text_structure.xml
39.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam posłów, przybyłych gości oraz pracowników Kancelarii Sejmu. W szczególności bardzo serdecznie witam przedstawicieli strony społecznej, przedstawicieli: zarządu regionu Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” Ziemi Radomskiej, Ogólnopolskiej Federacji Internowanych i Represjonowanych oraz Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Internowanych i Represjonowanych.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">W pierwszym punkcie doręczonego posłom porządku dziennego planowaliśmy rozpatrzenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego (druk nr 595). Jednak ze względów od Komisji niezależnych musimy teraz dokonać rozszerzenia porządku dziennego o punkt dotyczący zmiany posła sprawozdawcy upoważnionego do przedstawienia sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o projekcie zmiany ustawy z dnia 30 czerwca 2005 roku o zmianie ustawy prawo o adwokaturze i niektórych innych ustaw. Proponuję, by ten punkt stał się pierwszym punktem porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy jest sprzeciw wobec dokonania rozszerzenia porządku dziennego o ten punkt? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Stwierdzam, iż Komisja dokonała rozszerzenia porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PoselCezaryGrabarczyk">W tym momencie mogę już zapytać, czy jest sprzeciw wobec tak zmodyfikowanego porządku dziennego. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, będę uważał, że został on przyjęty. Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że porządek posiedzenia został zaakceptowany.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku dziennego, w którym zajmiemy się zmianą posła sprawozdawcy upoważnionego do przedstawienia sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o projekcie zmiany ustawy z dnia 30 czerwca 2005 roku o zmianie ustawy prawo o adwokaturze i niektórych innych ustaw. Przewodniczący Tomasz Dudziński, który został wyznaczony przez Komisję sprawozdawcą tej ustawy, nie będzie niestety mógł uczestniczyć w posiedzeniu Sejmu, na którym sprawozdanie to będzie omawiane. Sprawozdanie Komisji ma być prezentowane jutro lub pojutrze. W miejsce posła Tomasza Dudzińskiego na sprawozdawcę projektu proponuję posła Stanisława Rydzonia. Czy poseł Stanisław Rydzoń zgadza się przyjąć tę funkcję?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselStanislawRydzon">Czy jest inny chętny do reprezentowania Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy są inne kandydatury lub chętni? Nie widzę zgłoszeń. Pan poseł doskonale zna materię ustawy o adwokaturze, a jako sprawozdawca Komisji zrelacjonowałby Sejmowi przebieg dyskusji nad propozycjami zmian, jaka toczyła się na forum Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselStanislawRydzon">Zgadzam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, będę uważał, że kandydatura posła Stanisława Rydzonia na stanowisko posła sprawozdawcy Komisji została zaakceptowana. Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że poseł Stanisław Rydzom został wybrany na funkcję sprawozdawcy Komisji.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie pierwszego punktu porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Przechodzimy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku dziennego, w którym zajmiemy się w pierwszym czytaniu poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego (druk nr 595). W imieniu wnioskodawców projekt będzie przedstawiać posłanka Marzena Wróbel.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoslankaMarzenaWrobel">Z prawdziwą przyjemnością pragnę zaprezentować Komisji projekt nowelizacji ustawy z dnia 23 lutego 1991 r. o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego. Zanim przejdę do omawiania zmian zawartych w projekcie, chciałabym powiedzieć kilka słów na temat genezy prac nad tymi rozwiązaniami. W lutym bieżącego roku zarząd NSZZ „Solidarność” Ziemia Radomska zwrócił się do mnie z prośbą o nowelizację omawianej ustawy. Argument, jaki przedstawiano, uzasadniając potrzebę zmiany, sprowadzał się do tego, że ustawa nie obejmuje swym zakresem działania robotników radomskich. Robotnicy ci zostali poszkodowani w wyniku tłumienia protestu robotniczego w 1976 roku. Po zapoznaniu się z treścią obowiązującej ustawy uznałam, że trzeba rozszerzyć jej zakres czasowy i