text_structure.xml 380 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KomisjaSledczadozbadaniaujawnionychwmediachzarzutowdotyczacychprzypadkowkorupcjipodczaspracnadnowelizacjaustawyoradiofoniiitelewizjiobradujacapodprzewodnictwemposlaTomaszaNalecza">- przesłuchiwała prezesa zarządu Polkomtel Jarosława Pachowskiego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji,</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KomisjaSledczadozbadaniaujawnionychwmediachzarzutowdotyczacychprzypadkowkorupcjipodczaspracnadnowelizacjaustawyoradiofoniiitelewizjiobradujacapodprzewodnictwemposlaTomaszaNalecza">- omówiła sprawy bieżące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: - w punkcie 1. - przesłuchanie pana Jarosława Pachowskiego, prezesa zarządu Polkomtel, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, - w punkcie 2. - sprawy bieżące. Czy są jakieś inne propozycje do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Porządek obrad uważam zatem za przyjęty. Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji zjawił się pan prezes Jarosław Pachowski. Czy pan prezes ustanowił pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrezeszarzaduPolkomtelJaroslawPachowski">Nie, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Panie prezesie, zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego procedura obliguje mnie do pouczenia pana, że zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Procedura obliguje mnie do zadania panu pytania: Czy pan zrozumiał treść tego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Panie prezesie, proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanRokita">Panie marszałku, można wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, już na tym etapie, panie pośle? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję bardzo, bo nie chcę potem już przerywać rozpoczętego przesłuchania pana prezesa Pachowskiego. Chciałbym wyrazić, panie marszałku, pewien żal z tego powodu, że przed przesłuchaniem pana prezesa Pachowskiego prokuratura nie dostarczyła nam akt sprawy w tym zakresie, w jakim obejmują one świadka Jarosława Pachowskiego, co bardzo utrudnia tryb przesłuchań. To jest jakiś kolejny bardzo przykry incydent między Komisją Śledczą a prokuraturą, którego nie rozumiem - chyba że czegoś nie wiem, to wtedy przepraszam bardzo za swoje nieprecyzyjne informacje. To tylko chciałem powiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam za ten moment. Chciałem zapytać sekretariat: Nie otrzymaliśmy przesłuchania pana Jarosława Pachowskiego? Z tego, co wiem, to pan prezes Pachowski był przesłuchiwany w tym tygodniu, ale to najpierw zaprzysięgniemy świadka, odbędziemy tę procedurę, a potem jeszcze przed przystąpieniem do wygłoszenia słowa wstępnego zapytam pana prezesa o to już oficjalnie, żeby nie polegać na doniesieniach prasowych. Panie prezesie, wracam więc do przerwanej procedury i proszę o podanie imienia, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Jarosław Pachowski, 47 lat, aktualnie jestem prezesem firmy Polkomtel SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania pana prezesa znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan karany za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Nie, nie byłem, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana prezesa przyrzeczenia. Proszę wszystkich o powstanie, a pana prezesa proszę o powtarzanie za mną: Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">...co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Informuję pana, iż na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo, przestępstwo skarbowe, wykroczenie lub wykroczenie skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Panie prezesie, zanim przystąpimy do swobodnej wypowiedzi, chciałbym skończyć ten wątek, o który pytał pan poseł Rokita. Pan prezes był przesłuchiwany przez prokuraturę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Tak, byłem. Odbyło się to w tym tygodniu, we wtorek w późnych godzinach popołudniowych, przesłuchanie się zakończyło ok. godz. 9 wieczorem, jeżeli pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">To rzeczywiście to jest... I sekretariat jest pewny, że nie mamy, nie dotarło do nas zeznanie pana prezesa? Ja przyznam szczerze, że nie zapoznałem się z pakietem tych ostatnich materiałów z prokuratury. Przekonany, że dostarczono nam przesłuchanie ministra Kurczuka, które miało przecież miejsce po przesłuchaniu pana prezesa Pachowskiego, byłem również przekonany, że protokół przesłuchania pana prezesa Pachowskiego też jest. To częściowo moja wina. Wyjaśnię to... Częściowo moja wina w tym sensie, że nie wystąpiłem w roli sprawdzającego i dopingującego prokuraturę do niezwłocznego przekazania nam tych materiałów. Dysponowałem zobowiązaniem prokuratury, że zawsze zapewni, sprawi, iż przed przesłuchaniem świadka, który był już w prokuraturze przesłuchiwany, będziemy mieli ten materiał, żeby się już nigdy nie powtórzyła sytuacja, która miała miejsce i którą też piętnował pan poseł Rokita jak najbardziej słusznie w przypadku prezesa Solorza, że najpierw przesłuchaliśmy prezesa Solorza, a potem otrzymaliśmy protokół przesłuchania z prokuratury. Ale rozumiem, że pan poseł Rokita nie wnosi o odroczenie przesłuchania pana prezesa Pachowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanRokita">Nie, nie wnoszę, aczkolwiek wyrażam żal, jeśli chodzi o postępowanie prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ten żal, myślę, podzielamy wszyscy w komisji, nie znajdując dla tego usprawiedliwienia. Przystępujemy do przesłuchania pana prezesa. Panie prezesie, sejm Rzeczypospolitej Polskiej, powołując sejmową Komisję Śledczą uchwałą z dnia 10 stycznia, postawił przed komisją następujące cele. Pierwszym celem komisji jest zbadanie okoliczności towarzyszących próbie wymuszenia przez Lwa Rywina korzyści majątkowych i politycznych w zamian za spowodowanie zaniechania wprowadzenia niekorzystnych dla prywatnych mediów zmian w ustawie o radiofonii i telewizji oraz za odpowiadające ich interesom decyzje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także ustalenie osób, które miały inicjować powyższe działania, przedstawione w "Gazecie Wyborczej" z dnia 27 grudnia 2002 r. oraz w innych mediach. Drugim celem działania komisji jest zbadanie przebiegu procesu legislacyjnego w zakresie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji w kontekście sprawy, o której mówiłem powyżej. A trzecim celem działania komisji jest zbadania prawidłowości reakcji organów państwowych na uzyskane przez nie informacje w sprawie, o której była mowa w pkt. 1. Chciałbym zapytać pana prezesa, co panu jest wiadomo w tych sprawach będących przedmiotem zainteresowania komisji. Proszę o swobodną wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Dziękuję bardzo. Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Na pytanie pana przewodniczącego, co mi wiadomo na wymienione przez pana przewodniczącego zagadnienia, zgodnie z prawdą moja odpowiedź może być tylko jedna: Nic. Nie wiadomo mi nic, co pochodziłoby z innych źródeł niż ogólnie dostępne opinii publicznej. Dlatego z całą odpowiedzialnością pragnę oświadczyć, że nigdy, na żadnych ich etapie ani w żadnym, najmniejszym nawet zakresie, z wydarzeniami określonymi jako sprawa Rywina nie miałem nic wspólnego. Nie brałem udziału w żadnych pracach, naradach, negocjacjach czy uzgodnieniach, które mogłyby być uznane za łączące się z tą sprawą. W szczególności, nawet będąc w kierownictwie Telewizji Polskiej, poza posiedzeniami Zarządu Telewizji Polskiej nie byłem włączony w prace nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji - ani jako członek jakiegoś zespołu, komisji, ani jako doradca czy ekspert. Nie brałem udziału w żadnych czynnościach lobbingowych związanych z tą sprawą ani nie byłem adresatem takich czynności. Nie byłem też konsultowany w tych sprawach, nikomu w nich nie doradzałem, nie przygotowywałem żadnych koncepcji ani planów. Na początku kwietnia ubiegłego roku objąłem funkcję prezesa zarządu jednego z największych polskich przedsiębiorstw. Funkcję tę traktuję z niezwykłą powagą. Stanowi ona dla mnie ogromne zawodowe wyzwanie, dlatego też od momentu przejścia do nowej pracy w krótkim czasie zaprzestałem zajmowania się sprawami telewizji publicznej. O dramaturgii wydarzeń tworzących sprawę Rywina dowiedziałem się najpierw w formie towarzyskiej plotki - źródła tej plotki nie jestem już dzisiaj w stanie ustalić - a potem z doniesień mediów i przesłuchań komisji. Znam osobiście pana Rywina, podobnie jak znam setki innych osób ze środowiska medialnego i podobnie jak z setkami innych osób z tego środowiska wielokrotnie pana Rywina spotykałem i z nim rozmawiałem. Nigdy natomiast - powtarzam: nigdy - nie rozmawiałem z panem Rywinem na temat Agory, na temat Polsatu ani na temat ustawy o radiofonii i telewizji. W szczególności nie snuliśmy razem żadnych planów związanych z wyżej wymienionymi tematami. Nie namawiałem pana Rywina do żadnych działań w tych sprawach ani pan Rywin mnie o nic w tym zakresie nie prosił - ani przed wydarzeniami opisanymi 27 grudnia przez "Gazetę Wyborczą", ani po tych wydarzeniach, do dnia dzisiejszego włącznie. W ogóle pan Rywin nigdy nic mi nie opowiadał na temat wydarzeń, których wyjaśnienia docieka Wysoka Komisja i z którymi nie miałem i nie mam nic wspólnego. I w zasadzie, panie przewodniczący, w tym miejscu mógłbym do niedawna zakończyć swoją odpowiedź. Nie mogę tego jednak uczynić, bowiem przed kilkoma tygodniami tu, na tej sali, przedmiotem już nie tylko dociekań, ale i ocen formułowanych przez jednego z członków komisji, stały się zagadnienia, które ze sprawą Rywina nie mają nic wspólnego, a zostały przedstawione w sposób nieścisły i jednocześnie naruszający moje dobre imię. Mam tu na myśli obszerne wątki z poglądów, jakie w tym miejscu w dniu 3 kwietnia br., w trakcie przesłuchania pana Bolesława Sulika, zechciał wyrazić pan poseł Rokita.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrezesJaroslawPachowski">Pan poseł był uprzejmy skupić swoje zainteresowanie na wynikach kontroli przeprowadzonej półtora roku temu przez Najwyższą Izbę Kontroli, kontroli dotyczącej wypełniania przez Telewizję Polską obowiązków nadawcy publicznego, kontroli - przypomnijmy - obejmującej okres od 1998 do 2000 r., a więc na 2, 3, a nawet 4 lata przed zaistnieniem afery Rywina. Pan poseł skoncentrował się więc na wydarzeniach, które miały nie tylko miejsce na długo, zanim Lew Rywin złożył swoją propozycję Adamowi Michnikowi, ale w dodatku dotyczyły tak diametralnie odległych od tej propozycji spraw jak inwestycja budowlana Telewizji Polskiej, jak zakup dla niej systemu informatycznego, jak polityka telewizji na rynku reklamowym czy decyzje Telewizji Polskiej dotyczące struktury jej budżetu sprzed trzech lat. Pragnę od razu wyjaśnić członkom komisji oraz opinii publicznej, że kontrola NIK w najmniejszym stopniu nie opisywała zjawiska współpracy Telewizji Polskiej z firmą Heritage, z firmą Canal+ czy z panem Lwem Rywinem osobiście. Nie ma więc w tym raporcie niczego, co mogłoby wnieść wiedzę na temat faktów czy okoliczności związanych lub towarzyszących tzw. sprawie Rywina. A mimo to pan poseł, przesłuchując Bolesława Sulika, poświęcił temu raportowi bardzo dużo miejsca i w oparciu o jego lekturę i, jak się wydaje, dość powierzchowną znajomość zagadnień w nim opisanych był łaskaw w bardzo kategorycznym tonie dokonać oceny pracy zarządu Telewizji Polskiej i mojej osobiście sprzed 3, 4 lat, ocen w moim przekonaniu nieścisłych, a co najważniejsze, godzących w moje dobra osobiste, tym samym naruszających art. 7 pkt. 1 i 2 ustawy o komisji śledczej, mówiące, że - pkt 1 komisja jest związana z zakresem przedmiotowym określonym w uchwale o jej powołaniu i pkt 2 z uprawnień wynikających z przepisów ustawy komisja korzysta tylko w zakresie niezbędnym do wyjaśnienia sprawy będącej przedmiotem jej działania oraz w taki sposób, aby nie naruszyć dóbr osobistych osób trzecich. Jak doskonale wiadomo, bo pan przewodniczący zawsze o tym przypomina, ta komisja została powołana do zbadania zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Tymczasem, zadając wiele pytań, niekiedy sugerujących, pan poseł był uprzejmy inspirować pana Sulika, i przy okazji opinię publiczną, jakoby w Telewizji Polskiej za sprawą zarządu, a więc i moją również, dochodziło do, cytuję za panem posłem: "przypadków drastycznych, jeśli chodzi o praktyki zarządu Telewizji Polskiej, nielegalnych praktyk zarządu telewizji i druzgocących przykładów niegospodarności". Mocna ocena, tyle że nieprawdziwa. Dla mnie jako zawodowego menedżera, gdyby ocena ta miała cokolwiek wspólnego z prawdą, oznaczałaby zawodowe samobójstwo. Na szczęście nie ma ona niczego wspólnego z prawdą, a do rozstrzygania ewentualnego sporu, czy ma, czy nie ma, uprawnione są w Polsce niezawisłe sądy oraz właściciel i statutowe organa spółki. I na koniec najbardziej dla mnie przykre zjawisko, o którym muszę powiedzieć, dotyczące wspomnianych wyżej wypowiedzi pana posła, którego, co chcę podkreślić, cenię, szanuję, a błyskotliwość i przenikliwość umysłu pana posła robią na mnie niejednokrotnie duże wrażenie. Otóż pan poseł w swojej pasji dociekania prawdy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanRokita">Panie marszałku - przepraszam bardzo pana prezesa - ale mamy zdaje się kolejnego świadka, który w swojej wstępnej wypowiedzi poddaje analizie cechy charakteru członków komisji. Ja jestem wdzięczny, że w tym przypadku chodzi o pozytywne cechy jednego z członków komisji, ale to nie zmienia postaci rzeczy, że... za co jestem wdzięczny, natomiast to nie zmienia postaci rzeczy, że całkiem świeżo, bo wczoraj, przedwczoraj, pan przewodniczący i prezydium uznało, że w tym zakresie wypowiedzi wstępne świadków nie powinny mieć miejsca, że nie powinny się odnosić do sposobu pracy i charakteru członków komisji, tylko powinny się odnosić do faktów. Więc prosiłbym pana marszałka o ewentualne rozstrzygnięcie tego problemu, bo ja sobie komplementy szalenie cenię i za nie dziękuję, ale uważam, że to narusza pewien dobry obyczaj pracy komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, jestem w pewnym kłopocie, prawdę mówiąc, ponieważ ustawa o sejmowej komisji śledczej nakazuje nam starannie unikać sytuacji i sądów, które naruszają prawa osób trzecich. Ja, starając się jak najbardziej liberalnie prowadzić posiedzenie komisji, nie ingeruję bardzo rygorystycznie, egzekwując postanowień i ustawy o komisji śledczej, i postanowienia K.p.k. Niektórzy z pań i panów posłów w swoich wypowiedziach, pytaniach, delikatnie mówiąc, poruszają się na granicy tych zapisów. Mówiąc o ludziach funkcjonujących publicznie, biznesmenach, prawnikach, dotykają rzeczywiście ocen mogących pomagać bądź szkodzić w ich środowisku. Nie mogę takim osobom odmówić prawa do komentowania tych sytuacji, bo czułbym się w tej sytuacji niezręcznie, panie pośle. Myślę, że najprostsza droga do unikania tego typu sytuacji, jaką mamy teraz obecnie, to nie komentować takich wątków, nie formułować tego typu ocen. Bo co ma zrobić pan prezes Pachowski, jeśli publicznie tutaj padły sądy bez związku ze sprawą, komentujący jego cechy zawodowe, skoro stanął przed komisją i tego ma nie poruszać. Więc ja myślę, że powinien chyba, kierując się pewnym zdrowym rozsądkiem, dopuścić tego rodzaju sądy. Jeśli my nie będziemy oceniali osób przed komisją stających, to nie będziemy też narażani na tego rodzaju sądy. Chciałbym taką regułą się kierować. Jeśli miałoby być inaczej, musiałbym bardzo rygorystycznie w sytuacji, kiedy nie widzę bezpośredniego związku ze sprawą, przerywać wypowiedzi państwa posłów, ucinać tego typu wypowiedzi. Ja przyznam, że niejednokrotnie zwracałem przecież uwagę, że te wypowiedzi dotyczące środowiska dziennikarskiego, funkcjonowania telewizji publicznej, nie tylko publicznej - moim zdaniem - ze sprawą się nie wiążą. Państwo posłowie są innego zdania, formułują sądy nieraz bardzo kategoryczne, rodzi to reakcje i w mediach, ale rodzi też reakcje i przed komisją. Byłbym nieuczciwy, gdybym kneblował osoby wezwane przed komisję, a posłom pozwalał na dużą dowolność w tej sprawie. Tak staram się postępować, dlatego nie przerywałem panu prezesowi Pachowskiemu, nie mówiąc o tym, że w ogóle staram się jak najrzadziej przerywać, zwłaszcza swobodną wypowiedź. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanRokita">Ja oczywiście spełnię... Jak pan marszałek zawsze wie, będą respektował wszystkie ustalenia pana marszałka, bo tego wymaga pewien ład w komisji. Nie lubię kontestować decyzji władzy komisyjnej. Natomiast chcę tylko, żeby pan marszałek był świadom pewnych skrajnych konsekwencji tego stanowiska. Jeśli zdarzy się taki świadek, który zamiast swojej wypowiedzi wstępnej, podejmie gruntowną ocenę pracy pana przewodniczącego, jako przewodniczącego komisji, albo podejmie gruntowną ocenę - no, by rzecz sprowadzić ad absurdum - urody pana marszałka, to pan marszałek też mu nie przerwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, moją urodę każdy widzi gołym okiem i najbardziej skrajne sądy na ten temat będę przyjmował z pokorą. To raz. Po drugie, chcę powiedzieć, odchodząc od K.p.k., a mówiąc w takim tonie, w jakim się mówi na posiedzeniu Sejmowej Komisji Śledczej, że o tyle nie jestem w stanie kategorycznie zareagować na pana wypowiedź, ponieważ byłem... To się akurat nie wiąże z panem prezesem Pachowskim, tylko z poprzednią sytuacją, z panem prezesem Sołtysińskim. Miałem okazję uczestniczyć kilka dni temu jako wicemarszałek Sejmu w pewnym, bardzo obszernym zgromadzeniu prawników i tam było... powszechnie się spotykałem z uwagami, że powinien ograniczać wypowiedzi członków komisji na temat umiejętności zawodowych osób trzecich, ich uczciwości bądź nieuczciwości, bo są to wszystko... nieraz jedno słowo, które potrafi człowiekowi złamać karierę, czy podważyć cały jego życiowy dorobek. Mnie jest trudno odmówić prawa do pewnej wypowiedzi osobie wezwanej przed komisję, która odnosi się do wypowiedzi wypowiedzianych na posiedzeniu komisji, które mogła słyszeć cała Polska, które rzeczywiście są wypowiedziami, które mogą zakwestionować całą drogę życiową tej osoby, postawić pod znakiem zapytania jej kompetencje, umiejętności. Padały te sądy, moim zdaniem, nie w związku ze sprawą, były wypowiadane w taki dosyć swobodny sposób. Panie pośle, nie reagowałem wtedy, nie ograniczałem takiej wypowiedzi, ale nie stawiajmy się w sytuacji uprzywilejowanej, że skoro jesteśmy członkami Sejmowej Komisji Śledczej, to nam wolno wszystko, a świadek, jak przychodzi, to z przyklęku, ma z całym szacunkiem przyjmować pokornie wszystko, co było powiedziane. Jeśli nie odniesie się do sądów, które uważał za krzywdzące i niesprawiedliwe, to przecież podpisze się pod tymi sądami i wyjdzie z tej sali już bez kwalifikacji do uprawiania swojego zawodu. Tak rozumiem tą sytuację i tak starałem się postępować. Wszystko inne, co dotyczy ustalania prawdy materialnej, jak najbardziej w swobodny sposób, zdecydowany sposób jest dopuszczalne, jeśli wtedy świadek by wchodził w jakieś polemiki z członkiem komisji, wtedy reaguję stanowczo. Ale staram się stosować w prowadzeniu komisji zasadę wzajemności. Jeśli dopuszczam kategoryczne, dosyć brutalne zachowania posłów, to też nie odmawiam tego typu prawa osobom wezwanym przed komisję. Tłumaczę swoje postępowanie, jeśli jesteście państwo innego zdania, proszę mnie poprawić, zażądać skorygowania mojego wystąpienia. Ja tu nie mam żadnej innej władzy, tylko taką, którą sprawuję w imieniu państwa. Zawsze można zwrócić mi uwagę, poprosić o przegłosowanie innego zachowania. I tak będzie, jak życzy sobie większość, a nie, jak ja sobie życzę. Pan poseł Lewandowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Chciałem tylko zwrócić uwagę na jedną okoliczność. Mianowicie stworzyliśmy dwie kategorie świadków: tych, którzy mogli swobodną wypowiedź kontynuować bez przerwy, bez ingerencji, i tych, których wystąpienia zostały przerwane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie dramatyzowałbym. Myślę, że ta wymiana zdań może nas tylko doprowadzić do sprawniejszego funkcjonowania i większego zrozumienia reguł, według których działamy. Myślę, że pan prezes Pachowski nie ma pretensji co do tej wymiany zdań. Widzę z jego gestów, że nie ma. Możemy kontynuować wypowiedź? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Oczywiście. Jeśli mogę króciutko się odnieść, to nie mam najmniejszych pretensji. Nie mam także najmniejszych pretensji do uwag sformułowanych przez pana posła Rokitę. I chciałbym zaznaczyć, że w najmniejszym stopniu nie jest moim celem wywoływanie jakiejkolwiek polemiki. I wyrazy szacunku, jakie uznałem za stosowne złożyć panu posłowi, no miały ten charakter zdjęcia z wypowiedzi, która z konieczności będzie czasami nieco inaczej naświetlać pewne sprawy, niż to było tutaj czynione przed komisją, żeby zdjąć z tego odium właśnie pewnego takiego charakteru politycznego, żeby móc to przeprowadzać w maksymalnie spokojnym, rzeczowym i także grzecznym tonie. Wracając do mojej wypowiedzi. Otóż, jak wspomniałem, z przykrością muszę stwierdzić, że pan poseł w swej pasji dociekania prawdy z tą prawdą kilkakrotnie się rozminął. Ponieważ ten fakt dotyka mnie osobiście, moje dobre imię, a co najważniejsze może wprowadzić w błąd członków komisji i opinię publiczną, muszę, panie przewodniczący, tę nieprawdę skorygować. I będę odnosił się wyłącznie do faktów, które nie ja, ale zostały wcześniej wniesione pod obrady komisji i były rozpatrywane przez komisję, a które dotyczą czterech zagadnień czy czterech grup spraw. Będę je przywoływał poprzez cytaty z protokołu komisji tak, aby w niczym nie uchybić dokładności sposobu, w jakim te zagadnienia zostały tutaj przed obrady komisji wniesione. I tak, cytując za protokołem z Komisji Śledczej, pan poseł Rokita był uprzejmy pytać pana Sulika, cytuję: "Czy pan jako członek rady nadzorczej domagał się od prezesa Pachowskiego, odpowiedzialnego wtedy za tę sprawę, wyjaśnienia zarzutu NIK-u, iż w dziesięciu przetargach w okresie jego prezesury, cytuję raport NIK-u znaczy cytuje pan poseł Rokita - "dowolnie sterowano przebiegiem przetargów i osiągano z góry zamierzone rozstrzygnięcia". To jest przestępstwo" - konkluduje pan poseł. Otóż, panie przewodniczący, to, co pan poseł cytuje, nie jest cytatem raportu NIK-u, bowiem raport nie stwierdza, że w dziesięciu przetargach dowolnie sterowano przebiegiem przetargów i osiągano z góry zamierzone rozstrzygnięcia i że Pachowski był wtedy odpowiedzialny za tą sprawę. Raport wymienia jedynie dziesięć przetargów, w których nie stosowano przepisów o zamówieniach publicznych, co samo w sobie nie jest niczym odkrywczym, bowiem Telewizja Polska zupełnie świadomie do jesieni 2001 r. w ogóle nie stosowała tych przepisów w odniesieniu do pieniędzy, które telewizja sama wypracowywała, a więc do pieniędzy niepublicznych, niepochodzących z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w szczególności z abonamentu, uznając, że nie ma takiego obowiązku. Jest to klasyczny przypadek sporu prawnego pomiędzy Telewizją Polską a kontrolerami NIK, nie pierwszego i, jak się obawiam, nie ostatniego. Co więcej, Telewizja Polska robiła to całkowicie jawnie i za zgodą swoich statutowych organów, bowiem o swoim stanowisku Telewizja Polska informowała zarówno swojego właściciela, tj. ministra skarbu, jak i swoją radę nadzorczą, i miała ich akceptację dla takiej właśnie interpretacji tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrezesJaroslawPachowski">A przypomnę wysokiej komisji doskonale jej znany fakt, że Naczelna Izba Kontroli nie ma kompetencji do formułowania wykładni prawnej przepisów. Naczelna Izba Kontroli zajmuje jedynie określone stanowisko w sprawie, z którym podmiot badany może się zgodzić lub nie. Jeśli dochodzi do sporu, to właściwym do jego rozstrzygania są sądy lub organa nadrzędne spółki. Tak jest i w tym przypadku. Naczelna Izba Kontroli, owszem, krytykuje regulamin przetargowy stosowany do 2001 r. przez Telewizję Polską, ale stwierdza nie, że tymi 10 przetargami dowolnie sterowano i osiągano z góry zamierzone efekty, ale że postanowienia dotyczące przetargów są, zdaniem NIK-u, nieprecyzyjne i mogą być w różny sposób interpretowane, co umożliwia dowolne kierowanie przebiegiem przetargów i osiąganie z góry zamierzonych rozstrzygnięć. Mogą być, umożliwia, a nie, że tak się stało. I jest to, jak dotąd, jedynie stanowisko NIK, a nie prawomocne orzeczenie sądu lub ocena władz nadrzędnych spółki. Stanowisko NIK, z którym nie tylko ja, ale Telewizja Polska, jako instytucja, nigdy się nie zgodziła - bo, o czym warto wiedzieć, ten krytykowany regulamin przetargowy nie był wymysłem mojej kadencji - był w telewizji stosowany od 1996 r. Został uchwalony jeszcze za prezesury pana prezesa Walendziaka i potem na wniosek pana prezesa Miazka przyjęta w nim interpretacja przepisów została zaakceptowana w 1997 r., a więc również przed moim wejściem do zarządu telewizji przez właściciela telewizji, czyli ministra skarbu. Wówczas, żeby nie było wątpliwości, pana Emila Wąsacza. Naczelna Izba Kontroli decyzje pana prezesa Walendziaka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie prezesie, bo pan już po raz drugi używa tej nazwy, Najwyższa Izba Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">A jak powiedziałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Naczelna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Bardzo przepraszam, bardzo przepraszam. Najwyższa Izba Kontroli decyzję pana prezesa Walendziaka i pana ministra Wąsacza zdecydowanie krytykuje i ma do tego prawo. Natomiast ja, wówczas członek zarządu telewizji, miałem nie tylko prawo, ale wręcz obowiązek stosować przyjęte w telewizji i uzgodnione z ministrem skarbu regulaminy. Ja stosowałem się jedynie do przepisów obowiązujących w moim miejscu pracy i nie wyobrażam sobie, żebym kiedykolwiek miał postępować inaczej. Na tle tak skomplikowanego zjawiska, którego raport NIK ostatecznie nie rozsądza, bo nie może, pan poseł Rokita był uprzejmy postawić mi publicznie tak poważny zarzut, jak popełnienie przestępstwa. Notabene, gdyby NIK stwierdziła, że popełniłem przestępstwo, to z pewnością - bo ma taki obowiązek z urzędu - poinformowałaby o tym prokuraturę i wniosła o ukaranie mnie. Nic takiego nie miało miejsca, nie dlatego, jak sądzę, że NIK mnie kocha czy szczególnie chroni, ale dlatego że żadnego mojego przestępstwa nigdzie nie stwierdziła. Panu posłowi, na podstawie lektury tego raportu, to się udało i tak poważny, publicznie postawiony zarzut o popełnieniu przestępstwa został oparty na wybiórczo i nieprecyzyjnie przytoczonych cytatach. Nie wiem, jak to nazwać, ...przewodniczący, ale to przykre dla mnie, bardzo przykre. Kolejna sprawa poruszona przed komisją, znów cytuję za protokołem komisji, kolejne pytanie zadane panu Sulikowi: "A czy pan prezesa Pachowskiego albo prezesa Kwiatkowskiego, a zwłaszcza prezesa Pachowskiego, bo on był za to odpowiedzialny, pytał, albo inni członkowie rady nadzorczej pytali, domagali się wyjaśnień w sprawie również omówionej w tym raporcie, iż jeden z posłów SLD Henryk Długosz jest podwykonawcą budowy wieżowca Telewizji Polskiej i czerpie z tego bardzo wysokie dochody?". Otóż, panie przewodniczący, w tym jednym pytaniu, w pytaniu sugerującym zresztą panu Sulikowi i opinii publicznej pewne fakty, mamy kilkukrotne rozminięcie się z prawdą. Nieprawdą bowiem jest, że raport NIK-u w ogóle omawia kwestię budowy wieżowca Telewizji Polskiej i ewentualny udział w nim takiej czy innej firmy. O firmie posła Długosza jako o podwykonawcy na tej budowie raport w ogóle nie wspomina. Drugą nieprawdą jest stwierdzenie, że ja byłem za to odpowiedzialny. Otóż nie byłem. I przekona się o tym każdy, kto zechce się zapytać o to Telewizję Polską lub zapoznać się samemu z elementarnymi zasadami, jakimi rządzą się duże korporacje i tzw. generalne wykonawstwo budowlane. W obronie mojego dobrego imienia informuję więc komisję wysoką, że generalny wykonawca biurowca Telewizji Polskiej, wznoszonego od dwóch lat, został wyłoniony w drodze przetargu i została nim firma Pia Piasecki. Nie byłem członkiem komisji przetargowej, nie uczestniczyłem w pracach komisji przetargowej i nie wpływałem na przebieg jej prac. Ta uwaga odnosi się zresztą do wszystkich wspomnianych dziesięciu przetargów, bowiem w żadnym z nich nie byłem członkiem komisji przetargowej ani nie brałem udziału w pracach tych komisji. Zasadą w takich przypadkach jest, że generalny wykonawca odpowiada za całość realizowanego zlecenia budowlanego, za gotowy produkt pod klucz, pod kątem jego zgodności z planem, jakości wykonania i terminowości wykonania. Taka budowa to dziesiątki, a może setki różnych zadań, do których zatrudnia się dziesiątki podwykonawców.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrezesJaroslawPachowski">Bo żadna mi... znana mi firma budowlana nie jest omnipotentna i musi opierać się na podwykonawcach. Jest rzeczą naturalną i zagwarantowaną w kontrakcie, że generalny wykonawca sam, w sposób nieskrępowany, dobiera sobie te dziesiątki podwykonawców. Próba ingerowania w ten wybór ze strony inwestora mogłaby być poważnym błędem w sztuce, bowiem oznaczałaby, że inwestor przejmuje na siebie, wspólnie z wykonawcą, część ryzyka budowlanego w zakresie, w jakim wymusił na generalnym wykonawcy udział bądź nieudział określonego podwykonawcy. Gwarancje, jakich udziela główny wykonawca, stanęłyby wtedy pod znakiem zapytania. Tak się składa, panie przewodniczący, że już po moim odejściu z Telewizji Polskiej wykonawca ten, przecież bardzo znana i poważana spółka giełdowa - w której, przypomnę, znaczącym akcjonariuszem był przez cały ten okres jeden z największych polskich banków, Bank Handlowy w Warszawie - wykonawca ten zbankrutował. Słyszałem o dramatycznej sytuacji podwykonawców, którym generalny wykonawca nie zapłacił za wiele wykonanych tam prac, pomimo że sam od telewizji zapłatę za te prace otrzymał. Ci podwykonawcy są raczej sami na skraju bankructwa. Jeśli ktokolwiek ma jakieś sprawdzone informacje o bardzo wysokich dochodach tych firm, to proszę podzielić się nimi z ich właścicielami, bo z pewnością się z takiej informacji bardzo ucieszą. I wreszcie bardzo istotna refleksja na marginesie tej sprawy i zarzutu pana posła, że wśród plejady podwykonawców znalazła się również firma posła SLD, pana Długosza. Na tle tego zarzutu nurtuje mnie zasadnicze pytanie: czy firma pana posła Długosza - o której zresztą nie mam pojęcia i nigdy się z nią nie spotkałem - jest, zdaniem pana posła, wyjęta spod prawa do wykonywania zawodu? A jeśli tak, to z jakiego powodu? Pytam się, bo kwestia budowy biurowca na Woronicza była rozstrzygana, jak wspomniałem, na drodze rygorystycznego przetargu. I zgodnie z obowiązującą procedurą jedyną możliwością dla zarządu telewizji uniknięcia udziału firmy pana posła Długosza jako podwykonawcy byłoby publiczne ogłoszenie w warunkach przetargu we wszystkich gazetach, gdzie były one ogłaszane, w całej Polsce, że Telewizja Polska dopuszcza do przetargu tylko takich wykonawców generalnych tej budowy, którzy przysięgną, że nie będą korzystać z firm należących do posłów SLD lub pana Długosza osobiście. Ja nie żartuję, wysoka komisjo, tak jest naprawdę. Jest to jedyny moment, w którym zarząd telewizji mógł zapobiec jakiemuś podwykonawcy, wprowadzając to do warunków przetargu. Potem sprawy naturalnie przechodzą w ręce generalnego wykonawcy, który wygrał przetarg, i on już dalej samodzielnie decyduje o tym, z kim chce współpracować. Jeśli ktoś z państwa zna zasadność i podstawę prawną wprowadzania do ogłaszanych przez Telewizję Polską warunków przetargu takich publicznych szykan wobec firmy pana posła Długosza, to chętnie się z tym zapoznam. Ja, przyznaję się, takiego prawa nie znam. Trzecie zagadnienie. Znów cytuję za protokołem: "Jeżeli - w domyśle: NIK - podkreśla niczym nieuzasadniony wzrost kosztów produkcji filmowej w ciągu jednego roku do 26 mln zł, to pańską odpowiedzią na to jest to, że NIK w przeszłości dawał niewiarygodne raporty?" I cytat trochę dalej: "To jest niebywała rzecz, że w ciągu jednego roku koszty wzrastają o 26 mln zł." Panie przewodniczący, znów istotna nieścisłość.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrezesJaroslawPachowski">Nieprawdą jest, że NIK uznał wzrost kosztów za nieuzasadniony, jak próbuje cytować pan poseł. NIK jedynie stwierdziła, że taki wzrost kosztów, a precyzyjnie mówiąc: wydatków, w ogóle nastąpił, a to, że Telewizja Polska, mająca obroty około 1,5 mld zł, półtora miliarda złotych, postanawia w danym roku zwiększyć jedną z pozycji budżetowych o 26 mln zł, tj. o 1,7% (niecałe 2%), nie jest niczym niebywałym. Jest to poważna, ale zupełnie normalna i w pełni zasadna decyzja budżetowa zarządu tej firmy. Aby ją zrozumieć, należy się zapoznać ze strukturą budżetu Telewizji Polskiej w roku 2000. Służę swoją pomocą w zrozumieniu tego dokumentu, gdyby ktoś z członków komisji zechciał taką próbę podjąć. I ostatnia, najkrótsza, ze spraw, które... do których chciałem się odnieść, a gdyby były przedmiotem rozważań komisji, znów za cytatem z protokołu: "faktem jest, że wszystkie te decyzje szły na odpowiedzialność Jarosława Pachowskiego, którego o udział w aferze Rywina publicznie obwinił nie kto inny, jak obecny tu pan przewodniczący Sulik". I znów, panie przewodniczący, nieścisłość. Z podstawowych dokumentów Telewizji Polskiej, jej statutu i regulaminu organizacyjnego oraz regulaminów biur i agencji wynika jednoznacznie, że decyzje te nie tylko nie szły, jak to zostało elegancko określone, na moją odpowiedzialność, ale w różnych swoich aspektach dotyczyły bardzo wielu osób i zarządu spółki jako całości. Panie przewodniczący, powyższe sprawy przytoczyłem jedynie z obowiązku procesowego i woli służenia prawdy i ochrony mojego dobrego imienia. I w związku z tym pozwolę sobie wyrazić nadzieję, że pan poseł Rokita, który (w co głęboko wierzę) jest człowiekiem na wskroś uczciwym, choć, jak każdy z nas, czasem omylnym, ale który potrafi, bo dał tego dowody także tu na tej sali, wzbić się ponad wąsko pojętą ambicję i użyć słowa "przepraszam", wyrażam nadzieję, że użyje tego słowa również w odniesieniu do mojej skromnej osoby. Panie przewodniczący, żadna z powyższych spraw przytoczonych przeze mnie tylko dlatego, że zostały one wcześniej podniesione także w trakcie prac komisji, nie miała nic wspólnego z tzw. aferą Rywina ani w ogóle z panem Rywinem czy którąś z jego firm. Działy one się niekiedy na kilka lat przed zaistnieniem sprawy Rywina. Propozycja korupcyjna sformułowana przez pana Rywina dotyczy zupełnie innego obszaru spraw dziejących się w zupełnie innym czasie. Nie wiem, czy w związku ze swoją nikłą wiedzą na temat rzeczywistej sprawy Rywina w jej wyjaśnianiu będę mógł być wysokiej komisji do czegoś pomocny, ale oczywiście na miarę swoich sił i możliwości jestem do państwa dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panu prezesowi. Jak do tej pory do zadawania pytań panu prezesowi są zapisani pan poseł Kopczyński i pan poseł Rokita. Proszę panie posłanki i panów posłów o dalsze zgłoszenia, a teraz proszę o zadawanie pytań pana przewodniczącego Kopczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Dziękuję, panie marszałku. Będę zwracał się do pana, wezwanego świadka: panie prezesie, bo chyba taką funkcję pan pełni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Tak, to prawda.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrezesJaroslawPachowski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : I muszę powiedzieć tak, że z wielką uwagą wysłuchałem wystąpienia pana prezesa, gdzie poddał pan ostrej krytyce jednego z naszych członków komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie przewodniczący, proszę się już nie odnosić do tego wątku. To nie była żadna ostra krytyka, to były wyjaśnienia. Bardzo bym prosił, żeby pan przewodniczący już nie komentował tej sytuacji, tylko pytał o prawdę materialną związaną ze sprawą Rywina. Ustaliliśmy rzeczywiście w sposób wiążący w dniu przedwczorajszym, że tego typu sytuacje będziemy starali się eliminować, więc chciałbym być konsekwentny, zwłaszcza że wspólnie podjęliśmy tę decyzję w gronie prezydium składającego się z pana przewodniczącego Lewandowskiego, Kopczyńskiego i Nałęcza. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Panie przewodniczący, takie moje słowo jest konieczne. Może to niewygodne dla pana przewodniczącego, ale konieczne jest z racji pełnionej mojej tutaj funkcji i mojej wiedzy, i prosiłbym bardzo, ażebym ja sobie mógł dokończyć tę myśl, bo uderzenie w posła Rokitę jest uderzeniem również we mnie i uderzeniem, sądzę, w każdego tutaj członka komisji.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie przewodniczący, muszę znowu zaprotestować. Nikt nie uderzał w posła Rokitę. Gdybym zauważył, że pan poseł... że pan prezes Pachowski uderza, nawet w przenośni, w posła Rokitę, bym kategorycznie reagował. Padły tu pewne określenia, pan prezes się odwoływał precyzyjnie do protokołu - nie sprawdzałem, ale ufam, że bardzo precyzyjnie - wyjaśnił tę sytuację trochę inaczej, niż to mówi K.p.k., bo K.p.k. mówi o swobodnej wypowiedzi dotyczącej spraw badanych przez komisję. Ale ponieważ my występujemy jawnie, wielokrotnie sami prosimy świadków o odnoszenie się do zeznań, nieraz się nawet dziwimy, że świadek nie zna publicznie wygłoszonej przez innego świadka sprawy czy sądu, w związku z czym uważałem za najbardziej naturalne, że pan prezes Pachowski do kwestii, które były tutaj podnoszone, publicznie podnoszone, się odniósł. Ale w nikogo nie uderzał, nikogo nie krytykował i proszę o niezaostrzanie tej sprawy ponad nadmierną potrzebę. I proszę o niepolemizowanie też ze świadkiem, tylko proszę o zadawanie mu pytań.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Panie marszałku, panie przewodniczący, ja będę zadawał pytania, ale chcę rozluźnić tę atmosferę, która, że tak powiem, wytworzyła się między tym stołem i osobami a szlachetnym panem świadkiem. Ja odebrałem wypowiedź świadka bardzo korzystnie, ponieważ odczułem i odebrałem, że ma silną pozycję, bo trzeba mieć bardzo silną pozycję, żeby skrytykować komisję. To jest moja taka uwaga pierwsza. Ja to odebrałem, że to jest odprawa służbowa, odprawa służbowa świadka...</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, kategorycznie domagam się zadawania pytań świadkowi, nieoceniania wypowiedzi, niewchodzenia w polemiki. Przecież pan jest doktorem prawa, mecenasem, znakomitym prawnikiem i pan wie, że tego typu działania w świetle K.p.k. są niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Więc ma pan rację. Niedopuszczalne, gdyby w odpowiednim momencie pan marszałek zareagował. A ja cierpliwie sobie, że tak powiem, odczekałem. Może tak odniosę - taki był film o Colombo - ja sobie odczekałem, a teraz będę zadawał pytania, bo ja chcę wiedzieć, gdzie ja jestem, co mamy robić, o co pytać, i wypowiedź pana świadka, że tak powiem, umożliwia mi dopiero głębiej wejść w problem. I po tej uwadze wstępnej, panie prezesie, mam takie pytanie. Czy byłby pan łaskaw przybliżyć komisji, jakie stanowiska zajmował pan w Krajowej Radzie... raczej w Telewizji Polskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Przez 2 lata byłem członkiem Rady Nadzorczej Telewizji Polskiej, z czego przez rok jej przewodniczącym - proszę mi wybaczyć, jeżeli będę mówił nieściśle co do miesiąca czy półtora, bo już dni nie pamiętam - i następnie przez prawie 4 lata, więc przez prawie pełną kadencję, od 26 czerwca, jeśli pamiętam, 1998 r. do końca kwietnia 2002 r., ubiegłego roku, byłem członkiem Zarządu Telewizji Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrezesJaroslawPachowski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Członkiem zarządu. W tym czasie zarząd z ilu osób się składał?</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrezesJaroslawPachowski">Z pięciu.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PrezesJaroslawPachowski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Z pięciu osób. Po odejściu z telewizji - sądzę, że zorientowany pan jest - czy to nastąpiło na skutek zmniejszenia ilości członków zarządu, czy jaka była to przyczyna odejścia pana prezesa z funkcji Zarządu Telewizji Polskiej?</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PrezesJaroslawPachowski">Przyczyna była najbardziej naturalna, wbrew temu, co tu dość barwnie momentami opowiadał pan Bolesław Sulik, który informował komisję o tym, że chodził i namawiał, żeby na mnie nie głosowano. No po prostu nigdzie na mnie nie miano głosować, bowiem przed upływem kadencji, ale pod koniec tej kadencji - kadencja, jak mówię, upływała 26 czerwca - w połowie kwietnia zostałem wybrany na funkcję prezesa Zarządu Polkomtel SA, i w związku z tym wyborem bezzwłocznie złożyłem rezygnację z funkcji członka zarządu telewizji na ręce rady nadzorczej, w uzgodnieniu z radą nadzorczą, aby móc zachować minimalną płynność w przekazaniu spraw, które prowadziłem w telewizji z dniem 30 kwietnia ub.r. A więc formalnie zakończyłem swoje funkcjonowanie w Telewizji Polskiej w dniu 30 kwietnia ub.r. w związku z objęciem innej ważnej funkcji. I zarząd wtedy cały czas był 5-osobowy.