u xml:id="u-18.11" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Jeżeli chodzi o zadłużenie jednostek szpitalnych, dysponujemy wykazem szpitali klinicznych, wojewódzkich, jednostek badawczo-rozwojowych, dla których stosunek zobowiązań wymagalnych do przychodów jest wyższy niż 30 proc. Uważamy, że szpitale, których dotyczy wskaźnik wyższy od 30 proc., mają niewielkie szanse, żeby skorzystać z jakiejkolwiek formy restrukturyzacji w dotychczasowym rozumieniu. Tych placówek jest 47; zajmujemy się przede wszystkim nimi. Szukamy takiego klucza, możliwości – wspólnie z Ministerstwem Finansów – żeby tym szpitalom pomóc, ale jednocześnie chcemy wprowadzić regulacje, które by uniemożliwiły ponowne zadłużanie się zakładów opieki zdrowotnej, bo w części są to placówki, które w każdym dotychczasowym procesie oddłużania najwięcej korzystały. Analizujemy przyczyny tego i możemy powiedzieć, że nie zawsze są one związane ze złym zarządzaniem. Często są to przyczyny historyczne. Tymi palcówkami musimy się zająć w sposób szczególny i wyjątkowy.</u>
<u xml:id="u-18.12" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Pani posłanka Regina Wasilewska-Kita zaznaczyła, że mamy ubogie narzędzia do zbierania informacji. Zgadzam się z tym stwierdzeniem w stu procentach. Zwróciliśmy na to uwagę na początku urzędowania w Ministerstwie Zdrowia. Zostały powołane zespoły do spraw opracowania standardów dokumentacji medycznej, zbierania informacji. Rzeczywiście te informacje były dotychczas zbierane w różny sposób i czasami nie są porównywalne. Choćby wskaźniki zdrowotne pokazywane przez Główny Urząd Statystyczny i inne instytucje, które zbierają te informacje, różnią się od siebie, ponieważ metodologia ich zbierania jest różna. Pracują nad tym zespoły międzysektorowe, ponieważ w pracach muszą uczestniczyć przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, ministerstw zajmujących się informatyzacją oraz Głównego Urzędu Statystycznego. Ma być opracowany taki system, żeby informacje były zbierane w sposób wiarygodny i jednolity.</u>
<u xml:id="u-18.13" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Z problemem dostosowania bazy zarówno ludzkiej, jak i materialnej do potrzeb borykamy się od początku lat 90. Gdybyśmy wtedy nie wzięli pod uwagę bazy ochrony zdrowia, w województwie śląskim musiałoby być zlikwidowanych ponad 40 proc. szpitali. Dogadaliśmy się z panem posłem Andrzejem Sośnierzem – wówczas lekarzem wojewódzkim – i powoli wprowadzaliśmy wskaźnik obiektywny. Na początku było 5 proc. środków przekazywanych w sposób obiektywny, nie biorąc pod uwagę bazy materialnej i ludzkiej w ochronie zdrowia. Mieliśmy plan, aby je co roku zwiększać o 5 proc. Pan poseł Andrzej Sośnierz uzgodnił to z Ministerstwem Zdrowia, restrukturyzował placówki ochrony zdrowia na Śląsku, ale trwało to krótko i realizacja tych pomysłów została zaniechana. Weszliśmy w system ubezpieczeniowy z bazą służby zdrowia nierównomiernie rozmieszczoną w skali kraju. W tej chwili, jeśli chodzi o obiektywny podział środków na poszczególne regiony, nie można tego zrobić od razu, bo u nas mobilność pracowników ochrony zdrowia nie jest jeszcze taka, jak na przykład w Stanach Zjednoczonych, żeby podjąć pracę w drugim końcu Polski i zmienić miejsce zamieszkania, ponieważ płace w ochronie zdrowia są niskie, a koszty utrzymania stosunkowo wysokie. Takie są obiektywne trudności z wprowadzeniem słusznego rozdziału środków, który powinien być uzależniony od potrzeb. Nie mówię już o tym, że w regionach, w których wydaje się, że jest więcej środków kierowanych na potrzeby ochrony zdrowia, funkcjonują często ponadregionalne czy ogólnopolskie szpitale służące pacjentom z całego kraju.</u>
<u xml:id="u-18.14" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">My prowadzimy analizę i mamy nawet mapę migracji pacjentów do poszczególnych placówek ponadregionalnych. Na przykład w niektórych placówkach ogólnopolskich w województwie mazowieckim ta migracja nie jest większa niż 10-12 proc., a wydawało mi się, że 50 proc. pacjentów tych placówek pochodzi spoza Mazowsza. Tak nie jest. Analizujemy również sytuację w innych województwach. Myślę, że za kilka miesięcy będziemy mieć obraz migracji ludności pomiędzy poszczególnymi regionami.</u>
<u xml:id="u-18.15" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Pan poseł Mieczysław Walkiewicz dotknął problemu organów nadzorczych. Oczywiście można by ujednolicić organa nadzorcze, ale mamy zobowiązań wymagalnych ponad 5 mld zł – o czym państwu mówiłem. Trzeba byłoby najpierw pokryć te zobowiązania i dopiero wtedy zmienić organ założycielski, właścicielski. Żadne województwo nie zgodzi się przyjąć szpitali powiatowych z zadłużeniem. Pracujemy nad tym. Pan minister Zbigniew Religa 10 maja br. przedstawi również propozycje w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-18.16" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Jeżeli chodzi o rady społeczne w zakładach opieki zdrowotnej, nie są to rady nadzorcze. Są to rady, które mają charakter opiniodawczo-doradczy i właściwie nie mają wpływu na funkcjonowanie zakładu opieki zdrowotnej w takim sensie jak rada nadzorcza w spółkach prawa handlowego.</u>