podmiotowy. Wskazane rozszerzenia są potrzebne, jako że pierwotny akt prawny zakładał, że mogą być uznane za nieważne tylko orzeczenia wydane wobec represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego od 1944 roku do 1956 roku. Z oczywistych względów uznałam, że takie rozwiązania są niesprawiedliwe. Po 1956 roku także było szereg wydarzeń, które świadczyły o tym, że naród polski wyraźnie dążył do odzyskania pełnej suwerenności. Takimi wydarzeniami były: wydarzenia z Poznania w roku 1956, wydarzenia na wybrzeżu z roku 1970, wydarzenia w Radomiu w 1976 r., czy wreszcie wydarzenia z całego okresu istnienia „Solidarności”, czyli od momentu jej powstania do 1989 roku. Wskazane wydarzenia wydają się na tyle ważne, że jest oczywiste, że trzeba je objąć zakresem działania omawianej dziś ustawy. Poza wskazanymi rozszerzeniami trzeba także działaniem ustawy objąć grupę osób internowanych na podstawie dekretu z dnia 12 grudnia 1981 r. o stanie wojennym, bowiem wobec tej grupy osób nie było żadnych orzeczeń. Moją inicjatywę poparł Klub Prawa i Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoslankaMarzenaWrobel">Przechodząc do omówienia projektu, zastrzegam sobie, że będę omawiać go w sposób dość szczegółowy.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoslankaMarzenaWrobel">Głównym celem projektodawców jest objęcie przepisami ustawy osób skazanych z powodu działalności opozycyjnej w latach od 1957 do 31 grudnia 1989 roku. Proponowana nowelizacja art. 1 ust. 1 rozszerza odpowiednio zakres czasowy stosowania ustawy. Do art. 1 ustawy dodaje się także ust. 1a, w którym uznaje się za nieważne także decyzje o internowaniu wydane na podstawie art. 43 ust. 1 dekretu z dnia 12 grudnia 1981 r. o stanie wojennym. Do art. 1 dodaje się także ust. 4, w którym zastrzega się, że przepisów ustawy nie stosuje się do orzeczeń kolegiów do spraw wykroczeń działających na podstawie przepisów w postępowaniu o wykroczenia. Jaka jest geneza takiego przepisu? Otóż wystąpiłam do Instytutu Pamięci Narodowej o dane, ile osób mogłoby skorzystać z dobrodziejstwa działania omawianej ustawy, gdybyśmy objęli jej zakresem orzeczenia kolegiów ds. wykroczeń. Niestety, Instytut Pamięci Narodowej dysponuje tylko przybliżonymi danymi. Szacunkowo ocenia się, że takich orzeczeń kolegiów było w omawianym okresie około 200 tysięcy. Znakomita większość z tych orzeczeń dotyczyła naruszenia godziny milicyjnej. Z tego względu zdecydowaliśmy, aby orzeczenia kolegiów nie były brane pod uwagę. Ten brak postanowiliśmy zastąpić innym rozwiązaniem, ale o tym powiem później.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PoslankaMarzenaWrobel">Kolejne zaproponowane zmiany dotyczą starej nomenklatury używanej w ustawie nowelizowanej. Do tej kategorii można zaliczyć stary ustrój sądów. Używane w ustawie określenie „sąd wojewódzki” zastąpiliśmy wyrazami „sąd okręgowy”. Tym samym nieważność decyzji, o której mowa w art. 1a, czyli decyzji o internowaniu, będzie stwierdzana przez sąd okręgowy. Ze względów finansowych, a dokładniej ze względu na oszacowanie skutków finansowych ustawy w projekcie ograniczona została wysokość maksymalnego odszkodowania i zadośćuczynienia za doznaną krzywdę do 25 tys. złotych. Skąd taka wysokość odszkodowania. W jednej z opinii, jaką dziś otrzymałam z Biura Analiz Sejmowych KS, także pojawia się to pytanie, w jaki sposób obliczyliśmy kwotę maksymalnego odszkodowania? Odpowiedź jest bardzo prosta. Wystąpiłam z pytaniem do Ministerstwa Sprawiedliwości, jaka jest wartość średniego odszkodowania, obliczona na podstawie tych odszkodowań, które zostały już przyznane przez sądy w wyniku działania ustawy. Okazało się, że średnia wartość przyznanych już przez sądy odszkodowań wynosi 25 tysięcy złotych. Kwota ta, jak widać, nie została wymyślona przez wnioskodawców projektu. W opinii Biura Analiz Sejmowych KS pojawia się także pytanie, ile osób będzie mogło skorzystać z dobrodziejstw działania znowelizowanej ustawy. Jak stwierdziłam na wstępie, Instytut Pamięci Narodowej nie ma odpowiednich danych dotyczących tej materii. Jednak według danych przybliżonych sprawa może dotyczyć ok. 30 tysięcy osób. Odzwierciedla to liczbę osób skazanych, a także tymczasowo aresztowanych za czyny przeciwko systemowi komunistycznemu. Natomiast 9700 osób było internowanych w latach stanu wojennego. Reasumując, wyszło nam, że ok. 40 tysięcy osób skorzysta na nowelizacji ustawy. Niestety, ale