text_structure.xml 104 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanChojnacki">Otwieram wyjazdowe posiedzenie Komisji. Porządek dzienny posiedzenia zawiera dwa punkty. Pierwszy z nich to podsumowanie wizytacji w woj małopolskim, natomiast w ramach drugiego punktu rozpatrzymy informację pt. "Wody geotermalne szansą poprawy stanu środowiska naturalnego oraz rozwoju gmin, szczególnie uzdrowiskowych, na przykładzie gminy Szaflary". Czy są uwagi do przedstawionego porządku dziennego? Nie stwierdzam, zatem porządek dzienny uważam za przyjęty. Chciałbym powitać wszystkich państwa, w tym księdza prałata Józefa Karpa. Rzadko gościmy na posiedzeniach naszej Komisji przedstawicieli duchowieństwa. Okazuje się, że duchowieństwo jest zaangażowane w temat, który za chwilę będzie tutaj dyskutowany. Witam również pana prof. Tadeusza Bachledę-Curusia, który pełnił kiedyś funkcję głównego geologa kraju, a obecnie reprezentuje Najwyższą Izbę Kontroli. Witam wójta gminy Szaflary pana Stanisława Ślimaka, który podjął tę pionierską inicjatywę i zdecydował się na wykorzystanie energii pochodzącej z wód geotermalnych. Witam również prezesa Geotermii Podhalańskiej pana Wiktora Łukaszczyka oraz przedstawiciela Sejmiku Województwa Małopolskiego pana Edwarda Ciągło Witam w naszym gronie przedstawicielkę Komisji Finansów Publicznych panią posłankę Halinę Nowinę Konopkę. Wiele zależy od pani posłanki. Oczekujemy, iż przekona ona Komisję Finansów Publicznych do spojrzenia łaskawszym okiem na potrzeby związane z tematem naszego dzisiejszego posiedzenia. Są wśród nas panowie profesorowie: Ryszard Kozłowski oraz Jacek Zimny, którzy wytrwale poświęcają swoją karierę zawodową na skłonienie nas wszystkich Polaków do wykorzystania energii zawartej w ciepłych wodach znajdujących się na odpowiednich głębokościach pod ziemią. Wprowadzą nas oni w temat, z tym, że najpierw głos zabierze pełniąca rolę gospodyni pani posłanka Zofia Krasicka-Domka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoslankaZofiaKrasickaDomka">Przede wszystkim chciałabym złożyć na ręce pana przewodniczącego, jako członka prezydium Komisji, serdeczne podziękowanie za to, że możemy odbyć wyjazdowe posiedzenie Komisji na Podhalu, w powiecie nowotarskim, i obradować nad zagadnieniami związanymi z wykorzystaniem wód geotermalnych w kontekście poprawy stanu środowiska naturalnego oraz rozwoju gmin, zwłaszcza gmin uzdrowiskowych. Dziękuję również członkom Komisji, ponieważ w tak niedogodnym terminie, tuż przed Wszystkich Świętych, zdecydowali się przyjechać i wziąć udział w wyjazdowym posiedzeniu Komisji. Ogromnie to sobie cenię i muszę powiedzieć, że stanowicie państwo wspaniałą zintegrowaną grupę ludzi, którzy chcą działać na rzecz poprawy środowiska naturalnego. Dziękuję za przybycie panom profesorom oraz wszystkim pozostałym gościom. Dodam, że są wśród nas również przedstawicielki ekologów rabczańskich, czyli przewodnicząca gminnej Komisji Ochrony Środowiska pani Anna Rola oraz przewodnicząca oddziału rabczańskiego Polskiego Klubu Ekologicznego pani Jadwiga Luberda. Witam również wójta gminy Rabka pana Adriana Papanka oraz naczelnego lekarza uzdrowiska Rabka pana dr Mariana Leszczyńskiego. Jeszcze raz chcę podziękować naszemu przyjacielowi wójtowi gminy Szaflary panu Stanisławowi Ślimakowi, który uświetnił naszą sesję wyjazdową i pozwolił nam skupić się, dzięki swojej olbrzymiej erudycji, nad zagadnieniami związanymi z wykorzystaniem wód geotermalnych. W ramach wprowadzenia do tematu pragnę poinformować państwa, że podczas światowego forum na temat zasobów energii odnawialnych, które odbyło się w Bonn z początkiem czerwca, w dniu poświęconym geotermii amerykański zabrał głos naukowiec o polsko brzmiącym nazwisku Broniecki. Powiedział on "W XXI wieku energia będzie pozyskiwana z ciepła ziemi. Jeżeli ktoś z decydentów tego nie rozumie ten, znaczy to, że jest on niedouczony". Przyjęliśmy to jako dewizę. Uważamy, że trzeba zmierzać w tym kierunku, ponieważ takie są współczesne wymogi związane z koniecznością ograniczania efektu cieplarnianego, a także z podpisanymi przez nasz kraj czterema dokumentami. Te dokumenty to "Strategia rozwoju źródeł energii odnawialnych", "Polityka ekologiczna", protokół z Kioto oraz "Strategia rozwoju energetyki odnawialnej". W związku z powyższym dzisiejsze posiedzenie jest niezwykle ważne. Witam jeszcze wśród nas burmistrza Rabki pana Antoniego Rapacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanChojnacki">W związku z tym, że nasz czas jest ograniczony - zbliża się Wszystkich Świętych, a wielu z nas musi przygotowywać groby - prosiłbym o syntetyczne krótkie wypowiedzi. Jeżeli ktoś będzie miał jakieś pytania lub uwagi, to proszę o zgłoszenia przez podniesienie ręki, a następnie podchodzenie kolejno do tej mównicy. Chodzi o to, żeby nam to sprawnie poszło i nie było długich przerw między wypowiedziami. Może w kilku zdaniach omówię pierwszy punkt porządku obrad. Wczoraj dzięki uprzejmości przedstawicieli lokalnych władz oraz fachowcami, w tym ludźmi nauki, nasza Komisja obejrzała trzy ujęcia wód geotermalnych. Dwa z nich były czynne, a