PPC / ppc

text_structure.xml 372 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KomisjaSledczadozbadaniaujawnionychwmediachzarzutowdotyczacychprzypadkowkorupcjipodczaspracnadnowelizacjaustawyoradiofoniiitelewizjiobradujacapodprzewodnictwemposlaTomaszaNalecza">- przesłuchała ministra sprawiedliwości Grzegorza Kurczuka, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji,</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KomisjaSledczadozbadaniaujawnionychwmediachzarzutowdotyczacychprzypadkowkorupcjipodczaspracnadnowelizacjaustawyoradiofoniiitelewizjiobradujacapodprzewodnictwemposlaTomaszaNalecza">- omówiła sprawy bieżące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Bardzo proszę państwa posłów o zasiadanie za stołem. Państwa dziennikarzy proszę o przepuszczenie pana ministra na obrady komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MinistersprawiedliwosciGrzegorzKurczuk">Kłaniam się państwu. Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: w punkcie 1. przesłuchanie pana ministra Grzegorza Kurczuka, ministra sprawiedliwości, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, w punkcie 2. sprawy bieżące. Chciałem zapytać panie posłanki i panów posłów, czy są jakieś propozycje do porządku dziennego. Propozycji nie widzę. Porządek obrad komisji uważam zatem za przyjęty. Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji stawił się pan minister Grzegorz Kurczuk. Panie ministrze, procedura obliguje mnie do zadania panu pytania, czy pan ustanowił pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Nie trzeba, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pan minister nie ustanowił pełnomocnika. Panie ministrze, zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego jestem zmuszony pana pouczyć, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Procedura obliguje mnie do zadania panu pytania, czy pan zrozumiał treść tego pouczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Panie ministrze, proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Grzegorz Kurczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie ministrze, proszę tylko, proszę o przysunięcie mikrofonu. Gdyby pan minister był łaskaw jednak na siedząco, wtedy łatwiej się nagrywa. Sekretariat proszę właśnie o sprawy techniczne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Grzegorz Kurczuk. Urodzony 20 września 1949 r. w Warszawie. Zawód: prawnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania pana ministra znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Panie ministrze, czy był pan karany za fałszywe oskarżenie lub zeznanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana ministra przyrzeczenia. Proszę wszystkich o powstanie. Pana ministra proszę o powtarzanie za mną: Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">...co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Informuję pana ministra, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo, przestępstwo skarbowe, wykroczenie lub wykroczenie skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan minister zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan minister uprzedzony w wezwaniu. Panie ministrze, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, powołując sejmową Komisję Śledczą uchwałą z dnia 10 stycznia 2003 r., postawił przed nią następujące cele. Pierwszym celem komisji jest zbadanie okoliczności towarzyszących próbie wymuszenia przez Lwa Rywina korzyści majątkowych i politycznych w zamian za spowodowanie zaniechania wprowadzenia niekorzystnych dla prywatnych mediów zmian w ustawie o radiofonii i telewizji oraz za odpowiadające ich interesom decyzje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także ustalenie osób, które miały inicjować powyższe działania, przedstawione w "Gazecie Wyborczej" z dnia 27 grudnia ub. r. oraz w innych mediach. Drugim celem działania komisji jest zbadanie przebiegu procesu legislacyjnego w zakresie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji w kontekście sprawy, o którym była mowa w pkt. 1. Trzecim celem działania komisji jest zbadanie prawidłowości reakcji organów państwowych na uzyskane przez nie informacje w sprawie, o której mowa była w pkt. 1. Chciałbym zapytać pana ministra, co panu jest wiadome w wyżej wymienionych sprawach. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Chciałbym, podobnie jak moi poprzednicy, rozpocząć swoją wypowiedź od oświadczenia i proszę o możliwość jego wygłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak, to jest ten właśnie moment, bardzo proszę, panie ministrze, ale wcześniej, zanim pan minister się wypowie, prosił w sprawie formalnej o zabranie głosu pan poseł Ziobro. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Szanowny państwo, kierowany troską, która w dniu wczorajszym została wyartykułowana podczas spotkania prezydium, a zarazem informacjami niektórych mediów, kwestionujących sposób odbierania tzw. ustnego oświadczenia, chciałbym, aby dla owej ostrożności procesowej, dla pewności, że nikt nie będzie kwestionował wartości dowodowej składanych oświadczeń przez świadków, ustalić w drodze wykładani przez ekspertów, jeśli pan przewodniczący i państwo pozwolą, czy odczytywanie oświadczeń nie narusza zasady spontaniczności zeznań, zasady ustności tych zeznań. Jest to sprawa o tyle istotna, że jedna z gazet również w dniu wczorajszym zwróciła się do mnie z prośbą o komentarz, czy ponoć przygotowane przez zespół ekspertów dla jednego ze świadków oświadczenie nie traci swoich walorów wartości dowodowych. Ja, rzecz jasna, nie chciałbym się w tej sprawie wypowiadać, natomiast wydaje mi się, aby komisja i każdy z nas mógł działać w pewnym przekonaniu, że są wszelkie rygory prawa przestrzegane, zwłaszcza że ten problem również i w dniu wczorajszym pojawił się w czasie dyskusji na prezydium, poprosić pana przewodniczącego, jeśli podzieli pan mój pogląd, byśmy tę sprawę ostatecznie rozstrzygnęli w drodze wypowiedzi ekspertów, czy odczytywanie zeznań nie narusza ustności i spontaniczności tychże zeznań i czy rzeczywiście jest niebezpieczeństwo, że oświadczenie pisemne, jak twierdzi jedna z gazet, ja nie wiem, czy to jest prawda, ale są to istotne wątpliwości z punktu widzenia ich prawnej konsekwencji, mogą być przygotowywane przez osoby trzecie. Więc jeżeli pan przewodniczący pozwoli, żeby eksperci w tej sprawie jednoznacznie wypowiedzieli się, być może potwierdzili, że ta forma, jaką przyjęliśmy, jest słuszna i w związku z tym nie ma podstaw tutaj wprowadzenia jakichkolwiek zastrzeżeń i te wątpliwości, które są podnoszone też w drodze głosów ekspertów, przedstawianych w mass mediach, nie znajdują uzasadnienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, dziękuję za tę uwagę. Nie widzę potrzeby odwoływania się do ekspertów, ponieważ zapisy K.p.k. w tej sprawie są jasne. W swobodnej wypowiedzi, przy odpowiedzi na pytania świadek nie może odczytywać tekstu, może się posługiwać notatkami. Do tej pory nie stwierdziłem, żeby którykolwiek ze świadków odczytywał tekst, natomiast wielokrotnie świadkowie posługują się notatkami. Nie zamierzam podglądać ani świadków, ani posłów, czy oni odczytują swoje pytania, czy odbierają kartki w czasie posiedzenia komisji, czy odbierają telefony. Gdybym reagował na wszystkie sygnały telefoniczne i prasowe, byśmy się wpędzili w komisji w sporą konfuzję. Nie zamierzam być przewodniczącym śledzącym ani posłów w sposobie zadawania pytań, ani świadków w sposobie odpowiedzi. Gdybym stwierdził jako przewodniczący, że któryś ze świadków czyta, a nie posługuje się notatkami, przerwałbym mu wypowiedź i poprosił o nieodczytywanie wypowiedzi. Dlatego proszę pana posła, jeśli pan poseł stwierdzi, że ktoś nie posługuje się notatkami, tylko czyta, proszę o reagowanie, zwracanie mi uwagi, ale wtedy stosujmy tę regułę w dwie strony. Ja wtedy będę pilnował, żeby posłowie zadający pytania nie odczytywali pytań, nie posługiwali się pytaniami wcześniej przygotowanymi, nie odbierali kartek. Zamienię się w cerbera komisji w dwie strony, ale myślę, że nie ma najmniejszego sensu, żebyśmy po stuparunastu dniach funkcjonowania komisji nagle zaczęli debatować nad regułami jej codziennego funkcjonowania. Możemy przystąpić do przesłuchania pana ministra Kurczuka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Oczywiście, panie przewodniczący, ja tylko chciałem wyjaśnić, co myślę pan przewodniczący potwierdzi, że ta kwestia została wczoraj podniesiona na Prezydium jako... pewne zastrzeżenia zostały złożone co do formy oświadczeń, więc moja wypowiedź wynika tylko i wyłącznie z tej troski, która została przecież wyartykułowana nie przeze mnie. A co do zadawanych pytań, panie przewodniczący, to chciałbym panu powiedzieć, o czym pan doskonale zapewne wie, że zadawane pytania nie są dowodem, natomiast zeznania są dowodem. I to skąd kto, czy z głowy, czy z kartki, odczytuje z członków komisji pytania, to jest sprawa wyłącznie tego, kto te pytania zadaje. Natomiast wartość dowodową i znaczenie fundamentalne dla dojścia do prawdy mają złożone zeznania. Ale dziękuję za to wyjaśnienie i przyjmuję je. Myślę, że ono stawia sprawę w tym momencie w sposób jednoznaczny jako wyraz woli pana przewodniczącego, aby świadek wyłącznie korzystał z notatek, a nie odczytywał oświadczenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi. Ja tylko działam zgodnie z regułami, które w wyniku pewnego obyczaju, pewnej tradycji ukształtowały się w komisji. Myślę, że jesteśmy, taką mam gorącą nadzieję, że jesteśmy już po półmetku prac komisji, więc myślę, że nie ma powodu, żeby tego obyczaju zmieniać. Bardzo proszę pana ministra o wygłoszenie tzw. swobodnej wypowiedzi czy, jak pan minister mówi, oświadczenia. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Panie Przewodniczący! Wysoka komisjo! To, co chcę powiedzieć, może nie jest dokładnie oświadczeniem, ale relacją, wyjaśnieniem, przedstawieniem całej mojej wiedzy jako ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego o działaniach związanych z wyjaśnieniem tzw. sprawy Rywina, która przecież od szeregu już miesięcy koncentruje uwagę opinii publicznej i stanowi przedmiot dociekań wysokiej komisji oraz Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie. Chcę rozpocząć od następującego przypomnienia i stwierdzenia, że ja swoje stanowisko w sprawie tzw. sprawy Lwa Rywina już na początku, tuż po artykule w "Gazecie Wyborczej", przedstawiłem na łamach dziennika "Rzeczpospolita" i to w dniu 31 grudnia ubiegłego roku, więc kilka dni po publikacji w "Gazecie Wyborczej". Uczyniłem to w kilka dni po publikacji, nie wiedząc, podkreślam, nie wiedząc, że będzie przecież powołana wysoka sejmowa Komisja Śledcza, nie wiedząc, jakie będą zeznania szeregu osób, nie wiedząc, jakie będą ujawnione fakty. I chcę dziś powiedzieć, że oceny tam zawarte podtrzymuję. W szczególności chcę powiedzieć, że potwierdzam z całą stanowczością przed wysoką komisją, że przed opublikowaniem artykułu redaktora Pawła Smoleńskiego "Ustawa za łapówkę, czyli przychodzi Rywin do Michnika" w "Gazecie Wyborczej" z 27 grudnia brak było w moim przekonaniu podstaw do wszczęcia wobec pana Lwa Rywina śledztwa w sprawie popełnienia przestępstwa płatnej protekcji lub też jakiegokolwiek innego przestępstwa. Dziś, wychodząc z założenia, że przecież po upływie kilku miesięcy od tego artykułu i po upływie wielu tygodni pracy wysokiej komisji podstawowe fakty czy przynajmniej duża ich część jest w sprawie lepiej znana, ja chcę się tylko ograniczyć do tych okoliczności, które są związane wyłącznie z moją osobą, a to, przypuszczam, jest przedmiotem zainteresowania wysokiej komisji. Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Na wstępie chcę jednak rozpocząć od pewnej uwagi prawnej, bowiem dbałość o przestrzeganie prawa była, to podkreślam, głównym elementem wszystkich moich decyzji, przemyśleń i zachowań. Oczywistym jest, że zgodnie z przepisem art. 303 Kodeksu postępowania karnego, wszczęcie postępowania przygotowawczego jest dopuszczalne tylko wówczas, gdy zachodzi uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa. Podejrzenie popełnienia przestępstwa nie może się opierać na niczym nie popartych domysłach lub przypuszczeniach. Uzasadnione podejrzenie, o którym mowa w Kodeksie postępowania karnego w art. 303 i innych, musi dotyczyć konkretnego czynu, który daje się zakwalifikować z określonego przepisu Kodeksu karnego lub też innej ustawy karnej. Nie wystarczy samo przypuszczenie, musi ono być po prostu poparte dowodami. Ja w swoim oświadczeniu w grudniu ub. r. powiedziałem, że jest to elementarna wiedza przekazywana już w czasie studiów i aplikacji prokuratorskiej czy sędziowskiej. Od prokuratury bowiem, szanowni państwo, wymaga się zarówno stanowczości, ale też i rozwagi w podejmowaniu decyzji o wszczęciu śledztwa. Nie wolno zapominać, że bezpodstawne i pochopne decyzje w tej mierze powodują to, co nazywamy naruszeniem praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">I wręcz, w moim przekonaniu, podrywają, czy mogą poderwać zaufanie do systemu prawa, przez to godzą w autorytet i prestiż państwa. Mówię o tym, bo moja szczególna powściągliwość w pewnych momentach i rozwaga w całej tej sprawie wynikała też z obawy - i to chcę podkreślić - by nie uwikłać prokuratury w sprawy i emocje pozaprawne, tak natury komercyjnej, jak i politycznej, towarzyszące do dziś pracom nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Wielokrotnie powtarzałem, wysoka komisjo, w wystąpieniach publicznych od chwili powołania mnie latem, w lipcu, ubiegłego roku do pełnienia funkcji, że dopóki jestem ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym, nie pozwolę na wikłanie prokuratorów w sprawy tzw. świata biznesu i polityki. Tymczasem wokół nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji narastały przez cały ubiegły rok spory o charakterze politycznym. Więc musiałem zwracać baczną uwagę na to, aby pod żadnym pozorem nie angażować podległych mi prokuratorów w rozgrywającą się w mediach oraz w Sejmie walkę polityczną i przetargi, w grę tego rodzaju interesów. Ale chcę też powiedzieć, że nic, nic, by mnie nie powstrzymało przed poleceniem wszczęcia śledztwa, jeśli podejrzenie popełnienia przestępstwa byłoby na jakimś etapie wiarygodne, gdyby były dowody. Dziś wiedza o sprawie Rywina, dzięki też i pracy wysokiej komisji, jak i prokuratury, jest o wiele bogatsza od tej, która była znana przed publikacją artykułu redaktora Pawła Smoleńskiego, a nawet tuż po tej publikacji. Chcę tylko powiedzieć, że wielka szkoda - obserwuję te wszystkie działania bardzo uważnie - że wiele osób zachowuje się, przedstawia swoje poglądy w sposób nazywany niekiedy prezentyzmem, który polega na ocenianiu przeszłości przez pryzmat stanu wiedzy i kryteriów obecnych, dzisiejszych, bez rozgraniczania sfery faktów i sfery przypuszczeń, nie bacząc też na obowiązujące przepisy prawa. Tyle uwag wstępnych. Panie Przewodniczący! Wysoka komisjo! Postaram się teraz zrelacjonować dokładnie poznawane przeze mnie kolejno fakty i zdarzenia w omawianej sprawie. Uczynię to po prostu chronologicznie. Pierwsze moje zetknięcie z problemem, zwanym dziś sprawą Rywina, miało miejsce w pierwszej dekadzie września ubiegłego roku. Zostałem o tę sprawę zapytany w wieczornej audycji "Kropka nad i", ale w sposób mało konkretny i mało precyzyjny. Chcę powiedzieć, że nie znałem w tamtym momencie ani w trakcie audycji, ani sprawy jako takiej, ani nawet notatki w tygodniku "Wprost", na który się powołano. Po prostu nie słyszałem o zdarzeniu, o które zostałem zagadnięty. Odpowiedziałem wówczas, że sprawą się, oczywiście, zainteresuję, ocenię, bo każde zdarzenie, które narusza prawo i jest wiarygodne, powinno być tak po prostu potraktowane. Powtarzam dla jasności: sprawy nie znałem, tekstu nie czytałem, więc była to wymiana zdań z dziennikarką raczej co do zasad postępowania, a nie konkretu. Zgodnie jednak z wyrażoną obietnicą, poleciłem moim współpracownikom przejrzenie prasy i znalezienie mi tej informacji, na którą się powołano, a ponadto poszukania wszystkiego, co możliwe, na ten temat. Uprzejmie informuję, że znaleziono i przyniesiono mi dwa wycinki prasowe.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Po pierwsze, notkę ze strony, zwanej powszechnie plotkarskimi, z tygodnika "Wprost", a także, po drugie, wywiad pana Lwa Rywina udzielony "Życiu Warszawy" z dnia 6 września ub. r., o którym to wywiadzie, jak obserwuję, wszyscy chyba zapomnieli, a w którym Lew Rywin jednoznacznie zaprzecza informacjom "Wprost", wręcz ośmiesza je i twierdzi, że prowadził rozmowy biznesowe, że niektórzy mylą politykę z negocjacjami handlowymi - "Życie Warszawy" z 6 września ub. r. Po przeanalizowaniu treści obu tekstów, głównie notatki w tygodniku, doszedłem z moimi współpracownikami prokuratorami do wniosku, że treść tej notatki jest niepoważna i nieprawdopodobna, wobec czego ingerencja prokuratora byłaby bezpodstawna, żeby nie powiedzieć: nawet może i śmieszna. Chcę też powiedzieć, że nie wpłynęło w tej sprawie żadne doniesienie do prokuratury i też nikt o sprawie nie mówił. Niepoważny ton notatki, moim zdaniem, wykluczał prawdopodobieństwo zaistnienia sygnowanego tam zdarzenia - więcej, wartość poznawczą tej notatki pod względem prawnym przekreślało już nawet samo słownictwo, było ono odstręczające, wywołujące tylko jedno skojarzenie: magiel albo, jak kto woli, bulwar. Wybiegnę w przód i powiem, że w przeszłości dokładnie na tych samych stronach zamieszczono m.in. bzdurną plotkę o naszym prezydencie i pewnej piosenkarce. Niezależnie od tonu plotkarskiego czy satyryczno-kpiarskiego, bo i tak można do tego podejść, brak było w treści tej notatki rzeczowej informacji o popełnieniu czynu, który wyczerpywałby znamiona jakiegokolwiek przestępstwa, czy to płatnej protekcji, czy łapownictwa biernego czy czynnego, bo i pod tym kątem również na nią spojrzałem. Żartobliwy ton tej publikacji podważał też wręcz jej wiarygodność, wiarygodność wszelkich wiadomości na opisywany temat, więc trudno na podstawie właśnie jej wdawać się w oceny prawne zdarzenia, skoro mocno wątpliwy był sam fakt zaistnienia. Tym samym, w moim przekonaniu, nie wchodziło w ogóle w rachubę rozważanie, czy należało wszcząć postępowanie przygotowawcze w sprawie tego zdarzenia. Potwierdzę jeszcze raz: notatki w tygodniku "Wprost" nie mogłem w żadnym przypadku traktować jako informacji o przestępstwie. Taka ocena mogła wręcz ośmieszyć czy skompromitować prokuraturę. I na marginesie dodam, bo to jednak dziś jest ważne, że z wielu osób, także prokuratorów, sędziów, z którymi rozmawiałem w ciągu ostatnich miesięcy, a którzy czytali ten tekst, nikt nie potraktował go poważnie. Myślę, że znało go, bo przecież przeczytało setki, a może tysiące osób, i nikt, powtarzam: nikt nie uwierzył w jego treść. Myślę też, że znały ten tekst dziesiątki osób przewijających się w sprawie, która obecnie jest przedmiotem badań szanownej komisji. Żadna z tych osób, żadna, powtarzam, nie potraktowała tekstu jako informacji o przestępstwie, ba, nie zawiadomiła z własnej inicjatywy policji lub prokuratury - także osoby, które nazywamy funkcjonariuszami publicznymi. Myślę, że może stało się tak dlatego, że oprócz plotkarskiego charakteru tej notki nikt wówczas, latem czy wczesną jesienią zeszłego roku, nikt z niej w sensie prawnym nie wyczytał - myślę także o mediach, o wielkonakładowych gazetach codziennych i tygodnikach, o radiu i telewizji - nikt nie podniósł tego problemu aż do grudnia, do czasu publikacji w "Gazecie Wyborczej". Powtórzę, żeby zamknąć tę część i ten wątek: po rozmowie, zasięgnąwszy porady mojego doradcy, czynnego prokuratora, doszedłem do wniosku, że mimo zapytania pod moim adresem, taka krótka notka z plotkarskich stron znanego w końcu też i tygodnika to za mało.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">To mógł być po prostu, a brałem to po uwagę, zwykły humbug, mistyfikacja, jakaś rzecz prześmiewcza, a dla prokuratury, która już parę razy podejmowała takie czynności w tego typu sprawach, narażenie się na ewentualną kompromitację. Wysoka Komisjo! Pod koniec września lub na początku października ub. r., więc jakiś czas po tym, co dotychczas mówiłem, zostałem ponownie zapytany o tę sprawę w audycji Radia ZET, ale też bardzo ogólnie, dosłownie jednym prawie zdaniem. Oświadczyłem wówczas dość ostro - pamiętam ten fragment - że jeśli ktoś jest problemem tym czy innym zainteresowany, jeśli ma coś do powiedzenia, jeśli ma jakieś informacje, to niech po prostu zawiadomi prokuraturę. Niech nie wymaga od prokuratury działań na podstawie plotek, bo one nie są wystarczającą materią dla poważnych działań. Już po programie indagowałem panią redaktor Olejnik, bo z nią rozmawiałem, dlaczego pyta mnie o tę kwestię. Stwierdziła w tej rozmowie, już po programie, że jej zdaniem jest coś na rzeczy, że plotkują o sprawie w Warszawie i choć ona sama nic bardziej dokładnie nie wie, opiera się bowiem na tej notce we "Wprost" i na rozmowach, jak to powiedziała, w środowisku - domyślam się - dziennikarskim. To, wysoka komisjo, szanowni państwo, wystarczyło, bym zmienił zdanie i postanowił się sprawą zainteresować, skoro po raz drugi mnie o to zapytano, czyli sprawa jakby żyła w obiegu. Dodaję też, bo to może ważne, że nikt nie zareagował na moje oświadczenie w radio, podobnie jak na tę wcześniejszą notatkę plotkarską we "Wprost". Nikt nie zawiadomił prokuratury, nikt nie złożył żadnego doniesienia. Dziś z prac szanownej komisji i prokuratury okazało się, że o propozycji Lwa Rywina słyszało lub rozmawiało wiele osób, w tym wiele znanych postaci z czołówki życia politycznego, świata mediów, biznesu, ba, niektórzy znali nawet szczegóły, bo rozmawiali z redaktorem Adamem Michnikiem. Nikt jednak o tym policji lub którejkolwiek z prokuratur nie zawiadomił. Ba, nawet liczne pisma, prasa codzienna, tygodniki - tak przecież szukające sensacji, newsów - też nie poświęciły temu swojej uwagi. Dlaczego? Myślę, że dlatego, że podobnie jak ja traktowali to w pewnym momencie jako sprawę plotkarską, niepoważną i nie chcieli stracić wiarygodności w oczach, z jednej strony, swoich kolegów po fachu, a z drugiej strony, odbiorców mediów. Uważali po prostu sprawę za mało wiarygodną. I nie ulega dla mnie wątpliwości, że dopiero po publikacji w końcu grudnia w "Gazecie Wyborczej" artykułu ukształtował się pogląd o potrzebie niezwłocznego zawiadomienia czy powiadomienia prokuratury. Nikt wcześniej tej potrzeby nie dostrzegał, aczkolwiek o zdarzeniu wiedziało mnóstwo osób. Wracając do chronologii i przebiegu zdarzeń, uprzejmie chcę poinformować, że przy okazji rutynowej, okresowej rozmowy z panem premierem Leszkiem Millerem - a mam takie niezależnie od... pomijając posiedzenie Rady Ministrów czy inne spotkania, proszę o takie rozmowy co 2-3 tygodnie, gdzie poruszam sprawy dotyczące resortu - poświęconej w tym przypadku głównie budżetowi, bo był to okres kształtowania budżetu, postanowiłem zagadnąć premiera także o tę sprawę i notatkę w tygodniku. Powiedziałem premierowi, że zapytano mnie o to już po raz drugi. Ale ważną rzeczą jest to, że przed rozmową z premierem, która miała miejsce około połowy października, poleciłem zrobić następujące czynności.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Otóż poprosiłem, by sprawdzono mi, czy nie było w międzyczasie jakiegoś zawiadomienia w sprawie związanej z nazwiskiem Rywina, z Agorą czy "Gazetą Wyborczą". Po paru dniach otrzymałem odpowiedź przeczącą. Po drugie, także w pierwszej połowie października przy okazji rozstrzygania, załatwiania innych spraw, będąc w Prokuraturze Apelacyjnej w Warszawie, też zapytałem jej szefa, czy nie wpłynęło zawiadomienie w tego rodzaju sprawie. Odpowiedź również była przecząca. Sprawdziłem też, szanowni państwo, czy w Ministerstwie Sprawiedliwości ze strony np. Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie mieliśmy sygnałów w tej sprawie. Jest to o tyle istotne, ponieważ w ważnych sprawach jestem na bieżąco informowany o podjętych czynnościach, w które może być potencjalnie zaangażowana prokuratura. Żadnych, podkreślam, żadnych sygnałów lub informacji dotyczących prac nad ustawą o radiofonii i telewizji i związanych z nią nieprawidłowości ani o tym, co dziś nazywamy sprawą Rywina, ze strony ABW czy innych instytucji w Ministerstwie Sprawiedliwości nie odnotowano. I po czwarte, też ważne, nikt o tej sprawie nadal nic nie pisał, ba, po moich wypowiedziach nikt nawet mnie nie zaczepił i nie zapytał - nikt, wysoka komisjo. Wracam do rozmowy. Jak już wspomniałem - moja rozmowa z premierem podjęta z mojej własnej inicjatywy - po rozmowach o problemach budżetowych zapytałem premiera, co to za sprawa, miałem na myśli sprawę Rywina, bo dotarły do mnie jakieś dziwne wieści, a nie chcę się spotkać z zarzutem, że coś zaniedbałem, więc uprzejmie proszę o wyjaśnienie, o co tu chodzi. W tym momencie, szanowna komisjo, postaram się w miarę dokładnie opisać treść mojej rozmowy, to co dokładnie pamiętam, bo to jest najistotniejsze. Otóż premier powiedział, że rzeczywiście miało miejsce w lipcu pewne zdarzenie, jego zdaniem - to była jego ocena - absurdalne, głupie, wręcz niepoważne. Premier poinformował mnie zwięźle - to nie była zbyt długa wypowiedź - o rozmowie z panem Adamem Michnikiem i Lwem Rywinem. To on, jak powiedział premier, doprowadził do tej rozmowy lipcowej, by - jak się wyraził - dać po łapach niepoważnemu facetowi, który bez jego wiedzy powoływał się na niego u Adama Michnika. Premier powiedział mi w tej rozmowie - na moje pytanie - że m.in. do "Gazety Wyborczej", wcześniej do Adama Michnika, a jeszcze wcześniej do prezes Agory pani Rapaczyńskiej przyszedł Lew Rywin, znany biznesmen i producent filmowy, który próbował w zamian za korzyści dla siebie przedstawiać im pewne propozycje związane z "pośrednictwem", przy czym słowa "pośrednictwo" używam w cudzysłowie świadomie, dotyczące kształtu ustawy o radiofonii i telewizji. Ponieważ w te propozycje Lwa Rywina, powiedział premier, zostało wplątane jego nazwisko, powołano się na niego, więc premier doprowadził do konfrontacji między Rywinem a Michnikiem. Zapytałem mniej więcej o przebieg. Lew Rywin według relacji premiera próbował się w jej trakcie wykręcać, jak mi przekazano, prawie nic nie powiedział. Podał tylko dwa nazwiska: Roberta Kwiatkowskiego i Andrzeja Zarębskiego jako tych, którzy jakoby skierowali go do Agory. Premier podkreślił mi jednak, że całe zachowanie Rywina i całe to zdarzenie uważa za nieodpowiedzialne, głupie i niezrozumiałe - to są jego słowa, które dokładnie pamiętam. Niezrozumiałe - to podkreślił - tym bardziej że jego zdaniem, tak powiedział mi w rozmowie, zarysował się wówczas, latem, kompromis czy możliwość kompromisu między rządem czy Krajową Radą Radiofonii a prywatnymi nadawcami i żadni pośrednicy, jak powiedział, nie są potrzebni, bo spotykał się całkowicie niedawno z nadawcami osobiście. Teraz rzecz ważna. Pamiętam, zapytałem premiera raz jeszcze o przebieg tej rozmowy, bo jego relacja - sens, który chciałem wychwycić - nieco różniła się od tej w tygodniku.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Konkretnie pamiętam, bo to ważne dla całej tej sprawy - zapytałem, czy w czasie rozmowy trzech panów, już pominę nazwiska, padły jakieś słowa czy potwierdzenie o pieniądzach, o korzyściach. To ważne, powiedziałem do premiera, dla określenia, czy miał miejsce jakiś lobbing, czy próba protekcji, czy coś innego - dla prawnego określenia tego zdarzenia. Powiedziałem też do premiera, że rozmawiać w Polsce można o wszystkim, i o prywatyzacji, i o sprzedaży czegokolwiek, dopóty, dopóki nie naruszy się przy tym Kodeksu karnego. To były moje słowa. Zapytałem, czy Lew Rywin w tej rozmowie we trzech coś potwierdził jednoznacznie, czytelnie i wprost. Premier stwierdził, że takich potwierdzeń czy słów nie było i nic - z wyjątkiem jednego wyjaśnienia Rywina, że on, czyli premier, nie wysłał go do Michnika - nie padło. Podobnież Rywin był tak zdenerwowany, że prawie nic z siebie nie wydusił. Mówił czy powtarzał w kółko - zapamiętałem to słowo, ale ono znajduje też potwierdzenie w tym, co i wcześniej słyszałem przed komisją - "zabijcie mnie" czy coś w tym rodzaju. Podał też te dwa nazwiska, o których już wspomniałem. Zapytałem też w tej rozmowie, czy w związku ze wspomnianą sprawą lub ustawą - bo przecież ona, tak się zorientowałem, jest praprzyczyną, tłem zdarzenia - miał jakieś niepokojące sygnały od na przykład Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, CBŚ lub może jakieś inne. Premier zaprzeczył. Powiedział natomiast, że że we wrześniu prosił pana Andrzeja Barcikowskiego o monitorowanie spraw wokół ustawy o radiofonii i telewizji, sygnalizowanie mu jakichś zagrożeń lub nieprawidłowości. Nieprzypadkowo zapytałem Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego o te sygnały, bo ta informacja wówczas była dla mnie bardzo istotna. Przecież, szanowni państwo, prokuratura działa na zasadzie oficjalności, czyli z urzędu, stosując przepisy Kodeksu postępowania karnego. Nie może ona podejmować czynności operacyjno-rozpoznawczych, dlatego że ustawa nie przewiduje dla niej takich kompetencji. Czynności operacyjne przecież wykonują, zgodnie z właściwymi przepisami, ustawami, służby policyjne lub specjalne. Mówię o tym jeszcze raz, podkreślam, bo prokuratura, powtarzam, podejmuje działania, opierając się na tym, na informacjach i zawiadomieniach ze strony bądź policji, bądź innych służb, jak również w oparciu o zawiadomienia naszych obywateli, a czasem na podstawie też informacji prasowych, choć rzadko, jeśli są one sensowne i wiarygodne. Wysoka Komisjo! Ponieważ w trakcie tej rozmowy, którą relacjonuję, prosiłem premiera o więcej szczegółów sprawy, premier poradził czy powiedział do mnie, abym zasięgnął języka u Adama Michnika, mówiąc: "jeśli uważasz, że trzeba to jeszcze dalej wyjaśniać". Ja powiedziałem, że tak. "To skontaktuj się z Michnikiem, oni, jak wiem, zbierają informacje i chcą o tym napisać. Michnik powiedział mi też, że ma nagranie rozmowy z Rywinem". I takie jeszcze zdanie: "Mnie Rywin w to wplątał, to, co bezpośrednio ode mnie zależało, mnie tyczy, wyjaśniłem". Zatem, choć moim zdaniem premier uważał całe to zdarzenie, w które go wplątano, za absurdalne - tak zresztą powiedział na koniec rozmowy, powtórzył to - to jednak uznał, muszę podkreślić, czy poradził mi, jak kto woli, ale na jedno wychodzi, że trzeba zapytać pana Adama Michnika, bo on dysponuje największą wiedzą w tym zakresie. Tak też oczywiście uczyniłem. Po prostu pod koniec rozmowy obaj uznaliśmy, że trzeba wreszcie dowiedzieć się, o co tu chodzi, co jest przyczyną tego w części niejasnego zdarzenia, choć dla mnie - podkreślam - dla mnie wówczas nadal niejasnego, niepokojącego, a to z uwagi na przebieg wplątania osoby premiera oraz powiązania tego zdarzenia z projektem ustawy o radiofonii i telewizji, wokół której emocje - jak wiedziałem - były dość silne.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">I kolejny fakt czy zdarzenie bardzo istotne, w którym uczestniczyłem. Spotkałem się z panem redaktorem naczelnym "Gazety Wyborczej" 4 listopada ubiegłego roku. Ta wizyta odbyła się z mojej inicjatywy, potraktowałem ją oficjalnie, liczyłem, że zdobędę czy otrzymam informacje, które w sposób zdecydowany rozwieją moje poważne wątpliwości co do charakteru sprawy. Oczywiście, proszę wybaczyć, nie będę wysokiej komisji mówił o wstępie do tej rozmowy, bo ona była czemu innemu poświęcona, nie dotyczyła tego meritum, po co się spotkaliśmy, więc skoncentruję się tylko na tej części najistotniejszej. Ta część czy rozmowa zasadnicza miała faktycznie dość krótki okres i była, bym powiedział, dość taka chłodna. Powiedziałem panu redaktorowi, po co przyszedłem, wspomniałem na początek o tej notce we "Wprost", o rozmowie z premierem oraz o tym, że spodziewam się jakichś dodatkowych informacji, a głównie nagrania rozmowy, bo podobno takie ma, a może być ona wyjaśnieniem całej sprawy, w związku z którą przychodzę, bądź też głównym dowodem. Pan Adam Michnik zapytany przeze mnie oświadczył, że rzeczywiście ma pewne materiały, w tym nagranie, ale nie przy sobie, bo je zabezpieczyli, jak powiedział, i teraz ich po prostu nie wyda. Są w trakcie, a raczej kończą - tak powiedział - jako redakcja zbieranie informacji. Zamierzają całość materiałów opublikować, upublicznić na łamach "Gazety" - to były jego te słowa. Powiedział, że materiał na pewno - to było do mnie - na pewno opublikuje, bo jest on zbyt ważny, jego zdaniem, i sensacyjny dziennikarsko, by go nie wykorzystać. Pozwolił sobie również na takie stwierdzenie: "Inaczej nie byłbym dziennikarzem" - to jego słowa. Stwierdził też, że z perspektywy czasu uważa, że wizyta Rywina w Agorze to prowokacja przeciwko jego gazecie, a może nawet chęć skompromitowania jego osoby osobiście i przez wiele tygodni zastanawiali się, co z tym w ogóle... zachowaniem Lwa Rywina zrobić, bo także oni w "Gazecie" zastanawiali się, wydawało im się to zdarzenie dziwne, niezrozumiałe. Nikt z nich, co podkreślił, nie prosił pana Rywina o żadną przysługę, pomoc czy pośrednictwo. On przyszedł, oczekując korzyści dla siebie. W końcu - jak wynikało z rozmowy i wypowiedzi pana redaktora Michnika - postanowili przeprowadzić śledztwo dziennikarskie, to znaczy zebrać informacje i sprawę ujawnić. Ja z kolei po tym fragmencie rozmowy pamiętam, iż odpowiedziałem mu - zwracając się do redaktora Michnika - że tej sprawy nie mogę tak w świetle tego, co dziś rozumiem i co już wiem, choć nie wszystko, nie mogę, ot tak, jej zostawić, że trzeba po prostu zareagować, choć co nieco wydaje mi się w tej sprawie niedorzeczne. Trzeba zareagować, powiedziałem, bo wplątano w to zdarzenie i jego, i "Gazetę Wyborczą" oraz osobę premiera. Powiedziałem, być może, coś takiego, że jest to niesamowita gratka i dziwne, że do tej pory nikt nic nie napisał. Gratka dla mediów. A to wszystko ociera się prawdopodobnie o Kodeks karny - to były moje słowa. Zapytałem pana redaktora, dlaczego - jeśli czuje się pokrzywdzonym - nie zgłosił tego od razu do policji czy prokuratury rejonowej. Odpowiedział mi bardzo... w sposób zaskakujący dla mnie, mianowicie takim też pytaniem: "A z czym? Przecież to głupio wyglądało, zresztą tak to opisali we "Wprost".</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Dodał, że chcieli mieć jasność, o co chodzi, czy to głupota, wyskok mitomana, czy też ktoś Rywina przysłał, a to - jak powiedział redaktor: "wymaga wielu rozmów, zebrania po prostu informacji. A upublicznić sprawę i oddać materiały pańskim ludziom - jak się wyraził - i tak zamierzaliśmy, podjęliśmy już tę decyzję jako wydawnictwo i jako gazeta". Z wypowiedzi pana Michnika w trakcie rozmowy nie wynikało, że zawiadomi on wcześniej, to znaczy przed publikacją, o popełnieniu przestępstwa, bo takie przypuszczenie już miałem. O żadnej bardziej konkretnej treści ani nagrania czy kwalifikacji prawnych, czy treści informacji z tych rozmów nie było i nie zostały mi przekazane. Natomiast, co rzecz charakterystyczna, zależało panu redaktorowi wyraźnie na wyjaśnieniu - powracał do tego wątku bodaj dwu czy trzykrotnie - kto i z jakiego powodu mógł inspirować przyjście Lwa Rywina, kto go namówił, by skompromitować, jak się wyraził, "Gazetę Wyborczą", jego i przy okazji także osobę premiera. Chciałem powiedzieć wysokiej komisji, że moja rozmowa nie była zbyt łatwa i nie przebiegała w ten sposób, bo ja po prostu pana Adama Michnika wcześniej bezpośrednio po prostu nie znałem i rozmawiałem z nim do tej rozmowy, o której opowiadam, w życiu tylko jeden raz. Była to jedna rozmowa telefoniczna, przeprowadzona przeze mnie bodaj w czerwcu ubiegłego roku przy okazji publikacji jednego z moich artykułów w jego gazecie, no, ale to wychodzi poza meritum tego, co relacjonuję. Poza tym chcę powiedzieć wyraźnie - ten wątek też się dziś tu już przewinął - wyczuwałem w tej rozmowie jakąś taką niechęć ze strony pana redaktora, może nie tyle do mnie, bo tak nie mogę powiedzieć, ale do prokuratury jako instytucji, do której, jak sam powiedział, i to wyraźnie, że ma uraz związany z przeszłością opozycyjną. Te słowa pamiętam. Stwierdził też, to też ważne, no i co dla mnie nie było zbyt przyjemne, ale że nie ma przekonania co do szczelności prokuratury, a materia sprawy, o której rozmawiamy, jest dla nich, tzn. dla niego, dla redakcji, tak ważna, tak honorowa, że muszą to po prostu pierwsi upublicznić. I tu bardzo ważna rzecz, powiedział m.in. tak: "Taka jest zresztą jednoznaczna decyzja naszej rady nadzorczej oraz pogląd zarządu i pogląd mój", czyli Adama Michnika. Odpowiedziałem wówczas powtórnie, że tak czy owak, panie redaktorze, ta sprawa trafi do prokuratury, bo będzie miała swój ciąg dalszy i rozwój, ja tego też tak nie zostawię, na co w tym momencie pan Adam Michnik przypomniał mi, że mają prawo do tego, co nazwał tajemnicą dziennikarską, do nieujawniania źródeł informacji. Zresztą, tak jakby chcąc wyjść mi naprzeciw, powiedział: "My chcemy już to, panie ministrze, kończyć i oddać to wszystko pańskim ludziom, bo to długo trwa i dziwne, że prawie nikt nic o tym nie napisał, a my mamy, jeśli chodzi o tę publikację, przede wszystkim do tego prawo, pierwszeństwo, bo nas to dotyczy, nas to dotknęło". Przez chwilę oczywiście rozmawialiśmy o uprawnieniach dziennikarskich. I tu pozwolę sobie na pewien wtręt na marginesie co do tej tajemnicy dziennikarskiej, bo i w to jest moja osoba w przeszłości wplątana czy związana.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Otóż pan redaktor Michnik nie musiał mi przypominać treści tego, co nazwał tajemnicą dziennikarską, i w tej rozmowie, nie ukrywam, że był to paradoksalnie mój słaby punkt, bo to właśnie ja, Wysoka Komisja, kilka lat temu, wiosną 1997 r., wspólnie z profesorem Leszkiem Kubickim pisaliśmy na nowo w Senacie treść art. 180 Kodeksu postępowania karnego, dający dziennikarzom taki przywilej, czyli prawo do zachowania pewnych wiadomości dla siebie, bez obowiązku ujawniania ich organom ścigania z własnej inicjatywy, a w pewnym zakresie nawet bez możliwości uchylenia tajemnicy przez sąd. To była wówczas w Senacie moja inicjatywa na etapie prac senackich - byłem wówczas wicemarszałkiem Senatu - i inicjatywa podjęta przeze mnie po licznych interwencjach ze strony środowiska dziennikarskiego. Pisała wówczas w kwietniu, chyba 1997, o tym "Gazeta Wyborcza", inni. Pamiętam też, że i w tej sprawie przesłał nawet do mnie list pan Jerzy Urban. Tak że mogę powiedzieć, że byłem czy jestem współautorem przepisu gwarantującego te duże uprawnienia dziennikarskie, w tym do nieujawniania tego, o czym chwilę temu mówiłem. Natomiast wracając do rozmowy i mojego nalegania w rozmowie z panem redaktorem, pan Adam Michnik nadal obstawał przy pierwszeństwie publikacji. Z tego, co zapamiętałem, to ja wówczas powiedziałem, że skoro nie chce mi pan wydać tych materiałów, twierdzi pan, że na pewno opublikuje je, to ja po prostu potraktuję ten artykuł jako zawiadomienie o przestępstwie, pod warunkiem wszakże, że będzie on wiarygodnie spełniał kryteria uzasadniające wszczęcie postępowania przygotowawczego. Tak zresztą, szanowni państwo, często bywa, że artykuły stają się podstawą wszczęcia postępowania czy to przez prokuraturę, czy przez odpowiednie służby. Pan Adam Michnik powiedział mi, że artykuł będzie, zwracając się do mnie, na pewno. "Jest w tej sprawie - powiedział - decyzja władz Agory", to jest - tak zrozumiałem - o zebraniu informacji, ich upublicznieniu i przekazaniu wszystkiego do prokuratury. "Deklaruję - powiedział redaktor - lojalną współpracę z panem i pańską prokuraturą". Te słowa pamiętam, bo one były bardzo ważne w tej rozmowie, o tej lojalnej współpracy. I zadeklarował też czy stwierdził natychmiastowe przekazanie do prokuratury materiałów wraz z nagraniem po publikacji. O nie bowiem, o to nagranie, szczerze powiem, powtórnie nalegałem, pytałem, na co usłyszałem ponownie, że tego po prostu nie ma tu, że zabezpieczyli, bo to ich główny dowód w sprawie. Próbowałem coś się dowiedzieć, usłyszałem na to, ale już o tym pan redaktor Michnik mówił, a nie był to moment przyjemny dla mnie, że "dowiem się ze wszystkimi, niech to zostanie trochę tajemnicą, i tak oryginał oddamy panu jako pierwszemu". Na tym się w zasadzie rozmowa zakończyła. Wysoka Komisjo! Następnego dnia, co jest oczywiste, spotkałem czy poprosiłem mojego doradcę, który jest też prokuratorem w służbie czynnej, analizowałem sytuację, poprosiłem jego o pogląd i z tej naszej czy mojej analizy, wymiany poglądów wynikały dwie możliwości praktyczne. Po pierwsze, to cierpliwie poczekać na publikację w "Gazecie", mając zapewnienie lojalnej współpracy ze strony jej redaktora naczelnego, wraz z deklaracją przekazania, tak rozumiem, całości materiałów po publikacji.