dwa dni temu dostałam jeszcze jedną opinię dotyczącą jednego z nowelizujących przepisów, z której wynika, że jest jeszcze możliwość poszerzenia tego kręgu osób. Dlatego wstępnie skutki finansowe działania rozpatrywanego aktu prawnego określiliśmy na ok. 700 milionów złotych. Tę kwotę otrzymaliśmy poprzez proste pomnożenie czterdziestu tysięcy osób przez średnią wysokość dotychczas wypłacanego odszkodowania. Roszczenia o odszkodowanie przyznaje się także małżonkom osób represjonowanych, które poniosły śmierć. Ograniczenie tego prawa wyłącznie do małżonka wynikało z konieczności. Chodzi o to, że pieniądze, jakie muszą być przygotowane na realizację nowelizacji ustawy, muszą być dokładnie oszacowane. Do wskazanych roszczeń będą stosowane przepisy Kodeksu cywilnego. Potrzeba takiej regulacji wynika z faktu, że w poprzednio obowiązującym stanie prawnym dochodzenie tych roszczeń przez osoby poszkodowane było praktycznie niemożliwe, ze względu na zawarte w obowiązujących wówczas art. 417 i 418 k.c. przesłanki odpowiedzialności Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PoslankaMarzenaWrobel">Bardzo ważne w ustawie jest rozwiązanie zawarte w art. 8 ust. 5. Przepis ten brzmi: „Przepisu ust. 1 nie stosuje się do osób będących współpracownikami organów bezpieczeństwa Państwa w rozumieniu ustawy z dnia 11 kwietnia 1997 roku o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa Państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne”.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PoslankaMarzenaWrobel">Do pierwotnego tekstu projektu ustawy dodaliśmy również art. 8a. Przepis ten brzmi: „Osobie, która w wyniku działań funkcjonariuszy państwa komunistycznego podjętych w wyniku tłumienia protestów ludności albo w związku z pozbawieniem wolności w warunkach określonych w art. 1 ust. 1 doznała uszczerbku na zdrowiu, określonego w art. 156 albo 157 par. 1 Kodeksu karnego, przysługuje od Skarbu Państwa odszkodowanie za poniesioną szkodę i zadośćuczynienie za doznaną krzywdę. Art. 8 ust. 1a i 1b stosuje się odpowiednio. Regulacja ta daje osobom, w stosunku do których nie było żadnego orzeczenia sądowego, ale które w wyniku protestów doznały uszczerbku na zdrowiu, także możliwość dochodzenia odszkodowania od Skarbu Państwa. Istotnie, gdy pisaliśmy tekst tej ustawy, nie wiedzieliśmy, ile osób będzie mogło z niej skorzystać. Taką informację, jak wcześniej już powiedziałam dostałam dopiero przedwczoraj. Wynika z niej, że łącznie z tą ostatnią kategorią osób przewidujemy, że ustawa swoim działaniem może objąć około 100 tysięcy osób. Takie są dane szacunkowe Instytutu Pamięci Narodowej. To jest znaczna grupa osób. Pierwotnie zakładaliśmy, że liczba ta będzie znacznie mniejsza. Tym samym przyznaję, że jeszcze raz będzie się trzeba zastanowić nad skutkami finansowymi działania tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PoslankaMarzenaWrobel">To są najważniejsze zmiany, jakie planujemy wprowadzić do pierwotnego tekstu ustawy. Uważamy, że przyjęcie nowelizacji ustawy jest szczególnie istotne ze względu na poczucie sprawiedliwości społecznej. Znamienne jest to, że osoby, które represjonowane były przez aparat państwowy do 1989, nie uzyskały do dziś żadnego zadośćuczynienia, zarówno materialnego, jak i moralnego. W ocenie wnioskodawców ustawa będzie jakąś formą uhonorowania przez państwo działań niepodległościowych, o których wcześniej mówiłam.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękujemy posłance Marzenie Wróbel za niezwykle wyczerpujące przedstawienie uzasadnienia ustawy. Zwracam uwagę, że w wystąpieniu kilka razy odwołano się do ekspertyzy Biura Analiz Sejmowych KS, która wszystkim członkom Komisji została doręczona. To prawda, że w dokumencie tym zostało sformułowane kilka bardzo ważnych pytań i wątpliwości. Uważam, że powinny one zostać wzięte pod uwagę w toku dalszych prac. Otwieram debatę w trakcie pierwszego czytania projektu ustawy. Czy ktoś z członków Komisji lub zaproszonych gości chciałby zadać pytanie lub przedstawić swój pogląd na temat projektu ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielzarzaduregionuNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscZiemiRadomskiejKazimierzStaszewski">W imieniu NSZZ „Solidarność” Ziemi Radomskiej chciałbym podziękować posłance Marzenie Wróbel za podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej dokonania zmian w ustawie