jedno zamknięte. Przekonaliśmy się, że ta woda jest ciepła i nie jest zbyt słona. To jest bardzo istotne. Zapoznaliśmy się również z rozwiązaniami praktycznymi, na przykładzie szkoły, w której na bazie tej wody funkcjonuje cała sieć cieplna budynku. Znajdował się tam charakterystyczny mały wymiennik. On wystarcza do tego, żeby ciepło było rozdzielone w całym budynku. Widać, że jest to już technika XXI wieku. Woda jest tu wykorzystywana kaskadowo. To znaczy, że temperatura w pierwszym obiegu jest jeszcze wysoka i szkoda byłoby ją zatłaczać z powrotem do ziemi. Trzeba ją jeszcze wykorzystać, żeby zatłaczać ją do ziemi, gdy ma jak najniższą temperaturę. Chodzi o osiągnięcie optymalnego wykorzystania. Zobaczyliśmy więc, jak to funkcjonuje. Oczywiście nie wchodziliśmy zbytnio w szczegóły techniczne i ekonomiczne, ale podczas dzisiejszej dyskusji będziemy mogli uzyskać nieco jaśniejszy obraz tego zagadnienia. Na zakończenie wizytacji stało się zadość tradycji, bowiem zawsze jest tak, że gdy jedziemy w góry, to zawsze otwieramy jakąś ścieżkę edukacyjną, ekologiczną i zarazem rekreacyjną. Tak można określić ścieżkę, którą wczoraj otwieraliśmy w Rabce Zdroju. Teraz wiem dlaczego panuje tam taki dobry mikroklimat. Po prostu dbają tam o lasy otaczające Rabkę. Gratulujemy władzom gminy tego, że właśnie tak do tego podchodzą i współpracują z Lasami Państwowymi w taki sposób, że wszystko nie sprowadza się do wyrębu drzew, ale jest również prowadzona właściwa polityka ukierunkowana na systematyczną poprawę stanu zadrzewienia. Czy ktoś z państwa chciałby coś uzupełnić w zakresie pierwszego punktu porządku obrad? Nie stwierdzam. Przystępujemy zatem do realizacji drugiego punktu porządku obrad. Proszę o zabranie głosu przez pana prof. Ryszarda Kozłowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#EkspertKomisjiRyszardKozlowski">Postaram się przedstawić państwu informację w lakonicznej formie, ponieważ nasz czas jest bardzo ograniczony. Być może moje wystąpienie będzie dość chaotyczne, ale pozwolę sobie powiedzieć kilka zdań dotyczących istoty naszego dzisiejszego tematu. To posiedzenie jest zwieńczeniem okresu proceduralnego, którego celem było uchwalenie bardzo ważnej ustawy, która dotyczyłaby racjonalnego wykorzystania energii z zasobów odnawialnych, które występują w atmosferze, biosferze, hydrosferze oraz litosferze. Za chwilę wyjaśnię państwu, dlaczego taką estymą darzymy energię geotermiczną jako możliwe do wykorzystania w Polsce źródło zasobów odnawialnych. Najpierw jednak, w ramach krótkiego wstępu, przedstawię państwu główne powody tego, że świat, Europa i Polska zajmują się tą tematyką. W tym zakresie istotne znaczenie mają dwa główne czynniki. Pierwszy z nich to wyczerpywanie się światowych zasobów przyrodniczych. W ciągu ostatnich 200 lat świat zużył ponad 50 proc. tych zasobów. Drugim jest czynnik ekologiczny. Oczywiście ktoś może powiedzieć kolejne 200 lat - ludzie współcześni będą żyli jeszcze 50 czy może 100 lat - to jeszcze długi okres, ale skoro wiek Ziemi określa się na 4 mld 600 mln lat, to w modelu rocznym istnienia Ziemi 1 sekunda przedstawia 150 lat. Proszę zatem zwrócić uwagę, że w owym modelu w ciągu ostatniej 1,5 sekundy zostało zużyte ponad 50 proc. światowych zasobów przyrodniczych. Zarazem pozostałą nam 1 sekunda. XVIII stulecie było wiekiem węgla i pary, XX stulecie - gazu i ropy, natomiast XXI stulecie jest wiekiem energii zasobów odnawialnych. W pewnym momencie ludzkość przejdzie na energię wodorową, gdyż tego pierwiastka mamy na Ziemi najwięcej, bo 87 proc. Z całą powagą traktujemy pozostałe nośniki energii zasobów odnawialnych, a więc biogazy, biomasy, słońce, wiatr oraz wodę. Tak się jednak składa, że wymienione nośniki stanowią łącznie 0,2 proc naszych zasobów odnawialnych w Polsce. Natomiast 99,8 proc. tych zasobów stanowi energia geotermiczna. Na ten temat za chwilę będzie mówił pan prof. Jacek Zimny. Chciałbym podziękować pani posłance Zofii Krasickiej-Domce oraz całej podkomisji, która pracowała nad projektem tej ustawy. Jej uchwalenie jest tak istotne, bo niestety w naszej Konstytucji nie ma zapisu, że zasoby przyrodnicze są własnością narodu. Istotne jest, żeby ta ustawa zagwarantowała, iż zasoby energetyczne, w tym energia zasobów odnawialnych, są własnością narodu. Proponujemy, żeby własność komunalna była przypisana gminie, czyli podstawowej jednostce podziału administracyjnego. Rzecz bowiem w tym, że w obecnej sytuacji ekonomicznej kraju - nie muszę mówić zebranym, jak olbrzymie jest nasze zadłużenie zewnętrzne i wewnętrzne i w jak krytycznej sytuacji jest budżet państwa - grozi nam niebezpieczeństwo wykupu naszej ziemi wraz z zasobami, które się wewnątrz niej znajdują. Dlatego istotne jest, że gmina, jako posiadająca własność komunalną, może zasobami przyrodniczymi, w tym zasobami geotermalnymi, dysponować, ale nie może sprzedać na wieczność. Gmina może podpisać umowę z podmiotem krajowym lub zagranicznym, na ściśle ustalony okres. Na takich zasadach to wszystko funkcjonuje w Europie i na świecie. Jest z nami nasz rodak, który 17 lat spędził w Kanadzie. Kraj ten już dawno wycofał się z beztroskiego oddawania ziemi obcym firmom.