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">A po drugie, postąpić, że tak powiem, na wyrost, to znaczy, mówiąc żartobliwie, pójść na udry z Adamem Michnikiem, "Gazetą Wyborczą" i żądać od nich sądownie materiałów oraz informacji, a przede wszystkim tego, co najważniejsze w tym wszystkim, czyli taśmy z nagraniem; ona bowiem w moim przekonaniu miała rozstrzygać o sprawie. Reszta to słowa, rozmowy w cztery oczy, a ich treść jest często - wiem jako prawnik - trudno udowodnić, jeśli to w ogóle jest możliwe. Zresztą mogą i być te rozmowy różnie relacjonowane czy interpretowane. Ostatecznie, po zastanowieniu, bo nie była to decyzja łatwa, postanowiłem poczekać. W końcu chodziło, jak powiedział mi Adam Michnik, o krótki czas, a uniknąłem ewentualnej awantury, konfliktu z dziennikiem, z "Gazetą Wyborczą", i stosowania próby sądowego odebrania materiałów. To zresztą, szanowna komisjo, szanowni państwo, było z góry skazane na niepowodzenie w świetle art. 180 Kodeksu postępowania karnego, o czym wiem, bo sam go pisałem, i o czym sama wysoka komisja i prokuratura też, działając na zlecenie szanownej komisji, niedawno się przekonała. Prokuratura ewentualnie miała też ewentualnie dodatkową "przeszkodę", oczywiście w cudzysłowie: brak wszczęcia postępowania przygotowawczego, bo przecież wciąż nie miałem uzasadnionego podejrzenia - to jest określenie kodeksowe - popełnienia konkretnego przestępstwa, brak konkretu dowodu, co podkreślam, lecz jedynie przypuszczenie, a to wobec... przypuszczenie jedynie wobec odmowy przekazania informacji, materiałów ze strony gazety. Prokurator może bowiem wystąpić do sądu o uchylenie tajemnicy dziennikarskiej w toczącym się postępowaniu, po jego wszczęciu. Oczywiście hipotetycznie jest możliwe wystąpienie z takim wnioskiem do sądu, zanim zostanie wydane postanowienie o wszczęciu postępowania przygotowawczego, a to w trybie tzw. dochodzenia w niezbędnym zakresie, prowadzonego na podstawie art. 308 K.p.k. Tryb ten jednak, podkreślam, jest zastrzeżony wyłącznie dla czynności procesowych niecierpiących zwłoki (obawa utraty czy zniekształcenia dowodu). W tej konkretnej sprawie trudno byłoby uzasadnić taką obawę, a poza tym dla tych, którzy Kodeks postępowania karnego znają, dochodzenie w trybie art. 308 K.p.k. wolno prowadzić najwyższej 5 dni. Więc na procedurę zwalniania od tajemnicy dziennikarskiej mogło po prostu nie starczyć czasu i mimo uruchomienia nadal nie byłoby podstaw do wydania postanowienia o wszczęciu postępowania przygotowawczego. Tak więc, szanowni państwo, zdecydowałem się na to pierwsze rozwiązanie. Brałem przy czym, podkreślam, pod uwagę argumenty, po pierwsze, prawnoprocesowe, bo tak je analizowałem, a po drugie, okoliczności towarzyszące tej całej sprawie, niemniej ważne. I tak chcę się podzielić, szanowni państwo, tymi motywami, okolicznościami i argumentami, które wziąłem pod uwagę. Po pierwsze, jak przed chwilą powiedziałem, miałem w ówczesnym momencie wątpliwości co do podstaw faktycznych, co zaszło w sensie precyzyjności, i wątpliwości prawne, jak to zakwalifikować. Brakowało jednoznacznego dowodu, zwłaszcza wspomnianej taśmy z nagraniem. To, co wiedziałem, było nadal zbyt mało konkretne.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Przypuszczenie popełnienia przestępstwa, jakie wówczas mogłem mieć, to za mało. Trzeba było po prostu dowodu, bo to wówczas wyczerpuje dyspozycje art. 303-304 K.p.k. Za mało danych i duży chaos w zakresie wiedzy, jaką wtedy dysponowałem. Po drugie, w tej całej sprawie, muszę powiedzieć, rzuca mi się w oczy brak pewnej logiki i motywów w zachowaniu Lwa Rywina w sytuacji, kiedy wiedziałem, a taki był mój stan wiedzy, w lecie ubiegłego roku rysował się jednak jakiś kompromis między... na linii rząd-prywatni nadawcy w sprawie ustawy o radiofonii i telewizji. Po trzecie, brak, też uderzający, jakichkolwiek innych sygnałów, czy to z Policji, Centralnego Biura Śledczego, ABW, choćby jakoś uwiarygodniających jakieś patologiczne zachowania wokół projektu ustawy i samego zdarzenia. Tego nie było. Po czwarte, rzecz najważniejsza w sensie prawnym: odmowa pana Adama Michnika dotycząca przekazania materiałów oraz bardziej konkretnych i precyzyjnych ustnych informacji, które, jak mówił, zbierał, ale też bardzo wyraźna deklaracja lojalnej współpracy i przekazania materiałów prokuraturze tuż po publikacji. Deklarację, jak powiedział, podbudowaną decyzją władz spółki. Po piąte, ważne też było, i nie będę tego ukrywał, uniknięcie dla mnie w ówczesnym momencie konfliktu z "Gazetą", widoczny bezsens pójścia do sądu, bowiem wyraźnie widziałem, że Kodeks postępowania karnego chroni dziennikarskie prawo do ochrony informacji i źródła jej pochodzenia, zwłaszcza przed wszczęciem postępowania. Zresztą, jak powiedziałem, szanowna komisja i prokuratura w sądzie sami się niedawno o tym przekonali, mimo że postępowania były wszczęte. Wszelkie bowiem ograniczenia, szanowni państwo, tajemnicy dziennikarskiej muszą być oceniane jako groźne dla konstytucyjnego prawa do informacji. Wniosek, jaki wówczas wyciągnąłem, to był taki: podejmowanie od razu działań byłoby wysoce ryzykowne, a mając zapewnienie i przyrzeczenie Adama Michnika i Rady Nadzorczej Agory o lojalnej współpracy, cierpliwe poczekanie, krótki czas, to wyjście, moim zdaniem, zdecydowanie bardziej korzystne, jednoznaczne i w praktyce szybsze. Zresztą chcę powiedzieć to wyraźnie w tej sali, bo to jest mój zdecydowany pogląd, że i wówczas, i dziś mogę oświadczyć, że nie zamierzam i nie dopuszczę do walki z dziennikarzami, wyrywania im jakichkolwiek materiałów, bowiem oni wypełniają rzeczywiście, jako czwarta władza, doniosłą, pożyteczną rolę, patrząc na ręce pozostałym trzem władzom. Jeśli u mnie w prokuraturze czy w sądzie coś wyciekało, a czasem tak się zdarza, i były skargi na to, to mówiłem i będę mówił do swoich ludzi w resorcie: po prostu lepiej tego pilnujcie, to wasza sprawa, a sprawą dziennikarzy jest informacje zdobywać. To ich i powinność, i praca, i wręcz obowiązek wobec społeczeństwa. Ci, którzy na to narzekają, niech po prostu pilnują lepiej, mają pretensje do siebie. I nie będę skłaniał, powtarzam, nie będę skłaniał prokuratorów do bezpodstawnego wszczynania śledztw tylko dlatego, że dopiero w śledztwie można zdobyć interesujący ich dowód. To po prostu niedopuszczalne. Prokurator nie może łamać prawa pod hasłem strzeżenia praworządności. Zatem moja powściągliwość, o której mówiłem, wobec "Gazety Wyborczej" nie była więc, wysoka komisjo, po prostu przypadkowa.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Powiem też, ale krótko, że nie chciałem też iść w ślady jednego z moich nie tak dawnych poprzedników, ministra sprawiedliwości, i walczyć z dziennikarzami, zbierać na nich materiały, jak choćby na panią Annę Marszałek czy redaktora Kitla z "Rzeczpospolitej", służę w razie czego szczegółami. Nie będę się spierać z nimi w sądzie - myślę o dziennikarzach - zwłaszcza jako współautor wspomnianego artykułu 180 K.p.k. I nie ukrywam, że u podstaw mojej decyzji i ostrożności, a ostrożności tej nauczyła mnie przeszłość, np. sprawa Milczanowskiego, bo mam na myśli bezpodstawne oskarżenie Józefa Oleksego o współpracę z obcym wywiadem, a poza tym, i to jest prawda, bałem się zarzutów o upolitycznienie prokuratury i włączenie jej w walkę z nadawcami prywatnymi. Mam na myśli tło całej sprawy, rzecz bowiem ewidentnie dotyczyła materii związanej z ustawą o radiofonii i telewizji. I był jeszcze jeden argument czy element, który brałem pod uwagę, mianowicie przypuszczenie, że to niecodzienne w sumie zdarzenie, nie do końca wówczas dla mnie jasne, może być rzeczywiście jakąś prowokacją, czy to wobec gazety, czy Adama Michnika, czy wobec rządu, a wplątanie w to nazwiska premiera w taką historię, zwłaszcza w sytuacji, kiedy były te dyskusje i rozmowy na linii rząd - nadawcy prywatni, dawał mi po prostu dużo do myślenia. Uznałem więc, że trzeba, zważając wszystko tych okoliczności, po prostu postąpić ostrożnie i prokuraturę na tyle trzymać z daleka od tych spraw, by jej po prostu nie skompromitować i nie wplątać w bijatykę polityczną. Przecież ta ustawa o mediach nadal była nieuchwalona wówczas, kłótnie wokół niej trwały, zresztą trwają do dziś. A tam w ślad za konkretnymi przepisami czy walkę o jej kształt... Przecież tak naprawdę, szanowni państwo, przecież wiadomo, że idzie o wpływy, o dochody, czyli o wielkie pieniądze. A tam, gdzie są te elementy, jak uczy życie, a przekroczyłem pięćdziesiątkę, już coś wiem, sentymentów po prostu nie ma. Stąd moje zdanie jeszcze w grudniu ub.r. we wspomnianym oświadczeniu w "Rzeczpospolitej" o tym, by sprawy związane z kształtem tej ustawy załatwiali sami nadawcy i Sejm. I nie ukrywam, że przez moment widziałem w listopadzie czy w grudniu ub.r. oczyma wyobraźni także nagłówki gazet krzyczące np., że Kurczuk czy prokuratura walczy z wolnymi mediami. Stąd tłumacząc widoczną u mnie wówczas ostrożność, nieufność i niedowierzanie - niedowierzanie, które zresztą i zauważył w rozmowie ze mną pan Adam Michnik, o czym mówił wysokiej komisji. I po siódme, szanowni państwo, przy takim wydarzeniu, gdzie przewijały się nazwiska premiera, redaktora naczelnego największej polskiej gazety, znanego producenta filmowego, naprawdę niewytłumaczalne było dla mnie milczenie i gazet, i mediów, szukających przecież każdego dnia newsów, sensacji i łakomych kąsków, to też zastanawiało i nakazywało mi ostrożność. I było jeszcze jedno zdarzenie, szanowni państwo, o którym muszę powiedzieć, a o którym dotychczas szerzej nie mówiłem, bo dziś jego ocena jest już inna. Jestem po rozmowie z zainteresowanymi, wówczas relacjonowałem ją jedynie premierowi. Otóż wziąłem w tym wszystkim również pod uwagę zdarzenie związane z postępowaniem prokuratorskim toczącym się przeciwko panu Grzegorzowi Gaudenowi i dwóm innym osobom z "Rzeczpospolitej".</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Mianowicie 12 listopada ub. roku w Strasburgu miało miejsce wystąpienie skierowane przeciwko polskiej prokuraturze i rządowi, które - i rząd, i prokuratura - jakoby walczą czy walczyły z prywatnymi mediami, z wolnością prasy w Polsce. Pisano o tym 13 listopada zeszłego roku. W tej sprawie wcześniej też wypowiadał się pan redaktor Łukasiewicz i właśnie 12 bądź 13 listopada ub. roku z Biura Prasowego Kancelarii Premiera dostałem pilny telefon z zapytaniem o co chodzi i z prośbą, by pilnie odnieść się do zarzutu podniesionego na forum europejskim, że prokuratura walczy z prywatnymi mediami. Nie robi to bowiem dobrej opinii Polsce i polskiemu rządowi w Europie. Prokurator krajowy Karol Napierski na moje polecenie zbadał sprawę i udzielił odpowiedzi, i wyjaśnił, że nie chodzi tu o żadne nękanie przez prokuraturę, lecz o czynności jednej z prokuratur rejonowych w Warszawie podjęte z zawiadomieniem o przestępstwie ze strony pana Macieja, no, nie użyję nazwiska, powiedzmy pana Macieja C., byłego współpracownika "Rzeczpospolitej". Natomiast te 12 spraw przeciwko rzekomemu pokrzywdzonemu to przecież to sprawy cywilne, z którymi prokuratura nie miała nic wspólnego. Dla mnie jednak wówczas, w tamtym momencie, był to sygnał potwierdzający moje obawy, że prokuraturę próbuje się jednak jakoś wplątać w spór na linii prywatni nadawcy - rząd. Świadczyła o tym treść wystąpienia wspomnianej osoby, wpisywała się ona, niestety, w liczne listy, apele, naciski na rząd w sprawie ustawy o mediach, które trwały cały 2002 rok. Powiem wprost, ta wypowiedź w tym akurat momencie potwierdziła jakby moje obawy i chęć dystansu wobec sporów oraz nieufność wobec zdarzeń wiążących się w jakikolwiek sposób z problemem nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Nie będą już rozwijał tego wątku, powiem, że w te wystąpienia z zarzutami, że rząd walczy z prywatnymi mediami, angażowali się też deputowani do Parlamentu Europejskiego, a nawet polscy posłowie. Ja znałem te naciski na rząd z zagranicy, ciągnące się od miesięcy, o których mówił premier Miller w swoim zeznaniu przed szanowną komisją. To też wpływało na moje myślenie, dyktowało po prostu ostrożność. Powiedziałem wówczas o tym premierowi tuż po 12, 13 listopada na tle odpowiedzi dotyczącej tegoż wystąpienia, o którym mówiłem. Wysoka Komisjo! To, o czym mówię, te swoje uwagi i wątpliwości, jak również argumenty za uszanowaniem tajemnicy dziennikarskiej i poczekanie na publikacje, które przed chwilą podałem, przekazałem premierowi w drugiej naszej rozmowie. Przypomnę, że te wątpliwości czy rzeczy dotyczyły wątpliwości prawnych i braku jednoznacznych dowodów, braku potwierdzenia faktu płatnej protekcji, co prawdopodobnie potwierdzało nagranie, którego nie otrzymałem. Przekazałem informację o odmowie Adama Michnika udostępnienia na tym etapie, przecież nie w ogóle, nagrania jako głównego dowodu w sprawie, przekazałem informację o zobowiązaniu się przez pana Adama Michnika do publikacji wszystkich materiałów i przekazaniu ich natychmiast prokuraturze tego samego dnia wraz z publikacją oraz deklaracją lojalnej współpracy. Wyraziłem też obawy, pamiętam to, wciągnięcia prokuratury w walkę związaną z nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Zapytałem też premiera, czy mamy coś nowego w sensie informacji od ABW, bo ja ani od nich, ani od Policji, ani sygnałów od innych prokuratur - po prostu nic nie mam. Premier wówczas zaprzeczył. Powiedziałem wreszcie premierowi, że moim zdaniem, po rozmowie z prawnikami, lepiej poczekać, aż redakcja "Gazety Wyborczej" spełni dane słowo i opublikuje w całości posiadane materiały, niż wszczynać wojnę, utarczki, obchodzić przepis o podstawach wszczęcia postępowania i narażać się na drogę przez sąd i ewentualnie wynikającego z tego oskarżenia o działanie poza prawem. Bo jeśli coś mają rzeczywiście w "Gazecie Wyborczej", tak chyba powiedziałem, to lepiej niech wszystko od razu wyłożą na stół, a nie wyrywać im po trochu. Zawsze będzie można postawić nam zarzut, czy mnie, że mamy do czynienia z niedopuszczalną nadgorliwością prokuratury. Tak po prostu to przekazałem w tej rozmowie. I w końcu tej rozmowy premier odpowiedział mi krótko, tak mniej więcej to zapamiętałem: wiem, że Adam Michnik rzeczywiście zbiera materiały i ma zamiar tę historię opisać w gazecie. Jest ona mimo wszystko - to zdanie premiera, jego zdanie - wyjątkowo absurdalna i niewiarygodna. Jeśli uważasz - to było do mnie - tak jak mówisz, to rób ze swoimi ludźmi co uważasz za słuszne. Szanowna Komisjo! Dodam jeszcze, że to nie był koniec moich zainteresowań. Muszę powiedzieć, że po rozmowie z panem Adamem Michnikiem z wrodzonej mi ostrożności czy nawet nieufności nie poprzestałem, chciałem potwierdzić fakt, podkreślam, upewnić się, czy rzeczywiście ma, czy będzie ze strony "Gazety" zamiar publikacji i dlatego informuję, że przeprowadziłem rozmowę z profesorem Sołtysińskim, to było już po rozmowie z Adamem Michnikiem, i było to około połowy listopada, zwłaszcza na tle tego zdarzenia ze Strasburga usiłowałem się upewnić. Skorzystałem oczywiście z tego, że pan profesor jest członkiem Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego. Rozmawialiśmy, jeśli to kogoś interesuje, o wielu sprawach, ale głównie o sytuacji w wymiarze sprawiedliwości, problemach dotyczących Kodeksu spółek handlowych, bo pan profesor jest ekspertem w tej sprawie, o sądach warszawskich, ale też - bo to był główny mój cel poproszenia o rozmowę z mojej strony pana profesora - powiedziałem mu, że rozmawiałem z Adamem Michnikiem i zapytałem go, czy prawdą jest, że rada nadzorcza zaleciła opublikowanie sprawy i zawiadomienie prokuratury. Profesor Sołtysiński potwierdził to. O szczegółach samej sprawy nie mogłem z nim dłużej rozmawiać, bo w trakcie jej pan profesor powiedział, że to, co wie, to wie z opowiadania pana redaktora Michnika o wydarzeniu w czasie posiedzenia rady nadzorczej, to mniej więcej się pokrywało z treścią notatki we "Wprost". Powiedział, że samej taśmy nie słuchał, więc nic mi tutaj nie przekaże, ale potwierdził wyraźnie, bo do tego zmierzałem, że rada nadzorcza wyraźnie zaleciła opublikowanie sprawy i zawiadomienie prokuratury przez zarząd, czyli przez redaktora naczelnego. To było dla mnie bardzo ważne potwierdzenie upewniające mnie w tym, że ta publikacja będzie. W późniejszym czasie, już w pierwszych dniach grudnia, pan premier potwierdził mi, to było w pierwszej dekadzie grudnia, że ukaże się oczekiwany artykuł, bo rozmawiał o tym z panem Adamem Michnikiem, pamiętam, i udzielił wypowiedzi redaktorowi Pawłowi Smoleńskiemu celem publikacji w "Gazecie".</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Ponadto, bo pilnowałem tego, znalazłem kolejną małą notkę we "Wprost", jakby przeciek z "Gazety", że jednak artykuł w "Gazecie Wyborczej" będzie. I po trzecie, informuję też, że i z własnej inicjatywy zadzwoniłem do pana Adama Michnika, od którego uzyskałem silne zapewnienie, w tej rozmowie kilkakrotnie to powtórzył, upewniając mnie w tym, że artykuł już jest gotów i ukaże się lada dzień. Powiedział, że tuż przed świętami czy zaraz po świętach. Ta rozmowa odbywała się albo 14, albo 15 grudnia. Wysoka Komisjo! Wspomniany artykuł, który się stał podstawą naszych tutaj działań, ukazał się w "Gazecie Wyborczej" w piątek 27 grudnia. Po zapoznaniu się z jego treścią, przeanalizowałem go szybciutko i doszedłem do wniosku, że w tym przypadku zachodzą podstawy do wszczęcia postępowania przez prokuraturę i wydałem polecenie szefowi Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie wszczęcia takiego postępowania. Cztery dni później, jak to już wspominałem na wstępie, na łamach "Rzeczpospolitej" ukazało się moje oficjalne stanowisko w tej sprawie. Nie widzę potrzeby, żebym to powtarzał w tym momencie, odsyłam zainteresowanych do tekstu, ewentualnie służę kopią. I od tej chwili w zasadzie głosu w tej sprawie nie zabierałem, ponieważ uważałem, że każda moja wypowiedź mogła być potraktowana jako ingerencja, sugestia, nacisk na działalność niezależnych prokuratorów. Dlatego też i dziesiątki razy odmówiłem wywiadów i w prasie, i w radiu, i w telewizji, a to z uwagi, że tak powiem, na dobro śledztwa i spokój wokół niego. Wysoka Komisjo! Może jeszcze jedna rzecz. Na koniec chcę stwierdzić, że mimo upływu od tamtej chwili kilku miesięcy uważam, że zajęte wtedy przez siebie stanowisko było słuszne i w zasadzie je podtrzymuję, bo, myślę, zachowało aktualność. Powiem wyraźnie, że moje stanowisko i moje decyzje podyktowane były cały czas względami prawno-procesowymi. Decyzji o wszczęciu śledztwa nie podejmowałem dopóty, dopóki zgodnie z Kodeksem postępowania karnego nie dysponowałem takimi materiałami dowodowymi, które zgodnie z brzmieniem K.p.k. uzasadniają podejrzenie popełnienia określonego przestępstwa. Powtórzę: nie dysponowałem początkowo żadnymi wystarczającymi dowodami lub materiałami, które uzasadniałyby na wcześniejszym etapie wszczęcie postępowania przez prokuraturę. Ale nawet to, co mówiłem, widać wyraźnie, nie straciłem zainteresowania tą sprawą w ciągu kilku tygodni od uzyskania pierwszego, bardzo wątpliwego zresztą sygnału o zdarzeniu. Interesowałem się sprawą aż do mojej decyzji o poleceniu rozpoczęcia śledztwa. Choć przyznam, że sprawa ta i dziś nasuwa szereg wątpliwości, mam je i ja, mimo że dokonano wielu czynności, śledzę obrady wysokiej sejmowej komisji. Na marginesie dodam, że ta sprawa Rywina wpływa dziś w sposób widoczny na pracę naszych prokuratur, do których jakby częściej niż poprzednio wpływają rozmaite doniesienia o protekcji, próbach przekupstwa. Choć część z nich się oczywiście nie potwierdza, są to czasem informacje na wyrost, ale z drugiej strony ma to tę zaletę, że w moim przekonaniu słabnie przyzwolenie społeczne, tolerancja dla niejasnych propozycji ni to lobbingu, ni to protekcji, ni to jakiejś pokątnej propozycji biznesowej.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Mam nadzieję, oby wpłynęło to na oczyszczenie sytuacji na styku biznesu, mediów i polityki, bo - moim zdaniem - to jest naprawdę istota całej sprawy. Wysoka Komisjo! Jeszcze jedna rzecz, którą muszę powiedzieć, i ważna. Na żadnym etapie nie uczestniczyłem w pracach nad ustawą o radiofonii i telewizji i nic mi o tej sprawie po prostu nie wiadomo. Moja wiedza, dzisiejsza wiedza na ten temat jest wiedzą po prostu nabytą w ciągu ostatnich tygodni czy miesięcy i pochodzi z obserwacji i prac wysokiej komisji oraz rozmaitych publikacji. I przed zakończeniem mojej wypowiedzi chcę jeszcze odnieść się do jednego problemu. Otóż, obserwując obrady, wypowiedzi wielu osób, także publicystów, nie sposób zauważyć, że - moim zdaniem - ma miejsce niezrozumienie tego, co się nazywa obowiązkiem funkcjonariusza publicznego. Muszę się w tej sprawie wypowiedzieć. Ten problem był, nawiasem mówiąc, przedmiotem zainteresowania pana posła Zbigniewa Ziobro w Sejmie w styczniu tego roku, pytania w sprawach bieżących, i bardzo żałuję, że przez gadulstwo moich kolegów posłów uniemożliwiono mi w odpowiedzi na pytania bieżące... zabrakło czasu na odpowiedź na to pytanie, a jest ona po prostu ważna. Mówiłem nieco o tym na wstępie, ale teraz jeszcze raz chcę wyraźnie powiedzieć. Otóż, przepis art. 304 § 2 Kodeksu postępowania karnego nakłada na funkcjonariusza publicznego obowiązek zawiadomienia organu powołanego do ścigania przestępstw tylko wówczas, gdy ma on wiarygodną wiadomość o popełnieniu przestępstwa, przy czym jest to wiadomość powzięta w związku z działalnością reprezentowanej instytucji. Powstaje taki obowiązek z chwilą uzyskania owej wiarygodnej, podkreślam, informacji o popełnieniu przestępstwa. Jej treść, informacja musi wskazywać, że ona jest zgodna z rzeczywistością. Wymaga to oceny przedmiotowo-podmiotowej, musi istnieć obiektywny fakt wskazujący, że miał miejsce czyn zabroniony pod groźbą kary. I osoba, do której dotarła taka informacja, musi być przekonana o jej zgodności z rzeczywistością. Taki pogląd wyraził pan prof. Sobolewski i wielu jeszcze innych naszych znanych karnistów. Obowiązek, o którym mówię, powstaje z chwilą, gdy w świadomości funkcjonariusza instytucji państwowej lub samorządowej ukształtowało się przekonanie, że zostało popełnione przestępstwo. Zwrócił na to uwagę Sąd Najwyższy w jednym ze swoich orzeczeń. Funkcjonariusz publiczny, wszyscy, a to jest bardzo szerokie forum, musi posiadać dowody uzasadniające podejrzenie popełnienia przestępstwa. Nie jest wystarczające samo przypuszczenie, że przestępstwo mogło być popełnione. Doniesienie o przestępstwie nie może ograniczać sie do gołosłownych sformułowań, lecz musi być, powinno być poparte konkretnymi dowodami. Wysoka Komisjo! Mógłbym tu się powołać na dalsze opinie i komentarze naszych wybitnych polskich karnistów, prof. Kmiecika, Cieślaka, Tylmana, Waltosia, Stefańskiego, na ich komentarze, ale chyba nie trzeba, bo ich zdanie jest w tej sprawie po prostu zbieżne, jednoznaczne. Praktyka to po prostu potwierdza, zresztą uczą tego już nawet na aplikacji. Szanowni Państwo! Wypowiedziałem się jednak w tej kwestii, by wyraźnie zaznaczyć także i swoją rolę, swoje postępowanie, bo cały czas, znając przepisy, a przecież nie tak dawno na czele podkomisji i komisji sejmowej pracowałem nad Kodeksem postępowania karnego, dbałem o to, co najważniejsze, a mianowicie przestrzeganie reguł prawnoprocesowych; mówię oczywiście o Kodeksie postępowania karnego. Wreszcie na sam koniec, bo to też ważne, aspekt prawny. I pozwolę sobie nadmienić, że w sprawie Lwa Rywina nie było podstaw również do polecenia, aby prokuratura przeprowadziła czynności sprawdzające w trybie art. 307 § 5 K.p.k. Chodziło przecież o zdobycie konkretnych informacji z konkretnych źródeł, co było niewykonalne w trybie przedprocesowym, pierwszym bowiem kandydatem do rozpytania byłby bowiem pan redaktor Adam Michnik, a to gwałciłoby przepisy Kodeksu postępowania karnego art.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">180, na który on wyraźnie się po prostu powołał. Jego stanowisko w tej sprawie było jasne. Poza tym, na co chcę zwrócić uwagę, bo to jest ważne, wspomnianą sprawą premier zainteresował Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która w innym trybie, bo pozaprocesowym, to jest w trybie czynności operacyjnych, nic bliższego też nie wyjaśniła. W trybie operacyjnym Policja czy służby specjalne mają więcej możliwości niż prokurator, który działa oficjalnie, mają te służby więcej możliwości w trybie operacyjnym niż prokurator w trybie postępowania sprawdzającego. Ważne jest również i to, że w praktyce obydwu wymienionych trybów: sprawdzającego i nieprokuratorskiego, operacyjnego, nie uruchamia się jednocześnie, bo to nie ma sensu. Zresztą widzimy to na przykładzie ostatniej sprawy opublikowanej w poniedziałek, która jest przedmiotem zainteresowania służb, jednej ze służb i prokuratury. Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Myślę, że dość wyczerpująco odniosłem się do wszystkich tych okoliczności, które są mi wiadome. Dziękuję za wysłuchanie tego mojego wystąpienia i przybliżenia moich informacji i mojej wiedzy. Jestem teraz do dyspozycji szanownej komisji. To wszystko, panie przewodniczący, dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi. Zanim zarządzę przerwę, chciałem poinformować, że dotychczasowe zgłoszenia posłów do zadawania pytań wyglądają następująco: jako pierwszy pan poseł Rokita, jako drugi pan poseł Ziobro, jako trzeci pan poseł Lewandowski i jako czwarty pan poseł Rydzoń. Zarządzam przerwę w posiedzeniu komisji do godz. 10.20.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Wznawiam obrady komisji. I proszę o zadawanie pytań pana posła Jana Rokitę. Tak, bardzo proszę, panie pośle, o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanRokita">Wielce szanowny panie ministrze, nim przejdę do kwestii związanych z faktografią zdarzeń, o której doprecyzowanie będę pana chciał za chwilę poprosić, chciałbym na samym początku jedną kwestię od faktografii ustalić w sposób niebudzący wątpliwości. Czy pan minister zgadza się z takim oto twierdzeniem, że wszelkie czynności w sprawach dotyczących przestępstw, podejrzeń przestępstw, podejmowane przez jakikolwiek organ prokuratury, muszą być podejmowane zgodnie z zasadą legalizmu wyłącznie na podstawie przepisów prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Oczywiście tak, choć - jak doskonale panu posłowi jest wiadomo i wysokiej komisji - coraz częściej w polskim prawie odchodzimy od zasady legalizmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanRokita">Nic mi na ten temat nie wiadomo. To znaczy, czy to "oczywiście tak" oznacza, że pan minister uważa, że prokuratorzy podejmują czynności w sprawach przestępstw wyłącznie na podstawie przepisów prawa, czy też w oparciu o jeszcze jakieś inne ewentualnie przesłanki, niż prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Wysoka komisjo, oczywiście, podejmują wyłącznie w oparciu o przepisy prawa. Myślę, że wyłącznie w oparciu o przepisy prawa karnego, czyli chodzi o całą procedurę w oparciu o Kodeks postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJanRokita">Tak jest. Dziękuję bardzo. Przejdźmy zatem do faktografii. Jakby pan minister zechciał pewne kwestie doprecyzować. Chciałbym mianowicie dowiedzieć się dokładnie, kiedy - w których z tych rozmów pan minister poznał różne fakty dotyczące afery Rywina? Pan miał trzy rozmowy z Leszkiem Millerem, rozmowę z Adamem Michnikiem, rozmowę z profesorem Sołtysińskim. Pan o tych rozmowach nas dzisiaj był łaskaw poinformować. Panie ministrze, kiedy zatem otrzymał pan i od kogo informację o tym, że z ową propozycją wymuszenia pieniędzy za ustawę w lipcu Lew Rywin pojawił się w Agorze, w "Gazecie Wyborczej"? Kto panu... Abstrahując od tej notatki w tygodniku "Wprost", której nie będziemy traktować poważnie, pan jej też nie traktował poważnie. Kiedy i od kogo pan otrzymał tę informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Powiem w ten sposób. Pełna informacja, pozwalająca mnie, jako prawnikowi, osobie sprawującej określoną funkcję, podjąć decyzję, czyli powziąć to, co się nazywa w języku prawniczym, kodeksowym - uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa - uzyskałem, podobnie jak chyba wszyscy tutaj siedzący na tej sali, dopiero po publikacji w grudniu ubiegłego roku. Wcześniej bowiem zasadniczego, najistotniejszego dowodu, jakim jest nagranie, po prostu nie znałem. Nie znał go praktycznie chyba nikt. Natomiast inne okoliczności tego stopniowego dochodzenia do tej wiedzy ja bardzo dokładnie zrelacjonowałem, łącznie z poszczególnymi etapami, bardzo dokładnym opisem, czego się dowiadywałem, z kim rozmawiałem. To przed paroma minutami przez kilkadziesiąt minut właśnie przedstawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJanRokita">Panie ministrze, ale proszę łaskawie powiedzieć, kto panu pierwszy powiedział o tym, że z propozycją łapówki Rywin przyszedł do "Gazety Wyborczej"? To jest bardzo istotne. Jakby pan był łaskaw powiedzieć, kto panu z tych pańskich rozmówców, rozumiem, o których pan mówił, kto panu to powiedział pierwszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">W ten sposób nie można powiedzieć, że ktoś pierwszy, bowiem ta wiedza,przekonanie u mnie, na początek jasność, niepewność, niejednoznaczność tego wydarzenia, później domniemanie, czy przypuszczenie - a dopiero na końcu było to uzasadnione podejrzenie - ono narastało stopniowo, przecież coś było napisane w tej notatce, o coś w rozmowie powiedziała mi pani redaktor Monika Olejnik. Później rozmawiałem z panem premierem Millerem. Starałem się bardzo dokładnie, precyzyjnie przekazać państwu, jakie informacje od niego uzyskałem. One po prostu stopniowo wyjaśniały, oświetlały to całe zdarzenie. Więc jeśli pan się dopytuje, panie pośle, kiedy był ten jeden jedyny moment...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanRokita">Pierwszy, pierwszy, pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">...po prostu nie mogę panu odpowiedzieć. Pierwszą - dziś, wie pan - myśl - mogę powiedzieć tak, ale to dopiero w oparciu o dzisiejszą wiedzę, a nie wiedzę z ubiegłego roku - była ta notatka we "Wprost", choć napisana w ten sposób, że jej analiza prawnicza nie pozwala w ogóle ani uprawdopodobnić tego zdarzenia, ani nie pozwoli zakwalifikować żartobliwie tam opisanych czynów. W ogóle, jeśli ktoś podjąłby się - a to musiałem przecież zrobić - zastanowić się na chwilę nad prawniczym rozbiorem tej informacji, do niczego by nie doszedł. Ono było po prostu niewiarygodne, nie dające jakiejkolwiek podstawy. Dziś po wielu tygodniach, miesiącach zastanawiam się, że gdyby to był normalny artykuł w którymś z tygodników, nawet w tym, to byłaby to zupełnie inna sytuacja. Natomiast nie informacyjka krótka, żartobliwie napisana, zakończona, że prowokatorzy nam to opowiedzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJanRokita">Namawiałem pana ministra, żeby to "Wprost" zostawić na boku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">...zamieszczona na stronach plotkarskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanRokita">Czy po pierwszej rozmowie z Leszkiem Millerem pan miał wątpliwości co do tego, że kwota 17,5 mln dolarów i ta wizyta Rywina w "Gazecie Wyborczej" i w Agorze miała miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Otóż chcę powiedzieć - ale to wyraźnie zaznaczyłem - jeśli nie znałem całego nagrania, nie widziałem tejże notatki, to nawet - powtórzę to jeszcze raz - o tych faktach, o tym, co skłoniło też i Wysoki Sejm i mnie również do głosowania za powołaniem wysokiej komisji śledczej, mianowicie wyjaśnienie tła okoliczności i tego, co nazwano tam grupą trzymającą władzę, to uprzejmie zwracam uwagę, że o tym sformułowaniu, o tej grozie, która wieje z takiego sformułowania, dowiedziałem się dopiero po opublikowaniu artykułu. Wcześniej, proszę łaskawie zauważyć, w żadnym elemencie przynajmniej, ani w tej notatce, ani w rozmowie z premierem - ja po prostu tego nie znałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJanRokita">Panie ministrze, a kiedy zatem po raz pierwszy usłyszał pan ogólną informację o przebiegu konfrontacji między Adamem Michnikiem i Lwem Rywinem 22 lipca u pana premiera Leszka Millera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Nie licząc prześmiewczego tekstu, o którym już tu kilkakrotnie wspominałem, już nie będę go charakteryzował i oceniał, to w rozmowie z panem premierem Millerem. Starałem się w swoim wystąpieniu bardzo dokładnie scharakteryzować przebieg tegoż spotkania i te informacje, które wówczas uzyskałem. Proszę zwrócić uwagę, iż w trakcie tej rozmowy - i to dzisiaj to moje wystąpienie chyba również, akcentowałem te słowa, prowadzone było w kierunku zdobywania kolejnych niejako informacji, to, co uzyskałem na początek, w ogóle nie kwalifikowało się do podjęcia jakichkolwiek czynności. Ba, byłby kłopot również ze sprawnym kodeksowym zdefiniowaniem tych okoliczności, o których wieść czy wiadomość wówczas miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJanRokita">A kiedy usłyszał pan o tym, że w gabinecie premiera Lew Rywin wymienił nazwiska osób, które mogły go przysłać do Agory? Po raz pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">To już też powiedziałem. To było w rozmowie z panem premierem Millerem, tej pierwszej rozmowie, gdzie opowiedział mi przebieg tego, co nazywa się dzisiaj konfrontacją, a ja to nazywałem rozmową trzech panów, bo nie chcę używać tego słowa "konfrontacja" z powodów prawniczych, wówczas. W jaki sposób o tym się dowiedziałem? Dokładnie złożyłem relacje w prokuraturze i starałem się dziś opisać. Myślę, że to jest w państwa chyba rękach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJanRokita">A czy te zdarzenia lipcowe... z jakim stopniem szczegółowości te zdarzenia lipcowe opowiadał panu 4 listopada Adam Michnik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Właśnie, że nie opowiadał. Nasza rozmowa koncentrowała się wokół tych wyłącznie zagadnień, które wysokiej komisji zrelacjonowałem, opisałem i o których zeznałem również w prokuraturze. Jest to wszystko, co mogę w tej sprawie powiedzieć. Ale wybiegnę, jeśli pan przewodniczący komisji pozwoli - moja wizyta miała na celu poszerzenie tego przypuszczenia, które miałem, że sprawa się może ocierać o Kodeks karny - ale przypuszczenia, a nie uzasadnionego podejrzenia - i to był mój główny cel wizyty u pana Adama Michnika, żeby uzyskać niezbity dowód, bo tylko wówczas w konkretnej sprawie, w stosunku do konkretnej osoby można wszcząć zgodnie z procedurą określone działania. Natomiast stało się, jak się stało, opisałem to bardzo dokładnie, innych informacji poza tymi, które tu przekazałem, nie uzyskałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanRokita">Czy swoją ocenę zdarzeń, z punktu widzenia prawnego, przedstawiał panu w trakcie rozmowy listopadowej pan prof. Stanisław Sołtysiński, przewodniczący Rady Nadzorczej Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Nie, nie przedstawiał, nie wdawaliśmy się w tego typu rozmowy. Część poświęcona potwierdzeniu tego, iż "Gazeta Wyborcza" zamierza rzeczywiście wypełnić to, o czym zostałem przez pana redaktora Michnika zapewniony, to był główny cel mojej rozmowy z panem prof. Sołtysińskim. Nie ukrywam, jest to może moją wadą, ale czasem przydatną na funkcji, którą sprawuję - pewnego rodzaju doza nieufności, ostrożności, niedowierzania, po prostu skoro wyszedłem z rozmowy z panem Adamem Michnikiem bez tego, czego się spodziewałem, czyli głównego dowodu, jakim jest nagranie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJanRokita">To pan mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">...starałem się po prostu upewnić - upewnić, czy rzeczywiście ze strony "Gazety", wydawnictwa jest decyzja i zostanie spełnione to, o czym zostałem zapewniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJanRokita">Czy profesor Sołtysiński w trakcie tej rozmowy mówił panu cokolwiek o swojej opinii czy też o opinii rady nadzorczej w kwestii konieczności postępowania prokuratorskiego w aferze Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Jest pewnego rodzaju trudność w mojej odpowiedzi, bowiem, panie przewodniczący, wysoka komisjo, jako świadek ja tu jestem zobowiązany do mówienia o faktach i okolicznościach. Tak się składa, że wczoraj słyszałem i oglądałem obszerne fragmenty wystąpienia pana profesora, więc mógłbym powiedzieć w tej chwili, że ta wiedza, którą uzyskałem z tegoż oglądania, może się ona nakładać na tą wiedzę, którą miałem do przedwczoraj. Więc proszę tutaj nie mieć do mnie pretensji, jeśli nie oddam wszystkiego precyzyjnie i dokładnie. W każdym razie pan profesor dokładnie powiedział tak: jest decyzja wydawnictwa i przekonanie redaktora naczelnego, że po zebraniu wszelkich materiałów sprawa z jednej strony, to po pierwsze, zostanie opublikowana, po drugie, zostanie wszystko przekazane prokuraturze. To była kwintesencja i, szczerze mówiąc, wszystko najistotniejsze, co chciałem w trakcie swojej listopadowej rozmowy od pana profesora Sołtysińskiego uzyskać, jeszcze raz podkreślam, upewnić się, czy deklaracja o lojalnej współpracy, chęci przekazania jest prawdziwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJanRokita">Czy pan profesor Sołtysiński mówił panu o tym, że wedle opinii rady nadzorczej przekazanie prokuraturze tej sprawy jest niezbędne i że istnieją po temu podstawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Nie, o tym chyba nie rozmawialiśmy, nie wdawaliśmy się w ocenę. Ja tylko potwierdzam to, co wczoraj profesor Sołtysiński powiedział, że dla mnie z punktu widzenia prawniczego sprawa jest skomplikowana i trudna, a to z uwagi na treść art. 180 i prawa, z którego skorzystał pan redaktor Michnik i do którego miał pewne po prostu prawo. Na tym moim przekonaniu... miała miejsce ta trudność i skomplikowanie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJanRokita">Pan profesor Sołtysiński wczoraj powiedział komisji, cytuję: "Powiedziałem, że rada - mowa o Radzie Nadzorczej Agory - była zdania, iż sprawa powinna zostać przedstawiona prokuraturze". Czy pan usłyszał takie słowa od profesora Sołtysińskiego, czy to jest w jakiś sposób nieścisła relacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Ja nie wiem, z którego momentu pan profesor Sołtysiński relacjonował tą rozmowę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJanRokita">Przepraszam, nie zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Nie wiem, z jakiego momentu, dnia, miesiąca, pan profesor Sołtysiński relacjonował tę rozmowę. Ale panie pośle, proszę mnie w tym momencie zrozumieć, ja wczoraj słuchałem wystąpienia pana profesora Sołtysińskiego i to, co bym powiedział czy komentował do jego wypowiedzi, byłoby opieraniem się na informacjach, które być może uzyskałem wczoraj, no niestety to się ma do siebie, że i wcześniejsze, i późniejsze wiadomości na siebie się nieco jakby nakładały. Ja w każdym razie pamiętam jedno, pan profesor Sołtysiński, indagowany przeze mnie, odpowiedział, że treści nagrania nie zna, bo o to go też zapytałem, chcąc uzyskać większy, szerszy zasób informacji, który...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJanRokita">Tak jest. Przepraszam, panie ministrze, tylko ja o co innego pytam. Ja pytam o wyrażenie przez pana profesora Sołtysińskiego nie opinii w kwestii taśmy, tylko w kwestii zgłoszenia do prokuratury. Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Pan poseł będzie łaskaw przeczytać ten fragment i ja się wówczas do niego odniosę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJanRokita">Proszę uprzejmie: "Powiedziałem, że rada była zdania, iż sprawa powinna zostać przedstawiona prokuraturze". To jest relacja pana profesora Sołtysińskiego. Pan profesor Sołtysiński mówi to w odpowiedzi, wyjaśniając także w tym kontekście, że pan go zapytał o stanowisko władz spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Tak, rzeczywiście. Ale ja to przecież, panie pośle, mówiłem w swoim wstępnym wystąpieniu, że go po prostu o to pytałem. Przecież istotą mojego spotkania, oprócz paru innych spraw, związanych z pracą Komisji Kodyfikacyjnej, tak naprawdę pretekstem z mojej strony, poproszenia o rozmowę profesora i zaproszenia go do siebie do gabinetu, leżała... bo nie intryga, ale pretekst, myśl moja, by upewnić się, co tak naprawdę postanowiła Rada Nadzorcza Agory, zarząd, i czy rzeczywiście decyzja o publikacji jest prawdziwa, czy nie. I pan profesor potwierdził to. To nam wystarczało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJanRokita">Panie ministrze, teraz jakby jest pewien dość zasadniczy problem, o który pana chciałem zapytać. Mianowicie z tego, co pan zeznaje, i z tego, co pan w tej chwili był łaskaw także potwierdzić, rozumiem, że od Leszka Millera, pana prezesa Rady Ministrów, wiedział pan o konfrontacji 22 lipca i o tych dwóch nazwiskach, które Lew Rywin wymienił jako osoby, które go ewentualnie mogły przysłać. Od bardzo wybitnego prawnika, szefa rad nadzorczej wiedział pan, że stanowisko rady nadzorczej spółki jest takie, że sprawą powinien się zająć prokurator. Od Adama Michnika wiedział pan, że, cytuję pańską dzisiejszą wypowiedź: "materiał jest zbyt ważny i sensacyjny". Co najmniej od tych trzech osób pan te rzeczy wiedział. Pytanie brzmi w sposób następujący. Dlaczego w oświadczeniu publicznym, które pan przedstawił 31 grudnia, a do którego pan się dzisiaj odwołał i pan je w pełni potwierdził, napisał pan publicznie, że nie jest obowiązkiem ministra czy prokuratora generalnego reagowanie na każdą plotkę, którą usłyszy się w warszawskich kawiarniach? Czy rozmowę z szefem Rady Nadzorczej Agory, wizytę redaktora naczelnego "Gazety" i dwie rozmowy z Leszkiem Millerem w sprawie konfrontacji można z najlepszą wolą i z największą wyrozumiałością potraktować jako plotkę, którą usłyszał pan w warszawskich kawiarniach? W których kawiarniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Więc zaczniemy może od kawiarni. A więc chcę pana posła, całą komisję poinformować, że nie uczestniczę w balach, rautach, nie chodzę po imprezach w Warszawie i plotek nie zbieram. Jestem posłem spoza Warszawy, mam pewne obowiązki i rodzinne, i w swoim okręgu wyborczym, w związku z czym plotek po kawiarniach nie zbieram. Natomiast, panie przewodniczący - chciałem się zwrócić do pana przewodniczącego Nałęcza i do szanownej komisji - otóż w tym momencie, proszę mi wybaczyć za te słowa, ale pan poseł Rokita dokonuje pewnej zbitki, moim zdaniem nieuprawnionej, która polega na tym, że oto treści moich rozmów z premierem, panem Adamem Michnikiem i z prof. Sołtysińskim stawia na równi z tym, o czym dowiedziałem się w miesiącu wrześniu. Moja wypowiedź i oświadczenie na gorąco przedstawione w dwa, trzy czy cztery dni po opublikowaniu artykułu były reakcją na artykuł pani Luizy Zalewskiej, jeśli nie przekręciłem nazwiska, w "Rzeczpospolitej", która m.in. mnie postawiła pytanie, dlaczego tak późno, a nie wcześniej, po informacjach we "Wprost", ta sprawa została podjęta przez prokuraturę. Więc odpowiedziałem, że na podstawie plotek, i ten akapit do tego się odnosi - wyłącznie ten akapit się do tego odnosi - prokuratura nie wszczynała i wszczynać nie będzie żadnych postępowań, bo tak w żadnym normalnym, szanującym się, demokratycznym kraju po prostu nie jest i, mam nadzieję, nie będzie. W związku z czym proszę łaskawie nie nakładać jednego na drugie, bo jest to po prostu, użyję tego słowa, ale moim zdaniem manipulacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJanRokita">Panie ministrze, proszę nie reagować inwektywami. Nie wiem, jaka może być manipulacja w pytaniu o tekst pańskiego stanowiska, które było jedynym stanowiskiem, jak pan podkreślał, zajętym przez pana publicznie od 27 grudnia do dnia dzisiejszego, więc, jak rozumiem, stanowiskiem zasadniczym. Proszę powiedzieć, dlaczego w tym stanowisku zechciał pan opinię publiczną poinformować o tym, że znał pan sprawę z plotek, które słyszy się w warszawskich kawiarniach, a w innym miejscu w bardzo ironicznym tonie napisał pan, że znał pan sprawę z jednego zdania dziennikarki opartego na krótkiej notce opublikowanej na stronie kpiarsko-satyrycznej jednego z tygodników, natomiast w tym oświadczeniu nie podał pan do wiadomości opinii publicznej, że znał pan sprawę od prezesa Rady Ministrów, szefa "Gazety Wyborczej" i szefa Rady Nadzorczej spółki Agora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Odpowiadam uprzejmie szanownej komisji jeszcze raz, że moja wypowiedź ówczesna była natychmiastową wieczorną reakcją czy popołudniową reakcją na wypowiedź, artykuł w "Rzeczpospolitej", gdzie próbowano postawić zarzut, że wiedząc o wszystkim, jakoby o wszystkim, w miesiącu wrześniu, prokuratura i ja na sprawę nie zareagowaliśmy. To jest po prostu nieprawda. Więc proszę to oświadczenie potraktować jako reakcję na ten wyłącznie artykuł. Po wtóre, przecież jest znaną rzeczą to, że zanim to oświadczenie opublikowałem, przedzwoniłem do pana redaktora Łukasiewicza. Było to dość późno i miejsca w gazecie było tyle, ile było, w związku z czym być może parę tam akapitów czy treści bym zamieścił. Uznałem na gorąco konieczność wypowiedzenia się i zawarcia tego, co uważałem za najistotniejsze, w odpowiedzi na określoną wypowiedź czy tekst i tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJanRokita">Panie ministrze, z wielkim szacunkiem i dla pana jako osoby, i polityka, i dla pańskiego urzędu, ale proszę łaskawie sobie nie żartować z komisji, że z braku miejsca w "Rzeczpospolitej" uznał pan, że w swoim jedynym oświadczeniu w tej sprawie może pan pisać o Niderlandach, które chciał przehandlować Sienkiewiczowski pan Zagłoba, może pan pisać o warszawskich kawiarniach i plotkach, może pan pisać o kpiarsko-satyrycznych informacjach w tygodniku i na to wszystko pan ma miejsce, informując opinię publiczną o swojej wiedzy w tej sprawie. Natomiast nie ma miejsca, nie zmieściło się panu w tym, rozumiem, oświadczeniu poinformowanie opinii publicznej o informacjach zaczerpniętych od prezesa Rady Ministrów, szefa "Gazety" i szefa rady nadzorczej spółki. Czy rzeczywiście chce pan powtórzyć to, co pan powiedział przed chwilą, że z braku miejsca dokonał pan takiej selekcji informacji w "Rzeczpospolitej"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Tak, jeśli dokonamy rozbioru tego oświadczenia, bo ja go przy sobie również posiadam, to jeśliby go w całości wziąć, a proszę go traktować jako całość, a piszę w nim po prostu i o swoich zastrzeżeniach, i wątpliwościach, to nie można absolutnie, panie pośle, tak to potraktować, jak pan po prostu przyjął. Rzecz w tym, że w tej mojej wypowiedzi piszę też i o moich wątpliwościach, czy doszło do naruszenia takiego czy innego przepisu Kodeksu karnego. Piszę również o wyjaśnieniu innych ważnych elementów, które są tłem sprawy, ustalenia, konieczności ustalenia tego, czego nie było w śledztwie dziennikarskim. Wreszcie ustalenie rozbieżności w relacjonowanym zdarzeniu. Ja w dniu 29 czy 30 grudnia zeszłego roku w dwa czy trzy dni również nie wiedziałem tej całej wiedzy, która dziś jest w posiadaniu szanownej wysokiej komisji i prokuratury. Była to moja spontaniczna wypowiedź w oparciu o wiedzę, przekonanie. Proszę traktować całą tą wypowiedź, te oświadczenie jako zwartą jedną całość, wykonaną, napisaną w odpowiedzi na artykuł w "Rzeczpospolitej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJanRokita">Wszystko, co ma pan do powiedzenia w tej sprawie, żeby nam to wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Proszę wybaczyć, ale nie będę odczytywał całego tego stanowiska, bo tłumaczę się tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJanRokita">Ono jest znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">...i z pewnej powściągliwości, i oceniam zachowanie, i zgłaszam swoje wątpliwości, i piszę o charakterze czy tle politycznym tegoż zdarzenia. To wszystko w tym oświadczeniu jest i można po prostu powielić i opublikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJanRokita">Panie ministrze, czy... Chciałbym, żebyśmy wspólnie podeszli z maksymalnie dobrą wolą do wcale niełatwej pańskiej sytuacji w tej sprawie, którą ja doskonale rozumiem. Chciałbym, żebyśmy z dobrą wolą do tej sprawy podeszli, ale to wymaga też dobrej woli z pańskiej strony. Czy z dzisiejszej perspektywy - patrząc na całą tę rzecz - uważa pan, że było jednak no co najmniej istotnym błędem poinformowanie 31 grudnia 2002 r. w jedynym stanowisku, jakie pan zajął publicznie w tej sprawie, że wiedział pan o rzeczy z kpiarsko-satyrycznego artykułu i z warszawskich kawiarni, natomiast niepoinformowanie o tym, że znał pan sprawę od premiera, szefa "Gazety Wyborczej" i szefa rady nadzorczej Agory? Czy z dzisiejszej perspektywy, przy dobrej woli, uważa pan, że z jakichś powodów jednak wprowadził pan w błąd opinię publiczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Otóż, panie przewodniczący, wysoka komisjo, zaprzeczam, że treść tego mego stanowiska z 31 grudnia, bo tego dnia zostało opublikowane, a napisana wcześniej, wprowadza w błąd opinię publiczną. Z tym się absolutnie nie zgadzam. Mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, i dzisiaj też, zgodzić się z tym, że być może musiałoby czy powinno być ono znacznie szersze, bardziej wyczerpujące. Ot takie chociażby jak w dniu dzisiejszym czy tak jak złożyłem to bardzo obszernie wyjaśnienia w prokuraturze, tylko że temu trzeba by było poświęcić pół wydania danej gazety. Napisałem w odpowiedzi na artykuł pani Luizy Zalewskiej, na którą to powołuję się zresztą w treści swego stanowiska, że moja wypowiedź jest reakcją na jej zachowanie. Z uwagi na to jednak, że zorientowałem się już w tych dniach z powagi sprawy, zrezygnowałem z jakichkolwiek innych wypowiedzi, odmawiając wielokroć wypowiedzi do telewizji, radia. Uważałem, że nie powinien się w tej sprawie angażować. Przecież było rzeczą wiadomą, że wcześniej czy później ja jako osoba, która sprawę znała, będę chociażby świadkiem w tej sprawie przed prokuraturą. I takie były motywy mojego milczenia czy powściągliwości w ocenie tego całego zdarzenia. Tym bardziej proszę łaskawie zrozumieć, ja jestem przełożonym prokuratorów, którzy to postępowanie w prokuraturze warszawskiej prowadzili. Jakakolwiek moja wypowiedź, komentarz, opinia mogłaby rzutować i stać się przedmiotem pretensji, zarzutów, że w sposób niedozwolony próbuję coś sugerować, naciskać na warszawskich prokuratorów. A od tego jestem bardzo daleki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJanRokita">Dobrze. No, kończmy ten wątek. Tym niemniej ostatnie pytanie jednak w tej sprawie. Jak się ten tekst czyta, nie sposób mieć innego wrażenia, że to jest, panie ministrze, tekst, którego intencją jest wytworzenie wrażenia ironii, pewnego szyderstwa z tej sprawy. Te Niderlandy, te kawiarnie, te kpiarsko-satyryczne artykuły w oświadczeniu ministra sprawiedliwości w tej sprawie. Czy uważa pan za błąd, z dzisiejszej perspektywy, ten kpiarsko-satyryczny, posługując się pańskim sformułowaniem, sposób przedstawienia przez pana swojej wiedzy opinii publicznej w grudniu 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jest takie oto powiedzenie, że gdybym wiedział, że się przewrócę, to bym w ogóle rano z łóżka nie wstawał. Oczywiście, dziś być może, po pewnych przemyśleniach, treść tego stanowiska byłaby inna. Ja już mówiłem, pisałem go na gorąco w odpowiedzi na artykuł pani redaktor Luizy Zalewskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJanRokita">Rozumiem. To, że na gorąco, nie jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Ale czy ja mogę skończyć, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Bardzo proszę, żebyście panowie nawzajem sobie nie przerywali. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Znaczy nie zgadzam się ze stwierdzeniem, iż tekst ten jest kpiarski, nie zawiera jakichś ważnych informacji, bo to, co jest najistotniejsze, jest tutaj po prostu zawarte. Przecież informuję, że odbyłem rozmowę w tej sprawie z redaktorem "Gazety Wyborczej", panem Adamem Michnikiem. Od niego dowiedziałem się, że jest toczone śledztwo dziennikarskie, że artykuł właśnie się ukazał, że moim zdaniem jest wreszcie wystarczająca podstawa do zainteresowania się problemem przez prokuratora. Piszę też o tle politycznym całej sprawy, piszę też, że rzeczywiście moje wątpliwości budziła i budzi cała atmosfera otaczająca tę sprawę. Więc proszę z jednego zdania czy pół zdania nie dyskwalifikować całości mojego oświadczenia, zawiera ono bowiem bardzo poważne stanowisko. Piszę tu przecież i o swojej powściągliwości, i innych motywach mojego ówczesnego zachowania, aczkolwiek jeszcze raz powiem: nie jest to prezentacja całościowa mojego poglądu w sprawie, tylko odpowiedź, reakcja na artykuł pani Luizy Zalewskiej, która została opublikowana 28 grudnia w "Rzeczpospolitej". I to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJanRokita">Dobrze. Panie ministrze, przejdźmy zatem do tej rozmowy pańskiej z Adamem Michnikiem 4 listopada. Pan był łaskaw podkreślić, że nie znał wcześniej osobiście Adama Michnika i że w związku z tym ta rozmowa nie nosiła w żadnym wypadku charakteru towarzyskiego, bo wyście towarzyskich stosunków nie utrzymali. Czy można zatem z tego wnioskować, że to była... Albo inaczej, nie chcę niczego sugerować. Jaka zatem to była rozmowa? Jak by pan ją nazwał, jaki ona nosiła charakter?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Oficjalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJanRokita">Jasne. W jakim celu zatem, jaki był cel tej oficjalnej, urzędowej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Panie przewodniczący, ja w tej sprawie bardzo obszernie kilkanaście minut temu się wypowiedziałem. Czy naprawdę mam potrzebę, czy jest potrzeba odczytywania czy powtarzania całości moich wypowiedzi, gdzie dokładnie opisuję rozmowę z panem redaktorem Michnikiem? Ja ją dokładnie scharakteryzowałem. Mówiłem o tej oficjalności, o którą przed chwilą zostałem zapytany. Powiedziałem, że wcześniej pana Adama Michnika nie znałem, że odbyłem z nim wcześniej, w czerwcu 2002 r., tylko jedną rozmowę. Proszę... No chyba że pan przewodniczący uzna, że powinienem wszystko to, co do tej pory zawarłem w swojej wypowiedzi, powtarzać, ale... Proszę zdecydować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Jeśli można, panie pośle. Panie ministrze, panie pośle, my dysponujemy w tej chwili już wydrukowanym tekstem pana swobodnej wypowiedzi. Bardzo proszę pana posła Rokitę o takie formułowanie pytań, żeby rzeczywiście nie wymagało to powtarzania, a doprecyzowywania czy ustalania faktów, które, jeśli chodzi o ten fragment wypowiedzi pana ministra, dla posła pytającego nie są do końca jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Moją jedyną intencją jest to, żeby nie zadawać pytań sugerujących. W związku z tym pytam dlatego pana ministra sprawiedliwości, aby on określił cel tej wizyty Adama Michnika. Jeśli pan minister nie chce tego celu określić, to ja w takim razie zapytam, niestety w sposób sugerujący, bo inaczej nie potrafię. Profesor Stanisław Sołtysiński wczoraj przed Komisją Śledczą zeznał, że Rada Nadzorcza spółki Agora zażądała od Adama Michnika i zarządu czy postulowała wobec zarządu spółki złożenie w tej sprawie doniesienia do prokuratury, i stwierdził, cytuję, że "właśnie spotkanie ministra Kurczuka z panem redaktorem Michnikiem wypełniało niemal zupełnie ten nasz postulat". Pytanie brzmi w związku z tym tak: Czy podziela pan opinię wybitnego prawnika Stanisława Sołtysińskiego, że w dniu 4 listopada Adam Michnik, przychodząc do pana w sytuacji oficjalnej, wypełnił niemal zupełnie - jak mówi Sołtysiński - postulat doniesienia o przestępstwie w oparciu o przepisy Kodeksu postępowania karnego, a konkretnie w oparciu o art. 304 § 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, jest tutaj kilka kwestii, więc gdyby w odpowiedzi mi któraś uniknęła... umknęła, to bardzo proszę o jej powtórne sformułowanie. O decyzji Rady Nadzorczej Agory wypowiadał się nie będę, bowiem przy tym nie byłem i opowiadanie o faktach, których się świadkiem nie było, jest po prostu nie na miejscu. Z rozmowy z panem Sołtysińskim, o której już dzisiaj też mówiłem i którą wczoraj pan profesor też powiedział, rzeczywiście była decyzja rady nadzorczej o publikacji artykułu i przekazaniu materiałów do prokuratury. O tym też pan redaktor Adam Michnik gorąco mnie zapewnił, łącznie ze słowami, które się pamięta: lojalnej współpracy i przekazaniu wszystkiego panu i pańskim ludziom, po publikacji, wszystkich materiałów i informacji, przede wszystkim nagrania, bo to jest klucz tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJanRokita">Panie marszałku, ja z uwagą będę słuchał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie pośle, gdyby pan minister mógł skończyć. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Teraz druga rzecz. Przekręcił pan, panie pośle, chyba że ja źle usłyszałem, mówiąc o moim spotkaniu z Adamem Michnikiem. Wizyta u pana Adama Michnika była z mojej inicjatywy. I to ja przyszedłem do niego, a nie odwrotnie. To jest istotna okoliczność, bo za chwilę zarzuci mi pan czy zapyta, dlaczego byłem tak mało zdeterminowany czy dlaczego nie wychodziłem z inicjatywą. Więc na wszelki wypadek już w tej chwili podkreślam, że to ja przyszedłem i do premiera, i to ja przyszedłem do pana Adama Michnika, i to ja poprosiłem o rozmowę pana Sołtysińskiego. I teraz odnośnie spełnienia społecznego obowiązku, bowiem wczoraj taki fragment wynikł. Ja wielce - i to jeszcze raz podkreślam - wielce szanuję pana profesora Sołtysińskiego, który jest jednym z naszych najwybitniejszych prawników w zakresie prawa cywilnego. Natomiast jeśli chodzi o spełnienie dyspozycji przewidzianej w artykule od 303 i następnych Kodeksu postępowania karnego, obowiązek społeczny jest wówczas wypełniony, jeśli się przedstawi organom ścigania, Policji, prokuratorowi wszystko, co się o danej sprawie wie, skoro ja nie uzyskałem takiego materiału, a zwłaszcza nagrania, to trudno, proszę wybaczyć, żeby można było mówić o całkowitym czy pełnym spełnieniu tegoż obowiązku. Natomiast chcę publicznie powiedzieć wyraźnie, że pan Adam Michnik przewidziany Kodeksem postępowania karnego społeczny obowiązek wypełnił w momencie publikacji w "Gazecie Wyborczej" artykułu, gdzie wszystko, co mu było wiadome, po prostu przedstawił. Tak do sprawy prawniczo trzeba po prostu podejść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJanRokita">Znaczy takie podejście jest, jak rozumiem, dla pana ministra bardzo wygodne, ale zadaniem komisji jest ustalenie prawdy materialnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Panie przewodniczący, ja bardzo protestuję przeciwko sugerowaniu, ocenianiu i mówieniu, czy coś jest dla mnie wygodne, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJanRokita">Czy jeżeli... Czy pan przewodniczący może zagwarantować to, żeby świadek nie przerywał pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ja, tak, bardzo proszę członków komisji o niepomaganie mi w prowadzeniu, to po pierwsze. Po drugie, tak prowadzę obrady, że dostosowywuję swoje uwagi, ewentualnie ograniczenia w dyskusji do sposobu pytania i odpowiadania. Widać dzisiaj wyraźnie, że i panu ministrowi Kurczukowi, i panu posłowi Rokicie będzie łatwiej funkcjonować, jeśli będziemy rzeczywiście rygorystycznie przestrzegali reguł K.p.k. Dlatego bardzo proszę pana ministra Kurczuka, cofając się trochę, żeby nie używał określeń: insynuacje pana posła Rokity, a pana posła Rokitę proszę, żeby nie używał określeń: proszę nie żartować sobie z komisji. Panie ministrze, ja sobie, widząc ostry charakter panów dyskusji, wypisuję niedopuszczalne w świetle K.p.k. określenia, których panowie używacie, i proszę ze mną nie polemizować, bo na pewno dokładnie zanotowałem, tylko że było to kilkanaście minut temu. Dlatego bardzo proszę i pana ministra, i pana posła - a o tyle prośba przychodzi mi łatwiej, że mówię do prawników - żebyście panowie sami sobie nakładali rygory K.p.k. i jeśli nie możemy stosować pewnej swobodniejszej formuły funkcjonowania, która była obecna w dotychczasowych przesłuchaniach, bardziej odpowiadającej posiedzeniu komisji, a niekoniecznie rygorom prokuratury czy sali sądowej, to bardzo proszę, panowie, żebyście obydwaj stosowali, znając świetnie K.p.k., rygory K.p.k., i nie zmuszali mnie do interwencji, choć jeśli będzie trzeba, będę interweniował, choć będzie bardzo przykro, że będę zmuszony do odmiennej formuły działania niż to było przez sto kilkanaście dni do tej pory. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJanRokita">Panie prokuratorze generalny, dlaczego po wizycie, po spotkaniu z Adamem Michnikiem, który przedłożył panu informację o tym przestępstwie, nie zarządził pan dokonania czynności sprawdzających w tej sprawie, przewidzianych przez Kodeks postępowania karnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Po pierwsze, pan Adam Michnik, wysoka komisjo, nie przekazał mi takich materiałów, powtarzam do znudzenia, tego nagrania, które by, będące dowodem, które by w sposób niewątpliwy wyczerpywały to, tą przesłankę, o której się mówi w Kodeksie postępowania karnego, a nazywa się uzasadnionym podejrzeniem popełnienia przestępstwa. Więc jeśli pan poseł używa określenia, że pan Adam Michnik przekazał mi informację o przestępstwie, to po prostu tak nie jest i ja to muszę zdezawuować. To nie jest tak w sensie K.p.k. i prawniczym. Uzasadnione podejrzenie ma się wówczas, ma się wówczas, kiedy ma się konkretną osobę, której można zarzucić z konkretnego przepisu, i ma się dowody - nie przypuszczenie, nie domniemanie, a po prostu uzasadnione podejrzenie. I dlaczego? Przecież nic innego, tylko również kilkadziesiąt minut temu dokładnie państwu powiedziałem, referując całą sprawę, z jakich to powodów, powołując się na określone przepisy Kodeksu postępowania karnego. W tym momencie w ogóle nie zachodziło w grę to, co nazywamy uzasadnionym podejrzeniem i zawiadomieniem, czegoś takiego nie było, a tym bardziej podjęcie działań sprawdzających. I dam po prostu przykład. Jeśliby nawet, jeśliby nawet coś takiego zarządzić, to skończyłoby to się odmową wszczęcia postępowania. Pierwszą osobą, o którą należałoby rozpytać, byłby pan redaktor Adam Michnik, który stanąwszy przed nawet prokuratorem, powołałby się na to samo, co i ja, na art. 180 K.p.k., mówiąc, w zależności od stanu emocji i tego, jak by się chciał zachować: panie prokuratorze, powiedziałem pańskiemu przełożonemu, że korzystam z art. 180 i proszę poczekać, aż to wszystko opublikuję. Zasłoniłby się tajemnicą dziennikarską, czyli tym, co uczynił już przed wysoką komisją, sądem, i był, jak to się mówi popularnie, w prawie. Bo ten przepis po prostu zna. I tyle. Inne przecież możliwości również w swojej części końcowej wystąpienia analizowałem, przedstawiając w całości mój tok myślenia, postępowania. Mówiłem tutaj o art. 308, art. 307 § 5 dlaczego. Nie mam nic więcej do dodania, tylko powtórzyć, panie pośle, to, co powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJanRokita">Czy polskie prawo pańskim zdaniem pozwala na to, ażeby zawierać pewnego rodzaju umowę między prokuratorem a osobą mówiącą o przestępstwie w sprawie niepodejmowania czynności prawnych w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Nie można tego nazwać, o czym rozmawiałem z panem redaktorem Michnikiem, umową, choć w pewnym uproszczeniu można by to było tak nazwać, ale moje motywy były zupełnie inne. Raz jeszcze, do znudzenia, powtarzam: po rozmowie z panem Adamem Michnikiem nie miałem dowodów i tego wszystkiego, co składa się na uzasadnione przypuszczenie o popełnieniu przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJanRokita">Czy w trybie art. 307 w ramach postępowania sprawdzającego polecił pan prokuraturze zażądania tych dowodów od Adama Michnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Nie, ale tłumaczyłem wysokiej komisji w swoim wystąpieniu, powtórzę to raz jeszcze, że to byłoby działanie bezskuteczne. Nie było po prostu podstaw do polecenia, aby prokuratura przeprowadzała czynności sprawdzające w toku czy w trybie art. 307 § 5 K.p.k. Czyli chodziło o zdobycie... chodziłoby w takim postępowaniu o zdobycie konkretnych informacji z konkretnych źródeł, co było niewykonalne w tym trybie przedprocesowym, bowiem pierwszym kandydatem, jeszcze raz mówię, do przepytania byłby pan Adam Michnik. Zgwałcilibyśmy, podeptali przepisy K.p.k., czyli art. 180, a stanowisko pana Adama Michnika w tej sprawie było znane. I przypomnę jeszcze raz, że w swoim oświadczeniu mówiłem jeszcze o innej rzeczy. Mianowicie o tym, iż premier zainteresował Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego tą sprawą, czyli zbadanie jakby w trybie pozaprocesowym, a nie uruchamia się, nie uruchamia się - powtarzam - nawet trybu sprawdzającego w sytuacji, kiedy toczy się to w trybie operacyjnym. Więc jeszcze raz twierdzę: nie było żadnych podstaw do polecenia przeprowadzenia postępowania sprawdzającego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJanRokita">Czy istnieją jakiekolwiek powody, dla których można by uznać nagranie rozmowy Rywina z Michnikiem bądź słynną notatkę Wandy Rapaczyńskiej jako dowody powstałe w toku śledztwa dziennikarskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Czy mógłby pan jaśniej sformułować pytanie, bo szczerze mówiąc, nie rozumiem istoty. Proszę to jeszcze raz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJanRokita">Pytanie jest bardzo jasne, ale oczywiście bardzo chętnie je powtórzę. Czy istnieją jakiekolwiek powody, dla których mógł pan przypuszczać, albo ktokolwiek inny mógł przypuszczać, że nagranie rozmowy Rywin Michnik z 22 lipca albo notatka Wandy Rapaczyńskiej z 15 lipca powstały w wyniku śledztwa dziennikarskiego i są objęte tajemnicą dziennikarską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Myślę, że tak, dlatego że nagranie jest jednak dowodem. Natomiast zapytałem i prosiłem o powtórzenie pańskiego pytania z tego powodu, że przez moment zacząłem przypuszczać, że chce pan mnie o to zapytać, czy ja nie sugeruję, nie twierdzę, czy nie myślę o tym, że zostały one jakoby spreparowane. Absolutnie nie. Jeśli chodzi o samo nagranie, to w Instytucie Badań Sądowych w Krakowie, podległym ministrowi sprawiedliwości, zostały one doskonale odczytane, sprawdzone co do ich wiarygodności. Myślę, że nie ma wątpliwości. Natomiast odnośnie notatki, skoro jest świadek, osoba, która to pisała, są podpisy, to też kwestionować tegoż nie można. Choć powiem rzecz następującą już jako człowiek cokolwiek znający się na prawie. Prokuratorzy w swoim postępowaniu przede wszystkim cenią sobie rzeczy 100% udokumentowane - jakiś sporządzony dokument, najlepiej przez osobę trzecią, urząd, tego typu nagranie, krótko mówiąc: materiały udokumentowane. Natomiast to, co dana strona, osoba przedkłada na piśmie, to jest też dowodem. No, ale proszę pamiętać, że nawet my z naszej rozmowy też możemy sobie notatkę po prostu napisać. Często takie rzeczy są kwestionowane no i najlepiej, kiedy one są potwierdzane przez świadków, stąd podpisy na rozmaitych dokumentach, gdzie się przywołuje świadków. Przepraszam, że wdaję się w tego typu dywagacje, ale chcę rozproszyć, podkreślam, rozproszyć wątpliwości przede wszystkim wobec, jeśli u kogokolwiek powstały, że nagranie nie jest oryginalne. Jest oryginalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselJanRokita">Nie o to pytałem, panie ministrze. Ja pytałem o to, czy - mówiąc jeszcze raz to precyzyjnie i bardzo tak już praktycznie - czy pańskim zdaniem 15 lipca Wanda Rapaczyńska, rozmawiając z Lwem Rywinem na temat łapówki, prowadziła śledztwo dziennikarskie, a tym samym ta notatka nie mogła zostać wydana prokuraturze ze względu na to, że była chroniona tajemnicą śledztwa dziennikarskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Śledztwo dziennikarskie nie, natomiast jest to jakaś informacja, którą redakcja po prostu posiadała, czy przejęła, czy miała nawet od początku, i która była jednym z elementów tego, co nazywamy śledztwem dziennikarskim. Więc tak to można zakwalifikować, czyli zaliczyć ją do informacji, którą "Gazeta" posiadała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJanRokita">Przepraszam, można zakwalifikować, że jest to śledztwo dziennikarskie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Ja w każdym bądź razie tej notatki nie widziałem, więc proszę mnie zwolnić, już mówię w przód, od jej oceny, zresztą tym zajmuje się prokuratura i wysoka komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJanRokita">Ja rozumiem, że notatki pan nie zażądał Wandy Rapaczyńskiej z rozmowy z Rywinem, w związku z tym, że uznał pan, że Rapaczyńska, prezes spółki, niebędąca dziennikarzem, prowadziła śledztwo dziennikarskie w ramach tej rozmowy i to było chronione tajemnicą śledztwa dziennikarskiego. Czy dobrze rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Nie, źle pan rozumie, panie pośle. Ja przyszedłem do pana Adama Michnika nie tylko po samo nagranie, choć jeszcze raz mówię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJanRokita">Ale ja mówię o notatce nie o nagraniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Do tego zaraz przejdę. Ale także oczekiwałem wszelkich informacji, do których zaliczam i tą notatkę. Gdyby nie otrzymał, prawdopodobnie inaczej te działania by się potoczyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselJanRokita">A ta notatka powstała w śledztwie dziennikarskim, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Panie redaktorze, w moim przekonaniu powstała ona wcześniej, ale jest jednym z elementów informacji, jednym z elementów informacji, którą posiadał pan Adam Michnik i redakcja, i można ją było zaliczyć do materiałów śledztwa, podobnie jak nagranie i wiadomości ze wszystkich rozmów przeprowadzonych przez dziennikarzy czy dziennikarza "Gazety".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselJanRokita">Czyli jeżeli prezes spółki wydającej jakąkolwiek gazetę albo emitujący jakikolwiek program telewizyjny prowadzi rozmowę, która nosi charakter przestępczy, to pańskim zdaniem to podlega ochronie jako śledztwo dziennikarskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">To nie idziemy za daleko i wymaga pan ode mnie ocen eksperckich. Ja tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselJanRokita">Przecież to nie wymaga w takim razie, panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Ja tutaj w odpowiedzi panu nie będę w tej sprawie, tak jak pan to oczekuje, udzielał, natomiast powiem tak, jeśli ktokolwiek sporządzi jakąś notatkę i opisze cokolwiek, nawet w jego mniemaniu jakiś czyn przestępczy, to nie jest to jeszcze 100-procentowa wiadomość i pewność, że dane zdarzenie zaistniało, miało miejsce, Z reguły, z zasady tego typu zdarzenia czy opis musi być potwierdzony przez inne okoliczności. Przecież do czego by to było, gdybyśmy na podstawie notatek jednej osoby na inną wszczynali zawsze postępowania. Ona musi posiadać pewne cechy wiarygodności, być potwierdzona zeznaniami świadków, innym materiałem, w tym przypadku nagraniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselJanRokita">Mam wiele szacunku dla pana ministra, prosiłbym wszakże, żeby pan minister starał się na moje pytania odpowiadać. Ja nie pytam pana w tej chwili, dlaczego pan nie wszczął postępowania, tylko dlaczego pan w ramach czynności sprawdzających nie zażądał tej notatki? Czy zechce pan na to pytanie odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Dlatego że to samo Adam Michnik zmuszony byłby do przekazania i tej notatki, którą posiadał, a powiedział mi, że wszystkie informacje udzieli, przekaże po publikacji, łącznie z tym nagraniem, i do tej całej warstwy informacyjno-dowodowej zaliczam również i tę notatkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselJanRokita">Czy opinia prof. Sołtysińskiego, że zawarł pan umowę z Adamem Michnikiem co do tego, że nie będzie pan podejmował czynności prawnych w tej sprawie jako prokurator generalny do czasu publikacji, jest opinią prawdziwą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Nie, ja żadnej umowy nie zawierałem, natomiast stwierdziłem, ale to już ponownie zmusza mnie pan do potwierdzania tego, co się wcześniej w tej kwestii wypowiedziałem i w prokuraturze, i dziś, że w sensie formalnym żadnej umowy po prostu nie było. Z analizy sytuacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselJanRokita">A w sensie nieformalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Czy mogę skończyć? ...z zachowania pana Adama Michnika, jego powołania się na art. 180 K.p.k. jednoznacznie wynikało, że całość tej wiedzy zostanie udostępniona prokuraturze i mnie w pierwszej kolejności, jak pan redaktor powiedział, i wówczas to da - po ocenie wiarygodności, nie od razu, ocenie wiarygodności i prawdziwości tychże materiałów - podstawę do wszczęcia postępowania, bo tylko wówczas można było uzyskać to, co nazywamy, panie pośle i szanowni państwo, uzasadnionym podejrzeniem. Wcześniej były to domysły, przypuszczenia, natomiast dowodów jako takich nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselJanRokita">Po raz n-ty pow...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Żadne rozmowy, chcę państwu powiedzieć, różnie interpretowane między rozmaitymi osobami mogą być dowodem, ale często, jeszcze raz mówię, mogą być one sprzeczne. Natomiast niewątpliwie najistotniejszym dowodem, którego się domagałem, było to po prostu nagranie, bo ono przesądzało o tym, o czym wcześniej mówiłem, o uznaniu danego zdarzenia za przestępcze i nadanie temu w oparciu o K.p.k. bieg procesowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselJanRokita">Mam pewien kłopot z panem ministrem, dlatego że pan minister po raz n-ty mówi o przesłankach, dla których nie zostało wszczęte postępowanie. A ja po raz n-ty usiłuję się dowiedzieć, dlaczego nie zostały podjęte czynności sprawdzające, które są podejmowane przed wszczęciem postępowania. I tak sobie rozmawiamy na dwa różne tematy. Panie ministrze, pan użył w tym oświadczeniu określenia o Niderlandach Zagłoby jako charakterystyki tej sprawy. Czy pan słyszał też określenie, które sformułował w tej sprawie w wywiadzie udzielonym Polskiemu Radiu 31 grudnia z Zakopanego pański szef Leszek Miller, porównując całe to zdarzenie do lądowania talibów w Klewkach? Pan słyszał to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Tego akurat nie słyszałem. Natomiast mogę wytłumaczyć, dlaczego użyłem tego sformułowania. Otóż, nie ukrywam, że nadal jestem człowiekiem, który ma bardzo wiele wątpliwości i czekam z utęsknieniem na wyjaśnienie przez wysoką komisję i prokuraturę motywów zachowania pana Rywina. One w ówczesnej sytuacji wydawały się po prostu niezrozumiałe i niedorzeczne. Wśród katalogu ośmiu powodów czy argumentów, zbioru argumentów, którymi się posługiwałem, decydując się na takie, a nie inne zachowanie, na takie, nie inne czynności, zawarłem również to, iż niezrozumiałe dla mnie były motywy, zachowanie pana Lwa Rywina, który nie mając żadnych upoważnień, przychodzi do szanowanej gazety, jej redaktora naczelnego i szefa wydawnictwa, i proponuje coś, do czego nic nie miał. Proszę wybaczyć, ale skojarzyło mi się to z Zagłobą i Niderlandami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselJanRokita">Panie ministrze, czy pan jest... Ja jestem do tych Klewek bardziej przywiązany niż do Niderlandów, choć one noszą trochę podobny charakter, więc o Klewki chciałem pana zapytać, a nie o Niderlandy w tym przypadku. Czy pan wie o tym, że w sprawie lądowania talibów w Klewkach prokuratura podjęła czynności sprawdzające w oparciu o art. 307 i wydała postanowienie o odmowie wszczęcia postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Widocznie taka była wiarygodność tego zdarzenia. Natomiast tutaj nie zachodziły przesłanki do - po raz czwarty to mówię - przesłanki do wdrożenia trybu przedprocesowego, czyli czynności sprawdzających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselJanRokita">Czy pan jako prokurator generalny może potwierdzić taką opinię, że lądowanie talibów w Klewkach zasługiwało na podjęcie czynności z art. 307 i wydanie postanowienia o odmowie wszczęcia postępowania, natomiast informacje, które pan uzyskał od prof. Sołtysińskiego, Adama Michnika i Leszka Millera, o aferze Rywina nie zasługiwały na takie czynności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Przepraszam za to, co za chwilę powiem, choć powiem to na zasadzie przykładu i dlatego przepraszam z góry. Otóż, proszę zauważyć, że w tej poniedziałkowej sprawie z bieżącego tygodnia, bo może na takich świeżych przykładach najlepiej, gdzie chodzi o firmę farmaceutyczną byłego szefa gabinetu politycznego ministra zdrowia, wpierw się ukazała w prasie publikacja, gdzie przekazane czy podane zostały pewne tropy, ogólne informacje, aczkolwiek wszystkich z nazwisk, nazw firm nie ma. Dopiero w oparciu o tą publikację, którą ktoś podpisał i twierdzi, że ma dowody i coś wie, można podjąć te działania sprawdzające. Podobnie było z publikacją tego, co pan bardzo lubi, czyli tych Klewek. Również wcześniej miały mieć miejsce jakieś fakty, quasi-dowody, zdarzenia, czyli było w oparciu o co działać. Tu w tym przypadku wobec odmowy pana Adama Michnika i nieposiadania przeze mnie i jakiegokolwiek innego prokuratura podstawowych dowodów i informacji, ale to zamykam w całość, o cóż można było podjąć. Jedynie, jeślibyśmy się zdecydowali na podjęcie czynności sprawdzających w trybie art. 307 § 5, to jeszcze raz mówię, należałoby rozpocząć to tak, jak w przypadku tych Klewek, do których pan wraca, i w przypadku poniedziałkowej publikacji w "Rzeczpospolitej", od rozpytania osoby najbardziej zorientowanej, czyli tej, która posiada dowody, a taką osobą był Adam Michnik. Próba zmuszenia go do takich zachowań byłaby naruszeniem Kodeksu postępowania karnego i art. 180, na który się wyraźnie powołał. I mówię to po raz czwarty czy piąty, że takie były motywy, tak się w tych sprawach po prostu postępuje. Mówiłem też o tej możliwości z art. 308, która też nie wchodziła w grę z powodów, o których bardzo obszernie w swojej części wstępnej, wyjaśniającej powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselJanRokita">A ja pana po raz czwarty czy piąty, ale tym razem już ostatni, pytam, dlaczego prokuratura, której jest pan zwierzchnikiem, która zadała sobie trud uruchomienia procedury z art. 307 w sprawie lądowania talibów w Klewkach, w tym samym trybie nie zażądała notatki Wandy Rapaczyńskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Przed chwilą właśnie to, panie pośle, wyjaśniłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselJanRokita">I uważa pan, że to jest w pełni zrozumiałe dla każdego, kto nas słucha, komisji i przed ekranami telewizorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Panie przewodniczący, ja myślę, że po tej wypowiedzi pana posła, jego pytania, upieranie się przy tych Klewkach i innych historiach, że są rzeczywiście pytaniami nie jak między dwoma prawnikami, tylko do opinii publicznej, która nie zawsze, ci, którzy nas słuchają, mają orientację i wiedzę na poziomie dokładnej znajomości Kodeksu postępowania karnego. Proszę ode mnie jako ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego nie oczekiwać, że będę postępował w inny sposób, niż tylko opierając się na swojej wiedzy i ściśle przepisach, które staram się po raz kolejny spokojnie wytłumaczyć. Że pan poseł pytający mnie, panie przewodniczący, w to nie wierzy i ma inne zdanie, nietrudno się zorientować. Ja pozostaję przy swoim i jeszcze raz twierdzę, że cały mój tryb postępowania, rozumowania był ściśle oparty na Kodeksie postępowania karnego, bo inaczej sobie swojego zachowania jako i prawnik, i poseł, i minister nie wyobrażam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselJanRokita">To jest dla mnie jasne i nie ulega wątpliwości, w związku z tym rozumiem, że zna pan podstawy w Kodeksie postępowania karnego, dla których wszczęcie postępowania karnego w sprawie może być uzależnione od publikacji tej sprawy. Proszę o wskazanie tych podstaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Nie wiem, czy wysoka komisja zwróciła uwagę na pewną wypowiedź przed paroma tygodniami w "Gazecie Wyborczej", bo uzyskalibyście państwo potwierdzenie, że nie pierwszy raz wszczyna się postępowanie dopiero po pewnych publikacjach, nie chcąc im niejako, policji czy dziennikarzom, przeszkadzać. Zdarzały się i zdarzają ciągle sytuacje, kiedy to prokuratura wszczyna postępowanie dopiero po danej publikacji czy też, bo to się łączy z tym, ocenie jej wiarygodności. A przypomnę chociażby sprawę łódzką z pogotowia, kiedy prokuratura wszczęła postępowanie. Dopiero po tej publikacji. A przypadek prokuratora apelacyjnego w Katowicach Hopa; kiedy prokuratura wszczęła, po publikacji. Więc chcę powiedzieć wyraźnie, że są one niezbyt często, ale podstawą wszczęcia takich postępowań. Oczywiście musi być ich wiarygodność zbadana pod kątem zgodności z Kodeksem postępowania karnego. Wspomniałem też o tej wypowiedzi pana - nie pamiętam stopnia - Biedziaka, byłego rzecznika Komendy Głównej Policji, który potwierdził, że wielokroć spotykał się z sytuacjami, kiedy to, nawet wiedząc, postępowań nie wszczynano, chcąc pozwolić, by nie popsuć całej sprawy, na zakończenie postępowań dziennikarskich. Więc nie jest to przypadek, o którym dziś rozmawiamy jeden i jedyny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselJanRokita">Czy ta praktyka jest przez pana, jako prokuratora generalnego Rzeczypospolitej Polskiej, akceptowana, iż przestępstwo opublikowane istnieje, a przestępstwo nieopublikowane nie istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! To, co w tej chwili zostało powiedziane, jest po prostu rzeczą niedopuszczalną. Po prostu to insynuuje, że ja mam jakąś podwójne zasady działania. Absolutnie nie. Jeszcze raz mówię, we wszystkich moich postępowaniach opierałem się i będę się opierał na przepisach prawa procesowego. Ale jeszcze raz też tłumaczę, tym razem tym, którzy nas po prostu słuchają, że są różne sytuacje. Do wszczynania postępowań prokuratorskich przyczynia się praca służb specjalnych, najczęściej policji, zawiadomienia obywateli, jak też praca dziennikarska. Tak było i w tym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselJanRokita">Panie prokuratorze generalny, powtarzam zatem poprzednie pytanie po raz drugi, bo na nie pan był łaskaw mi całkowicie nie odpowiedzieć. Skoro pan się w swoim postępowaniu ściśle kieruje przepisami Kodeksu postępowania karnego, co jest dla mnie oczywiste i zrozumiałe, i w pełni akceptowane, pytam pana o podstawę prawną odroczenia podjęcia czynności z Kodeksu postępowania karnego w oczekiwaniu na publikację. Jaki to jest przepis K.p.k. czy też innej ustawy, który na to pozwala?