o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego. Wszyscy opowiadamy się za tą inicjatywą i popieramy ją całkowicie. Jednak mimo naszej aprobaty tej inicjatywy ustawodawczej mamy drobne zastrzeżenia do jednego z przyjętych rozwiązań. Uwaga dotyczy zmiany art. 1 ust. 4, która przepisowi ma nadać brzmienie: „Przepisów ustawy nie stosuje się do orzeczeń kolegiów do spraw wykroczeń, działających na podstawie przepisów o postępowaniu w sprawach o wykroczenia”. Według nas przepis jest niezgodny z konstytucją, a zwłaszcza z art. 32 ust. 1. We wskazanym przepisie konstytucji jest napisane, iż: „Wszyscy są wobec praw równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne”. Jeśli ten przepis zostanie przyjęty w nowelizacji, to podzieli ludzi na dwie kategorie. Przedstawicielka wnioskodawców podawała dane dotyczące osób, które zostały skazane przez sądy. W samym Radomiu takich osób było około 200. W tym samym mieście orzeczeń kar przez kolegia, za podobne czyny, było około 300. Wobec powyższego jeśli z działania ustawy usuniemy ukaranych przez kolegia, to dopuścimy do podziału na dwie kategorie ludzi represjonowanych. Poza niekonstytucyjnością zmianie tej zarzucamy także, iż kłóci się ona z treścią uzasadnienia zawartą we wniosku poselskim. Mamy zastrzeżenia do słów: „Do najważniejszych skutków społecznych, jakie wywoła wejście w życie projektowanej ustawy, należy zaliczyć usunięcie stanu bezprawności, wzrost poczucia sprawiedliwości społecznej i dziejowej oraz ujawnienie wielu aspektów z najnowszej historii Polski. Ogromne znaczenie społeczne będzie też miało naprawienie krzywd i stworzenie możliwości dochodzenia odszkodowań”. Jak się ma to uzasadnienie do propozycji podzielenia ludzi na dwie kategorie? Do jednej kategorii będą zaliczani ci, którym zamierzamy naprawić krzywdy, natomiast druga grupa zostanie pozostawiona bez pomocy, sama sobie. Jako strona społeczna wnosimy o skreślenie z art. 1 ust. 4. Dysponuję w tej sprawie stanowiskiem zarządu NSZZ podjętym w dniu 30 maja b.r. Na marginesie dodam, że w pierwotnym projekcie tego przepisu nie było i został on dodany jako poprawka, mniej więcej 6 kwietnia br.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PrzedstawicielzarzaduregionuNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscZiemiRadomskiejKazimierzStaszewski">Pomimo że zauważyliśmy w projekcie jedno złe rozwiązanie, chciałbym jeszcze raz podkreślić, iż ustawa niejako wychodzi naprzeciw postulatom społeczeństwa ziemi radomskiej i oczekujemy jej rychłego przyjęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoslankaMarzenaWrobel">Rzeczywiście pierwotnie była taka wola, aby w ustawie znalazły się także osoby pokrzywdzone orzeczeniami kolegiów do spraw wykroczeń. Jednak ze względu na trudności dokumentacyjne oraz możliwość zgłaszania się po odszkodowania przez osoby, które niekoniecznie działały na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego, zrezygnowaliśmy z tego przepisu. To rozwiązanie zostało wycofane, ale przypominam, że w projekcie nadal pozostał art. 8a. Rozwiązanie to spośród osób, które mogły być ukarane przez kolegia do spraw wykroczeń, preferuje osoby szczególnie pokrzywdzone. Regulacja mówi głównie o osobach, które doznały uszczerbku na zdrowiu. To jest jakieś działanie zastępcze, ale intencje nasze były słuszne.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscZiemiRadomskiejKazimierzStaszewski">W odpowiedzi chciałbym stwierdzić, że w art. 2 ust. 1 nieważność orzeczenia stwierdza sąd. To jest rozwiązanie, które chroni nas przed roszczeniami osób, które niesłusznie chciałyby uzyskać odszkodowanie. Dotyczy to osób, które w tamtych latach nie zawsze działały ze szlachetnych pobudek. Sąd oceniając materiał dowodowy, potrafi stwierdzić, czy ktoś słusznie występuje ze swoimi roszczeniami. Jeśli chodzi o poprawkę nr 8a, to ten przepis, w moim rozumieniu, ma służyć jedynie ocenie stanu zdrowia osoby poszkodowanej. Dla lepszego zrozumienia naszych intencji podam przykład. Dziewięćdziesiąt kilka procent osób represjonowanych w tamtych latach nie ma dokumentów o żadnych uszczerbkach zdrowia powstałych na skutek działań funkcjonariuszy państwa komunistycznego, podjętych w wyniku tłumienia protestów ludności. Ci, którzy w Radomiu przechodzili tzw. ścieżki zdrowia, po to zostali później wysłani do aresztu w Białymstoku, aby zostać w odpowiedni sposób „wykurowani”. Miesiąc wystarczył, aby tych ludzi „wyleczyć”. Większość skazanych przez kolegia otrzymała kary 3 miesięcy pozbawienia wolności. Nikt w tamtych czasach nie zgłaszał się, po odbyciu takiej kary, do żadnej jednostki służby zdrowia o obdukcję. Co więcej, prawie żaden lekarz nie dawał takiego zaświadczenia. Tym samym osoby poważnie represjonowane, z powodu braku jakiegoś świstka, nie będą mogły skorzystać z dobrodziejstw omawianej ustawy.