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PrezesJaroslawPachowski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : To znaczy nie było jakiegoś nieporozumienia między członkami zarządu a panem, w tym panem Robertem Kwiatkowskim, żadnych jakichś między panami nieporozumień takich istotnych nie było? Bo chcę wiedzieć, bo to istotne jest do dalszych moich pytań.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PrezesJaroslawPachowski">Nieporozumień, które mogłyby stanowić o fakcie złożenia przeze mnie rezygnacji, wydaje mi się, nie miałem z nikim - ani z panem Robertem Kwiatkowskim, ani z nikim. W związku z tym, jak mówię, zupełnie inna kategoria spraw to spowodowała i w żadnym wypadku podłożem tej decyzji nie były jakiekolwiek sytuacje konfliktowe. A sądząc z bardzo sympatycznego nastroju, w jakim i rada nadzorcza, i zarząd, i poszczególne biura telewizji się ze mną żegnały, wydaje mi się, że odchodziłem w jak najbardziej sympatycznej atmosferze. Ja również zachowuję bardzo sympatyczne wspomnienia z tego okresu.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PrezesJaroslawPachowski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Panie prezesie, ja bym chciał, gdyby pan był uprzejmy w miarę dokładnie przedstawić stosunki łączące pana w tym czasie, gdy pan pełnił tę funkcję, o której żeśmy wspominali, między panem a Lwem Rywinem. Mam na uwadze stosunki zawodowe, ekonomiczne, polityczne, towarzyskie.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PrezesJaroslawPachowski">Rozumiem. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, pana Lwa Rywina poznałem mniej więcej 6 lat temu, dokładnej daty nie jestem w stanie ustalić, było to właśnie w okresie, kiedy ja pełniłem funkcję przewodniczącego Rady Nadzorczej Telewizji Polskiej, pan Lew Rywin był wówczas prezesem Canal+ Polska. Była to początkowo znajomość absolutnie kurtuazyjna, ograniczająca się do dzień dobry i do widzenia. Pierwszy okres bliższej współpracy i chyba okres najbardziej bezpośredniej współpracy między nami to próba powołania z inicjatywy pana premiera Buzka, wyrażonej przez ministra Walendziaka podczas obrad okrągłego stołu mediów w Sopocie w sierpniu 1998 r., idea powołania Polskiej Platformy Cyfrowej przez wszystkich, przez wszystkie telewizje polskie. Pan premier zwrócił się do okrągłego stołu mediów z takim listem, który pan minister Walendziak w jego imieniu nam odczytał, w którym rząd polski zwracał się do polskich mediów elektronicznych, aby w dobie postępu technologicznego, jaki się dział, nie opóźniły swojego tempa, rytmu wchodzenia w technologię cyfrową i aby podjęły próbę złączenia swoich sił, aby stworzyć wspólną platformę cyfrową, tzw. Polską Platformę Cyfrową. Ta inicjatywa została podjęta i nastąpił okres wielu miesięcy spotkań, rozważań, tworzenia planu w tym zakresie, także negocjacji, który miał różne meadry, różny przebieg, ale można powiedzieć tak. W wyniku niedogadania się dwóch ważnych uczestników tej inicjatywy, Canalu+ i Polsatu, ze względu na inną koncepcję rozwoju tego przedsięwzięcia Polsat wycofał się z tej inicjatywy, co czyniło ją, oczywiście, ułomną i w efekcie tego wszystkie, znaczy żadna z telewizji komercyjnych naziemnych nie zadeklarowała ostatecznie swojego akcesu. Każda wyrażała zainteresowanie, przedstawiciele tych telewizji uczestniczyli w pracach wówczas się odbywających, ale nikt ostatecznego formalnego akcesu do tej inicjatywy nie wyraził. Tym samym w całym tym procesie tworzenia platformy cyfrowej pozostały poza podmiotami mniejszymi dwa główne podmioty: Telewizja Polska i Canal+ Polska. Do samego końca, co znajduje odzwierciedlenie w podpisanych dokumentach, do samego końca oba te podmioty zwracały się do wszystkich pozostałych mediów elektronicznych o przyłączenie się do tej inicjatywy i na każdym etapie tworzenia zrębów tej platformy cyfrowej zachowywały w dokumentach konstruujących to miejsce dla ewentualnego przyłączenia się zarówno Polsatu, jak i TVN. Z tego punktu widzenia nasza współpraca zakończyła się pewnym połowicznym sukcesem w dniu 28 lipca 1999 r., a więc w dziesięć miesięcy po inicjatywie sformułowanej przez pana premiera Buzka, bowiem został zawarty pakiet dokumentów opisujących platformę cyfrową, wówczas pod nazwą Cyfra+, pakiet dokumentów, które ja zdecydowanie uznaję dzisiaj za jedne z najlepiej wynegocjowanych w moim życiu i bardzo, powtarzam, bardzo korzystnych dla telewizji publicznej. Niestety, do wejścia w życie tych zawartych umów, parafowanych już umów, nie doszło ze względu na aktywny sprzeciw walnego zgromadzenia spółki. Przypomnę, że w przypadku telewizji, która jest jednoosobową spółką skarbu państwa, walne zgromadzenie spółki to jest jednoosobowo minister skarbu, którego zgoda na tego typu czynności nie była wymagana, ale który aktywnie zwołał nadzwyczajne walne zgromadzenie i wyraził protest przeciwko tej inicjatywie, bez uzasadnienia, po prostu jednozdaniowy protest. Ponieważ my od początku działaliśmy z pełnym respektem i z pełnym szacunkiem dla wszystkich organów nadrzędnych spółki, w tym dla oczywiście walnego zgromadzenia, w dokumentach, które parafowaliśmy 28 lipca, była expressis verbis klauzula, że umowy te wejdą w życie jedynie po wyrażeniu zgody przez organa nadrzędne spółki. W związku z tym nie zaistniała sytuacja żadnego konfliktu prawnego, bowiem podpisane przez nas dokumenty przewidywały taką sytuację. Aby nie powstała sytuacja prawna zawieszona w próżni w nieskończoność, do nie wiadomo kiedy, strona francuska czy, precyzyjniej, strona polska zawarta w Canale+ Polska prosiła o jakiś termin graniczny, do którego będziemy o tą zgodę władz nadrzędnych spółki starać się.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#PrezesJaroslawPachowski">No i taką zgodą w pierwszym podejściu, takim terminem pierwszym granicznym był 31 marca 2000 r. Do tego okresu nie udało nam się przekonać ministra skarbu, aby wycofał swoje zastrzeżenia wyrażone w uchwale nadzwyczajnego walnego zgromadzenia. Chcę powiedzieć, że zanim parafowaliśmy te wszystkie dokumenty, uzyskaliśmy zgodę dwóch ciał, które zgodnie ze statutem telewizji muszą się zgodzić na przystąpienie telewizji do nowej spółki. Jest to rada nadzorcza, która udzieliła nam takiej zgody w formie uchwały, i była to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, która również w formie uchwały udzieliła nam takiej zgody, zanim podpisaliśmy, parafowaliśmy te dokumenty. W związku z tym szereg czynności formalno... wszystkie czynności formalnoprawne zostały wcześniej przeprowadzone. Jedyną przeszkodą był brak zgody czy wręcz niezgoda, aktywna niezgoda ministra skarbu. Ja nie ukrywam, że w moich najczarniejszych myślach, negocjując zapisy tych umów - a czyniłem to, co również chcę podkreślić, z upoważnienia i z mandatu Telewizji Polskiej, to znaczy zostałem wydelegowany przez zarząd Telewizji Polskiej do stałego negocjowania tych spraw, zdawałem przed zarządem relację z warunków na kolejnych ich etapach uzgadnianych, jak również oczywiście z całego zapisu umowy - przewidując 3/4 roku jako ten okres na przekonanie władz nadrzędnych spółki, no, w najczarniejszych myślach nie sądziłem, że się to okaże okresem za krótkim, żeby taką zgodę... żeby takiej zgody nie otrzymać. Nie otrzymaliśmy. 31 marca musiałem więc ponownie rozpocząć negocjacje, a więc ponownie ożywić swoje kontakty z panem Lwem Rywinem, aby podjąć próbę przedłużenia tego okresu o następne, ja proponowałem wtedy, pół roku, w nadziei, że może taką zgodę jednak uda się uzyskać, a byłem głęboko przekonany, że Telewizja Polska ogromnie dużo straci, nie przystępując do tej inicjatywy. Chcę podkreślić, że strona francuska nie miała żadnego obowiązku po 31 marca dokonywać takiego przedłużenia. Mogła po prostu zgodnie z zapisami umowy od niej odstąpić. Tym niemniej jako gest dobrej woli zostało te pół roku nam wydłużone w wyniku rozmów, w wyniku naszych starań. I w związku z tym między 31 marca a 30 września ponownie wielokrotnie podejmowaliśmy starania, aby minister skarbu taką zgodę... takiej zgody udzielił. Chcę przypomnieć, że w tym czasie dwukrotnie następowała zmiana na stanowisku ministra skarbu i funkcję tę pełnili kolejno: pani Kamela-Sowińska i pan Andrzej Chronowski. Każdemu z kolejnych ministrów skarbu, mogę powiedzieć, bez mała padaliśmy do kolan z prośbą, aby cofnął ten zakaz. Nie było już aktywnej niechęci do tego zakazu, ale formalnie dokumentu, który by nas zwalniał w naszych czynnościach przystąpienia do spółki, nie otrzymaliśmy. Chcę państwa tylko króciutko poinformować o dwóch kluczowych korzyściach, które Telewizja Polska miała odnieść z tytułu zawartych dokumentów. Otóż miała otrzymać - ja nie będę w tej chwili wchodził w zapisy umowy, ale upraszczając - za darmo 10% wartości akcji w tej nowej spółce i miała dwie opcje wykupienia dodatkowo po wartości nominalnej do 24,5% akcji w pierwszym roku ewentualnie w kolejnym roku, aż do 40% takich akcji. Natomiast 10% akcji to było za darmo z tytułu przystąpienia do tej inicjatywy. Chcę powiedzieć, że w momencie kiedy przystępowaliśmy do tej inicjatywy, już wtedy szacowaliśmy wartość tych 10% na kilkanaście milionów. Myślę, że nie jestem w tej chwili na bieżąco z wartościowaniem tej spółki, ale myślę, że dzisiaj moglibyśmy mówić o dużych kilkudziesięciu, to znaczy, powyżej 50, o dużych kilkudziesięciu milionach, których Telewizja Polska nie objęła, nie posiadła ze względu na wspomniany przeze mnie zakaz walnego zgromadzenia. Drugim elementem tego porozumienia miało być to, iż Canal+ Polska miał wesprzeć stworzenie przez Telewizję Polską - oczywiście w ramach pewnej współpracy - 4 mln dolarów rocznie, co roku, stworzenie kanału tematycznego o tzw.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#PrezesJaroslawPachowski">charakterze wysokiej kultury.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#PrezesJaroslawPachowski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Przepraszam, że ja może wejdę w słowo pana prezesa. Chciałbym, by może teraz kilka słów pan powiedział o relacji między panem prezesem a Rywinem, jeżeli chodzi o kontakty towarzyskie - na jakim szczeblu, jak one się kształtowały między panem a panem Rywinem?</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#PrezesJaroslawPachowski">Ja przepraszam, że rzeczywiście pozwoliłem sobie tak szczegółowo skupić się na problematyce powstania platformy cyfrowej, ale mogę zaryzykować tezę, że w pewnym sensie historia moich kontaktów z panem Lwem Rywinem była pisana dramaturgią powstawania tej platformy cyfrowej, tzn. przy okazji tej inicjatywy zaczęliśmy ze sobą współpracować, kiedy ta inicjatywa jakby obumierała, te kontakty były luźniejsze, a ponieważ z powodu właśnie przeciągającego się procesu ta inicjatywa wracała do życia czy podejmowaliśmy kolejne starania, by wróciła, to wówczas te kontakty się zagęszczały. Więc ja nie odbiegałem od tematu, choć może przesadnie szczegółowo zacząłem o tym mówić, ale, myślę, są problemy, które mogą wyniknąć jeszcze w dalszym procesie pytań. Natomiast rzeczywiście w pewnym sensie timing, historia dziania się tej inicjatywy była także timingiem moich kontaktów z panem Rywinem. Jeśli chodzi o charakter moich stosunków z panem Rywinem, to myślę, że charakter ten cechowało przede wszystkim moje uznanie dla jego niekwestionowanej pozycji największego prywatnego producenta filmowego w Polsce. Chcę państwu przypomnieć, że panu Rywinowi zawierzyli i przyjęli go jako producenta swoich filmów tacy wielcy światowego kina jak Spielberg, Polański czy Wajda. Nie ma w Polsce producenta, który mógłby się pochwalić takim portfolio reżyserów. Dla mnie jako wkraczającego 7 lat temu do tego środowiska pan Rywin był oczywiście bardzo ciekawym i cennym źródłem informacji i wiedzy o polskim środowisku filmowym, o polskim filmie, o ludziach, którzy go tworzą, także, choć w mniejszym stopniu, o telewizji. Rozmowy na ten temat, w pewnym sensie zawodowe, wytworzyły oczywiście pewną płaszczyznę dla kontaktów prywatnych, ale... i tu chcę wyraźnie zdementować tezę np. Bolesława Sulika, że byliśmy ze sobą blisko związani, to ewidentne nadużycie, i nie dlatego, żebym się dziś tego krępował, bo muszę uczciwie przyznać: ja pana Rywina przez cały ten okres po prostu lubiłem. I lubiłem nieraz na jakimś przyjęciu stanąć z nim i zwyczajnie sobie pogadać, posłuchać jego dowcipów, dykteryjek filmowych, kto jakie ma plany literackie czy produkcyjne, czy wręcz jaką ostatnio dobrą knajpkę otwarto w Warszawie. Odnoszę zresztą silne wrażenie, że pan Rywin przed tą aferą był człowiekiem powszechnie lubianym, chętnie zapraszanym i chętnie słuchanym. I nie widzę w tym niczego dziwnego. Natomiast z pewnością nie mogę mówić o tym, że pozostawaliśmy w przyjaźni czy że byliśmy ze sobą blisko związani, bo to nieprawda. Związani ze sobą nie byliśmy nigdy niczym - ani blisko, ani daleko. Bywaliśmy i spotykaliśmy się na wielu przyjęciach, na wydarzeniach filmowych, festiwalach, premierach, targach, ale wszędzie tam obaj równocześnie spotykaliśmy niezależnie setki innych osób. Nie były to więc par excellence nasze spotkania - naprawdę razem widywaliśmy się sporadycznie. Przez 6 lat raz jeden jedyny spędziłem z żoną weekend w domu państwa Rywinów na Mazurach, i to właśnie ze względu na konieczność dokończenia dyskusji nad umowami o Cyfrze+. Wówczas to pan Piotr Niemczycki, o czym tu zeznawał, przerwał moją - jak się okazało, już słynną dziś - sesję jazdy na nartach wodnych i spędziliśmy znaczną część tego weekendu, praktycznie cały dzień, całą sobotę, na trudnych i żmudnych negocjacjach nad wypracowaniem tego tekstu.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#PrezesJaroslawPachowski">Przypomnę, że myśmy parafowali uchwały dotyczące Cyfry+ 28 lipca, a to był początek lipca, więc, no, dosłownie to były ostatnie dni przed parafowaniem. I w sumie to był ten moment, kiedy została wynegocjowana ostateczna treść tych projektów umów. Ja zresztą pamiętam ze swojej strony, że byłem poinformowany, iż pan Niemczycki również spędza weekend na Mazurach i to ja tam jechałem w przekonaniu, że czynię to dla dobra tej współpracy. Byłem zresztą wówczas, nie ukrywam, nieco zdziwiony, że Agora tak bezpośrednio współdziała w tym zakresie z panem Rywinem i że to pan Niemczycki został umandatowiony jakby do nadania w imieniu Cyfry+ ostatecznego kształtu projektom naszych umów. Ale skoro został oficjalnie przedstawiony mi do negocjacji, to oczywiście z pełnym szacunkiem do tego siadłem. Tak więc to był ten weekend latem 1999 r. I na przestrzeni tych 6 lat znajomości był to jedyny raz, kiedy spędzałem weekend u pana Rywina. Ponieważ od 14. roku życia jestem żeglarzem, pływam niekiedy po Mazurach, w czasie swoich pobytów na Mazurach i pływania zdarzyło mi się 2 lub 3 razy, dosłownie, podpłynąć do pomostu pana Rywina z taką chwilową wizytą, ograniczającą się do wypicia herbaty, zjedzenia węgorza i wymiany paru zdań. To również odnotowuję dla czystości procesowej, że z takiej gościny 2 czy 3 razy skorzystałem. Nigdy nie byliśmy z żoną zaproszeni do państwa Rywinów do ich domu w Warszawie. Nigdy nie spędzaliśmy razem świąt, wakacji, weekendów, nie graliśmy razem w karty ani nie łowiliśmy ryb, co pan Rywin namiętnie lubi czynić. Przez 6 lat kilka razy zagraliśmy razem w tenisa. I to w zasadzie wszystko. Co najważniejsze, nie byłem powiernikiem pana Rywina w jego planach życiowych i on również nie był moim powiernikiem, do tego stopnia, że nie informowałem go - i było to dla niego jakimś zaskoczeniem - że zakończyłem swoją pracę w Telewizji Polskiej. Dowiedział się na przykład o takim istotnym dla mnie, dla mojego życia osobistego fakcie post factum, co może też charakteryzuje zażyłość kontaktów.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#PrezesJaroslawPachowski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Panie prezesie, może... Pan to powiedział przed chwilą, już parę minut wstecz, że pan Rywin był dla pana przez ten okres 6 lat źródłem informacji. O jakie informacje chodzi?</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#PrezesJaroslawPachowski">Ja powiedziałem, że dla mnie, wstępującego do tego środowiska przed 7 laty - wówczas byłem człowiekiem spoza tego środowiska, przychodziłem ze spółki międzybankowej, ze spółki finansowej - był dla mnie po prostu cennym źródłem informacji na temat, ja bym powiedział, topografii tego środowiska, poznania ludzi, poznania ich dorobku, poznania ich planów, poznania także pewnych możliwości polskiego kina w stosunku do kin innych krajów. Był w tym sensie jednym ze źródeł mojej merytorycznej wiedzy. Później oczywiście tą wiedzę budowałem już na własnej pracy i własnych kontaktach, ale wtedy, na początku był jedną z takich osób, dalece nie jedyną, ale jedną z takich osób był.</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#PrezesJaroslawPachowski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : No, bardzo ładnie i cieszę się, że pan uprawia żeglarstwo, bo to kiedyś było moje takie hobby, też żeglarstwo. Ale idąc dalej, może pan przybliży, w miarę dokładnie opowie, bo zajmuje się pan też tenisem jako inną dziedziną sportu, która jest już dla mnie obca, jak to było w Sopocie 28 lipca ubiegłego roku. Pan tam grał, spotkał się pan z Rywinem, ewentualnie z innymi osobami...</u>
          <u xml:id="u-46.17" who="#PrezesJaroslawPachowski">28 lipca - jaki to był dzień tygodnia, panie pośle, bo nie chciałbym... bo ja pamiętam dniami tygodnia bardziej niż...</u>
          <u xml:id="u-46.18" who="#PrezesJaroslawPachowski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : 28 lipca to musi być ostatni tydzień tygodnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie Prezesie, o ile pamiętam, bo to jest wydarzenie ważne z innego punktu... to był finał turnieju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">To był finał, tak? No więc... Nie, to jeśli chodzi o finał, to był dla mnie stosunkowo spokojny i bardzo mało aktywny dzień. Znacznie bardziej aktywny był piątek, kiedy się odbywał tzw. turniej proamowski, professional amateur, gdzie grali goście, niektórzy goście tego turnieju... Skorzystam z okazji, pochwalę się, że brałem udział w tym turnieju i nawet w parze z panem Wojciechem Fibakiem zajęliśmy pierwsze miejsce, oczywiście...</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrezesJaroslawPachowski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrezesJaroslawPachowski">Dziękuję bardzo. Natomiast jeśli chodzi o niedzielę, jeśli chodzi o finał, to mogę tylko po prostu powiedzieć to, co już też zeznawałem, że brałem udział w tym finale, byłem, siedziałem na loży, w loży honorowej, w której również byli obecni najbardziej znamienici goście - to był ten jedyny dzień, kiedy obecny był również pan prezydent Rzeczypospolitej - i przyglądałem się temu meczowi z tej pozycji, temu finałowi. Żadnych w tym czasie...</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PrezesJaroslawPachowski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Rozumiem, że pan prezydent Kwaśniewski?</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PrezesJaroslawPachowski">Tak, pan prezydent Kwaśniewski. Żadnych szczególnych, no, poza przyjemnością uczestniczenia w tym finale, żadnych szczególnych faktów ani wydarzeń z tego dnia nie przypominam sobie.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PrezesJaroslawPachowski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Ale czy rozmawiał pan z Rywinem? Czy się pan spotkał... czy rozmawiał pan z panem prezydentem?</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PrezesJaroslawPachowski">Spotkałem się tak jak ze wszystkimi, bo ta loża honorowa w Sopocie to jest bardzo wąski balkonik, gdzie trudno się nawet przecisnąć, trudno przejść za krzesłem postawionym, więc w tym sensie spotkałem się ze wszystkimi, którzy tam siedzieli, ze znakomitą większością się przywitałem. Wydaje mi się, choć szczególnie tego nie pamiętam, że przywitałem się z panem Rywinem. Na pewno w trakcie tego finału nie prowadziliśmy żadnych rozmów, bo generalnie prowadzenie rozmów w trakcie meczu tenisowego jest rzeczą nieelegancką, najdelikatniej mówiąc. Przywitałem się z całą pewnością z panem prezydentem Kwaśniewskim.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PrezesJaroslawPachowski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Panie prezesie, a czy i kiedy dowiedział się pan o tej aferze, o której tutaj mamy... ta komisja została powołana... jaka wytworzyła się między Rywinem a Michnikiem przy próbie korupcji finansowej?</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#PrezesJaroslawPachowski">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#PrezesJaroslawPachowski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Kiedy pan się dowiedział, załóżmy, kiedy pan posiadał wiedzę na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#PrezesJaroslawPachowski">Tak. Ja oczywiście byłem świadom, że takie pytanie padnie, bo jest najbardziej naturalne i musi paść, i mimo tego, że już komisja obraduje tyle czasu i miałem czas do namysłu, mimo swojej najszczerszej woli, nie jestem w stanie dokładnie ustalić tego czasu. To musiało być gdzieś w połowie sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#PrezesJaroslawPachowski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Ubiegłego roku?</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#PrezesJaroslawPachowski">Ubiegłego roku. W charakterze tzw. plotki towarzyskiej, to znaczy nie było to efektem jakiejkolwiek rozmowy z kimś konkretnym, że ktoś mnie poinformował: słuchaj, jest taka sprawa, czy: proszę pana, jest taka sprawa, wydarzyło się to i to, miało miejsce to i to, itd., itd. To jest połowa wakacji, okres końca wakacji, więc ludzie przyjeżdżają z urlopów, było szereg w tym czasie spotkań towarzyskich w bardzo różnej formule, głównie luźnej, grilli, jakichś tam... Po prostu musiało to wyniknąć - jak ja pamiętam - wynikało to bardziej w formie sensacji: "Słuchajcie, czy słyszeliście, że Michnik nagrał Rywina?". W takiej postaci to funkcjonowało w środowisku, w którym ja wówczas przebywałem. W żadnym wypadku nie miało to... nie zawierało to w sobie tych informacji, które dzisiaj posiadamy na temat konfrontacji, na temat charakteru tych rozmów. Jakby sensacją szczególną był fakt tego, że jeden pan nagrał drugiego pana.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#PrezesJaroslawPachowski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Pytanie takie: czy jak był pan w Sopocie w czasie tych rozgrywek tenisowych, czy tam podjął pan jakąś wiadomość na ten temat, na przykład od Rywina czy od jakiejś innej osoby?</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#PrezesJaroslawPachowski">Nie. Tam absolutnie żadnej wiadomości na ten temat nie pojąłem, nie uzyskałem. Jak sobie zresztą przypominam, nie za bardzo byłaby po temu okazja, bowiem z żadną z osób... Ja się zastrzegam, mogę oczywiście się mylić, bo tworzenie precyzyjne każdej godziny spędzonej tam może być kłopotliwe dzisiaj, ale starałem się to uczynić na potrzeby tego spotkania i na potrzeby wywiadu, jakiego udzielałem. Nie przypominam sobie, abym w czasie tego okresu turniejowego miał jakikolwiek kontakt w cztery oczy z kimkolwiek, kto mógłby mi takich informacji udzielić. Jeżeli bywaliśmy gdzieś razem w jednym miejscu, to, tak jak powiedziałem, znów w gronie bardzo wielu osób. I, no, byliśmy... faktem jest, że byliśmy na terenie jednego kortu tenisowego czy jednego kompleksu tenisowego, czy jednego przyjęcia, ale nie oznaczało to bezpośrednich rozmów w cztery oczy. Tak że nie, absolutnie w czasie całego turnieju... I jak mówię, na pewno w lipcu nie miałem żadnej świadomości o zaistniałej sytuacji. Żadnej.</u>
          <u xml:id="u-48.15" who="#PrezesJaroslawPachowski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Wiadomo mi z prasy, że bardzo ceni pana prezesa pan prezydent Rzeczpospolitej Polskiej Kwaśniewski. Może pan powie, jak często się pan spotyka z panem prezydentem?</u>
          <u xml:id="u-48.16" who="#PrezesJaroslawPachowski">Panie pośle, no, na pewno dalece rzadziej, niż tego bym chciał. Spotykam się stosownie do sytuacji i wydarzeń, które mogą powodować, czy mogą tworzyć potrzebę takiego spotkania. Tu oczywiście rytm takich spotkań wyznacza pan prezydent. Z całą pewnością nie są to częste kontakty, kilka razy do roku.</u>
          <u xml:id="u-48.17" who="#PrezesJaroslawPachowski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : "Kilka razy do roku"... A jesteście - bo to zawsze pada takie pytanie - czy jesteście po imieniu czy urzędowo?</u>
          <u xml:id="u-48.18" who="#PrezesJaroslawPachowski">Panie pośle, znaczy... znamy się bardzo długo, z okresu, zanim pan prezydent, znacznie... z okresu zanim pan prezydent został panem prezydentem. Więc z tego okresu oczywiście tak, jesteśmy po imieniu, ale ja mam zwyczaj, przez szacunek dla urzędu prezydenckiego, nie nadużywać tej formy i bardzo często czy na ogół stosować stosowną do rangi tego urzędu formułę: "panie prezydencie".</u>
          <u xml:id="u-48.19" who="#PrezesJaroslawPachowski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Rozumiem. W swojej wypowiedzi wspomniał pan również o telewizji Polsat. Może pan prezes będzie łaskaw powiedzieć, czy i jakie stosunki łączyły pana z prezesem Solorzem?</u>
          <u xml:id="u-48.20" who="#PrezesJaroslawPachowski">Stosunki dość zagorzałych konkurentów.</u>
          <u xml:id="u-48.21" who="#PrezesJaroslawPachowski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Ale czy w sensie pozytywnym, czy negatywnym?</u>
          <u xml:id="u-48.22" who="#PrezesJaroslawPachowski">To znaczy, panie pośle, ja w ogóle hołduję zasadzie, iż należy wypracowywać pewne właściwe standardy, także kultury rynkowej w Polsce, i istotnym elementem takiego standardu jest to, iż konkurenci nie muszą być wrogami. I na pewno nie powinni być wrogami, co nie oznacza, że twardo i zaciekle ze sobą konkurują. Także ja mam nadzieję i chciałbym w to głęboko wierzyć, iż ten charakter stosunków był pozytywny i na pewno nie oznaczał jakiegoś konfliktu. W każdym razie ja nie jestem świadom żadnego takiego konfliktu osobistego między mną a panem Solorzem. Pan Solorz też jest, przepraszam, nie też, jest doskonałym tenisistą, więc również i na tej płaszczyźnie zdarzało nam się spotykać i grać. I tyle. Co nie oznacza, że bywaliśmy czasem w stanowczych sporach, także na forach ogólniejszych zdarzało nam się mieć inne spojrzenie na polski rynek medialny.</u>
          <u xml:id="u-48.23" who="#PrezesJaroslawPachowski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : No słusznie, słusznie. Panie prezesie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak, panie przewodniczący, wolałbym, żeby nie było komentarzy: słusznie, słusznie, no bo to naprawdę schodzimy z gruntu K.p.k.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Panie marszałku, ja staram się, żeby... między nami nie może być bariery, mimo że jesteśmy między różnymi stołami. Świadek musi być odprężony, pytający też odprężony i na tym polega elegancja rozmowy między świadkiem a pytającym.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Chciałem zapytać i posłużyć się jednym dokumentem, gdyby pan był łaskaw się skoncentrować. Mianowicie Rywin, Lew Rywin, złożył taki raport do bliżej nieznanego adresata, który otrzymał m.in. 28 lipca ub.r. pan prezydent, i sądzę, że panu jest znane z racji różnych, bo został opublikowany również ten dokument w prasie. Chodzi o relacje Rywina, jakby tłumaczenie się związanym... dlaczego on to dopuścił się tego czynu, który również powszechnie nam jest znany. I tutaj jest taka wątpliwość, zresztą na którą zwrócił uwagę również pan premier Miller. Otóż on opisuje w tym raporcie, bo ja go tak nazywam, przytoczę tu jedno zdanie z tego listu, z tego raportu: "Kiedy zszedłem do samochodu, kierowca poinformował mnie, iż był telefon z sekretariatu premiera. Premier zaprosił mnie na spotkanie o 19.30 - chodzi o konfrontację, on zdaje relację - W sekretariacie premiera spotkałem się z Michnikiem. Na spotkaniu premier przedstawił mi notatkę Rapaczyński. Nie byłem w stanie przeczytać ani jednego zdania. Nie potrafię powtórzyć ani treści notatki, ani przebiegu rozmowy wobec zarzutu próby przekupstwa, którą przedstawił mi Michnik, oskarżając mnie o próbę wyłudzenia łapówki dla grupy SLD ze mną na czele". Czyli po prostu Lew Rywin zdaje poza premierem, zdaje raport jakiejś osobie i właśnie na tych rozgrywkach tenisowych wręczył ten raport czy kopię tego raportu również panu prezydentowi, a o tym fakcie premier dopiero się dowiedział po roku, 14 marca tego roku. I moje pytanie brzmi. Czy Lew Rywin nie informował pana o takim swoim działaniu jako swojego, no, nie przyjaciela, ale tyle lat współpracowaliście jako... w relacji menedżer, kolega? Chciałbym usłyszeć i znać pana stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Znaczy wydaje mi się, że w pewnym sensie udzieliłem już odpowiedzi na to pytanie w ramach ogólniejszej swojej deklaracji, że Lew Rywin o żadnych swoich czynnościach związanych z tą aferę nigdy, ani w Sopocie, ani kiedy indziej mnie nie informował. W związku z tym powtórzę jedynie. Po pierwsze, absolutnie nie byłem świadkiem, nie odnotowałem żadnego faktu przekazania przez Lwa Rywina jakiegokolwiek dokumentu panu prezydentowi. Nie odnotowałem takiego faktu, nie przypominam sobie go. Właściwie nie tyle nie przypominam sobie, po prostu jestem świadom, że nie widziałem takiego faktu. I absolutnie w żadnym stopniu pan Lew Rywin nic mi na ten temat nie mówił.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrezesJaroslawPachowski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Panie prezesie, może mi pan powie - bo to wyczytałem w "Rzeczpospolitej" - o swojej spółce Mitpol, która miała taki społeczny charakter i gospodarczy. I później, jak pan ją założył, komu pan sprzedał, to znaczy mam na uwadze jako prezes, jako ten podmiot?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrezesJaroslawPachowski">Panie pośle, ja tylko się zastrzegam, że tu cofamy się tak gdzieś 12 lat wstecz, w związku z tym ja mogę mieć... 12 lat wstecz... tak, że mogę mieć pewne...</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PrezesJaroslawPachowski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Zgadza się, nieraz można i 15 lat, a skutek jest. Po dwudziestu nawet.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PrezesJaroslawPachowski">No, nie, nie, można absolutnie, ja tylko proszę o wyrozumiałość dla ewentualnych luk w mojej pamięci, ponieważ mogę coś przeoczyć. Wydaje mi się, że scharakteryzowałem to dosyć wiernie i mogę podtrzymać wszystko to, co mówiłem, mówiłem dziennikarzom "Rzeczpospolitej". Założenie tej spółki, jeśli dobrze pamiętam, to początek 1990 r., a więc 13 lat temu. No, okres, jeśli sobie przypomnimy, dość silnych przeobrażeń w naszym kraju, brania spraw w swoje ręce itd. itd. Ta spółka była oczywiście jedną z form poszukiwania także i przeze mnie możliwości znalezienia się w nowej rzeczywistości gospodarczej w naszym kraju. I związana była charakterem swojej działalności - nie zakresem, ale tym rzeczywistym charakterem swojej działalności - z wejściem do Polski wówczas jednego z największych koncernów spożywczych austriackich, wielkiej sieci supermarketów, jednej z największych sieci austriackich, któremu w tym wejściu żeśmy pomagali w tym okresie. Cała moja przygoda z tą spółką to jest rok czasu, chyba rok i kilka miesięcy, bowiem, jeśli dobrze pamiętam, zbyłem udziały w tej spółce już w następnym roku, tyle że na jesieni, no więc mówmy - jest to 1,5 roku.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PrezesJaroslawPachowski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : A komu pan zbył?</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PrezesJaroslawPachowski">Panie pośle, mam pewien problem.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PrezesJaroslawPachowski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Do Polmarcku?</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#PrezesJaroslawPachowski">Nie, ja to zbyłem osobom fizycznym.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#PrezesJaroslawPachowski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Udziały swoje.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#PrezesJaroslawPachowski">Nie, ja to zbyłem osobie fizycznej, ponieważ...</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#PrezesJaroslawPachowski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Kunie i Żaglowi?</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#PrezesJaroslawPachowski">Właśnie, ale nie pamiętam, któremu z panów, powiem szczerze.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#PrezesJaroslawPachowski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Kunie i Żaglowi.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#PrezesJaroslawPachowski">Nie, bądź jednemu, bądź drugiemu. Nie pamiętam w tej chwili, któremu z panów, bowiem zbywaliśmy jako część udziałowców tej spółki wspólnie te udziały i ja zbyłem jednemu z panów, inny udziałowiec tej spółki zbył drugiemu z panów. Nie chciałbym popełnić błędu, ale był to albo pan Kuna, albo pan Żagiel. Tak.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#PrezesJaroslawPachowski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Ja pytam dlatego, żeby pan mnie zrozumiał, ponieważ tam na tle tych interesów, ja nie mówię tu do pana, ujawnił się pan płk Ałganow. I czy może pan powiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#PrezesJaroslawPachowski">Znaczy na tle których interesów, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-50.17" who="#PrezesJaroslawPachowski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : No, na tle po sprzedaży dla Kuny udziałów...</u>
          <u xml:id="u-50.18" who="#PrezesJaroslawPachowski">Na tym tle się ujawnił pan Ałganow?</u>
          <u xml:id="u-50.19" who="#PrezesJaroslawPachowski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Nie, nie, on był udziałowcem, on był w tej firmie.</u>
          <u xml:id="u-50.20" who="#PrezesJaroslawPachowski">Nic, nic o tym nie wiem, żeby pan Ałganow był udziałowcem.</u>
          <u xml:id="u-50.21" who="#PrezesJaroslawPachowski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : A to ja odsyłam pana do lektury "Rzeczpospolitej" - wywiad był tam z panem na ten temat i pan pamiętał. Wywiad był w "Rzeczpospolitej".</u>
          <u xml:id="u-50.22" who="#PrezesJaroslawPachowski">Panie pośle, w momencie, kiedy myśmy współpracowali z firmą Polmarck, to ja zapoznałem się z dokumentami prawnymi, z dokumentami notarialnymi. W tej chwili nie pamiętam, czy firma Polmarck, czy panowie Kuna i Żagiel jako osoby fizyczne, tu znów nie chcę popełnić błędu, ale byli wyłącznymi, 50-procentowymi udziałowcami w spółce - nie wiem, czy wolno mi publicznie używać nazw firm, ale w tym momencie to zrobię - firmy Billa Polen, bo mówimy o koncernie Billa, austriackim. Muszę panu powiedzieć, że dla mnie, wtedy raczkującego w działalności gospodarczej, posiadanie za partnera kogoś, kto jest w 50% z kolei partnerem jednego z największych koncernów spożywczych, jednego z największych sieci hipermarketów, w tamtej rzeczywistości było znakomitą okazją do wejścia z niebytu gospodarczego w pewną ciekawą działalność gospodarczą. Powiedziałbym, że to bardzo uwiarygodniało te dwie osoby, szalenie uwiarygodniało. Jeśli taki koncern jak Billa godzi się na takich partnerów, na 50-50%, to jest element - dla takiego raczkującego jak ja wtedy na rynku tym - to jest to element szalenie, szalenie uwiarygodniający. I mogę pana z całą pewnością zapewnić, że z dokumentów notarialnych, których kopie posiadałem, nie było wśród akcjonariuszy ani udziałowców tego przedsięwzięcia nikogo innego poza tymi dwoma panami i firmą Billa. A już z całą pewnością nie było pana Ałganowa, o którego istnieniu dowiedziałem się 7-8 lat później, przy różnych, znanych okazjach. I, jak mi się zresztą wydaje, jeśli pamiętam - ale zastrzegam się, że w ogóle się nie przygotowywałem z tego zakresu, bo nie jest to jakiś szczególny przedmiot moich dociekań - jakiekolwiek związki z tą firmą ten pan miał też dobre 5-6 lat później. Ja powtarzam: swoją przygodę z firmą Mitpol zakończyłem w 1991 r., 12 lat temu, i od tamtej pory z tą spółką nie miałem absolutnie nigdy nic wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-50.23" who="#PrezesJaroslawPachowski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Ja pytam, dlatego że, jak panu również wiadomo z innych źródeł, że my mamy m.in. ustalić to, co Rywin się powoływał - że on jest, że tak powiem, emisariuszem ludzi, którzy trzymają władzę. A władzę mogą różne siły trzymać. A pan jest bardzo, bardzo... ma głęboką wiedzę, wielowątkową, w różnych płaszczyznach. Jako biznesmen ma pan wielowątkową wiedzę. I tutaj jeszcze, jeszcze takie jedno, jedno pytanie. A mianowicie... Nie wiem, czy pan śledził, czy śledzi pan zeznania Anatola Lawiny, który był jednym z szefów biura Najwyższej Izby Kontroli i który stwierdził, co następuje, w swoich zeznaniach... Zanim zadam pana pytanie, może pan prezes będzie mógł coś nam przybliżyć i pomóc.</u>
          <u xml:id="u-50.24" who="#PrezesJaroslawPachowski">Od razu zastrzegam...</u>