<u xml:id="u-18.17" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Ponieważ pan poseł pytał, czy nie zmienić formy organizacyjnej zakładu opieki zdrowotnej, odpowiem, że jest to ogromnie trudna sprawa. Spółki użyteczności publicznej – pamiętam dyskusję na ten temat w Sejmie – zostały odrzucone. Pani minister Franciszka Cegielska w swoim czasie, w ustawie o ustroju ochrony zdrowia, proponowała, żeby jedną z możliwości funkcjonowania szpitala były spółki prawa handlowego. Proponowała nawet zachęty finansowe dla tych szpitali, które tworzą spółki prawa handlowego. Mam wątpliwości, czy byłoby to możliwe do przeprowadzenia w obecnym czasie.</u>
<u xml:id="u-18.18" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Pan poseł Zbigniew Podraza mówił o dokumentacji. Już powiedziałem, że nad tym pracujemy. Wszyscy mamy świadomość, że te dane powinny być zbierane jednolicie. Inne informacje powinny być zbierane na poziomie powiatu, regionu, a inne na poziomie centralnym. Poza tym informacje te powinny być zbierane na bieżąco, ponieważ są niezbędne do podejmowania działań strategicznych na poziomie powiatu, a zwłaszcza województwa. Centralnie mogą być zbierane nieco później, ponieważ na tym poziomie podejmowane są działania strategiczne mające charakter długofalowy. Większość bieżących informacji powinna być zbierana na poziomie regionu. Jak powiedziałem, pracujemy nad tym, ale – niestety – nie zrobi się tego z dnia na dzień, ponieważ nie dotyczy to tylko Ministerstwa Zdrowia, ale i innych resortów, a także Głównego Urzędu Statystycznego.</u>
<u xml:id="u-18.19" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Pani posłanka Mirosława Masłowska mówiła o dotacjach. Obecnie zgodne z prawem są tylko dotacje na działalność inwestycyjną. Samorząd nie może kierować dotacji na bieżącą działalność zakładów. Dotacja inwestycyjna nie zawsze poprawia kondycję finansową zakładu, bo jeżeli szpital powiatowy kupuje aparat do rezonansu magnetycznego, to na pewno wstawienie go do szpitala powiatowego pogorszy sytuację finansową zakładu, ponieważ trzeba utrzymać sprzęt i ten aparat – czy inny sprzęt wysokospecjalistyczny – prawdopodobnie będzie wykorzystany w ograniczonym zakresie. Dlatego u nas funkcjonuje jeszcze 10-letni tomograf komputerowy, chociaż jest już przestarzały. Na świecie po 3-4 latach kupuje się nową aparaturę, ale tam wysokospecjalistyczny sprzęt pracuje przynajmniej 16 godzin dziennie i obsługuje odpowiednią populację ludności. U nas – niestety – nie jest to uregulowane. W ustawie o ustroju ochrony zdrowia chcielibyśmy wprowadzić coś na wzór certyfikatu potrzeb, który funkcjonuje w krajach zachodnich. Jedynie posiadanie takiego certyfikatu uprawniałoby do zawierania kontraktu z Narodowym Funduszem Zdrowia. Dotychczas jest tak, że najpierw kupuje się sprzęt wysokospecjalistyczny, a potem jest nacisk polityczny, żeby Narodowy Fundusz Zdrowia podpisał umowę z danym świadczeniodawcą.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Panie ministrze, prosiłbym o konkludowanie, ponieważ mamy ograniczony czas.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Panie przewodniczący, myślę, że na większość pytań odpowiedziałem. Ważne jest jeszcze to, co powiedział pan poseł Andrzej Sośnierz, jeśli chodzi o słaby nadzór właścicielski nad jednostkami, które należą do akademii medycznych. Nie wiem, czy najszczęśliwszym rozwiązaniem jest to, że szpitale kliniczne należą do akademii medycznych, ponieważ – jak obserwujemy – tam nadzór właścicielski funkcjonuje najgorzej. Niestety, takie jest prawo, którego musimy przestrzegać.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Zgadzam się również z tym, że w ostatnich piętnastu latach nie zawsze ci, którzy dobrze zarządzali placówkami ochrony zdrowia, byli nagradzani. Często na tym tracili, ponieważ nie mogli skorzystać z dobrodziejstwa oddłużenia, które przeważnie było kierowane do placówek zadłużonych.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Pan poseł Czesław Hoc kierował pytanie do prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia. To wszystko z mojej strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Ponieważ nie ma pana posła, który zadał pytanie, będziemy zmierzać do zakończenia posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselZbigniewPodraza">Dziękuję za przygotowanie materiału, a także za wnioski i uwagi, które były kierowane, zwłaszcza do Ministerstwa Zdrowia, w kwestiach związanych z przyszłością i trendami w działaniach zmierzających do zmniejszenia zadłużenia zakładów opieki zdrowotnej.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PoselZbigniewPodraza">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>