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscZiemiRadomskiejKazimierzStaszewski">Jeżeli na podstawie art. 2 ust. 1 zasadność roszczeń oceni sąd, wykluczając przypadki, które mogą być wątpliwe, to dzięki temu możemy uzyskać znaczną skuteczność działania ustawy i zadośćuczynienie dla jak najszerszej grupy osób represjonowanych. Reasumując, jesteśmy za przywróceniem rozwiązania z pierwotnej wersji projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Trochę odejdę od tematu dyskusji, ale muszę wyjaśnić jedną istotną sprawę natury merytorycznej. Czy Ministerstwo Sprawiedliwości zostało powiadomione o dzisiejszym posiedzeniu Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielkasekretariatuKomisjiSprawiedliwosciiPrawCzlowiekaAgnieszkaGrybska">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Niestety, ale ze względu na brak jakiegokolwiek przedstawiciela resortu sprawiedliwości nie możemy w dniu dzisiejszym uzyskać opinii rządu na temat omawianego projektu ustawy. Mam jednak nadzieję, że w trakcie dalszych prac nad projektem w podkomisji taka opinia zostanie pozyskana. Informacja rządu jest nam potrzebna, gdyż projekt niesie za sobą znaczące obciążenia dla budżetu państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Mam kilka uwag do omawianego projektu ustawy. Nie będę ich teraz szczegółowo prezentować, gdyż na ich przedstawienie będzie jeszcze czas. Jak rozumiem z wypowiedzi pana przewodniczącego, projekt zostanie skierowany do podkomisji celem dalszych prac nad nim. Jednak pozwolę sobie teraz zgłosić jedną uwagę dotyczącą środków, jakie ma pochłonąć realizacja tej ustawy. W uzasadnieniu do druku nr 595 razi zbyt wielka nieprecyzyjność. Myślę, że szacowane wydatki na poziomie 700 milionów złotych to tylko kwota, jaka będzie potrzebna na początku. Mam wrażenie, że całość procesu odszkodowawczego pochłonie znacznie więcej. Dlatego uważam, że poza udziałem przedstawicieli resortu sprawiedliwości będą jeszcze potrzebni przedstawiciele resortu finansów, albo chociaż ich stanowisko w tej kwestii. Byłoby źle, gdybyśmy wprowadzali w życie martwe rozwiązanie. Sama jestem osobą, która przed rokiem 1989 strajkowała i była represjonowana. Co więcej, znam wiele osób dużo poważniej represjonowanych niż ja, ale one nie zamierzają występować o żadne odszkodowania. Walka tych ludzi o niepodległość Polski prowadzona była po to, aby kraj był niepodległy zarówno dla walczących, jak i dla ich dzieci. Nie znam osób, które robiły to dla jakichkolwiek celów materialnych. Jednak rozumiem, że ktoś może być w trudnej sytuacji materialnej i otrzymane pieniądze, pochodzące z tej ustawy, mogą mu w życiu bardzo pomóc. Jednak nie możemy przykładać ręki do projektu, który będzie niemożliwy do zrealizowania. Dziś nie wiemy, ilu osób, tak naprawdę, będzie dotyczyć ta ustawa. Dodatkowo, jeżeli w projekcie zakłada się także wystąpienia o odszkodowanie przez spadkobierców pokrzywdzonych, to grono osób zainteresowanych znacząco rośnie. Tym samym, w mojej ocenie, niewykonalne byłoby jeszcze dodatkowe poszerzanie tego kręgu o osoby skazane orzeczeniami kolegiów, tak jak to postuluje przedstawiciel strony społecznej.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Na uwagę krytyczną, aczkolwiek od strony formalnej, zasługuje także pomysł uznania za nieważne decyzji o internowaniu. W prawie istnieje procedura uznania za nieważne wyroków i postanowień sądów, ale zastanawiam się, czy ten sam tryb mógłby być stosowany przy unieważnianiu decyzji o internowaniu. Odpowiedzi na to pytanie mogą dostarczyć nam jedynie eksperci Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoslankaMarzenaWrobel">Dziękuje za przychylność wobec inicjatywy ustawodawczej. Odpowiadając jednak na zgłoszone wątpliwości, pragnę stwierdzić, że zgodnie z opiniami, które do tej pory uzyskiwałem z Instytutu Pamięci Narodowej, jeszcze bardzo długo możemy nie mieć pełnych danych na temat osób represjonowanych. Zapisane w uzasadnieniu dane są jedynie przybliżone. W żadnym piśmie pochodzącym z Instytutu nie ma dokładnych informacji na ten temat. Wszystko to jeszcze jest przedmiotem badań, które mogą ciągnąć się latami. Tym samym, najprawdopodobniej w najbliższym czasie, nie będziemy mogli określić dokładnej liczby osób, które mogłyby się ubiegać o odszkodowania. W przypadku osób internowanych sprawa jest prosta, ponieważ w grę wchodzi bardzo dokładna liczba. Chodzi tu o grupę 1732 osób. Jednak w przypadku osób, które zostały ukarane orzeczeniami sądowymi, że nie wspomnę o kolegiach do spraw wykroczeń, to w tych przypadkach mamy jedynie dane szacunkowe. Obawiam się, że i te szacunki będą musiały nam wystarczyć jeszcze przez najbliższe kilka lat.