          <u xml:id="u-50.25" who="#PrezesJaroslawPachowski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : ...ewentualnie zanotować. Tylko przybliżę treść jego zeznań. Relacja jest Jana Ordyńskiego w "Rzeczpospolitej" z 6 maja tego roku. I on mówi tak, zeznaje Anatol Lawina, że FOZZ powstał po to, by stworzyć tzw. lewą kasę dla służb specjalnych. Interesów Wojskowych Służb Informacyjnych pilnował w fundu... w funduszu Grzegorz Żemek, dyrektor generalny, teraz główny oskarżony, a UOP - Janina Chim, zastępczyni Żemka. I dalej pisze: "Największą chyba sensacją wcześniejszych zeznań Lawiny było wymienienie osób i instytucji - "beneficjentów FOZZ", czyli tych, którzy skorzystali z pieniędzy funduszu". Byli nimi, według Lawiny, Zygmunt Solorz, właściciel Polsatu. O innych sprawach nie mówimy. I dlatego czy może pan prezes coś na tę okoliczność powiedzieć, bo miał pan kontakt z Solorzem. I teraz chodzi... Bo ja mu zadałem pytanie, bo on się nieraz zachowuje tak, że jakby on jest właścicielem Polsatu, ale gdy - bo pan jest ekonomistą - gdy go zapytałem: Jeżeli pan chciał sprzedać Agorze Polsat, to czy pan rozważał, że na tle aktualnych rozwiązań prawnych, o czym też pan wie, dostał pan koncesję na 10 lat, jeżeli pan jej na nowo nie odnowi, to w aktualnych rozwiązaniach prawnych Polsat ma wartość tych tylko urządzeń, nic więcej? A on mi tu zapewnił się, tu za stolikiem, gdzie pan prezes, powiedział: "Ja na pewno dostanę koncesję". I mnie chodzi teraz o taką sytuację, że w granicach wiedzy, jaką pan posiada, przy kontaktach z Solorzem, i to zeznanie, które przytoczyłem, a zamieszczone zostało w publikatorze "Prawo co dnia" w "Rzeczypospolitej", to ma..., łączy się razem. I czy może pan wypowiedzieć się na tę okoliczność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie prezesie...</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Postrzegam, że by pan uchylił pytanie, bo to jest..., ale to jest istota, żeby ustalać, bo są ludzie władzy uchwytni i nieuchwytni. To nie musi być prezydent, to nie musi być premier. To mogą być inne służby, które kierują pewnymi procesami.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, panie doktorze prawa Bohdanie Kopczyński, liczba naruszeń K.p.k. w tym momencie, które dokonaliśmy, pan wie, jak jest rozległa. Nie zeznania, tylko prasowa relacja z zeznań. A przede wszystkim jakiż ma związek ta sprawa ze sprawą, którą w tej chwili badamy? Ale żeby zaoszczędzić sobie mnożenia sensacyjności w tym momencie, to ja po prostu uchylę to pytanie, jak słusznie pan mi to doradzał, bo nie widzę żadnego związku tego pytania z tą sprawą, więc jako nieistotne uchylam to pytanie. Czy pan...</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : A może pan prezes zechce powiedzieć? Umożliwmy panu prezesowi wypowiedzenie się.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie przewodniczący, na pytania uchylone nie sposób jest odpowiadać. Czy pan sobie życzy odwołania od mojej decyzji do całej komisji?</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Nie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">To, proszę, przejdźmy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Czy podjął... Moje ostatnie pytanie. Czy pan prezes podjął wiadomość, że 14 teraz maja tego roku odbył się proces kasacyjny w sprawie: pan prezydent Kwaśniewski kontra "Życie", odnośnie Ałganowa, i Sąd Najwyższy pouchylał wyroki sądu I i II instancji? Czy pan ma na ten temat wiadomość?</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, panie prezesie, już żeby zaoszczędzić wywodu, uchylam to pytanie jako nieistotne, czyli niewiążące się ze sprawą. Czy pan przewodniczący życzy sobie odwołania się od tego pytania do całej komisji?</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Ja życzę sobie, że już podziękuję za pytania. Wszystko, że tak powiem... Ja pana prezesa, sądzę, że nie uraziłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Nie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrezesJaroslawPachowski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : ...starałem się mówić grzeczny, taktowny. Sądzę, że pana marszałka nie uraziłem, no ale chciałbym z ciekawości mieć pewną wiedzę, większą, ale nie udało się. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, za moment zarządzę przerwę na kawę, bo to były pytania, które powinny być zadawane przy kawie, a nie w świetle celów komisji, które badamy, w świetle K.p.k., zadawane na forum komisji. A po przerwie pytania panu prezesowi będzie zadawał pan poseł Rokita. Zarządzam przerwę w obradach do godz. 11.05.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Wznawiam obrady komisji. Proszę o zadawanie pytań pana posła Jana Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJanRokita">Bardzo uprzejmie dziękuję, panie marszałku. Szanowny panie marszałku, panie prezesie szanowny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie pośle. Chciałem panie dziennikarki poprosić o rozmawianie mniej głośno, bo pan poseł Rokita ma kłopoty ze sformułowaniem pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJanRokita">Najwyraźniej. Dziękuję. Panie prezesie szanowny, jak pan wie, jeden ze świadków, zeznając przed Komisją Śledczą, w kontekście słynnej propozycji lipcowej sformułował taką opinię, iż należąca do Lwa Rywina firma Heritage Films może być pralnią pieniędzy, a procesy produkcji filmowej w Polsce mogą być w tle afery Rywina obarczone szeregiem nieprawidłowości. Pan prezes jest dobrze przygotowany, bo ma stosowne kartki do tego tematu. Jak pan też wie, komisja podjęła uchwałę, zwracającą się do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ażeby procesy współpracy spółki Telewizja Polska z prywatnymi firmami producenckimi należącymi do Lwa Rywina w zakresie produkcji filmowej poddała badaniu. Takie badanie w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w tej chwili się toczy, a wyniki prac Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego będą wpływać na ostateczny kształt sprawozdania komisji. Ponieważ rzecz dotyczy w znacznym stopniu okresu, kiedy pan w Telewizji Polskiej odpowiadał za kwestie produkcji filmów czy współpracy producenckiej i umów w tej sprawie zawieranych, jako członek zarządu telewizji, chciałbym najpierw o tę kwestię pana łaskawie zapytać. Mianowicie, chciałbym zacząć od tego, czy pan prezes byłby łaskaw objaśnić komisji, co oznacza pojęcie "bumerang telewizyjny".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Bumerang telewizyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJanRokita">Tak, bumerang telewizyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">No, chyba zaryzkuję stwierdzenie, że po raz pierwszy się spotykam z tym określeniem. I przykro mi, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, najmocniej przepraszam, panie prezesie. Panie pośle, proszę jednak o atmosferę nieweekendową w komisji. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJanRokita">Czyli nie zna pan tego określenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Nie, nie znam tego określenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJanRokita">Hmm. Wyspecjalizowane w dziedzinie produkcji filmowej pismo nie tak dawno tak definiuje mechanizm bumerangu telewizyjnego, pozwolę sobie pana zapoznać z tym pojęciem: "Jak działa bumerang? Zasady tego układu są proste. Owszem, dostaniesz pieniądze na produkcję filmu, ale pod warunkiem, że część tych pieniędzy wróci do nas - do ludzi telewizji - ale już pod stołem. Bumerang telewizyjny rządzi się swoimi prawami: mała produkcja - procentowo duży haracz, im większa produkcja - tym bumerangowe procenty topnieją. Generalnie wahadło... wahało się to od 5 do nawet 40% kwoty, jaką telewizja oficjalnie wykładała na film." Ta opinia jest sformułowana w czasopiśmie "Film" przez redaktora Gajewskiego, który opisuje czasy dotyczące pańskiej odpowiedzialności w tym zakresie w Telewizji Polskiej. Czy rozumie pan ten mechanizm?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Ten mechanizm opisany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJanRokita">Taki, który panu przeczytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">...w tym cytacie, który pan poseł przytoczył? Czy rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJanRokita">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Czy rozumiem charakter opisu, czy też rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJanRokita">Czy zrozumiał pan ten opis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Tak, zrozumiałem ten opis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJanRokita">Czy w okresie, kiedy pan odpowiadał za produkcję filmową w telewizji, zasada bumerangu telewizyjnego działała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Nic mi nie jest na ten temat wiadome, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJanRokita">To, że panu nie jest wiadomo, to znaczy, pierwszy raz pan w ogóle słyszy jakiekolwiek publiczne informacje na ten temat, czy też spotkał się pan z takimi opiniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Panie pośle szanowny, ja chyba gdzieś już także publicznie się wypowiadałem i pragnę to dzisiaj tutaj pod przysięgą powtórzyć, iż przez cały okres 6 lat mojego związku z telewizją publiczną, mimo tego, iż pełniłem funkcje, szczególnie w radzie nadzorczej, szczególnie przewodniczącego, byłem wybitnie predestynowany do tego, aby także do mnie zwracać się z tego typu problematyką, gdyby ona w Telewizji Polskiej występowała, także również jako członka zarządu, bowiem ja nie kierowałem, a nadzorowałem te sprawy przez te wszystkie lata, mimo że dziesiątki ludzi, także producentów filmowych, przychodziło do mnie z bardzo wieloma różnymi skargami i żalami. Mogę powiedzieć, że obszar tych żali... Byłem taką ścianą płaczu dla różnych środowisk, przewijały się bardzo różne zarzuty, także osobiste, dotyczące różnych osób czy charakteru pracy telewizji. One w moim przekonaniu dotyczyły czegoś, co nazwałbym tutaj - bo nazywałem to także wielokrotnie na zarządzie telewizji, bo podejmowaliśmy ten temat - pewną arogancją instytucjonalną tej wielkiej firmy, która często w procesie, w ogromnym procesie przerobu produkcyjnego gubiła jednostkę, gubiła podmiot z nią współdziałający. Wśród tych licznych skarg i żali nigdy, powtarzam, nigdy nikt do mnie nie zwrócił się z jakąkolwiek informacją ani jakąkolwiek skargą na próbę wymuszenia jakichkolwiek korzyści finansowych - czy je nazwiemy w taki, czy w inny sposób, nie chciałbym w tę terminologię wkraczać, bo jest mi ona obca - na tle kontaktów związków umownych z telewizją, jakichkolwiek umów, nie tylko filmowych, nie tylko produkcyjnych. Ja mam świadomość, że Telewizja Polska jest pracodawcą dla bardzo wielu osób, zarówno pracujących wewnątrz telewizji, jak i pracujących poza telewizją, i bardzo wiele umów wiąże telewizję z osobami fizycznymi i z podmiotami prawnymi z nią współdziałającymi, więc to pole możliwych skarg na tle 6 lat jest naprawdę ogromne, dotyczy tysięcy kontaktów i umów, a nie jednostkowych. Powtarzam, nigdy nie byłem świadkiem ani nie byłem adresatem tego typu zastrzeżeń. Na pytanie, czy się nigdy nie spotkałem, no w jakiś sposób spotkałem się także w sławetnym wywiadzie pana Sulika z tym problemem. Zresztą on był zdaje się wcześniej, przed tym... Ja nie znam dokładnie tego artykułu w "Filmie", więc trudno mi się odnosić po prostu do artykułu, nie mam jego tekstu przed sobą. W tym zakresie, bo tak trochę mi zabrzmiało z cytatu, który szanowny pan poseł zechciał przytoczyć, no zabrzmiało mi to pomówieniem. Ja nie znam kontekstu tego cytatu, więc po prostu jeżeli taki charakter tego artykułu jest, to ja z całą pewnością po zakończeniu aktywności komisji, bo nie chcę tego robić wcześniej, żeby nie być posądzony o żadne formy presji, ale z całą pewnością w stosunku do osób czy podmiotów, które takich pomówień się dopuściły, rozważę bardzo poważnie wejście na drogę formalnoprawną. Natomiast przeczytałem to w innym kontekście, nie takim, jak pan poseł to przytoczył, w wywiadzie udzielonym i autoryzowanym przez pana Bolesława Sulika, i muszę powiedzieć tu też, mimo wieloletniej znajomości, wydaje mi się, dosyć bezpośredniej znajomości, jaka łączyła mnie z panem Bolesławem Sulikiem, i takiej dwutorowości kontaktów, jakie między nami były, bo z jednej strony był członkiem rady nadzorczej w telewizji, jest, przepraszam, członkiem rady nadzorczej telewizji, przed którą ja co miesiąc przez cztery lata sprawozdawałem ze swojej działalności, co miesiąc przez cztery lata to jest wiele razy, z drugiej strony pan Sulik był moim współpracownikiem, miał bezproblemowy dostęp do mnie, ilekroć prosił o spotkanie, tylekroć spotykaliśmy się w formule bardzo swobodnych rozmów, także i w ramach tych kontaktów nigdy nie zostały mi zasygnalizowane żadne nieprawidłowości w tym zakresie. Więc ja naprawdę z głębokim przekonaniem mogę mówić, że mnie o tej problematyce w sposób, który znamionowałby jakiekolwiek formalne podstawy do podjęcia takiego tropu, zainteresowania się taką sytuacją, nikt mnie o takich sprawach nie informował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJanRokita">A oczywiście uchwałę komisji badającej tę problematykę czy proszącej Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego o badanie tej problematyki pan znał oczywiście z przekazu publicznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Uchwałę państwa komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJanRokita">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Naprawdę, proszę mi wybaczyć, nie w stopniu, który pozwalałby mi ją dzisiaj sobie odtworzyć, bo przy całym ogromnym szacunku dla komisji jakby od roku wykonywane przeze mnie zajęcia nie są specjalnie styczne z problematyką, jaką się komisja zajmuje, więc staram się zapoznawać oczywiście z efektami państwa pracy, ale nie jestem w stanie ich śledzić tak na bieżąco, jak słyszałem, niektórzy stający tutaj świadkowie to czynili. Po prostu charakter moich zajęć to wyklucza. W związku z tym: nie. Jeżeli szanowny pan poseł odnosi się do jakiegoś fragmentu tej uchwały, to prosiłbym o przypomnienie mi go, bo nie pamiętam uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJanRokita">A jest dla pana też zaskoczeniem i też się pan o tym teraz dowiaduje, że w oparciu o tę uchwałę Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i prokuratura przeprowadziły rewizję u Roberta Kwiatkowskiego, u Lwa Rywina, zakwestionowały materiały i prowadzą w tej sprawie postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">To znaczy to, że były przeprowadzone jakieś czynności sprawdzające, bo nie wiem, czy to tak się fachowo nazywa, dowiadywałem się, jak pewnie wszyscy, z mediów, bo to nawet chyba były jakieś migawki w mediach elektronicznych, także wiem. Wiem również o tym, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego podjęła czynności sprawdzające w tym zakresie. Nie ukrywam, że z dosyć dużą nadzieją czekam na efekty tych czynności sprawdzających, bo myślę, że niezależnie od oświadczeń, jakie ja czy ktokolwiek inny może złożyć, to mam nadzieję, że to będzie najbardziej profesjonalnie, najbardziej pełnie, najbardziej obiektywnie przeprowadzona czynność sprawdzająca, która - mam nadzieję - w zakresie, który mnie jest znany, który mnie podlegał, wykluczy jakiekolwiek tego typu insynuacje, które się pojawiały. Przy czym znów powiem, nigdy żadna konkretna insynuacja, z którą ja mógłbym się zmierzyć jako z postawionym zarzutem czy pomówieniem, nie padła, bo wszystko, co wokół tej sprawy się dzieje, ma charakter, że zacytuję pana Bolesława Sulika, plotek korytarzowych, gdzieś się coś mówiło, ale jak pytałem, te osoby pytane się wycofywały bądź nie potwierdzały, bądź nie chciały w tej sprawie cokolwiek konkretnego powiedzieć. Więc nawet w tym zakresie, jak szanowny pan poseł użył, informacji, które gdzieś się tam medialnie pojawiały, dla mnie to nie były informacje, to były cały czas plotki. Bo informacja musiałaby dotyczyć konkretnego przypadku. Takiej informacji nie posiadłem w czasie mojej pracy i nie posiadłem do dzisiaj też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJanRokita">Pan traktuje jako plotkę też analizę poważnego, profesjonalnego pisma zajmującego się produkcją filmową i, przychodząc na dzisiejszą komisję, nie zapoznał się pan z tą analizą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">O którym piśmie pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJanRokita">O tej samej analizie cały czas mówię, do której się w tej chwili odwołuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">O "Filmie"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJanRokita">Tak, w profesjonalnym piśmie. I wyrażam takie swoje zdziwienie, że pan, przygotowując się do dzisiejszego przesłuchania, się z tą analizą nie zapoznał. Ale oczywiście miał pan prawo, to tylko dziwne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Panie pośle, przygotowywałem się rzeczywiście od strony faktów, w których ja brałem udział czy których jakkolwiek bądź mogłem się czuć odpowiedzialny poprzez swój nawet nie bezpośredni, ale nadzór nad sprawami. I w zakresie tych faktów, także dotyczących współpracy z firmą Heritage czy z firmą Canal+, przygotowywałem się. Natomiast nie podejmowałem się analizy wszystkich doniesień prasowych, z tego także względu, że wydawało mi się, iż tutaj sama wysoka komisja, na pewno ustami pana przewodniczącego, kilka razy formułowała stanowisko, że nie będą poddawane ocenie czy opinii publikacje prasowe tutaj na komisji. Więc ponieważ taką jakby metodologię postępowania sama komisja przyjęła, więc nie uważałem za stosowne dokonanie researchingu prasowego w zakresie, który... w bardzo szerokim zakresie, który przecież może dotykać nasze tutaj spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJanRokita">Jasne, rozumiem pana. To jedyna profesjonalna publikacja na ten temat mnie znana do tej pory, a ja taki researching zrobiłem. Panie prezesie, ale w takim razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Ale, przepraszam, jeśli mi wolno, bo ja bym nie chciał absolutnie czynić wrażenia, że uciekam od jakiejkolwiek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJanRokita">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Więc czy w tej poważnej publikacji prasowej jest jakikolwiek fakt, do którego mógłbym się odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJanRokita">Właśnie fakt, opinia o istnieniu bumerangu telewizyjnego. Ale przejdźmy do faktów w takim razie. Ja bym chciał pana zapytać - pan w 2000 r. w zarządzie telewizji odpowiadał za kwestie związane z Agencją Filmową i z podpisywaniem umów o koprodukcji filmów przez telewizję. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Jeśli mamy się trzymać stricte zakresu obowiązków i procedur, to ja nadzorowałem z ramienia zarządu pracę Agencji Filmowej, natomiast, no, nie odpowiadałem za podpisywanie umów w takim rozumieniu, jak można by to sądzić, pozostawiając to zdanie bez komentarza. Proces przygotowywania umowy koprodukcyjnej czy produkcyjnej w Telewizji Polskiej jest procesem bardzo złożonym, trwającym kilka miesięcy, czasami ponad rok, w którym bierze udział kilkanaście, jak nie kilkadziesiąt, ale kilkanaście na pewno osób. I jakby kwintesencją umowy są dwie sprawy. Jest ocena literacka wartości dzieła, i tym zajmują się określone osoby, odpowiedzialne zarówno w Agencji Filmowej, jak i w tzw. antenach (przepraszam, ja boję się, że wpadnę w żargon telewizyjny, więc jeśli będę mówił w sposób zbyt uproszczony, to proszę mnie strofować), w tzw. antenach, czyli w programie I, w programie II. Bowiem Agencja Filmowa, co chciałbym od razu podkreślić, nie produkowała niczego z własnej woli i jakby na własny rachunek. Nigdy. Przepraszam, nie nigdy - w okresie mojego udziału w zarządzie telewizji. Wprowadziliśmy zasadę przejrzystości, dalekiej przejrzystości każdej decyzji produkcyjnej i zanim ona była podjęta, bez mała musiało być wskazanie miejsca w ramówce, nawet jeśli to miało być za 2 lata albo za 3 lata, bo proces produkcji filmowej jest procesem długim, ale musiało być wskazanie w ramówce określonego programu - na ogół był to I albo II program Telewizji Polskiej - kiedy dana rzecz zostanie wyemitowana. A co się z tym wiąże - podstawowym, zupełnie elementarnym wymogiem dla podjęcia takiej decyzji musiała być wola anteny, jednej z anten, wyrażona poprzez redakcję filmową, jaka w każdej z tych anten funkcjonuje - to jest również zespół osób bardzo kompetentnych, szczególnie co do wartości literackiej dzieła - że w ogóle program telewizyjny chce dany produkt, chce dany film. Bez takiej woli wyrażonej, wydaje mi się, w każdym przypadku pisemnym porozumieniem, zleceniem wręcz z anteny do agencji filmowej, żadnej film nie powstawał. Więc można powiedzieć, że źródło ostatecznej decyzji, czy w ogóle pracujemy nad danym scenariuszem czy nie - źródłem takiej decyzji była wola wyrażona przez osoby odpowiedzialne także za repertuar filmowy w programie telewizyjnym. Kiedy taka wola następowała, wówczas praca toczyła się dwutorowo: z jednej strony była to dalej praca literacka nad tekstem, dlatego że bardzo często oczywiście scenariusz wyjściowy wymagał wielu miesięcy obróbki, aby był on ostatecznie zaakceptowany przez i stosowną antenę, i agencję filmową; z drugiej strony następowała praca kosztorysowania danego filmu i wyceny danej produkcji, no rozpoczynająca się od, nie wiem, elementarnych rzeczy, jak rozpoznanie, ilu dni filmowych będzie dany scenariusz wymagał, jakie narzędzia, jakie siły, jakie środki powinny być po temu przeznaczone. Ja, z oczywistych powodów, nigdy w takich pracach bezpośrednio nie uczestniczyłem, nigdy w żadnych takich pracach, więc w tym sensie ja nigdy nie negocjowałem takich umów, bo z całą pewnością nie posiadam stosownych kwalifikacji do precyzyjnej wyceny, ile kamer, ile oświetlenia, ile mikrofonów, jaki catering itd.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PrezesJaroslawPachowski">należy zabezpieczyć - a umowa produkcyjna to jest kilkadziesiąt stron takich właśnie szczegółów, łącznie z taksówkami do wynajęcia, hotelami itd. W związku z tym... I to jest główną treścią umów. Więc to powstawało w ramach negocjacji pomiędzy stosownymi profesjonalistami zatrudnionymi w telewizji od takiej działalności producenckiej, którzy mają sami dostateczne doświadczenie producenckie, aby móc tego typu kalkulacje przeprowadzić, a producentem, który z oczywistych względów próbował uzyskać zawsze jak najwyższy budżet filmowy. Rolą osób w telewizji było, aby ten budżet maksymalnie zbić, ale nie naruszając wartości merytorycznej i wartości artystycznej filmu. Więc to były te dwie ścieżki. Kiedy one były zaawansowane w postaci już konkretnych projektów, a więc już takiego finalnego projektu scenariusza i finalnego projektu umowy, one dalej podlegały obróbce przez biuro prawne Telewizji Polskiej, które każdą umowę telewizyjną aktywnie, to znaczny, pisemnie akceptuje pod kątem zabezpieczenia szerzej rozumianych interesów Telewizji Polskiej, np. w zakresie praw do dzieła, które ma powstać, w zakresie różnych pól eksploatacji tego dzieła, że wspomnę możliwość eksportowania tych praw za granicę, wydawania kaset VHS, płyt DVD, wykorzystywania postaci np. z danego filmu. To wszystko są rzeczy prawnie chronione, wykraczające poza bezpośredni zakres zainteresowania czy anteny, czy agencji filmowej, bo tym jednostkom zależało, żeby produkt powstał, a jakby jego dalszym życiem na rynku już się nie zajmowały, inne jednostki - agencja gospodarcza itd. - się tym zajmowały. Więc to znów była kolejna grupa osób, która opiniowała pisemnie, opiniowała aktywnie tego typu dokument. Podlegał on oczywiście również ocenie biura ekonomicznego, które... W telewizji jest rozdzielność biura ekonomicznego i biura finansowego. W najbardziej takiej skrótowej formie mogę powiedzieć, że biuro ekonomiczne jest tym biurem, które odpowiada za przygotowanie planu ekonomicznego firmy i dba o wynik, natomiast biuro finansowe jest tym biurem, które dba o płynność finansową firmy, o to, aby każdego dnia stosowna ilość pieniędzy znajdowała się na kontach i żeby nie leżały one odłogiem, ale żeby były one aktywnie inwestowane nawet w krótkich kilkugodzinnych czy kilkudniowych okresach czasu. Więc te biura również badały taką umowę pod kątem tego, czy jej podpisanie nie zagraża wynikowi firmy, biuro ekonomiczne, i czy przewidziane na przykład cykle płatności - bo za film, za tego typu produkcję płaci się na ogół w 3-4 ratach, stosownie do postępów w procesie wyprodukowania dzieła - czy terminy płatności nie będą... i skala tej płatności nie będą zagrażały płynności spółki. Więc mamy kolejne biura, kiedy... Aha, i co również bardzo ważne i co, myślę... W kategoriach standardów, w kategoriach pewnego obowiązku było tak, że dorobkiem naszej kadencji - nie przypominam sobie, żeby ten proces obowiązywał wcześniej - była również czyniona symulacja wpływów reklamowych z takiego produktu przez biuro reklamy. To znaczy biuro reklamy było informowane, że taki film powstaje. Musiało być - bo to jest kluczowa dla wyceny efektów finansowych sprawa - musiało być poinformowane precyzyjnie przez antenę, w jakim paśmie antena zamierza ten film wyemitować, czy jest to film, nie wiem, serial kryminalny na 20.00 w czwartek, czy serial familijny na niedzielę o 17.00, czy film poranny, czy... I to też wymuszało jakby pewną obowiązkowość ze strony anteny, żeby precyzyjnie lokować tą produkcję w swoich planach emisyjnych.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PrezesJaroslawPachowski">I otrzymywaliśmy na tej podstawie z biura reklamy pewną prognozę finansową dotyczącą możliwych wpływów reklamowych z takiego dzieła. Tak że kiedy to wszystko było spełnione - a mówię, czas trwania przy standardowych produkcjach to było wiele miesięcy do roku, przy dużych produkcjach więcej - następowało zespolenie tych wszystkich analiz, w tej formie one do mnie wpływały. Ja oczywiście nie wnikałem w ich zawartość formalną - bo powtarzam: w wielu wypadkach nie posiadałem po prostu po temu takich kwalifikacji, jakie posiadały osoby bezpośrednio to wykonujące i wykonujące to pod określonym rygorem swojej odpowiedzialności za to, co robią - natomiast sprawdzałem, czy wszyscy uczestnicy procesu spełnili swoją rolę, wypowiedzieli się, czy w związku z tym projekt spełnia warunki wystarczające, warunki kompletne, aby mógł być skierowany na zarząd. I kierowałem ten projekt na zarząd i zarząd podejmował ostateczną uchwałę co do upoważnienia dyrektora - bo też nie ja podpisywałem te umowy, ale dyrektor agencji - do upoważnienia dyrektora agencji do zawarcia umowy. Chcę wyjaśnić, że zgodnie z ówczesnymi przyjętymi w spółce rozwiązaniami uprawnienia członka zarządu - każdego, z prezesem włącznie - uprawnienia osobistego zawierania umów sięgały kwoty 2 mln zł, więc jeżeli były to produkcje poniżej tej kwoty, to wówczas, istotnie, ja sam je podpisywałem. W przypadku, no, produkcji filmowych, szczególnie tych kinowych, na ogół wykraczało to poza - zresztą każdego poważniejszego serialu filmowego, nawet 4-, 5-odcinkowego - wykraczało to zawsze poza te kwoty. Więc na ogół ja udzielałem upoważnienia dyrektorowi agencji do zawierania umów dotyczących na przykład Teatru Telewizji, bo Teatr Telewizji mieścił się... jeden spektakl mieścił się... budżet takiego spektaklu w tej kwocie. Jeśli chodzi o produkcję filmową, prawdopodobnie kilka takich przypadków było, ale znakomita większość wykraczała poza te moje uprawnienia i trafiała na posiedzenie zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJanRokita">Kto ostatecznie decydował o owych rekomendacjach dla zarządu w kwestii wartości wydatków telewizji publicznej na daną koprodukcję, wyboru producenta i o terminach zawierania umów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">O terminie zawarcia umowy czy o terminie wykonania, o harmonogramie produkcji filmowej? Bo chciałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJanRokita">Bardzo precyzyjnie zadałem to pytanie, panie prezesie. Pan powiedział, że były rekomendacje dla zarządu w kwotach przekraczających 2 mln zł, bo wtedy trzeba było decyzję zarządu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselJanRokita">...upoważniającą, jak rozumiem, szefa agencji filmowej do podpisania umowy o koprodukcję. Pytam zatem, kto decydował o tym, żeby na posiedzenie zarządu wnieść w tej sprawie propozycje dotyczące trzech rzeczy: wartości wydatków telewizji; po drugie, wyboru producenta; c) terminarza podpisania umów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Na podstawie przygotowanych mi analiz ja kierowałem te sprawy na posiedzenie zarządu, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJanRokita">A umowy podpisywał szef agencji filmowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJanRokita">Kto był szefem agencji filmowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">W pierwszym okresie pan Mirosław Bork, następnie pan Sławomir Rogowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJanRokita">A czy upoważnienia, które były niezbędne do podpisania takiej umowy, były wydawane przez pana czy przez zarząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Przez zarząd, to była uchwała zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJanRokita">Jeżeli kwota przekraczała 2 mln zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Jeżeli kwota przekraczała 2 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJanRokita">Czy w tym właśnie trybie, który pan opisał, odbywały się decyzje zarządu dotyczące współpracy producenckiej z Lwem Rywinem, tam gdzie chodziło o filmy przekraczające wartość 2 mln zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Tak, z całą pewnością tak. Przy czym, jeżeli wolno mi jeszcze wnieść tu pewne istotne wyjaśnienie, bo szanowny pan poseł zechciał użyć określenia "wyboru producenta", ja muszę powiedzieć, że w zakresie tych wszystkich koprodukcji, o których tutaj mówimy, w zasadzie nie istniał w ogóle fakt wyboru producenta przez Telewizję Polską, dlatego że każde z tych dzieł, o których mówimy, koncepcja jego powstania była zawierana, zanim Telewizja Polska była adresatem propozycji zaangażowania się w taką produkcję, na linii reżyser - producent wykonawczy. Czyli ja oczywiście nie negocjowałem z panem Polańskim, czy pan Rywin będzie wykonawcą jego dzieła w Polsce, czy nie. Nie negocjowałem z panem Wajdą, czy "Pan Tadeusz" będzie wykonywany przez pana Rywina, czy nie. Po prostu myśmy jako telewizja otrzymywali propozycje, że jest... że rozpoczęto przygotowania do takiego dzieła, że ono powstanie, na ogół niezależnie, no, już z całą pewnością w przypadku tych filmów, niezależnie od tego, czy Telewizja Polska zaangażuje się w to, czy nie. A więc w tym sensie decyzja Zarządu Telewizji Polskiej nie była rozstrzygająca dla faktu powstania tego dzieła albo nie. Proszę zwrócić uwagę, że w tych dziełach często telewizja uczestniczy na poziomie 10%, kilkunastu procent i nie to jakby przesądzało o początku dzieła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJanRokita">Jeżeli decyzja zarządu nie była rozstrzygająca, to czyja decyzja była rozstrzygająca dla takiej bardzo praktycznej kwestii, np. że "Wiedźmina" będziemy robić z Lwem Rywinem i damy mu tyle a tyle pieniędzy? Kto to negocjował i kto podejmował tę decyzję, jeżeli decyzja zarządu nie była rozstrzygająca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Decyzje zarządu były rozstrzygające, czy telewizja angażuje się w daną produkcję, czy nie. Natomiast zarząd telewizji nie był władny, przepraszam za prostotę określenia, rozbić porozumienia reżysera filmu z producentem filmu. Znaczy do telewizji trafiał producent wykonawczy, który miał gotowy już konspekt scenariusza, a więc miał koncepcję reżyserską, mało tego, miał autora scenariusza, którego... żaden z producentów nie przychodził jedynie z pomysłem na film, nie zostałby po prostu przyjęty - przynosił gotowy konspekt scenariusza, co najmniej konspekt scenariusza, czasami były to zaawansowane prace scenariuszowe, a więc wcześniej zainwestował już w tę produkcję, nie mając żadnych gwarancji ze strony telewizji, czy telewizja zechce w ogóle tym dziełem się zainteresować. Przez kilka miesięcy utrzymywał osoby piszące ten scenariusz, aby przygotować produkt, który my byśmy zaczęli rozpatrywać, i przychodził z konkretnym, gotowym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJanRokita">To sprowadźmy to panie prezesie tak do języka takiego szalenie praktycznego - ja bym chciał to do końca zrozumieć - na tym przykładzie, od którego przypadkowo zaczęliśmy. Rozumiem, że to było tak, z tego co pan mówi - czy dobrze rozumiem? - że Lew Rywin przychodził do pana i mówił: "Mam takiego debiutanta, reżysera Marka Brodzkiego, mam świetny pomysł na film "Wiedźmin", zrobimy serial, telewizja zrobi na tym dobry interes, dajcie tyle pieniędzy" - czy tak? - i pan wtedy rozpoczynał tą procedurę, o której pan mówił, badania tej propozycji przez wszystkie biura telewizji. Czy to jest właściwy opis, czy inaczej to wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Nie, nie, nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselJanRokita">To proszę ten właściwy opis od strony praktycznej przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Znaczy... to nie jest opis, który ja bym chciał wykluczyć, ale na pewno nie jest to opis standardowy. Jak powiedziałem, ja w zasadzie nie negocjowałem żadnej z tych spraw na tym etapie. Poza tym muszę dokonać istotnego rozgraniczenia, bo cytując te konkretne przypadki, wrzuciliśmy do jednego worka przypadki zasadniczo różne. Jeśli chodzi o "Wiedźmina", to jest to... była to w zamierzeniu 100% produkcja Telewizji Polskiej. W efekcie potem gwoli deklaracji, zainteresowania, firma Heritage również zaangażowała się finansowo w tę produkcję na poziomie 5 czy 6 mln zł, mogę to sprawdzić dokładnie. I w tym sensie była to koprodukcja, ale koprodukcja, w której rzeczywiście telewizja - jest to jedyny przypadek produkcji, którą pan Rywin dla telewizji świadczył - w której telewizja, można powiedzieć, odgrywała pewną wiodącą rolę. Znaczy... sądzę, że decydowała o tym, czy ten film akurat powstanie, czy nie, nie decydowała na pewno o "Panu Tadeuszu", nie decydowała o "Pianiście", natomiast o "Wiedźminie" tak, o "Wiedźminie" można powiedzieć, że telewizja decydowała. Choć znów dotykamy tu tak delikatnej sprawy, jak pewnej wrażliwości, na przykład wrażliwości artystycznej autora scenariusza. W przypadku "Wiedźmina" dotyczy to osoby o szczególnej pozycji na polskim rynku literackim, pana Sapkowskiego, od którego uzyskanie zgody na ekranizację jego dzieła jest rzeczą wysoce niebanalną. Tak bym najdelikatniej to określił. W związku z tym pan Rywin przyszedł do telewizji czy firma Heritage, bo naprawdę to się nie odbywa tak, że pan Rywin przychodzi i coś proponuje, nie odbywało... Firma Heritage przysłała propozycję do telewizji, mając już zgodę, tutaj wybitnej postaci polskiego rynku literackiego, na ekranizację tego dzieła i mając oczywiście koncept znów tej ekranizacji, łącznie - jak pamiętam w materiałach, które potem były nam przekazywane - łącznie z plastycznymi obrazami, jak mają pewne kadry tego filmu wyglądać, oczywiście naszkicowanymi. W związku z tym tutaj wartością, jaką firma Heritage wnosiła, może nie był wybitny reżyser, ale był z kolei wybitny polski autor o światowej renomie, który po raz pierwszy zgodził się na ekranizację swojego dzieła i tę zgodę uzyskała ta firma, ten producent. Więc znów... mogliśmy wejść w ten projekt albo w niego nie wejść, 0:1. Natomiast nie mogliśmy wziąć pomysłu na ten film i na przykład dokonać wyboru producenta, bo żaden inny producent nie miał tych praw do tego dzieła. Te prawa wcześniej, no, podejmując pewne ryzyko także finansowe, podjęła firma Heritage. Więc w tym sensie... tu też nie było jakby miejsca na wybór producenta, było oczywiście miejsce na wybór: czy w ogóle nas to interesuje, czy też nie, czy na przykład uznajemy to, że nie wchodzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJanRokita">Kto z członków zarządu dokonywał tego wstępnego wyboru?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Przepraszam bardzo....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJanRokita">Można prosić o ciszę na sali, łaskawie? Kto z członków zarządu utrzymywał te kontakty z producentami i przedstawiał te sprawy na zarządzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Myślę, że nikt nie utrzymywał takich kontaktów z producentami. To była rola... te punkty styku z producentami były albo w antenach, szczególnie w redakcjach filmowych... Czyli wiele pomysłów trafiało poprzez program pierwszy i poprzez program drugi, redakcje filmowe. Tam producenci zgłaszali swoje propozycje, wiedząc, o czym mówiłem wcześniej, że bez zamówienia... to znaczy agencja filmowa była po prostu wykonawcą zamówienia anteny, bez tego zamówienia agencja i tak nie podejmie prac nad tym - bądź w samej agencji i tam się odbywały negocjacje, tam się odbywały spotkania, tam się odbywały kolaudacje, przeglądy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJanRokita">Panie prezesie, pan nie utrzymywał kontaktów z producentami w okresie poprzedzającym decyzje zarządu o podjęciu decyzji o produkcji filmowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Kontaktów z producentami, rozumianych jako element procesu decyzyjnego, nie. Przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselJanRokita">Dobrze, że pan przeprasza, bo miałem wrażenie, że coś nieścisłego pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Chciałem... Tak, chciałbym być precyzyjny. To znaczy, nigdy nie pracowałem nad treścią umów. Nigdy nie pracowałem nad... nie brałem udziału w tym szerokim procesie, który opisałem przed kilkoma minutami. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselJanRokita">Ale na posiedzeniach zarządu pan rekomendował te umowy, czy kto inny z członków zarządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Znaczy... oczywiście byli obecni często dyrektor i wicedyrektor agencji filmowej przy poważnych dziełach także...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselJanRokita">Regulamin zarządu przewiduje, z tego co wiem, że zawsze ktoś z członków zarządu przedstawia sprawę. Sprawy produkcji filmowej kto przedstawił na tym zarządzie z rekomendacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Nie, regulamin zarządu definiuje, że ktoś z członków zarządu musi dopuścić materiał pod obrady zarządu, natomiast prezentacji materiału na ogół dokonywali dyrektorzy biur, w których te materiały powstawały. Tak że ja wnosiłem materiał, natomiast sprawozdawali zawartość tego materiału dyrektorzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselJanRokita">Jasne. Co się stało - jeżeli pan wnosił - takiego w 2000 r. na przełomie czerwca i lipca w polityce Telewizji Polskiej w tej materii? Czy jest to pan sobie w stanie odtworzyć, czy jakaś nadzwyczajna sytuacja miała miejsce pod tym względem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">W 2000 r. na przełomie czerwca i lipca. Przepraszam, panie pośle, nie, nie jestem w stanie sobie odtworzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselJanRokita">Nie jest pan w stanie sobie przypomnieć. Bo dla mnie jest rzeczą pewną zadziwiającą, jak studiowałem protokół kontroli produkcji filmowej, zrobiony na zlecenie rady, członków rady nadzorczej, że między 30 czerwca a 5 lipca pan, jak rozumiem, wniósł na posiedzenie zarządu o podpisanie w ciągu pięciu dni trzech największych produkcji filmowych telewizji w tym okresie: "Quo vadis", "Wiedźmina" i "Przedwiośnia". Z tego protokołu wynika, że umowę na "Quo vadis" podpisano 30 czerwca, umowę na "Wiedźmina" 5 lipca, umowę na "Przedwiośnie" tego samego 5 lipca. To stwarza wrażenie jakiegoś stanu wyjątkowego. Jest pan w stanie to objaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Nie, absolutnie nie. Ja... Znaczy po pierwsze, nie pamiętam tak szczegółowo tych dat, co w mojej świadomości jakby potwierdza wrażenie, iż żadnego stanu wyjątkowości nie mogło być. I sądzę, że wynikało to z zakończenia wielomiesięcznych prac nad każdym z tych dzieł, i myślę, że jest to pewna przypadkowa zbieżność, że akurat te terminy zakończenia tych prac w tym samym czasie zaistniały. Tu nie było... O podjęciu tych prac, tak wielkich, tak ważkich prac, i tak byliśmy informowani wcześniej. Czy by to się odbyło w odstępie miesiąca czy dwóch, czy trzech, ani dla wyniku finansów - szczególnie że mówimy o połowie roku: o lipcu czy czerwcu - ani dla wyniku ekonomicznego spółki, ani dla żadnych innych parametrów funkcjonowania Telewizji Polskiej nie miałoby to żadnego znaczenia. I tak, i tak główny księgowy spółki, również zawsze obecny na zarządach, musiałby potwierdzić, że spółka dysponuje stosownym strumieniem pieniądza, aby podpisanie takich trzech umów nie zagrażało płynności spółki i to było decydujące. A że nikt z nas nie miał najmniejszych wątpliwości co do wartości artystycznej każdego z tych dzieł i sensowności zaangażowania się telewizji w tą produkcję, więc zostały decyzje podjęte. Ja mówię, gdyby zostały podjęte w odstępie miesiąca czy dwóch, nie byłoby tu żadnej specjalnej różnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselJanRokita">Czy te wszystkie wielomiesięczne czy nawet ponadroczne procedury, które pan tu bardzo szczegółowo wcześniej opisywał, angażujące tyle biur telewizji, akurat w przypadku "Wiedźmina" i "Przedwiośnia" zakończyły się tego samego dnia 5 lipca? Traktować to jako zbieg okoliczności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Panie pośle, być może pewnym elementem uśredniającym czy uwspólniającym ten moment mogło być także moje osobiste zajęcie się tymi sprawami. Znaczy one mogły wpłynąć do mojego biura, na pewno nie... Znaczy znów: na pewno... Nie wiem, nie pamiętam zupełnie tych dat. Mogły oczywiście wpłynąć w odstępie kilku dni czy kilkunastu dni i ja je mogłem poddać procesowi zatwierdzania przeze mnie, znaczy kontroli, czy te wszystkie parametry potrzebne dla wniesienia tych propozycji pod zarząd są spełnione i ja mogłem to zakończyć jednego dnia, i po prostu je skierować. Jeżeli to rzeczywiście było jednego dnia, bo ja się zastrzegam, ja nie pamiętam, czy to było po prostu jednego dnia. Absolutnie tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselJanRokita">Uhm. Nie pamięta pan największych szczegółów dotyczących największych superprodukcji filmowych okresu swojej kadencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Takich szczegółów, jak dokładna data...