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Art. 303-304 Kodeksu postępowania karnego, gdzie jest wprost napisane, że żeby wszcząć postępowanie, trzeba mieć uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa. To, co miałem po wyjściu od pana Adama Michnika, oświadczam, nie było uzasadnionym podejrzeniem, mówiłem o tym kilkakrotnie, było to przypuszczenie, domysł, domniemanie. Jeśli nie posiada się dowodów, to, zgodnie z orzeczeniem Sądu Najwyższego, nie ma czegoś takiego, co się nazywa uzasadnionym podejrzeniem. O tym piszą w literaturze, powołałem się na prace kilku naszych profesorów, na komentarze pana Stefańskiego, kilku innych. Jest to elementarz, szanowni państwo, którego uczą na aplikacji, czasem na studiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselJanRokita">To bardzo ciekawe, co pan mówi. To jest ostatnie pytanie, bowiem upływa godzina, aczkolwiek myślę, że w następnej rundzie zadam panu jeszcze dalsze pytania. Czy nie ma pan minister takiego poczucia, że ten, dla mnie przynajmniej, pasjonujący fragment naszej rozmowy, mówię to całkiem szczerze, pozwala nam powoli docierać do źródła zła w Polsce, mianowicie zła polegającego na tym, że organy państwa odpowiedzialne za ściganie przestępstw, w tym zwłaszcza przestępstw korupcyjnych, uważają, że mają rozpocząć działanie wtedy, kiedy dowody zostaną im dostarczone przez dziennikarzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Oczywiście, że nie, szanowna komisjo, dziennikarze są od innych zadań. Ale mówię, nie wiem, czy jeden procent, jeden promil, ale zdarza się, i to praktyka pokazuje nawet z obecnego tygodnia, kiedy to wobec braku informacji prokuratura warszawska nie wszczęła postępowania, nie wiedząc o zdarzeniu, które zostało upublicznione w artykule "Rzeczpospolitej" w poniedziałek w tym tygodniu. Więc są sytuacje, kiedy na podstawie informacji prasowych wszczyna się postępowania, ale są one po prostu rzadkie. Gros podstawowe to informacje policji, zawiadomienia obywateli, czasem służb specjalnych w poważniejszych sprawach, bo do tego są po prostu powołane. Więc, proszę, ja nie chcę lekceważyć i mówiłem dzisiaj o swoim stanowisku, odniesieniu szacunku do środowiska dziennikarskiego, które ma prawo i w sposób, przeze mnie uważany za wysoce mocny, prawidłowy, reaguje na tego typu rzeczy, które pan nazwał rzeczami czy zdarzeniami korupcyjnymi, płatnej protekcji czy innymi w ogóle przestępstwami, których w Polsce, niestety, nie brakuje. Rzeczą inną jest konieczność zmienienia przepisów, ostrzejszej walki z korupcją, co ma miejsce. Niedawno, bo w styczniu i w następnych tygodniach wspólnie tu z jednym z członków komisji panem posłem Ziobro pracowaliśmy nad przyjęciem nowych rozwiązań dotyczących Kodeksu postępowania karnego i Kodeksu karnego, która w sposób skuteczniejszy niż do tej pory pozwoli na walkę z tymi przestępstwami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselJanRokita">Ja panu dziękuję bardzo za ten fragment rozmowy, bo ja mam poczucie, że coś więcej wiem o złu w swoim kraju po tej rozmowie godzinnej z panem ministrem. I tylko jeszcze chcę się upewnić w jednej, ostatniej sprawie na tym etapie naszej rozmowy, że pan... czy pan wie o tym, że zwłoka w ujawnieniu przestępstwa przez funkcjonariusza publicznego jest przestępstwem zagrożonym trzema latami więzienia, a zwłoka w ujawnieniu przestępstwa przez ministra jest przestępstwem stanu podlegającym odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Tak, panie pośle, wiem doskonale, ale jeszcze raz panu powiem, że muszą być spełnione przesłanki, elementy składające się na przepisy, które o tym mówią, m.in. to, co staram się tak uporczywie wprowadzić do świadomości czy wiedzy, mianowicie to, że musi być uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa; wówczas funkcjonariusz publiczny ma obowiązek, wcześniej nie. A jeśli chodzi o przestępstwo, o którym pan mówi, proszę również pamiętać o innych elementach: świadomości, umyślności itd. To wówczas dopiero wyczerpane są znamiona danych przepisów Kodeksu karnego. Więc nie jest to tak, jak po prostu pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselJanRokita">Cóż, musimy czekać na dalsze publikacje dziennikarskie, żeby mogły być wszczynane śledztwa. Dziękuję panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Panie przewodniczący, czy przed przerwą ja mógłbym jednak pewną rzecz powiedzieć. Ja sobie bardzo cenię rozmowę dwóch prawników, z panem posłem Rokitą. Jak państwo doskonale widzicie, tam gdzie w Polsce dwóch prawników, tam co najmniej trzy partie. Różnimy się tu w pewnychkwestiach. Natomiast ja bardzo protestuję przeciwko takim uogólnieniom, które w ostatnim zdaniu pan poseł Rokita powiedział, bo nie mogą być one podsumowaniem tej wymiany poglądów, myśli i pytań, które miały miejsce. One po prostu są nieuprawnione i ja przeciwko temu protestuję, bo stwarzają takie a nie inne wrażenie i odnoszą się także do mojej osoby, a z tym się po prostu nie zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi. Obydwaj panowie wyraziliście zdanie trochę odchodząc od K.p.k., więc myślę, że... Panie ministrze, pozwoli pan, że zostanę przy swoim zdaniu. Oświadczenia, protesty przy ustalaniu prawdy materialnej są rzeczą wątpliwą, ale jesteśmy na posiedzeniu Komisji Śledczej, nie ingeruję w panów wypowiedzi. Zarządzam przerwę do godziny 13.40, a więc zaledwie ośmio... przepraszam, do 11.40, więc zaledwie 9-minutową. A po przerwie będzie pytał pan poseł Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Wznawiam posiedzenie komisji. Proszę o zadawanie pytań pana posła Zbigniewa Ziobrę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, pan zeznawał w prokuraturze, jak i tu dzisiaj przed komisją, że po rozmowie z panią Moniką Olejnik zobowiązał się pan podjąć jakieś działania celem wyjaśnienia, sprawdzenia sprawy, którą sygnalizował tygodnik "Wprost". Ja chciałbym pana spytać, w jakim trybie pan podjął jakieś działania sprawdzające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Ja miałem dwie rozmowy z panią Moniką Olejnik, więc chciałbym uprzejmie poprosić pana posła, aby pan doprecyzował, o którą rozmowę po prostu chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Chronologicznie, chodzi mi w tej chwili o tę pierwszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Tak, ja o niej dokładnie mówiłem już w dzisiejszym wystąpieniu, wyjawiając swoją całą wiedzę na temat tej sprawy. W audycji "Kropka nad i" zostałem zapytany o tę sprawę, powiedziałbym dziś, w sposób mało precyzyjny i mało konkretny, bowiem w trakcie końcowej części audycji, jak sobie przypominam. Nie znałem ani tej notatki w tygodniku "Wprost", ani sprawy, na którą się powołano, a o której jakoby "warszawka" tak zwana coś tam mówiła, nic nie słyszałem o samym zdarzeniu, o które zostałem zagadnięty, więc pamiętam dokładnie tylko swoją reakcję i odpowiedź, że każde zdarzenie, które, jeśli naruszy prawo i po jego oglądzie jest wiarygodne, powinno być potraktowane w sposób odpowiedni, zgodnie z prawem. Ale jeszcze raz powtarzam: nie znałem tekstu, nie czytałem i w moim przekonaniu była to wymiana zdań co do zasad postępowania, a nie konkretnej tejże sytuacji. No ale nie zwykłem jako człowiek praktyczny niczego lekceważyć i poprosiłem o sprawdzenie mi i przyniesienie tegoż wycinka, na podstawie którego zostałem indagowany. Pamiętam wyraźnie, powiedziałem: proszę mi znaleźć wszystko, co może ewentualnie tego dotyczyć, i jak już mówiłem w części wstępnej - przyniesiono mi dwa wycinki, które mam do dziś: po pierwsze, tęże notkę z tygodnika "Wprost", na której opierała się pani Monika Olejnik, zadając mi pytanie, i po drugie, ten krótki wywiad pana Lwa Rywina, którego udzielił gdzieś we wrześniu, ale już po publikacji we "Wprost" - tak wynika z jego treści - w którym po prostu ośmiesza, nie zgadza się i zaprzecza tejże informacji. Tak to po prostu chronologicznie wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ja rozumiem, jeżeli chodzi o chronologię działań pana ministra, ja tylko chciałbym dociec, w jakim trybie pan działał. Bo jest pan zarazem prokuratorem generalnym, pan publicznie zobowiązał się, że sprawdzi informacje podane w tygodniku "Wprost", wobec tego ja rozumiem, że pana też wiąże ustawa o prokuraturze i akty wykonawcze do tej ustawy, i dlatego chciałem spytać o tryb. W jakim trybie pan działał, dokonując sprawdzenia informacji podanych w tygodniku "Wprost", które pan...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">To było ustne polecenie mojemu biuru prasowemu, a może doradcy, w tej chwili panu nie powiem. Nie traktowałem sprawy w kategoriach jakiegoś zawiadomienia, bo przecież tak to nie wyglądało. Poprosiłem, żeby mi znaleziono, co jest rzeczą chyba oczywistą, jeśli podwładnemu się takie polecenie wydaje - istnieje całe biuro prasowe, które przygotowuje mi na bieżąco rozmaite wycinki z tych materiałów, które mogą dotyczyć spraw najbardziej aktualnych, o których media piszą, czy też, które mogą pozostawać w zainteresowaniu resortu, czy to sądów, czy to prokuratur, ocen ich pracy. I tak po prostu potraktowałem... Otrzymałem je i dokonałem tej oceny, o której bardzo obszernie dziś rano mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli pan, panie ministrze, nie zarejestrował wówczas jakiegoś postępowania, nie zrobił pan na tę okoliczność jakiejś notatki bądź nie zlecił swoim podwładnym, np. prokuratorom w Prokuraturze Krajowej, by taką notatkę na taką okoliczność....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">No nie, w takich sprawach się tak nie postępuje. Miałem robić notatkę na temat notatki, której dopiero szukano, i wycinka czy kserokopii z gazety, którą mi przyniesiono i którą przeczytałem? Więc oczywiście, że nie, bo tak się nawet nie postępuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie prokuratorze, przepraszam, panie zarazem prokuratorze generalny, ministrze, pan zeznał, że wspólnie z współpracownikami oceniliście państwo, że ta informacja podana w tygodniku "Wprost" nie zasługuje na uznanie. Podał pan szereg argumentów. Chciałem się dowiedzieć, z jakimi współpracownikami pan dokonywał tej oceny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Z jednym z moich doradców, przy czym ja uprzejmie informuję, że nie mam czegoś takiego, co się nazywa gabinetem politycznym, przynajmniej wówczas nie miałem, natomiast w biurze ministra jest zespół radców. Poprosiłem bodajże pana prokuratora Grzegorza Janickiego, pokazałem mu te notatki i zapytałem: Co ty o tym po prostu sądzisz? Jest to człowiek bardzo doświadczony, były szef prokuratury wojewódzkiej, człowiek, który setki, a może tysiące spraw prowadził. Pamiętam jego uśmiech i machnięcie ręką, mówi, że tego typu rzeczy we wszystkich tygodnikach i czasopismach jest na dziesiątki i setki i w ogóle ten cały ton żartobliwy tej publikacji podważa wiarygodność tej całej wiadomości. Ja oczywiście popatrzyłem na nią raz jeszcze, ale, faktycznie, jeszcze raz podkreślę, choć o tym już mówiłem, że nie było w tym, co tam było opisane, ani konkretnego czynu, przynajmniej w ten sposób, żeby wyczerpywał on znamiona jakiegokolwiek przestępstwa. Tak że nawet na tle jej treści, można w ten sposób powiedzieć, trudno było się wdawać w ogóle w oceny prawne tego zdarzenia, bowiem i sam fakt, jeszcze raz mówię, był bardzo wątpliwy, jego zaistnienia. Jeszcze raz przypomnę, była to notatka na stronach plotkarskich czy tam satyrycznych tygodnika "Wprost", jeszcze raz mówię, gdzie kilkakrotnie opisywano różne nieprawdziwe rzeczy. Przywołałem to w swoim wystąpieniu, bo to jest chyba przykład taki przemawiający do wyobraźni, to było to samo miejsce, gdzie szereg miesięcy czy tygodni później ukazała się ta notka o panu prezydencie. No i dalej już nie będę mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak, panie ministrze, rzeczywiście mam przed sobą treść tej notatki. Ona jest rzeczywiście w takim stylu kpiarskim napisana, ale z drugiej strony są podane tam pewne okoliczności, takie jak to, że Lew Rywin złożył określoną propozycję Agorze, że chciał za to w związku z tym zostać szefem Polsatu, że Agora ma kupić jego firmę producencką i sypnąć, używając tego języka, groszem dla SLD, a "Wyborcza" nie będzie atakować rządu, co, jak się później potwierdziło, było w tej notatce, ale jednym słowem pan przeczytał i tak tę treść tej notatki ocenił - jako pańskim zdaniem niewiarygodną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Niewiarygodną po prostu. W moim przekonaniu wątpliwy był wówczas sam fakt zaistnienia takiego zdarzenia czy tego, co tam opisano. Bo co to znaczy "nie atakować rządu"? Czy ktoś z państwa sobie wyobraża, że pan redaktor Michnik... ktoś mu może kazać tak albo nie inaczej postępować i zakazać atakowania zjawisk negatywnych czy... przecież to jest w ogóle myślenie aberracyjne. Kto dziennikarzowi, zwłaszcza z taką pozycją i w tej "Gazecie", największej gazecie w Polsce, coś może powiedzieć. Dalej ta kwestia sypnięcia pieniędzmi. Ja już pomijam ten strasznie maglowy czy bulwarowy wręcz... bulwarowe słownictwo, no, ale jeśli nawet wdawać się w tym momencie, a ja nie mam tak tej notatki przed sobą, jak ma pan poseł, to proszę łaskawie powiedzieć, co to znaczy "sypnąć"? Na rzecz kogo? Od kiedy to SLD jest funkcjonariuszem publicznym, osobą sprzedajną itd. To po prostu nie wyczerpuje znamion tego, co byśmy nawet nazwali płatną protekcją, bowiem nawet podjęcie się takiego pośrednictwa, załatwianie jakiejś sprawy musi być za wyraźną korzyść majątkową lub jej obietnicę, musi towarzyszyć temu szereg innych po prostu rzeczy, a te okoliczności, które są tam przytoczone, przecież w ogóle nie mogą pozwalać na założenie, że zaistniało przestępstwo określone, no, chociażby w art. 230 Kodeksu karnego, czyli płatnej protekcji. Mówiłem o tym: "sypnie groszem". Więc co tam jest takiego, co wskazuje, że określona osoba, przecież to musi być z imienia i nazwiska, żeby pociągnąć ją do odpowiedzialności, czy ona pełni funkcje publiczne, ma otrzymać jakąś korzyść majątkową, jeszcze raz mówię, nic nas nie uprawnia do zastosowania kwalifikacji prawnej jakiegokolwiek czynu nawet w kontekście art. 228, gdzie mówi się o sprzedajności osoby pełniącej funkcję publiczną. To się nie kwalifikuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Nie, panie ministrze, w pełni zgadzam się z panem co do tonu i stylu tego, co zostało tu napisane, natomiast nie podzielam pana oceny faktów, które zostały tam przedstawione, gdyby je wyłuszczyć, że nie odpowiadają one kwalifikacji prawnej zawartej w Kodeksie karnym. Ale pozostańmy tutaj przy swoich stanowiskach. Panie prokuratorze ministrze, idąc dalej, 20 września rozmawia pan z panią redaktor Olejnik w Radiu Zet. I pani redaktor Olejnik pyta pana m.in. właśnie o tą sprawę opisaną w tygodniku "Wprost", że pan Lew Rywin miał namawiać Agorę do tego, żeby wpłaciła pieniądze, w zamian za pieniądze on pomoże w nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji przy pomocy Leszka Millera. I następnie pani Monika Olejnik dopytuje pana: "A jeżeli ktoś proponuje łapówkę, to już chyba stawia go to pod znakiem zapytania?" Na co pan odpowiada: "Dokładnie tak". Po czym przedstawia pan swoje propozycje, propozycje rządu w zakresie zwalczania korupcji, m.in. mówiąc też o potrzebie złożenia zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa w tej sprawie. Ja chciałem pana spytać - w świetle tych informacji czy rozmów, jakie pan prowadził z panią redaktor Olejnik, przyznał pan, że domaganie się łapówki w zamian za pomoc w nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, to jest korupcja. Stwierdził pan natomiast, że konieczne jest pana zdaniem złożenie zawiadomienia przez osobę zainteresowaną. Chciałem pana spytać, od kiedy to przestępstwo ścigane z urzędu, jakim jest płatna protekcja bądź też każda z postaci korupcji, czy to biernej czy czynnej postaci, jest przestępstwem ściganym na wniosek, ściganym w wyniku złożonego zawiadomienia, bo wedle mojej wiedzy, mam przed sobą Kodeks karny, tak płatna protekcja, jak obie postacie korupcji, w skrócie, są przestępstwami ściganymi z urzędu. I tutaj złożenie zawiadomienia formalnie przez osobę pokrzywdzoną nie jest konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, pan poseł Ziobro w swoim pytaniu, a w zasadzie wypowiedzi czy komentarzu, zawarł taką wielką garść rozmaitych wątków... No, spróbuję się przynajmniej do kilku z nich odnieść. Mówiłem już wyraźnie, ale powtórzę, widocznie jest taka potrzeba: ja w momencie rozmowy z panią Moniką Olejnik nie znałem sprawy. Ba, nie czytałem tego tygodnika i nie miałem tego, co znała ona, czyli ten egzemplarz, który dziś tutaj przy sobie mam, przychodząc na posiedzenie komisji. Ale wówczas nie. Trzymam ten egzemplarz, bo mi go po prostu później znaleziono. Nie znałem sprawy i cała ta moja rozmowa, jeszcze raz podkreślam, była rozmową przez zaskoczenie, gdzie zostałem zapytany o pewien problem, którego nie znałem, o którym nie czytałem. W moim przekonaniu była to rozmowa co do zasad postępowania w określonych sytuacjach. Więc jeśli ktoś ma wiarygodne wiadomości, wie o przestępstwie, to oczywiście, że trzeba podjąć ku temu idące działania, oczywiście pod warunkiem sprawdzenia tego wszystkiego, co się składa - i o czym tak obszernie mówiłem, cytując i komentarz, i orzeczenie Sądu Najwyższego - na wiarygodne, uzasadnione podejrzenie. Ja rozmów - bo tak pan powiedział - z panią Moniką Olejnik nie prowadziłem. Dopiero później - bo pan mówi o pierwszej mojej rozmowie - dopiero później...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Cytowałem rozmowę z 20 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">...kiedy w Radiu Zet ona mnie zapytała, dopiero po rozmowie, skoro zapytała mnie po raz drugi, próbowałem się od niej też czegoś dowiedzieć. I ona mi to powiedziała, że mówią o tym w tzw. warszawce, w środowisku dziennikarskim. To mnie zaintrygowało. No, przecież każdy człowiek może raz nie zareagować, jeśli stwierdzi, że coś jest bzdurne, niewiarygodne, bo tak to po prostu wygląda. Jeszcze tego brakowało, żeby wszyscy ministrowie się plotkami z gazet na swój i innych tematy zajmowali. Ale skoro zapytała mnie drugi raz, to już to zaniepokoiło i zrozumiałem w tym momencie, że sprawa jakoś po prostu żyje. Ale proszę też pamiętać, że ona nie powiedziała mi o żadnym przestępstwie, o żadnych dowodach, niczego z tych rzeczy mi nie przekazała. I oczywiście ma pan rację, mówiąc, że przestępstwo płatnej protekcji, czyli art. 230 Kodeksu karnego, jest ścigane z urzędu, ale to trzeba dopiero zbadać, określić i zakwalifikować, czy czyn danej, konkretnej osoby w konkretnym miejscu, w konkretnym czasie, konkretne zachowanie kwalifikuje się, spełnia dyspozycje tegoż artykułu, podobnie jak wszystkich innych. Więc tak proszę na to spojrzeć, bo inaczej trudno mi nawet odpowiedzieć, na podstawie czego można wszczynać. No, na pewno nie na podstawie tego, że się czegoś nie wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak, ale w czasie tych rozmów, zwłaszcza tej drugiej rozmowy w Radiu Zet, którą mam przed sobą, padły wyraźne stwierdzenia w pytaniu zawarte pani redaktor Olejnik, że została złożona Agorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Czy to było w radiu, panie pośle? Bo chciałbym się upewnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak, w Radiu Zet 20 września. ...że Lew Rywin proponował Agorze pieniądze, w zamian za te pieniądze zobowiązał się pomóc w nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji "przy pomocy Leszka Millera" - cytuję. Czyli pan uzyskał tu po raz kolejny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Nie, mnie się wydaje, że pan nakłada rozmowę moją w telewizji, w tej "Kropce nad i", gdzie padło na koniec, przez zaskoczenie, to pytanie... z krótką rozmową, zupełnie też na inny temat, gdzie w trakcie mnie też zapytano, co z tą sprawą. Ja wówczas odpowiedziałem - pamiętam wyraźnie, bo znowu nie tak często występuję w Radiu Zet - powiedziałem wyraźnie: "jeśli ktoś coś wie o jakiejkolwiek sprawie, jeśli ma jakieś informacje, to bardzo proszę o ich upublicznienie, nie może bowiem prokuratura wszczynać postępowań na zasadzie plotek". Te słowa dokładnie pamiętam, bo one były zwarte, krótkie. Więcej do tej sprawy nie wracaliśmy. Natomiast po rozmowie radiowej, po nagraniu rzeczywiście odbyłem króciutką rozmowę, indagowałem panią Olejnik i zapytałem przede wszystkim, dlaczego pyta mnie o tę kwestię. Wówczas ona mi odpowiedziała, że jej zdaniem - ja oczywiście to skracam - jest coś na rzeczy, że plotkują o sprawie w Warszawie, choć ona sama - tu się zastrzegła - nic dokładnie nie wie, opiera się bowiem ponownie na tej notce, którą przeczytała, i rozmowach w środowisku. No, była to taka sygnalizacja problemu, jego potwierdzenie, że funkcjonuje, a jednocześnie odejście, ucieczka od czegoś konkretnego. Ale nie miałem prawa od niej po prostu tego wymagać. Natomiast przyznaję, że ta rozmowa na tyle mnie zaniepokoiła, że podjąłem te kolejne czynności, które już w swoim wstępnym oświadczeniu omawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli ta rozmowa zaniepokoiła pana ministra dlatego, że Monika Olejnik, zadając po raz kolejny pytania, dopytywała się, czy Lew Rywin złożył propozycję łapówkową Agorze, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Wprost panu nie odpowiem. Treść tego nagrania można zdobyć i zobaczyć. W każdym bądź razie druga moja rozmowa wystarczyła, bym zmienił zdanie. I to jest chyba oczywiste, że człowiek powinien się zainteresować czymś, o czym nie wie, co go jakoś zaniepokoiło, skoro go drugi raz o to zapytano. Natomiast ze smutkiem dzisiaj muszę powiedzieć, że to moje stwierdzenie, bardzo ostre, w radio - a powtórzę, bo to pamiętam - że jeśli ktoś coś ma, to proszę to po prostu zgłosić, tego wymaga obowiązek, natomiast niech nikt nie wymaga od prokuratury działania na zasadzie plotek. Po tym stwierdzeniu podjąłem te kroki, o których tutaj opowiadałem, mianowicie sprawdziłem, czy coś w prokuraturze mamy, ale to już nie chcę powtarzać tej wcześniejszej swojej wypowiedzi. Natomiast najdziwniejsze, szanowna komisjo i szanowni państwo, jest to, że o tej sprawie wiedziało wówczas bardzo wiele osób, co już podkreślałem, ba, z czołówki życia politycznego. I oświadczam tutaj, że nikt, nikt po tych wypowiedziach, po tym artykule nie zawiadomił prokuratury, nie złożył doniesienia, a okazuje się, że o tej propozycji Rywina wiele osób słyszało, rozmawiało. Ba, jak się okazuje z przesłuchań przed wysoką komisją, niektórzy nawet znali szczegóły i rozmawiali z redaktorem Michnikiem, który on im tą swoją wiedzę udostępnił. I też tego zawiadomienia nie zrobili. Proszę tylko - i podpowiadam wysokiej komisji - proszę sprawdzić, czy te osoby, które miały tą wiedzę i znały te dowody, nie są przypadkiem funkcjonariuszami publicznymi, bo wówczas powinniście państwo z nimi inaczej porozmawiać. Ale jeszcze raz podkreślam, nikt policji czy którejkolwiek z prokuratur nie zawiadomił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, dociekam, kiedy pan dokładnie usłyszał po raz pierwszy, że Lew Rywin mógł domagać się pieniędzy od Agory. Pierwsza była notatka, rozumiem, "Wprost", drugie było pytanie 20 września pani redaktor Olejnik. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">I tak, i nie. Tak, dlatego że to było cały czas w sferze plotki, bo jeszcze raz mówię dokładnie, jak pani Olejnik to powiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselZbigniewZiobro">To pan mówił, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Natomiast pierwszy raz potwierdzenie bardzo zwięzłe, ogólne, ale o tym też już mówiłem, uzyskałem od Leszka Millera, który opowiedział mi na pytanie moje, jak przyszedłem do niego pytając, drugi raz mnie zapytano, co to jest, czy coś się mogę dowiedzieć, opowiedział mi o tym spotkaniu u niego w gabinecie. Najpierw od tego rozpoczął, bo uważał, że ta sprawa między nim a Rywinem, powoływanie się na niego, powinna być wyjaśniona, a później powiedział, że wcześniej coś u Adama Michnika zaistniało, radząc mi: idź do redakcji, dowiedz się, bo oni wszystko w swoich rękach, przede wszystkim dowody, mają, jeśli uważasz, że sprawę trzeba dalej rozpoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ja rozumiem. Tylko, panie ministrze, mam przed sobą pańską rozmowę z redaktor Olejnik z Radia Zet i wynika z niej, że wówczas pani redaktor Olejnik pytała pana, co pan zrobił w sprawie, w której Lew Rywin miał domagać się od Agory pieniędzy w zamian za pomoc w pracy nad ustawą. I chciałbym w związku z tym dowiedzieć się, czy to był pierwszy moment, kiedy pan się dowiedział o tym, że Lew Rywin domagał się pieniędzy w zamian za prace nad ustawą, czy to był drugi moment po tej informacji z "Wprost", czy w związku z tym ta informacja, którą pan uzyskał od premiera, była trzecią informacją na temat tego żądania pieniędzy przez pana Lwa Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Jeszcze raz mówię, pierwszą informacją, którą poważnie potraktowałem, była informacja z rozmowy z Leszkiem Millerem. Natomiast wszystkie te wcześniejsze były, ot na zasadzie takich rozmów quasi-politycznych. Nie chcę nazywać tego czasem politycznym maglem, gdzie osoby, które rozmawiają, są zaskakiwane pytaniami, które nie są przygotowane, o których nic nie wiedzą. No ale taki jest urok, koloryt tego typu po prostu rozmów. Jeszcze raz oświadczam, że na to pytanie, które pan tutaj zacytował i tą wypowiedź, zareagowałem tak jak zareagowałem, zwracając się do słuchaczy i mówiąc, że jeśli ktoś coś wie, proszę łaskawie poinformować, bo my na zasadzie plotek zajmować się sprawą nie będziemy. A użyłem tego słowa w kontekście tego, jak potraktowałem notatkę we "Wprost".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem. Czyli jednym słowem - jeśli dobrze pana rozumiem, panie ministrze - pytanie, informacje ze strony pani Olejnik, że Lew Rywin miał domagać się pieniędzy od Agory, potraktował pan w kategoriach plotki. Dopiero później pan tę sprawę potraktował poważnie, kiedy powtórzył to panu pan premier Leszek Miller. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Po raz trzeci wyjaśniam, że po raz pierwszy w sposób wiarygodny, potwierdzony dowiedziałem się od uczestnika tychże rozmów, czyli pana Leszka Millera, o tym, co wcześniej traktowałem z przymrużeniem oka, czyli jako po prostu rzecz plotkarską, dopóki nie uzyskałem w miarę wiarygodnego potwierdzenia. Tylko tak można było tego typu enuncjacje czy wypowiedzi, czy zapytania traktować. Opierały się przecież one też, wyraźnie powiedziałem, jak wypowiedziała się pani Olejnik, która być może wiedziała więcej, ale nie uznała za stosowne, zresztą nie wiem, czy nawet wiedziała. Prawdopodobnie rozmowa czy kursowanie tej informacji po tzw. warszawce czy w kawiarniach warszawskich odbywo się na zasadzie od przeczytania: ktoś coś wiedział, powiedział. Więc inaczej tego zinterpretować nie można było. Jeszcze raz mówię: zacząłem sprawę traktować poważnie w momencie, kiedy po raz drugi usłyszawszy o sprawie i zapytany o to, postanowiłem zwrócić się do premiera i zapytać, o co w tym po prostu chodzi, bo to mnie niepokoi. Drugi raz mnie pytają, a nie chcę niczego po prostu zaniedbać. Proszę powiedzieć mi, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pan premier Leszek Miller, o ile mnie pamięć nie myli, bo sięgam do pamięci w swoich zeznaniach, stwierdził, że o tej propozycji korupcyjnej po raz pierwszy właśnie poinformował pana w czasie tej rozmowy, którą jak pan wspomina, odbyła się z pańskiej inicjatywy. Ale co dokładnie premier panu powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">To jest wszystko zawarte, szanowny panie pośle, Wysoka Komisjo, w mojej wypowiedzi do prokuratury, która przed państwem zapewne jest, jak i dzisiaj w tej mojej obszernej wypowiedzi, gdzie chciałem zrekonstruować w miarę wiernie, a może wiernie, całość tych rozmów. Jeszcze raz mówię wyraźnie: do czasu zapytania przeze mnie pana premiera Millera traktowałem tą całą informację jako rzecz taką mało poważną. I proszę się nie dziwić - dodam to, bo to jest bardzo istotne - że podobnie do tej sprawy podchodziły dziesiątki osób. Ba, nawet osoby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ja rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Ale proszę pozwolić skończyć, bo to jest ważne. Ba, nawet osoby, które są funkcjonariuszami publicznymi w myśl przepisów prawa i które pisują, i których treści, artykuły można znaleźć w ówczesnym tygodniku "Wprost", też potraktowały to - a kto, to proszę sobie popatrzeć do tegoż numeru - też potraktowały to z przymrużeniem oka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, ustalamy następujące fakty: dwukrotnie pan dowiedział się na temat tej propozycji korupcyjnej Lwa Rywina - raz z tygodnika "Wprost", raz w czasie, drugi raz w czasie rozmowy z panią Moniką Olejnik - i potraktował pan te informacje, że Lew Rywin zażądał pieniędzy od Agory jako plotki, które nie zasługują na poważniejsze potraktowanie. Dopiero w wyniku rozmowy, po audycji z panią Moniką Olejnik uznał pan za celowe podjąć jakieś działania celem wyjaśnienia tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Nic innego staram się nie powiedzieć od pewnego czasu. Natomiast jeszcze raz mówię, że określenie tego całego zdarzenia, które jest przedmiotem badania przez wysoką komisję, nazwanie jej korupcyjną dopiero ukształtowało się u mnie na późniejszym etapie. Jeszcze raz mówię: dopiero, dopiero po zapytaniu przeze mnie premiera i w sposób zwięzły kiedy mi ją przedstawił i potwierdził, że miało miejsce pewne zdarzenie w lipcu, dopiero wówczas zacząłem traktować sprawę poważnie, choć nie ukrywam, że - przecież nie będą szedł z plotkami do premiera i wypytywał go - po tej rozmowie z panią Olejnik, tej radiowej, prosiłem, żeby mi sprawdzono, a w zasadzie też uczyniłem również to sam, składając wizytę w Prokuraturze Apelacyjnej w Warszawie, gdzie zapytałem, czy coś jest, coś słyszano. Przejrzałem prasę, nic nie znalazłem, żadnych informacji w Ministerstwie Sprawiedliwości nie było. Więc to oddaje wagę ówczesnej oceny tej całej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, czyli jako poważną propozycję korupcyjną nie traktował tego pan, mimo tych dwóch rozmów z panią Moniką Olejnik. Dopiero jako propozycję korupcyjną potraktował to pan po rozmowie z premierem Leszkiem Miller, dopiero wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Można tak powiedzieć, choć jeszcze raz jako prawnik przestrzegam czy chcę powiedzieć, czy nazywanie tej sprawy o charakterze korupcyjnym, który i ja również używam, i czy było przestępstwo itd., proszę łaskawie powiedzieć, to muszę jako prawnik powiedzieć i minister sprawiedliwości, przesądzi po prostu sąd i zobaczymy, jaki będzie akt oskarżenia ze strony prokuratury, jakie będą zarzuty. Więc nazywanie tego korupcją, płatną protekcją czy innymi elementami chcę zostawić do końcowej oceny ludzi, którzy są powołani, są fachowcami w rozpatrywaniu tego typu po prostu spraw. Stąd moja taka wstrzemięźliwość w szafowaniu określeniami i słowami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Jasne. To możemy tu nawet uciec od tych sformułowań, mówić o faktach. Czyli wtedy pan się dowiedział o tym, że Lew Rywin zażądał pieniędzy, abstrahując od kwalifikacji tego, no bo nie chcemy jeszcze przesądzać postępowania. Potwierdził to dopiero panu w sposób wiarygodny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Na moje pytanie w sposób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselZbigniewZiobro">...premier Leszek Miller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Tak, Leszek Miller, przy czym chcę powiedzieć - jeszcze raz użyję określenia bardziej kodeksowego - korzyści, bo tak jest zapisane w art. 230. Proszę też, szanowni państwo pamiętać, że to, co nazywany głównie sprawą korupcyjną, płatną protekcją, wcale nie musi polegać na korzyści finansowej, czyli otrzymaniu żywej gotówki czy przelewu bankowego, zgodnie z orzecznictwem. Równie dobrze tą korzyścią może być z jednej strony powiększenie aktywów, jak i zmniejszenie pasywów. I tak trzeba na problem spojrzeć, bo formy mogą różne być, ale to nie przeszkadza jednoznacznej ocenie danego faktu, zachowania, zdarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rzeczywiście, nawet korzyścią może być korzyść osobista, która mieści się w pojęciu łapówki, tak. Panie ministrze, długo moglibyśmy na ten temat dyskutować, nieraz nam się to zdarzało na komisjach, ale, wracając do meritum sprawy, ja chciałbym spytać pana, czy wtedy, kiedy pan już tę sprawę potraktował jako na wskroś poważną, po potwierdzeniu przez premiera Leszka Millera, czy nie uznał pan, że w oparciu o art. 297 § 1 Kodeksu karnego, no, który pana wiąże jako prokuratora generalnego, a mówi on, przypomnę: "celem postępowania przygotowawczego jest ustalenie, czy został popełniony czyn zabroniony i czy stanowi on przestępstwo"... Czy w związku z tym nie uznał pan wszcząć postępowania, tak jak nakazuje tego kodeks?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Panie pośle, no, powtarza pan moją rozmowę z panem posłem Rokitą, gdzie w sposób prawniczy przez dłuższe, no, kilkadziesiąt minut, rozdziawia... dziel... rozbijając ten czy rozdzierając włos na czworo, staraliśmy w sposób się prawniczy o tych sprawach porozmawiać. Nie wiem, czy między nami nadal jest różnica zdań, interpretacji, ale to u prawników możliwe i spotykane. Natomiast jeszcze raz powiem - wyraźnie to wyjaśniłem - żeby wszcząć czy kazać wszcząć, czy ja, czy którykolwiek prokurator... Chociaż zwrócę uwagę na specyficzną rolę mojej osoby; ja nie jestem prokuratorem służby czynnej. Moje stanowisko jest polityczne. Hasło czy nazwa, że jestem prokuratorem generalnym, jest po prostu mylące. To jest stanowisko polityczne, tak nazwane przy "okrągłym stole" i tak trwające do dziś. Sprawę i tak prowadziłby którykolwiek z prokuratorów, ale żeby to wszcząć, jeszcze raz mówię, musi mieć każdy prokurator uzasadnione podejrzenie. Nie domysł, nie przypuszczenie, nie jakieś skojarzenie, nie jakąś plotkę czy cośkolwiek innego. Latami kształci się prawników i prokuratorów, żeby podejmowali wszystkie czynności zgodnie z tym, o czym rozmawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, ale przed chwilą zeznał pan, że w momencie, kiedy potwierdził tę sprawę pan premier Leszek Miller, potraktował pan już ją poważnie, czyli sprawę, którą traktuje pan poważnie, dotyczącą korupcji, gdzie domaga się ktoś pieniędzy od Agory, pan uważa, że nie zachodzi podstawa, by wszcząć postępowanie, którego zadaniem jest - jeszcze raz cytuję - "jest ustalenie, czy został popełniony czyn zabroniony". No, przecież właśnie zadaniem postępowania karnego jest ustalić, czy został popełniony czyn zabroniony, a nie zadaniem polityka-ministra, jak pan słusznie zauważył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Odpowiem na to pytanie w sposób następujący. A skąd wówczas, w połowie października ub.r., w momencie rozmowy z premierem, który uznał sprawę za absurdalną, głupią, niezrozumiałą, zachowanie ze strony pana Rywina, można było przypuszczać, że przestępstwo zostało popełnione? Skąd ta wiedza? Stąd moja przecież wizyta u pana Adama Michnika, rozmowa i chęć ugruntowania tej wiedzy, upewnienia się, znalezienia tego, co - jeszcze raz podkreślam - nazywa się uzasadnionym podejrzeniem, a nie tylko jakimś domysłem czy... Chcę panu zwrócić uwagę, że ta kwalifikacja i sposób podejścia wcale nie była właściwa mnie. Ja akurat znam, część przynajmniej pamiętam wystąpienia pana Adama Michnika i jego tutaj zeznań, gdzie on też w odpowiedzi na jedno z pytań, dlaczego na początku nie zawiadomił czy nie zwrócił się do prokuratury, powiedział, że też uważał sprawę początkowo za głupią, dopiero później powaga sprawy niejako doszła, zaczęli zbierać informacje. Przecież to jest w zeznaniach, które szanowni państwo mają. Identycznie do sprawy odniosły się czy odniosło się bardzo wiele innych osób. Więc proszę na ówczesnym etapie, po jednej mojej rozmowie z panem premierem Millerem, nie traktować, że ot już wszystko wiedziałem. Odpowiadałem bardzo obszernie na dociekliwe i dokładne pytania pana posła Rokity, jaki przebieg i jak to wszystko miało miejsce na dalszym etapie. Jeszcze raz mówię: Nawet po rozmowie z panem Adamem Michnikiem, który w sposób uprawniony zasłonił się treścią art. 180 K.p.k., do którego miał prawo, nie miałem tego, i nikt nie miałby na moim miejscu tego, co nazywamy uzasadnionym podejrzeniem, bo tylko to pozwala wszcząć postępowanie. Resztę spraw wyjaśnialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, wrócimy może do tej kwestii ocen, ale chciałem spytać pana jeszcze wcześniej, w jakim trybie pan spotykał się z panem redaktorem Michnikiem. W jakim trybie postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Tak jak prokurator, funkcjonariusz publiczny, chce uzupełnić swoją wiedzę i się po prostu spotkać i porozmawiać. Żadnego specjalnego trybu w tej sprawie być nie musi. Pan na moim miejscu czy ktokolwiek inny, zaniepokojony całą sytuacją, przebiegiem tego, co dotychczas wiadomo, poszedłby na taką rozmowę, poprosił o nią i próbował dociec. Uważałem to po prostu za swój obowiązek - poszerzyć swoją wiedzę i rozstrzygnąć ten niepokój, niepewność, którą wówczas po prostu miałem. Mnie z daleka pachniał w tej całej sprawie, przewijał się, widziałem, Kodeks karny, w związku z czym musiałem się upewnić, wypełnić te przesłanki, które upoważniałyby do wszczęcia postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, na pytanie pana posła Rokity powiedział pan, że działa pan w oparciu o przepisy prawa. Ale przepisy prawa w sposób bardzo wyraźny wskazują, w jaki sposób można dokonać sprawdzenia faktu, czy miało miejsce przestępstwo. Jest to artykuł określony w Kodeksie postępowania karnego, który się nazywa: postępowanie sprawdzające. W związku z tym pytam pana, czy pan w takim razie traktuje to swoje działanie jako wyjście poza ten przepis, czy jako realizację tego przepisu, czyli prowadzenie postępowania sprawdzającego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Panie pośle, mówiłem już dzisiaj o czymś takim, co nazywa się prezentyzmem. O tym, że stan wiedzy, kryteria, to wszystko, co uzyskaliśmy do dnia dzisiejszego i dziś wiemy, próbujemy przenieść na sytuację z lata czy jesieni ubiegłego roku. To jest po prostu nieuprawnione. Po rozmowie z panem premierem Millerem miałem tylko pewność, że zaszło pewne zdarzenie, które on w sposób nie do końca precyzyjny, bo przecież też nie miał nagrania i tej notatki - bo by mi na pewno pokazał, gdyby miał - uznałem wyjaśnić, czy rzeczywiście można to zdarzenie potraktować jako niezrozumiałe, głupie. Ja uważałem, że tak go potraktować nie należy, że należy po prostu sprawdzić - stąd ta rozmowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, krótkie pytanie: Czy dokonywał pan tych sprawdzeń w określonym trybie, jaki można znaleźć w Kodeksie postępowania karnego bądź w jakimś regulaminie, na przykład ministra sprawiedliwości, czy też działał pan poza trybem określonym w systemie prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Ja już to wyjaśniałem, panie pośle. No, proszę zrozumieć, że takich działań na podstawie plotek się po prostu nie podejmuje. Gdybym taką informację, jaką wówczas miałem, przekazał któremuś z prokuratorów - a oni później po tym całym wydarzeniu mówili mi, że oni też, wiele osób to czytało - skończyłoby to się odmową wszczęcia postępowania. Ba, wręcz nikt jako wiarygodną, niezrozumiałą, w ogóle by nie wszczął takiego postępowania, w głowie by nikomu nie powstało, żeby to po prostu rozpatrywać. Więc proszę nie mówić o nadawaniu trybu czegoś, co można było nazwać nadal rzeczą niewiarygodną, plotkarską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, jeszcze jedno pytanie w tej sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">To trzeba mieć po prostu jakiś materiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy w sprawie tych podejmowanych przez pana czynności informował pan w jakiś sposób biura Prokuratury Krajowej, podległych panu prokuratorów, czy sporządził pan jakąś notatkę z tych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Nie, tego nie sporządzałem. Natomiast do oceny prawdziwości czy wiarygodności tej całej notatki we "Wprost" rzeczywiście poprosiłem z mego biura prokuratora, którego już nazwisko panu podawałem i którego reakcję również już po prostu opisałem. Ja nie należę do ludzi, którzy są wylewni i z byle sensacyjką, czymś, lecą do mediów, sprzedają, robią konferencje prasowe. W sytuacji, gdzie w sprawę, jak mi się wydawało, na tle ustawy o radiofonii i telewizji, gdzie były wielkie emocje polityczne i chyba finansowe, biznesowe; gdzie wplątano, jak widziałem, nazwisko premiera, bo przecież się przewijało, redaktora naczelnego największej polskiej gazety, uznałem, że to ja osobiście, nie nadając temu biegu, krzyku, sensacyjności, powinienem po prostu starać się to wyjaśnić. I proszę to po prostu zrozumieć. Uznałem, że to jest mój obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, czyli rozmawia pan z dwoma bezpośrednimi świadkami zdarzenia niejako - Adamem Michnikiem i Leszkiem Millerem. I pan uważa, że pan nie miał wówczas wiarygodnych informacji, które by uzasadniały podejrzenie popełnienia przestępstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Nic więcej nie powiedziałem - żeby odpowiedzieć panu posłowi - i wielokrotnie to już wyjaśniałem. I dzisiaj bardzo obszernie po dwakroć czy trzykroć w swoim oświadczeniu wstępny, w odpowiedzi na pytania pana posła Rokity, w zeznaniach do prokuratury czy w prokuraturze, które są przed panem - tak po prostu było. Jeszcze raz podkreślam: u podstaw wszystkich moich czynności leżało ścisłe przestrzeganie Kodeksu postępowania karnego, który w sposób jednoznaczny i każdego prawnika o tym po prostu uczą, jak, w którym momencie dane zjawisko, zdarzenie, okoliczność oceniać, co ono może powodować i jakie działania można po prostu podjąć i kiedy, na zasadzie finału, jest to wreszcie uzasadnione podejrzenie, jest jakiś konkret, osoba, której można coś zarzucić, i jest jakiś dowód, i wówczas można wszcząć postępowanie - wcześniej nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, czy premier Leszek Miller, redaktor Adam Michnik, pan profesor Sołtysiński - to są dla pana osoby wiarygodne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Oczywiście, że tak. Swój szacunek dla wymienionych osób już wyrażałem, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli jeżeli przekazuje panu, choćby Adam Michnik, informację, potwierdza, że takie zdarzenie miało miejsce, że Lew Rywin składał określoną propozycję, to pan na jakiej podstawie kwestionuje i twierdzi, że takiego faktu nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Powtórzę po raz czwarty, może pan poseł nie zrozumiał, że pan poseł Michnik, nawet w rozmowie ze mną, ale też chyba przed wysoką komisją, a zdaje się też widziałem w jakiejś audycji, też chyba z Moniką Olejnik, powiedział, że sam na początku to całe zdarzenie uważał za śmieszne i głupie, że nie było ono tej miary, z którą należało na początek lecieć do prokuratury. Ponadto chcę powiedzieć, że potraktowało to tak samo wiele osób, łącznie z funkcjonariuszami publicznymi, posłami, prezydentami miast, którzy sprawę znali. Być może wiedzieli więcej niż ja - tak również ocenili to zdarzenie, tę sytuację jako niewiarygodną. Dalej, dochodziłem cały czas z własnej inicjatywy - to ja przyszedłem do premiera, to ja przyszedłem do Adama Michnika, to ja poprosiłem pana profesora Sołtysińskiego - dochodziłem do wykrycia czy wyjaśnienia wszystkich okoliczności. Natomiast proszę łaskawie zauważyć, i tu jeszcze raz się odwołam do tego art. 180, pan Adam Michnik nie przekazał mi tego, co najważniejsze. Twierdzenie z pana strony, zawarte w pytaniu pana, sugeruje, ale muszę jemu zaprzeczyć, że przekazał mi wszystko, wiedzę na tyle pozwalającą, może to pan określić tak, jak pan chce: korupcją, jest po prostu nieuprawnione. Nie przekazał. Powiedział mi wyraźnie, co już mówiłem, że dowie się pan ze wszystkimi razem, choć pierwszemu panu przekażę te materiały. Niech to zostanie jeszcze naszą tajemnicą. My już kończymy to pisać. A do szczelności prokuratury, której pan i tak musi swoje materiały przekazać, zaufania nie mam. To są jego słowa, miał do tego prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, jeżeli nawet jest tak, jak pan twierdzi, ja tych protokołów nie pamiętam akurat, że na pewnym etapie pan Adam Michnik właśnie tak wspominał, oceniał sprawę, to z całą pewnością wtedy, kiedy pan z nim rozmawiał, nie oceniał tej sprawy jako niepoważną. Świadczy o tym pana zeznanie. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Jeszcze raz mówię: traktowałem sprawę jako bardzo poważną, bo inaczej bym po prostu tych kroków nie podjął. Natomiast, dla mnie sprawa była po części niejasna, wątpliwa, niepokojąca. Natomiast dopiero po rozmowie z panem Adamem Michnikiem podjąłem czy ukształtowało mnie się przekonanie takie, które wyraźnie nazwałem, które jest określeniem kodeksowym z zakresu prawa: przypuszczenie, ale to nie jest uzasadnione podejrzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselZbigniewZiobro">To dlaczego podjął pan przypuszczenie? Miał pan potwierdzenie faktów wynikających z wcześniejszych pana rozmów, pan profesor Sołtysiński również potwierdził znane panu fakty o propozycji korupcyjnej czy propozycji uzyskania korzyści majątkowych złożonej przez Lwa Rywina, a pan twierdzi, że to jest dla pana niewiarygodne. Grupa wiarygodnych osób informuje pana o zdarzeniu, traktują to zdarzenie, przynajmniej pan redaktor Michnik, który z panem rozmawiał, pan Sołtysiński również, nadzwyczaj poważnie, a pan twierdzi, że ta sprawa jest niewiarygodna. Na jakiej podstawie pan twierdzi, że jest niewiarygodna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Panie pośle, pan jest prawnikiem i starałem się - za chwilę to jeszcze raz uczynię - wyraźnie panu powiedzieć, tylko pan nie chce, prawdopodobnie umyślnie, zrozumieć różnic dla prawnika zrozumiałych, co to jest zdarzenie, niepewność co do zdarzenia, przypuszczenie, uzasadnione podejrzenie, konkret, osoba, której można coś zarzucić, konkretny czyn pasujący do określonego artykułu Kodeksu karnego, co to jest dowód. Ja to już wielokroć tutaj tłumaczyłem i jeszcze raz mówię: te wszystkie przesłanki muszą być spełnione, więc proszę mi nie mówić o jakiejś pewności przestępstwa korupcyjnego. To można na podwórku w ten sposób rozmawiać, natomiast do tego prawnicy podchodzą w sposób precyzyjny. Jeśli chcemy, to możemy porozmawiać o tym, jakie dyspozycje, jakie okoliczności muszą zaistnieć, by wypełnić dyspozycję art. 230, między innymi musi tam być funkcjonariusz publiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, one są bardzo prosto określone, ale chciałem spytać pana o fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Nie, ja po prostu wykładam to abecadło, żeby po prostu panu powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Mianowicie chciałem spytać....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">...żeby po prostu panu powiedzieć, że proszę nie posługiwać się takimi uogólnieniami, chwytami czy wytrychami. Prawnicy powinni rozumować i odpowiadać w sposób wyraźny, kodeksowy. I takie cały czas swoje podejście reprezentowałem, i będę to czynił nadal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, po pierwsze, nie posługuję się żadnymi wytrychami, a po drugie, pytam pana o fakty. I pytam o kolejny fakt, mianowicie w swoich zeznaniach stwierdził pan, że poinformował pan redaktora Michnika, że tej sprawy nie można tak zostawić, że trzeba zareagować i że w tej sprawie postępowanie prokuratorskie niewątpliwie będzie miało miejsce, pana zdaniem. Czyli zbudował pan obraz tej sprawy w pana świadomości taki, że już wówczas wyraził pan przekonanie, że postępowanie prokuratorskie w tej sprawie będzie konieczne, więc dlaczego pan nie wszczął tego postępowania, choćby postępowania sprawdzającego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Tłumaczyłem wielokroć, ale może pan nie słuchał, panie pośle, więc w protokole to już jest, na pytanie pana posła Rokity pięciokrotnie odpowiadałem, jakie są okoliczności i jakie były przyczyny, że nie można było wdrożyć tego z art. 307 § 5 oraz art. 308. Wyraziłem się w tej sprawie dość jasno. Natomiast odnośnie pierwszej części pańskiego pytania. Łaskawie proszę zauważyć, i powiedziałem to wyraźnie, i odwołam się raz jeszcze do tego, bo być może ta część mojej wypowiedzi panu umknęła. Powiedziałem tak i w prokuraturze, i dziś. Z wypowiedzi Adama Michnika w trakcie rozmowy nie wynikało, że zawiadomi on wcześniej przed publikacją o popełnieniu przestępstwa. O żadnej bardziej konkretnej treści czy nawet próbie kwalifikacji prawnej, mających przez niego informacji, którymi się ze mną nie podzielił, rozmowy nie było. Na podstawie czego miałem dokonać kwalifikacji i jaki zarzut po prostu postawić, a przede wszystkim z jakim dowodem to rozpocząć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Po co pan uważał w takim razie, wyrażając stanowisko, że sprawa jest poważna i że na pewno trafi do prokuratury, i trzeba się nią zająć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Oczywiście, bo pan Michnik zapewnił mnie, że ma takie materiały właśnie w tym nagraniu, o którym tyle dzisiaj tutaj mowa. Jego ujawnienie, co się później stało, jednoznacznie sprawę przesądza, więc powiedziałem: Panie redaktorze, rozumiem z pańskiej wypowiedzi, że ma pan dowód, którego dziś nie chce pan przedstawić dla dobra tego, co nazywamy wartością śledztwa dziennikarskiego. Zgoda. Ale jeśli pan opublikuje i będą tam elementy, które spełniają dyspozycje art. 304 itd., czy będą wyczerpywać znamiona przestępstw z części szczegółowej Kodeksu karnego, to wówczas to po ocenieniu wiarygodności, i to nie od razu też, wiarygodność trzeba ocenić i prawdziwość, czy jest coś na rzeczy, wówczas postępowanie zostanie wszczęte. I jeśli on mnie zapewnia, że tak jest, to powiedziałem: To proszę się spodziewać, że również ta sprawa w prokuraturze będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, dlaczego uzależnia pan wszczęcie postępowania przygotowawczego od uzyskania dowodu rzeczowego jako niezbędnego elementu wszczęcia postępowania w postaci nagrań? Dlaczego pana zdaniem jest to niezbędny dowód, skoro wcześniej uzyskał pan potwierdzenie faktów od premiera, pana profesora Sołtysińskiego, również potwierdził fakt zdarzenia pan redaktor Michnik. Przecież zeznania świadków, dowody zeznań świadków są dowodami w ogromnej, przytłaczającej większości spraw wystarczającymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Otóż tworzy pan nieuprawnione wrażenie, zadając nieprawdziwe pytanie. Panie pośle, muszę to panu zarzucić. Kwestia mojej rozmowy i to, co od niego uzyskałem odnośnie osoby pana Adama Michnika, już wyjaśniłem. Natomiast wyraźnie tu była mowa, i byłem już o to pytany, pan profesor Sołtysiński wyraźnie na moje pytanie powiedział, że taśmy nie słuchał, a informacje opierał jedynie na ustnych relacjach pana Michnika, które się z grubsza pokrywały z notatką we "Wprost", więc proszę w pytaniu nie sugerować, że pan Sołtysiński przekazał mi jakiekolwiek informacje, bo to jest nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Nieprawdą jest też - jeszcze nie skończyłem - że również pan Leszek Miller był świadkiem rozmowy z panią Rapaczyńską, że był świadkiem nagrania, że znał nagranie, że miał go. Po prostu nie miał, więc nie mógł również być świadkiem na tego typu okoliczność, bo tak by się te osoby przesłuchiwało, więc pytam, na jakiej podstawie wysuwa pan tezę i pytanie, twierdząc, że coś od tych osób wiedziałem, skoro doskonale pan wie, że nic od nich nie uzyskałem, co by się kwalifikowało do wszczęcia postępowania. To jest po prostu nieuprawnione pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Od tych 3 osób, z którymi pan rozmawiał, nic pan nie uzyskał, co by kwalifikowało się do wszczęcia postępowania, tak pan twierdzi, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Uzyskałem na tyle, by mieć przypuszczenie, że być może, być może po uzyskaniu dowodów, które ujawni pan Adam Michnik, będą na tyle wiarygodne, że dadzą uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa i zostanie ono wszczęte. I tak się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pan Adam Michnik czy pan profesor Sołtysiński zaprzeczyli, że Lew Rywin przyszedł z propozycją korupcyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Proszę pana, już odpowiedziałem dokładnie, co uzyskałem w sensie informacji i od pana Leszka Millera, bardzo dokładnie to opisałem, i pana prof. Sołtysińskiego, i od profesora, przepraszam, pana redaktora Michnika. Więc proszę tego typu pytań mi nie stawiać, bo bardzo dokładnie to odpowiedziałem i jeszcze raz twierdzę, nie były to materiały, informacje ani dowody, które pozwalały postąpić w sposób przewidziany Kodeksem postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Odrywając się nieco od tej sprawy, panie ministrze, chciałem pana spytać, czy pana zdaniem prokuratura może tylko wtedy wszczynać postępowanie, np. w sprawach korupcyjnych, kiedy posiada dowodem z nagrania, czy jakimś dowodem rzeczowym, natomiast nie może opierać się o zeznania, dowody pochodzące z zeznań świadków na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Może o wszystkie dowody, panie pośle, o czym pan doskonale wie, więc jest to takie pytanie dość retoryczne, nie wiem, dlaczego pan je zadaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Zadaję dlatego, że pan tego rodzaju tezę stawia, że warunkował pan wszczęcie postępowania od uzyskania dowodu rzeczowego w postaci nagrania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Panie pośle, pan specjalnie albo błądzi, albo chce mnie postawić w trudnej sytuacji i skłonić do przekreślenia tego wszystkiego, co pod odpowiedzialnością powiedziałem, uprzedzony o tej odpowiedzialności. Otóż, jeszcze raz panu mówię, że od żadnych tych osób nie uzyskałem takich informacji, które by kwalifikowały się do określenia czy postanowienia tego, czy tej oceny tego zdarzenia, którą pan nazywa korupcją. Jeszcze raz powtórzę, poczekajmy, do jakich wniosków dojdzie szanowna wysoka komisja, zwłaszcza prokuratura, która ma prawo przedstawić wyłącznie w tej sprawie akt oskarżenia; jakie będzie orzeczenie po prostu sądu. Moja rola, którą bardzo dokładnie i szczerze tu opisałem, krok po kroku, z których wynikało, że to ja dochodziłem do pewnych informacji, to ja inicjowałem pewne zdarzenia, to ja zbierałem te informacje, kwalifikując je odpowiednio w sposób prawny, bo takie jest moje zadanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A idąc dalej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Pan to wszystko próbuje zdezawuować i odwracając, wmawiać mi, że ja coś wiedziałem więcej niż wiedziałem. To jest po prostu nieprawda i nieuprawnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, nic nie dezawuuję, idźmy dalej. Chciałbym spytać pana, dlaczego pan zasłania się tajemnicą dziennikarską, argumentując, że nie wszczął pan choćby postępowania sprawdzającego w sytuacji, kiedy taką tajemnicą dziennikarską nie był objęty ani pan Niemczycki, ani pani Rapaczyńska, ani pan premier Leszek Miller, ani pan Lew Rywin. Przecież wszystkie te osoby mogły być poddane czynnościom sprawdzającym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Myli się pan, bo nie miałby pan żadnego konkretnego dowodu, a wszczynanie na podstawie ot takich łapanych z powietrza informacji, których nie potrafi pan udowodnić, już na początku postępowania, jeśli w ogóle byłoby wszczęte, ale też już o tym mówiłem, postępowanie sprawdzające zostałoby natychmiast zakończone odmową wszczęcia. Przecież co do tej pory było? Kilka zdań. Dowody, jeszcze raz podkreślam, dowody posiadał pan Adam Michnik, które - jak powiedział - zabezpieczył. Proszę nie lekceważyć, bo tak wyczuwam w tonie pańskiego pytania, że ot mogłem podeptać i przejść do porządku dziennego nad treścią art. 180 Kodeksu postępowania karnego, który daje to, co nazywamy - może umownie i z nadmiarem - ale wolnością dziennikarską. Nie będę walczył z dziennikarzami, co wyraźnie akcentowałem i w tej chwili powtarzam. W moim przekonaniu pan Adam Michnik i wielu innych, którzy znajdą się w takiej czy podobnej sytuacji, ma prawo skorzystać z tego typu artykułu i swego zachowania. Na tym polega potęga i siła czwartej władzy, którą nazywamy środkami przekazu, mediami, dziennikarzami. To jest ich uprawnienie w interesie Rzeczypospolitej i naszej wspólnej wolności do informacji. Oni to po prostu robią i nie namówi mnie nikt, oświadczam, nikt do walki z nimi, tym bardziej, wysoka komisjo, że to ja w 1997, w kwietniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselZbigniewZiobro">To już pan mówił, panie ministrze, kilka razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Ale chcę to powtórzyć, bo to jest ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie pośle, proszę pozwolić ministrowi skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">...bo ja po prostu pisałem i nie mogłem, znajdując się w tej sytuacji, dać przykładu i jako pierwszy czegoś takiego podeptać. Proszę na to nie liczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dlaczego pan uważa, panie ministrze, że rozmowa czy czynności sprawdzające z udziałem pani Rapaczyńskiej i pana Niemczyckiego nie mogłyby przynieść żadnych rezultatów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Sprawa wróciłaby do pana Adama Michnika, który posiadał wszystkie informacje i dowody we własnym ręku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli zeznania ewentualne pani Rapaczyńskiej na okoliczność tego, że Lew Rywin żądał od niej łapówki, zeznania na tą samą okoliczność pana Lwa Rywina pod przysięgą, pana zdaniem, nie byłyby dowodami wystarczającymi do tego, aby uprawdopodobnić i dawać możliwość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Nie, nie ma pan racji i specjalnie chce pan doprowadzić do sytuacji i zaprzeczenia, że błędem było z mojej strony zgodzenie się na rzecz "Gazety", całej "Gazety" uosabianej przez osobę Adama Michnika i całego wydawnictwa skorzystania przez nich z tego, co gwarantuje art. 180 K.p.k. Tak po prostu nie mogłem postąpić. Tym bardziej, że nawet po wysłuchaniu tych osób i tak sprawa wróciłaby do osoby pana Adama Michnika, który wszystkie te dowody posiadał i które, jak przypomnę, zadeklarował lojalnie przekazanie z momentem, z dniem publikacji wszystkich dowodów na rzecz prokuratury. I tak uczynił, za to należy mu się szacunek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, krótkie pytanie. Czy pani Rapaczyńska i pan Niemczycki korzystają z ochrony tajemnicy dziennikarskiej? Czy byliby obowiązani złożyć zeznanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Jeszcze raz mówię, że pójście w tym kierunku jest rzeczą po prostu nieuprawnioną. Pan Adam Michnik w tej sytuacji, w tym momencie reprezentował dla mnie całe gremium "Gazety", jako taki. W jego ręku znajdowały się dowody. Tryb sprawdzający można było zastosować tylko w stosunku do niego. Nie znałem pani Rapaczyńskiej, nie znałem pana Niemczyckiego, nie znam. O co miałbym ich pytać po uzyskaniu informacji od pana premiera Millera, który mi powiedział, a nie wspominał nic o panu Niemczyckim, o co miałbym pytać właśnie jego, kiedy wyraźnie miałem informacje, że wszystko jest w rękach pana Adama Michnika i redakcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli, jednym słowem, nie posiadał pan żadnej wiedzy, choć o tym wspominał już tygodnik "Wprost", że Lew Rywin domagał się owej łapówki od pani prezes Rapaczyńskiej, od pana Niemczyckiego? Pan takiej wiedzy nie posiadał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Posiadałem, nawet tej wiedzy... znaczy można było to przeczytać. Ale wie pan, coś przeczytać na zasadzie plotki, notatki, to jest co innego, a mieć to w sposób uprawdopodobniony, jest to dla prawnika zasadnicza różnica. Powiem panu, że o tych 17 mln, o ile dobrze pamiętam, też się dowiedziałem dopiero z publikacji grudniowej, podobnie o tej grupie trzymającej władzę. Proszę pamiętać, że te okoliczności z tej taśmy zostały upublicznione później. Ja notatki, o którą pan pyta, a pióra chyba pani Rapaczyńskiej, też nie miałem w ręku i też mi jej, razem z informacjami, z nagraniem, pan Michnik nie wyjawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale słyszał pan wcześniej o tej notatce, czy pan nie słyszał o tej notatce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Czytałem w tygodniku "Wprost", ale to co innego czytać, a co innego zobaczyć, mieć w ręku i ocenić od strony prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Prof. Sołtysiński, wedle jego zeznań, potwierdził panu treść tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">W sposób ogólny. Ale ja też wczoraj słyszałem pana prof. Sołtysińskiego i jego wypowiedź nie była tak, jak zdaje się pan chce sugerować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, no nóż, a na jakiej podstawie pan uważa, że nie należało przeprowadzić czynności sprawdzających w trybie określonym w Kodeksie postępowania karnego poprzez przeprowadzenie rozmów z panem premierem Leszkiem Millerem, z panem Lwem Rywinem, by sprawę wyjaśnić? Przecież ten tryb właśnie jest do tego powołany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Już panu wyjaśniałem, panie pośle i wysoka komisjo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Nie przekonał mnie pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Ile razy można mówić o tym samym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie pośle, przepraszam, panie ministrze. Myślę, że odpowiedź pana posła, że pan mnie nie przekonał, jest dobrym momentem do mojej interwencji. Panie pośle, otóż w świetle K.p.k. nie chodzi o to, żeby osobę pytającą przekonać do czegokolwiek, tylko ustalić prawdę materialną. Odnoszę wrażenie od pewnego czasu, że pan rzeczywiście nie jest do jakiejś tezy przekonany i chce być przekonanym. Natomiast dlatego pan powtarza już po raz któryś to samo pytanie. Ale proszę wierzyć, że moja tolerancja dla przedłużania, moim zdaniem, niezasadnego tej samej kwestii też ma swoje granice. Zwłaszcza że pana czas odpowiedzi kończy się za 5 minut i może warto przejść do następnych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Panie przewodniczący, czy ja mogę po pańskiej wypowiedzi jedno zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Otóż, wysoka komisjo, panie przewodniczący, szanowni państwo, stawiłem się na posiedzenie komisji, przedstawiłem bardzo dokładnie, na ile tylko potrafię, wiernie oddając cały przebieg wszystkich moich czynności i wiedzy. Ja jestem tutaj w charakterze świadka, nie podejrzanego czy oskarżonego, na co uprzejmie zwracam uwagę. Proszę nie formułować pod moim adresem, a znam, jak mało kto, być może, na tej sali, bo nie pretenduję na omnibusa wiedzy i znajomości Kodeksu postępowania karnego, ale proszę nie formułować takich rzeczy, bo one mnie dotykają dość boleśnie, jeśli ktoś mówi, że kogoś nie przekonuję, protestuję przeciwko ocenie mojej osoby, itd. Proszę mnie jeszcze raz pytać o fakty, zdarzenia, okoliczności, nie dokonywać żadnych ocen i nie wciągać mnie w jakieś dywagacje, omawiania ekspertyzy. Taka nie jest moja rola. Ja bardzo uprzejmie proszę o przestrzeganie tej zasady, bo prawa mi przysługujące ja też, jak mało kto, po prostu znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, jeśli można kontynuować pytania. Pan wspomniał, że nagrania nie mógł pan uzyskać od Adama Michnika, ponieważ on się powołał na tajemnicę dziennikarską, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">...pytanie, bo myślałem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pan wspomniał, chciałbym to ustalić, że pan nie mógł uzyskać nagrania przedmiotowego, dlatego że Adam Michnik powołał się na tajemnicę dziennikarską, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Podkreślam po raz kolejny, co nie jest przecież tajemnicą, że pan Adam Michnik powołał się w mojej rozmowie, choć namawiałem go, by tego nie czynił, na możliwość, którą mu daje art. 180 Kodeksu postępowania karnego, miał do tego prawo, ja to prawo uszanowałem. Ba, dokonując analizy i oceniając i podając motywy mojej decyzji o poczekaniu na tą publikację, wyraźnie też powiedziałem, że wszczynanie sprawy na linii prokuratura - "Gazeta Wyborcza"- pan Adam Michnik i tak by w ówczesnej sytuacji kosztowało więcej czasu, szkód niż to krótkie po prostu poczekanie. Znając wszelkie procedury, gdybyśmy wezwali do prokuratury pana Adama Michnika czy kogoś go reprezentującego i gdyby powołał się na tą treść, a uczynił to, bo powiedział wyraźnie, że to uczyni, już to uczynił też przed postępowaniem przed wysoką komisją, to samo trwanie postępowania przed sądem, jeśli jako prokuratura zdecydowalibyśmy się na złamanie go, żeby nam te materiały wydał, informacje, notatkę, nagranie itd., to wszystko, co miał, trwałoby znacznie, znacznie dłużej, niż to, co faktycznie miało miejsce, znając też procedury i opieszałość naszych sądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, ja zadałem precyzyjne pytanie: Czy na pańskie żądanie wydania kasety pan Adam Michnik zasłonił się tajemnicą dziennikarską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Prosiłem i zwróciłem się o wydanie tych materiałów, bo przecież po to w końcu poszedłem, co już jest rzeczą chyba oczywistą, wielokrotnie przeze mnie powtarzaną, i spotkałem się po prostu z odmową z kilku powodów, które również wyłuszczałem. Raz, chęć zakończenia po prostu sprawy i powiedział pan Adam Michnik, że kończymy już sprawę, bo i tak ona jest za długo i dziw, że się to w ogóle nigdzie nie rozniosło, to jest dla nas sprawa honorowa i my musimy to upublicznić, mamy decyzję rady nadzorczej, takie jest moje przekonanie, ale też wyraził rzecz, która nie była dla mnie przyjemna i jeśli mogę powiedzieć, że nieco zmroziła nawet atmosferę tej rozmowy, kiedy powiedział, że prokuraturze nie dowierza; oczywiście od razu zaraz powiedział, że to nie dotyczy mojej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Chodzi o krótkie pytanie i odpowiedź...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Ale chcę panu powiedzieć, bo to ważne, jak ta rozmowa wyglądała, jej charakter. Po prostu stało się tak chłodno w tym momencie tej rozmowy, że niczym na dworze, a był to listopadowy dzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, nie usłyszałem odpowiedzi, czy Adam Michnik, czy Adam Michnik na pańskie żądanie wydania kasety z przedmiotowym nagraniem zasłonił się tajemnicą dziennikarską, uzasadniając, że z tego powodu nie wyda panu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Tak powiedział, że skorzysta z uprawnień, które zna i które chce po prostu wykorzystać w imię całej sprawy, dobra tej sprawy, o tak nawet można jego wypowiedź zinterpretować. Myślę, że czynił to po prostu szczerze, bo w tym, co mówił był bardzo przekonujący, i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A czy wie pan, że zgodnie z Kodeksem postępowania karnego, art. 217 § 1, dowód przestępstwa nie jest objęty ochroną tajemnicy dziennikarskiej określonej w art. 180?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Proszę pana, czy w tej sytuacji... otóż jest, bo on jest dowodem zdobytym w wyniku pracy dziennikarskiej, więc to, co pan mówi jest po prostu naciągnięciem i nieprawdziwym. Ja wiem doskonale, co pisałem i co uchwalałem w 1997 r., ma pan przed sobą współautora treści art. 180 K.p.k., co się pod tym po prostu kryje. Bardzo szczegółowo na ten temat też i mówiłem, więc nie ma pan po prostu racji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A czy pan wie, panie ministrze, że ten dowód w postaci kasety utrwala treść żądania przestępczego, czyli treść żądania korupcyjnego i w związku z tym jako dowód w sprawie, dowód rzeczowy podlega wydaniu na podstawie art. 217 § 1 K.p.k. albo też zastosowaniu, jeżeli jest ku temu potrzeba, art. 225 Kodeksu postępowania karnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Albo 308 jeszcze panu uzupełnię, co w tej sytuacji, w tym zdarzeniu i w tym miejscu i przy tej sprawie nie mogło mieć po prostu miejsca, o czym panu po prostu już powtarzam, mówię, o czym też rozmawiałem i dyskutowałem z panem posłem Rokitą, który tego argumentu przecież nie kwestionował. Natomiast o znajomości treści jeszcze raz mówię, proszę nie wkładać w pytanie rzeczy sugerujących mnie, bo ja treści po prostu nie znałem. A powiem w ten sposób, panie przewodniczący... pozwolę - a gdyby się oto okazało, że wszyscy byli przekonani o treści tej notatki - pan Adam Michnik powiedział, a okazałoby się, że tego nagrania nie było. Albo po prostu w ogóle nie było nagrywane. Już nie mówię, że mogło się nie nagrać. To jakby prokuratura wyglądała wszczynając postępowanie? Już wyobrażam sobie w tej atmosferze, którą starałem się bardzo dokładnie określić - przecież to byłaby kompromitacja nie tylko mojej osoby, ale całej polskiej prokuratury. Proszę pamiętać, że przy tego typu sytuacjach bardzo łatwo rozmawiać dziś, w kilka miesięcy po, za stołem. W tego typu sytuacjach przede wszystkim potrzebna jest ostrożność i rozsądek, i ocena sytuacji w każdym momencie, który po prostu jest. Tego się wymaga od prokuratury, tej pewnej powściągliwości, za którą czasem się ją krytykuje, ale potem okazuje się, że oni mają jednak rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli zdaniem pana ministra - proszę mnie poprawić, jeśli źle zrozumiałem - jeżeli ta kaseta... tej kasety nie byłoby bądź ta kaseta nie utrwaliłaby owej przestępczej propozycji, to postępowanie karne w tej sprawie nie powinno się toczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Nie twierdzę, żeby się nie powinno toczyć. Natomiast proszę zwrócić uwagę na słowa, o które pan chyba mnie już dzisiaj pytał, więc je przypomnę. Ja powiedziałem, że sprawa... u profesora Sołtysińskiego bodajże, że sprawa jest trudna i skomplikowana, ano właśnie z tego powodu, właśnie z tego powodu, bo sytuacja, kiedy dziennikarze powołują się na treść art. 180 jest bardzo rzadka. A gdyby tego nagrania nie było, to proszę pamiętać, że wszystkie tego typu rozmowy, o które pan mnie tak dokładnie tu i długo, i powtarzając się, indaguje, po prostu były bardzo wątpliwe dowodowo. Bo większość z tych rozmów była w cztery oczy. Jak udowodnić, że Iksiński mówił A, a ten drugi się z tym zgadzał, kiedy powie, że mówił B? Są to bardzo trudne rzeczy, w związku z czym proszę się nie dziwić, mówiłem już dziś o tym, że prokuratorzy przykładają wielką wagę do tego, żeby mieć dokumenty, nagrania, choć zeznania świadków też, ale w innych sytuacjach, a nie o charakterze łapówkarsko-korupcyjnym. Pan doskonale wie, bośmy razem pracowali niedawno nad nowymi przepisami, chcąc tak je zmienić, żeby złamać wreszcie zmowę milczenia w sytuacjach łapówkarskich. Bo dziś, dziś w przepisach prawnych odpowiada i dający, i biorący. Myśmy w tym kierunku próbę podjęli i myślę, że w przyszłości będzie po prostu łatwiej, i łatwiej sprawy udowadniać. Ale one zawsze są trudne, kiedy rozmowy odbywają się w cztery oczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ja ponowię pytanie, ono już tu poniekąd padło, ale zadam jeszcze raz, bo chcę mieć tu pewność oświadczenia pana ministra. Na jakiej podstawie prokurator może uzależniać decyzję o wszczęciu śledztwa od zakończenia śledztwa dziennikarskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Powiem panu tak. Gdyby to... ta publikacja - ale tak nie było, bo miałem potwierdzenie od profesora Sołtysińskiego, od samego pana Adama Michnika, od premiera Millera, sam rozmawiałem - ta sytuacja trwała, to ja bym się zdecydował na radykalne kroki nawet, być może, bo tak by to wyglądało, na sądowe rozstrzygnięcie sprawy przeciwko "Gazecie". Nie miałbym innego wyjścia. Choćby po to, żeby nie siedzieć dzisiaj tu przed wysoką komisją i nie usprawiedliwiać się z innych nie podjętych jakoby decyzji. Natomiast sytuacja wówczas była zupełnie inna. Miałem zapewnienie bardzo poważnych osób, coś już w sprawie było wiadomo. Najistotniejszym elementem, na który czekaliśmy, to notatka, informacje z tych rozmów, o których mnie zapewniano, że coś dały, nagranie, czyli to wszystko, co się składa na kodeksowe określenie "uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa". Wszystko inne do tej pory, przynajmniej dla mnie, było jedynie podejrzeniem, przypuszczeniem, natomiast nie wypełniało znamion kodeksowych, a to jest w postępowaniu najważniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panom. Zarządzam przerwę w obradach do godz. 13.20.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Wznawiam posiedzenie komisji. Proszę o zadawanie pytań pana przewodniczącego Bogdana Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Panie ministrze, pełni pan ważne, odpowiedzialne funkcje ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Proszę powiedzieć mi, kiedy udawał się na spotkanie z redaktorem Michnikiem, w jakiej roli pan występował: ministra czy prokuratora generalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, panie pośle, jeśli zechcieć odpowiedzieć na pańskie pytanie, a ono wymaga takiej pogłębionej refleksji, bo wiąże się nawet z tym, co ostatnio czynię, to ta moja wypowiedź będzie nieco dłuższa, więc proszę mi na to pozwolić. Oczywiście minister sprawiedliwości to zarazem, zgodnie z naszą ustawą zasadniczą, prokurator generalny. Takie rozwiązanie konstytucyjne mamy zapisane, jest to zaszłość od czasów "okrągłego stołu". Można żartobliwie powiedzieć, że występuję w podwójnej postaci, swoiste "wash and go" - dwa w jednym. Tak po prostu jest. I póki tak jest zapisane, to trzeba uszanować. Nie kryję, że szedłem w obu tych postaciach, jeśli tak można powiedzieć, w jednej osobie, bo trudno te role od siebie zwyczajnie rozdzielić. I jeden, i drugi, czy minister, czy prokurator generalny... gdyby nawet były rozłączone, to w myśl odpowiednich przepisów Kodeksu karnego, bodaj art. 115, chyba § 13, i tak byłoby się funkcjonariuszem publicznym. Ale jeśli pana posła interesuje mój pogląd, uważam, że te dwie funkcje należałoby w pewnej perspektywie czasowej w Polsce znieść, rozdzielić, i z uwagi na to, że nasza rozmowa, przesłuchanie jest na pewno obserwowane przez wielu prawników, myślę, że prokuratorów, sędziów również, to uprzejmie informuję, że wydałem dyspozycje przygotowania założeń do, być może, przyjęcia w późniejszym czasie przez Wysoki Sejm ustawy, która by powodowała rozdzielenie tych dwóch funkcji. Uważam bowiem w pewnej perspektywie, że tak po prostu powinno być, choćby i dlatego, że wreszcie trzeba skończyć u nas w Polsce z zarzutami, że każdorazowy minister i prokurator generalny jako polityk upolitycznia jakoby swój resort. Co jest nieprawdą, bo nikt do tej pory nie znalazł i nie znajdzie zarzutu, gdzie z powodów jakoby politycznych wydawałem takie czy inne dyspozycje, ingerowałem w jakiekolwiek śledztwa. Absolutnie czegoś takiego nie ma. Przestrzegam ścisłej zasady zapisanej w ustawie o prokuraturze - prokuraturę prowadzi znany z imienia i nazwiska prokurator bądź grupa prokuratorów, a nadzór nad nim ma jedynie jego bezpośredni przełożony. To wszystko. Stąd też i w treści mojego oświadczenia, iż... z grudnia zeszłego roku to moje oświadczenie - iż z tym momentem kończę swoje nie tyle zainteresowanie, co wpływ na bieg tej sprawy, bo stała się ona z momentem rozpoczęcia śledztwa przedmiotem, pracą określonej grupy osób, w którą to pracę nikt nie ma prawa ingerować, nawet minister. Nie wiem, czy ta wypowiedź idzie w kierunku pańskiego pytania, ale tak je po prostu zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, czy redaktor Michnik wiedział wcześniej, co będzie przedmiotem rozmowy obydwu panów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Tak, oczywiście, wiedział, bo przecież jeśli dzwoniłem do niego i prosiłem o rozmowę, to powiedziałem, o czym będziemy rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A proszę powiedzieć, czy podczas rozmowy pan redaktor Michnik wskazał może jakieś swoje własne oceny tej korupcyjnej propozycji Lwa Rywina, czy przedstawił swoje własne oceny w tej sprawie, czy jakieś hipotezy, jak mogło dojść do tego rodzaju sytuacji, że jemu - człowiekowi o tak nieposzlakowanej opinii - ktoś śmiał złożyć propozycję korupcyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">To pamiętam. Zbytnio w rozmowie nie zbliżaliśmy się do tych elementów. I jest prawdą to, co chyba w jednym z pierwszych przesłuchań pan redaktor Michnik powiedział, że krótko mnie poinformował o całej sprawie, to znaczy w niektórych elementach, tych, które dzisiaj wysokiej komisji przybliżyłem, bo o szczegółach nie mówił, nie mówił o treści, zawartości, o informacjach, które zdobył, twierdząc i mówiąc pod moim adresem z pewną taką galanterią, że się pierwszy pan dowie, ale razem ze wszystkimi, przekażemy materiały. Nie, nie było pogłębionej takiej rozmowy, informacji, która byłaby mi przydatna. Gdyby taka była, to zapewniam, że zupełnie inaczej bym postąpił i inny byłby bieg wypadków, inaczej zachowałaby się prokuratura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy redaktor Michnik wyjaśnił panu, dlaczego to on dysponuje nagraniem rozmowy, tą kasetą z nagraniem rozmowy, którą przeprowadził z Lwem Rywinem, dlaczego na przykład ta kaseta nie jest zdeponowana u pani prezes Rapaczyńskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">O tym rozmowy nie było. Natomiast na - jak to się mówi - logikę, skoro pan redaktor nagrał tę całą rozmowę z panem Lwem Rywinem, nic dziwnego w tym, że po prostu on ją miał, zabezpieczył, był w posiadaniu, można tak powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselBogdanLewandowski">To nagranie jest kluczowym dowodem w całej sprawie. Proszę powiedzieć, gdyby tą kasetą dysponowała pani prezes Rapaczyńska, jak wtedy by pan postąpił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Prawdopodobnie tak samo, jeśliby zachowała się w sposób, który określiłem w postaci art. 180. Pytał mnie bardzo dokładnie pan poseł Ziobro, kilkakrotnie drążąc ten wątek, aż moim zdaniem do przesady, ale natomiast w tej wymianie zdań zapomniałem powiedzieć, i teraz uzupełnię, bo mam okazję dzięki pańskiemu pytaniu uzupełnić odpowiedź i powiedzieć, że jeśli ktoś... czy pani Rapaczyńska, czy pan Niemczycki powołaliby się na treść art. 180 K.p.k., to zgodnie z art. 15 Prawa prasowego ten przywilej czy to prawo rozciąga się również na nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselBogdanLewandowski">I ostatnie pytanie, panie ministrze. Proszę powiedzieć, jak pan w świetle tego, co zaszło, ocenia zachowanie pana redaktora Michnika, zwłaszcza podjęcie przez niego decyzji o opublikowaniu artykułu Pawła Smoleńskiego w dniu 27 grudnia ubiegłego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Ja nie wiem, czy w imię tych zasad, czy poglądów, o które sam prosiłem pana przewodniczącego Nałęcza, powinienem komentować czyjekolwiek zachowania, choć... Może, dobrze, odpowiem na to pytanie, bo sprawa dotyczy kwestii najważniejszych. Otóż chcę wyraźnie powiedzieć, że szanuję zachowanie i to co uczynił pan redaktor Adam Michnik. Gdyby nie jego decyzja o opublikowaniu tego artykułu i te wszystkie czynności, które wcześniej temu towarzyszyły, najprawdopodobniej tego typu sprawa i ten przypadek nie stałby się publicznym, a zginąłby być może w dziesiątkach czy setkach innych faktów nagannych, przestępstw, które nie zostały wykryte, bo nie mamy złudzeń, zwłaszcza jako fachowcy, że wszystko, co jest sprzeczne z prawem, znajduje światło dzienne. Powiedziałem w swoim oświadczeniu, że po tej sprawie polskie prokuratury - a czynię to i mówię to w oparciu o rozmowy z prokuratorami apelacyjnymi, okręgowymi, wieloma innymi - znajdują znaczniejszy wpływ tego typu spraw niż do tej pory. To bardzo dobrze. Mam nadzieję, że kończy się pobłażanie dla tego typu po prostu zjawisk o charakterze łapówkarskim, korupcyjnym, że wyczyszczone i jasne staną się kryteria postępowania, zwłaszcza tam, na styku, gdzie mamy do czynienia z mediami, z biznesem czy w ogóle z polityką jako taką. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że jednym z pierwszych zadań powinno być, na tle i doświadczeń z tej sprawy, przyjęcie jasnej, klarownej ustawy o lobbingu, choć oczywiście jako praktyk powiem, że myli się ten, kto sądzi, że samo zapisanie kolejnych kodeksów i zagrożeń dla określonych zachowań spowoduje, że ich po prostu nie będzie - ale będzie mniej i będą w sposób właściwy po prostu karane. Kończąc odpowiedź na to pytanie, powiem, że z uznaniem odnoszę się do zachowania pana redaktora Michnika, który miał odwagę przerwać tę zmowę milczenia, opublikował, a jeśli postąpił tak, jak postąpił, to też, uważam, w oparciu o przepisy prawa, które obowiązują - miał do tego pełne prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie ministrze. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panom. Proszę o zadawanie pytań panią poseł Renatę Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselRenataBeger">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, czy do ścigania o przestępstwo płatnej protekcji potrzebny jest wniosek, czy nie jest potrzebny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">To jest przestępstwo ścigane z urzędu, pani poseł, więc to odpowiada w pełni na pani pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselRenataBeger">Panie ministrze, a czy dowód w postaci nagrania, który jest w posiadaniu, był w posiadaniu pana Adama Michnika, jest dowodem według pana, czy obejmuje ten dowód tajemnica dziennikarska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Co to jest tajemnica dziennikarska i jakie przywileje, uprawnienia dla środowiska dziennikarskiego wynikają z art. 180 - ale też należy go szybko powiązać z art. 115 Prawa prasowego, bo on się rozciąga na szefów wydawnictw itd. - to jest jedna rzecz. Nagranie oczywiście jest dowodem, myślę, że w tej sprawie dowodem najważniejszym, bo, jak już kilkakrotnie mówiłem, rozmowy... często ich treści bardzo trudno sprecyzować, ustalić, każdy może je inaczej rozumieć, interpretować, ba, wyprzeć się nawet pewnych rzeczy, no i jak udowodnić, kiedy rozmowa była w cztery oczy? Więc nie ulega dla mnie wątpliwości, że tego typu rzeczy, jak nagranie, pewnego rodzaju dokumenty, świadectwa, są to rzeczy niesłychane i bardzo pomocne, i najbardziej cenione w praktyce prokuratorskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselRenataBeger">Panie ministrze, a gdyby np. dziennikarz dowiedział się, iż popełniono morderstwo i znalazłby... wszedł w posiadanie narzędzia zbrodni, np. noża, to ten nóż jest materiałem dowodowym... dziennikarskiego, czy nie jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Ja odpowiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale, panie ministrze, jeśli można, bo myśmy wczoraj już jednak zastosowali tę... to znaczy, ja zastosowałem tę zasadę, żeby nie używać świadka Kurczuka jako ministra i eksperta Kurczuka. O ile ja znam akta sprawy, nie było tu morderstwa, nie było noża, w związku z czym nie potrafię, pani poseł, związać pani pytania ze sprawą, którą badamy. Może się mylę, więc jeśli pani potrafi związać morderstwo, nóż, inne atrybuty zbrodni ze sprawą Lwa Rywina, to proszę zadać to pytanie, ale jeśli nie, to proszę z niego zrezygnować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselJanRokita">Nóż był, rdzawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nóż rdzawy był, ale nie jako dowód morderstwa, tylko jako formuła oratorska komplementująca jednego z uczestników tego wydarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselRenataBeger">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Ja pani odpowiem, bo brak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselRenataBeger">Ale przepraszam, panie ministrze. Panie przewodniczący, chcąc zrozumieć postępowanie pana ministra jako prokuratora generalnego, zadałam to pytanie właśnie, bo od tego pytania uzależniam to, czy pan prokurator generalny powinien wszcząć, czy nie powinien. Staram się zrozumieć. Natomiast w żadnym wypadku pana ministra nie chcę traktować jako rzeczoznawcę, bo pan minister nie może być tutaj rzeczoznawcą. Natomiast w tym miejscu poinformuję pana przewodniczącego, że w sprawach różnych wystąpię o ekspertyzy i później przedstawię, o jakie ekspertyzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Bardzo proszę. To teraz już rozumiem. Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">W kwestii tej okoliczności powiem tak: nie powinienem być ekspertem, co zaznaczył pan przewodniczący, choć akurat wyjątkowo w tej sprawie mogę być, bo nie ukrywałem wcześniej, że jestem współautorem treści art. 180 K.p.k. i on się ściśle wiąże z art. 240 Kodeksu karnego, bowiem, pani poseł, dobrze pani pyta. Dobrodziejstwo, jeśli tak powiem z art. 180, czyli tej tajemnicy dziennikarskiej, nie rozciąga się absolutnie na wszystkie przestępstwa. Są one właśnie wyliczone, w tym i to morderstwo, i zdrada stanu, i szpiegostwo, i zamach na prezydenta, i kilka jeszcze innych, łącznie bodajże koło dziesięciu. Są właśnie wyliczone w art. 240 Kodeksu karnego i one właśnie, wyliczone tam dokładnie jeden po drugim, wyłączają, jeszcze raz mówię, dobrodziejstwo tego 180 K.p.k., z którego mogą korzystać. Czyli w tych sprawach najtrudniejszych, najpoważniejszych, najbardziej obrzydliwych, jeśli można tego mocnego słowa użyć, to dobrodziejstwo na te przestępstwa się nie rozciąga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselRenataBeger">Dziękuję, panie ministrze. Przejdźmy do innego tematu. Otóż powiedział pan, że w momencie prowadzenia wyjaśnień informacyjnych nie sporządził pan ani żaden z prokuratorów panu podlegających nie sporządził dokumentów. Moje pytanie w związku z tym, czy taka praktyka jest zwykłą praktyką w prokuraturze, że postępowanie sprawdzające czy wyjaśniające, czy w ogóle popełniono jakieś przestępstwo nie są dokumentowane. Czy to znaczy, że jak zwykły obywatel zgłosi się do prokuratury i ustnie złoży zawiadomienie o przestępstwie, to prokurator porozmawia z nim, dojdzie do wniosku, że nie widzi tutaj żadnego przestępstwa i proszę iść do domu. I wskutek tego, że nie jest sporządzana żadna dokumentacja, żadna notatka, otrzymuje... właściwie prokuratura osiąga sukces, bo jest spadek przestępczości, bo nie ma rejestracji tej przestępczości. Proszę odpowiedzieć, panie prokuratorze generalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Zawarła pani tyle wątków w swoim pytaniu, że boję się, że będę miał kłopot z całościowym odniesieniem. Powiem zatem tak, przynajmniej do części pani pytania. Otóż jest różnica, bo przy tym postępowaniu, dochodzeniu przeze mnie do tego, co nazywałem "uzasadnionym podejrzeniem", czyli do finału przekonania się, że jednak popełniono przestępstwo, nie było żadnego zawiadomienia. Pani natomiast mówi i ocenia sytuację, daje przykład, kiedy obywatel zgłasza się, czyli dokonuje zawiadomienia. Więc jest zupełnie inna sytuacja, nieporównywalna ze sobą. I z tego potem wywodzi pani dalsze wnioski na temat przestępczości, jej wielkości, zagrożeń. O tym możemy oczywiście podyskutować, bo jest to dziedzina, którą się już od lat zajmuję, i myślę, że zbyt mało nie wiem, nawet dużo na ten temat wiem, tylko że obawiam się, że to pozostaje w nikłym albo w żadnym związku z tym, po co ja tutaj przyszedłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselRenataBeger">Czy to znaczy, że jeżeli mówi dziennikarz, iż są takie opinie, że to Lew Rywin przyszedł do Adama Michnika z propozycją korupcyjną, to nie jest zawiadomieniem, a jeżeli przyjdzie obywatel - bo to nie jest zawiadomienie w prokuraturze, tylko na przykład w redakcji lub w telewizji - natomiast jeżeli przyjdzie zwykły obywatel do prokuratury, jest to w gmachu prokuratury, to wtedy jest zawiadomienie? Mówimy o dwóch zawiadomieniach ustnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Nie ma zawiadomienia ustnego. Jeśli przychodzi obywatel do prokuratury złożyć to, co nazywamy "zawiadomieniem", to zostaje oczywiście od razu przesłuchany, spisuje się notatkę na okoliczność zawiadomienia i przesłuchuje się również go jako świadka. To jest rutynowe działanie. Natomiast jeśli ktoś z kimś gdzieś rozmawia, w radio, na ulicy, tramwaju, to jest to zupełnie inna sytuacja, mająca tyle możliwości, które życie ze sobą niesie, że trudno precyzyjnie mi na to pani po prostu odpowiedzieć. To są zupełnie inne, różne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselRenataBeger">Panie ministrze, proszę mi wyjaśnić jeszcze sprawę dotyczącą wszczynania postępowań przygotowawczych z urzędu, oczywiście przez prokuratorów. Wobec jednych prokuratorzy wszczynają bez zawiadomień, na podstawie np. informacji prasowej czy nawet informacji telewizyjnej, o czym mówił tutaj w swoich pytaniach pan poseł Rokita, natomiast wobec innych, najczęściej tych z kręgów władzy, partii, która w danym okresie rządzi, prokurator czeka na odważnego, który doniesie o przestępstwie, a jak nie ma żadnego doniesienia, to nie ściga się tego przestępstwa. Proszę mi odpowiedzieć skąd ta nierówność obywateli według prawa w naszym kraju, skoro konstytucja mówi, że wszyscy obywatele są równi. Czy to właśnie takie postępowanie prokuratur nie jest kompromitacją właśnie prokuratury? Bo pan dzisiaj mówił o kompromitacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł, uchylam pani pytanie. Ono nie ma związku ze sprawą, którą badamy. Nie przesłuchujemy ministra Kurczuka na okoliczność jego urzędowania, nie jesteśmy w punkcie: zapytania poselskie, tylko zadajemy pytania wiążące się z celami, dla których Sejm powołał tę komisję. Czy pani poseł chce się odwołać do całej komisji od mojej decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselRenataBeger">Nie, mogę zrezygnować z pytania, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, pani poseł. Proszę o zadanie następnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselRenataBeger">Szkoda czasu. Panie ministrze, dlaczego prokuratura nie wystąpiła o zastosowanie aresztu wobec, aresztu tymczasowego oczywiście, wobec podejrzanego, pana Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Dobrze, odpowiem na to pytanie, ale wcześniej odpowiem... Chociaż nie, pan przewodniczący uchylił pytanie, więc mi nie wolno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie ministrze, uchyliłem to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Przepraszam. Chciałem tylko powiedzieć, że nie zawsze wszczynamy nawet...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie ministrze, ale bardzo proszę, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Ale przejdę do tego aresztowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Do aresztowania, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Pani poseł, nawet w Izbie, w której oboje zasiadamy, w Sejmie, czasem są wystąpienia, a pamiętam to z ostatnich tygodni czy nawet miesięcy, kiedy jeden z posłów krzyczał czy mówił o wyprzedaży w Kopenhadze interesów państwa polskiego itd. Czy wypowiadane te w emocji, w bardzo chaotyczny sposób słowa miałem potraktować jako przestępstwo? Czy jeszcze inne wystąpienie jednego z posłów, z małego klubiku, ale posła, który wykrzykuje, że Polską rządzi mafia od 1989 r., mam potraktować poważnie i też kazać wszcząć śledztwo? Wszystkie rzeczy po prostu... Dokonuje się oceny na zasadzie pewnej wiarygodności. I tylko tyle w tej sprawie. Natomiast odnośnie aresztu tymczasowego, bo to pytanie pani zadała - jest bardzo ważne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselRenataBeger">Ale przyzna pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Mogę skończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselRenataBeger">Przepraszam, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Proszę skończyć, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">To pytanie nie jest skierowane do mnie. W momencie wszczęcia postępowania przez Prokuraturę Apelacyjną w Warszawie wszystkie decyzje w tej sprawie podejmują prokuratorzy prowadzący to postępowanie oraz ich bezpośredni przełożeni. Nie ingerowałem, nie ingeruję i nie mam zamiaru tego czynić. Jeśli taką, a nie inną tok postępowania prokuratura przyjęła, to proszę w tej sprawie złożyć zapytanie do szefa Prokuratury Apelacyjnej, który na ten temat po prostu by odpowiedział. Natomiast ja protestuję przeciwko takim uproszczonym postępowaniom, które tu i ówdzie znajduję. Dam państwu przykład, wysokiej komisji, rzeczy, z którą się kategorycznie nie zgadzam. Otóż jeden ze świadków przesłuchiwanych przez wysoką komisję w wypowiedzi dla mojej lokalnej gazety w Lublinie - czytałem ją po, trafiłem - powiedział, że co to za bawienie się, należało Rywina zamknąć, trzymać dopóty, aż zacznie mówić, opowiadać itd. Chcę zapytać, chcę zapytać, czy takie przypominające zachowania rodem sprzed kilkudziesięciu lat i innych ustrojów zachowania są właściwe, na miejscu. Prokurator nie ma prawa nikogo aresztować, o czym może państwo zapominacie, i nie aresztuje, trzeba mieć dowody. Po trzecie, z dowodami idzie się do sądu i to sąd wydaje zgodę na tymczasowe aresztowanie. Więc proszę pewnych spraw nie upraszczać, pamiętać o obowiązujących przepisach. A przypominam tylko dlatego, że jestem ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym i poczuwam się do obowiązku wytłumaczenia tak elementarnej, ale jakże ważnej sprawy. Praworządność, jeszcze raz praworządność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselRenataBeger">Panie ministrze, ale przyzna pan, że posła prokurator ani nikt inny nie ściągnie z mównicy, że tak brzydko to określę, za jego wypowiedź, bo, po pierwsze, chroni go immunitet, a po drugie, mówi to z mównicy sejmowej, więc jest to w ramach wykonywania mandatu poselskiego. Po drugie, za dużo mniejsze rzeczy są ludzie aresztowani, stawiani przed wymiarem sprawiedliwości, a później domagają się odszkodowania i sprawa nawet kończy się w Strasburgu. Mianowicie chociażby wspomnieć tutaj panią, która została aresztowana za to, iż prawdopodobnie skonsumowała batonik za 69 groszy. Panie ministrze, dlaczego takie dzieją się rzeczy w naszym kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł, uchylam to pytanie jako nieistotne, czyli niewiążące się ze sprawą. Życzy pani sobie odwołania się do całej komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselRenataBeger">Nie, nie ma sensu, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">To proszę o następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselRenataBeger">Panie ministrze, jak rozumieć pana słowa wypowiedziane do pana premiera Leszka Millera, że nie chce pan angażować prokuratury w rozgrywki polityczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Dokładnie tak, jak to określiłem w swojej wypowiedzi w odpowiedzi na pytania chyba uzupełniające w dniu dzisiejszym. Nie ulega wątpliwości, że w tle tej całej sprawy, nazywanej dziś sprawą Rywina, nie ulega żadnej wątpliwości, przewija się kwestia nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Nie pracowałem nad nią i nie mam tej wiedzy, którą posiadacie wszyscy państwo siedzący za tym stołem. Obawiałem się, obawiałem się, by bez uzasadnienia, prokuratura i ja, żebyśmy w tej sprawie nie działali. Muszą być, jeszcze raz mówię, spełnione określone przesłanki, żeby w takiej czy innej sprawie, konkretnej, w stosunku do konkretnej osoby, z konkretnego zarzutu Kodeksu karnego wszczynać postępowanie. Nie wszczyna się ot tak, na zasadzie byle jakiej, licząc na to, że w postępowaniu coś się znajdzie, kogoś się zmusi do przedstawienia dowodu. Jest to łamanie wszelkich norm i zasad. Na to po prostu zgody być nie może. Tak, obawiałem się, pani poseł, i przedstawiłem to w sposób jasny w argumentach, które nawoływały czy skłaniały mnie do pewnej ostrożności i powściągliwości, i wcale się... tego nie kryję i myślę, że bieg wypadków i te emocje, które mają wokół tej ustawy nadal miejsce, potwierdzają, że tą ostrożność, może nadmierną, ale słusznie czyniłem, zachowywałem się w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselRenataBeger">Panie ministrze, a czy nie uważa pan, że jako prokurator generalny naruszył pan prawo, nie polecając wszcząć postępowania przygotowawczego? Czy nie czuje pan również odpowiedzialności politycznej za niewłaściwe postępowanie w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Moje uczucie czy czucie, jak pani poseł powiedziała, nie mają nic do rzeczy. Ja jeszcze raz przypomnę, że jestem tutaj, żeby odpowiedzieć na pytania jako świadek co do okoliczności zdarzeń. Natomiast kwestie ocen będziecie państwo formułować pojedynczo, w grupach czy w całości we własnym gronie. I nic mi po prostu do tego. Natomiast, panie przewodniczący, na tle tego pytania muszę po raz kolejny zaprotestować. W tym oto pytaniu formułowana jest teza, którą przekazuje się za pomocą środków przekazu, że jakoby coś itd., przed zakończeniem obrad i dokonaniem całościowej oceny zebranego materiału. Jest to po prostu niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł, nie będę powtarzał tej opinii, ale rzeczywiście nie sposób się nie zgodzić z panem ministrem. Proszę pytać o fakty, o prawdę materialną, nie formułować ocen. Oceny - w tym i zachowań pana ministra - sformułuje komisja w sprawozdaniu. Bardzo proszę o kolejne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselRenataBeger">To było ostatnie pytanie, panie przewodniczący. Dziękuję, panie ministrze. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł. Dziękuję panu ministrowi. Proszę o zadawanie pytań. Chciałem tylko się upewnić, zanim poproszę pana posła Rokitę: Czy w pierwszej turze są jeszcze jakieś zgłoszenia? Czyli moje notatki dobrze odzwierciedlają stan zgłoszeń. Przystępujemy do drugiej tury. Są w niej zapisani pan poseł Rokita i pan poseł Ziobro. Bardzo proszę o zadawanie pytań pana posła Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję, panie marszałku. Panie ministrze, tylko pewne kwestie uszczegółowiające, jeśli pan będzie łaskaw, o które pana chciałem zapytać, bo w zasadzie wszystkie najważniejsze kwestie związane z odpowiedzią na trzecie pytanie postawione komisji przez Sejm pan był łaskaw wyczerpać, za co dziękuję. W ramach tych uszczegółowień chciałem zapytać, co pan miał na myśli, mówiąc dzisiaj komisji, cytuję: "Na żadnym etapie nie uczestniczyłem w pracach nad uchwalaniem ustawy o radiofonii i telewizji", której, jak wiadomo, uchwalanie my tu dość precyzyjnie badamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Rozumiem to w ten sposób, że nie byłem wśród osób, które przygotowywały projekt tej nowelizacji, nie pracowały nad nią, nie konsultowały, nie uczestniczyły w tych wszystkich rozmowach, których treść i przebieg wysoka komisja bada - to było poza moją sferą i zainteresowań zawodowych, i czasu. Jedynym moim momentem, kiedy z nią się zetknąłem, było posiedzenie rządu, bodajże 23, jak sprawdzałem, lipca, gdzie ta sprawa bez chyba większej dyskusji została przez Radę Ministrów przyjęta. Można to sprawdzić oczywiście w protokole, i to wszystko. Może jeszcze jedno zdanie uzupełniające, bo to może bardziej dopowiem na pańskie pytanie. To nigdy nie była sfera moich zainteresowań, wiedzy, umiejętności, natomiast to wszystko, co dziś wiem, wynika po prostu z badania tych okoliczności przez szanowną komisję. No trudno, żebym nie czytał, nie słuchał i nie oglądał, więc nasiąkłem również i tymi informacjami. Tak to po prostu rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselJanRokita">Wyrobił pan sobie przy tej okazji jakieś krytyczne zdanie na temat biegu legislacyjnego w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Panie pośle, pan w sposób bardzo inteligentny próbuje wciągnąć mnie do dyskusji, którą jako świadek nie powinienem po prostu podjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselJanRokita">Ja pytam pana jako członka rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Ja piszę tutaj, czy jestem tutaj, by odpowiadać na temat swoich zachowań, zdarzeń, okoliczności, natomiast powiem tak: ja ją ocenię, kiedy wreszcie będzie niejako gotowa i to porozumienie bądź bez porozumienia zostanie zawarte. Ja oczywiście mam swój pogląd taki czy inny, ale proszę pana przewodniczącego, żeby zwolnił mnie z tego, bowiem przekroczyłbym, w moim przekonaniu, moją rolę jako świadka. Ja oczywiście mogę się tym zdaniem z panem posłem po przerwie podzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselJanRokita">Pozostawiam to oczywiście decyzji pana marszałka, bo do pana marszałka pan się zwrócił, wszakże ja rozumiem, że nie raz, a dwa razy pan uczestniczył w kluczowych decyzjach dotyczących tej ustawy: 19 marca, kiedy ustawa była uchwala, i 23 lipca ub.r., kiedy była uchwalana tzw. autopoprawka do ustawy. Czy w obu tych przypadkach opowiedział się pan za ustawą i za autopoprawką na Radzie Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Prawdopodobnie tak, musiałbym po prostu sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie pośle, jeśli mogę zauważyć, nie chciałbym, żeby poszły w świat fałszywe przekazy. O ile mnie pamięć nie myli, to 19 marca 2002 r. pan minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Ja mówię o Sejmie, bo tak zrozumiałem z pytania pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, chodziło o posiedzenie rządu, to pan minister Kurczuk nie był wtedy jeszcze ministrem, bo został ministrem, o ile dobrze pamiętam 4...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PoselJanRokita">O posiedzenia rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Niestety, nie byłem, ministrem zostałem w pierwszych dniach lipca ub.r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Właśnie, tak, tak że chodzi... może tu w grę wchodzić posiedzenie rządu 23 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Jako posiedzenie Sejmu, na którym były rozpatrywane w pierwszym czytaniu czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, to było 4 chyba kwietnia, o ile ja dobrze pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">W takim razie proszę o poprawienie tej mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję serdecznie za to sprostowanie. Widzę, że pan marszałek bardziej przeżył moment pańskiej nominacji na ministra niż pan sam, bo lepiej to pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Panie pośle, wysoka komisjo, gdybyście państwo zechcieli tak czasem zobaczyć, czym zajmuje się minister sprawiedliwości, prokurator generalny, czyli jeden człowiek w dwóch funkcjach, to proszę mi wierzyć, o wielu innych rzeczach też byście państwo zapomnieli. Dnia brakuje na załatwienie spraw...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Jeśli można, panie ministrze, żartem na żart pana posła Rokity odpowiedzieć, to, panie pośle, mam nadzieję, że wskazanie na mój emocjonalny związek z awansami pana ministra nie jest wstępem do wyłączenia mnie z tego przesłuchania jako osoby nieobiektywnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselJanRokita">Panie marszałku, z wielkim szacunkiem, ja tego wniosku nie składałem, natomiast byli posłowie, którzy go składali. Wróćmy do rzeczy. Panie ministrze, ja rozumiem, że pańska wiedza w tej sprawie jest wiedzą wtórną, i z obserwacji prac komisji, myślę o wiedzy dotyczącej ustawy, tym niemniej, no, pan jest świadom tego, że konstytucja, która w Polsce obowiązuje, zakłada solidarną odpowiedzialność członków gabinetu. Pan jest członkiem gabinetu Leszka Millera i bynajmniej nie jako znakomitego prawnika i ministra sprawiedliwości, tylko jako członka ekipy Leszka Millera i członka tego gabinetu politycznego chciałbym pana uprzejmie poprosić o to, żeby pan bardzo ogólnie podzielił się, nie chodzi mi o szczegóły, swoim osądem dzisiejszym co do trybu prac nad tą ustawą. Chodzi mi po prostu o to, czy moja intuicja, że pan ma w tej sprawie krytyczny stosunek, jest prawdziwa, czy też uważa pan, że krytyczny stosunek nie znajduje uzasadnienia. Chodzi mi o ogólną ocenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Powiem tak - jako poseł i obywatel - nie jest rzeczą przyjemną na spotkaniach z wyborcami słuchać, dlaczego to posłowie nie potrafią się dogadać w takiej czy innej po prostu sprawie. Chciałbym, żeby - o ile to możliwe - wszystkie ustawy w Polsce przechodziły zgodnie, szybko i w sposób idealny. Natomiast jako człowiek, no, już mający swoje lata, wiem, że to jest takie idealistyczne, utopijne stanowisko i pogląd. Wszak za wieloma ustawami kryją się po prostu potężne interesy, nie tylko polityczne, ale biznesowe. Tak jest, wydaje mi się, również, czego nie ma co ukrywać i co doświadcza wysoka komisja słuchając tu kolejnych świadków, także i w sprawie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Przecież od tego, jaki procent koncentracji w poszczególnych grupach będzie, od tego, czy będzie można szerzej, czy mniej, czy kto - czy wszyscy, czy tylko jedna, jeden podmiot będzie korzystał choćby z filmoteki, ma to przecież niebagatelne znaczenie i rzutuje na to wszystko, o czym do tej pory mówiłem. Obawiam się, że te interesy są bardzo różne i tym, co mnie kieruje i mnie podpowiada, jest po prostu interes Polski jako taki, zachowania tego, co można, w polskich rękach, umożliwienie polskim nadawcom, mediom rozwój własnych firm. Bo nie ulega dla mnie wątpliwości, że moment wkroczenia Polski do Unii Europejskiej będzie to moment bardzo trudny i zderzenie z potężnym przeciwnikiem, także kapitałowym. Mówię o tej sprawie bardzo ogólnie, bo nie chciałbym się w szersze rozważania po prostu w tym momencie wdawać, bowiem nad tą sprawą zbyt długo nie myślałem, nie zastanawiałem się. Natomiast takimi kryteriami po prostu w swoim postępowaniu czy głosowaniu, czemu dam wyraz, po prostu bym się... tak bym czynił. Zdaję sobie sprawę, panie pośle, że być może oczekuje pan szerszej wypowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselJanRokita">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">...ale tak to na gorąco niejako dziś po prostu widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję za tę ocenę. Jeśli jeszcze w jednym punkcie pan by zechciał uszczegółowić, to bym był wdzięczny. Mówimy o... Pan powiedział, to bardzo ważne, o interesie Polski w tej sprawie. Czy pan uważa cały czas jako członek tego gabinetu, że prace nad tą ustawą nie nadwyrężyły jakoś, tryb prac nad tą ustawą nie nadwyrężył jakoś, w pańskiej ocenie, z dzisiejszego punktu widzenia, interesu Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Panie pośle, szanowna komisjo, szanowni państwo, którzy słuchacie - jak nie nadwyrężyły? Przecież sam fakt powołania wysokiej komisji, to, co tu jest i się dzieje, i te wszystkie okoliczności, które temu towarzyszą, przecież są obserwowane, opisywane i relacjonowane także poza granicami Polski. A to, co nawet i moi wyborcy o tym wszystkim mówią, czasem nie nadaje się po prostu do powtórzenia. Więc nie ulega wątpliwości, że ta sytuacja i to, gdzie jesteśmy, nie jest ideałem tego, co byśmy po prostu chcieli. I na tym zakończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselJanRokita">Jasne. Panie ministrze, drugą jeszcze rzecz chciałem łaskawie szczegółowo z panem wyjaśnić. Mianowicie ciągle mnie niepokoi ta kwestia pańskiej rozmowy z Adamem Michnikiem, o której tu była obszernie mowa. Ja zanotowałem pańskie sformułowanie w odpowiedzi na pytanie pana posła Ziobro, brzmiące tak: żadnego trybu tutaj być nie musi. Mówimy o tej pańskiej rozmowie z Adamem Michnikiem. Ja, jak pan pamięta, jako pierwsze pytanie dzisiejszego przesłuchania zadałem panu pytanie o to, czy prokurator w sprawach dotyczących przestępstw musi działać zawsze w oparciu o przepisy prawa. Pan powiedział, że stanowczo tak. Ale potem w odniesieniu do tej sprawy mówi pan, że żadnego trybu tutaj być nie musi. Czy zechciałby pan to sprecyzować, bo mam wrażenie, że coś pan musiał powiedzieć, co jest chyba sprzeczne z pańską intencją i nie wierzę, żeby pan sądził, iż działalność w sprawie przestępstwa ze strony prokuratora generalnego może odbywać się bez podstawy prawnej i bez trybu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja rozmawiałem o wielu kwestiach z panem posłem Ziobro, przerzucają się argumentami, intepretacjami i wątpliwościami. Nie wiem dokładnie i nie pamiętam, bo nie mam przy sobie stenogramu, co ja na to odpowiedziałem, czy to dotyczyło między innymi trybu, być może zabezpieczeń dowodów, o które przy końcu bodajże czy w połowie naszej rozmowy pytał pan poseł Ziobro, bo był taki moment, kiedy powołał się nawet na artykuł chyba 217 Kodeksu postępowania karnego, ja się z nim po prostu nie zgodziłem. Uważam, że ten tryb - ten tryb, taka była chyba sugestia - nie ma po prostu zastosowania do tego przypadku, o którym rozmawialiśmy. W przerwie między innymi otworzyłem sobie celem przypomnienia ten kodeks, to dotyczy ten art. 217 wyłącznie sytuacji, kiedy można, kiedy rzeczy mogące stanowić dowód w sprawie, zabezpieczyć na poczet kar, środków karnych itd. Ale proszę też pamiętać, że odbywa to się na żądanie czy za zgodą sądu lub prokuratora, a tego typu przypadku zabezpieczenia dowodów nie moglibyśmy zastosować, bo przecież nie było postępowania sądowego, prokuratorskiego, więc akurat ten artykuł nie bardzo pasuje do tego stanu faktycznego, o którym myśmy rozmawiali, i nie wiem, czy to pytanie o ten tryb wiąże się po prostu z tym, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselJanRokita">Ja nie chcę pana ministra za słowo łapać, to nie jest przecież, nie służy wyjaśnieniu sprawy łapanie kogokolwiek za słowo, więc nie o słowa mi chodzi. Przetnijmy tę rzecz, panie ministrze, jakąś taką bardzo jednoznaczną odpowiedzią. Gdzie jest ta, pańskim zdaniem, w jakich przepisach mieści się ta podstawa prawna do tych czynności, które pan podjął wobec Adama Michnika, profesora Sołtysińskiego, tych wszystkich rozległych czynności wyjaśniających, które - jak ustaliliśmy - nie były ani wszczęciem postępowania, ani postępowaniem sprawdzającym, ale jednak pan przecież informuje nas o bardzo swoim rozległym działaniu w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Tak, wszystko to mieści się w tym rozdziale, gdzie zawarte są artykuły 303, 304 i kolejne 307, 308, bo dochodzenie do uzasadnionego podejrzenia o popełnieniu przestępstwa musiało polegać właśnie na takim postępowaniu a nie innym. Oczywiście jeśli wchodzi w grę moment związany z osobą pana Adama Michnika i fakt skorzystania przez niego z możliwości, z art. 180, co wcale mnie nie radowało i nie cieszyło, ale miał takie prawo, ja musiałem to uszanować, a o tych przyczynach osobistych, bo to był mój słaby punkt w tej rozmowie, wyjaśniałem to, dlaczego. Tak to po prostu przebiegło. Natomiast dodam jeszcze, korzystając z tego pańskiego pytania, jeszcze jedną rzecz. Otóż nie dopowiedziałem, ale to powtórzę, choć mówiłem po części pani chyba poseł Beger, bo dostałem, otrzymałem pytanie od pana posła Ziobro, dlaczego nie wszcząłem czy nie zażądałem informacji od pana Niemczyckiego czy pani Rapaczyńskiej. Z tego samego powodu, bowiem art. 15 Prawa prasowego, to dobrodziejstwo z art. 180 K.p.k. rozciąga również się na te osoby, na szefów wydawnictw. Tak jest po prostu prawo skonstruowane, więc trudno, żeby było po prostu inaczej. Tak musiałem po prostu postąpić, nie chcąc podeptać tego prawa. Alternatywą czy innym wyjściem było to, o czym już mówiłem, ale powtórzę bardzo skrótowo. Otóż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselJanRokita">Sądowy tryb, pan to mówił. Tak, tak, oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Tak, bez żadnych szans powodzenia, o czym wysoka komisja sama się przekonała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselJanRokita">Znaczy, myślę, że nie warto do tej sprawy wracać, bo tu pańskie zdanie jest znane. Myślę, że ono jest co najmniej kontrowersyjne. Ale czy nie boi się pan takiego zarzutu, panie ministrze, że skoro to nie było ani postępowanie przygotowawcze, ani postępowanie sprawdzające w rozumieniu przepisów Kodeksu postępowania karnego, czyli to postępowanie, które poprzedza postanowienie o wszczęciu postępowania, skoro nie sporządzano z tych wszystkich czynności żadnych notatek, jak pan wcześniej mówił, skoro były to czynności w znacznej mierze podejmowane przez prokuratora generalnego na drodze nieformalnej, to pan odwiedzał np. Adama Michnika, prawda, a nie Adam Michnik w prokuraturze, mimo że pan powiedział, że to była czynność oficjalna, a nie spotkanie towarzyskie, czy nie obawia się pan zarzutu takiego, że cała ta sfera pańskich działań może być sferą pozaprawną, sferą bez podstawy prawnej, sferą nieformalną. Czy to nie może być istotny zarzut wobec działalności pana ministra w tej sprawie, czy nie obawia się pan takiego zarzutu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Szanowna komisjo, panie pośle, nie obawiam się, znam kodeks prawny, niczemu w moim przekonaniu nie uchybiłem, za bezpodstawne uważam snucie tego typu hipotez. Cały bieg wypadków i to wszystko, co czyniłem, szło zgodnie z Kodeksem postępowania karnego, jego duchem, interpretacją...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselJanRokita">Ja rozumiem, że to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">...komentarzami, a bać, bo od tego pan zaczął, no, proszę pana, szanowni państwo, a czegóż to ja się mam bać. Czy ja się nazywam Rywin? To ja przyszedłem do Michnika? Mnie zależało i udowodniłem swoim postępowaniem na każdym etapie, że zależało mi na wyjaśnieniu tej sprawy i to w końcu ja, o czym może już niektórzy zapomnieli, wydałem polecenie wszczęcia śledztwa, a że to dłużej trwało, że przestrzegałem prawa, trudno, jest takie czasem powiedzenie, że - ale to już powtórzę się, bo dziś mówiłem - jeślibym wiedział, że upadnę, to bym rano z łóżka nie wstawał. Oczywiście, życie jest tak bogate i przynosi takie okoliczności, takie powroty, zakręty, że można postąpić tylko na zdrowy rozum. Gdybym wiedział o wszystkich okolicznościach i sytuacji tej, o której dzisiaj wiem, dzisiaj wiem, zapewniam państwa, zupełnie inaczej by to wyglądało. Tylko że tego typu rzeczy: dzisiejszej wiedzy, kryteriów, ocen, tego wszystkiego, co posiadamy i wiemy, nie można przenosić i przerzucać do sytuacji sprzed kilku miesięcy, czy - jak to często bywa w literaturze - do ocen zdarzeń historycznych, czy politycznych sprzed kilkudziesięciu, czy kilkuset lat, nie, to jest po prostu nieuprawnione, tak nie można. Więc odpowiadam, nie obawiam się, bo działałem z własnym przeświadczeniem w duchu kodeksowym, dążąc stopniowo, w miarę możliwości, z własnej inicjatywy do wyjaśnienia wszystkich tych okoliczności. Ich ukoronowaniem było z mojej strony polecenie wszczęcia śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselJanRokita">Czy w państwie prawnym takie dążenie, takie działania, jak pan powiedział, na zdrowy rozum, w przypadku prokuratora generalnego, które jednak zupełnie są pozbawione elementarnego trybu formalnego, nawet nie mamy żadnych świadectw, poza pańskim zeznaniem, że te czynności zostały podjęte...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Ależ to nieprawda, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselJanRokita">...nawet jednej notatki, niczego, prawda, czy tego typu działania są w głębokim pańskim przekonaniu jako prawnika i ministra sprawiedliwości czymś dobrym w państwie prawnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Wielokrotnie na ten temat w literaturze pisano. Odwoływałem się dziś, to muszę znowu powtórzyć, między innymi do tej wspomnianej "Gazety Wyborczej", gdzie pan Biedziak wielokrotnie pisał o zbliżonych czy podobnych sytuacjach, czyli swego rodzaju poczekania przez prokuraturę, aż sfinalizuje się bliskie końca postępowanie dziennikarskie, które da szansę wykrycia czy pokazania, czy ujawnienia pewnych dowodów. Nie widzę w tym postępowaniu niczego nagannego. Proszę jeszcze raz pamiętać, nie miałem żadnego obowiązku jako funkcjonariusz publiczny dokonania zawiadomienia o przestępstwie, bo nie było czegoś, o czym uczą już na studiach, ale i później, czyli uzasadnionego podejrzenia popełnienia przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselJanRokita">Nie wracajmy do tego, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Rozmaite domysły, podejrzenia, przypuszczenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselJanRokita">Do tego wątku nie wracajmy, proponuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">To jest nikła materia. Jest inny problem, na który chcę wysokiej komisji zwrócić uwagę, że oprócz mnie było szereg jeszcze innych osób, też funkcjonariuszy publicznych, którzy wiedzieli więcej ode mnie, a być... prawdopodobnie mogli wiedzieć, którzy powinni pewne rzeczy podjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoselJanRokita">Czy w pańskim przekonaniu, gdyby to był nie prokurator generalny, a, powiedzmy, prokurator rejonowy albo asesor, który nie w sprawie, gdzie chodzi o premiera i szefa największej gazety, ale w sprawie, gdzie chodzi o właściciela kiosku "Ruchu" albo jakiegoś tam drobnego czy całkiem przeciętnego człowieka, w takiej sytuacji, bez sporządzania notatek, protokołów poszedł do domu albo do miejsca pracy takiego potencjalnego łapówkodawcy, od kogo zażądano tej łapówki, i z nim w domu czy w miejscu pracy umówił się, że on na razie nie wszczyna, ale jak jakieś okoliczności w przyszłości zostaną spełnione, to on wtedy wszcznie? Wrócił potem do tej swojej prokuratury rejonowej, nie sporządził żadnej notatki z tej sprawy, niczego, tylko dalej czekał. Znaczy jest tu jakaś analogia, tylko na zupełnie innym poziomie państwa. Czy pan uważałby, że taki prokurator postąpił dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Każdy stan faktyczny jest inny. Ja jestem tutaj, wysoka komisjo, po to, żeby odpowiadać o okolicznościach, faktach, zdarzeniach związanych z konkretną sprawą. Ja nie mogę komentować innych, jakichś hipotetycznych stanów, które miałyby miejsce tak albo inaczej, jak to pan opisuje. Panie przewodniczący, proszę mnie zwolnić i uprzejmie proszę o niewciąganie mnie w tego typu hipotezy, spekulacje, bo nie to jest moim zadaniem. Ja swój pogląd w danej sprawie od strony prawnej, faktycznej, przebiegu, chronologii wszystko bardzo dokładnie powiedziałem i to po kilkakroć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselJanRokita">Tak pan bardzo często powtarza, tylko to jest historyjka oczywiście skonstruowana całkowicie ad hoc, która, jak pan jako człowiek bardzo inteligentny doskonale wie, jest zawoalowaną wersją pytania, czy zwykłego prokuratora w takiej sytuacji nie traktowałby pan inaczej niż prokuratora generalnego, a to już jest ważne dla sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Szanowny panie pośle, wysoka komisjo. Jeśliby prokurator Kowalski, czy pani Kowalska, w jakiejkolwiek miejscowości w Polsce, nawet w prokuraturze rejonowej, dostała takie oto zawiadomienie, jak ta notatka, plotka itd., to by nawet tego nie przeczytał. Ja już mówiłem, rozmawiałem z dziesiątkami osób - sędziów i prokuratorów, ale też osób ze świata nauki, którzy jednoznacznie, już nie będę opowiadał, z jakimi kpinami, odnosiły się do tej kwestii, którą próbuje się tutaj lansować czy miejscami w innych, powiedzmy, miejscach, że na podstawie jakichś plotek, notatek ze stron satyryczno-plotkarskich można w prokuraturze wszczynać sprawy. Ja uprzejmie państwa informuję, że polskie prokuratury w ubiegłym roku miały wpływ 1644 tys. spraw i to wszystko spada na plecy raptem małej, 5-tysięcznej grupy prokuratorów. Wszyscy krzyczą i czytam, Prokuratura Apelacyjna, Warszawa itd., to nikt nie chce przyjąć do wiadomości, że prokuratura warszawska to nie jest batalion czy pułk wojska, tylko to jest raptem 31 osób prowadzących najpotężniejsze, najbardziej skomplikowane, trudne sprawy, o które pan poseł Ziobro pytał premiera. Tak, ta grupa osób takie sprawy prowadzi. To oczywiście nie świadczy o tym, że trzeba w sposób niedopuszczalny podchodzić do każdego zawiadomienia. Trzeba podchodzić bardzo poważnie, ale ocenić jej po prostu wiarygodność, a podjąć temat dopiero wówczas, kiedy są dowody, kiedy dany czyn można zakwalifikować z określonego przepisu karnego. Krótko mówiąc: konkret, dowód, sprawca, przepis. Jeśli tego nie ma, to wszystko to są przypuszczenia, opowiadania, o takie, podwórkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselJanRokita">A wizyty u pokrzywdzonego i ustalenia z nim co do przyszłości wszczęcia bądź niewszęcia śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Mógłby pan bardziej wyjaśnić, panie pośle, bo nie widzę związku między sprawą, o której rozmawiamy i do której zostałem wezwany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselJanRokita">Widzi pan, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">- nie widzę - a pokrzywdzonym. Chcę panu powiedzieć, że w zakresie pokrzywdzonych dokonaliśmy, żeby poprawić ich sytuację, dokonaliśmy potężnej nowelizacji, niedługo, z paroma tu siedzącymi osobami, prawnikami, posłami, zmiany w przepisach Kodeksu postępowania karnego, by sytuacja osób pokrzywdzonych po prostu poprawiła się, bo dziś nie jest zbyt dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoselJanRokita">Rozumiem, że pan minister ma mi do powiedzenia w tej chwili bardzo słuszne rzeczy, za które dziękuję, że prokuratorzy są szczerze zapracowani dużą ilością spraw, a sytuację pokrzywdzonego w polskim prawie będziemy poprawiać, w czym się w pełni solidaryzuję z panem ministrem. Panie ministrze, po co pan poszedł do redakcji "Nie" 14 sierpnia ub.r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">O, dziękuję bardzo, że pan poseł to podniósł, wręcz wreszcie będę miał możliwość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoselJanRokita">Czekał pan na to przecież.