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoslankaMarzenaWrobel">W kwestii uwagi dotyczącej braku opinii rządowej pragnę przypomnieć, że regulamin Sejmu przewiduje, że rząd musi otrzymać projekt aktu prawnego do zaopiniowania. Tym samym stanowisko rządu powinno być nam znane, jeśli Komisja zaczęła już pracować nad projektem.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Komisja nie otrzymała takiego stanowiska. Na dzisiejszym posiedzeniu nie ma żadnego przedstawiciela rządu, ani z resortu sprawiedliwości, ani z finansów. Brak tych zaproszonych gości uniemożliwia nam dalszą pracę. Jednak bardzo często zdarza się, że jeżeli prace nad jakimś projektem rozpoczynają się tuż po jego wniesieniu do Sejmu, to brakuje wtedy stanowiska formalnego rządu. Przypominam, że formalne stanowisko rządowe jest wypracowywane w toku odpowiedniej procedury. Do procedury tej należą m.in. konsultacje międzyresortowe, prace nad projektem podczas posiedzeń Rady Ministrów itd. Jeśli taka formalna procedura nie zostanie zakończona na czas, to najczęściej nieformalne, ustne stanowisko przekazuje nam delegowany właściwy minister. Dziś zdarzyło się, że ani jedna, ani druga forma poinformowania Komisji o stanowisku rządu nie jest możliwa. Sądzę jednak, że takie stanowisko zostanie nam przekazane w toku dalszych prac nad ustawą w podkomisji. W tej chwili, w imieniu prezydium Komisji, proponuję powołać podkomisję, która zajmie się rozpatrzeniem omawianego projektu ustawy. Mam nadzieję, że podkomisja w toku swych prac zwróci się do resortów sprawiedliwości i finansów o odpowiednie opinie. Bardzo ważne w pracach nad tą ustawą będzie ustalenie skutków dla budżetu państwa. Zwrócono nam na to uwagę w otrzymanej ekspertyzie. Dopiero na podstawie sprawozdania podkomisji, uwzględniającego te wszystkie uwagi, wypracujemy ostateczny kształt ustawy. Przewodniczący Tomasz Dudziński szybko wyliczył, że gdyby o odszkodowanie zgłosiło się 100 tysięcy uprawnionych, to koszty realizacji ustawy wyniosłyby około 2,5 miliarda złotych. Takiego obciążenia budżet państwa nie będzie mógł ponieść. Tym samym, jako parlament, musimy pamiętać, aby nie uchwalać nierealnych ustaw, aby nie wywołać jeszcze większego rozgoryczenia w społeczeństwie, niż mamy je dzisiaj. Takim przykładem nie do końca przemyślanej działalności ustawodawczej jest słynna „ustawa 203”. Problem z realizacją tej ustawy ciągnie się za nami do dnia dzisiejszego.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny powołaniu 3-osobowej podkomisji do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego z druku nr 595?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">Zanim podejmiemy decyzję, chciałbym zgłosić pewną uwagę. Mam świadomość, że cała ustawa dotyczy materii bardzo delikatnej społecznie, ale nie ukrywam, iż opowiadam się za postulatami „Solidarności”. Jeżeli chcemy problem rozwiązać kompleksowo, to przyjmujmy ustawy, do których nie można już zgłosić żadnych wątpliwości. Wiem, że koszty takiego rozwiązania mogą w znaczny sposób obciążyć budżet, ale przyjęcie aktualnego brzmienia art. 1 ust. 4 w jeszcze większym stopniu będzie szkodzić. Dzielenie środowisk jest niedopuszczalne. Gwarancje, na które wskazują związkowcy, że tylko sąd będzie ostatecznie weryfikować zasadność roszczeń, powinny nam wystarczyć i uchronić budżet od nadmiernych obciążeń. Oczywiście, że wiele z orzeczeń kolegiów nie dotyczyło działalności opozycyjnej, ale pozwólmy, aby to sądy podejmowały decyzje. W świetle dyskusji nie zgadzam się jednak na to, aby tych, którzy byli ukarani decyzjami kolegiów, nie brać w ustawie pod uwagę. Czy odszkodowanie należy się jedynie opozycjonistom skazanym przez sądy? Argumenty za i przeciw takim niepotrzebnym podziałom trzeba jeszcze przemyśleć w toku