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselJanRokita">Że dwie spośród trzech największych superprodukcji były tego samego dnia podpisywane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Takich szczegółów, jak data, w której sprawdzałem spójność i zborność tych projektów, absolutnie nie. To przy całej wielkości tych dzieł, to nadal, szanowny panie pośle, w skali obrotu firmy i decyzji, także ekonomicznych, które w telewizji zapadały, mówimy mimo wszystko o bardzo ważnym, bardzo istotnym, ale pewnym fragmencie tych czynności, tak, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselJanRokita">Fragmencie szczególnie interesującym ze względu na badanie ewentualności procesów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Przepraszam bardzo, panie pośle, ja bym prosił, żeby nie przerywać tak odpowiedzi świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselJanRokita">A mnie się wydawało, że pan prezes skończył odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Ja wtedy oczywiście, szanowny panie pośle, tego dnia czerwcowego czy lipcowego 2000 r. naprawdę nie miałem świadomości, że pan Rywin przyjdzie do pana Michnika z tą propozycją i że po wielu latach tutaj dzisiaj na tej sali będę miał niewątpliwą przyjemność stawać przed wysoką komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselJanRokita">Tak przypuszczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Choć oczywiście - i to chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, bo to, jak przysłuchuję się niektórym zeznaniom, umyka może świadomości słuchających, świadomości członków komisji, choć, broń Boże, nie chciałbym oceniać tu członków komisji - cechą członków zarządu każdej spółki, a w szczególności wielkich korporacji, jest świadomość, iż odpowiadają oni karnie za podejmowane decyzje. I że nawet po wielu latach, po rozstaniu się z daną spółką można wytoczyć im karne powództwo w zakresie działania na szkodę spółki. I ja przez cały okres funkcjonowania w telewizji, przez cały okres funkcjonowania we wszystkich innych spółkach, także na co dzień, w dniu dzisiejszym żyję z taką świadomością i to brzemię odpowiedzialności na co dzień noszę. Myślę, że osoby nie związane zawodowo z zarządzaniem dużymi firmami... czasami ta świadomość im umyka. Więc oczywiście wszystkie te decyzje podejmowaliśmy jako zarząd, czy ja podejmowałem, ze świadomością, że każdy może do nich po latach także wrócić i zadać pytanie o ich zasadność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselJanRokita">Tak właśnie się dzieje. Panie prezesie, a przed tym niezwykłym tygodniem między 30 czerwca a 5 lipca 2000 r., jakie sumy średnio rocznie - mniej więcej, mnie chodzi o przybliżenie, o rząd wielkości - Telewizja Polska wydała na koprodukcję filmów polskich? Rocznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">W okolicy 100 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselJanRokita">W okolicach 100 mln zł rocznie na koprodukcję filmów polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Tak. Mogę sięgnąć do dokumentów, ale między 90 a 120, 130, coś tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselJanRokita">Czy było rzeczą taką zwyczajną całkowicie, ażeby decyzje w przypadkach tych trzech filmów na kwotę ok. 31 mln zł podejmowane były w tak krótkim czasie? Zdarzało się kiedyś wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">To znaczy, szanowny panie pośle, w historii polskiego kina nie zdarzył się taki rok z taką ilością produkcji. Mówimy o pewnym zjawisku kulturowym, które zaistniało w polskim kinie. Pamiętam, że przy okazji, no, takiego może istotnego święta polskiego kina, jakim jest Festiwal Filmów Fabularnych Polskich w Gdyni, w ramach dyskusji telewizyjnej - także z udziałem ówczesnego przewodniczącego kinematografii, pana Ścibora-Rylskiego, i pana Rywina notabene, jako szefa Canal+, a Canal+ był bardzo aktywny, jeśli chodzi o inwestowanie w polski film - dokładnie taka ocena była wtedy formułowana, iż dla polskiego kina był to rok największej obfitości. Więc z tego punktu widzenia, oczywiście, że była to sytuacja niecodzienna, bo ani nigdy wcześniej, ani nigdy potem nie było takiej materii do podejmowania decyzji. Więc nie było kwestią dziwną, że telewizja podjęła w tak szybkim czasie takie decyzje produkcyjne, bo w ogóle, no, jest to firma funkcjonująca produkcyjnie także 24 godziny na dobę i tego typu decyzje są pewnym standardem w pracy telewizji. Natomiast, że mieliśmy do czynienia z trzema tak ważnymi produkcjami, tak ważnymi propozycjami, to powtarzam, rzeczywiście było czymś szczególnym w historii filmu polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselJanRokita">Czy któraś z tych produkcji, które rekomendował pan wtedy między 30 czerwca a 5 lipca Zarządowi Telewizji Polskiej była opłacalna dla telewizji potem? Z perspektywy. Czy może pan to powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Czy mogę uczynić pewien komentarz, zanim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselJanRokita">Oczywiście, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">To znaczy z całą pewnością nie minęła nawet część okresu, po którym moglibyśmy oceniać opłacalność takiej produkcji. Duża produkcja filmowa żyje, ma swój cykl życia dość w tej chwili jasno określany w każdej umowie produkcyjnej, w którym zawarte są wszystkie interesy uczestników cyklu życia filmu na rynku. To zawiera się w terminie, z którym nie wiem, czy członkowie komisji mieli okazję się zapoznać, tzw. holdbacków. Jest to okres zagwarantowany dla danego uczestnika rynku filmowego jako jego wyłączne prawo do eksplotacji filmu w tym czasie. I tak oczywiście, wraz z premierą filmu, najważniejszym, pierwszym obszarem eksploatacji filmu są kina. I w okresie, kiedy film jest w kinach, nikt inny nie ma prawa eksploatować tego filmu. Wszyscy inni czekają, aż film zejdzie z ekranów kin. I jest to również elementem czasami, no... Teraz już mniej, bo chyba pewne... Teraz w ogóle mniej, bo dużo mniej filmów się produkuje w Polsce. Ale pewne standardy na początku musiały być wypracowane - przepraszam za eufemizm - kiniarze walczyli o jak najdłuższy okres, półtora roku. Myśmy przyjęli standardowo, że w Polsce film żyje w kinie, nawet ten najlepszy, od 6 miesięcy do roku. Więc na ogół ten holdback kinowy to było 8-10 miesięcy. Następnie... następnym przewidzianym w eksploatacji filmu jest płatna, kodowana telewizja, której jakby siła rażenia jest na tyle ograniczona, że pozwala eksploatować ten film w okre... w stosunku do określonego widza, zachowując poczucie elitarności telewizji płatnej. Bo jakby w sens, w koncepcję telewizji płatnej, jest wpisana pewna jej elitarność, no bo osoba płacąca za płatną telewizję musi mieć świadomość, że płaci za coś więcej niż przeciętny widz telewizyjny. I tu znów mamy następne 6, 8, 10 miesięcy, w zależności od tego... To było przedmiotem umowy po prostu. Następnie dotykamy rynku kaset, wypożyczalni i sklepów - tam, gdzie kasety z danym filmem są rozprowadzane. I dopiero na końcu, na końcu tego całego cyklu życia filmu, pojawia się telewizja publiczna. Bo wiadomo, że jak my wyemi... jak telewizja publiczna wyemituje taki film, to liczba jego widzów jest tak ogromna, że, no, już potem gwałtownie maleje zainteresowanie czy gwałtownie maleje liczba chętnych, chcących pójść na to do kina, obejrzeć to w płatnej telewizji czy płacić za kasetę z takim filmem. Z tego względu, jeśli przemnożymy sobie w prosty sposób te 8-, 10-miesięczne okresy, które przypadają na kolejne holdbacki, na kolejne fazy życia filmu na rynku, łatwo otrzymamy okresy 2-letnie, 2,5-roczne, po których dopiero telewizja ma prawo emitować taki film. Oczywiście ten moment zależy jakby od pozycji siły, od... przede wszystkim od udziału finansowego telewizji jako koproducenta. Można te momenty skracać bądź nie. Znów szczególnym przypadkiem jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselJanRokita">Bardzo przepraszam, to bardzo jest wszystko interesujące, co pan mówi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Znaczy... Po prostu nie minęły okresy w stosunku do części tych produkcji, po których w ogóle możemy mówić... Bo część z tych produkcji nie została jeszcze wyemitowana w telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselJanRokita">Tak zrozumiałem pańską wypowiedź. Tym niemniej moje pytanie było bardzo proste: czy po 3 latach od tych decyzji, które pan rekomendował wtedy zarządowi, kwota 31 mln zł, plus 5 mln, które, zdaje się, telewizja potem jeszcze dodała w ramach umów dodatkowych i dodatkowych protokołów, została odzyskana przez telewizję, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Nie, absolutnie nie i nie ma takiej najmniejszej możliwości. Nawet przez sekundę nikt tego nie prognozował. Panie pośle, no, tu oczywiście ja się ocieram o najbardziej pilnie strzeżone tajemnice handlowe spółki, dotyczące wpływów reklamowych z poszczególnych... z poszczególnych produkcji, więc w żadnym wypadku nie posiadam tych danych ze sobą i nie byłbym w stanie nimi operować. Ale na pewnym poziomie ogólności: zwrot z takiego dzieła to jest 4-, 5-krotna jego emisja. I to jest w standardzie, to... to tutaj nie ma jakiejś... jakiejś szczególnej różnicy. Ja mogę powiedzieć, że np. "Wiedźmin"... Bo chcę powiedzieć, to jest znów odstępstwo od wszystkich pozostałych produkcji, które pan poseł zechciał przywołać, bowiem w tym zakresie telewizja miała szczególną pozycję siły, bo - no, rzeczywiście, tak jak wcześniej oświadczyłem - decydowała o powstaniu tego dzieła. I dlatego w tym przypadku, tym jednym przypadku, telewizja miała prawo do emisji tego serialu bezpośrednio po jego wyprodukowaniu. I on został już wyemitowany. I, na ile się orientowałem - ale to już naprawdę mówimy o okresie, kiedy mnie w telewizji nie ma - mimo że był to film nieprimetimeowy, to nie był film, który był emitowany o 20, to był film, który szedł w paśmie rodzinnym, w II programie telewizji (a nie w I), który ma swoją określoną niższą oglądalność i niższe wpływy z reklamy, o godz. 17, to, najogólniej rzecz biorąc, osiągnął przy pierwszej emisji bardzo dobry wynik reklamowy, wskazujący na to, że właśnie w czwartej, najdalej w piątej, emisji ten zwrot z nakładów nastąpi. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselJanRokita">Pan te trzy koprodukcje czy superprodukcje, jak o nich piszą, przez siebie rekomendowane, uważa za udane dla telewizji i uważa pan, że to były słuszne decyzje z perspektywy trzech lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Uważam, że to były absolutnie słuszne decyzje, niezależnie od tego, że mój jakby emocjonalny stosunek do każdego z tych dzieł może być nieco inny. Ja ze wstydem, ale przyznam się, że jakby osobiście nie jestem na przykład miłośnikiem fantasy jako gatunku literackiego i tu, chyląc głowę przed absolutnie dla mnie frapującym zjawiskiem rynkowym, jakim jest twórczość pana Sapkowskiego, no, nie jestem jej najbardziej wiernym odbiorcą. Po prostu doznawałem sam pewnego olśnienia, kiedy naszej dyskusji nad produkcją "Wiedźmina" towarzyszył, no, szeroki ruch społeczny w Polsce, przejawiający się głównie na stronach internetowych. Powstawały - zresztą okazało się, że wcześniej funkcjonowały - czy dodatkowo powstawały fankluby "Wiedźmina"; niebywale krytyczne, niebywale krytyczne co do obsady ról, pokazania takich czy innym postaci. Ja nie jestem tu merytorycznym partnerem w tej dyskusji, ale z całą pewnością byłem świadomy, że telewizja publiczna spełniła tutaj jeden ze swoich misyjnych obowiązków jako współtwórcy kultury polskiej, i to żywo odbieranej i aktywnie odbieranej przez polskich obywateli. Tak że jest to na pewno wypełnienie pewnej niszy. Znaczy, żadnego filmu ani żadnego serialu z tego gatunku do tej pory nie mieliśmy w repertuarze, a potrzeby odbiorcy są, i to niezwykle silnie eksponowane. Tak że: tak, jestem przekonany, że te decyzje były słuszne. A biorąc pod uwagę, szanowny panie pośle i wysoka komisjo, że w wielu przypadkach mamy do czynienia naprawdę ze zjawiskami, które ja ekonomicznie absolutnie nie jestem w stanie wytłumaczyć, bo stopa zwrotu na "Czterech pancernych i psie" czy "Stawce większej niż życie" jest po prostu niewyobrażalna... Znaczy, co roku, rok w rok, w okresie wakacyjnym telewizja emituje te seriale przy naprawdę - to nie jest zapchajdziura - naprawdę przy bardzo dobrej oglądalności. I, tak to mierząc, no to oczywiście wielokrotnie, wielokrotnie te inwestycje się zwróciły. Jestem pewien, że w stosownej perspektywie czasowej również będziemy tak mogli powiedzieć o tych inwestycjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselJanRokita">Czy to jest, rozumiem, pańskim zdaniem, normalna rzecz, że tego typu superprodukcje po trzech latach od momentu podjęcia ich decyzji nie przynoszą dochodów telewizji publicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Nie znam ani jednego takiego przypadku, w którym by to się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselJanRokita">Rozumiem. Panie prezesie, kiedy Sławomir Rogowski przyszedł jako szef Agencji Filmowej do telewizji? Mniej więcej, nie chodzi mi o dzienną datę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Połowa 1999 r., druga połowa, ale... bo tam jeszcze była jakaś chyba taka sytuacja, że przez dłuższy czas był pełniącym obowiązki, więc nominację to chyba dostał dopiero w 2000 r. Proszę mi darować, nie chciałbym... Mam: świadom odpowiedzialności moich słów... więc jeżeli jest to istotna rzecz, to musiałbym ją sprawdzić. Ale, ale... jakieś 1,5 roku po objęciu przeze mnie - tak mi się wydaje - funkcji członka zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselJanRokita">Czy pan jako osoba nadzorująca w zarządzie telewizji Agencję Filmową go ściągnął tam na szefa Agencji Filmowej? Można tak powiedzieć? Czy to była pańska rekomendacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Znaczy, oczywiście to była moja... znaczy, znów nie moja decyzja, bo dyrektorów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselJanRokita">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">...powołuje zarząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselJanRokita">Zarząd, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Ale to był mój wniosek i jak najbardziej, oczywiście, to potwierdzam. Wniosek bardzo naturalny, biorąc pod uwagę doświadczenia pana Sławomira Rogowskiego, wyniesione z bardzo odpowiedzialnej pracy w Komitecie Kinematografii, jaką wcześniej wykonywał, i jego rzeczywiście dużej znajomości i dużej erudycji, myślę, w zakresie filmu polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselJanRokita">A bezpośrednio przed przyjściem do telewizji na szefa Agencji Filmowej gdzie pan Rogowski był zatrudniony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Nie pamiętam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselJanRokita">Nie był czasem współpracownikiem prezydenta Rzeczypospolitej w tym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Nic na ten temat nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselJanRokita">Jest pan pewien, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Współpracownikiem w sensie, że z kancelarii, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselJanRokita">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Panie pośle, nie chcę gdybać. Po prostu nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselJanRokita">Nie wie pan tego. Znaczy nie wie pan, skąd szef Agencji Filmowej przyszedł do pana do pracy? Z jakiej poprzedniej pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Panie pośle, na pewno kryterium decydującym było jego doświadczenie w pracy w polskim Komitecie Kinematografii. To było dla mnie kryterium decydujące, że miał stosowne doświadczenie w instytucji, która kształtowała politykę repertuarową państwa polskiego w zakresie polskiego filmu, która sama się angażowała w produkcję, w decyzje produkcyjne filmowe, i że po prostu był bardzo właściwym człowiekiem na to miejsce. Natomiast jaki był na przykład okres czasu pomiędzy jego pracą w Komitecie Kinematografii a przyjściem do Telewizji Polskiej, proszę mi wybaczyć... Na pewno miałem jego CV w rękach i na pewno w momencie zapoznawania się z tą kandydaturą na pewno miałem tą wiedzę, natomiast dzisiaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselJanRokita">Już pan nie pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">...tego nie pamiętam. Ale są to rzeczy bardzo prosto sprawdzalne, więc oczywiście... nie wiem, czy taka forma istnieje, ale w zakresie spraw, których nie pamiętam, jest gotów dosłać jakby swoją odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselJanRokita">Jasne. A czy albo pan prezes, albo Sławomir Rogowski może jesteście panowie członkami Stowarzyszenia "Ordynacka", o którym tu było dużo mowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Panie pośle, nie wiem, czy pan Rogowski jest członkiem tego stowarzyszenia. Ja z całą pewnością wywodzę się ze środowiska nazywanego umownie nazwą ulicy, przy której mieści się siedziba władz naczelnych Zrzeszenia Studentów Polskich, właśnie "Ordynacka". I oczywiście utożsamiam się z tymi korzeniami i mam bardzo wielu znajomych. Z tego okresu zachowałem dużo nostalgii i dużo miłych wspomnień z tego okresu. I szanuję bardzo wielu ludzi, z którymi w tamtym okresie się poznałem, a którzy do dziś funkcjonują, więc... Natomiast nie o każdym, kogo znam z tamtego okresu, wiem, czy dziś... Ja nie jestem dzisiaj szczególnie aktywny w jakichkolwiek strukturach, bowiem nie ukrywam, iż ograniczenia czasowe, jakie wiązały się wcześniej w pracy w telewizji, a dziś w zarządzaniu jedną z największych polskich firm, no, wykluczają mnie z jakichś szczególnych form aktywności, tak że moim głównym obszarem kontaktu z tak szeroko pojętym środowiskiem "Ordynackiej" są coroczne spotkania przy okazji urodzin, tzw. urodzin kwietniowych Zrzeszenia Studentów Polskich, dziejące się w klubie Stodoła i na ogół relacjonowane przez niektóre tytuły. Staram się, na ile jestem wtedy w Warszawie, być przynajmniej przez godzinę, dwie na takim spotkaniu. I wysoce sobie cenię tą możliwość kontaktu z kolegami. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselJanRokita">To słyszał pan słynną mowę Józefa Oleksego tam, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">No, niestety nie byłem bezpośrednim świadkiem tej mowy. Przybyłem do Stodoły nieco później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselJanRokita">Jak się zakończyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Nieco później. Nieco później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselJanRokita">Szkoda, podobno była bardzo ciekawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Też żałuję. Tak, podobno była frapująca. Też żałuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselJanRokita">Panie prezesie, wkrótce po podpisaniu tych umów w 2000 r. rozpoczęła się kampania wyborcza o urząd prezydenta Rzeczypospolitej. Czy albo pan, albo pan Sławomir Rogowski w jakikolwiek sposób współpracowali ze sztabem wyborczym któregokolwiek z kandydatów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselJanRokita">...albo okazywali jakąś pomoc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Nie. Ja z całą pewnością nie. I o ile jest mi wiadome, pan Rogowski również nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselJanRokita">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Ja nie posiadam żadnej wiedzy w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselJanRokita">Jasne. Panie prezesie, pan mówił, że za pańskiej kadencji w te kwestie produkcji filmowej, cytuję pana, tak sobie zapisałem: "zostały wprowadzone zasady przejrzystości". Czy w związku z tym została wprowadzona zasada zewnętrznego audytu wydatków Telewizji Polskiej na koprodukcje filmowe, za pana kadencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Nie, panie pośle, i powiem szczerze, że trudno mi to sobie wyobrazić w obecnym modelu telewizji, to znaczy mógłbym to sobie wyobrazić w przypadku dalszego poważnego outsourcowania, wyprowadzania poza telewizję czynności zarządczych dotyczących telewizji, co oczywiście jest absolutnie spotykane na świecie, i taki model mógłbym opisać i mógłbym sobie sam wyobrazić. Natomiast koszty takich zewnętrznych audytów, szczególnie jeśli miałyby być robione przez te najbardziej... te biura audytorskie o największym autorytecie, są ogromne. I nie wyobrażam sobie, żeby telewizja, posiadając tak bogaty zespół ludzi, tak bardzo doświadczonych w tym zakresie, była w stanie jeszcze równolegle do utrzymywania tego zespołu ludzkiego pokrywać koszty audytorskie. To po pierwsze. Po drugie, może, przepraszam za to, przemówi przeze mnie pewien nadmiar zarozumiałości instytucjonalnej, ale wydaje mi się, że niewiele poza środowiskami telewizyjnymi - nie mówię tu tylko o publicznej, ale jednak zaangażowanie produkcyjne w produkcję w Polsce telewizji publicznej jest o niebo większe od każdej stacji komercyjnej, one głównie kupują gotowe filmy - niewiele jest ośrodków czy nawet trudno by mi było wskazać w ogóle poza telewizją, pozatelewizyjne, które posiadałyby osoby o stosownym zasobie wiedzy. Chcę powiedzieć, że to była podstawowa przeszkoda w pewnej porażce, jaką do tej pory środowisko producenckie, jak sądzę, ponosi, iż nie stworzono środowiska bankowego np., które byłoby gotowe inwestować w polską produkcję filmową, poza tutaj szlachetnym na pewno przykładem Kredyt Banku. Ja prowadziłem szereg rozmów z prezesami banków, z zarządami banków...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselJanRokita">Przepraszam, mija godzina, ja chciałbym drugą godzinę. Ale to jest pytanie, kiedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie prezesie, bo my mamy taką zasadę, że pytamy w rundach godzinnych, a ponieważ mija godzina pana posła Rokity, więc ja dopytuję, czy to jeszcze jest na 10 minut, bo wtedy bym przedłużył. Tak że przepraszam za tą ingerencję. Po odpowiedzi na to pytanie będzie zadawał pytania pan poseł Lewandowski, a pan poseł Rokita w kolejnej turze, chyba że chce dokończyć ten wątek, to wtedy bardzo proszę. Bardzo proszę i przepraszam za przerwanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Tak że wracając... I byłem zdziwiony, bo banki często poszukują nowych obszarów, no, one żyją z kredytów, w związku z tym poszukują nowych obszarów angażowania się finansowego, a to niewątpliwie na polskim rynku jest pewna nisza, i główną barierą, jaką mi wskazywano, był brak ludzi w bankach, którzy... brak zespołów ludzkich, które byłyby zdolne ocenić realnie ryzyko kredytowe i potem jakby przebieg prac produkcyjnych, po prostu to wymaga bardzo fachowego wykształcenia. Więc obawiam się, że firmy audytorskie w Polsce nie posiadają czy w bardzo niewielkim stopniu posiadają stosownych ekspertów, tak jak np. bardzo dużym problemem dla nas było zawsze... był problem ubezpieczenia produkcji filmowej. Przy takich superprodukcjach oczywiście wymagamy ubezpieczenia produkcji na każdą okoliczność, od pogody po złamanie nogi przez - odstukać - głównego aktora, aż po, nie wiem, utopienie materiału, zalanie materiału filmowego, który może się zdarzyć. Znów, bardzo niewielu ubezpieczycieli w Polsce było skłonnych w ogóle podejmować rozmowy na ten temat, bo jest to materia jeszcze u nas nierozpoznana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselJanRokita">Rozumiem, że zewnętrznego audytu pan nie postulował. A czy wprowadził pan w ramach owej zasady przejrzystości regułę tygodniowego raportowania z wydatków na planie produkcji filmu? Z tego, co wiemy, była dość powszechnie stosowana przy produkcji filmowej w świecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Tu znów, panie pośle, jedna istotna uwaga. Znaczy, Telewizja Polska, powiedziałbym, była bardzo zachowawcza przez cały okres mojego funkcjonowania w niej, bardzo - bym powiedział - konserwatywna, jeśli chodzi o angażowanie się w ryzyko finansowe danej produkcji. Relacja handlowa pomiędzy telewizją a producentem wykonawczym przenosiła na producenta wykonawczego całe ryzyko sukcesu, bądź nie, wykonania dzieła. Znów obserwowałem w dyskusjach szereg niejasności czy szereg nieścisłości w komentarzach i wypowiedziach na ten temat. W tych wszystkich produkcjach Telewizja Polska deklarowała poziom swojego zaangażowania w produkcję, z tego tytułu określała procent korzyści, jakie czerpie z różnych pól eksploatacji filmu i niezależnie od dalszych losów danego filmu - ja pomijam krańcowy przypadek, że w ogóle dzieło nie powstaje, to pomijam ten - ale niezależnie od tego, czy w dalszym życiu produkcyjnym okazywało się, że budżet filmu wymaga istotnego podniesienia, czy nie, to wszystko działo się już na ryzyko producenta wykonawczego. Telewizja Polska z tego tytułu nigdy nie miała żadnych obowiązków dopłacania do dzieła ani nie miała... ani nawet jeśli producent dopłacał, a telewizja tego nie robiła, nie obniżał się z tego tytułu jej poziom procentowego udziału. W relacjach handlowych, w relacjach umownych zawsze jest coś za coś. Im mniejsze się bierze na siebie ryzyko, tym mniejsze oczywiście ma się też prawo sterowania bezpośrednio zarządzaniem produkcją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselJanRokita">Jak pan powiedział, chodziło o 100 mln rocznie średnio. Jednym słowem, tygodniowych raportów pan nie wprowadził. Czy wprowadził pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Ale nie, nie, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselJanRokita">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Panie pośle, bardzo... ja w tej chwili nie pamiętam dokładnie, w jakim cyklu czasowym, czy to było co tydzień, czy to było co dwa tygodnie, ale absolutnie każdą, do każdej produkcji był delegowany pracownik Agencji Filmowej, który miał obowiązek na co dzień, nawet nie co tydzień, ale na co dzień, monitorować tą produkcję, który miał absolutny obowiązek służbowy odwiedzać plan produkcyjny i z każdych tego typu odwiedzin przedstawiać notatkę. Więc absolutnie tak, te produkcje były bardzo ściśle monitorowane. W tej chwili nie pamiętam, czy w przypadku każdej produkcji z takim samym cyklem czasowym, sądzę, że nie, bo jednak charakter tych produkcji jest bardzo różny, poza tym proszę sobie uświadomić, że dni zdjęciowe to jest naprawdę wąski wycinek czasu powstawania dzieła, to jest najkrótszy wycinek, bo dzisiaj koszty planów filmowych są tak ogromne, że każdy producent stara się maksymalnie ograniczyć ten czas planu filmowego. Ale oczywiście, było to monitorowane, był desygnowany do każdej produkcji odpowiedzialny pracownik i są, i o ile wiem - Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego także się zapoznawała czy zapoznała z tymi materiałami, relacje z planów tych wszystkich były...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselJanRokita">A czy wprowadził pan zasadę sprawdzania kopii rachunków, faktur na bieżąco w trakcie produkcji dokonywanych, co jest też, z tego, co wiem, dość normalną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Czyich faktur, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselJanRokita">Producenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Producenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselJanRokita">Tak. To jest też, z tego, co wiem, normalną praktyką w produkcji filmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Nie, to jest nienormalną praktyką, którą telewizja stosuje. Przepraszam za ostrość swojego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselJanRokita">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Ja w tym momencie mówię wyłącznie w swoim własnym imieniu, bo tu zdania mogą być podzielone. I to na pewno np. było przedmiotem różnych skarg i żali, z którymi ludzie środowiska filmowego do mnie się zwracali i jako członka rady nadzorczej, i jako potem członka zarządu. To właśnie pewna drobiazgowość wnikania telewizji w ich jak by nie było - bo to są zewnętrzni partnerzy, oni biorą na siebie całą odpowiedzialność i ryzyko ekonomiczne - więc wnikania w ich jakby wnętrze gospodarcze... Telewizja rzeczywiście w umowach ma bardzo daleko idące prawo do wglądu. A co więcej, ma prawo do tzw. analizy powykonawczej, to znaczy ma prawo zapoznać się nie tylko z założeniami budżetowymi i akceptować, bo to jest oczywisty obowiązek na wstępie, ale ma również prawo interesowania się kosztorysem powykonawczym, czyli rzeczywiście tymi kopiami faktur producenta, co nie jest takim oczywistym standardem, dlatego że tym samym eliminuje u producenta czy w każdym razie osłabia u producenta jego naturalną dążność do potanienia produkcji, gdyby mógł środki z tego potanienia zachować dla siebie. Telewizja ingerowała zawsze - i nie sądzę, żeby ten standard się zmienił - w tego typu kosztorysy powykonawcze, tam gdzie była wiodącym producentem, tam gdzie była stuprocentowym producentem, na pewno. Dotyczy to nie tylko filmu, dotyczy to także w ogóle programów telewizyjnych. Jest to standardem w telewizji, sprawdzanie kosztorysu powykonawczego, więc tak, te kopie były oglądane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselJanRokita">Czy, by skończyć ten wątek definitywnie i żeby nie przedłużać tej mojej godziny, którą już przedłużyłem, za co przepraszam, czy mógłby pan sprecyzować w punktach, na czym polegała pańska decyzja, o której pan powiedział wcześniej, o wprowadzeniu zasad przejrzystości w produkcji filmowej? Jakoś tak w punktach i krótko. Jakie to były zasady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Panie pośle, to nie były moje decyzje, dlatego że mówimy o pewnym standardzie zachowania, dziania się procesu decyzyjnego w telewizji, który obejmował różne biura i zarząd, więc oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselJanRokita">Przepraszam, pan powiedział "wprowadziliśmy", czyli rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Zarząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselJanRokita">Zarząd na pański wniosek, bo pan za to odpowiadał, czy zarząd bez wniosku, obojętne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Szanowny panie pośle, ten okres, w którym ja pracowałem w telewizji, był okresem umownie nazywanym okresem reformy telewizyjnej, więc część z tych procedur była także elementem pracy zespołów, które po prostu zostały powołane, absolutnie nie pod moją jurysdykcją, do przygotowania nowych zasad działania. Więc ja bym powiedział tak: fundamentem tej zmiany, absolutnie fundamentem, tak jak ja to widzę, było wprowadzenie czegoś, co nazywaliśmy wewnętrznym rynkiem telewizyjnym. To znaczy ja jestem przekonany, że myśmy zastali telewizję absolutnie w jej nawykach, no, wywodzących się jednak z okresu Radiokomitetu jeszcze, nieprzystosowaną do konfrontacji z systemami producenckimi firm prywatnych. Jeśli mogę powiedzieć o takim, no, jednym z przykładów, ale szczególnie obrazującym ten wcześniejszy czas, to np. anteny, programy telewizyjne, rozliczały się z techniką, a więc z wynajmem studiów, kamer itd., ryczałtem miesięcznym, niezależnie od tego, czy to było wykorzystywane, czy nie. A więc nie były zdefiniowane w firmie zatrudniającej 7 tys. ludzi, produkującej tysiące godzin...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselJanRokita">Bardzo przepraszam, ale pan łaskaw nie mówić o zasadach przejrzystości w produkcji filmowej, tylko wewnątrz telewizji. A ja pytam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Ale to są... znaczy, to są te same... znaczy, produkcję filmową dotykały zasady przejrzystości wprowadzane także szerzej, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselJanRokita">Może pan te zasady wymienić, które pan wprowadził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Tak, więc właśnie mówię. Rozdzielenie programowania od produkcji. To jest podstawowa rzecz, że kto inny podejmował decyzję programową o tym, że dany film będzie ukazywał się na antenie, a kto inny negocjował warunki finansowe. Jest to, myślę, jednym ze standardów właśnie światowych, nie powiem: całkowicie eliminujących możliwości pewnych nieprawidłowości finansowych, jakie mogą się dziać, ale istotnie eliminującym - że decyzję o tym, czy dany film ma iść do produkcji, podejmuje nie jednostka, która nadzoruje potem bezpośrednio tę produkcję. Ten rozdział, że właśnie produkcja została wyprowadzona z anten i powstały agencje produkcyjne, w tym Agencja Filmowa, był na pewno istotnym przejawem tego. Następnie obowiązek, jak powiedziałem, znaczy wyeliminowanie tego, iż Agencja Filmowa nie produkowała, a tak się wcześniej działo, niczego na tak zwaną półkę, znaczy niczego na zapas, że każda jej decyzja produkcyjna musiała być wcześniej zamówiona przez program i musiało być wskazane konkretne miejsce w ramówce, kiedy ten film zostanie wyprodukowany. A więc wyeliminowano możliwe do wyobrażenia czynności, w których podjęcie decyzji produkcyjnej jest pewną formą, powiedziałbym, czyjejś samowoli programowej. Następnie elementem przejrzystości na pewno było wprowadzenie przez nas, niekoniecznie kochanej przez samych producentów, zasady, iż biuro reklamowe dokonuje właśnie prognozy wpływów finansowych z danego filmu. Może to oczywiście dotykać krytykowanego czasami wątku tzw. komercjalizacji telewizji, ale telewizja działa w określonych ramach, zdefiniowanych przez Sejm, i to była istotna również... istotny element monitorowania tego, czy dana decyzja ma sens, czy nie. I również istotną sprawą, wcześniej niestosowaną w sposób rygorystyczny czy w sposób obowiązkowy, było to, że definiowane były pola użytkowania przez telewizję danego filmu po jego wyprodukowaniu, czyli sprawy dotyczące, jak mówiłem, obrotu prawami płynącymi z tytułu powstania danego dzieła, produkcji kaset DVD, gadżetów itd. itd. Ten zespół spraw na pewno mógł powodować, iż sama decyzja o podjęciu się produkcji była znacznie bardziej przejrzysta niż w okresach, kiedy można było np. pewien film wyprodukować na tzw. półkę i czekał on na sytuację, w której ktoś zechce go wyemitować, czasami trzeba było szukać gospodarza jakby tego filmu, tzn. tego kogoś, kto zechce to wyemitować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję, panie prezesie, będę chciał później wrócić jeszcze do tej sprawy. Dziękuję na razie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panom. Panie prezesie, my na ogół zarządzamy przerwę o godz. 13. Czy pan wytrzyma jeszcze do 13.? Wtedy półgodzinną przerwę zarządzę w obradach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">W tak miłym towarzystwie na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Chodzi o to, żeby nie było zarzutu dręczenia świadka, bo na to kodeks nie pozwala. Bardzo proszę o zadawanie pytań pana przewodniczącego Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Panie prezesie, proszę powiedzieć, od kiedy datuje się pańska znajomość z panem Lwem Rywinem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Od mniej więcej 7 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselBogdanLewandowski">W jakich okolicznościach poznaliście się panowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Jak powiedziałem, w okresie poprzedzającym tę inicjatywę powołania Polskiej Platformy Cyfrowej. Była to znajomość czysto kurtuazyjna, więc musieliśmy się poznać przy jakimś wydarzeniu typu festiwal czy targi, czy coś takiego. Ktoś nas musiał ze sobą przedstawić. Naturalne jest, Canal+ był... jest jednym z istotnych podmiotów na polskim rynku medialnym, wybijającą się, jeśli chodzi o prywatne telewizje, absolutnie wybijającą się jednostką - był przynajmniej w tamtym okresie, bo dzisiaj nie mam danych po temu - jeśli chodzi o inwestowanie w kulturę polską i zgodnie z naszą wówczas przyjętą w telewizji pragmatyką oceny firmą niekonkurencyjną w stosunku do Telewizji Polskiej, co chcę też podkreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, panie prezesie, ile odbył pan rozmów w 2002 r. z panem Lwem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Panie pośle, to, obawiam się, przekracza moje możliwości statystyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Ale, przygotowując się do przesłuchania, nie zadał pan sobie trudu takiej retrospekcji, ile takich rozmów odbył pan z panem Lwem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Szanowny panie pośle, w okresie naszej współpracy, 2000 r. to już jest - to były czasami normalne kontakty bieżące, potem tygodnie czy nawet miesiące ciszy, potem znów intensywne kontakty - więc kilkadziesiąt razy, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezesie, jeszcze raz, żeby nie było żadnych wątpliwości, mówię o 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">A 2002 r., przepraszam, nie wiem, dlaczego skoncentrowałem się na 2000 r. Bardzo przepraszam pana posła. W 2002 r. Mówimy o rozmowach bezpośrednich, czy mówimy o rozmowach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Kiedy panowie żeście się spotkali...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">...czy mówimy o rozmowach telefonicznych? Kiedy żeśmy się spotkali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Za chwilę przejdziemy do telefonicznych, ale może najpierw te bezpośrednie pańskie spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Panie pośle, nie pamiętam dokładnie, ale mogło dochodzić - mogło dojść, nie dochodzić - dojść dosłownie do kilku, i to małe kilka, dwóch, trzech spotkań w okresie styczeń-marzec, kiedy jeszcze funkcjonowałem w telewizji - i to nawet styczeń-luty, bo już w tym okresie, kiedy rozpoczął się ten mój proces przechodzenia z telewizji do Polkomtelu, z całą pewnością z panem Rywinem się wtedy nie kontaktowałem, jak wspomniałem, nie informowałem go w ogóle o tym. On zresztą chyba przebywał wtedy dłuższy czas za granicą. Więc wydaje mi się, że do maja gdzieś, do końca maja nie mieliśmy wtedy żadnych kontaktów. Miałem kilka znów, rzędu trzy, cztery kontakty na przestrzeni maja i czerwca. One są związane z dwoma... Zresztą w ogóle w 2002 r. kontaktowałem się z panem Rywinem w dwóch kategoriach spraw. Po pierwsze, pan Rywin został w międzyczasie, nie pamiętam dokładnie kiedy, prezesem Polskiego Związku Tenisowego i zwrócił się do Polkomtelu z propozycją objęcia patronatem tej dyscypliny polskiej... w Polsce. To był okres - mój sam początek, pierwsze dni w Polkomtelu - okres, w którym myśmy zanegowali możliwość współpracy z Polskim Związkiem Piłki Siatkowej. Bo wcześniej Polkomtel... i nadal, można powiedzieć, wspiera polską reprezentację w piłce siatkowej, ale to był ten moment, kiedy nawet publicznie poinformowaliśmy media, opinię publiczną, że z Polskim Związkiem Piłki Siatkowej nie widzimy możliwości współpracy, dopóki nie zostaną wyjaśnione pewne niejasności finansowe, które środowisko siatkowe zarzuca prezydium tego związku. I myśmy formalnie rozwiązali wtedy umowę... To znaczy powiem inaczej: nie przedłużyliśmy umowy sponsorskiej z Polskim Związkiem Piłki Siatkowej. I pan Rywin, jako prezes Polskiego Związku Tenisowego, zwrócił się do mnie z taką propozycją. Ja nie wykluczałem zainteresowania się tą propozycją, przy czym byłem zainteresowany - gdyby Plus wchodził w taki sponsoring - aby była to pewna logiczna, całościowa ścieżka opieki: od jakichś szkół, juniorów itd., aż po najważniejszy turniej tenisowy w Polsce. Z tego zresztą, poza moją osobistą sympatią do tenisa, wynikała także moja obecność na Prokomie później. Z powodów - od razu się zastrzegam - zupełnie niezależnych od tego, czym komisja się dzisiaj zajmuje, o których, powtarzam, w tamtym okresie nie miałem absolutnie żadnego pojęcia, nic nie wyszło jakby z tego projektu i nie doszło do żadnego zaangażowania się mojego czy firmy, którą reprezentuję, w polskie środowisko tenisowe. Ale na przestrzeni jakby wakacji ubiegłorocznych ten temat funkcjonował. I drugi obszar spraw, które powodowały nasz kontakt, to była światowa premiera filmu "Pianista", jaka odbyła się 5 września ub.r. w Warszawie i której Plus GSM był głównym sponsorem. Jakby te dwie rzeczy powodowały, że - powtarzam - między majem a czerwcem... Wiem, że pan Rywin złożył mi wizytę bodajże 20 czerwca w Polkomtelu, omawialiśmy te sprawy. I to chyba w czerwcu było jedyne nasze spotkanie. Byłem obecny, co od razu chcę powiedzieć, na zamkniętym pokazie "Pianisty" z udziałem Romana Polańskiego, bodajże 26 czerwca, który się odbywał... Trudno mówić o szczególnym kontakcie. No, obejrzeliśmy razem film i potem przez 15-20 minut w towarzystwie trzydziestu czy trzydziestu paru osób żeśmy wymieniali poglądy.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PrezesJaroslawPachowski">Akurat ja bezpośrednio chyba z panem Rywinem nie wymieniałem, ale byliśmy w jednym miejscu. Potem jest to wspólna obecność na turnieju Prokomu, który już charakteryzowałem, gdzie byliśmy wspólnie przez 3 dni bodajże, ale bez okazji do wymiany jakichś poglądów w cztery oczy, więc trudno mówić, żebyśmy się tam spotykali, no, po prostu braliśmy udział razem w tym wydarzeniu. I potem jest długa przerwa i w zasadzie ten okres bezpośrednio poprzedzający premierę "Pianisty", szczególnie od momentu, kiedy pan Roman Polański pojawia się w kraju. Pan Rywin był osobą, która mu bezpośrednio towarzyszyła w czasie jego pobytu w kraju i był naszą skrzynką kontaktową, jeśli chodzi o kontakt z samym mistrzem. Więc to jest okres znów paru dni, kiedy jesteśmy w dosyć... I na dobrą sprawę od momentu tej premiery moje kontakty z panem Rywinem uległy bardzo gwałtownemu osłabieniu. Po 5 września spotkaliśmy się... znaczy natknęliśmy się na siebie 3, 4 razy, 2, 3, 4 razy, nie wiem, na jakiś wydarzeniach towarzyskich czy kulturalnych: 50-lecie telewizji... no, tego typu pewnie okazje, gdzie było bardzo dużo ludzi, w tym myśmy byli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A jak często kontaktowaliście się panowie za pośrednictwem telefonu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Ja myślę, że te rozmowy telefoniczne, przynajmnej w tym zakresie, w jakim ja mogłem to sobie przeanalizować, absolutnie odzwierciedlają ten cykl, o którym powiedziałem, to znaczy jest to obszar maja i czerwca, związane z tymi propozycjami tenisowymi... i pierwsza informacja... i jakby zaproponowaniu czy zwróceniu mojej uwagi na możliwość zaangażowania się w premierę "Pianisty". W lipcu jest tych rozmów... te rozmowy musiały być sporadyczne. Pragnę poinformować Wysoką Komisję, że w tych tzw. gorących dniach, rozpatrywanych tutaj szczegółowo przy wielu innych przesłuchaniach przez komisję, od 12 lipca do 23 lipca przebywałem na urlopie za granicą, poza granicami Polski. W tym czasie nie odbywałem żadnych rozmów z panem Rywinem. Potem jest Prokom i, podejrzewam, przy okazji "Pianisty" znów zbitka, wtedy na pewno bardzo wielu, bardzo wielu połączeń. Po 5 czerwca, o ile się orientuję, miałem tylko jedną rozmowę z panem Rywinem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Kiedy pan się dowiedział o korupcyjnej propozycji, którą Lew Rywin złożył redaktorowi Michnikowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Tak jak już mówiłem, w tych kategoriach sensacji, jaką był fakt nagrania pana Rywina przez pana Michnika, był to temat pewnych plotek towarzyskich, jakie do mnie dotarły w połowie sierpnia. Natomiast bez całego begrandu tego wydarzenia szczegóły tego wydarzenia poznałem dopiero z publikacji w "Gazecie Wyborczej" w dniu 27 grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezesie, czy pamięta pan, od kogo dowiedział się pan, że tego rodzaju wydarzenia miały miejsce w lipcu ubiegłego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie przewodniczący, bo nie chciałbym... Protokół musi wiernie odzwierciedlać zapis pana zeznań, a moim zdaniem w sposób oczywisty pan prezes się przejęzyczył, mówiąc, że po 5 czerwca już nie było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Września, tak, września. Przepraszam, cały czas mówię o "Pianiście", o premierze "Pianisty", tak. Przepraszam bardzo. Trochę zmęczenie, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Zaraz przerwę pan marszałek zarządzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselBogdanLewandowski">...ale, panie prezesie, na to pytanie gdyby pan był uprzejmy odpowiedzieć o osobę, która panu powiedziała o tym, że coś takiego miało miejsce w lipcu ubiegłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Tak jak mówiłem już, panie pośle, ja tą wiedzę nie posiadłem w wyniku spotkania z kimś. Ja ją posiadłem w wyniku uczestniczenia w jakimś przyjęciu w gronie bardzo wielu osób, gdzie po prostu ktoś - to jest za poważna sprawa, żebym mógł bez pewności to wskazać - sformułował taką właśnie, taką właśnie plotkę. I to nawet nie mówię tego dlatego, że pamiętam nawet to przyjęcie, na którym to miało miejsce, tylko pamiętam, że miałem świadomość tego faktu już w dniu premiery "Pianisty", bowiem... Przepraszam, jeśli mogę sobie pozwolić na odtworzenie czyjegoś, może niewyszukanego żartu, ale w trakcie premiery "Pianisty", w której przecież brał również udział pan redaktor Adam Michnik, kiedy ja byłem wśród osób, wśród gospodarzy wieczoru, wśród osób witających, kiedy... pojawił się w filharmonii ktoś, kogo też nie wskażę - to się działo gdzieś za plecami, było dziesiątki osób wokół - no, rzucił żartem: "Uwaga, zaprzestańmy rozmawiać, bo będą nagrywać". Więc było to coś, co chodziło w tym okresie jako pewien żart towarzyski w środowisku. Ale mówię, z większym... skupienie się na tym fakcie nagrania, niż na całym tle wydarzeń, o których dzisiaj już wiemy tyle, a których wtedy, myślę, że nie tylko ja, ale nawet środowisko, które na ten temat plotkowało, nie miało większego pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy w przeszłości, panie prezesie, zetknął się pan kiedykolwiek z jakimś przypadkiem, że redaktor naczelny dużego dziennika nagrywa rozmowę z producentem filmowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Nie, panie pośle, nigdy się nie zetknąłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselBogdanLewandowski">I kiedy dotarła do pana tego rodzaju informacja, to nie wywarła na panu wrażenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">No, wywarła. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselBogdanLewandowski">I nie zapamiętał pan osoby, która poinformowała pana o całej tej sprawie w związku z tym nadzwyczajnym charakterem tego rodzaju informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Panie pośle, ja mówię, to nie była osoba, która mnie informowała. To była osoba, która... znaczy, mówiono po prostu przy mnie o tej sprawie w gronie 7, 8 może 10 osób. Naprawdę, gdybym mógł to bez najmniejszego problemu bym tą osobę wskazał. I nie sądzę, że to była osoba jakkolwiek bądź związana z tym środowiskiem. Właśnie z tego faktu, że w ogóle wymiar wiedzy, jaką, nawet w takim gronie, mówiąc... Znaczy, to był temat, który trwał 3 minuty, 5 minut. No, nikt specjalnie tym tematem nie żył, bo nieznane były szczegóły z tym związane. I ja powiem szczerze. Prawdopodobnie dzisiaj po tym wszystkim co się wydarzało jest dość trudno uświadomić sobie, że naprawdę w tym okresie lata ubiegłego roku pan Lew Rywin był nadal postrzegany jako osoba niezwykle sympatyczna, niezwykle towarzyska, niezwykle towarzysko interesująca, życzliwie przyjmowana. I bez tej wiedzy, którą dzisiaj posiadamy... To nie był przedmiot, który, jak ja pamiętam, żył szczególnie latem ubiegłego roku, w takim powszechnym... w powszechnych dyskusjach, w powszechnych spotkaniach. Zdecydowanie nie. Erupcja tego nastąpiła na pewno dopiero w grudniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezesie, jak pan to określił... właśnie, że pan Lew Rywin nadal był postrzegany jako osoba niezwykle sympatyczna. Rozumiem, również i pan tak postrzegał pana Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Tak, owszem, przyznam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Kiedy dotarły do pana te informacje to nie odczuł pan potrzeby, no, chwycenia za słuchawkę czy telefon komórkowy, zadzwonienia: "Lwie, powiedz co się stało, o co tutaj chodzi?"</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Nie, panie pośle. Nie odczułem takiej potrzeby. Bowiem, po pierwsze, stan czy częstotliwość naszych kontaktów był już wtedy ogromnie ograniczony. Jak mówię, po premierze "Pianisty", a de facto - już nie pamiętam, kiedy ta notatka we "Wprost" się pojawia, ale to jest chyba ten sam okres - po tej premierze ja mogę mówić o jednej rozmowie telefonicznej, też we wrześniu chyba, jaką przeprowadziłem i potem już nie. I naprawdę po trzech czy czterech takich spotkaniach przypadkowych, spotkaniach na jakichś imprezach, które miały miejsce, nie było już żadnego bezpośredniego spotkania między nami, więc nie było też okazji do spokojnego zadania tego pytania. A rzeczywiście za słuchawkę nie chwyciłem, bowiem po pierwsze, no, nie zdawałem sobie na pewno w tym okresie sprawy z całego dramatyzmu sytuacji, który może się z tego wyłonić. Po drugie, uznałem, że... Znaczy, ja już poza wszystkim byłem naprawdę w zupełnie innym środowisku wtedy i żyłem zupełnie innymi sprawami. I jakby uznałem, że jeśli osoba zainteresowana będzie chciała coś na ten temat powiedzieć, to powie, a dopytywanie się jej o tego typu delikatną materię, no, nie jest specjalnie eleganckie. Jak mówiłem, ja nie miałem takich stosunków z panem Rywinem jak te, które były tutaj już przed komisją przez niektórych świadków przytaczane, żeby wspólnie biesiadować, żeby pan Rywin przyszedł do mnie z prośbą, żebym do kogoś się wstawił za jakąś sprawą. W ogóle nie mieliśmy tego typu relacji, więc też ja nie miałem, jakby mandatu, czy nie czułem się upoważniony do takiego ingerowania w wewnętrzne życie pana Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezesie, czy zanim ukazała się publikacja Pawła Smoleńskiego na łamach "Gazety Wyborczej", czy pan wiedział, że tego rodzaju artykuł ukaże się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Nie, absolutnie nie wiedziałem. Było to dla mnie totalne zaskoczenie w okresie poprzedzającym Nowy Rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, no a jak pan zareagował, kiedy zapoznał się pan już z treścią tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Przeżyłem szok, przeżyłem szok, szczególnie że... Ja mam, panie pośle, pewien naturalny dystans do informacji prasowych, bowiem sam zbyt wiele w swoim życiu przeczytałem informacji czy relacji prasowych z wydarzeń, o których miałem dość dobrą wiedzę, i które były wybitnie nieprecyzyjne, niejasne i nieścisłe, więc jakby czytając o tak bulwersujących sprawach, oczywiście miałem pewien naturalny dystans do ich wiarygodności. Ale muszę też powiedzieć bardzo jasno, że wypowiedzi pana premiera zamieszczone, cytowane jakby w tym artykule, z których, jak wniosłem, to tam chyba nie było expressis verbis przytoczone... Ale wniosłem, że pan premier musiał autoryzować te wypowiedzi, że biorąc pod uwagę rangę, autorytet pana premiera, jeżeli dziennikarz zdecydował się na cytowanie tych zdań, to znaczy, że jakiś elementarny element autoryzacji musiał mieć miejsce. To oczywiście bardzo uwiarygodniało dla mnie cały opis tego wydarzenia przedstawiony w tym materiale i uświadomiłem sobie, że jest to sytuacja... może to być sytuacja znacznie, znacznie, znacznie poważniejsza od tej, jaka mi się wydawała na etapie lata i plotki, że ktoś kogoś nagrał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A więc przyjął, że te jakby takie nieokreślone pewne wypowiedzi, jak pan to określił: plotki, teraz zostały skonfrontowane z pewną uporządkowaną wiedzą i to zrobiło na panu takie wrażenie, że przyjął pan, że te słowa są wiarygodne, że tego rodzaju zdarzenie mogło mieć miejsce. Tak można to zinterpretować, pańską wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">To znaczy, panie pośle, ja oczywiście nie miałem, do dzisiaj nie mam, wiedzy, która pozwalałaby mieć własne zdanie w zakresie wiarygodności całego kontekstu, całej skali intencji spraw, wydarzeń, które historia tej propozycji obejmuje. Tak, że w moim poczuciu... w moim stosunku wiarygodności, znaczy w moim pojmowaniu wiarygodności tego zajścia ja się absolutnie nie odnoszę do całej skali i całego kontekstu, który wielce szacowna komisja rozpatruje. Natomiast odnoszę się do samego faktu konfrontacji, która miała miejsce. Powtarzam: fakt, że pan premier zechciał udzielić jakby swoich wypowiedzi, zechciał zgodzić się na przytoczenie swoich wypowiedzi w tym materiale, uświadomił mi, że sprawa znacznie wykracza poza, poza, poza jedynie ewentualność dziennikarskiej plotki i oczywiście bardzo - w stosunku do tego wydarzenia, tej konfrontacji - no absolutnie udział wypowiedzi premiera w tym artykule absolutnie uwiarygodnił w moich oczach tą relację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezesie, czy wtedy nie pomyślał pan, żeby skontaktować się z panem Lwem Rywinem i zapytać go o te zdarzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Panie pośle, tak, pomyślałem, ale nie zrobiłem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Mógłby pan komisji powiedzieć, dlaczego nie zdecydował się pan na rozmowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Ja myślę, że dwie rzeczy się z tym zbiegły. Myślę... coś co tak najbardziej naturalnie i ludzko określiłbym, że chorego na nowotwór nigdy nie pytam, ile mu zostało życia i czy naprawdę jest chory, jak bardzo jest chory, i jakie rokowania lekarze mu przewidują. Znaczy wkraczamy w tak delikatną materię, dla mnie zupełnie niespotkaną. Znaczy to jest pierwszy przypadek w moim życiu, żebym znał, wydaje mi się dość dobrze, bezpośrednio, osobę, która no wywołała takie zamieszanie społeczne - myślę, że można nawet o takim mówić - w naszym kraju. Tak, że nie będę tu się odwoływał do jakichkolwiek standardów swoich zachowań, bo ich po prostu nie mam. To jest precedens. Muszę powiedzieć, że nosiłem się z zamiarem wykonania takiego standardowego telefonu, pamiętam, 31 grudnia, przy okazji Nowego Roku, takiego życzeniowego, obdzwaniałem z zasady z listy swojej telefonicznej bardzo wiele osób. I, jeśli dobrze pamiętam, to chyba właśnie tego dnia, 31 grudnia, prokuratura podjęła decyzję o wszczęciu śledztwa już przeciwko panu Rywinowi. No i też tak się zawahałem, no bo co? Dzwonić i życzyć wesołego Nowego Roku w tym momencie byłoby nieco niepoważne i nieeleganckie. A nie czułem się - po prostu nasze relacje w tym okresie były zupełnie rzadkie, zupełnie sporadyczne - nie czułem się upoważniony do jakby wnikania w jego stan emocjonalny, w jego stan ducha. Jak powtarzam, nigdy nie byliśmy dla siebie powiernikami swoich kłopotów czy swoich planów życiowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezesie, czy mógłby pan odpowiedzieć na pytanie, dlaczego Bolesław Sulik obciążył pana odpowiedzialnością, że to pan może stać za korupcyjną propozycją Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Nie, panie pośle, jest to jedna z najprzykrzejszych dla mnie spraw, jakie w życiu przeżyłem, może najprzykrzejsza. W żaden sposób nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi na to pytanie. Myślę, że zeznania, jakie pan Sulik złożył tutaj przed wysoką komisją, które te akurat zeznania - z którymi z oczywistych względów starałem się zapoznać, bo też nie byłem w stanie ich śledzić na żywo, ale starałem się z nimi zapoznać dość szczegółowo z protokołów - również w niczym nie wniosły tutaj żadnej mojej wiedzy. Pozostają one w bardzo istotnej sprzeczności z moją oceną i z moim charakterem stosunków, jakie mnie łączyły z panem Bolesławem Sulikiem. Ja w swojej pełnej naiwności sądziłem do niedawna, że pozostajemy w relacji daleko idącej sympatii, szacunku, uznania. Nigdy nie odnosiłem wrażenia, aby dzieliły nas jakieś konflikty. Pan Bolesław Sulik używał takich określeń, że różniliśmy się, że dochodziło do jakichś sporów na radach nadzorczych. Ja mogę to, oczywiście, szczegółowo zobrazować, bowiem zadałem sobie trud, zwróciłem się do rady nadzorczej, aby udostępniła mi w telewizji protokoły ze swoich posiedzeń w okresie, w którym ja byłem członkiem zarządu - naturalne prawo do wglądu. Nie znalazłem w tych protokołach żadnych śladów z tych aspektów różniących nas ze sobą z panem Sulikiem, poza jednym przypadkiem - jednego posiedzenia rady nadzorczej, jeśli dobrze pamiętam, pod koniec stycznia ubiegłego roku, kiedy przy okazji tak poważnego punktu na posiedzeniu zarządu, jakim jest sesja budżetowa, czyli przedstawianie budżetu całej spółki na rok 2002, pan Sulik dokonał pewnej zaskakującej dla mnie, szczególnie ze względu na różnice jakby w ciężarze wag omawianych spraw, krytyki tego, iż budżet nowo proponowany powoduje zbyt daleko idące oszczędności, proponuje zbyt daleko idące oszczędności, które dotykają liczbę delegacji zagranicznych, jakie są skłonni potem podpisywać dyrektorzy biur. I że jego przewidywany wylot do Londynu został obcięty mu, a to... był zaangażowany, nie wiem, czy jest nadal, w produkcję filmu o emigracji polskiej. Z tego tytułu miał pewne zaplanowane stałe wizyty w Londynie, no, to po prostu może wpłynąć negatywnie na proces produkcji tego dzieła, w które był zaangażowany. To było dzieło powstające poza agencją filmową, na zlecenie jednej z anten, nie pamiętam... Nie ukrywam, że byłem troszkę zaskoczony jakby, myśmy rozmawiali o strategii ekonomicznej spółki - tutaj kwestia jakiejś delegacji do Londynu. W dodatku to były rzeczy, które w ogóle do mnie nie dochodziły, bo nawet nie zatwierdzałem takich wyjazdów, to już robił absolutnie samodzielnie dyrektor agencji. Tak że tylko po tej radzie nadzorczej zainteresowałem się, dowiedziałem się, że rzeczywiście jakiś wyjazd pana Bolesława został zatrzymany. Poprosiłem, żeby ze względu na dobro dzieła, które współtworzy, się odbył. Mam nadzieję, że się odbył, już nie sprawdzałem. I to jest, dalibóg, jedyny... jedyna sytuacja konfliktowa, jaka - jeżeli w ogóle można mówić o sytuacji konfliktowej, no, ja jej nie odbierałem w ten sposób, byłem troszkę zaskoczony takim...</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PrezesJaroslawPachowski">w ogóle wniesieniem takiej sprawy na posiedzenie rady nadzorczej - jaka w mojej pamięci została. O tym, że za moimi plecami pan Bolesław Sulik spotykał się z różnymi osobami, namawiał, żeby na mnie głosować czy nie głosować... No, ja nie chciałbym tego komentować, bo po prostu ja nie byłem poddany żadnemu procesowi głosowania w tamtym okresie. Ja odszedłem z telewizji, zanim w ogóle zaczęto, zanim rozpoczęto proces wyłaniania kandydatów do nowego zarządu, więc... Ale jeśli tego typu działania wymierzone przeciwko mnie za moimi plecami były podejmowane, to absolutnie sobie z nich nie zdawałem sprawy. Żyłem w pełnym przekonaniu o naprawdę łączącej nas sympatii. I stąd pojawienie się tego wątku, nie ukrywam, to było jak grom z jasnego nieba. To... to była rzecz zupełnie niespodziewana dla mnie. No i szereg potem jeszcze komentarzy czy informacji, które pan Sulik złożył, no, przede wszystkim w swoim bardzo obszernym wywiadzie do "Gazety Wyborczej", na który... Na to już uznałem, że muszę zareagować publicznie. I zareagowałem. To były rzeczy dla mnie zupełnie nowe. Tak że nie miałem takiej świadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Powiedział pan, panie prezesie, że musiał pan zareagować na wywiad pana Sulika, który ukazał się na łamach "Gazety Wyborczej". Czy pan wcześniej wiedział o rozmowie pana Bolesława Sulika z panem prezesem Niemczyckim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">To znaczy dowiedziałem się z posiedzenia komisji - to było przed tym wywiadem w "Gazecie Wyborczej". Dowiedziałem się po prostu, że pan Niemczycki poinformował wysoką komisję o tym, że tam... - już nie pamiętam, kiedy - pan Sulik w trakcie przesłuchiwania tych taśm i dyskusji na ten temat, kto mógłby za tym stać, w wymiarze, jak rozumiem z jego zeznań, w wariancie tzw. prowokacji, wskazał na moją osobę. Potem... Ponieważ bezpośrednio, chyba zaraz następnego dnia, pojawiła się PAP-owska czy... już nie pamiętam, jaka, ale jakaś informacja medialna, że pan Bolesław Sulik wysłał sprostowanie do pana przewodniczącego komisji - zaraz, chyba dzień po tym, jak pan Niemczycki poinformował, pan prezes Niemczycki poinformował o tym - sprostowanie, że zrelacjonowana została rozmowa, jeśli dobrze sobie przypominam charakter, jaki... jaki przywołał pan Sulik, plotkarska, bez poszlak czy dowodów, więc zakładałem, że ta sprawa nie wymaga jakiegoś gwałtownego wyjaśnienia z mojej strony, bo będzie dla mnie znacznie elegantsze i znacznie bardziej wiarygodne, jeśli to sam pan Sulik dokona takiego sprostowania, dokona takiego wyjaśnienia. No i w pewnym sensie spodziewałem się, że wtedy uczyni to, co zrobił pod przysięgą tutaj, przed wysoką komisją, to znaczy wielokrotnie - kilkunastokrotnie, jak sobie policzyłem z protokołu - wycofa się z tych oskarżeń, odwołując się do... No, nie będę go cytował w tej chwili. Państwo, cała komisja jest zapoznana przecież z tym wystąpieniem. Spodziewałem się tego. Ja nie znałem wyjaśnienia, jakie pan Sulik przesłał do pana przewodniczącego. Nie śmiałem, choć korciło mnie to, nie śmiałem się zwrócić do wysokiej komisji o udostępnienie mi tego wyjaśnienia. Ale z... tam... nie pamiętam, z jakichś relacji prasowych wyczytałem, że jest to jednak dementi, jest to jakaś forma dementi, że rozmowa była plotkarska, że nie była poparta żadnym... żadnymi dowodami, że jakby, no, nie była przedmiotem... nie była, nie była rzeczywistą oceną, pod którą dziś pan Bolesław Sulik mógłby się podpisać. Tym większe było moje zaskoczenie, kiedy - już nie pamiętam, 2 czy 3 tygodnie później - ukazał się wspomniany przez nas wywiad pana Bolesława Sulika w "Gazecie Wyborczej", no, niebywale obszerny, w którym pan Sulik zechciał mi poświęcić także, jak pamiętam, półtorej kolumny, jeśli dobrze pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy podjął pan jakieś kroki prawne w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Nie, szanowny panie pośle. Jak powiedziałem, ja się powstrzymałem przed w ogóle jakimikolwiek krokami prawnymi do czasu zakończenia obrad komisji, a już na pewno do czasu mojego spotkania z komisją, bowiem nie chciałem w najmniejszym stopniu czynić wrażenia, że wywieram na kogokolwiek presję. Oczywiście miałem ogromną na to ochotę. Muszę powiedzieć, że bardzo silnie przeżyłem to pomówienie. Czuję się ogromnie, ogromnie poszkodowany w tym zakresie. Jest to także moje pierwsze doświadczenie życiowe w takiej skali i w takim, bym powiedział, zakresie bezsensowności tego oskarżenia. Po prostu jakby próba wniesienia mnie na siłę z zupełnie innego świata, w którym funkcjonuję, do tego świata inkryminowanego mi przez pana Sulika. Więc skala bezsensowności tego zarzutu, a więc jednak i, no, tym samym element złej woli powodował, że rzeczywiście z takim... z taką szybką reakcją się nosiłem. Ale doszedłem do wniosku, że może to być odczytane jako próba wywierania przeze mnie presji, szczególnie przed również spotkaniem pana Sulika z komisją. Nie chciałem, aby jakiekolwiek tego typu, tego typu zarzuty mogły mi zostać postawione, więc się powstrzymałem. I nie ukrywam, że dokumentuję czy także poprosiłem różne osoby o dokumentowanie - czasami nawet bez zapoznawania mnie na bieżąco, bo nie mam na to czasu - różnych mater... wypowiedzi, materiałów także pisanych, które się na ten temat pojawiają. I nie wykluczam, że w przyszłości w odniesieniu do osób i instytucji, które uznam, że mnie pomówiły nie dlatego, że chciały dociec jakiejś prawdy, ale które po prostu zrobiły to bez elementarnej odpowiedzialności za to, że czynią komuś krzywdę, że czynią komuś zło, że na drogę karną wystąpię. Nie wykluczam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panu prezesowi i dziękuję panu posłowi. Najwyższy czas na przerwę. Debatujemy bez przerwy już bardzo długo. Zarządzam przerwę w obradach do godz. 13.30. A po przerwie będzie kontynuował zadawanie pytań pan poseł Lewandowski, bo jeszcze nie zakończył zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Wznawiam posiedzenie komisji. Proszę o kontynuowanie zadawania pytań pana przewodniczącego Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Panie prezesie, proszę powiedzieć, czy kiedykolwiek rozmawiał pan z prezesem telewizji publicznej, panem Robertem Kwiatkowskim, o nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Szanowny panie pośle, o nowelizacji jako procesie prawnym chyba nie. Natomiast w trakcie posiedzeń zarządu, pamiętam, że nie tyle nawet pan prezes Kwiatkowski, ile umandatawiani przez nas nasi eksperci w tych sprawach relacjonowali obszary spraw, w których możemy się zetknąć z pewnymi kontrowersjami czy sytuacjami konfliktowymi, i, o ile pamiętam, dyskutowaliśmy jakby mandat negocjacyjny dla tych osób, na jakie elementy mają zwracać uwagę. Więc były to absolutnie formalne posiedzenia zarządu, protokołowane, nagrywane, jak było w naszym zwyczaju, i w tym zakresie oczywiście my również między członkami zarządu wymienialiśmy się opiniami na ten temat. Jakichś szczególnych poza tym rozmów sobie absolutnie nie przypominam. Tak jak mówiłem w swoim głosie wstępnym, ja w żadnym wypadku nie byłem zamieszany w ten proces legislacyjny. Nie akurat w szczególnie ten, w ogóle w żaden inny też nie. Po prostu nie było to w zakresie moich obowiązków, nie jest to, jak sądzę, w zakresie moich kwalifikacji, nie mam stosownego przygotowania prawnego, tak że po prostu w naturalny sposób nie ja byłem delegowany na posiedzenia komisji sejmowych czy tego typu... Byłem z daleka od tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy przepisy dekoncentracyjne były przedmiotem pańskich rozmów z panem prezesem Kwiatkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Nie, nie były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A czy rozmowy dotyczące nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, czy takie rozmowy miały miejsce, jeżeli chodzi o pana Włodzimierza Czarzastego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Nie, absolutnie nigdy nie miały takie rozmowy miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy znany jest panu pan Andrzej Zarębski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Znany mi jest pan Andrzej Zarębski, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy z panem Zarębskim prowadził pan rozmowy dotyczące nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Nie, o ile pamiętam, na przestrzeni ostatnich dwóch czy trzech lat w ogóle się nie kontaktowałem z panem Andrzejem Zarębskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Pan poseł Rokita pytał pana o pewne aspekty funkcjonowania Stowarzyszenia Ordynacka. Czy kiedykolwiek słyszał pan, żeby w kręgu tych osób pojawił się problem budowy tzw. kontr-Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Nie, nigdy nie słyszałem, nigdy nie byłem uczestnikiem - ani aktywnym, ani biernym - takiej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselBogdanLewandowski">I ostatnia kwestia. Panie prezesie, czy doszły do pana sygnały o zarzutach korupcji w związku z funkcjonowaniem Agencji Filmowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Zarzuty, tak jak ja rozumiem zarzut, to znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselBogdanLewandowski">To uściślijmy, panie prezesie. Czyli jakieś sygnały, że ktoś mówił, że w Agencji Filmowej może dochodzić do korupcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Sygnały doszły do mnie z relacji z posiedzeń wysokiej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Widzę, że komisja ma ogromny rezonans i informuje o pewnych zjawiskach, które, wydawałoby się, powinny być znane panu prezesowi. Jak mógłby pan się odnieść do tych informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">W pewnym sensie już to zrobiłem, mówiąc, że przez 6 lat funkcjonowania w telewizji, szczególnie jako członek i przewodniczący rady nadzorczej, a także jako członek zarządu nadzorujący tą agencję, powinienem być naturalnym adresatem tego typu informacji czy tego typu zastrzeżeń, czy wręcz skarg, szczególnie że byłem adresatem wielu skarg w różnych innych aspektach funkcjonowania telewizji, i nigdy nikt do mnie z tego typu poszlakami nawet nie przyszedł, w tym, mimo wieloletniej znajomości, wieloletnich kontaktów, również nie przyszedł z tym pan Bolesław Sulik, który, zdaje się, wspominał, ale też zastrzegając się, że przecież nie ma żadnych dowodów, żadnych poszlak. I osoby, z którymi był w kontakcie, zaprzeczyły, żeby ich to dotykało. Więc cały czas jesteśmy... dlatego ja, szanowny panie pośle, nie mogę się zgodzić z tym, że... znaczy ja nie poznałem żadnych faktów, które byłyby komisji przedstawione, bo ja takich faktów nie znam. Ja cały czas słyszę o pewnych domysłach, formułowanych przez dosyć bardzo wąskie zresztą grono ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie ministrze. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panom. Proszę o zadawanie pytań panią poseł Anitę Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie prezesie, był pan łaskaw zeznać w swoim słowie wstępnym, że poznał pana Lwa Rywina w okoliczności budowy platformy cyfrowej. Czy mógłby pan krótko wymienić telewizje, które miały tą platformę tworzyć, i kto w imieniu tych telewizji negocjował umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Na pewno istniejące wtedy telewizje, to znaczy oprócz telewizji publicznej, oprócz Polsatu i TVN, również telewizja Nasza. TVN, o ile pamiętam, a nie mogę twierdzić, że ja sam byłem obecny na wszystkich spotkaniach takiego, nazwijmy to, nieformalnego komitetu dyskusyjnego, to nie przypominam sobie, aby kiedykolwiek TVN był reprezentowany. Na pewno nie na... bo tradycyjne spotykali się tam szefowie tych firm czy właściciele tych firm, więc bywał pan Solorz, pan Rywin, nie przypominam sobie, aby ktoś z kierownictwa TVN, ścisłego kierownictwa TVN był obecny. Bywał również pan Chodysz w imieniu telewizji Nasza, wtedy jeszcze taka telewizja funkcjonowała, i przedstawiciele operatorów kablowych, ale to już nie są telewizje, znaczy telewizji kablowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Rozumiem, że pan Solorz reprezentował oczywiście telewizję Polsat, a pan Lew Rywin - Canal+.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Canal+ Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Panie prezesie, pan zeznał w prokuraturze, iż przyjmując zaproszenie Lwa Rywina na działkę na Mazurach, wiedział pan, że dojedzie tam także pan Piotr Niemczycki "i w trójkę będziemy negocjować ostateczny kształt umowy dotyczący Platformy Cyfra+. Ja postrzegałem Piotra Niemczyckiego jako akcjonariusza Canal+ i Rywin mówił, że to on ma pełnomocnictwa do uzgodnienia ze mną ostatecznej treści umowy". Chciałabym się zapytać, czy zatem panowie w trójkę decydowali o ostatecznym kształcie tej umowy i jakie były pełnomocnictwa panów do tego, aby de facto nadać kształt ostateczny tej umowie, którą tworzyły także i inne telewizje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">No, ja mogę mówić o swoich pełnomocnictwach. Oczywiście miałem pełnomocnictwo Zarządu Telewizji Polskiej w tym zakresie, i to pełnomocnictwo dość już na tym etapie uszczegółowione, bo ja w międzyczasie informowałem zarząd przez te kilka miesięcy pracy o kolejnych postępach prac, tak że na tym etapie skupialiśmy się już na konkretnych rozbieżnościach zdań co do niektórych zapisów. Ja mogę powiedzieć, że na tamtym etapie absolutnie fundamentalną kwestią była kwestia tzw. wyłączności. W pierwszym podejściu do koncepcji tych uregulowań, tej umowy Canal+, formułując ofertę objęcia, bezkosztowego objęcia przez Telewizję Polską 10% udziałów w tej platformie, jako jakby kontrpropozycję wysunął otrzymanie wyłączności, jeśli chodzi o platformy satelitarne, wtedy jeszcze żadnej nie było, ale w przyszłości wyłączności do dysponowania Programem I i II Telewizji Polskiej na tej platformie. Myśmy po wielu dyskusjach zarówno w obrębie zarządu, jak i rady nadzorczej, jak i Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bo spotykaliśmy się w tej sprawie, dyskutowaliśmy szczegóły umowy, jak pamiętam, przez wiele godzin z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji. To był punkt budzący największe kontrowersje i jednocześnie punkt, przy którym dość stanowczo trwała strona Canalu+, i to był punkt, w którym musiał nastąpić przełom, dla mnie punkt zerojedynkowy. Znaczy bez przełomu w tym zakresie ja bym się nie zgodził w ogóle proponować tej umowy, bo miałem świadomość, że nie zostanie ona zaakceptowana w przyszłości ani przez władze nadrzędne spółki, ani przez Krajową Radę. I jak pamiętam, pan prezes Niemczycki tu przed komisją wspominał coś o dosyć stanowczym czy zdecydowanym moim charakterze jako negocjatora. Ja muszę powiedzieć, każda umowa jest formą zawarcia kompromisu, więc mnie też jest nieobcy pewien kompromis, natomiast w odniesieniu do kilku spraw zabezpieczających interes telewizji publicznej ja rzeczywiście stawiałem sprawę, nie w wyniku absolutnie mojej arogancji, mam nadzieję, że nie w wyniku tego, bardzo jasno, to są warunki zerojedynkowe, albo uzgodnimy je, albo ta umowa nie ma szansy bycia zaakceptowaną przez opinię publiczną i przez organy spółki. Więc to była kluczowa sprawa i jeśli dobrze pamiętam, ona rzeczywiście tam wtedy, w czasie tego bardzo pracowitego dnia negocjacji znalazła pewną swoją, pewien przełom polegający na zastąpieniu formuły wyłączności klauzulą najwyższego uprzywilejowania, a więc bardzo jasnego i stanowczego stwierdzenia, że każda następna platforma cyfrowa będzie miała prawo do korzystania z sygnału "jedynki" i "dwójki", z tym, że nie może otrzymać tego na warunkach gorszych niż dostał Canal+. To uważałem za bardzo racjonalne stanowisko i to był ten najbardziej fundamentalny przełom, który tego dnia nastąpił, natomiast... I miałem w tym zakresie pełnomocnictwa zarządu telewizji. Trudno mi powiedzieć co do pełnomocnictw pozostałych panów biorących... Ja oczywiście ich nie sprawdzałem, dla mnie naturalnym pełnomocnikiem był pan Lew Rywin, bo on był prezesem po prostu firmy, więc no kodeksowo umocowanym do jej reprezentowania. Natomiast ponieważ prezes firmy przedstawił mi pana prezesa Niemczyckiego jako osobę umocowaną do właśnie poszukania tych zapisów kompromisowych, przyjąłem to z naturalnym dobrodziejstwem inwentarza i oczywiście siadłem z panem Niemczyckim do takich rozmów, który wcześniej nie był aktywny, nie pojawiał się w tych rozmowach, a który z kolei tego dnia, bym powiedział, był osobą wiodącą, jeśli chodzi o Canal+ w tych negocjacjach.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PrezesJaroslawPachowski">To on od czasu do czasu prosił o przerwy, wychodził do pomieszczenia obok, wiem, że dzwonił do Paryża, dzwonił być może także do swoich polskich akcjonariuszy i jakby przychodził i akceptował bądź nie pewne rozwiązania. Więc ja odebrałem go na tym etapie negocjacji jako osobę wiodącą w tych negocjacjach ze strony Canal+.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Czyli w imieniu Canal+ to pan Piotr Niemczycki negocjował tą umowę w dużej mierze, a nie pan Lew Rywin, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Tego dnia... No, oczywiście, pan Lew Rywin włączał się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Mówię o tym dniu na Mazurach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Tak. Pan Lew Rywin oczywiście był obecny przy tej rozmowie, włączał się od czasu do czasu konstruktywnie bardzo do tej rozmowy, ale jakby nie on był, miał ostat... nie odniosłem wrażenia, by to on miał ostatni głos w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Pan następnie zeznał, że w trakcie tych długich i twardych negocjacji uzgodnili panowie ostateczny tekst umowy, która była parafowana 28 lipca 1999 r. Czy mógłby pan krótko powiedzieć, dlaczego tak de facto umowa nie weszła w życie i platforma nie powstała? Ja wiem, że pan ma dużą wiedzę na ten temat, ale tak gdyby można było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Dlatego, że pan minister Emil Wąsacz był uprzejmy zwołać samego siebie ze sobą, znaczy jednoosobowe walne zgromadzenie, i powziąć uchwałę. Ja mam nawet kopię tej uchwały, nie chcę jej szukać. Tam nie ma zakazu, tam jest wyrażenie niechęci czy wyrażenie dezaprobaty dla tej aktywności, bez żadnego uzasadnienia. Myśmy, na co mam również kopię, natychmiast, bezzwłocznie, następnego dnia, 29, wysłali panu ministrowi wszystkie podpisane, parafowane dokumenty, zwracając uwagę, że nie ma już tej klauzuli wyłączności, która, wiem, że także dla ministra stanowiła główną oś krytyki czy w zasadzie jedyną znaną mi oś krytyki. I w związku z tym absolutnie całość efektów naszej pracy została ministrowi przekazana, w nadziei, że po szczegółowym zapoznaniu się, zasięgnięciu opinii ekspertów i jakby spokojnym potraktowaniu tej sprawy udzieli nam tej zgody za miesiąc, dwa. I będąc świadomym takiego czekającego nas procesu, we wszystkie te dokumenty został wszyty zapis, że one nabierają mocy dopiero w momencie akceptacji ze strony walnego zgromadzenia. Tak że nie weszły w życie ze względu na formalną uchwałę zakazującą... wyrażającą dezaprobatę właściciela spółki dla takiego przedsięwzięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Ale z tego, co pan zeznał, to należy wnioskować, że pan Emil Wąsacz nie miał przesłanek jakichś decydujących, które nie pozwalały mu wyrazić tą zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Szanowna pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Czy też może je pan zna i mógłby pan o nich powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Ja jestem tylko fizykiem z wykształcenia, nie mam stosownego przygotowania prawniczego, a wiem, że obszar prawny nie tylko w Polsce, w każdym kraju pozostawia często bardzo szerokie pole interpretacyjne. Tak jak ja rozumiałem ten problem, nie była z całą pewnością wymagana dla zarządu spółki zgoda walnego zgromadzenia na przystąpienie do tej spółki. I gdyby pan minister w ogóle nie podjął żadnej czynności, to de facto mógłby zarząd spokojnie przystąpić do dalszych czynności. Ponieważ pan minister był uprzejmy, jak mówię, zwołać nadzwyczajne walne zgromadzenie w tej sprawie, jednak aktywnie się zachować i wyrazić swoją dezaprobatę, to nie tyle z obowiązku prawnego, ale może z pewnej próby budowania jeszcze na tym etapie eleganckich kontaktów z ministrem skarbu uszanowaliśmy to stanowisko i próbowaliśmy, będąc zresztą przekonani do swoich racji, przekonać również spokojnie pana ministra, wysyłając mu... Wcześniej nie mieliśmy dokumentów jeszcze parafowanych, nad projektem dokumentów, jak mówię, do ostatnich dni trwały prace, więc uznaliśmy, że dajemy sobie 3/4 roku na to, aby spokojnie wszystkich do tych dokumentów przekonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">No tak, ale to jednak nie stało się faktem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Nie stało się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Pan minister nie dał się przekonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Nie wycofał się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">I, rozumiem, to było głównym powodem, iż platforma nie powstała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">W moim rozumieniu jedynym po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Jedynym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">...bo wszystkie inne warunki były spełnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">A z jakich powodów i przesłanek wycofał się Polsat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">No, nie chciałbym za Polsat komentować decyzji Polsatu. Jak pamiętam, były dosyć istotne różnice co do polityki marketingowej, szeroko rozumianego marketingu, a więc zdefiniowania wyboru treści na platformie i polityki cenowej, jaka miałaby w ślad za tym iść, pomiędzy Canalem+ a Polsatem. Zresztą, jak widać także z rozwoju platformy cyfrowej Polsatu, tam przyjęto zupełnie inny jakby kierunek rozwoju i dotarcia do widza. Powiedziałbym, że wariant Canalu+ był wariantem bardziej kapitałochłonnym, wymagał zainwestowania. Tu kluczową inwestycją była inwestycja w dekodery, które abonentom się wynajmuje za darmo. W związku z tym to rodzi kluczowe obciążenie finansowe dla całego przedsięwzięcia i tutaj strategia preferowana, jak pamiętam, wtedy przez pana prezesa Solorza była odmienna. Ale to są moje wrażenia z pewnych sporów, które były toczone. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Czy wyjście i rezygnacja z toczenia tych negocjacji przez Polsat odbyła się w ramach jakiegoś sporu, konfliktu, czy tylko odbyło się to niezwykle łagodnie ze względu na różnice w widzeniu tej wspólnej platformy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">To znaczy ja myślę, że naprawdę strony przystępowały do tej inicjatywy z dobrą wolą, wszystkie, także i Polsat. I myślę, że wszystkim uczestnikom tej inicjatywy zależało na jej sukcesie. W związku z tym w roboczych kontaktach i w roboczych dyskusjach czasami te różnice zdań przybierały dość... charakter dość ostrych sporów, bardzo męskich sporów, bym powiedział. Natomiast w pewnej chwili rozejście.... nie, nastąpiło w absolutnie naturalny sposób, po prostu Polsat przestał uczestniczyć w dalszych pracach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">A czy pan prezes Niemczycki w trakcie tego dnia negocjacji i w czasie całego okresu negocjacji był bardziej przedstawicielem Canalu czy też Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Szanowna pani poseł, ja w ogóle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">To chyba nie można rozdzielić tego tak de facto...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Ja w ogóle nie postrzegałem pana prezesa Niemczyckiego tego dnia jako przedstawiciela Agory, dlatego że ja negocjowałem projekt dokumentu z Canalem+, w związku z tym uszanowałem tylko, że prezes Canalu+ wskazał osobę umandatowioną do rozmowy ze mną. Nie dociekałem w żaden sposób relacji kapitałowych ani związków handlowych pomiędzy Agorą a Canalem+. W tym momencie nie miałem zresztą po temu żadnych uprawnień też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Ale nie miał pan wiedzy, iż Agora ma także udziały w telewizji Canal+ Polska, a także Canal+, miał pan taką...