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#EkspertKomisjiRyszardKozlowski">Kwestie te są tam ściśle unormowane. Tak postępuje się na całym świecie, w tym również w Europie. Podpisuje się umowy na ściśle określony okres. Oczywiście robi się to w taki sposób, żeby inwestor odzyskał włożone środki i jeszcze osiągnął z tego tytułu jakiś zysk. Główną intencją tej ustawy jest więc ustanowienie własności komunalnej nad tymi zasobami. Jeżeli zasoby gazu i ropy znajdujące się w północnym Kuwejcie przedstawimy w tonach paliwa umownego, czyli tak jakbyśmy gaz i ropę zamienili na wartość energetyczną samej ropy, to zasoby te przedstawiają wartość 13 mld ton paliwa umownego. Ktoś może powiedzieć, że Kuwejt jest bogaty. Rzecz w tym, że Polska w samej wodzie geotermalnej dostępnej w tym momencie na głębokości 3-4 tys. metrów posiada około 34 mld ton paliwa umownego. Oznacza to, że jesteśmy około 2,5-krotnie bogatsi od Kuwejtu. Wartość energii geotermalnej z wód znajdujących się na głębokości do 10 tys. metrów obliczmy na 90-100 mld ton paliwa umownego. Co to znaczy 34 mld ton paliwa umownego energii wód geotermalnych? To jest dwa lub może trzy Bałtyki pod nami. Mamy w Polsce tak potężne zasoby energii. To jest jedyny ratunek dla naszego kraju, który znajduje się w takiej tragicznej sytuacji gospodarczej. Nie można pozwolić na to, żeby ceny energii były ustalane globalnie i identyczne dla całej Europy, a nawet dla całego świata. Na świecie odchodzi się od globalnego systemu przesyłu energii po owych awariach, do których doszło w 2001 r., kiedy to sto kilkadziesiąt milionów ludzi nagle zostało pozbawionych energii. Globalny system przesyłu spowodował, iż w momencie awarii powstał efekt domina. Do podobnych przypadków doszło we Włoszech oraz w krajach skandynawskich. Geotermia pozwoli nam na produkowanie w Polsce energii o 50 proc. taniej niż w przypadku tradycyjnej produkcji energii. Dodam, iż stan naszej energetyki jest tragiczny. Przez pięć lat pracowałem przy największym dotychczas europejskim projekcie związanym z energetyką XXI wieku charakteryzująca się wysoką sprawnością i niską emisją. Opracowaliśmy materiały, które pozwalają na podniesienie sprawności polskiej energetyki z poziomu około 35 proc. do około 55 proc. To wymaga poniesienia olbrzymich kosztów na budowę nowych kotłów i turbin parowych. I tak jednak ze 100 ton spalanego węgla otrzymywalibyśmy energię z zaledwie 50 mln ton węgla. W ten sposób w dalszym ciągu będziemy produkować dwutlenek węgla i inne zanieczyszczenia. Naszą ogromną szansą jest zatem energia odnawialna z wód geotermalnych. Energia ta jest czysta ekologicznie. Możemy ją również eksportować. Uważamy, że jeżeli będziemy posiadali energię o 50 proc. tańszą od pozostałych nośników energii w Europie, to jest to jedyny sposób, żeby dogonić kraje wysoko rozwinięte pod względem przemysłowym i gospodarczym. Tania energia to tanie wyroby przemysłowe oraz tanie usługi. Wszystkie polskie uzdrowiska, a mamy ich około 50, mogą być ogrzewane wodą geotermalną. Tyle z mojej strony tytułem wstępu. Teraz pan profesor Jacek Zimny dokona dalszej prezentacji przy pomocy przeźroczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#EkspertKomisjiJacekZimny">Moja wypowiedź również będzie bardzo skrótowa, niemniej jednak dla celów demonstracyjnych i dydaktycznych przygotowaliśmy kompendium wiedzy stanowiące resume tego wszystkiego, co zawiera się obecnie w światowej nauce i praktyce w zakresie wykorzystania tych bogatych zasobów, o których mówił pan profesor Ryszard Kozłowski. Niech wolno mi będzie do tych wszystkich podziękowań dołączyć również nazwisko profesora Juliana Sokołowskiego, który z osobistych względów nie mógł do nas dzisiaj przybyć. Pan profesor jest twórcą polskiej szkoły geotermalnej oraz pierwszego zakładu geotermalnego w Bańskiej. Można powiedzieć, że poświęcił on całe swoje życie, a także zdrowie, zagadnieniom geotermii. My kontynuujemy tradycje tej szkoły. Zresztą na sali znajduje się wiele osób z tego kręgu. Chcielibyśmy syntetycznie przedstawić państwu problematykę, w jaki sposób możemy obecnie wykorzystywać w Polsce energię z wód geotermalnych i jak nasze działania rysują się na tle podobnych działań podejmowanych na świecie. Na początek krótkie wyjaśnienie, co to jest energia geotermiczna, bo może nie wszyscy rozróżniają pojęcia "energia geotermiczna" i "energia geotermalna". Otóż energia geotermiczna to jest energia zakumulowana w gruntach, skałach oraz w płynach, które wypełniają pory i szczeliny skalne w skorupie ziemskiej. To znaczy, że w momencie, gdy mówimy o energii geotermicznej, to mamy na myśli energię zawartą w suchych skałach, natomiast nośnikiem energii geotermalnej są płyny złożowe - para i woda. Nie będziemy mówić o budowie ziemi, bo nie ma na to czasu. W każdym razie temperatura zewnętrznego płaszcza ziemi to jest emanacja ciepła Ziemi, czyli przemian termodynamicznych zachodzących w tym ogromnym reaktorze atomowym, jakim jest jądro Ziemi wypełniające centrum kuli ziemskiej. Przemian i procesy zachodzące we wnętrzu