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">...publicznego wyjaśnienia tejże kwestii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoselJanRokita">Czekał pan na to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">...tego, że wraz z kilkoma innymi ministrami rządu pana Leszka Millera na konferencji prasowej wyjaśniałem tę okoliczność, co zostało nagrane, tylko potem zdania nie usłyszałem na temat swego bardzo obszernego wyjaśnienia. Otóż byłem 14 sierpnia, policzmy, od 5 tygodni nowym ministrem sprawiedliwości, prokuratorem generalnym. W każdym tygodniku "Nie" znajduję po 4, 5 czasem 6 ostrych tekstów dotyczących takich czy innych nieprawidłowości czy o Służbie Więziennej, prokuraturze, w sądach. Gdyby się chcieć wyłącznie nimi zająć, to myślę, że jedna potężna prokuratura okręgowa miałaby co robić przez cały rok, ale może nawet i ta prokuratura jedna byłaby za mało. Bardzo ruszył mnie tekst jako młodego ministra, ale i człowieka, który stara się praworządności i pewnych zasad przestrzegać, tekst, który się ukazał, a dotyczył osoby pana Wieczerzaka. To nieważne, że został on aresztowany, że ma przedstawione zarzuty, że niedługo rozpocznie się śledztwo, że jest jeszcze słuchany na inne okoliczności, na które zgadza się podobno zeznawać, ale sam fakt, który zaistniał i który opisano, skłonił mnie do pilnego sprawdzenia jego prawdziwości, a zmierzał on do tego, ten opis, że jakoby w więzieniu, na schodach ktoś usiłował skrzywdzić z konsekwencjami jego zmiękczenia, jakoby tegoż pana Wieczerzaka. Kazałem szybko sprawdzić wiarygodność tych informacji przez prokuratorów i przez Służbę Więzienną i była to po prostu nieprawda. A zwłaszcza zirytowała mnie sytuacja, kiedy to na początku sierpnia 2002 r. opisano historię z września 2001 r., czyli po prawie roku czasu i w dodatku na zasadzie, że gdzieś dzwonią. Oczywiście byłem u pana Jerzego Urbana, rozmawiając na te i kilka innych tematów wiążących się z jego publikacjami, a przede wszystkim prosząc, że, no, takie sytuacje, stawia w bardzo trudnym położeniu prokuraturę, która nie zawsze we wszystkich okolicznościach może coś powiedzieć, wyjaśnić, jest coś, co się nazywa tajemnicą śledztwa, pewnym planem śledztwa i nie możemy zawsze nawet odpowiadać na te zaczepki, sugestie czy artykuły, które się pokazują. I to było główną istotą mojej z nim rozmowy. Nawiasem mówiąc, to było w przeddzień mojego urlopu, bo 15 sierpnia rozpocząłem urlop, więc chciałem przynajmniej tą bulwersującą, irytującą mnie sprawę wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PoselJanRokita">Czy jak "Rzeczpospolita" nie tak dawno informowała o poważnej aferze w bezpośrednim otoczeniu ministra spraw wewnętrznych, dowody osobiste, albo w otoczeniu byłego ministra zdrowia, lista refundacyjna leków, to też w takich sytuacjach odwiedził pan redaktora Łukasiewicza i zapytał pan o to, jakie mają materiały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Teraz nie, ale uprzejmie informuję, że je odwiedziłem przy okazji imprezy, którą organizowała "Rzeczpospolita" bodajże ze 2, 3 miesiące temu, gdzie ta moja wizyta, wcale tego nie kryję, było to rozstrzygnięcie konkursu czy plebiscytu, nie potrafię w tej chwili określić, na najlepsze firmy doradcze, konsultingowe, łączące się z prawem. Uznałem za swój obowiązek pójście tam i przez sam fakt bytności podziękować tym firmom prawniczym, które przecież robią doskonałą robotę na naszym polskim rynku, w większości oczywiście polskie firmy, i wówczas była okazja do rozmowy również z panem redaktorem Łukasiewiczem, na której to również wyjaśniłem po paru miesiącach tą historię związaną z panem Gaudenem. Uważam sprawę za zamkniętą i nie widzę niczego złego w tym, że to ja idę do kogoś i z nim rozmawiam. I powiem państwu szczerze, taki mam po prostu styl i nie przywiązuję zbyt wielkiego znaczenia do wszystkich tych ceremoniałów, nadmiernych protokołów, uważam, że ministrowi też korona z głowy nie spadnie, jeśli pójdzie do redakcji czy do jakiejś gazety, czy redaktora naczelnego i tam po prostu porozmawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PoselJanRokita">Tak, to bardzo szlachetne, ale czy naprawdę uważa pan, że godność państwa nie doznaje uszczerbku przez wizyty prokuratora generalnego u redaktora pornograficznego pisma i dopytywanie go o szczegóły spraw, o których on w tym pornograficznym i skandalizującym piśmie pisze? Czy nie uważa pan tego za błąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie pośle, zwracam się do pana posła Rokity, ustawa o Komisji Śledczej powstrzymuje nas przed naruszaniem dóbr osób trzecich. Sam pamiętam, że mówił pan: wielce szanowny panie redaktorze do tej osoby, którą pan dzisiaj tak charakteryzuje. Trzeba było ewentualne zarzuty do tej osoby sformułować, jak ona była na tej sali, wtedy byśmy byli w większej zgodzie z ustawą o Komisji Śledczej, a może jeszcze z czymś bardziej obszernym i pojemnym. No, muszę zareagować w tym momencie, chociaż nie chciałbym uchylać pańskiego pytania. Mogę tylko zaapelować do pańskiej krakowskiej kultury, mieszczańskości, jak to pan wczoraj określił, i konserwatyzmu, żeby w imię tych wszystkich wartości nie stosować tego rodzaju epitetów wobec osób trzecich, w sposób zupełnie niepotrzebny przecież. Bo bez tych epitetów to pytanie też mogłoby być zadane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję bardzo, aczkolwiek, no, problem w charakterze tego pisma. Bo o ile wizyta w "Rzeczpospolitej" pana ministra mnie nie dziwi, o tyle wizyta w redakcji pisma "Nie" - z mojego punktu widzenia jako obywatela kraju, którego pan minister jest prokuratorem generalnym - jest dla mnie nieco upokarzająca i stąd pytam o to, panie marszałku. Sądzę zresztą, że wielce szanowny redaktor Jerzy Urban byłby zachwycony określeniem jego pisma jako skandalizującego i pornograficznego, ale to zupełnie inna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PoselJanRokita">Zostawmy epitety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale nie, panie pośle. Właśnie. Ale bądźmy też konsekwentni, jeśli już na tej sali tyle dzisiaj padło w tekstach i w podtekstach zarzutów o niezawiadamianiu o przestępstwie. Pornografia jest w Polsce zakazana prawnie. Jeśli pan uważa, że ukazuje się pismo pornograficzne, proszę złożyć doniesienie do prokuratury i nie twierdzić, że właśnie to pan w tym momencie zrobił. I wtedy będziemy w prawie. Natomiast inaczej, proszę mi wybaczyć, bo bardzo pana szanuję, ale inaczej to jest bardzo inteligenta i zupełnie niekrakowska złośliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Pan poseł ma obowiązek jako funkcjonariusz publiczny złożyć takie doniesienie, o czym przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję bardzo za to pouczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Taką wiadomość po prostu posiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję bardzo, aczkolwiek zwracam uwagę - nie wiem, czy nie idziemy w stronę bardzo złą, panie marszałku, ale to przez pana spowodowane, a nie przeze mnie, że tylko niektóre rodzaje pornografii są zakazane polskim prawem karnym. Zostawmy na boku te epitety. Pan pamięta pytanie. Znaczy, czy prokurator generalny w tym piśmie z pytaniem o to, co tam u was słychać, jakie macie informacje... Czy pan akceptuje taką postawę, że mnie, jako obywatela tego kraju, może to upokarzać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Czy mógłby pan jaśniej postawić pytanie, bo rozumiem, że ono jest nadal w kontekście tegoż tygodnika, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PoselJanRokita">Czy żałuje pan tej wizyty? Tak brzmi pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Nie, nie żałuję, choć muszę powiedzieć, iż po pańskiej wypowiedzi zastanawiam się poważnie, czy rzeczywiście powinienem jako minister, prokurator generalny nie odstąpić od swoich zasad składania wizyt u redaktorów naczelnych czy innych osób. Do tej pory uważałem, że jeśli w Polsce legalnie pismo jest wydawane, a redaktor naczelny jest osobą starszą wiekiem ode mnie, to naprawdę nic się nie stanie, jeśli ja, człowiek młodszy, i mający do kogoś sprawę czy problem, że ja do niego się po prostu udam. Natomiast nie podejmuję z panem dyskusji na temat oceny tegoż tygodnika. Skoro wychodzi w kraju, jest czytany i zdaje się, że ma największy krąg czytelników ze wszystkich tygodników wydawanych w naszej Polsce, to choć nie zgadzam się z jego zawartością, tu i ówdzie treścią, wnioskami, zarzutami adresowanymi również pod adres mojego resortu, szanuję fakt, iż on po prostu jest i ma bardzo duży rezonans społeczny. Zapewniam pana, że znam kręgi społeczne, bardzo obszerne, które go regularnie czytają. Nawet czytają go ci, którzy oficjalnie się czasem do tego nie przyznają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PoselJanRokita">Tak. Czyli się pan zastanowił, rozumiem, nad zmianą w tej materii pewnego sposobu działania ministra sprawiedliwości? A te pogwarki 19 grudnia z szefem tej gazety na temat tego - jakby tu prawnie zakwalifikować postępowanie Rywina? Z tego przepisu Kodeksu postępowania karnego, z innego, czy na kanapce, jak relacjonował nam rozmówca przed komisją? Nie wiemy, gdzie ta kanapka była, ale to chyba nieistotne. Czy nie lepiej żeby jednak te roztrząsania nad kwalifikacją prawną działalności Lwa Rywina... dokonywali tych roztrząsań podlegli panu prokuratorzy? A pan tym prokuratorom tego nie polecił, a dokonywał tych roztrząsań z Jerzym Urbanem na kanapce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Uprzejmie informuję wysoką komisję i pana posła, że ta wypowiedź, czy komentarz pana posła Urbana, do której go pan skłonił, bo to pan go pytał o to wydarzenie - a ten fragment stenogramu skoro dotyczy mojej osoby, to przecież przeczytałem i się zastanowiłem - jest po prostu nieprawdziwy. W dniu 19 grudnia, uprzejmie informuję wysoką komisję, rozmawiałem z panem Jerzym Urbanem z tych samych powodów, które wyłuszczyłem i wiążą się z dniem 14 sierpnia. O rozmowę poprosiłem nie na żadnym przyjęciu, nie na żadnej kanapce, o ile dobrze pamiętam, przed takim dużym stołem, który w gabinecie w redakcji pan Jerzy Urban ma, stoją dwa fotele czy krzesła i tam się po prostu rozmawia, a do kwestii kanapki za chwilę wrócę. Natomiast uprzejmie informuję, że przyszedłem z bardzo poważną sprawą, w której prosiłem go o stanowisko. Otóż od dłuższego czasu nosiłem się z myślą o awansowaniu pana prokuratora pana Kazimierza Olejnika na swego zastępcę jako zastępcę prokuratora generalnego. W moim bowiem przekonaniu, w oczach opinii publicznej, dużej części mediów jest to człowiek, który ma bardzo duże sukcesy w zwalczaniu tejże przestępczości. Udowodnił chociażby to, kierując przez jakiś czas Prokuraturą Apelacyjną w Łodzi, tamtejszym PZ-em, czyli przestępczością zorganizowaną, ma zresztą efekty. Niestety w tym tygodniku, który pan tak określił - ja się pod tym nie podpisuję, ale któremu też zarzucam pewną tendencyjność - ukazał się cykl artykułów, niestety kontynuowany i na wiosnę tego roku, gdzie pod adresem pana Kazimierza Olejnika - tylko tam, podkreślam, nigdzie indziej tego nie spotkałem - formułowano zarzuty, a to nazywano tę ośmiornicę łódzką, którą on rozbił, krewetką, a to inne rzeczy. Posunięto się wręcz do tego, że w jednym z ostatnich egzemplarzy tygodnika, gdzieś przed miesiącem może, troszkę więcej, wręcz autor, zdaje się pan Cychol, napisał, że jego zadaniem i celem jest złamanie kariery temuż prokuratorowi. Skoro się nosiłem z zamiarem z początkiem stycznia, ale miałem zamiar zrobić to w grudniu, awansowania pana Kazimierza Olejnika, doceniając jego pracę, na swego zastępcę, nie mogłem zlekceważyć tego faktu i odbyłem w tym celu rozmowę z panem Urbanem, pytając go, o co chodzi, czy ma jakieś zarzuty oprócz tego, co jest formułowane, bo to jest tak mgławicowe, że przepływa po prostu między palcami. Powiedział mi, że nie, ale proszę się nie martwić, ja osobiście nic nie mam, dziennikarze mają prawo do takich czy innych ocen itd. Rozmowa się na tym skończyła. Pana Olejnika na swego zastępcę powołałem. Odpowiada za jedne z najważniejszych spraw, mianowicie kieruje pionem PZ, czyli zwalczania przestępczości zorganizowanej, i uważam, że jest to wybór bardzo dobry, i nie zgadzam się z takim, a nie innym wydźwiękiem tychże artykułów w tymże tygodniku i oceniam to bardzo krytycznie. Nie wiem, na podstawie jakich faktów dziennikarz to publikuje, być może również podprowadzany, jak przy okazji "Baraniny" i cyklu tychże artykułów, również w tym tygodniku, które, jak się okazało później, ktoś tegoż dziennikarza zaszczepiał.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Nie ciągnę tego wątku, bo go do końca nie badałem, ale dzisiaj się po raz pierwszy nim dzielę i jestem w tej sprawie zbulwersowany. Tak postępować po prostu nie można i moje zasady tego nie akceptują. Natomiast wracając do tej kanapki, otóż panu Jerzemu Urbanowi pewne rzeczy się po prostu nałożyły i nie będę nawiązywał do jego słów, że już tam z pamięcią kłopot, że mówi więcej, niż pamięta i wie. Rzeczywiście z panem Jerzym Urbanem rozmawiałem, ale 10 stycznia, rzeczywiście na przyjęciu, rzeczywiście siedzieliśmy na kanapce, na przyjęciu noworocznym u pana Zbigniewa Siemiątkowskiego, szefa Agencji Wywiadu, i rzeczywiście rozmawialiśmy, gdzie mu powiedziałem, jaki prawdopodobnie będzie bieg kwalifikacji, ale, znając mnie, na pewno mu jednoznacznie nie powiedziałem, bo sam nie wiedziałem, jak to będzie. Powiedziałem, że może 230, może 228, może coś innego. Jest to po prostu nałożenie się pewnych informacji późniejszych na zdarzenie wcześniejsze. Prawdopodobieństwo tego potwierdzają właśnie te słowa i kanapka, i przyjęcie po 19 grudnia u pana Urbana - sprawdziłem w kalendarzu, byłem o godz. 12, a więc nie jest to czas żadnych przyjęć, kanapek tam nie ma. Normalne nałożenie się, jeszcze raz mówię, informacji. I to jest wszystko, co mogę powiedzieć, choć zachwycony z tego, z tej wypowiedzi, i zwłaszcza tego, co referowałem w kontekście pana Olejnika, nie jestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję, panie prokuratorze, że pan to powiedział, bo bez pańskiej pamięci byśmy się pewnie tego w ogóle nie dowiedzieli. Natomiast cóż, czy nie lepiej by było jednak, ażeby prokuratorzy prowadzili te roztrząsania wcześniej na temat kwalifikacji prawnej, a nie pan z Urbanem, obojętne gdzie i obojętne w jakim miejscu? Pytam o pańskie oceny, bo panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Jeszcze raz mówię, że nie było żadnego roztrząsania, bo to było w towarzystwie paru osób, i nie uznaję za stosowne dzielenia się swoim nawet strzępem wiedzy z kimkolwiek innym. Więc "dzielenie się" czy "roztrząsanie" jest to po prostu niewłaściwe określenie. Jeśli ktoś mnie pyta wprost, to po prostu zwykłem odpowiadać, ale proszę mi wierzyć - gdyby pan mnie nieco lepiej znał - nie jestem człowiekiem nadmiernie wylewnym, a na pewno nie dzielę się tym, co po prostu wiem. Ja poważnie traktuję swój urząd i swoją wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PoselJanRokita">Ale w tym poważnym traktowaniu swojego urzędu, co mnie najbardziej tutaj niepokoi, pan w moim przekonaniu nie dostrzega błędów swojego postępowania w sprawie Rywina. Czy też może się mylę, że pan je dostrzega w tej chwili z perspektywy czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Panie marszałku, panie przewodniczący, pan poseł Rokita - muszę o to prosić, by nie czynił wypowiedzi uogólniających. Czas pracy komisji nie został zakończony, ja się do tego nawet nie będę odnosił, to jest po prostu nieuprawnione. Ja wiem, że wysoka komisja będzie formułować oceny końcowe, spełniacie państwo funkcje prokuratorsko-sędziowskie, ale sąd ma to do siebie, że dopiero po zakończeniu postępowania, a zwłaszcza postępowania dowodowego, po wysłuchaniu świadków, w zamknięciu dokonuje pewnych podsumowań i orzeczeń czy wyciągania wniosków. W tej chwili tego typu rzeczy są po prostu nie do przyjęcia - ja protestuję. Tak po prostu nie można. One sugerują też i tym, którzy nas oglądają, pewne oceny, z którymi ja się po prostu nie zgadzam. Cóż ja mam powiedzieć na takie dictum, oprócz prośby do pana przewodniczącego, by tego typu wypowiedzi nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PoselJanRokita">Ja pytam, czy pan jest autokrytyczny wobec swojego postępowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Jestem wystarczająco, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PoselJanRokita">Ja pana nie oceniam, kto inny pana ocenił w tej sprawie, wie pan kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PoselJanRokita">Mówię, że kto inny pana postępowanie w tej sprawie publicznie ocenił, nie ja. Wie pan kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PoselJanRokita">No, Aleksander Kwaśniewski w "Rzeczpospolitej" powiedział: minister Kurczuk popełnił błąd, mówiąc o aferze Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Tak się składa, że ja z ministrem Kwaśniewskim na ten temat rozmowy nie prowadziłem i chętnie bym się dowiedział, ale zapytam, dzięki pańskiej podpowiedzi, choć oczywiście tę wypowiedź znam, na czym ten mój błąd polegał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PoselJanRokita">Pan go nie widzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PoselJanRokita">Pan go nie widzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Proszę wybaczyć, to się naprawdę, panie przewodniczący, nie wiąże, a już na pewno przez miły uśmiech i tak sympatycznie formułowane pytania pan poseł Rokita naprawdę nie wciągnie mnie w to, co jest rzeczą niedozwoloną dla świadka - w dywagacje, spekulacje, oceny osób trzecich, a już zwłaszcza prezydenta Rzeczypospolitej. Proszę na to nie liczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PoselJanRokita">A do stanowiska prezydenta Rzeczypospolitej urzędującego, oceniającego działania ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego, nie zechce pan się odnieść przed komisją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Z pokorą przyjmuję wszystkie uwagi. Zapytam pana prezydenta, bo nie miałem okazji, co o tym sądzi. Jeśli tak uważa, to widocznie ma ku temu powody. Być może pan poseł czy wysoka komisja będzie miała szybciej szansę zapytać bezpośrednio pana prezydenta niż ja, będziecie państwo rozważać jego tutaj bytność. Ja mówię raz jeszcze - nie ma ludzi idealnych, ale chcę państwa zapewnić na pewno o jednym: w całym swoim postępowaniu, krok po kroku, przestrzegałem zasad rządzących Kodeksem postępowania karnego - myślę o tych przepisach - i dochodzenia do tego, co jest finałem, czyli polecenia, wydanego przeze mnie, nie przez kogo innego, wszczęcia sprawy, tzw. sprawy Lwa Rywina. I to jest wszystko, co mam do powiedzenia. Reszta będzie już kolejnym, n-tym powtórzeniem tych kwestii, które i między nami, szanowny panie pośle, myślę tu o wymianie zdań, pytanie-odpowiedź, już miały miejsce. Naprawdę już nie mam nic więcej do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję panu ministrowi. Ja też nie mam żadnych więcej pytań. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Alarm, który się włączył pod koniec przesłuchania przez pana posła Rokitę, myślę, nie był znakiem zewnętrznym, tylko działaniem przypadkowym. Bardzo proszę o zadawanie pytań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Przepraszam najmocniej, panie przewodniczący, czy mogę w kwestii formalnej, zanim następny poseł zacznie zadawać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Zawsze zgadzam się na takie pytania panów posłów - bardzo proszę - i pań posłanek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, pragnę zwrócić uwagę, wydaje mi się, na dość istotny fakt, iż w trakcie pytań, które zadawał pan poseł Rokita panu ministrowi po raz kolejny mieliśmy do czynienia z faktem, co z całą pewnością zostało uwiecznione przez kamery, iż pan poseł Ziobro otrzymał dokumenty, w tym pytania skierowane do pana ministra. Wysoki Sejm uchwalił Komisję Śledczą w składzie 10-osobowym, praca jest jawna, nasze nazwiska są znane. Natomiast osoby, które przygotowują te pytania, nie są znane publicznie, do publicznej wiadomości nie zostały podane, i wydaje mi się, że taki przypadek nie powinien mieć miejsca. Rozmawialiśmy o tym wczoraj na spotkaniu prezydium, uznaliśmy, że takie sytuacje miejsca nie będą miały, a dziś po raz kolejny, niestety, taki przypadek miał miejsce. Wydaje mi się, że powinniśmy znać osoby, które te pytania przygotowują, a później są zadawane przez usta pana posła. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł - zanim udzielę głosu panu posłowi Ziobro - wydaje mi się, że do tej pory byliśmy wobec siebie bardzo tolerancyjni, nie patrzyliśmy sobie tak bardzo na ręce. Jesteśmy Komisją Śledczą, ale nie do śledzenia się nawzajem. Źle bym się czuł w takiej komisji, gdybyśmy jakimś ostrym rygorom poddali wzajemne zachowania. Każdy z nas działa na odpowiedzialność własnego sumienia, własnej przyzwoitości. Nie bardzo potrafię... nie bardzo sobie wyobrażam, co w tej sytuacji miałbym zrobić: przeszukać pana posła Ziobro - chroni go immunitet, sprawdzić, czy to są pytania pisane jego charakterem pisma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pan pozwoli, panie marszałku, nim pan rozstrzygnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, ja myślę, że byłoby najlepiej, gdybyśmy już nie kontynuowali tego wątku, bo podejrzewam, że doznamy ogromnej konfuzji jako komisja. I ja mam taki apel do pani poseł, żeby pani poseł nie domagała się ode mnie jakichś działań, poprzestała na swoim stwierdzeniu. Do pana posła Ziobro miałbym prośbę o nieodnoszenie się do tej sytuacji, bo jeśli pan poseł się odniesie, to będę musiał jakoś zareagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Bardzo bym prosił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie pośle, jeśli pan sobie życzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak. Dziękuję bardzo. Znaczy, ja przede wszystkim wyrażam ubolewanie, że niektórzy posłowie, zwłaszcza rekomendowani przez Sojusz Lewicy Demokratycznej, zamiast zająć się przygotowaniem pytań, które mogłyby pozwolić dociekać prawdy, zajmują się pracą i charakterem pracy swoich kolegów posłów z innych klubów. Najwyraźniej ta praca uwiera ich i nie jest oceniana pochlebnie z punktu widzenia celów, jakie sobie stawiają, a które niekoniecznie muszą być celami takimi, o jakich możemy przeczytać w ustawie o komisji śledczej. Ja odpowiem w ten sposób. To, co przed chwilą powiedziała pani poseł, jest niczym innym jak insynuacją. Ta insynuacja jest o tyle zdumiewająca, że nawet gdyby było prawdą to, że któremuś z członków komisji ktoś przygotowuje pytania - i konsultuje swoje pytania, konsultuje to, co chce uczynić przedmiotem postępowania - to jest to prawo suwerenne każdego członka komisji. Co więcej, mogę powiedzieć, że byłoby grzechem zaniechania, gdyby każdy z członków komisji opierał się wyłącznie na własnej wiedzy, dociekając bardzo skomplikowanej materii, która jest przedmiotem obrad komisji. Dlatego też, czego nie ukrywam - i nie jestem jedynym posłem, który o tym mówi publicznie - staram się konsultować swoją wiedzę, staram się zdobywać informacje od różnych osób, które moim zdaniem mają wiedzę ekspercką. Natomiast tak się składa, że te materiały, które w tej chwili zostały mi dostarczone, są niczym innym jak wycinkami z wypowiedzi pana prokuratora Kapusty i pani prokurator Wilkosz-Śliwy, które dostarczył mi mój asystent, co można sprawdzić i do czego mam prawo, czego mogę się domagać. Tworzenie oto w tej chwili problemu przed pracą komisji, jakie materiały, na podstawie jakiej wiedzy formułuje poseł swoje pytanie, jest rzeczą doprawdy niebywałą - jest nie tylko insynuacją, ale jest próbą odwrócenia uwagi od rzeczywistego toku prac komisji. Wydaje mi się zresztą, że żaden odpowiedzialny poseł w tej komisji nie korzysta, przygotowując się do tych pytań, z wiedzy, która jest jego wiedzą wynikającą z osobistych doświadczeń, ale sięga tak do literatury, jak i do wiedzy eksperckiej tych, którzy mogą wzbogacić go o informacje pozwalające na dociekanie prawdy. Ja jeszcze raz podkreślam: teza, że otrzymałem akurat jakiekolwiek pytanie, jest nie tylko nieprawdziwa, ale jest insynuacją. Otrzymałem materiał, który jest... składa się z wycinków wypowiedzi pana prokuratora Kapusty i pani prokurator Wilkosz-Śliwy. Otrzymałem to na własne żądanie od asystenta i stawianie tej sprawy jest rzeczywiście sytuacją w najwyższym stopniu żenującą. Mogę nad tym głęboko ubolewać, że tym właśnie chce się zajmować pani poseł Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Panie marszałku, poproszę ad vocem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, nie, szanowni państwo, bardzo proszę o powstrzymanie emocji. Mamy do wyboru dwa wyjścia: albo teraz zajmiemy się punktem: Sprawy bieżące, który będzie polegał na precyzyjnym ustalaniu, co poseł może, czy możemy zastosować na gruncie... Nie, nie, panie pośle, to też w sprawach bieżących. ...albo przesłuchiwać pana ministra Kurczuka. Proponuję powrócić do przesłuchania pana ministra Kurczuka. Do tej sprawy wrócimy, aczkolwiek nie chciałbym, żeby w tej sprawie były jakiekolwiek też niedopowiedzenia. Za wzór są nam stawiane komisje śledcze, gdzie deputowanemu, parlamentarzyście w komisji pomaga kilkudziesięciu asystentów. Marzyłaby mi się taka sytuacja i co więcej, chcę powiedzieć publicznie, byliśmy zgodni w tym, żeby oczekiwać od Kancelarii Sejmu stworzenia nam takich warunków pracy, żeby na nasz użytek pracował wyspecjalizowany pracownik kancelarii. Przecież nie piszemy matury i nie jest to sytuacja, w której nie wolno ściągać od kolegi, na litość boską, ale proponuję, wróćmy do tej sytuacji w innym momencie. Teraz wykorzystajmy fakt, że mamy pana ministra Kurczuka. Myślę, że tyle żeśmy powiedzieli o chęci zwalczania przestępczości, że pan minister Kurczuk, powiedziawszy nam wszystko, co ma do powiedzenia w sprawie Rywina, powinien wrócić jak najszybciej do swoich zawodowych obowiązków, a nie uczestniczyć w sprawach naszych wewnętrznych, które go przecież nie interesują. Dlatego bardzo proszę, żeby... No nie, pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Przepraszam najmocniej, panie marszałku, bo oczywiście nie chciałabym przedłużać, tylko pan poseł zarzucił mi mówienie nieprawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, nie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Tylko w jednym zdaniu, gdyby pan marszałek był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, nie, pani poseł, w innym momencie. Proszę mnie nie zmuszać do brutalności wobec kobiety, bo naprawdę dysponuję środkami regulaminowymi, pozwalającymi dysponować także niesforne posłanki. Wrócimy w innym punkcie do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Ale, panie marszałku, te pytania za chwilę będą zadane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł, i będą zadane, bo dopuszczę do tego i przywołuję panią do rzeczy i proszę pana posła Ziobro o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Nawet jeśli nie są jego pytaniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł, jeśli poseł zadaje pytania, to znaczy, że to są jego pytania, więc bardzo proszę zaprzestać tej dyskusji, chyba że pani poseł twierdzi, że jakiś brzuchomówca zadaje pytania w imieniu posła Ziobro, to wtedy będę w stanie interweniować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Panie marszałku, to nie jest wcale śmieszne takie postępowanie i takie określanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak, pani poseł, to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Pan poseł otrzymał dwukrotnie dokument. Drugi dokument był materiałem, a pierwszy były pytaniami. Podał go strażnik. I to jest nagrane na kasetach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Pan poseł ma obok siebie tą kartkę z tymi pytaniami. No bądźmy poważni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł, pani poseł. Naprawdę to nie jest śmieszne, to już jest żenujące. Proszę, żebyśmy zakończyli ten wątek, i proszę pana posła Ziobro o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PoselJanRokita">Ich trzeba rozsadzić, panie marszałku. Ich trzeba rozsadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Chciałem to zaproponować na najbliższym posiedzeniu prezydium i myślę, że prezydium podzieli te opinie. Bardzo proszę pana posła Ziobro o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Jeszcze raz ubolewam nad tym żenującym spektaklem, który ma tu miejsce. No cóż, tak bywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Ale, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Przepraszam, proszę mi nie przeszkadzać. Pani ma zwyczaj mi przeszkadzać, niejeden raz już to pani czyniła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale, panie pośle Ziobro, przepraszam, przywołałem do rzeczy panią poseł Błochowiak, pana też w tym momencie przywołuję do rzeczy. Proszę zadawać pytania panu ministrowi Kurczukowi i zaprzestać naprawdę tych licealnych sporów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, ja prosiłbym, żeby pan zapewnił w takim razie powagę pracy komisji, bo jest to sprawa w najwyższym stopniu poważna, którą się zajmujemy, i powstrzymał panią poseł od zachowań, które utrudniają mi zadawanie pytań. Panie ministrze, przechodząc do meritum, pan zeznał, że Adam Michnik odmówił panu, odwołując się do tajemnicy śledztwa, tajemnicy dziennikarskiej, przepraszam, dostarczenia czy udostępnienia treści nagrań. Tymczasem, kiedy redaktor Adam Michnik był przesłuchiwany, zadałem mu pytanie, pozwolę sobie zacytować, następujące: "Czy pan minister Kurczuk w czasie tego spotkania między panami dopytywał się również o nagranie bądź notatkę". Pan Adam Michnik odpowiada kategorycznie: nie. Jak pan to skomentuje, ten rozdźwięk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">No najlepiej byłoby zapytać pana redaktora Michnika. To jest po prostu, moim zdaniem, mało logiczne. Może nieprecyzyjnie zostało zapisane czy wyjaśnione. Proszę doprecyzować, co rozumie pod słowem "dopytywać" czy "kontynuować" pytania. Nie byłoby to rzeczą nielogiczną, bo można postawić pytanie: po co ja tam w ogóle poszedłem. Przecież poszedłem po to - właśnie od tego rozmowę zacząłem - żeby dowiedzieć się i uzyskać dowody. Przejąć je, poprosić do siebie prokuratora z prokuratury okręgowej. Później na pewno po artykule, który się ukazał 27, kiedy zrozumiałem powagę sprawy do końca, poprosiłem prokuratora apelacyjnego, przekazać mu to i kazać podjąć czynności. Więc ja nie potrafię panu tego sprecyzować, natomiast mówię dokładnie, jak ja to po prostu odebrałem. Poszedłem po materiały, informacje, nagranie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli jednym słowem zaprzecza pan tej wypowiedzi redaktora...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">No, jeśli rozumieć to tak z kolei, że jeśli się dowiedziałem, że ten materiał jest zabezpieczony, że go nie mam, no to o cóż mam pytać i jak mam go odsłuchać? Skoro go nie ma, to jak dopytywać dalej? Tak tylko to mogę zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, w swoich zeznaniach w prokuraturze stwierdził pan, że rozważał pan na etapie po rozmowie z Adamem Michnikiem dwie możliwości - o tym już była tutaj mowa - bądź zaczekać na publikację, bądź doprowadzić do wszczęcia postępowania. Ja chciałem pana spytać w związku z tym: gdyby prokurator wszczął postępowanie, nadał bieg sprawie, którą pan rozważał, to czy naruszyłby pana zdaniem przepisy prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Czy mógłby pan powtórzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Po swojej rozmowie z Adamem Michnikiem rozważał pan dwie sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Cytuję, rozważał pan dwie możliwości, jak tu pan mówi. Jedna to jest czekać na publikację w "Gazecie Wyborczej", druga - wszcząć postępowanie. I chciałem pana spytać: czy gdyby prokurator wszczął to postępowanie, to czy naruszyłby jakieś przepisy prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Ono by się nie rozpoczęło nawet i od razu mówię, że zostało przeze mnie odrzucone. I nawet teoretycznie gdyby założyć, to wobec braku dowodów, konkretnych rzeczy, o których tu już wielokrotnie dzisiaj mówiłem, skończyłoby się odmową wszczęcia. A nawet jeśli założyć taki scenariusz - no przepraszam, pan mnie zmusza do tego - że poproszony redaktor Michnik do prokuratury powiedziałby to samo co i mnie: szanowny panie prokuratorze X, proszę dać mi święty spokój, albo nawet mocniej, gdyby nie miał humoru. Pan redaktor Michnik powiedział: powołuję się na art. 180 - i do widzenia panu. Na co oczywiście prokurator, też w zależności od nastroju, stanu ducha mógłby powiedzieć: tak, rozumiem, przyznaję panu rację, powołuje się pan na art. 180. Ale jeśli nie, to już szedł do sądu, tylko by sprawę przegrał, co jest sprawą oczywistą chyba, bo jeszcze raz mówię, w takiej samej sprawie wysoka komisja wystąpiła do prokuratury, prokurator, wypełniając czynności, do których jest zobowiązany, na polecenie komisji wystąpił do sądu i skończyło się przegraniem, że sprawa jest oczywista, klasyczna i niewywołująca żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Przepraszam, się wyłączył mikrofon. W każdym razie rozważał pan wówczas te dwie poważne możliwości. Ja chciałem pana spytać w związku z tym, czy uważa pan, że prokurator powinien dążyć i dołożyć wszelkich starań, by zabezpieczyć wszelkie dowody i ślady przestępstwa przed ich zniszczeniem lub utratą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Już o tym wielokroć dzisiaj mówiłem. Natomiast, panie przewodniczący, muszę się do pana odwołać, bo ten tryb pytania, który polega na uporczywym, ciągłym albo z przerwami ponawianiu tych samych pytań, jest po prostu już męczący i zwracam uwagę na to, że nawet jest niedopuszczalne w myśl K.p.k. Świadkowe też, proszę zważyć, mają swoje prawa. Do nich się odwołuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Proszę nie przerywać, pan minister teraz zwraca się do mnie. Chciałbym wysłuchać pana ministra w spokoju. Skończył pan, panie ministrze, tak? Przepraszam, trochę się zdekoncentrowałem pod wpływem wcześniejszej sytuacji. Już przywracam swoją czujność. Panie pośle, bardzo proszę o kontynuowanie zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Formułuję pytanie: czy nie obawiał się pan, skoro te dokumenty nie zostaną zabezpieczone, dowody w tej sprawie nie zostaną zabezpieczone, postępowanie zostanie uruchomione, że mogą one ulec zniszczeniu? Czy takich obaw pan nie miał, nie podejmując decyzji o wszczęciu postępowania w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, prokuratorze, ale czy zdaje pan sobie sprawę, że wszczęcie postępowania na wiele miesięcy po zdarzeniu powoduje, że zebranie wiarygodnego materiału dowodowego, no, staje się niezwykle trudne, zwłaszcza w przypadku sprawy korupcyjnej, o której tak trudno o dowody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Może powiem trochę łagodniej. Otóż ja w takim razie odpowiem tak jak Adam Michnik mnie: pytaniem na pytanie. Ja zapytam wysoką komisję i wszystkich szanownych państwa: a jakie to dowody, rzeczy i osoby nagle zniknęły w tej sprawie? Czy pan Lew Rywin wyemigrował? Nie, jest w kraju. Czy wszystkie osoby wezwane przez komisję stawiły się i zostały przesłuchane? Wszystkie. Czy jakikolwiek dowód, nagranie, notatka, to wszystko zniknęło? Jest. Czy te osławione billingi są? Są. Czy cała dokumentacja firm została zabezpieczona? Została. O czym my mówimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Teraz o tym wiemy, panie prokuratorze, że te akurat dokumenty, które pan wymienił, nie zostały zniszczone, natomiast kiedy pan był i rozmawiał na ten temat z Adamem Michnikiem, nie mógł mieć pan pewności, że na przykład dowód w postaci nagrania niezabezpieczony w drodze procesowej nie ulegnie na przykład zniszczeniu w drodze kolejnych... odtwarzania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Jest pan prawnikiem, więc po raz ostatni spróbuję się do pańskiego przygotowania odwołać. Jeszcze raz pana uprzejmie informuję, że nie było to stadium przestępstwa. Ja byłem na etapie dochodzenia do pewnego przekonania, a potem pewności po publikacji w "Gazecie Wyborczej", że jest uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa. Ja wiem, że ten język, którego używam tutaj kilkakrotnie, jest językiem prawniczym, ale tak po prostu trzeba i myślę, że pan go po prostu rozumie. Więc nie było takich po prostu niebezpieczeństw, bo gdyby nie było tych dowodów i tego całego postępowania, nie byłoby może i sprawy. Ja sobie bardzo cenię - jeszcze raz to podkreślam, ale już muszę się powtórzyć - że Adam Michnik zdecydował się na ujawnienie tych wszystkich nagrań, tych wszystkich materiałów, a wcale nie miał obowiązku. Obowiązek społeczny nie zmuszał go do tego. Dzięki temu, mam nadzieję, będziemy żyli w kraju daleko czystszym, że ta sprawa stanie się pewnego rodzaju przełomem. Ślady tego już po prostu były. Ale ja już to wielokrotnie dzisiaj mówiłem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, jak pan wie, śledztwu prokuratorskiemu były stawiane zarzuty między innymi takie, że nie przeprowadzono natychmiast, w trybie czynności niecierpiących zwłoki, przeszukania. Znane są panu takie zarzuty? Przeszukań u Lwa Rywina, które mogłoby pozwolić zabezpieczyć jakieś dowody, dokumenty w tej sprawie, jeszcze dodatkowe, które uprawdopodobniałyby fakt popełnienia przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, po raz kolejny uprzejmie informuję - to nawet zgodnie z tym oświadczeniem, z którego mnie przepytał pan poseł Rokita - ale tam wyraźnie jest napisane, że z momentem, kiedy wszczęła postępowanie prokuratura warszawska, wyłączyłem się, wiedząc, że najprawdopodobniej będę świadkiem w tym postępowaniu, z wszelkich czynności. Jeśli pan wypytuje o takie czy inne działania prokuratury, proszę uprzejmie poprosić tutaj za ten stół pana prokuratora Kapustę, panią Baranowską, może kilka innych osób, które w sprawę są zaangażowane. To jest pytanie do nich, nie do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, a czy nie zastanawiały pana publiczne wypowiedzi pana podwładnych? Na przykład właśnie z tych materiałów, które otrzymałem, o które prosiłem... pana prokuratora Kapusty bądź pani prokurator Wilkosz-Śliwy... które mogę przywołać, z których wynika, że... zacytuję, skoro mam je przed sobą i zostały mi dostarczone... z których wynika, że uzasadniają oni nieprowadzenie przeszukania tym właśnie, iż nie została prokuratura zawiadomiona o popełnieniu przestępstwa niezwłocznie po zdarzeniu, czyli że minęło aż 6 miesięcy od zdarzenia. Zacytuję panu pana prokuratora Kapustę, który odpowiada na pytanie dziennikarza. "Pani redaktor, jeżeli chodzi o billingi, tak jak wczoraj podaliśmy państwu w komunikacie, prokuratura zwróciła się do operatorów o nadesłanie billingów niektórych osób, natomiast pytam publicznie, czego po 6 miesiącach chce pan poseł Ziobro szukać u pana Rywina, jeżeli zdarzenie miało miejsce i rozmowy w lipcu". Druga wypowiedź pani prokurator Wilkosz-Śliwy, która stwierdza, odwołując się do wypowiedzi wcześniejszej na ten sam temat pana Nowickiego, cytuję: "że tylko idiota nie zniszczyłby przez 6 miesięcy dowodów przestępstwa, wiedząc o tym, że jest wszczęte śledztwo". Czy nie uważa pan, że, w świetle tych wypowiedzi, doszło jednak do zaniechania - i to karygodnego zaniechania - poprzez nieuruchomienie niezwłocznie aparatu ścigania i niewszczęcie postępowania przygotowawczego w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie ministrze. Przepraszam, panie pośle. Panie pośle, mam taki gorący apel, a jeśli on nie poskutkuje, to będę zmuszony wykorzystać moje uprawnienia, chyba że komisja mnie zdezawuuje. Rozumiem, że w tym momencie pan poseł przeszedł do oceny działań prokuratury w tej sprawie. Nie wykluczam, panie pośle, że na określonym etapie działania komisja tą sprawą też się może zająć, choć osobiście uważam, że moment oceny działań prokuratury będzie właściwy wtedy, kiedy prokuratura zakończy swoje działania. W tej chwili pan poseł po raz pierwszy jako jeden z dziesięciu członków komisji przeszedł do tego rodzaju pytań. Uważam, że przedwcześnie, i uważam, że po tych deklaracjach pana ministra Kurczuka, który stwierdził, że nie nadzoruje tego śledztwa, w ogóle nie jest osobą zasadną do zadawania takich pytań. Ale proponuję, żeby pan poseł zrezygnował z tych pytań do czasu, kiedy podejmiemy w komisji decyzję, czy komisja zajmuje się oceną pracy prokuratury - zakończonej, niezakończonej - drogą faktów dokonanych. W tej chwili pan poseł chce dokonać pewnej bardzo ważnej rzeczy, jeśli pan poseł będzie ponawiał te pytania, ja je uchylę. Pan poseł może odwołać się wtedy do całej komisji. Jeśli komisja nie zdezawuuje, no to znaczy, żeśmy wkroczyli w nowy etap pracy komisji polegający na ocenie pracy ciągle działającej prokuratury równolegle do Komisji Śledczej. Dlatego na razie poprzestaję na apelu, żeby pan poseł zrezygnował z tych działań, które otwierają zupełnie nowy etap działań komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję, panie przewodniczący. Moje pytanie zmierza jednak do oceny działań, a w zasadzie zaniechań pana prokuratora generalnego, i tak to pytanie formułuję. Chciałem się mianowicie dowiedzieć od pana prokuratora, czy w świetle wypowiedzi i ocen swoich bardzo kompetentnych, jak niejednokrotnie twierdzi, podwładnych, którzy zarzucają tu ewidentny błąd poprzez niezawiadomienie i nieuruchomienie postępowania niezwłocznie po zajściu przestępstwa, czy w świetle tych wypowiedzi nie zweryfikował oceny swojego zachowania, zaniechania i nie uważa, że było to błędem z uwagi właśnie na to, że np. czynność w postaci przeszukania okazała się być, zdaniem prokuratorów, bezsensowna. Więc chciałbym ocenić decyzję, czy była słuszna, czy nie, pana prokuratora z punktu widzenia ocen, które tu zacytowałem, a wypowiedzianych przez kompetentnych prokuratorów kwestionujących zasadność dzisiaj prowadzenia czynności śledczych. Więc to pytanie nie zmierza do oceny dzisiaj prowadzonych czynności procesowych, ale zmierza do oceny, czy te pół roku nie było czasem zmarnowanym, czy ten czas kilku miesięcy, o których wiedział pan prokurator, a nie zawiadomił prokuratury, nie było więc czasem zmarnowanym w świetle tych wypowiedzi prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, nie dał pan mi szansy łagodnego wyjścia z tej konfuzji. Uchylam pana pytanie. Czy pan sobie życzy odwołać do całej komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Bardzo proszę. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za tym, żeby pan poseł zadał to pytanie, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie panią sekretarz wyniku głosowania. Dziękuję. Panie pośle, komisja podzieliła moją opinię większością głosów. Proszę zadać kolejne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak, dziękuję bardzo. Panie ministrze, w swoich zeznaniach wyrażał pan m.in. takie oto sądy, że niepokojący był fakt, cytuję pana: "wplątania osoby premiera w całe to zdarzenie". Zastanawiał się pan, czy miała miejsce próba protekcji, łapówki, czy coś innego. "Powiedziałem Michnikowi, że tej sprawy nie mogę, ot tak, zostawić, trzeba zawiadomić prokuraturę. Powiedziałem Michnikowi, że sprawa wcześniej czy później i tak trafi do prokuratury". Jak w świetle tych takich poważnych ocen - jeszcze raz pana spytam - tych ocen pochodzących z pańskich zeznań można to pogodzić z zaniechaniem działań procesowych pana w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, nic innego, tylko w porannej turze pytań przez ponad godzinę - najpierw na pytania dociekliwe pana posła Rokity, a potem pana posła Ziobro - właśnie odpowiadałem na ten temat. Starałem się wytłumaczyć, jakie były etapy dochodzenia do wiedzy, starałem się wytłumaczyć, co to jest uzasadnione podejrzenie, przypuszczenie itd. W tej chwili pan poseł wraca ponownie do tego samego po odczekaniu pewnego okresu czasu. Ja na to pytanie już po prostu odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli rozumiem, że nie ma pan w świetle tych cytatów pańskich zeznań nic w tej sprawie więcej do dodania. Rozumiem. W takim razie nie będę przypominał panu ministrowi, że na moje pytania dzisiaj też pan stwierdził, że traktował tą sprawę jednak jako poważną po rozmowie z panem premierem Leszkiem Millerem, że wiedział pan o żądaniu kwoty pieniędzy w zamian za określone usługi ze strony pana Lwa Rywina. Przejdę do innego pytania wobec tego, o charakterze bardziej generalnym. Pan, panie ministrze, również i dzisiaj wspominał, że korupcja jest wielkim zagrożeniem w Polsce. Ja mam przed sobą dostarczone mi przez asystenta wydruki uzasadnień projektów rządowych, z których wynika, że jest poważne zagrożenie korupcją, również w procesie legislacyjnym, tu zacytuję: "Zagrożeniem jest natomiast lobbing skryty wykonywany w zaciszu gabinetów, ponieważ często prowadzić on może do korupcji". Takich tutaj wypowiedzi pańskich, jak i pana kolegów ministrów jest sporo. Czy nie sądzi pan, że ta sprawa, w której taki oto czytelny sygnał przeszedł do opinii publicznej, że jeśli brak dowodu rzeczowego w postaci nagrania, to prokuratura nie wszcznie natychmiast czynności, które wymaga prawo, że ta sprawa zachęca, jest takim sygnałem negatywnym do rozwoju tej patologii, którą jest w Polsce korupcja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie pośle, rozumiem, że zadajemy panu ministrowi pytania dotyczące ustalania prawdy materialnej i zachowań pana ministra związanych ze sprawą Rywina. Natomiast co do socjologicznych obserwacji związanych z konsekwencjami zachowań, które ocenimy w werdykcie komisji, to chyba ani świadek nie jest w stanie tego rodzaju socjologicznych dywagacji czynić, ani to nie jest miejsce na tego rodzaju dywagacje. Proszę, żeby pan poseł zadawał pytania związane ze sprawą Rywina, a nie z tym wszystkim, czym świat nauki, świat polityki swoimi komentarzami będzie się odnosił, oceniając i pana ministra, i naszą komisję. Gdyby pan poseł mógł się dostosować się do mojej prośby i wrócić swoimi pytaniami do celów, które Sejm postawił przed komisją, i zrezygnować z socjologicznych komentarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, w takim razie postaram się przeformułować to pytanie, mianowicie chciałbym spytać pana ministra, czy podziela stanowisko przedstawione przez rząd w takich dokumentach, jak rządowy projekt ustawy o działalności lobbingowej, jak analizy rządowe MSWiA dotyczące zagrożenia przestępczością zorganizowaną w Polsce, jak program strategia antykorupcyjna, że w Polsce jest bardzo duże zagrożenie przestępczością korupcyjną i walka z przestępczością korupcyjną powinna być, jak stanowi tenże dokument rządowy, jednym z najważniejszych priorytetów rządu. Czy podziela pan taki punkt widzenia? Chciałbym to ustalić w sposób jednoznaczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie ministrze, ja jestem - przepraszam, odejdę na moment od Kodeksu postępowania karnego - ja jestem w dużym kłopocie, ponieważ pan poseł Ziobro tak formułuje pytania, żebym ja uchylał pytania, które w odbiorze publicznym są pytaniami dotyczącymi istoty walki z przestępczością. Myślę, że w podobnej sytuacji ma być obsadzony pan minister, że to są niewygodne dla pana pytania, w związku z czym ja je uchylam i w ten sposób Komisja Śledcza służy jako forum blokowania prawdy o walce z przestępczością. Przepraszam, panie pośle, mówię o tym w moim imieniu, poza K.p.k., bo naprawdę w świetle K.p.k. ja nie mam żadnej szansy, tylko trzeba uchylić takie pytanie, bo ono ze sprawą Rywina nie ma nic wspólnego. Ale, jeśli można, to ja odejdę od K.p.k. i pozwolę panu ministrowi na tą odpowiedź, chyba że pan minister sam chce skorzystać z przepisów K.p.k.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Podzielam pański pogląd, panie przewodniczący, ale akurat tak się składa, że tutaj pan poseł Ziobro ma właściwego rozmówcę, jeśli chodzi o kwestie ustaw, zaostrzania odpowiedzialności w Kodeksie karnym, w Kodeksie postępowania karnego, ustawie o lobbingu. Ja oczywiście o tym już dziś mówiłem, tylko że, mam wrażenie, że moje oświadczenia, wypowiedzi są składane, a później i tak, z powodów dla mnie niezrozumiałych, i tak powtórnie - i trzeci, i czwarty, i piąty raz - jestem o to pytany. Oczywiście, że tak. Ja się opowiadałem jednoznacznie - i tu zgoda z panem posłem Ziobro i wszystkimi innymi mówcami poszczególnych klubów w Sejmie - w momencie, kiedy we wrześniu ub.r. przedstawiałem propozycje zaostrzenia odpowiedzialności karnej, czyli w Kodeksie karnym, zmian w Kodeksie postępowania karnego, Kodeksie karnym wykonawczym, jeśli chodzi o walkę z korupcją itd. Jest to tzw. mała nowelizacja karna. Ale sprawa jest już tak opisana i tak dokładnie znana, przeszła już przez Sejm, jest w Senacie, lada moment wrócą te poprawki, że w tym momencie opowiadanie wysokiej komisji, która też przecież siedzi na sali, byłoby rzeczą po prostu zbędną. Tak, nie przypadkiem ja przedłożyłem i proponowałem rządowi, zyskując jego akceptację, również na posiedzeniu Sejmu, propozycje dotyczące zaostrzenia. I jeszcze jednej rzeczy, rzeczy bardzo ważnej, która ludzi, niezależnie od ostrości zagrożeń za poszczególne czyny w Kodeksie karnym, doprowadza do białej gorączki, żeby nie nazwać tego ostrzej. Chodzi po prostu między innymi o osoby pokrzywdzone, o które upominał się tu pan poseł Rokita, ale także o odebranie zagrabionego, ukradzionego mienia przestępcom, czyli pozbawienie ich korzyści pochodzących z przestępstwa. To jest jedna z kluczowych rzeczy. Te domniemania, te rozstrzygnięcia, które Sejm, właśnie pan również się do tego przyłączył, przyjęliśmy, mam nadzieję, w sposób znakomity poprawią sytuację. Mam nadzieję, że zmiany w K.p.k., które zostały przyjęte, wejdą w życie od lipca, też sytuację poprawią. I mam też nadzieję, choć trochę i obawy, bo tutaj będzie straszny jazgot polityczny i kłótnie wychodzące z innych, innego pojmowania kwestii kary, odpowiedzialności, innej filozofii w ogóle podejścia do Kodeksu karnego. Ale mam nadzieję, że zmienimy również odpowiednie przepisy w Kodeksie karnym. Mam nadzieję, że to uczyni ten Sejm. I nie ulega wątpliwości, o czym już odpowiadałem, że jednym z wniosków płynących dla mnie z całej tej sprawy jest kwestia odpowiedniej dobrej ustawy o lobbingu. Im szybciej, tym lepiej. Więc tutaj, panie pośle, zgoda, ale rozmawiamy obaj o tym, o czym doskonale wiemy, bo nie kto inny tylko myśmy na sali sejmowej, tu nieopodal, toczyli w tej sprawie boje, zgłaszali poprawki i przekonywali się, i myślę, zatrudnianie wysokiej komisji, tych, co nas słuchają, tym jest chyba niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję, panie ministrze. Pozwoliłem sobie zadać to pytanie, dlatego że jeden ze świadków, ważnych świadków zeznających niedawno w tej sprawie stwierdził, że jego zdaniem w Sejmie nie ma zagrożenia kupna ustawy. Dlatego też chciałem spytać, jaki jest pana punkt widzenia w tej sprawie i jak koresponduje pana punkt widzenia z dokumentami rządowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Może odpowiem. Można na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Więc uprzejmie informuję państwa, że moja wiedza jest daleko większa niż może niektórych z państwa tutaj. Są prowadzone postępowania, które pewne rzeczy wyjaśniają. Ja oczywiście związany jestem przepisami i nie mogę o pewnych rzeczach, które wiem, informować, bowiem podpadałbym, jak to się popularnie mówi, również pod Kodeks karny. Ale wszystkie sygnały tego typu, o których pan tutaj mówi, są sprawdzone i takie sprawy są prowadzone. I tyle tylko mogę w tej sprawie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Panie prokuratorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Bardzo proszę wszystkich członków komisji o wyłączenie telefonów komórkowych. Będę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ktoś mi mówił, że to do mnie, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...bardzo zobowiązany. Tak, informuję publicznie, nie był to telefon do pana posła Ziobro. Bardzo proszę, panie pośle, już w spokoju, o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, pan wyrażał przekonanie, że wielu funkcjonariuszy publicznych miało okazję zapoznać się z notatką w tygodniku "Wprost", nawet niektórzy z nich pisują felietony w tym tygodniku. Ale czy nie sądzi pan, że nie zakładali oni, że stan nieprzestrzegania zasad praworządności w Prokuraturze Generalnej, którą pan kieruje, jest aż taki, iż prokurator generalny, mając wiedzę na temat tej sprawy, nie wszcznie żadnych postępowań, mimo że deklaruje o tym publicznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Na tę kwestię już odpowiadałem, potem wyjaśniałem bardzo obszernie dzisiaj na pytania chyba trzech czy czterech posłów, o wszystkie swoje motywy, zachowania, przesłanki, które wiązały się z tą publikacją we "Wprost". Więc to pańskie pytanie jest po prostu w drugiej części powtórzeniem i, panie przewodniczący, proszę mnie zwolnić, żebym po raz n-ty odpowiadał. Natomiast jeśli chodzi o, bo faktycznie użyłem sformułowania odnośnie funkcjonariuszy publicznych, to chciałem zwrócić tylko uwagę na następujący element. Otóż wiadomo, kto jest funkcjonariuszem publicznym, o tym jasno określa art. 115 Kodeksu karnego, bodajże § 13, jeśli dobrze pamiętam - i prezydent, i poseł, i senator, i radny, i osoba podejmująca decyzje administracyjne czy to w administracji państwowej, czy samorządowej. Więc starałem się zwrócić tylko uwagę na fakt, że jeśli mówimy o osobach czy grupie osób, które są zobowiązane do tego typu zachowań, to dotyczy to nie tylko ministrów, państwa tu siedzących, ale całej masy osób, które o tej sprawie wiedziały, no, od samego początku, czy to na podstawie plotki, czy rozmowy, i które można zakwalifikować, bo są funkcjonariuszami publicznymi, i które powinny pewne kroki przedsięwziąć. Oczywiście nie wolno im czynić z tego powodu żadnych zarzutów i takich z mojej strony po prostu nie będzie, są to dwie różne rzeczy. Między innymi dlatego, że one muszą również ugruntować w swojej wiedzy przekonanie, pewność, tą wiarygodność popełnienia przestępstwa, czyli mieć uzasadnione podejrzenie, bo jeśli tak i przyznają się do tego, a nie dokonały wówczas takich ruchów zawiadomienia, a, to podlegają odpowiedzialności. Sam fakt tylko, że ktoś jest funkcjonariuszem, niczego z tego po prostu nie wynika, niezależnie, czy jest prezydentem jakiegoś miasta, marszałkiem Sejmu, czy też posłem z jakiejś komisji, takiej czy innej. Po prostu sprawa jest bardziej złożona. Oczywiście, dla prawnika są to sprawy oczywiste i jasne. Przepraszam za to wyjaśnienie, bo może ono powinno paść i w ten sposób niejako wyjaśniam ten swój motyw, tą swoją myśl, którą wcześniej artykułowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale pan poseł na pewnym etapie swoich zeznań pewien zarzut w dniu dzisiejszym, dlatego do tej sprawy wracam. Czy nie zakładał pan, że każda z tych osób sądzi, że żyje w państwie praworządnym i prokurator generalny, który w programie telewizyjnym deklaruje, że zajmie się sprawą, wszczął w tej sprawie odpowiednie postępowanie? W związku z tym skąd ten zarzut wobec, do tych osób, które zakładają, że żyją w praworządnym państwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Panie pośle, ja pana podziwiam, i to mówię publicznie do kamer, bo jest pan bardzo wytrzymały i po raz siódmy albo ósmy mnie o to pyta, a ja już tyle razy wyjaśniałem, że samo zapytanie mnie... w konsekwencji nastąpiło sprawdzenie. I doskonale, i obszernie wyjaśniałem w sensie prawnym, kładąc na co nacisk, dlaczego niepodjęte zostały odpowiednie działania. Brak było wiarygodności. Była to informacja z gazet plotkarskich, niespełniająca żadnych wymogów, niezawierająca elementów niezbędnych do wypełnienia dyspozycji choćby art. 230 Kodeksu karnego, czyli płatnej protekcji. Jak pan sądzi, że polscy prokuratorzy, łącznie ze mną, choć ja nie jestem prokuratorem, będą wszczynać codziennie postępowania na podstawie plotek przeczytanych tu i ówdzie, i dowcipów, i żartów? To, że po jakimś czasie okaże się, że coś w tym jest, jakieś ziarno większe, mniejsze prawdy, to fakt, ale to dopiero pewne ustalenia, konsekwencje to powodują. I tak proszę to po prostu rozumieć, ale, panie przewodniczący, ja już to wyjaśniałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ostatnie pytanie, panie ministrze. Zadam je, by rzecz była jasna. Czy po dzisiejszym przesłuchaniu, panie prokuratorze, ministrze, jest pan przekonany, że nie uruchamiając prokuratury w odpowiednim momencie, nie naruszył pan zasad legalizmu i nie przekroczył pan uprawnień służbowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Uważam, że nie. Na to pytanie również odpowiadałem. Dochowałem wszelkiej staranności w swoim działaniu, starając się zbliżyć do prawdy, której finałem było polecenie wszczęcia postępowania. Na początek była plotka. Sprawdziłem to, co należało sprawdzić. Odbyłem z mojej inicjatywy rozmowę z premierem Millerem. Więcej, z mojej inicjatywy odbyłem rozmowę z panem Michnikiem, z mojej inicjatywy odbyłem rozmowę z panem Sołtysińskim. Doszedłem do stanu takiego, w którym napotkałem barierę nie do pokonania w sensie prawnym, wynikającą z art. 180 K.p.k. w związku też i z art. 15 Prawa prasowego. Tylko taka droga, moim zdaniem, była właściwa, szybsza. I nikt, nikt, bo można tak domniemywać i może pan o tym nie pomyślał, a ja tak to odebrałem pańskie pytanie, jeśli nie, to przepraszam, ale nikt mnie nie namówi w Polsce po tym, co wiem z przeszłości, choćby z takiego jednego sławetnego zdarzenia w miesiącu lipcu 2001 r., gdzie uczestniczyłem razem z premierem Buzkiem, ministrem Biernackim, szefem UOP Pałubickim, z grupą prokuratorów apelacyjnych, okręgowych, gdzie byłem świadkiem, jak na podstawie plotek wszczęto czy próbowano zbierać materiały, na podstawie plotek kawiarnianych... Tematu nie będę rozwijał, ale jest to dla mnie rzecz wstrząsająca, którą pamiętam do dziś. I nigdy pod żadnym pozorem takich działań na podstawie takich zdarzeń wszczynał nie będę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panom za tą rundę pytań. Chciałem zapytać, bo moja lista zgłoszeń jest już pusta, czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Czy pan minister chciałby coś jeszcze powiedzieć komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#MinisterGrzegorzKurczuk">Chciałem serdecznie podziękować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi. Panie ministrze, na sporządzenie protokołu potrzebujemy 2,5 godziny, dlatego ja za moment zarządzę krótką, kilkudziesięciosekundową przerwę, żeby przejść do spraw bieżących, po czym zarządzę dłuższą przerwę i wznowimy posiedzenie komisji o godz. 17.45, za piętnaście szósta. Na tej części posiedzenia komisji sporządzimy protokół z dzisiejszego pana przesłuchania i tej części posiedzenia będzie przewodniczył pan poseł Kopczyński. Dziękuję panu ministrowi. Przepraszam, że ta ostatnia runda była bez przerwy, ale chciałem skończyć dzisiaj przesłuchanie pana ministra. Okazało się, że to jest jednak możliwe. Dziękuję. Zarządzam kilkudziesięciosekundową przerwę, żeby pan minister mógł nas kulturalnie opuścić. Potem przejdziemy do punktu 2. - sprawy bieżące. Dziękuję. Przechodzimy do spraw bieżących. Chciałbym tylko powiedzieć, że jesteśmy w pewnym kłopocie, ponieważ jest pewnym obyczajem komisji, że jeśli nie jesteśmy w komplecie, to nie głosujemy spraw, co tu dużo mówić, gdzie może być licząca się różnica zdań. Dlatego prosiłbym, żeby ewentualnie kwestie bieżące dzisiaj ograniczyć do tych spraw, które są niekontrowersyjne i nie będą głosowane w sposób mogący być przesądzony jednym czy dwoma głosami, bo wtedy nieobecność pana posła Szczepańczyka, jak najbardziej usprawiedliwiona - chciałem to wyjaśnić, pan poseł Szczepańczyk dzisiaj dzwonił do mnie rano, niestety, nie mógł być obecny na posiedzeniu komisji i to w sposób absolutnie usprawiedliwiony - żeby nieobecność pana posła Szczepańczyka nie przesądzała o wyniku głosowania. Pani poseł Beger sygnalizowała jakąś sprawę, być może właśnie niewymagającą takiego kontrowersyjnego głosowania. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PoselRenataBeger">Dziękuję, panie przewodniczący. Myślę, że nie będzie to sprawa kontrowersyjna, bo to, o co chcę wystąpić, to miałoby pomóc tej części członków Komisji Śledczej, którzy nie są prawnikami. Mianowicie chodzi mi o wystąpienie o ekspertyzy do prawników na takie tematy. Może to nie sformułuję prawnie, ale oczywiście, nie będąc prawnikiem, trudno wymagać ode mnie sformułowań prawniczych. Prosiłabym o wykładnię płatnej protekcji, czy płatna protekcja to przestępstwo ścigane z urzędu, czy musi być, czy nie musi być? Czy notatka, która jest w posiadaniu pana Adama Michnika, w ogóle czy taka notatka, w ten sposób, jest podstawą do wszczęcia postępowania sprawdzającego? Czy dziennikarska tajemnica obejmuje nagranie z korupcyjną propozycją nagraną tu, w tym wypadku, przez pana Adama Michnika i czy nagranie jest dowodem? Oczywiście, część pytałam się tutaj pana ministra, ale odpowiedzi pana ministra nie mogą być dla mnie wykładnią, i pan minister jako świadek nie może występować jako ekspert. A, po drugie, cóż tu powiedzieć, praktycznie, gdzie jest dwóch prawników, zawsze korzystam z przysłów, tam są też trzy zdania, dlatego będzie mi trudno bez tych ekspertyz, panie przewodniczący i szanowna koleżanko, i szanowni koledzy z komisji, dojść do prawdy. Dlatego bardzo bym prosiła pana przewodniczącego o wystąpienie o takie ekspertyzy w imieniu członków komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, pani poseł. Ja mam taką modyfikację do pani propozycji, jeśli pani by pozwoliła. Może byśmy zrobili spotkanie z naszymi ekspertami, z pracownikami Biura Legislacyjnego, gdzie byśmy się do tych kwestii, które rzeczywiście narosły już w jakiś sposób, odnieśli. Może pewne rzeczy byśmy sobie wyjaśnili na tym spotkaniu, a rzeczy, które by wymagały właśnie rozstrzygnięcia jakąś fachową ekspertyzą, bo tu byśmy po raz pierwszy uruchomili coś, czego jeszcze w pracach komisji nie było, to znaczy opinie biegłego, może byśmy po takim głębszym namyśle i przesianiu tych spraw, bo niektóre sprawy, o których pani poseł mówiła, to myślę, że od ręki mogą być objaśnione, a niektóre są rzeczywiście znacznie bardziej kłopotliwe. Czy pani poseł by się zgodziła na taki sposób postępowania, że najpierw byśmy odbyli spotkanie, prezydium komisji plus zainteresowani posłowie, z ekspertami na temat tych kwestii, które pani poseł poruszyła i ewentualnie innych, a to, co nie było mogło być wyjaśnione w trakcie takiego spotkania, byśmy wtedy już zamienili na starannie przygotowaną, możliwą do przegłosowania uchwałę komisji, bo nie chciałbym być, broń Boże, złośliwy wobec pani poseł, ale jakbym taki wniosek pani poseł poddał pod głosowanie, to na przyszłość byłbym poddany krytyce, że przegłosowałem coś, co głosowaniu nie powinno być poddawane. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PoselRenataBeger">Jeżeli mogę, oczywiście, panie przewodniczący, jestem gotowa zgodzić się na to, z tym że nie ma dzisiaj, jeżeli by miało to spotkanie odbyć się dzisiaj, nie ma pana posła Szczepańczyka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, pani poseł, nie, no nie dzisiaj, bo musimy przecież zaprosić ekspertów komisji, na to potrzeba jednak, to są bardzo skomplikowane sprawy, paru godzin. Tak że myślę, żebyśmy zrobili to spotkanie, spotkanie prezydium komisji nie wymaga zgody marszałka Sejmu, może być też w czasie obrad Sejmu, i byśmy ustalili terminy, w środę, w czwartek, i byśmy o tych kwestiach sobie spokojnie porozmawiali. To by też wychodziło naprzeciw tego, o co się ze wszech miar zasadnie upomina pan poseł Rokita, żebyśmy jednak zaczęli mówić o sprawach sprawozdania, a to są kwestie, które przy sporządzaniu sprawozdania, też są istotne. Więc proponuję takie spotkanie prezydium plus zainteresowani posłowie, środa, czwartek, może wtorek, bo Sejm będzie wtorek, środa, czwartek, to byśmy to w trybie roboczym ustalili i w jednym z tych dni w godzinach popołudniowych takie spotkanie odbyli. Możemy się tak umówić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PoselRenataBeger">Panie przewodniczący, jeżeli można, to bym sugerowała końcowe dni tygodnia ze względu na to, że ja jestem jeszcze członkiem w trzech komisjach i wtorek, środa, czwartek będą te dni, gdzie zapewne będę miała pracę w tych komisjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">To już sobie termin, pani poseł, termin sobie w trybie roboczym ustalimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PoselRenataBeger">Natomiast do pozostałej kwestii, jeżeli pan przewodniczący pozwoli mi skończyć, do pozostałej kwestii, no posłużę się znowu przysłowiem, że w tym przypadku jestem do zgody jak ryba do wody. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł, jestem entuzjastą pani porównań. Bardzo proszę, czy są jeszcze jakieś inne sprawy bieżące? Pan poseł Rokita, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PoselJanRokita">Jedno zdanie, panie marszałku, tylko. Ja chciałbym bardziej zasygnalizować kwestię, o której rozmawialiśmy bardziej chyba w kuluarach niż na posiedzeniu komisji. Dzisiejsza relacja pana ministra sprawiedliwości z rozmowy 4 listopada z Adamem Michnikiem skłania mnie do tego, iżby zasygnalizować na posiedzeniu komisji w moim przekonaniu konieczność powtórnego wezwania Adama Michnika przed komisję. Chciałbym, żeby pan marszałek rozważył taki termin rozpatrzenia tego wniosku, który by jednocześnie umożliwił, iżby to powtórne przesłuchanie Adama Michnika odbyło się po rozpatrzeniu przez komisję kwestii wezwania prezydenta Rzeczypospolitej, bo dobrze by było jakby to drugie przesłuchanie Adama Michnika mogło także dotyczyć pewnych aspektów związanych z jego kontaktami z prezydentem Rzeczypospolitej. Czyli w takiej kolejności sygnalizuję problem i chciałbym, żeby pan marszałek w odpowiednim momencie, najbardziej wygodnym to zaproponował. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, zanim udzielę głosu panu posłowi Sztelidze, przepraszam pana posła Szteligę, bo rzeczywiście zapomniałem o kolejności, znaczy pomyliłem kolejność zgłoszeń, chciałem wyjaśnić, że odbyłem wczoraj krótką rozmowę z panem prezesem Rady Ministrów, bo to się wiąże z kwestią rozstrzygnięcia sprawy ewentualnego wezwania prezydenta, prosząc pana prezesa Rady Ministrów o to, żeby w pierwszym możliwym terminie po referendum mógł być do dyspozycji komisji. Rysuje się najbardziej prawdopodobnie taka możliwość, że byłby to 16 i ewentualnie 18 czerwca, jeślibyśmy potrzebowali dwóch dni. Czyli, jak rozumiem, wtedy byśmy też rozstrzygnęli tę sprawę ewentualnego wezwania prezydenta i podjęli decyzję o ponownym wezwaniu Adama Michnika, czyli byłoby to w połowie czerwca. Pan poseł Szteliga, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PoselJerzySzteliga">Panie marszałku, wysoka komisjo, chciałem powiedzieć, że jestem zbulwersowany wypowiedzią pana posła Zbigniewa Ziobro. Mam przed sobą, dzięki uprzejmości państwa, którzy przygotowują stenogram, tę wypowiedź i pozwolę sobie zacytować, żebyśmy wiedzieli, o czym będę mówił: "Znaczy ja przede wszystkim wyrażam ubolewanie - mówi pan poseł Ziobro - że niektórzy posłowie, zwłaszcza rekomendowani przez Sojusz Lewicy Demokratycznej, zamiast zająć się przygotowaniem pytań, które mogłyby pozwolić dociekać prawdy, zajmują się pracą i charakterem pracy swoich kolegów posłów z innych klubów". No, to jeszcze można wytrzymać, ale dalej: "Najwyraźniej ta praca uwiera ich i nie jest oceniana pochlebnie z punktu widzenia celów, jakie sobie stawiają, a które niekoniecznie muszą być celami takimi, o jakich możemy przeczytać w ustawie o Komisji Śledczej". Panie pośle Ziobro, parę lat jestem w parlamencie, nie zdarzyło mi się nigdy, podkreślam, nigdy, oceniać kolegów z innych klubów. Po prostu się z nimi nie zgadzałem, co wyrażałem w swoich wypowiedziach na komisjach, na posiedzeniach plenarnych. 100 dni temu wyraziłem się w stosunku do pana mniej więcej w ten sposób, można sprawdzić w stenogramie: "panie pośle Ziobro, wysoko sobie cenię pana wiedzę prawną, ale jeszcze wyżej cenię sobie poselską przyzwoitość". I oświadczam, że zachował się pan nieprzyzwoicie w ten sposób oceniając posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej. I oczekuję od pana, że pan tych posłów przeprosi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pan poseł Ziobro, potem pani poseł Błochowiak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję, panie przewodniczący. Otóż pan poseł Szteliga, jak widać, w sposób wybiórczy odwołuje się do różnych cytatów swoich wypowiedzi, ponieważ ja nie mam przed sobą konkretnego stenogramu, ale też pamiętam rozmaite zarzuty, jakie stawiał pod moim adresem pan poseł Szteliga w trakcie pracy w Komisji Śledczej, zarzuty odwołujące się zresztą również między innymi do moich politycznych intencji, rzekomych, i bynajmniej ich nie odwoływał. Dlatego też to, co powiedziałem, odwoływać nie zamierzam. Ja mam nadzieję, że opinia publiczna będzie tutaj sędzią sprawiedliwym i oceni, który z posłów, w jakim zakresie dochował należytej staranności w dociekaniu prawdy, w dążeniu do tej prawdy. Natomiast nie mogłem przejść do porządku dziennego nad zachowaniem pani posłanki, która reprezentuje... jest rekomendowana w komisji przez Sojusz Lewicy Demokratycznej, która czyni mi zarzuty w sprawie... do których - po pierwsze, nie ma żadnego prawa, ponieważ to, z kim dany poseł współpracuje, jest jego sprawą. I tylko, i wyłącznie jego sprawą. Każdy poseł ma prawo współpracować z dowolnymi ekspertami, tworzyć zespół ekspertów, jak mogliśmy przeczytać w jednej z publikacji prasowych. Ja mogę powiedzieć tylko jedno też tutaj - ja ubolewam, że ja takiego zespołu ekspertów nie stworzyłem i nie powołałem, bo byłby on dla mnie bardzo pomocny w rzetelnym dochodzeniu prawdy w tej sprawie. I ubolewam, że... W tej sprawie na przykład dzisiaj mogę polegać na współpracy, którą sobie zresztą bardzo cenię, mojego asystenta, młodego prawnika, pana Marcina Romanowskiego, który przygotowuje mi materiały, i dostarczał mi przez panie cytatów i innych fragmentów tekstu, które wcześniej na przerwach wspólnie z nim opracowałem. Czynienie mi z tego tytułu zarzutu, przerywanie postępowania w przypadku przesłuchania ważnego świadka jest zdarzeniem doprawdy niebywałym, jest zajmowaniem się sprawami, które... po pierwsze, do których nie ma się żadnego tytułu, a po drugie, no, może to tworzyć podejrzenie, iż chce się w ten sposób odwrócić uwagę od zasadniczego nurtu pracy komisji. Dlatego też te słowa, jakie wypowiedziałem, dotknięty i urażony zarzutami, jakie były mi postawione, całkowicie nieuprawnionymi, bezzasadnymi - pani poseł najwyraźniej dokonała refleksji, że naraża się na również możliwe konsekwencje prawne stawiając zarzuty, które mogą nie polegać na prawdzie - skłoniły mnie do tej wypowiedzi i tej wypowiedzi nie zamierzam ani wycofywać, ani dodatkowo jej komentować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, o tych kwestiach rozmawialiśmy wczoraj na prezydium i nie zabrałabym dzisiaj głosu w tej sprawie, jeżeli sytuacja, która miała miejsce, nie zdarzyłaby się. Ale niestety, zdarzyłaby się. Panie pośle Ziobro, jeżeli pierwsza kartka dostarczona przez strażnika, pana Marka, nie była kartką z pytaniami, to proszę ją pokazać panu przewodniczącemu - zatytułowana "dowody przestępstwa" - i sprawa się wyjaśni. To wcześniej miało miejsce, przymrużaliśmy oko na to, ale jeżeli pana asystent, którego pan nazwisko ujawnił, ma także dostęp do akt z prokuratury, a nie jest osobą uprawnioną, no, to wydaje się to już dużym wykroczeniem. Podpisujemy za każdym razem dokument, potwierdzający odebranie akt z prokuratury swoim nazwiskiem jako posłowie, 10 członków Komisji Śledczej. Pana asystent nie jest członkiem Komisji Śledczej i przypuszczam, że nie ma prawa wglądu w te akta. W pytaniach, które panu przygotowuje, oczywiście jeżeli je panu przygotowuje wieczorem i pan rano przychodzi z tymi pytaniami, no nie mogę mieć o to pretensji, pan ma prawo współpracować, z kim pan ma ochotę, ale jeżeli w trakcie posiedzenia, na którym pan uczestniczy i siedzi za stołem, na oczach kamer, ktoś dostarcza panu kartkę z pytaniami, gdzie jeszcze nierzadko, często wcześniej były zawarte cytaty z prokuratury, no to znaczy, że te pytania przygotowuje ktoś inny niż pan poseł Ziobro, i to wzbudza moją kontrowersję i wydaje mi się, że jest to co prawda nieetyczne, w moim przekonaniu, niekoleżeńskie, wykraczające poza uchwałę i ustawę, a ponadto to wydaje mi się, że jest to duże doświadczenie w następnych komisjach śledczych, iż tego typu proceder nie powinien mieć miejsca. Czym innym, w moim przekonaniu, są materiały czy cytaty dostarczane panu posłowi, a czym innym są gotowe pytania, które później zadawane są świadkowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Można słowo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale, panie pośle, przepraszam, jest kolejność zgłoszeń, pan poseł Lewandowski, a potem pan. Bardzo proszę, pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Rzeczywiście pani poseł Błochowiak podniosła pewną kwestię istotną, kontrowersyjną, na którą można patrzeć z różnych punktów widzenia. Pan marszałek był uprzejmy już nawet dokonać pewnych takich wstępnych ocen. Otóż myślę tak, że no, jeżeli można użyć takiego określenia, taka świeża dostawa pytań do pana posła Ziobro może budzić negatywne reakcje i tu nie tylko chodzi o członków komisji, ale też nie zapominajmy rzeczywiście o tych widzach, którzy obserwują posiedzenia komisji. I może gdzieś też rodzić to przeświadczenie, panie pośle, że jest pan tam gdzieś przez jakiś ośrodek, usytuowany poza komisją, instruowany. A mówię to też w kontekście pewnej sprawy, która nie znalazła wyjaśnienia na forum komisji, tj. kwestii pańskiego telefonu, korzystania z telefonu komórkowego w czasie, kiedy złożyłem wniosek o wezwanie w charakterze świadka prezydenta m.st. Warszawy pana Lecha Kaczyńskiego. Otóż pan tuż przed swoją wypowiedzią kontaktował się wtedy przez telefon komórkowy. Ponieważ pan tu dzisiaj powiedział szczerze, kto panu te pytania formułuje, czy gotów byłby pan także odpowiedzieć, kto wtedy, w tamtym dniu kontaktował się z panem przez telefon komórkowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Ja widzę, że członkowie SLD Komisji Śledczej najwyraźniej chcą powołać nową komisję śledczą do badania tego, z kim poseł Ziobro się kontaktuje, od kogo uzyskuje ewentualnie pytania, rzekome pytania, przy okazji podając wiele nieprawdziwych, fałszywych, kłamliwych informacji. Ja proponuję państwu, byście powołali nową komisję śledczą, macie ku temu odpowiednią ilość głosów. Niewątpliwie będzie to kolejna inicjatywa polityczna. Gratuluję panom tutaj wytrwałości, bo tej wytrwałości zapewne wam nie zabraknie. Mogę powiedzieć jeszcze raz, że te materiały, jakie dzisiaj dostałem, ja złożę na ręce pana przewodniczącego Nałęcza po to - nie dlatego żebym miał ku temu obowiązek jakikolwiek, bo oczywiście nie mam, ale po to, żeby wystąpić do komisji etyki w związku z zarzutami, jakie zostały mi postawione, zarzutami o to, że ktoś formułuje dla mnie pytania, zarzutami, że ktoś bez mojej wiedzy korzysta z materiałów postępowania prokuratorskiego. To są nie tylko insynuacje, to są zarzuty oszczercze i dlatego też nie przejdę nad nimi do porządku dziennego. Natomiast zachęcam panów z SLD do powołania nowej komisji śledczej w sprawie posła Zbigniewa Ziobro. Moja działalność może faktycznie państwa tutaj bardzo wyprowadzać z równowagi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PoselJanRokita">Panie marszałku, proszę to skończyć, tę dyskusję, proszę pana o to, bardzo proszę pana o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Szanowni państwo, chciałem rzeczywiście zaproponować zamknięcie listy mówców i pana posła Szteligę prosić, jak tylko najbardziej gorąco, żeby już głosu nie zabierał. Chcę tylko powiedzieć o jednej rzeczy - otrzymuję jako przewodniczący komisji bardzo wiele listów od osób, które obserwują nasze prace. Ilekroć toczymy tego typu debaty jak przed chwilą, listy są zdecydowanie krytyczne. Jeśli ktoś uważa, że zyskuje na takiej wymianie zdań, to się myli, bo przegrywa cała komisja włącznie z tą osobą. Podejrzewam, że jest jedna osoba albo kilka osób, w zależności od tego, jakie mamy wyobrażenie o grupie ludzi trzymającej władzę - posługuję się językiem Lwa Rywina - która się cieszy w tym momencie, bo im bardziej się sobą zajmujemy, tym grupa trzymająca władzę czuje się bezpieczna. Ale mogę tylko do państwa apelować. Proponuję, żebyśmy już naprawdę nie dyskutowali. Chciałem bardzo prosić pana posła Ziobro, żeby mnie zwolnił z obowiązku deponowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, pozostałe postawione tutaj zarzuty, które w przypadku gdybym udostępnił materiały z prokuratury byłyby naprawdę w tym wypadku tylko poważnymi zarzutami, w każdym innym są to zarzuty śmieszne, gdyż jeszcze raz podkreślam, gdyby nawet, niestety, boleję nad tym, że nie mam zespołu ekspertów, szkoda, gdybym korzystał z pomocy, mam do tego pełne prawo. I zaglądanie mi do notesów, do tego, co robię, jest wiele mówiące. Ja powiem jedno, oczekuję w tej sprawie, że pan marszałek zechce zabezpieczyć sobie ten... tutaj notatki, które mam przed sobą, a ja będę chciał pani poseł Błochowiak złożyć sprawę, wobec tych sformułowań, jakie zostały użyte, do komisji etyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Bardzo proszę panów sekretarzy, żeby odebrali we dwóch te materiały od pana posła Ziobro, włożyli do koperty, opieczętowali tą kopertę i przekazali ewentualnie, jeśli takie będzie życzenie, organom Sejmu, znaczy myślę o komisji etyki. Wolałbym, żeby nie poseł, przewodniczący komisji, osoba polityczna uczestniczyła w przenoszeniu tych materiałów, tylko apolityczni, znani ze swojej sumienności, solidności, uczciwości sekretarze komisji. Zamykam zgodnie z życzeniem pana posła Rokity ten wątek. Nie dopuszczam już dyskusji na ten temat. W sprawach organizacyjnych pan poseł Szteliga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PoselJerzySzteliga">Panie marszałku, jesteśmy powołani przez Sejm, jako dziesiątka, jesteśmy członkami Komisji Śledczej. Oczywiście jesteśmy w parlamencie członkami określonych klubów, o określonych nazwach, określonych partii. I mam taką prośbę, ponieważ to już się parokrotnie zdarzyło, myśmy się umówili wspólnie tutaj, że używamy swoich nazwisk, ale nie używamy nazw ugrupowań politycznych, których członkami jesteśmy, bo one niepotrzebnie doprowadzają do pewnych konfliktów o charakterze politycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Kieruję ten apel pod adresem całej komisji, bo nic innego nie mogę zrobić. Zarządzam przerwę w posiedzeniu komisji do godziny 17.45.</u>
          <u xml:id="u-557.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Zastępca Przewodniczącego Komisji Bohdan Kopczyński /niez./  : Wznawiam posiedzenie Sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów, dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Powracamy do punktu 1. porządku dziennego posiedzenia komisji. Pan Grzegorz Kurczuk oraz członkowie komisji otrzymali protokół przesłuchania świadka. Po zapoznaniu się z nim, jeżeli nie budzi on zastrzeżeń, proszą o jego podpisanie. Zarządzam przerwę na zapoznanie się z treścią protokołu przesłuchania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-557.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Zastępca Przewodniczącego Komisji Bohdan Kopczyński /niez./  : Wznawiam posiedzenie komisji. W związku z niezgłoszeniem zastrzeżeń i złożeniem podpisów przez uczestników przesłuchania uważam 1. punkt porządku dziennego za wyczerpany. Dziękuję panu Grzegorzowi Kurczukowi. Ponieważ wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek dzienny, zamykam posiedzenie. Następne posiedzenie komisji zwołuję, zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami na sobotę 17 maja br. na godz. 9. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>