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Tak, miałem taką wiedzę, bo oczywiście analizę i prawną, i ekonomiczną całego tego przedsięwzięcia Telewizja Polska robiła. Natomiast oczywiście nie miałem... nie znałem szczegółów relacji łączących akcjonariuszy umów, jakie między nimi są zawarte, to są na ogół we wszystkich spółkach sprawy tajne. Natomiast na tyle miałem, że obecność pana prezesa Niemczyckiego była dla mnie naturalna, tyle że troszeczkę zaskakująca, bo wcześniej jakby no nie miałem okazji z nim negocjować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Czyli mimo wszystko jednak nie doszło do powstania platformy cyfrowej. Państwo daliście sobie pewien okres czasu na to, aby przekonać ministra Wąsacza, to jednak się nie udało. Czy odbyło się jakieś spotkanie, na którym wspólnie państwo, którzy negocjowaliście te umowy, zastanawialiście się, co dalej zrobić, czy podjąć jakieś następne kroki, czy w jakikolwiek inny sposób wasze plany, a także i chyba strategiczne punkty zrealizować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Oczywiście odbywały się w tym zakresie posiedzenia zarządu spółki, szczególnie jak dobiegały jakby końca kolejne, bo były dwa te terminy: 31 marca został przesunięty na 31 września 2000 r. Jak mówiłem, w międzyczasie się dwa razy minister skarbu zmieniał, do każdego ponawialiśmy te pisma, wysyłaliśmy itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Skutek taki sam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Tak. Kiedy minął definitywnie 30 września i było jasne, że ta umowa już nigdy nie dojdzie do skutku... Tu musiałbym znów przedstawić pewien szerszy background, czego nie chcę w tej chwili czynić - było to w całej historii telewizji jej szczególne 5 minut w historii. Dokonywała się regulacja tego rynku cyfrowego w Polsce. Było wiadomo, że tego typu atrakcyjność Telewizji Polskiej istnieje tylko przez krótki okres, kiedy jest osobno Canal+ i Wizja i ze sobą konkurują i tylko na fali tej konkurencji można było pozyskać dla telewizji publicznej jakieś istotne korzyści. Było dla nas jasne, że w momencie kiedy tylko dojdzie do fuzji - a że dojdzie do fuzji, to jakby z prawideł rynku wynikało - że tylko kiedy dojdzie do fuzji tych obu platform cyfrowych, zainteresowanie nami natychmiast zgaśnie, bo nie będzie już tego elementu konkurencyjnego i po prostu nikt nie wróci do tych propozycji, więc to było szczególne 5 minut w historii telewizji publicznej, które, moim zdaniem, bardzo bezmyślnie w pewnym zacietrzewieniu politycznym zmarnowano. Tak że kiedy to już definitywnie się rozsypało, zastanawialiśmy się, co uratować jakby z tej koncepcji współpracy i z tych możliwości, i doszliśmy do wniosku, że skoro nie udało się uzyskać korzyści kapitałowych wynikających z przynależności do spółki, z objęcia akcji w spółce, to spróbujmy uratować przynajmniej korzyści płynnościowe, korzyści w zakresie strumienia pieniądza, bowiem, jak wspominałem, oprócz tych 10% za darmo była również deklaracja Canalu+ wsparcia produkcji tej wysoko kulturowej kwotą 4 mln dolarów rocznie. To nie jest kwota astronomiczna dla telewizji, ale to jest kwota bardzo poważna. W związku z tym na tym tle doszło do próby nawiązania pewnych porozumień. W tym czasie pan Lew Rywin zresztą przestał już być prezesem Canalu+, został, jak dobrze pamiętam, przewodniczącym rady nadzorczej, tak że... no był słuchany, ale już nie był decydentem, zmienili się decydenci. No tu znów oparliśmy się o pewną niemoc prawną, mianowicie kiedy już wszyscy się chcieli zgodzić na to, że to robimy, okazało się, że z zapisów prawnych, jakie regulują funkcjonowanie Telewizji Polskiej, niemożliwe jest po prostu powołanie kanału tematycznego wysokiej kultury, bo ustawa o radiofonii i telewizji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie prezesie, nie chciałbym ingerować, zwłaszcza że pani poseł Błochowiak pyta, ale my nie ustalamy nowej platformy cyfrowej. Myślę, że w komisji nie powołamy takiej platformy, więc gdyby można było skrócić ten wątek i ograniczyć wyjaśnienia do elementów związanych z naszą sprawą, to byłbym zobowiązany, bo nie tracę nadziei, że zakończymy dzisiaj przesłuchanie pana prezesa, a czas mamy tylko do 16. Inaczej będziemy musieli panu prezesowi zająć kolejny dzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Spróbuję się skrócić, chociaż tu wychodzimy też na pewną płaszczyznę współpracy akurat z Canalem+. To znaczy ponieważ okazało się niemożliwością powołanie kanału tematycznego, bo po prostu ustawa o radiofonii i telewizji nie dopuszcza w dzisiejszym jej kształcie do tego - wtedy, kiedy była pisana, nie istniały kanały tematyczne po prostu - zaczęliśmy szukać alternatywy. I tą alternatywą, tym jedynym obszarem naturalnej współpracy pomiędzy telewizją a Canalem+, był obszar czy jest obszar tej współpracy filmowej. I w związku z tym poszerzyliśmy... Nie doszło do zamiany, ale do poszerzenia zapisów, że Canal+ w ramach tej współpracy może te 4 mln dolarów rocznie przeznaczać nie tylko na wysoką kulturę, ale także na produkcję telewizyjną. I z tego tytułu doszło do nawiązania... Ja już nie byłem... w żaden sposób nie uczestniczyłem jako beneficjent w tym procesie, ale dosłownie ostatnie tygodnie mojej obecności w telewizji publicznej to było w zasadzie, no, domknięcie tego. To znaczy miałem ten element satysfakcji, że przynajmniej udało się dla telewizji uratować te 4 mln dolarów rocznie, które, jak wiem... To znaczy ten proces wszedł w życie i się dzieje, aczkolwiek - jak mówię - on się dzieje już pod moją nieobecność w telewizji, więc nie umiem go w tej chwili scharakteryzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Czyli zatem do powstania tej platformy cyfrowej, mimo tego, że umowa była w 1999 r. parafowana, de facto nie doszło. Następnie - to już wiemy z innych zeznań - w sumie Agora wycofała się ze spółki Canal+ Polska, przekazując swoje akcje de facto panu Lwu Rywinowi, z którym później w sumie telewizja tak czy inaczej współpracowała już, ale na zasadzie już koprodukcji filmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Partnerstwa handlowego, a nie akcjonariatu, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">No, ale wracamy do punktów strategicznych, które wówczas przedstawiciele tego procesu decyzyjnego podejmowali co do telewizji. Chciałam się zapytać, kiedy pan powziął wiadomość, iż Polsat czy też pan Solorz pragnie sprzedać część swoich udziałów bądź pozyskać inwestora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">W kategoriach wiarygodnych - nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Nie znał pan memorandum, które było wystosowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Szanowna pani poseł, jako praktyk rynkowy wiem, że nawet wystosowanie memorandum nie musi oznaczać rzeczywistej woli zbycia. Może być na przykład pewnym rozpoznaniem rynku w zakresie tego, jak rynek reaguje na tę ofertę, pewną formą wyceny posiadanych przez przedsiębiorcę aktywów. Tak że wydaje mi się, że choć... Tu znów poruszamy się w okresie, kiedy ja już nie jestem z tym związany, ale jakąś informację medialną na temat tego memorandum powziąłem, jakoś średnio ją lokuję w czasie, ale powtarzam: nawet ta informacja nie oznacza dla mnie rzeczywistej woli sprzedania Polsatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">To prawda, oczywiście, potwierdzał to pan prezes Solorz. Chciałam się zapytać... Ponieważ pan mimo wszystko w pewnym kręgu osób związanych z mediami przebywał, poruszał się, chciałam się zapytać, czy wiedział pan, że prowadzone są negocjacje między Polsatem a Agorą, nawet ze źródeł niezbyt takich wiarygodnych, na zasadzie informacji, plotki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Tak. Na zasadzie informacji medialnej, bo to przenikało... Tak, choć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Medialnej, tak. Czy słyszał pan zatem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">...jak pamiętam, na tamtym etapie każda ze stron też dystansowała się... same strony się dystansowały od tej informacji medialnej, więc było dla mnie oczywiste, że rynek medialny w Polsce ma swoją dynamikę i będzie miał w nadchodzących latach i że zmiany kapitałowe w tym obszarze są rzeczą absolutnie możliwą. Wiedziałem wcześniej o tym, że bardzo silnym partnerem handlowym dla Polsatu było niemieckie imperium medialne pana Kirscha, które w międzyczasie upadło, więc mogłem sobie wyobrażać, że nowi gracze pojawią się na tym rynku. Traktowałem to jako normalną dynamikę tego rynku, natomiast nie miałem absolutnie żadnych wiarygodnych informacji, jak przebiegają negocjacje, na jakich warunkach bazują i czy rzeczywiście strony chcą doprowadzić do szczęśliwego końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Czy słyszał pan także tego samego typu informacje, iż pan Lew Rywin zamierza czy planuje... czy też mówiło się, że będzie prezesem tego nowego Polsatu z udziałem Agory? Rozumiem, że nie powziął pan formalnej takiej wiedzy, ale czy otarł się pan o taką informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Chcąc być absolutnie precyzyjnym, muszę pani poseł powiedzieć, że chyba nie. Ja pamiętam, że fakt tego kierunku... Pamiętam to jakby poprzez rozumowanie wspak, to znaczy pamiętam, że byłem zaskoczony tym faktem, bo osobiście raczej lokowałem pana Rywina w następujących także przekształceniach kapitałowych po stronie Canal+. Przypomnijmy, że jest to okres, no, dość takich dynamicznych i burzliwych z punktu widzenia rynku francuskiego medialnego... przemianach w łonie samego Canal+ Francja, Vivendiego, który wtedy bardzo aktywną politykę kapitałową prowadził. W związku z tym, mówiąc... nie będąc powiernikiem, nie rozmawiałem z nim, ale widząc, że po stronie francuskiej dochodzi do szeregu przemian kapitałowych, spodziewałem się, że gdzieś w tych przemianach będzie starał się lokować. Więc w tym sensie odebrałem to hasło Polsatu jako zaskakujące, ale tylko zaskakujące poprzez brak mojej wiedzy, bo z kolei niezaskakujące merytorycznie, bo oczywiście uważam, że pan Lew Rywin miał absolutnie kwalifikacje po temu, żeby zostać prezesem Polsatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję państwu. Teraz jest moja kolej. Ja mam tylko jedną sprawę. Panie Prezesie, pytany przez pana przewodniczącego Lewandowskiego o swoją wiedzę na temat nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji powiedział pan, że pan się tym bezpośrednio nie zajmował. Ale powiedział pan bardzo ciekawą rzecz. Powiedział pan o umandatowionych ekspertach zarządu. Mógłby pan powiedzieć komisji, kim byli owi umandatowieni eksperci zarządu w sprawie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Szanowny panie przewodniczący, znaczy byli to pracownicy spółki, osoby - ja nie zaryzykowałbym, znów bez sięgnięcia do dokumentów źródłowych, żeby wymienić te osoby - ale osoby po prostu naturalnie reprezentujące spółkę w procesach legislacyjnych. Nie pamiętam, aby robili to bezpośrednio członkowie zarządu, więc to mógł być dyrektor Biura Prawnego, to mogli być inni pracownicy z Biura Prawnego Telewizji Polskiej. Nie przypominam sobie, aby osoby trzecie jakiekolwiek się pojawiały. Były to osoby jakby naturalnie... z ich zakresu obowiązków pracowniczych w telewizji... posiadające czy zdolne do reprezentowania spółki w tych czynnościach. Tak że... Natomiast były tu normalne posiedzenia zarządów, w których kluczowe z punktu widzenia interesów telewizji publicznej sprawy były potwierdzane jako te, wokół których przedstawiciele telewizji publicznej, czy będzie to prezes, czy będzie to pracownik telewizji, powinny się skupiać i koncentrować. W tej liczbie tematów nie było problematyki antykoncentracyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Czyli nazwisk tych umandatowionych ekspertów pan prezes nie byłby w stanie wymienić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">A czy mógłby pan wskazać, o jaki etap prac legislacyjnych chodziło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Jaki etap prac?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">O jaki etap prac legislacyjnych chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Znaczy, mówimy o okresie, no, przynajmniej roku przed zaistnieniem propozycji pana Lwa Rywina. Bo proszę pamiętać: ja w marcu, na początku marca odchodzę z telewizji, więc... a mówimy o okresie jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ja pamiętam, panie prezesie, dlatego tym bardziej interesująca wydaje mi się pańska odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">...o okresie jeszcze poprzedzającym te sprawy. Proszę pamiętać, że dla zarządu telewizji problem nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji był problemem ciągłym. Znaczy, myśmy wchodzili do telewizji z tym problemem, świadomi, że to powinno się stać, i przez całe cztery lata żyliśmy z tym problemem, że powinno się to stać. I jak pamiętam, bo mówię, nawet wtedy, kiedy byłem w telewizji, nie uczestniczyłem w tych procesach, ale jak pamiętam, w całej kadencji rządów pana premiera Buzka próby... możliwości... przeprowadzenia takiej inicjatywy też trwały. Więc temat nowelizacji tej ustawy w zakresie, który nas dotyczył, i tak jak myśmy to pojmowali: w zakresie przede wszystkim abonamentu, w zakresie archiwów telewizyjnych, w zakresie tematów... kanałów tematycznych i w zakresie nowych technologii, w tym platformy cyfrowej, czyli w tych obszarach, które nie były w ogóle... nie to, żeby zmienić, one w ogóle nie są opisane przez ustawę o radiofonii i telewizji... I w tym zakresie, w tych czterech podstawowych, kluczowych spraw, myśmy przez całe cztery lata próbowali znaleźć jakąś metodę uregulowania jej, więc to nie było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie prezesie, ale ja nie pytam o całe cztery lata, bo komisja zajmuje się określoną legislacją, która doprowadziła, ewentualnie doprowadziła do tej propozycji, o której już mówiliśmy wielokrotnie, złożonej przez Lwa Rywina Adamowi Michnikowi. Czy pan prezes jest w stanie określić, kiedy zarząd telewizji, którego pan był członkiem, debatował na temat kształtu ustawy czy nad nowelizacją tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Nie, pośle... panie przewodniczący - przepraszam - absolutnie nie. Znaczy, to jest w protokołach posiedzeń zarządu i na pewno rzecz bez problemu sprawdzalna, także przeze mnie. Ale ponieważ w moim przekonaniu to nie miało związku z żadnym procesem legislacyjnym się dziejącym, to miało związek z dyskusjami merytorycznymi na temat tego, jakich zmian w ustawie powinniśmy się domagać, oczekiwać i o jakie zmiany powinniśmy apelować do tych podmiotów, które mają inicjatywę ustawodawczą... Telewizja oczywiście nie miała inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie. Tak że ja nie kojarzę tych dyskusji jako... w czasie... jako skorelowanych z jakimś konkretnym procesem legislacyjnym, choć mogę tu popełnić pewien błąd. Bo powtarzam: nie zajmowałem się tym i nie mam w pamięci dokładnie, jak te procesy legislacyjne wynikały. Po prostu inni koledzy z zarządu wnosili ten temat. Pamiętam, że był on wnoszony, pamiętam merytorycznie, czego on dotyczył: dotyczył przede wszystkim tych czterech spraw. Natomiast w jakim kontekście legislacyjnym, absolutnie nie czuję się upoważniony w tej chwili do spekulacji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">I ostatnia kwestia. Panie prezesie, czy pan pamięta jakieś formalne bądź nieformalne spotkania zarządu telewizji bądź członków zarządu telewizji z ekspertami pracującymi nad projektem nowelizacji... a pracownikami Telewizji Polskiej: panem Sulikiem i panem Grabosiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Ja nie pamiętam, ale nie mogę powiedzieć, żeby z tego tytułu na pewno nie miały miejsca. Ja nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję bardzo. Proszę o zadawanie pytań pana posła Rydzonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselStanislawRydzon">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie prezesie, mam trzy krótkie zagadnienia. Pierwsze zagadnienie. Przepytując pana ministra Sulika w dniu 3 kwietnia, przedstawiłem mu dwa cytaty dotyczące pana i prosiłem o odpowiedź. Cytaty były krótkie: "Pod okiem Jarosława Pachowskiego Telewizja Polska realizuje zasady reformy, konsekwentnie od nich odchodząc" - koniec cytatu. I drugi cytat: "Po wejściu Kwiatkowskiego i Pachowskiego do zarządu Telewizji Polskiej decentralizację zarzucono, myślę, że głównie pod wpływem Pachowskiego" - koniec cytatu. I następnie pan Sulik odpowiedział m.in.: "Pan Jarosław Pachowski, który kierował sprawami finansowymi, poszedł w końcu w kierunku zamkniętego wewnętrznego rynku producenckiego z konsekwencjami takimi, że struktura w tej chwili jest nie mniej, a może nawet bardziej scentralizowana, także jeżeli chodzi o procedury produkcyjne". I w związku z tym chciałem się pana... chciałem pana poprosić o krótkie, esencyjne odpowiedzi. Jak wyglądało reformowanie telewizji pod pana nadzorem w aspekcie tych dwóch cytatów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Przede wszystkim ja nie nadzorowałem reformowania telewizji. To był jeden z najszerszych procesów dziejących się w telewizji, nadzorowanych przez zarząd jako całość, nigdy... Byli przewodniczący pewnych komisji, które przygotowywały reformę... W takim najbardziej odczuwalnym okresie nadzorował to pan prezes Chełstowski. Tak że ja nigdy nie miałem w swoim zakresie bezpośrednim nadzorowania tego procesu. Z tą tezą, trudno mi powiedzieć, czy się zgadzam, czy nie. Tu musimy wejść w spór semantyczny - który, mam nadzieję, sobie oszczędzimy - co to znaczy centralizacja, co znaczy decentralizacja. Dla mnie wykreowanie rynku wewnętrznego musi być elementem decentralizującym procesy, bo każdy rynek je decentralizuje z natury rzeczy, z natury istoty rynku. Tak że nie wchodząc w dalsze szczegóły, jeżeli wywołujemy sytuację wewnętrznej konkurencji w ramach telewizji, pewnego ścigania się producentów, autorów, wykonawców o jak najbardziej efektywne zachowania, to właśnie wywołujemy te procesy decentralizacyjne. I jestem głęboko przekonany, że były one robione słusznie i z punktu widzenia telewizji, i z punktu widzenia losów samych pracowników telewizji, którzy w tym momencie przygotowywali się do zaistnienia ewentualnie na wolnym rynku. Z drugiej strony oczywiście, że... Co dla mnie jest oczywiste, może dla pana Sulika nie, bo różnimy się tu na pewno doświadczeniem życiowym. W przypadku dużej korporacji byłoby działalnością na szkodę firmy i poważnym zaniechaniem, gdyby nie korzystać z tzw. efektu skali. To znaczy są obszary spraw, w których scentralizowane zarządzanie, np. strumieniem finansowym, pozwala uzyskać znacznie większe korzyści, niż jeżeli rozproszymy to na poszczególne działy spółki. Mam na myśli, nie wiem, chociażby lokaty finansowe, uzyskiwanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie prezesie, proponowałbym może nie rozwijać tematu, bo byśmy odbiegali. W tej kwestii jeszcze tylko krótkie wyjaśnienie. Gdyby mi pan wyjaśnił pojęcie "wewnętrzny rynek producencki" w sposób taki seminaryjny, potoczny. Co to jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Najkrócej mówiąc, chodziło nam o to, aby oderwać się od procesu, w którym zamawiający program ma prawo wskazać, według wyłącznie swojej własnej woli, producenta programu, ażeby powołać tzw. zespoły producenckie w ramach telewizji - 10, 15, 20, 30. Mówimy o takiej skali problemu: 30, jak pamiętam. Znaczy telewizja wtedy nie miała w ogóle... nie istniał zawód producenta, nie było takiej formy zatrudnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselStanislawRydzon">Czyli o wyodrębnienie wewnątrz telewizji takich zespołów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Tak. Żeby ze sobą konkurowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselStanislawRydzon">To dziękuję uprzejmie. Po prostu zaintrygowało mnie to pojęcie. Panie prezesie, zagadnienie drugie. Po ukazaniu się w prasie billingów minister Aleksandry Jakubowskiej, stwierdziła ona, że... Pamięta pan tę sprawę sprzed 2-3 miesięcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Niestety, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselStanislawRydzon">I cytat. No właśnie. "Trudno mi powiedzieć, czy to przypadek, że zarówno w przypadku publikacji w "Rzeczpospolitej", jak i "Życia Warszawy", chodzi o Plus GSM i Polkomtel kierowany przez pana Jarosława Pachowskiego". Czy pani minister, zdaniem pana, miała podstawy do takiego stwierdzenia, czy to przypadek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Znaczy pani minister miała z pewnością prawo do rozżalenia jako, jak rozumiem, klient Polkomtelu, bo proszę wybaczyć, ja nie posiadam rozpoznania co do tego, kto z polityków korzysta z naszej sieci. W stosunku do tych osób, których mam bezpośrednie telefony, tak, ale w stosunku do bardzo wielu osób - nie. Szczególnie, że mechanizm tu jest bardzo jasny, partnerem dla nas jest instytucja, Urząd Rady Ministrów na przykład, a nie poszczególne osoby. Więc dana instytucja zakupuje ileś numerów i kto jest użytkownikiem, którego numeru, nie wiem. Szczególnie, że to podlega w stosunku do osób na eksponowanych stanowiskach pewnej naturalnej rotacji, jak sądzę, także ze względu na bezpieczeństwo i ich... zachowanie ich tajemnicy. Tak że ja oczywiście nie mam wiedzy na temat właścicieli wszystkich numerów i użytkowników, tych bezpośrednich, fizycznych, bo mam instytucjonalną wiedzę. Tak że to rozżalenie pani minister, iż doszło do takiego wycieku, choć ja nie pamiętam, żeby to był wyciek jej billingów. To były wycieki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselStanislawRydzon">...sprawy związanej generalnie z aferą Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">...z aferą Rywina...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselStanislawRydzon">Tak, tak, jakoś tak dzień w dzień pokazywały się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">...bo to chyba chodziło o pana prezesa Kwiatkowskiego i  Czarzastego, natomiast dotyczyło to rozmów z nią prowadzonych, więc jakby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselStanislawRydzon">Jej dotyczących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">...pośrednio jej dotyczące. Ja mogę tylko wyrazić ogromne ubolewanie i jeszcze raz przeprosiny, które formułowałem na bieżąco. To była jedna z najbardziej przykrych sytuacji. Myśmy ją medialnie wyjaśniali. Była zwołana specjalna, duża konferencja prasowa na ten temat. Zostały podjęte bardzo rygorystyczne, powiedziałbym, antyklienckie działania, żeby temu zapobiec. W wyniku tych działań skierowaliśmy sprawę do prokuratury. Mogę państwu powiedzieć, myślę, nie naruszając tutaj zupełnie innego śledztwa czy postępowania, jakie się toczy, że doszło - bo również o tym informowaliśmy media, jakoś ten temat nie został specjalnie przez media podjęty - że doszło po tym fakcie do kolejnej próby przekupienia naszego pracownika w tym zakresie i uzyskania kolejnych... znaczy spowodowanie kolejnego wycieku w zakresie bardzo małej liczby pracowników, którzy mieli, po wcześniejszych doświadczeniach, do tego dostęp. Ten pracownik złożył pisemne oświadczenie w tej sprawie, które jest w prokuraturze, jest pewnie przedmiotem badań. Tak, że nie wykluczam, ku mojemu pewnemu zaskoczeniu pozytywnemu, że ta sprawa znajdzie jednak swoje wyjaśnienie, swój epilog w dalszym postępowaniu. Ale nie jestem oczywiście na bieżąco informowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselStanislawRydzon">Wydaje się, że to wyjaśnienie jest potrzebne opinii publicznej. No i sprawa trzecia jeszcze, niejako również tutaj dzisiaj anonsowana. Świadkowie zeznawali, że między panem a Robertem Kwiatkowskim trwał spór. Chodzi o okres pana pracy w TVP, kiedy pan był wiceprezesem zarządu. O co chodzi z tym konfliktem, o którym mowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Nie wiem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselStanislawRydzon">To w takiej sytuacji... bo, przepraszam, że... bo jednak przewija się to w protokółach naszych. Niektórzy świadkowie twierdzą, że w związku z tym konfliktem mógł pan odczuwać potrzebę zrewanżowania się na przykład panu prezesowi Robertowi Kwiatkowskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Ale za co, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselStanislawRydzon">Dobra. Skoro pan nie przypomina sobie, o jaki konflikt chodzi. Panie prezesie, jak to się stało, że stracił pan funkcję członka Zarządu TVP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Ja nie straciłem funkcji członka Zarządu TVP, panie pośle. Ja w związku z wyborem na prezesa jednej z największych firm w Polsce złożyłem rezygnację z funkcji członka TVP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselStanislawRydzon">Chcę powiedzieć, że taka jest wypowiedź świadka Sulika. W związku z tym ja niejako jedynie się powołuję na nią. On stwierdził, że pan stracił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Mam tego faktu świadomość i rozumiem pytanie, ale podtrzymuję to, co wcześniej mówiłem. Było to jedno z najbardziej naturalnych przejść z telewizji, pod koniec kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie prezesie, i jeszcze jedna sprawa, ostatnia już. Czy uprawniony jest sąd Bolesława Sulika o takiej treści: "Widziałem styl pracy Pachowskiego, sam podejmował decyzje, lecz odpowiedzialność zwalał na innych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">W moim głębokim przekonaniu, ale oczywiście, no, trudno mi uciec od subiektywizmu widzenia swojej własnej aktywności. Nie, nie jest upoważniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselStanislawRydzon">Uprawniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Oczywiście należę do ludzi, którzy posiadają własne zdanie i potrafią je wyartykułować, to prawda. Ale podstawą zarządzania wielkimi korporacjami jest umiejętność zarządzania poprzez procesy i poprzez ludzi. Każdy, kto próbowałby w swojej naiwności ręcznie sterować wielką firmą, natychmiast utonie. Tego się nie da robić. W związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselStanislawRydzon">Chciałem wrócić do tych pytań dlatego, że po prostu to jest część pytań, które zadawałem panu Bolesławowi Sulikowi i niejako chciałem zweryfikować odpowiedzi u pana. Dziękuję, panie marszałku, dziękuję panu, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panom. To byśmy w ten sposób - chciałbym jeszcze zapytać pana posła Ziobro - kończyli pierwszą turę? Panie pośle, czy pan sobie życzy? Pan wstępnie sygnalizował gotowość zabrania głosu, tak? Czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Może kilka pytań w takim razie bym zadał. Panie prezesie, czy znane są panu przypadki żądania przez jakiś wysokich funkcjonariuszy, pracowników Telewizji Polskiej, haraczu w zamian za skierowanie filmu do produkcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Absolutnie nigdy w życiu nie byłem skonfrontowany z taką sytuacją...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Gdyby pan prezes był łaskaw włączyć mikrofon, a sekretariat mniej głośno rozmawiać przez telefon, to wtedy byśmy słyszeli właściwą osobę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Mikrofon chyba sam się wyłącza, bo był włączony, ja go nie dotykałem. Absolutnie nie, panie pośle, nigdy w życiu nie byłem skonfrontowany z taką sytuacją, ani nikt mnie nie informował o takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A, panie prezesie, czy znane są panu może przypadki żądań, oczekiwań, korzyści majątkowych bądź innych usług, np. szkoleń medialnych dla jakiegoś ugrupowania politycznego bądź dla jakiś polityków właśnie, od firm, które kontraktują z telewizją publiczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Nie, panie pośle, nie są znane mi takie żądania. Pytanie dotyczy żądań, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak. Tak. Oczekiwań, żądań artykułowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Oczekiwań, żądań. Nie, nie są mi znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Nie dochodziły do pana takie informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Nie, absolutnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Chciałem pana spytać, pan wiele mówił, ciekawych kwestii poruszał na temat całego procesu producenckiego. Chciałem spytać, czy telewizja publiczna ma zwyczaj rozliczania tzw. kosztorysu wynikowego, który bada faktyczne wydatki ponoszone w czasie filmów? Czy jest taki zwyczaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Wydaje mi się, dość obszernie o tym mówiłem w odpowiedzi na pytania pana posła Rokity, nazywając to jedynie kosztorysem powynikowym. Więc, tak, jest taki zwyczaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A taki kosztorys...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Krytykowany, jak wtedy też wspominałem, przez producentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak, tak. Taki kosztorys, rozumiem, powynikowy - używając zapewne bardziej prawidłowej nomenklatury, pańskiej, którą pan się posługuje - był, rozumiem, wykonywany w przypadku wszystkich tych filmów, o które pan był pytany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">On jest wykonywany w przypadku wszystkich produkcji, nawet drobnych produkcji programowych dla programów. Tym bardziej przy dużych produkcjach, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Proszę mi powiedzieć, panie prezesie: czy, wedle pana wiedzy, doświadczenie producenta było ważnym kryterium, ważną przesłanką przy wchodzeniu telewizji publicznej w produkcje filmowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Doświadczenie jakiej natury, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Związane z prowadzeniem... z działalnością w tej właśnie... w wymiarze produkcji filmowych. Na przykład w przypadku Lwa Rywina. On jest doświadczonym producentem filmowym pana zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Uważam go za jednego z najbardziej doświadczonych w Polsce producentów filmowych, tak. Natomiast on miał to szczęście, że jego życiorys ułożył się w ten sposób, iż mógł na przestrzeni lat dość konsekwentnie to doświadczenie zdobywać. Ale proszę pamiętać, że Telewizja Polska ma wpisane jako obowiązek ustawowy - przynajmniej nadal, chyba dotychczas - kreowanie rynku producenckiego. Ja nie pamiętam w tej chwili precyzyjnych procentów, bo one się mogły zmieniać na przestrzeni tego okresu, ale wręcz mamy kwoty produkcyjne, które mamy obowiązek wyprowadzić na zewnątrz, do producentów zewnętrznych. Bo na etapie transformacji tego rynku po prostu polscy producenci nie istnieli i ktoś musiał ich wykreować. I obowiązkiem ustawowym - tej ustawy, której nieszczęsny proces zmian dotykamy - obowiązkiem ustawowym z tytułu tej ustawy było kreowanie także producentów, a więc czasami osoby nie posiadające tak rozległych doświadczeń producenckich jak pan Rywin. I to po pierwsze. Po drugie, rynek producencki, który w Polsce jest nadal rynkiem stosunkowo płytkim - a jest stosunkowo płytki przede wszystkim ze względu na płytkość źródeł finansowania... W całej historii Polski jeden bank tylko... Nie chcę skrzywdzić banku, ale może... ale ja wiem o jednym tylko banku, który zdecydował się podjąć ryzyko kredytowania produkcji filmowej. To nie pozwala urosnąć firmom już ustabilizowanym, które mają własne zasoby finansowe. Więc bardzo często kryterium wiarygodności producenta to jest kryterium tego, czy potrafi on skonstruować budżet określonego filmu. Znaczy, on sam nie musi mieć wielkich doświadczeń producenckich. I tak jest zresztą na świecie - za produkcję filmów biorą się bardzo różne osoby. Jeżeli zdobędą zaufanie finansowe, instytucji finansowych, które to finansują, mogą stać się producentami, nie posiadając bezpośrednich na przykład swoich doświadczeń na planie. Na ogół wtedy jest to rozwiązywane poprzez umocowanie tzw. producenta wykonawczego. Doświadczenie jest - przepraszam, nie chciałbym obrazić uszu wysokiej komisji - ale jest też towarem na rynku, który można nabyć, można kupić po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie prezesie, dzisiaj pan, o ile pamiętam, zeznawał, że największą produkcją w historii telewizji publicznej był film "Quo vadis". Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Ja chyba nie kwalifikowałem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Chodzi o sumy wydatków. Tam bodaj budżetem 20 mln dolarów, jeśli... Z prasy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Ale poziom zaangażowania się telewizji w "Quo vadis" nie był jakimś poziomem... Był oczywiście bardzo poważnym poziomem, ale znanym nawet z telenowel. To znaczy ja cały czas musiałbym relatywizować, w rozumieniu: co to znaczy wielki budżet? Wydaje mi się, na ile wiem, ale ja... Tu Komitet Kinematografii może byłby lepszym źródłem informacji czy Ministerstwo Kultury obecnie, bo już ten komitet nie istnieje. Wydaje mi się, że "Quo vadis" w historii polskiego kina miał największy budżet, natomiast to nie oznacza największego zaangażowania się telewizji, finansowego, w ten film. Ono było bardzo poważne, ale na poziomie porównywalnym z innymi zaangażowaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A może przypomnieć pan, jakie to było, jakiego rzędu, zaangażowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Oczywiście, panie pośle szanowny, dotykamy tutaj, no, obszaru tajemnicy handlowej, natomiast... Więc proszę mi wybaczyć, ja dysponuję nawet dokładną daną, ale... ale, no, w trybie publicznej informacji byłoby mi niezręcznie ją przekazywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Mówimy o rzędzie wielkości 10 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem. Czyli jest to rząd bardzo poważny. Panie prezesie... No, 10 mln zł chyba to nie jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Produkcja telenowel, które państwo oglądacie, potrafi być większa, panie pośle, nie mówiąc o dużych... nie mówiąc o dużych... innych dużych filmach. Ale oczywiście, ma pan rację, jest to poważna, jest to absolutnie bardzo poważna decyzja finansowa, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PoselZbigniewZiobro">No właśnie, 10 mln, pan wspominał, że tutaj decyzja, specjalny tryb decyzyjny, prawda...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Absolutnie tak. Jest to uchwała zarządu, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak, tak. Czy pan pamięta, kto był producentem tego filmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Którego filmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Mówimy o "Quo vadis".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Aha, przepraszam, filmu "Quo vadis".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie pośle, przepraszam, panie prezesie, prosiłbym o wskazanie na związek tych pytań i tej sprawy z aferą Rywina, bo znowu dojdzie do konfuzji, padną kolejne nazwiska, najpewniej osób trzecich, z tą sprawą niezwiązanych. Mógłbym poprosić pana posła o wskazanie związku tych pytań ze sprawą i z aferą Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie marszałku, szereg dzisiaj padających pytań od rana, od początku pytania zmierzało do ustalenia pewnych zasad prowadzenia prawidłowych decyzji gospodarczych w przypadku przedsięwzięć filmowych, co do których publicznie stawia się zarzuty, że mogą być wykorzystywane - w domenie publicznej są takie opinie - na cele bynajmniej nieprzeznaczone dla produkcji filmowej. Pojawiają się opinie, że część tych środków mogła być transferowana na rzecz określonych ugrupowań politycznych. My badamy sprawę, która też dotyczy podejrzeń o możliwości transferowania środków na rzecz jednego z ugrupowań politycznych. Badamy sprawę, w której m.in. zlecone przez nas czynności dotyczą analizy, czy firma producencka nie była przypadkiem pralnią brudnych pieniędzy, a więc badamy pewne mechanizmy, które mogły sprzyjać tego rodzaju patologiom. Moje pytanie w żadnym razie nie wykracza poza te kwestie, które dziś już były przedmiotem badań pozostałych koleżanek i kolegów posłów, i stąd moje pytanie, dociekanie. Chciałbym poznać mechanizm podejmowania decyzji i prawidłowość tej decyzji w przypadku tak wielkich produkcji, za które odpowiada właśnie nasz świadek. I myślę, że w tym kanonie i zakresie zadań, jakie dzisiaj przyjęliśmy, formułując pytania do pana prezesa, również to moje pytanie się mieści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, nawiązuję do uwagi uczynionej mi przez pana posła Rokitę na początku dzisiejszego posiedzenia. Jeśli będziemy rozszerzali, bez żadnej potrzeby, krąg wymienianych osób, a wszyscy mamy świadomość, że nie... że wystarczy być wymienionym w kontekście tej sprawy. Zwłaszcza że pan poseł był uprzejmy powiedzieć, że chodzi o pralnię brudnych pieniędzy, dlatego pan pyta o to, bo być może mamy do czynienia z pralnią brudnych pieniędzy. Za chwilę padną nazwiska kolejnych osób w tym kontekście. No, bądźmy oszczędni w szafowaniu tego typu oskarżeń i tego typu sformułowań, bo naprawdę już nie tylko ocieramy się, ale zaczynamy naruszać artykuł ustawy o Komisji Śledczej mówiący o prawach osób trzecich. Za chwilę nie wygrzebiemy się z serii procesów o naruszenie dóbr osobistych i nieelegancko będzie w tej sytuacji zasłaniać się ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Miejmy świadomość, że poruszamy się po bardzo grząskim gruncie. Jesteśmy bardzo wyczuleni, jak ktoś wymieni nasze nazwisko w jakimś kontekście, a szafujemy nazwiskami osób trzecich w sposób zupełnie swobodny. Jeśli pan poseł ma uzasadnione podejrzenie, że osoba bądź firma, o którą pan poseł pyta, jest z tym związana, to proszę pytać, ale tak, żeby zapytać tylko, to proszę z tego zrezygnować. Dlatego prosiłbym o uzasadnienie związku tego pytania ze sprawą Rywina, obszerniejsze, a nie tylko, że badamy mechanizmy, w związku z czym można wymieniać różne partie, różne osoby. Proszę o konkretne wskazania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, mam nadzieję, że tak pan, jak i ja, nigdy nie będziemy zasłaniać się immunitetem wtedy, kiedy ktoś słusznie będzie dochodził swoich roszczeń. Więc tego problemu tutaj nie ma. Ja przeformułuję pytanie, jeśli pan przewodniczący pozwoli, tak, by ono nie dotyczyło... nie wiązało się z wymienianiem konkretnych nazwisk. Mianowicie chciałem spytać o opinie, które są dostępne w domenie publicznej, że tą wielką produkcją, największą w historii polskiego kina, za którą współodpowiadała telewizja publiczna, odpowiadał jako producent człowiek, osoba, która była debiutantem, jak... właśnie na tym rynku producenckim, a otrzymała do produkcji największe przedsięwzięcie w historii polskiej telewizji. Czy ten wzgląd miał wpływ jakiś na... jaki wzgląd miał wpływ na przekazanie osobie bez jakiegokolwiek doświadczenia tak wielkiej produkcji, za którą współodpowiadała telewizja publiczna? Czy to był wzgląd merytoryczny, czy też były względy pozamerytoryczne jakieś, czy pan na ten temat może cokolwiek powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Szanowny panie pośle, myślę, że z dużym poczuciem odpowiedzialności mogę powiedzieć, że przez całe swoje życie gospodarcze i przez całą swoją aktywność kieruję się zawsze wyłącznie względami merytorycznymi, więc jeśli chodzi o mój udział w procesie decyzyjnym, bo dalece wykraczał on poza moją osobę, jeśli chodzi o mój udział w tym procesie, na pewno kierowałem się względami merytorycznymi. Chcę również powiedzieć, że myśmy nie osobie - nie wiem, czy mam w tej chwili wymieniać nazwisko, czy nie - doświadczenie której, jak rozumiem, pan poseł poddaje w wątpliwość, myśmy żadnej osobie nie przekazywali środków na ten film ani żadnej osobie nie zawierzaliśmy, ani żadnej osobie nie oddawaliśmy odpowiedzialności za środki przekazane przez telewizję publiczną. Do powstania tego filmu została zawiązana spółka, spółka Chronos Film. I żeby udzielić odpowiedzi na to pytanie, to był producent filmu "Quo Vadis". To był pierwszy przypadek, panie pośle, w historii polskiego kina, kiedy udziałowcem spółki produkującej film... Bo to, że do powstania jakiegoś dużego filmu zawiązują się specjalnie spółki tylko na okoliczność tej produkcji, to już mamy... to się stało w zasadzie standardem, więc to było wcześniej, to było... I takie spółki były, w tym nie było nic dziwnego. Natomiast po raz pierwszy w historii polskiego kina udziałowcem tej spółki stał się bank. Wcześniej wszystkie inne spółki producenckie, które powstawały, korzystały z kredytów bankowych, ale na zasadzie wyłącznie klienta banku. Natomiast w tym wypadku nie tylko, że Kredyt Bank wziął na siebie wielokrotnie większe finansowanie tego filmu niż Telewizja Polska, wielokrotnie większe, to jeszcze w dodatku wszedł jako udziałowiec do tej spółki, co dla nas, nie ukrywam, tak jak udział Banku Handlowego w firmie Pia Piasecki, było elementem bardzo stabilizującym nasze zaufanie do tej spółki producenckiej, bo było oczywiste: jeżeli bank się angażuje, po raz pierwszy w historii polskiego kina, z ryzykiem kapitałowym do takiej spółki, no to losy tej spółki będą pod bardzo ścisłą i bardzo rygorystyczną kontrolą służb bankowych. A była to już trzecia czy czwarta, jak pamiętam, duża produkcja, w której brał udział Kredyt Bank, bo zaczęło się to wszystko wiele lat wcześniej od "Ogniem i mieczem", jeśli dobrze pamiętam. Tak że to był element sankcjonujący to, a nie żadna osoba. I znów powtarzam, myśmy w żadnym momencie nie mieli do wyboru, czy "Quo Vadis" ma być robione przez taką spółkę, czy przez inną spółkę. Była jedna inicjatywa "Quo Vadis", która do nas jak została zaproponowana, była absolutnie domknięta, znaczy proces finansowania tego filmu był absolutnie domknięty, i była to decyzja 0:1, czy telewizja wejdzie do tego procesu, czy nie. Bo tu chcę zwrócić uwagę na bardzo istotny szczegół. W stosunku do większości tych dużych produkcji produktem, który telewizja otrzymuje, nie jest film, a jest serial, serial powstający na ogół sporo czasu po filmie, w związku z tymi holdbackami, o których mówiłem wcześniej. I w związku z tym powiedziałbym, że za mojej kadencji w zarządzie telewizji doszło w ogóle po raz pierwszy w historii do tego, że telewizja zaczęła mieć swoje skromne udziały we wpływach z filmów, z kin. Wcześniej w ogóle telewizja nie miała żadnych wpływów z kin, była zainteresowana wyłącznie serialem, tu miała swoją wyłączną domenę, i jakby źródłem wpływów były wpływy reklamowe z emisji telewizyjnej.