dalszym prac nad przedłożonymi rozwiązaniami prawnymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Jeśli nasza praca ma być solidna, to należy się zastanowić, czy nie rozszerzyć zakresu działania ustawy również na orzeczenia sądów pracy. W tego typu przypadkach także zapadały bardzo krzywdzące ludzi orzeczenia. Znam orzeczenia sądów pracy, gdzie ktoś za organizowanie strajku nie dostawał wyroku karnego, ale był wyrzucony z pracy. Wobec powyższego, w trakcie prac nad drukiem nr 595 powinniśmy myśleć realnie. Jeżeli ktoś poniósł szkodę i uznał, że tę jego walkę o niepodległość można przeliczyć na pieniądze, to niech występuje o odszkodowanie. Mnie taka postawa jest obca. Niemniej jednak wszystkie nasze dywagacje są uzależnione od kondycji budżetu. Nawet to określane przez wnioskodawców minimum w wysokości 700 milionów jest czymś więcej, niż aktualnie wydajemy na podręczniki dla dzieci lub ich dożywianie. Przyznawane odszkodowania muszą być urealnione. Argument posła Cezarego Grabarczyka dotyczący szkód wyrządzonych poprzez uchwalanie ustaw niewykonalnych jest bardzo ważny.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Na końcu swej wypowiedzi mam jeszcze jedną uwagę formalną. Jest niedopuszczalne, że w trakcie pierwszego czytania projektu ustawy nie ma przedstawiciela rządu. Zawsze uważałam takie działania za skandal, bez względu na partyjny układ w rządzie. Taka postawa jest lekceważąca dla Komisji. Dziś odbywamy pierwsze czytanie projektu ustawy, która rodzi bardzo poważne skutki finansowe dla budżetu. Gdyby ustawa nie rodziła takich skutków, to brak przedstawicieli rządu byłoby można zlekceważyć. Jest jednak inaczej i dlatego zwracam się do prezydium Komisji o podjęcie stosownych kroków, aby przeciwdziałać takim wydarzeniom. Może trzeba wystąpić do marszałka Sejmu, aby zdyscyplinował ministra Ssrawiedliwości? Marszałek Sejmu stoi na straży godności Sejmu, a tym samym powinien dbać o to, aby nie dochodziło do przypadków lekceważenia Komisji. Rozumiem, że rząd ma dużo zajęć, ale zawsze jakiś przedstawiciel powinien być obecny podczas pierwszego czytania projektu ustawy. Takim przedstawicielem nie musi być sam minister, ale chociażby jakiś odpowiedzialny dyrektor departamentu, który umiałby odpowiedzieć na pewne pytania dotyczące omawianych projektów ustaw. Takie działania nie są czymś nadmiernie obciążającym resort sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoStowarzyszeniaInternowanychiRepresjonowanychJanuszOlewinski">W maju bieżącego roku odbyliśmy dwa spotkania z osobami represjonowanymi. Jedno odbyło się na jasnej Górze w Częstochowie, a drugie w Siedlcach. W jednym z tych spotkań uczestniczyła posłanka Marzena Wróbel, która zapoznała wszystkich z projektem omawianej ustawy. Odbyła się wtedy dyskusja nad tym projektem. Jej efektem były poprawki oraz uwagi, które zostały złożone na ręce wnioskodawcy. Wśród zgłoszonych poprawek warto zwrócić uwagę na dwie. Pierwsza z nich dotyczyła rozmiarów finansowego zadośćuczynienia. Druga dotyczyła postępowań sądowych. W przedmiocie ograniczenia finansowego wskazaliśmy na przykład, że jeśli ktoś dwa lata siedział w więzieniu, to kwota 25 tysięcy złotych jest w tym przypadku niesatysfakcjonująca.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoStowarzyszeniaInternowanychiRepresjonowanychJanuszOlewinski">Co do orzeczeń kolegiów, pragnę stwierdzić, że w latach stanu wojennego bardzo prężnie działała Komisja Praw Człowieka i Praworządności, pod przewodnictwem małżeństwa Romaszewskich. Oni zgromadzili bardzo wiele danych dotyczących represjonowanych. Rzadko kto był represjonowany, a nie znalazł się w zbiorze danych zgromadzonych przez tę Komisję. Jedna z naszych koleżanek działała w tej Komisji i była odpowiedzialna za region wschodni. Oni odnotowywali bardzo skrupulatnie wszystkie osoby, które zostały skazane…</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Przepraszam, że wchodzę w zdanie, ale każdy z wypowiadanych dziś argumentów będzie powtarzany na podkomisji. Nie mamy dziś stanowiska rządu, a bez niego dalsza nasza praca mija się z celem. Ze względów proceduralnych już na samym początku moglibyśmy przerwać dzisiejsze posiedzenie. Jednak nie zrobiliśmy tego ze względu na wagę sprawy. Ustawa ma bardzo istotny kontekst społeczny. Jej celem jest wyrównanie krzywd dokonanych przed laty. Reasumując, dajmy szansę podkomisji na dobrą i rzetelną pracę, a dopiero potem na