ziemi dają tę ogromną temperaturę możliwą do wykorzystania w geotermii. Powiem teraz krótko o gradiencji temperatury. Otóż im dalej w głąb Ziemi tym temperatura w sposób naturalny podnosi się. Obrazuje to krzywa zaznaczona przerywaną linią. Natomiast jeżeli chodzi o praktykę występowania temperatur, to zgodnie z tym, co mówiliśmy wczoraj, ciepła woda raz występuje na mniejszych głębokościach, a innym razem na większych. Można powiedzieć w cudzysłowie, że jest to wiedza tajemna geologów. Potrafią oni określić, z jakiego poziomu wodonośnego można czerpać wodę i jaki skład oraz temperaturę będzie miała ta woda. Dla celów grzewczych niezbędna jest temperatura powyżej 80 stopni. Takie systemy energetyczne występują w praktyce i do nich się dostosowujemy. Osobnym zagadnieniem jest kwestia głębokości, na której występuje woda o takiej temperaturze. Około 80 proc. powierzchni kraju nadaje się do rozwoju geotermii. W przypadku obszarów, gdzie te warunki są gorsze, przedstawiamy alternatywne rozwiązania w postaci pomp ciepła oraz układów skojarzonych z energetyką słoneczną /kolektorów słonecznych/. Nie będziemy się zajmować obszarami na świecie, gdzie występują najgorętsze wody geotermalne. Powiem tylko o tych najbardziej znanych zjawiskach, czyli o wulkanach, które znajdują się na Hawajach, w Sierra Nevada czy na Filipinach. Tam woda w sposób naturalny znajduje sobie ujścia spod powierzchni ziemi.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#EkspertKomisjiJacekZimny">Takie zjawiska występują również w Polsce. Jeżeli chodzi o wykorzystywanie energii geotermalnej, to podstawowym sposobem jest jej wykorzystanie jak źródła ciepła. W warunkach europejskich i polskich wszystkie instalacje liniowe są przeznaczone do odzysku ciepła z wód geotermalnych. Natomiast Włosi już od 100 lat produkują energię elektryczną z zasobów wód geotermalnych. Opracowali oni najlepsze w Europie technologie i urządzenia energetyczne do wytwarzania prądu. Obecnie Włosi oferują nam bardzo tanie generatory, które produkują energię elektryczną z wody od temperatury 85 stopni. W tym zakresie temperatur na tzw. czynnikach niskowrzących, na parach pewnych ośrodków chłodniczych, które się bardzo intensywnie rozwijają, możemy produkować energię cieplną i elektryczną dla potrzeb każdej gminy. Jako małopolski zespół działający pod kierownictwem prof. Juliana Sokołowskiego, jesteśmy gotowi do realizacji konkretnych zamówień gminnych. Nasze spotkanie jest po to, żeby w sposób rzetelny przedstawić aktualny stan wiedzy i praktyki w tym zakresie. Na kolejnym przeźroczu zobrazowany jest udział poszczególnych krajów w wykorzystaniu energii geotermalnej do celów grzewczych. Możemy opublikować te materiały jeżeli zajdzie taka potrzeba. W każdym razie jest to ogromna grupa państw, które widzą sens rozwoju geotermii. Na czele są oczywiście Stany Zjednoczone, które brylują we wszystkich obszarach nauki, i mają już te zagadnienia doskonale rozpracowane. Natomiast w Europie prym wiodą Włosi, którzy od 100 lat wytwarzają energię z zasobów geotermicznych. Cały obszar w okolicy Pizy, Viareggio i Florencji to miejsca, gdzie geotermia jest powszechnie wykorzystywana. Obecnie na świecie do celów ciepłowniczych wykorzystuje się około 37 proc. pozyskiwanej energii geotermalnej. Dla celów balneologii i rekreacji wykorzystuje się jej 22 proc. Trzeci obszar dotyczy współdziałania z pompami ciepła. Obecnie polski rynek producentów pomp ciepła jest znakomicie rozwinięty. Pompy te produkują wodę o minimalnej temperaturze 5 stopni. Możemy przenosić ciepło i wzmacniać je na zasadzie odwróconego obiegu Carnota w takich właśnie urządzeniach jak pompy ciepła. Na pierwszy stopniu otrzymujemy temperaturę 65 stopni, ale wykorzystujemy patent polegający jakby na turbodoładowaniu i na drugi stopniu osiągamy temperaturę 80 stopni. Kolejne możliwe wykorzystanie geotermii to produkcja szklarniowa. To są nowe miejsca pracy, które wiążą się z geotermią. Hodowle ryb i innych zwierząt stanowią 7 proc. światowego wykorzystania energii geotermicznej. Hoduje się również aligatory, których skóry służą następnie do produkcji eksluzywnych torebek. Również 7 proc. w skali świata stanowi przemysłowe wykorzystanie geotermii do procesów produkcyjnych. Jest jeszcze kilka różnych zastosowań na poziomie około 1 proc. Tak obecnie wygląda bilans światowy. Przypominam, że 37 proc. stanowi ciepłownictwo, a 22 proc. kąpieliska, czyli balneologia. Te dwie dziedziny chcielibyśmy w pierwszym rzędzie w Polsce rozwijać. Do tego dochodzi jeszcze produkcja energii elektrycznej. Na kolejnym przeźroczu znajdują się przykłady klasycznych systemów ciepłowniczych. Taki system stosowany jest również na Podhalu. Tutaj znajdują się otwory robocze wydobywcze, czyli ciepła woda jest udostępniona przy pomocy jednego czy dwóch odwiertów.