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#PrezesJaroslawPachowski">Ponieważ proces tych holdbacków powodował, że pierwsze wpływy z reklam pojawiały się 2-2,5 roku po produkcji, uznałem, że jest to zbyt duże obciążenie dla płynności firmy, nie dla wyniku, ale dla angażowania środków finansowych, i zacząłem lansować tezę, że powinniśmy po prostu wcześniej rozpocząć proces odzyskiwania tych pieniędzy. To nie zmieniało szczególnie wyników, natomiast, żeby nie czekać 2 lata czy 2,5, żeby w ogóle pierwsze pieniądze zwrotne się pojawiły... I stąd na 10, 11, 8, 12 - to jest taka skala - procent zaczęliśmy pojawiać się w umowach jako beneficjent również emisji filmu w kinach. Ale głównym naszym produktem, o który nam chodziło, był serial, tak że można powiedzieć, że budżet, z jakim telewizja weszła do tego przedsięwzięcia, odwzorowuje w miarę koszty wyprodukowania takiego serialu. Bez tego budżetu film jako film i tak by pewnie powstał. Tak że tu nie było znów wyboru telewizji, czy z kimś innym to robić, bo nikogo innego nie było. A tematyka "Quo vadis" - to z całą pewnością mogę powiedzieć, jako osoba także odpowiadająca za... nadzorująca część zakupów filmowych, bo sprawy międzynarodowe mi też podlegały - miało swoje bardzo wysokie uzasadnienie, bowiem w Polsce mamy przynajmniej dwa momenty w roku, kiedy ta tematyka jest jakby żelaznym kanonem repertuarowym telewizji: to są święta Bożego Narodzenia i Święta Wielkanocne. Jak być może państwo zaobserwowaliście, na ogół wtedy na ekranie telewizji w te dni pojawiają się megaprodukcje dotyczące osób, postaci biblijnych, dotyczące historii Biblii itd, itd. To były zawsze rzeczy zakupywane u producentów, tu jest producent niemiecki, który ma bardzo duże te produkcje, amerykańskich, kosztowne bardzo, w związku z tym byłem absolutnie przekonany, że - przepraszam znów za nieeleganckie określenie - my zgramy ten serial wielokrotnie i będzie on miał swoją daleko idącą efektywność finansową dla telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem. Jeszcze jedno pytanie w tej sprawie: Czy ten producent debiutant, wedle pańskiej wiedzy, był członkiem Stowarzyszenia Ordynacka? Bo ja wiem tutaj z domeny publicznej, że był wysokim funkcjonariuszem KC PZPR, ale czy był też członkiem Stowarzyszenia Ordynacka? Czy pan coś na ten temat wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Niestety, szanowny panie pośle, nie utrzymywałem z producentem ani kontaktów przed tą produkcją, ani kontaktów po tej produkcji, tak że w najmniejszym stopniu nie mogę być wiarygodnym źródłem informacji o prezesie Chronosa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie prezesie, dociekam... Bynajmniej chciałbym podkreślić bardzo mocno z naciskiem, że nie chciałbym stawiać żadnych zarzutów i być w ten sposób zrozumiany wobec owego producenta, tylko chciałem znaleźć kryteria, jakimi kierowała się m.in. telewizja publiczna, decydując się na debiutanta producenta w takiej produkcji. Natomiast chciałem o jeszcze jedną, ostatnią kwestię spytać co do tego filmu, bo zapewne znane są panu również publicznie stawiane takie opinie, podejrzenia o rzekomym finansowaniu z tegoż filmu kampanii wyborczej jednego z ugrupowań, konkretnie Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Czy pan coś na ten temat wie? Czy może pan potwierdzić, czy zaprzeczyć tym faktom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Panie pośle, nic absolutnie na ten temat nie wiem i nie mam żadnych poszlak, które mógłbym posiadać, aby cokolwiek na ten temat mówić. Chcę powiedzieć, że ten układ producencki powstał przede wszystkim z relacji głębokiego zaufania, jak mogłem się o tym przekonać, przebywając na planach filmu - bo przebywałem na planach tego filmu, z ogromnym zresztą zainteresowaniem - powstał z relacji głębokiego zaufania pomiędzy przede wszystkim twórcą tego filmu, panem Jerzym Kawalerowiczem, a prezesem Chronosu. To pan Kawalerowicz zawierzył temu producentowi, że dzieło jego życia, jedno z dzieł jego życia, ale sądzę, że największe dzieło jego życia, będzie... poprowadzi ten ktoś. To Jerzy Kawalerowicz. I w drugim rzucie to Kredyt Bank, poważny polski bank, zdecydował się również zaufać i wybrać tę osobę na prezesa spółki Chronos, bo jest to normalna spółka prawa handlowego, rządząca się rygoryzmem prawa handlowego, więc posiadająca swoje władze, swoich udziałowców, którzy zdecydowali się w wyborach powierzyć panu prezesowi funkcję prezesa tej spółki. Tak że w najmniejszym stopniu dla nas to nie podlegało ani jakimkolwiek wątpliwościom, ani jakimkolwiek zastrzeżeniom, a mogę zapewnić - bo wokół tego też szereg wręcz kłamstw pojawiało się - udział telewizji publicznej w tym przedsięwzięciu był znów zabezpieczony w ten sposób, że mamy dostać produkt gotowy pod klucz. To znaczy niezależnie od tego, jak bardzo by wzrastały koszty tego filmu, nas wzrost kosztów tego filmu nie obciążał nigdy ani nie obniżał procentowego udziału telewizji w korzyściach, jakie telewizja z tego ponosiła. Było to na wyłączne ryzyko spółki Chronos. W związku z tym my nie mieliśmy tytułu jakby wnikania w wewnętrzne relacje tej spółki, a udział banku był dla nas bardzo poważnym stabilizatorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem, czyli jednym słowem, to ważne, pan prezes dementuje i zaprzecza tym tego rodzaju opiniom, że są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Ja stwierdzam, że nic na ten temat nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem. Chciałem spytać, ostatnie dwa pytania chciałem poświęcić kwestiom, które już padały w czasie prac komisji, być może, że mi umknęło, to pan prezes zwróci na to uwagę. Otóż, zeznając przed komisją, pan Czarzasty wspomniał, że rozmawiał z panem telefonicznie już po rozpoczęciu prac przez Komisję Śledczą, dzieląc się z panem takim przekonaniem, że koła młyńskie również pana wciągają w tę sprawę. Czy może pan szerzej zrelacjonować tą swoją rozmowę z panem Czarzastym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Tak. Wydaje mi się, że nie będzie to trudne, bo rozmowa mogła trwać 3 do 4 minut. Znaczy dokładnej daty nie podam, ale było to... mówimy o daleko zaawansowanym tym roku, czyli chyba luty, luty tego roku. Pan Czarzasty zadzwonił do mnie głównie w sprawie przykrego epizodu z życia firmy, jaką w tej chwili reprezentuję, mianowicie w związku z wyciekiem billingów. I zresztą korzystałem z tej okazji i przepraszałem pana Czarzastego za zaistnienie takiego faktu, bo jego to dotknęło i panią minister Jakubowską, mam nadzieję, że nie bezpośrednio, ale pana Czarzastego, zdaje się, bezpośrednio, i tłumaczyłem, jakie mechanizmy bezpieczeństwa obowiązują w naszej firmie. Tłumaczyłem, że przez te wszystkie lata nic takiego nie miało miejsca, no ale pewnie też nie byliśmy konfrontowani z taką sytuacją, z jaką jesteśmy konfrontowani obecnie, i informowałem jego jako istotnego klienta firmy o podjętych działaniach zabezpieczających. Tzw. sprawa Rywina nie była przedmiotem naszych rozmów absolutnie. Jeżeli już, to pokusiłbym się o pewien kolokwializm, sprawa Sulika była, z mojego punktu widzenia patrząc, przez sekundę wymianą jednego czy dwóch zdań, to znaczy było to po przywołaniu mojej osoby, mojego nazwiska w tych zeznaniach, no i nie wiem, czy tak dokładnie, pan Czarzasty na pewno to lepiej pamięta, zeznając, pewnie użył takiego zwrotu. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli nie dzieliliście się panowie opiniami na temat pana Rywina, jego zaangażowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Nie, absolutnie nie. Ta naprawdę rozmowa trwała... jest to pewnie do ustalenia gdzieś w billingach, była to bardzo krótka rozmowa. Zresztą ja podtrzymuję to, co pan Czarzasty zeznał w swoim przesłuchaniu dotyczącym naszych relacji, że znamy się dosyć długo, nawet nie dosyć, znamy się długo, lubimy się, ale nasze kontakty są sporadyczne, kilka razy w roku, rozmów też szczególnie nie prowadzimy. Jeszcze w okresie, kiedy byłem zaangażowany w telewizję, jako z sekretarzem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji mogłem mieć naturalne kontakty. W tej chwili tych kontaktów nie ma w zasadzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem. Panie prezesie, ostatnie pytanie. Jeśli pan pozwoli, zadawałem je już kilku świadkom, mianowicie, pan Jerzy Rolicki kilkakrotnie stwierdzał, że w 1998 r. dochodziło do spotkań w sejmowym gabinecie ówczesnego szefa klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej Leszka Millera, wtorkowych spotkań tak zwanych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Jakich, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Głównie we wtorek, ale nie tylko, że to wtorki były najczęściej dniami spotkań przedstawicieli władz Telewizji Polskiej, Polskiego Radia, szefów lewicowej prasy z przedstawicielami SLD, m.in. z panem Leszkiem Millerem, wówczas szefem opozycji, i w tych spotkaniach miał ponoć pan uczestniczyć. Czy pan potwierdza taki fakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Nie, nie potwierdzam takiego faktu. Nie bywałem gościem takich spotkań. Nie, nie potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Nie bywał pan w gabinecie Leszka Millera w owym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Bywałem w gabinecie Leszka Millera, podobnie jak bywałem w tym okresie w gabinetach wielu polityków różnych partii w naszym kraju. 1998 rok to jest częściowo okres mego przewodniczenia radzie nadzorczej telewizji, częściowo członkostwa w zarządzie, także z wieloma politykami spotykałem się. Natomiast nie byłem żadnym gościem żadnych wtorkowych spotkań. Nie wiem, być może kiedyś byłem także we wtorek w gabinecie pana przewodniczącego Millera, tego nie mogę wykluczyć. Ale na pewno nie miałem żadnego cyklu ani nie byłem świadomym uczestnikiem żadnego cyklu spotkań, w którym byłbym... tak jak to pan poseł był uprzejmy za panem Rolickim przywołać, co wtorek spotkania, regularne. W niczym takim nie brałem udziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A był pan na jakimś spotkaniu wspólnie z panem Rolickim i panem premierem Leszkiem Millerem w jego gabinecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Ja muszę powiedzieć, że z panem Rolickim miałem w ogóle marginalne kontakty i w tej chwili nie umiem... Znaczy, nie był osobą, na której koncentrowałem swoją uwagę, więc czy wtedy mógł być tu, czy nie, nie umiem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Nie potrafi pan w tej chwili, nie wyklucza pan - czy ja dobrze rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Nie pamiętam po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Nie pamięta pan. Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panom. Może tylko gwoli poprawności protokołu odnotujmy, że pan Rolicki ma na imię Janusz, a nie Jerzy. Bardzo proszę o zadawanie pytań pana posła Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PoselJanRokita">Panie prezesie, jeśli pan pamięta końcową część naszej poprzedniej rozmowy, ona dotyczyła tych zasad przejrzystości, które zostały wprowadzone pańskim zdaniem za pańskiej kadencji w produkcję filmową. Mógłbym zapytać, czy... Wymienił pan kilka tych zasad. Czy byłby pan w stanie powiedzieć, kiedy te zasady zostały wprowadzone, o których pan mówi, i jakim aktem prawnym? Czy byśmy mogli to sprawdzić, co tam jest w tych zasadach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">To znaczy, ja to sytuuję, ale znów proszę mi wybaczyć ewentualne nieścisłości w timingu, ja to sytuuję na jakieś półtora roku od momentu, kiedy myśmy weszli do telewizji jako zarząd telewizji czy objęli swoje funkcje w telewizji, że tyle trwał ten pierwszy proces, który zaczął być konkludowany konkretnymi zmianami w regulaminie organizacyjnym spółki, bo to jest pewnie ten akt, w którym to znajdowało swoje odwzorowanie. Więc posiedzeń zarządu, na których te sprawy były dyskutowane, było multum. Natomiast gdybym miał się pokusić o to, kiedy materialnie jakby dochodzi do skutków tych dyskusji, tych prac (jak powtarzam, tutaj osobą wiodącą był członek zarządu pan Walter Chełstowski, który nadzorował te prace zespołu do spraw reformy, ja nie byłem uczestnikiem bezpośrednim tego zespołu, choć proponowałem, znaczy, byłem bardzo aktywnym czasami, bardzo, bardzo aktywnym uczestnikiem dyskusji w czasie posiedzeń zarządu nad propozycjami tego zespołu), to jakby materialnym dowodem efektów prac tego było stworzenie nowych jednostek w telewizji. To były właśnie te agencje producenckie. To było wyprowadzenie z anten produkcji, rozdzielenie programowania od produkowania. I to, jeśli dobrze pamiętam, działo się, no, gdzieś po półtora roku od rozpoczęcia naszej kadencji. Zaczęło się dziać, bo mówimy o... Proszę pamiętać, to są wszystko zmiany dziejące się na żywym organizmie, produkującym 24 godziny na dobę. Marzeniem każdego z prezesów telewizji na pewno byłoby móc tą telewizję wyłączyć na 2-3 miesiące, dokonać zmian i włączyć ją w nowej postaci. Jest to niemożliwe, w związku z tym to oczywiście zawsze relatywizuje i opóźnia taki proces zmian, bo on, znaczy, nie może zaprzepaścić pewnych czynności, które się dzieją. Więc mamy pewną produkcję w toku. Produkcja telewizyjna trwa od tygodni po lata. I np. zmiana struktury producenckiej, wyprowadzanie tych ludzi, którzy są pracownikami np. programu I czy II, stworzenie z nich wewnętrznych zespołów producenckich nagle zaburza kompletnie relacje także jakby wewnątrz podległości służbowych, odpowiedzialności, przepływu finansowego. Więc to był proces dość skomplikowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PoselJanRokita">Obawiam się, że... W ogóle życie jest skomplikowane. Natomiast obawiam się tego, że istnieje między nami pewne nieporozumienie, cały czas już w trakcie pierwszej fazy rozmowy. Ja nie pytam pana o kwestie związane z tzw. reformą telewizji, pytam pana o procedury gwarantujące przejrzystość w produkcji filmowej, dlatego że pan np. powiedział poprzednio, iż oddzielono płacenie za filmy od decydowania o produkcji filmowej, i to sobie zapisałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Negocjowanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PoselJanRokita">Negocjowanie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">...umów od programowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PoselJanRokita">Tymczasem np., jak pan zeznał w prokuraturze - prokurator nam w trakcie dzisiejszych przesłuchań dostarczył w końcu zeznania, więc miałem okazję się przed chwilą z nimi zapoznać - a zeznał pan bardzo precyzyjnie, zajmował się pan zarówno kompleksem spraw finansowych, jak i nadzorem nad Agencją Filmową, czyli dokładnie i decydowanie, i negocjowanie, i płacenie podlegało panu. Nie wchodźmy w szczegóły, chyba że pan chce to sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">No chciałbym, czułbym się zręczniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PoselJanRokita">Tak, rzecz jasna. Za sekundkę. Mnie chodzi o to... Ponieważ moja wiedza i moje przypuszczenie jest takie, że w Telewizji Polskiej od zawsze są bardzo nieprzejrzyste procedury związane z produkcją filmową, a pan twierdzi, że jakieś procedury przejrzystości zostały wprowadzone - gdzie można jest zobaczyć? Gdzie one są zapisane? Bo nie warto, żebyśmy o nich bardzo długo dyskutowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Szanowny panie pośle, ja nie chciałbym uzurpować sobie wyłączności do tego procesu czynienia procedur finansowych bardziej przejrzystymi w telewizji, bo jeśli tak zostałem zrozumiany, to przepraszam, to w takim razie albo mój lapsus słowny, albo nieprecyzyjność mojego wysławiania się, bo intencją mojego stwierdzenia było to, że w ogóle zarząd telewizji wprowadził, moim zdaniem, istotną przejrzystość do obiegu finansowego wewnątrztelewizyjnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PoselJanRokita">Nie, pan powiedział... Myśmy rozmawiali tylko o produkcji filmowej i pan wyraźnie powiedział, że wprowadziliśmy zasady przejrzystości w produkcji filmowej - i w związku z tym, że pan to powiedział, pół godziny na ten temat rozmawialiśmy wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">I podtrzymam to, bo skutkiem całej reformy były także elementy zwiększonej przejrzystości w obszarze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PoselJanRokita">Gdzie, gdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PoselJanRokita">Gdzie mogę je przeczytać, te procedury przejrzystości w produkcji filmowej? Gdzie one są opisane? Ja bardzo chcę je zobaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Pan poseł pytał mnie o fakty i ja przynajmniej dwa takie fakty przytoczyłem, tzn. może trzy nawet. Po pierwsze, opisałem cały proces dochodzenia do decyzji, który był, wcześniej nie zakładał tylu podmiotów uczestniczących w tej decyzji; po drugie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PoselJanRokita">Panie prezesie, pamiętam te cztery punkty, pan o nich mówił. Nie warto w tej chwili powtarzać, bo marnujemy czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Ja tylko chcę powiedzieć, że ja mówiłem wyraźnie o oddzieleniu programowania od produkcji. Ja nigdy, nawet przez żadną chwilę, nie byłem odpowiedzialny, nie odpowiadałem w telewizji za program, za zawartość programową żadnego z programów, więc w tym sensie tu nie było tego, że ja nadzorowałem jedną nogą tę aktywność, a tą drugą, to było rzeczywiście rozdzielone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PoselJanRokita">Jako żywo od 9. rano nie padło ani jedno pytanie o program telewizyjny, ani moje, ani nikogo innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Nie, tylko jak się pan poseł zechciał mnie zapytać, czy ja sprostuję, to prostuję to, że ja nie powiedziałem, że oddzielono sprawy finansowe od produkcyjnych, tylko sprawy programowe od produkcyjnych i że za sprawy programowe nie odpowiadałem, natomiast za sprawy produkcyjne też odpowiadałem tylko w wąskim zakresie dotyczącym filmów, bo agencji producenckich jest więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PoselJanRokita">Panie przewodniczący, ja precyzyjnie sobie zanotowałem, że oddzielono płacenie od decydowania o produkcji filmowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Nie, to znów zostałem źle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PoselJanRokita">Więc dlatego myślę, że nie warto kontynuować dyskusji na temat tych szczegółów, bo ona wymagałaby bardzo wiele czasu i wielkiej precyzji. Natomiast warto, żeby pan precyzyjnie powiedział komisji, gdzie to można przeczytać. Państwo wprowadzili jakieś zasady przejrzystości w produkcji filmowej, ja marzę o tym, żeby się z nimi zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">W regulaminach spółki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PoselJanRokita">W regulaminach spółki są przepisy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">...Telewizja Polska. To znaczy, nie ma dokumentu pt. "Przejrzystość produkcji filmowej", takiego dokumentu, proszę mi wybaczyć, nie ma i sądzę, że w żadnej instytucji tak zatytułowanego dokumentu nie będzie, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PoselJanRokita">A pan ma przekonanie, że procedury dotyczące produkcji filmowej są przejrzyste? - bo opinio communis w tej sprawie jest inna. Pan czyta na ten temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Są bardziej przejrzyste, niż były. Mam takie przekonanie. Został w tym zakresie poczyniony istotny krok do przodu. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PoselJanRokita">Dobrze. Panie prezesie, pan wspominał o tym - mówię o tych materiałach dostarczonych nam przez prokuraturę w sprawie pańskich kontaktów telefonicznych z Rywinem i panem Robertem Kwiatkowskim - pan sam wspominał o tym, że tych kontaktów jest dużo, w różnych okresach, one są często bardzo krótkie. Pan tak zinterpretował w zeznaniach w prokuraturze tę bardzo dużą ilość rozmaitych krótkich kontaktów, iż one są zazwyczaj umówieniami się na spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Próbą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PoselJanRokita">Próbą, tak próbą. Czy w związku z tym te... tak na oko, nie liczyłem, ale bardzo dużo, około setki albo więcej tego rodzaju kontaktów między panem a Lwem Rywinem i Robertem Kwiatkowskim w 2002 r. w oparciu o te materiały dostarczone przez prokuraturę, zapewne od pańskiej firmy, od Polkomtelu, bo i Rywin, i Kwiatkowski mają numery na 601.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Nie ingeruję w ten proces, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PoselJanRokita">Tak, więc... Ale w tym sensie, że myślę, że one są wiarygodne, bo z pańskiej firmy pochodzą. Czy te rozmowy w związku z tym tak mamy interpretować? Tę olbrzymią ilość krótkich rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Panie pośle szanowny, no, ma pan nade mną tą przewagę, że pan ma materiały, których ja nie posiadam, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PoselJanRokita">Pan żartuje. Pan jest prezesem tej firmy, to pan ten materiał widział wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Panie pośle, chcę naprawdę zapewnić, że jest to jedna ze spraw, za które w standardach światowych rozstają się członkowie zarządu ze swoją pracą, jeżeli w sposób nieuprawniony - bo oczywiście mamy sytuacje, w których mam prawo to zrobić w sposób uprawniony, to też prawda, ale w sposób uprawniony - łamią tą zasadę intymności, że tak powiem, rozmów cudzych. Więc ja mam oczywiście prawo wglądu w swoje rozmowy, to prawda, ale to nie oznacza swobodnego przeczesywania... Ja nie wiem, jakim materiałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PoselJanRokita">Powiedzmy, że mówimy o pańskich rozmowach. I zakładam, że je pan oczywiście zna, jeżeli pan z wielką precyzją na przykład zeznaje, że między 10 a 23 lipca pan nie miał kontaktów telefonicznych z Lwem Rywinem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Bo byłem wtedy na urlopie za granicą i pamiętam, że w ogóle nie rozmawiałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PoselJanRokita">Jasne, z billingów bardzo jasno wynika, że miał pan 11. i 24., na przykład. To świadczy o pańskiej precyzji i precyzyjnej wiedzy o kształcie tych billingów. Więc chodzi mi o powrót do mojego pytania: jak mamy traktować tę bardzo dużą ilość tych krótkich rozmów? Czy to są umówienia na spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Najbardziej naturalnie jak można. To zależy od kontekstu sytuacyjnego. Jeżeli na przykład mieliśmy do czynienia z takim wydarzeniem jak światowa premiera "Pianisty", to ja miałem w tym czasie szereg kontaktów telefonicznych z panem Rywinem, które miały charakter bądź króciutkich uzgodnień, bądź nawet informacji: gdzie jesteście, o której podjedziecie, uzgodnienia jak... co pan Roman Polański myśli o takiej czy innej rzeczy. Wiem na przykład, że był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PoselJanRokita">A gdybyśmy mogli nie w kontekście premiery "Pianisty", tylko w kontekście na przykład konfrontacji Lwa Rywina i Adama Michnika u Leszka Millera to samo rozpatrzyć? Na innym przykładzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">A to proszę zadać konkretne pytanie, bo ja nigdy na ten temat nie rozmawiałem z panem Rywinem, więc w tym kontekście nie mam nic do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PoselJanRokita">Ja wiem, tylko... Więc ten sam problem, tylko w innym kontekście: 24 lipca, czyli dwa dni po tej konfrontacji, w tych samych okolicach, kiedy z relacji innych świadków wiemy, że Lew Rywin jest przerażony, bardzo zdenerwowany... Niech pan nie szuka tam nic w kartkach, ja to mam wszystko napisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Ale... nie mogę się posiłkować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PoselJanRokita">Proszę uprzejmie, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PoselJanRokita">Rozumiem, że pan coś ma na temat Lwa Rywina tam? Więc 24 lipca, wtedy kiedy on jest bardzo zdenerwowany, rozmawia z Urbanem - wiemy to od innych świadków - pan rozmawia o 11, mniej więcej koło 11, 38 sekund, potem, około 12-10 sekund z Rywinem. W tym samym dniu z Robertem Kwiatkowskim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Przepraszam, 24 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PoselJanRokita">Tak. W tym samym dniu z Robertem Kwiatkowskim rozmawia pan o 11, o 14, o 14.50, o 15, o 15.30, o 19. Przypadkowy dzień, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Nie, nieprzypadkowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PoselJanRokita">To jest przypadkowo wybrany dzień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Nie, nie, nie, panie pośle. To jest mój pierwszy dzień po powrocie z urlopu i jedyny dzień, jaki jestem w Warszawie, bo ja przylatuję we wtorek popołudniowym samolotem do Warszawy - przepraszam, pamiętam dniami tygodnia, wtorek to jest chyba 23. I 24. wieczorem lecę już do Gdańska ostatnim samolotem, jaki jest o 12 w nocy - pamiętam, bo bardzo późno dotarłem do Gdańska. Nie widzę się z żadną z tych osób. Tak że to jest szczególny dzień, kiedy - krótko mówiąc - pojawiłem się w kraju i podjąłem kontakty z częścią znajomych mi osób. Ja nie przypominam sobie rozmowy z panem Rywinem. Być może mogła ona dotyczyć tego, czy będzie w Sopocie. To musiała być bardzo krótka rozmowa. I tyle. Tak że jest to naturalny jedyny dzień, kiedy jestem między swoim urlopem a pojawieniem się na turnieju tenisowym Prokom Idea Open. I w związku z tym kontaktuję się pierwszy dzień po urlopie z szeregiem osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PoselJanRokita">Tak. Kilkadziesiąt potem rozmów z pańskimi dobrymi znajomymi do końca roku: i z Lwem Rywinem, i z Robertem Kwiatkowskim... I doprawdy żaden z nich nigdy panu nie wspominał o głównym problemie, który ich dręczy w tym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Panie pośle, wydaje mi się, że nie ma kilkudziesięciu moich rozmów z panem Lwem Rywinem po tym okresie, bo wydaje mi się, że po tym okresie są wyłącznie... jest kilka wyłącznie rozmów, związanych z "Pianistą", i koniec, i więcej żadnych kontaktów telefonicznych z panem Rywinem nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PoselJanRokita">25., 7., 27., 7., 5., 8., 29.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">To jest Prokom, przepraszam. Ja mówię: do 28., jeżeli dobrze pamiętam, bo byłem o to pytany, trwa Prokom. Natomiast w sierpniu jest to kilka umów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PoselJanRokita">Nie będziemy się spierać o te billingi, panie prezesie, to są billingi z pańskiej firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Na pewno wiarygodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PoselJanRokita">5 września, 30 września, 2 października, 3 października, 10 października...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Z panem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PoselJanRokita">...7 listopada, 8 listopada...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Z panem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PoselJanRokita">...13 listopada, 28 listopada. Jako żywo, z panem Rywinem. To są billingi z Polkomtelu, którego pan jest prezesem. Pokazać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">No, nie chciałbym w tej chwili czynić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PoselJanRokita">Ale nieważne. Z Robertem Kwiatkowskim jest ich oczywiście znacznie więcej. Mieliśmy problemy z tymi billingami, więc być może dokładność billingów z Polkomtelu nie jest po prostu pewna. Natomiast tak czy owak, ile pan tych rozmów odbył, mniej czy więcej, pewną ilość pan odbył, na pewno więcej z Robertem Kwiatkowskim niż z Lwem Rywinem, to jest... nie ulega najmniejszej wątpliwości. W takich zwykłych, ludzkich, psychologicznych kategoriach chciałbym zrozumieć, dlaczego z tych dwóch bliskich panu... żaden z tych dwóch bliskich panu ludzi - jeden bliższy może trochę: Robert Kwiatkowski, drugi mniej - nie podzielił się z panem nigdy swoim głównym kłopotem i nigdy nie rozmawialiście o swoich... o ich głównych problemach życiowych, jakie oni w tym czasie mieli. Nigdy pan nie zauważył tego, że Rywin jest przerażony, zmartwiony, o czym nam wielu świadków tutaj zeznawało, w tym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Nie, panie pośle. Mogę powiedzieć... Bo z tej perspektywy np. dość dokładnie, pod tym kątem, już dla mego samego, własnego zainteresowania sprawą, próbowałem odtworzyć np. przebieg samej premiery 5 września - ja nie prowadziłem żadnych rozmów z panem Rywinem, ale obok siebie przebywaliśmy np. przy powitaniu gości, no, kilkanaście minut - ja nie odnotowałem w zachowaniu niczego absolutnie szczególnego, co by mogło wzbudzić moje wątpliwości. Tak że to jest też pytanie, czy - jak słusznie pan poseł stwierdza - główny problem tej osoby czy osób... czy on już był wtedy tym problemem, czy on się stał problemem, no, mimo wszystko po 20 grudnia. Bo jak powtarzam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PoselJanRokita">Nie, nie, no, był wtedy. Mamy to w relacjach wielu świadków. Rywin był przerażony, potem prosił o pomoc, o interwencję Michnika...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">O tym wszystkim też się dowiedziałem, ale myślę, że, no, to też sytuuje jakby moje relacje z panem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PoselJanRokita">Kwiatkowski był wzywany do premiera, musiał się tłumaczyć, czy posłał Rywina, czy nie. To byli ludzie w strasznej sytuacji życiowej, jeden i drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Nie, nie byłem depozytariuszem opowieści na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PoselJanRokita">Ja pana rozumiem i to przyjmuję do wiadomości, zresztą pan to mówił wcześniej, ja tylko chciałem to tak zweryfikować. Natomiast chciałbym, żeby pan się na sekundę postawił w sytuacji członków komisji, którzy są w takim dziwnym miejscu, w którym ludzie, o których wiedzą, że mają najwięcej kontaktów w tym czasie z Lwem Rywinem i Robertem Kwiatkowskim, nie wiedzą absolutnie nic o sprawie, natomiast wiedzą coś o sprawie ci, którzy mają znacznie mniej kontaktów albo wręcz sporadyczne. I my musimy zinterpretować takie zjawiska. Więc pan jest kolejnym świadkiem, bardzo bliskim Rywinowi i Kwiatkowskiemu, który absolutnie... któremu oni absolutnie ani jednym słowem o tym nie wspomnieli. Jest to psychologicznie dziwne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">No, nie wiem, czy dziwne, bo znam szereg innych osób, które, jak sądzę, też nie były informowane o tej sprawie, choć w takim samym stopniu jak ja uczestniczyły wcześniej w środowisku medialnym. Ja myślę, że naturalnymi adresatami może tych rozmów czy tych próśb, o których pan poseł zechciał wspomnieć, były po prostu osoby, które mogły... znaczy do których pan Rywin miał zaufanie, czy miał nadzieję, że mogą w jego trudnej sytuacji, w jakiej się znalazł, coś pomóc po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PoselJanRokita">Pan mu pomóc nie mógł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Ja nie sądzę, żebym mógł mu pomóc, i pewnie też tak to ocenił, nie zwracając się do mnie w żadnej z tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PoselJanRokita">Tak. A...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Poza tym... przepraszam. Chcę mimo wszystko się odnieść, nie czuję się w tym okresie, w szczególności w okresie tego roku... przepraszam, ubiegłego roku 2002, osobą o jakichś szczególnie żywych kontaktach z panem Rywinem, absolutnie nie. Znaczy, wyobrażam sobie, że naprawdę są osoby, z którymi kontaktował się w tym roku znacznie, znacznie częściej ode mnie, bo... Scharakteryzowałem dwa bloki spraw, o jakich żeśmy rozmawiali. To jest wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PoselJanRokita">Na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Tenis i "Quo Vadis". To jest wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PoselJanRokita">W naszych statystykach billingowych jest pan chyba po Robercie Kwiatkowskim drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Powtarzam: ze względu na emocje i pewne nieścisłości, jakie w zakresie relacji billingowych się już wkradły do prac komisji, ja chciałbym w tej chwili absolutnie powstrzymać się od jakichkolwiek komentarzy. Jeżeli państwo zechcieliby mnie dopuścić do tej informacji, to oczywiście byłbym... z zainteresowaniem bym się z tym zapoznał, bo ja nie przypominam sobie natężonych kontaktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PoselJanRokita">Jeśli pan marszałek zezwoli, ja bardzo chętnie zaznajomię pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">I wolałbym na spokojnie, po zaznajomieniu się z problematyką się odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PoselJanRokita">Ze wszystkimi informacjami, które pochodzą z kierowanej przez pana firmy. Panie prezesie, pan powiedział... Chciałbym jeszcze przez sekundę z panem się zastanowić nad kwestią tego pomówienia - jak pan twierdzi - ze strony Bolesława Sulika, odwołanego, przypomnijmy, w zasadzie, tak, na posiedzeniu komisji, to gwoli uczciwości trzeba...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Mam nadzieję, że nie tylko w zasadzie. Mam nadzieję, że odwołanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PoselJanRokita">Tak, odwołanego, odwołanego na posiedzeniu komisji, trzeba to przyznać, żeby być uczciwym. Pan sobie zadał pytanie, jeszcze nim Sulik odwołał to na posiedzeniu komisji, czy powiedział, że to opiera na jakichś zupełnie niefaktograficznych przyczynach... Pan sobie zadał pytanie, jakie przesłanki kierowały Sulikiem, żeby tego typu określenie sformułować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Oczywiście. Szanowny panie pośle, nie tylko zadałem sobie to pytanie, ale zadaję sobie to pytanie do dnia dzisiejszego. I chciałbym kiedyś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PoselJanRokita">I żadnej odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">I chciałbym kiedyś móc uzyskać na to pytanie wiarygodną dla siebie odpowiedź. Co do tej sytuacji, co do w ogóle jakby zachowania pana Sulika w sprawie jego szczególnego zainteresowania tymi wydarzeniami, przesłuchiwania taśmy, dostępu do tej taśmy itd., itd., no, to był obszar spraw, co do których nikt mnie na przykład nie dopuścił, prawda. Więc ja mogę powiedzieć jedynie to, co już powiedziałem: czułem się w sposób, no, nie chcę używać mocnych słów, bo dosyć zdecydowanie postanowiłem, że takich słów nie będę używał, ale w sposób wykraczający poza jakiekolwiek moje pojmowanie przyzwoitości. Czułem się na siłę wpychany do tej historii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PoselJanRokita">Tak, to pan mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">...i wciągany do tej historii. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PoselJanRokita">To pan mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Natomiast co do motywacji, no, to proszę mi wybaczyć, nie chcę tutaj popełnić grzechu pana Sulika i zacząć jakieś nieuprawnione dywagacje. Nie mam co do tego żadnych przesłanek. Mogę znów uprzedzić ewentualne pytania, jak w przypadku Rywina: czy nie korciło mnie chwycić za słuchawkę i zadzwonić do Bolesława Sulika? Tak, bardzo mnie korciło, nawet miałem tę słuchawkę w ręku, ale pomyślałem sobie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PoselJanRokita">Tak, to pan mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Aha, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PoselJanRokita">Ale tak zapytam: czy nie sądzi pan, że fakt, że pan w przeszłości jednak nie reagował na różne publicznie wobec pana formułowane bardzo poważne zarzuty, nie stworzył takiej sytuacji, w której rozmaite dalsze zarzuty wobec pana są formułowane, na przykład zostały sformułowane przez Sulika... Człowiek, który nie odpowiada na bardzo poważnie formułowane przez niego... na bardzo poważne formułowane wobec niego publicznie zarzuty, stawia się w sytuacji takiej, jak gdyby był jakiś taki, w szarej strefie, dziwny, nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Gdyby tak było, jak pan poseł zechciał to w tej chwili scharakteryzować, to myślę, że mógłbym tu dopuścić... Choć biorąc pod uwagę rangę sprawy, pomówienie jednak kogoś o udział w takiej sprawie, w aspekcie służb specjalnych, prowokacji, to nawet, myślę, że nie wiem jak będąc skonfliktowanym, nie wyobrażam sobie, żebym coś takiego uczynił. Ale ja chcę bardzo silnie zaprotestować, przepraszam, to nie jest protest do pana posła, tylko jakby oprzeć się wrażeniu, iż istniały kiedykolwiek, jakiekolwiek publiczne zarzuty skierowane pod moim adresem, co do których ja bym pozostał obojętny. Takiej sytuacji nie było. Jedynym publicznym zarzutem, wypowiedzianym przez pana Sulika, był ten zarzut dotyczący delegacji do Londynu. Ż żadnym innym zarzutem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PoselJanRokita">Ja myślę nie o zarzutach ze strony Sulika, myślę o zarzutach w domenie publicznej, znajdujących się pod pańskim adresem przez wiele poprzednich lat, na które pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Ale jakie to zarzuty, panie pośle? Ja takich nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PoselJanRokita">A na przykład, panie prezesie, nie wiem, likwidator Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej publicznie w swoim sprawozdaniu na 423 stronie oskarżył pana o przejęcie na swoje konto części z 500 tys. marek NRD po korespondencie "Trybuny" w Berlinie. I to znalazło się w dokumencie urzędowym. Pozwał go pan do sądu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Przepraszam, ale właśnie dowiaduję się o czymś takim. To jest publiczny dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PoselJanRokita">Oczywiście. Sprawozdanie o likwidacji majątku PZPR - 423 strona, załącznik nr 60. Okazać panu? Nie widział pan tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Oczywiście, że nie. Znaczy nie... Sprawozdanie z likwidacji majątku RSW, dalibóg, w ogóle mnie to nie interesowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PoselJanRokita">Nie RSW, PZPR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">PZPR, aha, to tym bardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PoselJanRokita">W ogóle to pana nie interesowało w momencie, kiedy pan zakładał "Trybunę"? Nie interesowało to pana nigdy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Ja nie zakładałem "Trybuny". Ale, panie pośle, absolutnie nie. To jest coś wybitnie intrygującego. Chcę powiedzieć, że działając w obszarze, jak rozumiem, spółki Ad Novum - wydawcy "Trybuny", bo być może o tym mówimy, podlegałem wszystkim rygorom kontrolnym. Ja zawłaszczyłem na swoje... Nie, to jest... Oczywiście dementuję, uważam to za absolutnie podłe kłamstwo, nie znajduję innego określenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PoselJanRokita">Tak, to jest wiele lat temu opublikowany dokument, na którego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Ale przepraszam, i co adresaci tego dokumentu zrobili z tym? Bo, dalibóg, nikt nigdy nawet nie był uprzejmy zwrócić się do mnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PoselJanRokita">Nie mam zielonego pojęcia. Wie pan, ja jestem czytelnikiem informacji znajdujących się w domenie publicznej. Jak one są, to ja je czytam, jak nikt nie protestuje, to uznaję je za prawdziwe. No postępuję tak jak każdy obywatel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PoselJerzySzteliga">Zbieżność nazwisk, panie pośle, jeszcze może być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PoselJanRokita">Nie sądzę, żeby była zbieżność nazwisk, jak mi tu sugeruje pan poseł Szteliga, bo chodzi o założyciela spółki Ad Novum, prezesa Jarosława Pachowskiego. Jeszcze jest tu bardzo brzydko określony, ale już tego nie będę cytował, bo po co. Ale dobrze, ale to weźmy inną rzecz. Jest... Proszę bardzo, panie pośle. Jest, panie prezesie, inny tego typu przypadek. Mianowicie szef Związku Zawodowego Dziennikarzy Radia i Telewizji pan Mariusz Jeliński jako żywo, również w domenie publicznej, cytuje pana z okresu właśnie owych reform telewizyjnych, kiedy pan go miał pytać o to, czy on sobie zdaje sprawę, że jeśli nie wprowadzi się systemu produkcji wewnętrznej do telewizji, to żaden producent wewnętrzny nie wygra rywalizacji z zewnętrznym, bo wewnętrzny, którego dokumentacja leży jak na dłoni w TVP, nie może dać łapówki. Z czego dalej jest wyprowadzana argumentacja, że panu jest doskonale znany system produkcji przez producentów zewnętrznych za łapówki. To jest w domenie publicznej. Pozwał pan tych ludzi do sądu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Nie, nikogo nie pozwałem do sądu, bo są to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PoselJanRokita">Też tego pan nie zna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Znam tego pana i być może raz albo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PoselJanRokita">Tej jego wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Nie jego wypowiedzi nie znam. Być może raz albo dwa razy w życiu z nim rozmawiałem, to jest skala moich rozmów. Panie pośle, na przestrzeni mojego funkcjonowania w telewizji pojawiało się, szczególnie w sytuacji napięć, a już w szczególności ze związkami zawodowymi bądź twórczymi, szereg sytuacji konfliktogennych, przy których mogły się pojawiać różne... różnie formułowane opinie. Tu, jak rozumiem, jeszcze w dodatku jeszcze jakby próba zacytowania mnie, no przeze mnie nie autoryzowana. Jest to próba włożenia w moje usta jakichś wypowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PoselJanRokita">Tak, dlatego pytam, dlaczego pan się nie procesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">...której ja po prostu nie potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PoselJanRokita">Znaczy moje pytanie jest dlatego takie: Dlaczego po panu spływa to jak po kaczce? Bo to jest moim zdaniem powód do dalszych oskarżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Absolutnie, panie pośle, nie spływa to po mnie jak po kaczce. Zainteresuję się na pewno, jeżeli pan poseł zechce być tak uprzejmy i udostępnić mi miejsca źródła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PoselJanRokita">Proszę bardzo, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Na pewno się tym zainteresuję, przy czym to pierwsze no jest dla mnie zupełnie szokujące, ale znów mówimy o rzeczach odległych o 10-11 lat, więc nie wiem, na jakiej podstawie w ogóle taka teza absurdalna powstała. Ja podlegałem wszelkim rygorom, także karnym, zarządu spółki. Byłem weryfikowany, sprawdzany, uzyskałem skwitowanie z całej swojej działalności w tej spółce i tego typu zarzut przede wszystkim jest dla mnie szokujący. Jeśli powstał, to dlaczego nie znalazł żadnej kontynuacji w jakimś tam procesie dociekań. Ale ten zarzut jest imienny? Znaczy ten wcześniejszy, dotyczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PoselJanRokita">Absolutnie imienny i nazwiskowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, przepraszam, bo każdy z posłów działa w komisji na swoją odpowiedzialność, ale chciałbym jednak przestrzegać pewnych reguł. Jeśli pan poseł odwołuje się do pewnego materiału dowodowego, to proszę go okazać panu Pachowskiemu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PoselJanRokita">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...skoro świadek nie ma żadnej możliwości, nie miał do tej pory, zapoznania się z tą sprawą. Jeśli pan prezes sobie życzy zapoznania się z tym tekstem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Tak, nie wiem tylko, czy mam czas i miejsce w tej chwili, żeby się z tekstem zapoznać? Nie znam jego obszerności, ani skali. Tak, że oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie chciałbym bowiem, żeby pozostawały takie kwestie w zawieszeniu, że poseł odwołuje się do sprawy sprzed lat kilku, czy jeszcze dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PoselJanRokita">No bo pan prezes mnie zapytał o to. Ja się nie odwoływałem. Ja odpowiedziałem w pewnym sensie na pytanie pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Znaczy w żadnej z tych spraw nikt nigdy się do mnie nie zwrócił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PoselJanRokita">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">...do mnie się nie zwrócił z takim zarzutem. Jeżeli w jakichś materiałach sprawozdawczych jakiejś instytucji, którą, proszę mi wybaczyć, nie zajmowałem się, nie interesowałem się - bo nie miałem żadnego zawodowego powodu, żeby interesować się procesem likwidacji majątku po PZPR, więc nie śledziłem tego jakby z natury swoich zainteresowań, interesuję się innymi domenami - prawdopodobnie to przeoczyłem, to mogę podtrzymać to, co mówiłem, że nigdy nikt także i z tymi sprawami, o których pan w tej chwili wspomniał, do mnie się nie zwrócił, ani mi ich nie przedstawił. Więc ja nie pozostawiłem tych spraw, nie pozostawiłem żadnej zaadresowanej do mnie sprawy wątpliwej bez odpowiedzi. Myślę, że... Jak dość dobitnie dałem wyraz swojej otwartości, także w kontaktach z dziennikarzami w ostatnim okresie, poddając pod rozmowę, pod obszerne wywiady, cały okres w swoim życiu - i nie mam poczucia, abym miał się krępować, czy wstydzić jakiegokolwiek momentu w swoim życiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PoselJanRokita">A na te informacje, o których rozmawialiśmy na początku, teraz o tym, o funkcjonowaniu bumerangu w produkcji filmowej - przez redaktora Gajewskiego, publicznie sformułowany. Prezes Kwiatkowski zareagował złożeniem prośby do prokuratury o sprawdzenie, czy bumerang działał, czy nie. Pan jak zareaguje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PoselJanRokita">Pan jak zareaguje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">No, bardzo pozytywnie. Znaczy jestem zainteresowany też, aby prokuratura wyjaśniła, czy były podstawy do sformułowania takich ocen - ja tego sformułowania akurat nie znałem, ale w ogóle tej sprawy - czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PoselJanRokita">A tygodnik pan zaskarży?