forum Komisji będziemy toczyć dalsze spory. Decyzją Komisji ustaliliśmy, że w skład podkomisji wejdą 3 osoby, przejdźmy zatem do wyboru członków podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoStowarzyszeniaInternowanychiRepresjonowanychJanuszOlewinski">Jeśli mogę dokończyć, to chcę powiedzieć, że z informacji, jakie posiadam, wynika że utrwalaczy władzy ludowej w 1989 roku było około 1 miliona osób. My w naszej ustawie chcemy zrekompensować krzywdy maksymalnie 100 tysięcy uczestników opozycji. Tym samym 100 tysięcy opozycjonistów, przy milionie utrwalaczy systemu, to jest zaledwie 10%. Utrwalacze otrzymują w granicach 5 tysięcy złotych emerytury miesięcznie, i to od 17 lat. W tym przypadku mówienie o kosztach i budżecie wydaje się niestosowne. Przypominam, że w art. 557 Kodeksu postępowania karnego jest napisane: „W razie naprawienia szkody bądź zadośćuczynienia za krzywdę Skarb Państwa ma roszczenie zwrotne do osób, które swoim bezprawnym zachowaniem lub działaniem spowodowały niesłuszne skazanie, aresztowanie lub zatrzymanie”.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Mam uwagę natury formalnej. Patrząc przez pryzmat ograniczenia odszkodowania, musimy pamiętać o potencjalnej niekonstytucyjności takiego przepisu. Trybunał Konstytucyjny w jednym ze swoich orzeczeń w podobnej sprawie stwierdził, że nie można ograniczać roszczeń odszkodowawczych. W naszym przypadku roszczenia poszkodowanych mają charakter roszczeń odszkodowawczych. Z tego faktu orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego ma w tej sytuacji zastosowanie. Tylko sąd, ma w tego typu przypadkach prawo do określenia wartości przyznanego odszkodowania. Każda sprawa powinna być zatem rozpatrywana indywidualnie. Każde typizowanie wartości odszkodowania, poprzez ustawę, będzie szkodliwe dla tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Przypominam, że ekspertyza doręczona posłom wskazuje na istotne mankamenty omawianego projektu. Do przedłożenia nie jest dołączony szacunek kosztów budżetowych wprowadzenia w życie regulacji. To jest jeszcze jeden argument, który mógłby spowodować zgłoszenie wniosku o odrzucenie projektu ustawy już w pierwszym czytaniu. Nie robimy jednak tego i dajmy szansę podkomisji. Podkomisja będzie rzetelnie musiała opracować te wyliczenia i przedstawić je Komisji. Przejdźmy do wyboru członków podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoslankaMarzenaWrobel">Chciałabym odpowiedzieć na uwagę posła Stanisława Chmielewskiego. Gdyby projekt nie zakładał ograniczenia odszkodowania, to w żaden sposób nie bylibyśmy w stanie określić skutków finansowych tej ustawy. Przypominam, że wartością konstytucyjną jest także budżet państwa. To jest wartość na tyle zasadnicza, że w ustawach zwykłych dopuszcza się czasami ograniczenie prawa do odszkodowania. Zwracam uwagę, że w opinii Biura Analiz Sejmowych KS ograniczenie odszkodowania dla poszkodowanych nie zostało wyraźnie zakwestionowane. Ewentualne krytyczne uwagi w tej opinii dotyczą bardziej ograniczenia prawa do dziedziczenia roszczeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy są kandydatury na członków podkomisji? Nie widzę zgłoszeń, wobec powyższego proponuję kandydatury posła Tomasza Dudzińskiego, posła Stanisława Chmielewskiego i posłanki Katarzyny Piekarskiej. Czy wymienieni posłowie zgadzają się być członkami podkomisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselTomaszDudzinski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, będę uważał, że skład podkomisji został zaakceptowany. Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Komisja powołała 3-osobową podkomisję do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego z druku nr 595 w składzie: poseł Tomasz Dudziński (PiS), poseł Stanisław Chmielewski (PO), posłanka Katarzyna Piekarska (SLD).</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Proszę członków wybranej podkomisji o pozostanie po posiedzeniu celem jej ukonstytuowania się.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie drugiego punktu porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy są jakieś zgłoszenia w sprawach różnych? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Przypominam, że w dniu dzisiejszym mamy jeszcze jedno posiedzenie naszej Komisji o godzinie 17, wraz z Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuje za przybycie. Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>