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#EkspertKomisjiJacekZimny">Woda wypływa na powierzchnię, przechodzi przez wymiennikownię, która mieści się w budyneczku wielkości garażu na jeden samochód. Następnie woda wraca do wnętrza ziemi do swojego złoża. Dzieje się to w miejscu oddalonym średnio nie mniej niż o jeden kilometr od pierwszego otworu. To jest jeden szczelny i zamknięty obieg wody geotermalnej. W związku z tym wody te nie mogą być traktowane jak kopalina. Tymczasem próbuje się umieścić to w prawie geologicznym w taki sposób, że konieczne byłoby płacenie za wodę tak jak za kopalinę. A przecież my z tej wody tylko pobieramy ciepło, a cała jej objętość wraca z powrotem do ziemi. Tutaj widzicie państwo drugi odwiert wymiennikowy, czyli ten drugi obieg zewnętrzny, który rozprowadza ciepło z wymiennikowni po terenie gminy, miasta czy miasteczka. To jest obieg wody uzdatnionej, również zamknięty. Znajdują się tu urządzenia energetyki systemowej. Trzeci obieg zamknięty to jest ta pętla, którą widzieli państwo wczoraj, w tych małych wymiennikach, które znajdują się w każdym budynku na ścianie i mają powierzchnię mniej więcej jak ten slajd. Dalej jest ukazana zasada działania wymiennika ciepła. Polega to na tym, że gorąca woda geotermalna wchodzi do takiego urządzenia płytowego, jakie państwo widzieliście wczoraj. Tutaj jest woda zimna, która wchodzi na zasadzie przeciwbiegu. Układy przeciwbieżne powodują, że gorąca woda wchodząc oddaje ciepło i wraca do ziemi. Natomiast ta druga woda z miejskiej sieci ciepłowniczej wchodzi, ogrzewa się i przenosi nam to ciepło w pętli zamkniętej do osiedla. Na kolejnym przeźroczu widzimy, jakie mogą być systemy ciepłownicze i jak duże kompleksy mogą one ogrzewać. Proszę zwrócić uwagę, że Rejkjawik jest w 95 proc. ogrzewany ciepłem geotermalnym. To jest duże miasto. Tak wygląda pompownia do takiego systemu, gdy trzeba bilansować równowagę w mechanice przepływu. Tutaj widzimy odwiert przy budynku Kapitolu w USA. Taki płytowy wymiennik ciepła, typu Alpha Laval widzieliście państwo wczoraj. Takie urządzenie jest już w naszym kraju chlebem powszednim. Tutaj mamy zobrazowane zastosowania geotermii w państwach naszej części Europy, takich jak Węgry, Austria, Bułgaria i Rumunia. Gorące naturalne wody są tam wykorzystywane do celów balneologicznych. Nie trzeba jednak daleko jechać, bowiem tuż za granicą na Słowacji mnóstwo naszych rodaków wydaje pieniądze na kąpiele w wodzie geotermalnej. Niedawno byłem na Liptovie i rozmawiałem z szefem tego dużego aquaparku. Stwierdził on, że rocznie sprzedaje się tam około 500 tys. biletów. Gdybyśmy pomnożyli to przez 10 zł, jako cenę całodniowego korzystania z tego typu obiektu, to mielibyśmy 5000 tys. zł zysku rocznie. Tyle mniej więcej Słowacy uzyskują za sam wstęp, ale za korzystanie z infrastruktury towarzyszącej zarabiają oni dodatkowe pieniądze. Z takimi obrazami, jak ten z kolejnego przeźrocza, spotykamy się w Austrii, gdzie woda geotermalna jest doprowadzona do luksusowych hoteli i po konferencji czy po nartach można wziąć taką kąpiel. Dlaczego w Austrii, na Wegrzech, w Bułgarii, Rumunii czy w Rosji można było rozwijać geotermię, tylko u nas są z tym problemy, bo ponoć wciąż jest ona droga i nieuzasadniona ekonomicznie.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#EkspertKomisjiJacekZimny">Inne zastosowanie geotermii spotykamy w stanie Oregon, gdzie dzięki gorącym wodom geotermicznym podgrzewa się chodniki. Zaproponowaliśmy władzom Krakowa, żeby nowy pas startowy rozbudowywanego lotniska międzynarodowego był ogrzewany przy pomocy odwiertu, który znajduje się właśnie w tej części miasta. Kogo to jednak może zainteresować, skoro być może działają zupełnie inne grupy interesów. W każdym razie możliwe jest ogrzewanie wodą geotermalną chodników, autostrad, a także kolizyjne miejsca na szosach. Te nawierzchnie byłyby zawsze suche i bez pokrywy lodowej czy śnieżnej. Inne zastosowania to na przykład duże szklarnie do produkcji warzywnej, a także wylęgarnie ryb. Widzieliśmy wczoraj taką wylęgarnię na Bańskiej. Na przeźroczu widać wylęgarnie w Minnesocie i w Kalifornii, ale równie dobrze mogą być wybudowane w Polsce. Kolejne przeźrocze przedstawia suszarnię cebuli dla fast-foodów. Możemy wykorzystywać geotermię do wszystkich celów związanych z ciepłem. A oto amerykańska hodowla krewetek dla ekskluzywnych hoteli. Gdyby ktoś z państwa chciał zająć się tego typu biznesem, to wskażę hotele, które czekają na raki. Mówiłem już o hodowli aligatorów na ekskluzywne wyroby ze skóry. Oczywiście pozostaje jeszcze hodowla pomidorów, kwiatów, ryb etc. Na tym przeźroczu widzimy Altheim, czyli przywoływany przez nas przykład wykorzystania geotermii. W obiegu zamkniętym mają tutaj wodę o temperaturze 106 stopni. W Polsce nie byłoby problemu z bezpośrednim wykorzystaniem wód o takiej temperaturze. Możliwy jest pobór wody w ilości około 100 l na sekundę. Ten układ termodynamiczny realizuje się na układach organicznego przebiegu Carnota. Następuje zrzut wody do drugiego otworu. Należy zwrócić uwagę, że w Altheim ogrzewa się w ten sposób 650 domów. Potrzebne jest do tego 8 MW. Do tego dochodzi elektrownia, która obecnie wytwarza 2 MW prądu elektrycznego. To wystarczy na zasilanie całej gminy. Z tego 1 MW jest wykorzystywany na potrzeby balneologii rekreacyjnej. Ten kliniczny układ powielany jest chyba już w dwudziestej gminie austriackiej