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Nie wykluczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PoselJanRokita">Ostatnia sprawa, panie prezesie. Nawiązując do pańskiego wstępnego oświadczenia i pewnych krytyk moich wypowiedzi, chciałbym pana o taką rzecz zapytać, gdyby pan się zdecydował odpowiedzieć jak najkrócej, czy pan naprawdę uważa - ja pana uważnie słuchałem, tego wywodu - że interes robiony przez posła - już chciałem powiedzieć jakiej partii, ale nie powiem, bo wczoraj pan poseł Szteliga prosił, żeby nie wymieniać nazw partii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PoselJerzySzteliga">Pan mi to wcześniej obiecał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PoselJanRokita">Tak. Więc przez posła na Sejm Rzeczypospolitej przy budowie wieżowca telewizji publicznej, która przecież korzysta z abonamentu, czyli z podatków publicznych, to jest rzecz absolutnie nienaganna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Tak, przypuszczam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PoselJanRokita">To jest rzecz absolutnie nienaganna - niech pan to powie. Taki interes jest rzeczą absolutnie nienaganną - ja tak uważam, Jarosław Pachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Ja przepraszam najmocniej, panie pośle, mogę przeszkodzić, bo pan reagował kiedy pan Sołtysiński mówił o sprawie pozwu cywilnego, a ta sprawa także ma miejsce teraz w sądzie. Może nie powinniśmy ferować wyników przed rozstrzygnięciem sądowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#PoselJanRokita">No, ale pan poseł... Jeszcze pan nie jest posłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Nigdy, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#PoselJanRokita">Pan prezes był łaskaw nie zgadzać się ze mną w sposób dość stanowczy w tej sprawie. Więc moje pytania do Sulika wynikały z tego, że ja uważam taką sytuację za naganną. I uważam, że obowiązkiem rady nadzorczej telewizji jest taką sytuacją się zająć. Sulik się nie zajął, ja mu to wytykałem. Mam głębokie poczucie słuszności, że mu to wytykałem. Pytam pana, czy pan uważa, że to jest naganne, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Szanowny panie pośle, ja myślę, że problem tzw. konfliktu interesów, bo pewnie tego problemu tutaj dotykamy, jest problemem niebywale poważnym i wymagającym bardzo poważnej debaty. Szczególnie w odniesieniu do osób, które mają swój życiorys zawodowy, a często czasowo pełnią określone funkcje i wobec których powstaje problem, czy w czasie pełnienia tych funkcji mają zanegować swój życiorys zawodowy, czy też nie. Ja myślę, że nie ma żelaznej reguły w tej sprawie. Chcę powiedzieć, że w telewizji ten problem jest bardzo obecny. Dotyczy on szczególnie, czasami, sytuacji ewentualnego czy możliwego konfliktu interesów w sytuacjach, kiedy twórca, znany twórca, np. zostanie dyrekto... jednym z dyrektorów, jednym z decydentów telewizyjnych. Bo szczególnie dla twórcy na 4 lata - tyle trwa kadencja często - wyłączenie się z procesu twórczego bywa śmiercią zawodową. Z drugiej strony zawsze może być pomówiony, że jeżeli telewizja w jakimkolwiek stopniu korzysta z jego twórczości w tym czasie, no to dokonuje się konflikt interesów. Ja sam wnosiłem o to, abyśmy wyznaczyli pewne standardy w telewizji, nowe, które by zadość czyniły rzeczywistej powadze tego problemu. Ta sytuacja w czasie... I przyznaję się, że byłem osamotniony, ale jakby rozumiem w tej chwili spokój i zachowawczość kolegów, bo dzięki temu pewnie uniknęliśmy szeregu innych pomówień. Ja uważam, że w sytuacji przejrzystości pewnego procesu, w sytuacji naturalności pewnego procesu, w sytuacji, jeśli, jak powiadam, ktoś jest wpisany w ten proces twórczy czy proces usługodawczy, w naturalny sposób wynikający z jego dorobku zawodowego, i podlega tym samym regułom co wszyscy inni, to uważam, że... Znaczy inaczej: nie znajduję żadnych podstaw prawnych ani żadnej formuły prawnej, w której moglibyśmy zanegować... Chyba że zaczniemy tą osobę szykanować. Znaczy, dla mnie jest to jedna z szykan. Natomiast uważam, że taki problem istnieje, że warto go przedyskutować. I tak jak, nie wiem, problem lobbingu wymaga pewnie jakiegoś... jakiegoś usystematyzowania w doktrynie postępowania na rynku, tak samo i ten problem wymaga. Natomiast czynienie akurat z tej jednostkowej sprawy szczególnego przypadku uważam rzeczywiście za wysoce nieeleganckie. Dlatego że ja mogę przytoczyć, szanowny panie pośle, bardzo wiele przypadków, w których także osoby aktywnie związane na jakichś... w swoich okresach życiowych z życiem politycznym kraju bądź znani jako przyjaciele polityków, bądź znani jako...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#PoselJanRokita">Robiły interesy na majątku publicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Robiły interesy z telewizją publiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#PoselJanRokita">Tak. I dlatego jesteśmy w takim kraju, w jakim jesteśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Ale to nie jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#PoselJanRokita">Dokładnie dlatego. Dobrze pan to powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Ale ktoś... Po pierwsze, to nie jest majątek publiczny, bo był to majątek w rozumieniu abonamentu. Bo, jak zdaje się, komisja była informowana, zostały w telewizji rozdzielone strumienie pieniądza abonamentowego i pieniądza pochodzącego z reklamy. Są osobne konta, właśnie po to, żeby ten pieniądz się nigdy nie mieszał, żeby nie musieć się tłumaczyć, że z tej kupki używa... Zostało to rozdzielone. I wszelkie inwestycje, wszelkie aktywności telewizyjne, te gospodarcze, bazują na pieniądzu, który telewizja wypracowuje sama, a nie... który nie pochodzi z abonamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#PoselJanRokita">Panie prezesie, chce nas przekonać pan do tego, że jeśli poseł dorabia się z majątku telewizji pochodzącego z reklamy, to jest dobrze, a jakby się dorabiał z majątku pochodzącego z abonamentu, to jest źle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">To w ogóle dla mnie nie jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam. Przepraszam, panie prezesie, przepraszam, panie pośle. Zdaje się, że nie przesłuchujemy świadka tu, tylko odprawiamy sąd nad osobą trzecią w tym momencie, panie pośle. Pan przecież - zwracam się do pana posła Rokity - pan przecież jest tego świadom. Pan bardzo stanowczo reagował, żeby pan prof. Sołtysiński o tej sprawie nie mówił. Ustaliliśmy pewną regułę na pana wniosek, którą teraz łamiemy. Myślę, że przekroczyliśmy w tym momencie granicę, której nie powinniśmy przekraczać. Komisja nie ma kompetencji, żeby zamienić się w sąd nad osobą trzecią, orzekać o jej uczciwości i nieuczciwości, wciągać w taką debatę świadka. Początkowo nie ingerowałem, bo byłem przekonany, że panu chodzi o udział pana prezesa Pachowskiego w tej sprawie. Dowiedzieliśmy się tyle, ile pan prezes Pachowski w odpowiedziach powiedział. Ale teraz już nie rozumiem, w jakim punkcie jesteśmy, panie pośle, proszę mi wybaczyć. I apelowałbym o zaprzestanie tej wymiany zdań, która rzeczywiście stawia nas w bardzo trudnej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#PoselJanRokita">Ten punkt się nazywa, panie marszałku, korupcja w Telewizji Polskiej, korupcja w Polsce. I to jest bardzo poważny punkt. Wolałbym, żeby pan marszałek miał świadomość powagi tego punktu, ale oczywiście kończymy ten punkt, przejdziemy do następnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, jeśli pan mi w ten kategoryczny sposób odpowiedział, to ja też panu odpowiem w sposób nie mniej kategoryczny. Jeśli pan poseł ma jakieś dowody, że poseł X, o którym pan mówi, łamie obowiązujące w Polsce zasady i w grę wchodzi korupcja, to proszę zawiadomić prokuratora, nie posługiwać się pomówieniem na posiedzeniu komisji, wciągając jeszcze w to pomówienie autorytet całej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#PoselJanRokita">Dalej, dalej, dalej, panie marszałku, dopóki gazety nie opublikują, to nie ma korupcji... Rozumiem, że idzie pan w tę samą logikę. Proszę bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, nie idźmy w zaparte naprawdę. Ograniczmy pomówienia, oskarżenia. Jeśli mamy dowody przestępstwa, działajmy legalnie. Jeśli chodzi o przestępstwo popełnione w sprawie, którą badamy, zbierajmy dowody tego przestępstwa. Natomiast nie wykorzystujmy sytuacji, że, będąc parlamentarzystami i działając w organie parlamentu, którego obrady na żywo są transmitowane, posługujemy się wypowiedziami, no, w sposób naruszający dobra osób trzecich. Wielokrotnie występowałem w imieniu dobrego imienia członków komisji, w tym i pańskiego, ale... to mnie obowiązuje, też i w drugą stronę żeby obowiązywało. Bardzo proszę, nie chcę ograniczać debaty o korupcji, proszę uprzejmie. Natomiast czuję się bardzo dziwnie, niezręcznie. Jest mi najzwyczajniej w świecie przykro. Bardzo proszę, panie pośle, i proszę o niewmawianie mi, że usiłuję blokować debatę o korupcji, którą pan chce piętnować, a ja chcę blokować - bo to jest nieporozumienie. Obraża mnie takie sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#PoselJanRokita">Broń Boże, tego, panie marszałku, nie powiedziałem. Jeśli pan tak zrozumiał, to bardzo przepraszam. Panie prezesie, bo to jest ten pierwszy punkt, w którym pan, no, oczekiwał z mojej strony przeprosin. Ale jest jeszcze drugi punkt, w którym pan oczekiwał tych przeprosin, mianowicie kwestia tego raportu Najwyższej Izby Kontroli. Chciałem w związku z tym pana zapytać już całkiem na koniec: Czy naprawdę w sytuacji, w której Najwyższa Izba Kontroli stwierdza, że w zakresie pańskiej działalności w Telewizji Polskiej zachodzi, cytuję: "dowolne sterowanie przebiegiem przetargów i osiąganie z góry zamierzonych rozstrzygnięć" - to jest cytat z NIK, ten sam z raportu NIK, ten sam, który cytowałem wcześniej Sulikowi, prawdziwy, mam go przed sobą - i jeśli podaje jako przykład takich praktyk zamówienie na system informatyczny na 5 mln dolarów, w którym pan podpisał, zatwierdził protokół przetargowy, a Najwyższa Izba Kontroli twierdzi, że to jest przetarg tego typu, czyli przetarg sterowany, to uważa pan, że taka okoliczność w oparciu o raport Najwyższej Izby Kontroli nie zasługuje na zainteresowanie rady nadzorczej telewizji i naprawdę nie powinienem był zapytać o to członka rady nadzorczej, a w pewnym okresie jej przewodniczącego, pana Bolesława Sulika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Panie pośle, gdyby to było pytanie, to uważam, że absolutnie byłoby uprawnione. Pan poseł był uprzejmy sformułować przeciwko mnie zarzut o przestępstwie, konkludując to pytanie. To już nie było pytanie, to było stwierdzenie pewnego faktu, co do którego jestem głęboko przekonany, że nie miał miejsca. Powtarzam: Gdyby miał miejsce, to jestem głęboko przekonany, że Naczelna Izba Kontroli z urzędu wszczęłaby czy spowodowałaby wszczęcie dochodzenia w tym zakresie. Ja mam wrażenie, że... przynajmniej mam nadzieję również, że i pan poseł podziela wraz ze mną pogląd, że, tak jak mówiłem, Naczelna Izba Kontroli nie ma... Najwyższa - przepraszam - Najwyższa Izba Kontroli nie ma kompetencji do rozsądzania sporu, że jest pewną... że jest źródłem pewnej opinii w sprawie, z którą osoba czy instytucja badana może się zgodzić bądź nie, i dość jasno powiedziałem, że telewizja, nie ja, telewizja jako instytucja nie zgodziła się z szeregiem tych zarzutów. Do każdej z tych spraw, jak być może pan poseł jest zorientowany, przez dyrektorów biur prowadzących te sprawy były składane dość obszerne stosowne merytoryczne wyjaśnienia. Ja nie mogę w tej chwili odtworzyć z pamięci, bo zakres spraw jest zbyt szeroki, a poza tym nie wyobrażam sobie, żebyśmy wnikali... Ja rozumiałem, że zasadniczym przedmiotem sporu - i tak go rozumiem do dzisiaj - jest to, czy miały być w tym zakresie, czy nie miały być stosowane zasady przetargu publicznego. I stwierdzam: nie były stosowane. Ale stwierdziłem, że nie były stosowane dlatego, że takie były reguły gry obowiązujące wtedy w telewizji, reguły gry wprowadzone do telewizji za czasów prezesury pana prezesa Walendziaka. I pisemnie, panie pośle szanowny... mam kopię pisma, w którym pan minister Emil Wąsacz akceptuje... to nie jest to, że zostało to przesłane; przyszła zwrotka: tak, akceptuję taką interpretację stosowania tych przepisów, że w stosunku do pieniądza niepochodzącego z abonamentu telewizja nie musi stosować zasad przetargu publicznego. Stwierdza to minister skarbu mojego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#PoselJanRokita">Przez te reguły gry zatwierdzone m.in. przez Emila Wąsacza żyjemy w takim kraju, w jakim żyjemy, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Ale, panie pośle, ja mam pełną świadomość, że w obrocie gospodarczym w naszym kraju mamy do czynienia z bardzo szeroką sferą niejasności prawnych, których źródłem są czasami politycy. To prawda. Mam taką świadomość. Cóż nam pozostaje, praktykom gospodarczym - poruszać się z najlepiej pojętą dobrą wolą własną i swoim postrzeganiem logiki, aby uchronić się przed takimi zarzutami. Natomiast, że może dochodzić na tym tle do sytuacji spornych - tak, dochodzi. I myślę, jak powiedziałem, są stosowne organa w państwie, przede wszystkim niezawisłe sądy w drugiej części... znaczy równolegle, bo władze nadzorcze spółek, do których informacje czy opinia NIK-u jest adresowana, i które na podstawie tej informacji rozważają, czy zaistniało, jak rozumiem, w tym momencie działanie na szkodę spółki, czy nie. Ja, panie pośle, jestem gotów do poważnej merytorycznej rozmowy na temat sensowności zamówień publicznych w takim zakresie, w jakim są one wprowadzone, w sytuacji podmiotów działających na konkurencyjnym rynku. Bo absolutnie rozumiem i akceptuję w stosunku do urzędów państwowych działających w ramach pewnego budżetu przyznanego im z przewidywalnością wydatków, z przewidywalnością cyklu swojego życia. Natomiast uważam za zgubienie bardzo poważnych problemów w wprowadzeniu tego do firm. Telewizja jest firmą o bardzo szczególnym statusie, która i działa na rynku konkurencyjnym, i dysponuje rzeczywiście pieniądzem publicznym. Wprowadzenie tych zasad do takich firm uważam, że może się odbić bardzo... znaczy bardzo osłabia te firmy w ich zdolności konkurencyjnej, dlatego że tworzy zupełnie sztuczną przestrzeń. Ja mogę bardzo jednoznacznie powiedzieć, z własnego praktycznego życia gospodarczego wiem, że najlepsze, najlepsze, najdalej idące efekty, korzyści w negocjacjach z firmami konkurującymi o jakieś zlecenie, z firmami uczestniczącymi w jakimś przetargu uzyskuje się w ostatnich fazach przetargu w ramach konkurencji. Otóż zamówienie publiczne wyklucza to, czyli pozbywa... tą możliwość. I uważam, że to się dzieje ze szkodą często dla spółek, bo zostajemy przy wyższych cenach niż firma mogłaby zapłacić, gdyby miała prawo do tych negocjacji. Z drugiej strony, panie pośle, myślę, że jesteśmy wszyscy ludźmi na tyle dojrzałymi i doświadczonymi, że... Czy chciał pan mnie przekonać, że w ramach procedury przetargu publicznego nie jest możliwe ustawienie tego przetargu? Jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#PoselJanRokita">Niestety ma pan rację. A przy takiej już dobrej woli na koniec tego dzisiejszego przesłuchania - bo zdaje się, że jestem ostatni - zgodzi się pan, że jednak miałem prawo o to zapytać szefa Rady Nadzorczej Telewizji Polskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Absolutnie, panie pośle, tak. I w żadnym wypadku nie uważam, że samo podjęcie tematu było niewłaściwe. Powtarzam: problem istnieje. Chciałbym tylko móc wyjść z tej sali w przekonaniu, że jeśli nawet u pana posła pozostały pewne wątpliwości co do racjonalności decyzji, w jakich także ja uczestniczyłem, to że na pewno nie mieliśmy do czynienia z karygodnymi zachowaniami zarządu, z rażącą niegospodarnością itd., itd., bo jestem gotów bronić zasadności każdej decyzji, w której brałem udział, a tym bardziej którą sam podejmowałem, ze świadomością, że opinie na ten temat mogą być różne i mogą być... nie wszyscy muszą się ze mną zgadzać. To na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Dziekuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję bardzo, panie marszałku. I ponieważ tu ciągle przepraszam kogoś, więc pana marszałka bardzo przepraszam za to, że jakieś zapewne również z mojej winy nieporozumienie w trakcie doszło do skutku między nami. Pan marszałek wie doskonale, jaką powagą obdarzam władzę marszałka Sejmu i władzę przewodniczącego komisji, i będę tak czynił nadal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle. Chciałbym jednak... Przepraszam, panie pośle Szteliga. Zanim przejdziemy do oświadczeń i uwag, chciałbym jednak jeszcze prosić pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#PoselJerzySzteliga">W tej części...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Co w tej części?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#PoselJerzySzteliga">To samo, co z billingami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale ja właśnie chciałem poprosić pana posła Rokitę, jeśli byłby łaskaw, o kontynuowanie przesłuchania, bo on ten temat poruszył, mówię o billingach. Wezwaliśmy pana prezesa Pachowskiego, m.in. kierując się billingami. Nie chciałbym, żeby ta kwestia pozostała w zawieszeniu, bo w gruncie rzeczy do tej pory niewiele w tej sprawie ustaliliśmy. Dlatego chciałbym poprosić o wydanie panu prezesowi kopii billingów dotyczących jego połączeń z Lwem Rywinem. Tam są zasłonięte na tym egzemplarzu wszystkie informacje, które by dotyczyły informacji o jakichkolwiek innych osobach. Państwo posłowie macie kopię tego materiału, który ma w tej chwili pan Jarosław Pachowski. Panie prezesie, szanowni państwo posłowie, posługujemy się materiałem z gryfem: zastrzeżony, w warunkach jawności więc proszę o ostrożne wykorzystywanie, proszę o nieprzywoływanie publicznie żadnych danych i informacji, które by łamały ustawę o ochronie danych osobowych bądź tajemnicę telekomunikacyjną, gdyby... proszę o nieposługiwanie się konkretnymi numerami, gdyby bowiem do tego miało dojść, to bym zarządził tajność obrad, ale myślę, że nie ma takiej potrzeby. Chciałbym tylko wyjaśnić panu prezesowi, żeby nie było nieporozumień, pewną technikę sporządzania billingu. Pierwsza informacja dotyczy daty połączenia, druga informacja - godziny połączenia, trzecia informacja - czasu połączenia, czwarta informacja - numeru, na który zadzwoniono, w tym przypadku są to pańskie numery, według informacji prokuratury, która to nam przekazała. Ostatnia informacja - numeru i abonenta, z którego do pana zadzwoniono. Rozszyfrowanie połączenia jest pod informacją o połączeniu, a nie nad informacją o połączeniu, żeby nie było pewnego błędu, który był już przyczyną sporej konfuzji przed komisją. Czy jeszcze jakieś objaśnienia panu prezesowi byłyby niezbędne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Nie panie przewodniczący. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">To bardzo proszę, panie pośle - zwracam się do pana posła Rokity, bo to była pańska część przesłuchania - pan nawiązywał do tych połączeń licznych po dacie, jak rozumiem, 5 września. Gdyby pan zechciał już w oparciu o ten materiał kontynuować przesłuchanie, to byłbym zobowiązany, bo nie chciałbym pana wyręczać w tym działaniu. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję, panie marszałku. Jedno pytanie, panie prezesie, w takim razie. Czy te rozmowy, które są na tych billingach, pan potwierdza, i czy jest pan pewien, że w żadnej z nich Lew Rywin nie informował pana o kwestii, którą tutaj dzisiaj się podczas posiedzenia zajmujemy, bo to jest tylko dla nas istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Tak. Szanowny panie pośle, najprościej mi jest odpowiedzieć na drugie pytanie, znaczy z całą pewnością podtrzymuję to, co zeznałem parokrotnie pod przysięgą, że jestem pewien, iż pan Lew Rywin w czasie żadnej z tych rozmów nie podejmował ze mną tematyki, która nas tutaj dzisiaj przywiodła na tą salę. Ja mogę powiedzieć, że potwierdzenia w ciągu jednej chwili tego stosunkowo mało przejrzystego dokumentu uczynić nie mogę, bo musiałbym to skonfrontować chociażby ze swoimi rachunkami, które otrzymuję, i gdzie billing jest dokumentem towarzyszącym rachunkowi, szczególnie, że na ile mogę się zorientować, to z telefonu, z którego na co dzień korzystam, i na numer, który mam wbity do pamięci, tego telefonu pana Rywina, zgodnie z tym, co zeznałem, ostatnie połączenie jest 30 września ub.r., wcześniej są połączenia 4 i 5, intensywne, września i to jest... 5 się odbyła premiera "Pianisty", więc proszę zwrócić uwagę, raz, dwa, trzy, cztery, pięć połączeń 29 sierpnia, to mogę powiedzieć, bo sprawdzałem i byłem świadom, że wtedy żeśmy się w ciągu jednej godziny 5 rozmów. W tym czasie obradował zespół roboczy, który zajmował się - nie chciałbym otwierać nowego tematu do dyskusji, ja nie mam żadnego problemu, żeby o tym mówić - sposobem ukształtowania miejsc na sali widowiska premierowego. Podziałem, podziałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie prezesie, obiecałem panu posłowi Ziobro, że nic się już ważnego na sali nie zdarzy. Nie chciałbym być posądzony o wiarołomstwo. Dotknął pan sprawy, która przede wszystkim pasjonowała pana posła Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Krótko mówiąc, każda z zainteresowanych stron chciała jak najwięcej zaproszeń dla siebie, dla swoich gości, tak to najprościej powiem. I obradował zespół, który dzielił tą salę pomiędzy różnych gości zapraszanych i były pewne kontrowersje. I na tym tle mamy w ciągu jednej godziny 5 rozmów, bo żaden z nas nie brał udziału w tym zespole i po prostu przełamywaliśmy kontrowersje tego zespołu. Mówię, bo pamiętam, że to się działo tego dnia, takie 3 czy 4 osoby siedziały nad tym, mogą to potwierdzić dokładnie, w tej godzinie. Dwie rozmowy czwartego, to jest - jak pamiętam - przylot pana Polańskiego do Warszawy. I 1, 2, 3, 4, 5, 6 rozmów 5 września o godz. 11, o godz. 17. O godz. 20 czy o 19, już nie pamiętam, rozpoczynała się premiera. Więc są to rzeczy bezpośrednio związane z tymi sprawami, o których mówiłem. Także co do np. tych spraw ja tutaj nie znajduję jakichś specjalnych różnic pomiędzy tym, co mówiłem. Natomiast z zainteresowaniem się przyglądam ostatniej kartce, jaką otrzymałem, szczególnie, że mam wrażenie, ale musiałbym to sprawdzić, że są tu zamieszczone rozmowy już nie z mojego telefonu komórkowego, a z telefonu stacjonarnego, który - mi się wydaje - jest numerem stacjonarnym Telewizji Polskiej. A jest nawet... No tak, jest, aha, jeżeli to jest właściciel na górze, to... bo, przepraszam, to nie są dokumenty, które wyszły z mojej firmy, to są dokumenty, które zostały przerobione w międzyczasie w prokuraturze, bo wydruk billingowy, który my udostępniamy, ma inny kształt, to nie jest kopia naszych dokumentów. W związku z tym dlatego z tym kształtem dokumentów, topografią tych informacji mam po raz pierwszy do czynienia. Ale ponieważ są to numery zaczynające się na 547, 47 to jest Mokotów, i mam silne przekonanie, że to są numery telewizyjne, datowane z października, to jest mniej więcej pół roku po tym, jak ja przestałem być, pracować w telewizji i jak... nie korzystałem w tym czasie nigdy z żadnego telefonu telewizyjnego, więc obawiam się, być może to jest mój dawny gabinet przez kogoś użytkowany, nie wiem nawet przez kogo, i być może tak, znaczy pewnie takie rozmowy miały miejsce, ale ja na pewno już w tym czasie tego telefonu przynajmniej od pół roku nie użytkuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#PoselJanRokita">Tam na końcu są jeszcze telefony komórkowe, dwa numery telefonów komórkowych: 7, 8 i 13 listopada. Ma pan jakiś komentarz do nich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Bardzo proszę, żeby pan poseł Rokita przesłuchiwał świadka, potem możemy zadawać kolejne pytania, jeśli sobie życzymy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Szanowny panie pośle, tu znów co do jednej rzeczy mogę na pewno natychmiast odpowiedzieć, bowiem jest tu zresztą przez... w tym materiale wyszczególnione, że jest to telefon wychodzący od abonenta, nie będę wypowiadał nazwiska, ale starszego specjalisty pracującego wraz ze mną. Znów problem jest taki, że w tym okresie od pół roku mniej więcej ta osoba nie pracuje już w telewizji. A numer 601 600 jest na pewno numerem telewizyjnym, bo wszystkie numery telewizyjne w Plusie mają 601 600 i różnią się 3-cyfrową końcówką. Więc obawiam się, że mamy to do czynienia z podobną pomyłką, znaczy jest to numer funkcjonujący w telewizji, ale w stosunku do osoby, która już w tej telewizji w tym czasie od pół roku nie pracuje, a na pewno nie jest to wówczas mój asystent, bo w tym czasie mnie już też od pół roku nie ma w telewizji. Więc numer 601 600, aha i tutaj jest dalej 600... przepraszam. W związku z tym kwestia pewnego mojego zaskoczenia może dotyczyć jedynie dwóch połączeń: 8 i 13 listopada, które są tu wyszczególnione i które są połączeniami wychodzącymi ode mnie, których - powiem szczerze - ja w swoim wykazie nie miałem, więc jeżeli o tych dwóch rozmowach mówimy, ja nie sądzę, żeby one zmieniały radykalnie cały obraz częstotliwości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie prezesie, to są telefony przychodzące do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Wychodzące od...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">A jak na pierwszym miejscu jest mój numer, to nie jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, nie, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">To, co przychodzi, tam jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł, na litość boską, bo panią rozsadzę ze mną tym razem. Proszę mi nie uniemożliwiać, znaczy umożliwić prowadzenie posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Aha, przy nazwisku jest napisane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">To jest wszystko napisane przecież, wystarczy czytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale proszę nie wykazywać tak demonstracyjnie braku pojętności w nauczeniu się billingów panu prezesowi. Więc wychodzące jest przy numerze, z którego wychodzi, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Przy nazwisku, rozumiem, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Przepraszam, bo w oryginalnych naszych materiałach pierwszy numer jest numerem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie prezesie, objaśniam, to nie jest oryginalny materiał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Ja widzę, nie, to ja widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...wychodzący od firmy pańskiej czy innej firmy telekomunikacyjnej. To jest materiał roboczy przetworzony przez prokuraturę. Tu nie ma żadnej kolejności, którą państwo w swoich billingach zachowujecie. Tak że to są telefony, o których teraz mówimy, które do pana przyszły, zadzwoniono do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">No, w tym zakresie nie umiem odpowiedzieć. Nie wiem, czy ja podjąłem tę rozmowę, czy zostało to nagrane na koresponder. Ja nie przypominam sobie żadnych spraw, które w listopadzie bieżącego roku... Żadnych spraw ani żadnych rozmów nie przypominam sobie, które w listopadzie mógłbym z panem Rywinem prowadzić. Powtarzam: widywaliśmy się bardzo sporadycznie od września - może dwa, może trzy razy, przy okazji różnych wydarzeń typu obchody rocznicowe Telewizji Polskiej. Nie wiem, czy nie ma tu zbieżności dat z tym wydarzeniem, w tej chwili nie pamiętam dokładnie, kiedy to miało miejsce, to mógł być listopad. Natomiast na pewno żadne szczególne sprawy mnie w tym czasie z panem Rywinem nie łączyły i nad niczym szczególnym żeśmy nie debatowali, a z całą mocą podkreślam to, co wcześniej zeznawałem, iż nie rozmawiałem z nim na temat wydarzeń, które tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#PoselJanRokita">No i, panie prezesie, najciekawsze oczywiście są dla komisji te telefony, które są w krytycznym okresie całej sprawy, czyli koniec czerwca - 20 VI, 24 VI, 25 VI, 26 VI - a następnie 10, 11, 24, 25, 27 lipca. Ma pan do nich jakiś komentarz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Tak, oczywiście. 24, 25 IV to są dwa dni poprzedzające zamknięty spektakl. Ja byłem wtedy zapraszany, pan Rywin się pewnie upewniał, czy będę, bo był deficyt miejsc, powiedziałbym, siedzących na sali. W tym zakresie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#PoselJanRokita">Tak, a 10, 11 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">10 lipca to jest... czy 11 lipca to jest... To znaczy 11 lipca to jest 80 sekund, jeśli dobrze rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#PoselJanRokita">10 lipca jest długa rozmowa, a potem jest kilka krótkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Długa... To znaczy 169 sekund. To są 2,5 minuty, tak żebyśmy zrelatywizowali, co to jest długo. I to jest dzień przed moim wyjazdem na urlop. Być może zadzwoniłem, żeby się pożegnać, na przykład. Natomiast tak jak potwierdzałem... Cieszę się, że znajduje to potwierdzenie, że między 11. a 24. nie mam żadnej rozmowy, jeżeli mówimy o krytycznym momencie z panem posłem. I chcę powiedzieć, panie pośle, że w pełni rozumiem uśmiech, który zagościł na pańskiej twarzy, bo sam doszedłem - zresztą rozmawiałem o tym z dziennikarzami - do wniosku, że zacząłem się poruszać w pewnych obszarach absurdu. Kiedy naprawdę ja nie miałem świadomości, z radością odczytałem w swoich zapiskach, sięgając do tamtego okresu, że w tym czasie byłem na 10-dniowym urlopie. To mógł być absolutnie w innym terminie urlop, mogę powiedzieć, że trudno o lepsze trafienie czasowe z urlopem. Zastrzegam się, że na wiele miesięcy wcześniej rezerwowałem sobie te miejsca, bo ktoś, komu o tym mówiłem, powiedział: no, na pewno ktoś dojdzie do wniosku, żeś specjalnie to ukartował, żeby mieć alibi. Więc zastrzegam się, że ze stosownym wyprzedzeniem czasowym rezerwowałem te miejsca, naprawdę z dosyć dużym. I powtarzam: myślę, że poruszamy się tu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#PoselJanRokita">Między 10 a 23 lipca ma pan silne alibi, to prawda. Ja nie mam więcej pytań do pana prezesa, więc myślę, że spełniłem już oczekiwania pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak. Dziękuję, panie pośle. Ja chciałbym tyko prosić sekretariat w ramach naszej postępującej edukacji billingowej, żeby przekazał członkom nieobecnym dzisiaj komisji, że analizując billingi, trzeba jeszcze sprawdzać, czy nie zmienia się właściciel numeru w międzyczasie, co jest zwłaszcza istotne przy telefonach służbowych. Bo rzeczywiście, bez uwzględnienia momentu odejścia pana prezesa Pachowskiego z telewizji pytania pana posła Rokity były ze wszech miar zasadne. Uwzględniwszy zmianę abonenta i użytkownika telefonu, pan prezes i pan poseł osiągnęli porozumienie co do billingu. Panie prezesie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#PoselJerzySzteliga">Jeszcze ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Do billingu, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#PoselJerzySzteliga">Jeszcze w sprawie dowodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale billing możemy zwrócić sekretariatowi, żeby pan prezes nie wyszedł z ważnym rzeczowym dowodem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Aha, ja to mam zwrócić, tak? Przez sekundę miałem nadzieję, że będę mógł to przeanalizować spokojnie sam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie prezesie, właśnie chodzi o to, żeby ten materiał dowodowy był analizowany podczas posiedzenia komisji. Ale co do innych dowodów, bardzo proszę, pan poseł Szteliga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#PoselJerzySzteliga">Ja chciałbym ustrzec komisję przed wpadkami. Nie chciałbym, żeby świadek odchodził od nas z jakimś ciężarem na sercu, a także chciałbym szanownego pana posła Rokitę ustrzec przed tym, że ktoś go wpuszcza w maliny po prostu. To wydaje się... wygląda na anonim skierowany 10 lat temu do pana prezesa Lecha Kaczyńskiego, szefa Najwyższej Izby Kontroli, i nie przypominam sobie, żeby jakakolwiek sprawa dotycząca tego kompleksu zagadnień, która była zasadna, nie była skierowana do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#PoselJanRokita">Otóż niestety nie, panie pośle. Ja panu to specjalnie okazałem, żebyśmy mogli to wspólnie publicznie ocenić. To jest publikacja zawarta na 423 stronie sprawozdania organu państwowego, jakim był likwidator majątku PZPR, i opublikowana za państwowe pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#PoselJerzySzteliga">Panie pośle, jeśli mogę powiedzieć, to prawdopodobnie likwidator załączył całą korespondencję do sprawozdania. Gdzie był prokurator w tym czasie? Gdzie był pan Lech Kaczyński? Bo do niego jest to adresowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie mogliśmy wydać panu prezesowi billingów, ale jeśli pan poseł Rokita by pozwolił, ja bym poprosił sekretariat o skserowanie tego materiału, żeby pan prezes nie musiał szukać i mieć wątpliwości, o który materiał chodziło. Możemy się tak, panie pośle, umówić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#PoselJanRokita">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Być może pan prezes chciałby nam udzielić potem jakiegoś objaśnienia. To już nie będzie miało wymiaru kodeksowego, ale być może poprzestaniemy na tym, chyba żeby któryś z członków komisji życzył sobie zweryfikować to w trybie kodeksowym, to byśmy wtedy i pana prezesa i siebie fatygowali. Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów ma jeszcze jakieś pytania do pana prezesa? Nie widzę zgłoszeń. Czy pan prezes chciałby coś jeszcze powiedzieć na zakończenie swego przesłuchania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#PrezesJaroslawPachowski">Poza wyrażeniem podziękowania za umożliwienie mi mojego wystąpienia, poza przeproszeniem za to, że zająłem państwu tyle czasu, nie nie mam nic do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, panie prezesie. My jeszcze mamy sprawy bieżące. Natomiast z dzisiejszego pana przesłuchania będzie sporządzony protokół. Żeby zamienić stenogram na protokół, nasza stenografia sejmowa potrzebuje 2,5 godziny, dlatego zarządzę długą, pana dotyczącą, przerwę w posiedzeniu do godz. 18.20. O 18.20 w tej sali sporządzimy protokół z pana posiedzenia. Dlatego serdecznie zapraszam na 18.20. A ponieważ wiem, że są jakieś, chyba krótkie, sprawy bieżące, tak że teraz zarządzam tak krótką przerwę, żeby pan mógł się kulturalnie oddalić, a my będziemy załatwiali sprawy bieżące. Dziękuję, panu prezesowi. Do zobaczenia o 18.20. Przechodzimy do spraw bieżących. Pan poseł Lewandowski sygnalizował chęć zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. W dniu wczorajszym w programie TVN "Fakty" poinformowano telewidzów, że posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, poza posłem Bogdanem Lewandowskim, nie zadawali pytań podczas przesłuchania ministra sprawiedliwości, pana Grzegorza Kurczuka. Te informacje dziennikarz "Faktów" opatrzył komentarzem, że można domyślać się, dlaczego posłowie SLD tak uczynili. Intencja tego stwierdzenia jest zupełnie oczywista. Przed Sejmową Komisją Śledczą zeznają różni świadkowie. Wiedza jednych dotyczy trzech punktów określonych uchwałą Sejmu, innych ogranicza się do dwóch bądź jednego punktu. Pan minister Kurczuk należy do grona... tej ostatniej grupy. Zadający pytanie jako pierwszy pan poseł Rokita wyczerpał materię sprawy. W istocie rzeczy wiele pytań, które padły później, były już tylko powtórzeniem. Odpowiedzialny, profesjonalny dziennikarz powinien wiedzieć, że celem komisji nie jest konkurs na ilość pytań, które zadają poszczególni członkowie komisji. My mamy otrzymać wiedzę od świadków, która będzie stanowić podstawę do sporządzenia końcowego raportu. Jeżeli zatem przywołana przeze mnie relacja telewizyjna nie była wynikiem błędu, że nastąpiło połączenie informacji z nieuprawnionym komentarzem, to mieliśmy do czynienia z niezwykle agresywnym atakiem politycznym. Jestem pod wrażeniem tej pracy, którą TVN wykonała na rynku telewizyjnym. Wniosła ona, i w dalszym ciągu wnosi, wiele istotnych wartości do ustabilizowania ładu medialnego w Polsce. W tej mierze również i "Fakty" zaspokajają prawo obywateli do informacji. I chciałbym uniknąć sytuacji pewnego przymusu moralnego, skierowania skargi do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jednocześnie jednak wyrażam głębokie przeświadczenie, że kierownictwo TVN dokona analizy sposobu relacjonowania prac Komisji Śledczej w "Faktach" i w przyszłości podobny incydent już się nie powtórzy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi. Czy są jeszcze jakieś inne sprawy, które chcielibyśmy poruszyć w sprawach bieżących? Nie widzę zgłoszeń. Zanim zarządzę przerwę, chciałem poinformować, że Prezydium Komisji zdecydowało się zwołać następne posiedzenie komisji na dzień 27 lipca, przepraszam - zbulwersował mnie pan poseł Lewandowski jednak oświadczeniem, przepraszam - na 27 maja, wtorek z następującym porządkiem obrad. W punkcie 1. przesłuchanie pana Jerzego Wenderlicha, przewodniczącego Komisji Kultury i Środków Przekazu. W punkcie 2. sprawy bieżące. Zarządzam przerwę w obradach do godziny 18.20.</u>
          <u xml:id="u-689.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Wznawiam oficjalnie obrady. Zamykam posiedzenie komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>