Są to sprawdzone rozwiązania. Układ ten kosztuje tylko 5000 tys. euro. Austriacy zaproponowali nam zbudowanie takiego układu z dwoma otworami. Aż się w to wierzyć nie chce. Kwestionuję, że jest to możliwe, ale Austriacy mówią "Wskażcie nam konkretną gminę, a my wam to pod klucz zrobimy". To jest znakomity przykład wykorzystania geotermii. Zresztą byliśmy tam i oglądaliśmy wszystko na miejscu. Niecałe 10 dni temu był u mnie przedstawiciel firmy niemieckiej. Proponuje on wiercenie otworów po bardzo konkurencyjnych cenach. Te ceny są absolutnie różne od cen polskich, ale to jest temat na osobne spotkanie. Na kolejnym przeźroczu zobrazowany jest proces produkcji energii elektrycznej. To jest ten nowy obszar zupełnie w Polsce nieznany. Poruszamy w tym momencie problemy strategiczne. W Sejmie, Senacie i środkach przekazu słyszymy, że wszyscy zabiegają o bezpieczeństwo energetyczne państwa. Tymczasem praktycznie od końca lat 70. - krotko była o tym mowa wczoraj - nasz kraj nie posiada tegoż bezpieczeństwa energetycznego. Jest tak z prostej przyczyny. Otóż rząd zaproponował, a Sejm uchwalił, że w ramach polityki energetycznej państwa do roku 2020 musimy zejść do wskaźnika bezpieczeństwa energetycznego - mieliśmy ten wskaźnik na poziomie 120 proc. - na poziom 60 proc. Robimy to na własne życzenie. Rezygnujemy w ten sposób z własnych zasobów, których mamy w nadmiarze, i sami zakładamy sobie pętlę na szyję. Będziemy tylko w 60 proc. wykorzystywać potencjał energetyczny Polski. Reszta energii pochodzić będzie z importu. To przeczy zdrowej logice oraz interesowi narodowemu. Nasze środowisko nie zgadza się na ten kierunek działań i w związku z tym od iluś lat - najpierw za kadencji premiera Jerzego Buzka, a teraz podczas obecnej kadencji Sejmu - przedstawiamy odrębne stanowisko, które być może zostanie poparte decyzjami sejmowymi, które pozwolą - jak mówi prof. Julian Sokołowski - zabezpieczyć naszą ziemię i zasoby przed nagminną wyprzedażą. Zachód doskonale wie, jakie mamy złoża. Oni dysponują doskonałymi zdjęciami satelitarnymi - przekrojowymi i warstwicowymi.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#EkspertKomisjiJacekZimny">Obecnie możliwe jest określenie w ten sposób objętości złoża. To nie jest żadna tajemnica. Wywiad działa perfekcyjne. Ta wiedza jest w powszechnym posiadaniu. Tylko po prostu oni spokojnie czekają, żeby powolutku wjechać do Polski tym swoim walcem i w odpowiednim czasie zająć te złoża. Wszystkie decyzje, które wyszły na przeciw postulatom Unii Europejskiej, i dotyczą sprzedaży polskiej ziemi, były niedopuszczalne. Nie wolno sprzedawać polskiej ziemi, bo ziemia raz sprzedana nie wraca do właścicieli. Mówiąc krótko, przesunięcie granic Polski w jej głąb, jak to powoli pełzająco następuje, godzi w naszą narodową suwerenność, tak pod względem terytorialnym, jak i zasobowym. Nie ukrywam, że oficjalne stanowisko decydentów sprowadza się do zasady, że czyja jest ziemia tego są znajdujące się w niej zasoby, a idąc dalej, tego są również odwierty. Naszym zdaniem jest to niedopuszczalne, ponieważ odwierty, których jest w kraju przeszło 30 tys. były wykonane za nasze wspólne budżetowe pieniądze i one nie mogą być przedmiotem spekulacji, wyprzedaży i darowizn. W Polsce oficjalny odwiert z całą dokumentacją, w tym koncesją, jest wart około 8000 tys. zł. Ktoś kupuje działkę i zarazem pozyskuje 8000 tys. zł w postaci odwiertu w głąb ziemi. Tutaj są zobrazowane główne metody otrzymywania energii elektrycznej. To są systemy binarne, czyli układy dwuskładnikowe. Są to specjalne ośrodki chłodnicze, które mają niską temperaturę parowania. Pary o niskiej temperaturze - 80 stopni, a nawet mniej - idą na łopatki turbin. Mamy więc rozpoznaną termodynamikę procesów cieplnych o niskich parametrach. Włosi od stu lat produkują w ten sposób energię elektryczną, ale obecnie także my jesteśmy w stanie w przypadku dowolnej polskiej gminy zastosować taki dwuukładowy system pozwalający na ciepłownicze wykorzystanie tych wód oraz na produkcję energii elektrycznej. Istnieją również systemy o wyższych temperaturach, czyli z odparowaniem wody, oraz systemy bezpośrednie polegające na wykorzystaniu temperatur powyżej 100 stopni. W taki sposób jak w klasycznej energetyce wykorzystuje się pary wodne. Może krótko wyjaśnię, na czym polega system binarny. Otwór z gorącą wodą jest zaznaczony na czerwono. Woda jest doprowadzana przez dwa układy wspomagające ten cały system, w którym zawarty jest czynnik niskowrzący. Po przejściu przez te wymienniki woda wraca do złoża przez ten drugi otwór. Naszym zdaniem jest to koniecznym warunkiem. Nie można pozwolić na zastosowanie w Polsce technologii, którą nam zaproponowali Duńczycy - zastosowano ją w Mszczonowie. Polega ona na tym, że proces przeprowadza się na jednym otworze. W przypadku Mszczonowa pobiera się wodę pitną, która po odebraniu ciepła zrzucana do kanalizacji. Jest to około 1 mln m 3 wody rocznie. Wobec ogromnego deficytu wody - jest to problem numer 2 na świecie, jeżeli chodzi o energetykę i wodę - układy, które niszczą wodę, są absolutnie nie do przyjęcia. Powinny one być zakazane w naszym kraju. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz inne fundusze nie powinny wspomagać budowy i funkcjonowania takich otwartych układów geotermicznych.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#EkspertKomisjiJacekZimny">Para ze związków niskotemperaturowych idzie na turbiny typu włoskiego. W ten sposób produkowana jest energia elektryczna. Są to bardzo zwarte kompaktowe urządzenia. Te urządzenia są wprost fantastyczne Wszystko mieści się w kubaturze garażu na jeden dość duży samochód. Na tym przeźroczu zobrazowane są systemy binarne. To są czynniki niskowrzące. Mamy tu do czynienia z organicznym obiegiem Rankine'a. Temperatura wody wynosi od 80 stopni wzwyż. Sprawność źródeł ciepła w tej chwili nawet w najgorszych warunkach wynosi 5 do 15 proc. Można powiedzieć, że w warunkach europejskich sprawność przemiany termodynamicznej kształtuje się na poziomie 20 proc. Produkowane są jednostki o mocy do 60 mgW energii elektrycznej. Mamy to wszystko w zasięgu ręki. Może darujemy sobie inne warianty, czyli rumuńską elektrownię w Oradei. Jej moc wynosi 2 mgW. Proszę zwrócić uwagę, że temperatura wody wynosi tylko 85 stopni. Energię elektryczną produkuje się w ten sposób w Rumunii, Bułgarii, na Węgrzech oraz w Austrii, która również jest potencjalnie krajem słabszym od Polski. Dlaczego więc nie można tego robić w naszym kraju. Tutaj widzimy ową modelową elektrownię w austriackim Altheim. Kolejne przeźrocze obrazuje instalacje o najniższych na świecie parametrach temperaturowych. Oczywiście pionierami w tej dziedzinie byli Włosi i Amerykanie. Oglądaliśmy takie urządzenia w Newadzie i na Hawajach. Tutaj znajduje się urządzenie na 25 MW, natomiast w Kalifornii na 1,5 MW. Ten cały blok energetyczny to jest konstrukcja składająca się z chłodnicy i wymiennikowni. Jest to układ zastosowany w Tajlandii, produkujący 2 MW energii elektrycznej. Możemy sobie darować typy tych urządzeń. Stosuje się w nich wodę o wyższej temperaturze. Zawiera ona związki mineralne, a więc powstaje problem osadzania się kamienia. Oczyszczamy ją na specjalnych separatorach. Oczyszczona i zutylizowana woda idzie na turbiny, a następnie wraca do otworu zatłaczającego. Nie ma innej możliwości. Chcę jeszcze raz stwierdzić, że nigdy nie podpiszemy się pod projektem, w ramach którego stosowano by układ otwarty, a nie zamknięty. Na tym przeźroczu widzimy układy z separatorami, które oczyszczają wodę z soli mineralnych. To są szczegóły techniczne, które należy zostawić ludziom nauki i praktyki, na podobnej zasadzie, jak nikt nie kwestionuje diagnozy postawionej przez dermatologa czy pulmonologa. Natomiast w Polsce tak się utarło, że każdy się zna na wszystkim. Nie mówię tego po to, żeby komukolwiek zamykać usta, ale proszę uwierzcie państwo ludziom, którzy profesjonalnie od 10 lat zajmują się tą tematyką. Chodzi nam o stworzenie wzorcowego układu gminnego na 10 MW na własnym rozrachunku. Tutaj widzimy przykłady układów z odparowaniem wody, które funkcjonują w świecie. Kolejno są to elektrownie bazujące na geotermii w Japonii - 13 MW, w Newadzie - 66 MW oraz w Kalifornii, gdzie łączna moc takich elektrownii wynosi 400 MW. To wszystko są oczywiście rozproszone obiekty małej energetyki. Wczoraj mówiliśmy o tym, że ostatnie katastrofy energetyczne zasadniczo zmieniły strategię rozwoju energetyki. Odchodzi się już od wielkich sieci przesyłowych i wielkich systemów energetycznych. Rzecz bowiem w tym, że odnotowuje się tam bardzo duże straty na przesyłach, a poza tym systemy takie są bardzo podatne na zamachy terrorystyczne. Te wszystkie doświadczenia powodują, że należy raczej tworzyć rozproszoną strukturę oddolną od gmin, a następnie spinać ją w górę i tworzyć od dołu układ energetyczny na zasadzie piramidy.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#EkspertKomisjiJacekZimny">Nie może być tak, jak praktykowano w krajach RWPG, że tworzono gigantyczne sieci przesyłowe i z góry na dół rozprowadzano energię elektryczną i przesyłano ją niezależnie czy była ona w danym momencie potrzebna, czy nie. Na kolejnym przeźroczu widzimy system bezpośredni. On jest prosty jak zabawka. Z otworu wydobywczego praktycznie wychodzi już para wodna o wysokiej temperaturze i ciśnieniu. Następnie para jest doprowadzana na łopatki turbiny. Dalej mamy generator i w końcu żarówki, urządzenia elektryczne etc. Oczywiście woda wraca w ramach obiegu zamkniętego do złoża. Tutaj widzimy portret włoskiego księcia Piero Conti, który w 1904 zbudował pierwszą elektrownię geotermalną. Wykorzystał on gorące źródła, podobne do tych, które znajdują się na Antałówce czy w Karlowych Warach, i zbudował na ich bazie pierwszą instalację do wytwarzania prądu. Obecnie w tym miejscu, czyli we włoskiej miejscowości Larderello znajduje się elektrownia geotermalna o mocy 547 MW. Dodam, że w Kalifornii pracują 22 elektrownie geotermalne o łącznej mocy prawie 2000 MW. Możemy sobie darować szczegółowe informacje na temat rozwiązań praktycznych, bo przecież nie wszyscy zebrani mają wykształcenie techniczne. Tutaj widzimy kolejny wariant. Został on zastosowany na Kamczatce. Ogólnie rzecz biorąc nośnikiem energii elektrycznej jest płyn geotermalny, woda albo para. Ewentualnie są to gorące suche skały. Znamy sposoby na to, żeby z pojedynczego otworu wiertniczego pozyskiwać ciepłą wodę. Stosuje się przy tym wymiennik i doprowadza się do otworu wodę z zewnątrz. W wyniku wymiany ciepła ta woda, ale już w odpowiedniej temperaturze, wraca na powierzchnię. W warunkach polskich woda znajdująca się w gorących skałach na głębokości 4,5 km ma temperaturę 270 stopni. Tutaj widzimy schemat, który może być stosowany do zatłaczania tej wody do złoża. Wówczas woda krąży w obiegu zamkniętym. Na wymiennikach odbierane jest ciepło, które następnie idzie do elektrowni geotermalnej, a następnie bezpośrednio do sieci przesyłowej. Energia geotermiczna jest obecnie produkowana w 21 krajach świata. Łączna moc tych elektrowni wynosi około 10 tys. MW, ale dziedzina ta rozwija się błyskawicznie. W tej chwili z energii tej korzysta około 60 mln osób. Jest to najtańsza energia elektryczna z wszystkich dotychczas produkowanych. Na tej planszy widzimy, jak wygląda rozprzestrzenianie się energetyki geotermicznej na świecie, ale zostawmy sobie te dane na następny raz. Udział procentowy energii geotermicznej jest różny w poszczególnych krajach. Kraje niezamożne takie jak Kostaryka, Filipiny, Salwador, Meksyk czy Indonezja korzystają z tego najtańszego źródła energii. Sądzę, że nie należy się wstydzić skorzystać z niego również w Polsce. Na tej planszy oglądamy krzywą rozwoju oraz szacowanego wzrostu światowej produkcji energii ze źródeł geotermalnych. W roku 2005 z tego źródła będzie się pozyskiwać około 10 tys. MW. Te prognozy są podobne do tych, które dotyczą energii uzyskiwanej z wiatru. Krzywa wykładnicza idzie bardzo ostro w górę. Dzieje się tak ze względu na fakt, że wyczerpują się tradycyjne źródła energii. Wiadomo, że IXX stulecie było wiekiem węgla i pary, XX stulecie było wiekiem ropy i gazu, a w XXI stulecie trzeba będzie poszukiwać alternatywnych nośników energii. Kraje o największym planowanym wzroście mocy energetycznej uzyskiwanej ze źródeł geotermicznych to Turcja, Rosja, Francja, Kenia, Indonezja, Portugalia, Nikaragua, Meksyk, Chiny, Salwador, Włochy, Kostaryka i USA. W Turcji i we Włoszech ów wzrost ma być aż dziesięciokrotny. Źródła geotermiczne zapewniają najniższy koszt wytwarzania kilowatogodzin. Istotny jest również brak kar finansowych za zanieczyszczenie środowiska oraz niskie koszty eksploatacyjne. Nakłady inwestycyjne wynoszą od 1000 tys. do 3000 tys. dolarów za MW mocy zainstalowanej. W tej chwili te urządzenia są już na tyle rozpowszechnione, że można zakładać ów koszt na poziomie 1000 tys.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#EkspertKomisjiJacekZimny">dolarów za 1 MW mocy. Pominiemy może dane na temat produkcji energii elektrycznej i przejdźmy do kwestii efektów ekologicznych. W światowym bilansie energetyki ze źródeł odnawialnych osiąga się najwięcej energii, bo aż 61,6 proc. Następne źródła w kolejności to wiatr, słońce i woda. Tak wyglądają światowe tendencje. Jeżeli chodzi o koszt jednostkowy energii elektrycznej w przypadku małych elektrowni do 5 MW, takich jak proponujemy dla gmin, wynosi 5-7 centów amerykańskich za kWh przy małych mocach. Przy średnich mocach ów koszt wynosi 4-6 centów za kWh. W przypadku dużych elektrowni ów koszt spada. Im większa moc zainstalowania tym ów koszt jednostkowy jest mniejszy. Można powiedzieć, że te koszty stale się obniżają. Schodzimy już do poziomu 2,5-3 centów za kWh prądu ze źródeł geotermalnych. Mamy również dane na temat kosztów inwestycyjnych. Włącznie z niezbędnymi badaniami - niezbędna jest praca studialna naukowa, której celem jest dokonanie oceny zasobów, rozpoznanie złoża, a następnie sporządzenie dobrego projektu i przygotowanie dokumentacji oraz biznesplanów - kW mocy zainstalowanej kosztuje 1500-2000 dolarów. Kolejne przeźrocze dotyczy geoenergetyki środowiskowej. To jest aspekt, który powinien mieć kluczowe znaczenie dla poparcia energetyki geotermalnej. Ta energia jest pozyskiwana w sposób czysty ekologicznie. Polska jest obszarem danym nam przez Stwórcę i niezależnie od wiary i przekonań faktem jest, że znajdujemy się w takiej rynnie geologicznej, która zapewnia nam bezpieczeństwo energetyczne po wsze czasy. Nie obawiajmy się o bezpieczeństwo energetyczne, bo gdy skończą się ropa i gaz w Rosji, to będziemy musieli sięgnąć po własne zasoby. Nam chodzi jednak o to, żeby uprzedzić działania podmiotów zagranicznych, które mogłyby przejąć nasze złoża zanim my się na to zdecydujemy. Korzystne czynniki związane z geotermią to brak spalania oraz dewastacji krajobrazu. Nie ma kominów. Nie występuje zanieczyszczenie powietrza. Na dodatek żadne tankowce nie pływają w pobliżu naszych wód terytorialnych. Można zatem uniknąć owych katastrof ekologicznych, podczas których tysiące ton ropy zalewają wybrzeża, i nie wiadomo, co z tym zrobić, tudzież kto ma za to zapłacić. Szkodliwych emisji praktycznie nie ma, bowiem są to układy zamknięte. Nie wolno dopuszczać do stosowania układów otwartych, jak w Mszczonowie, bowiem wtedy występuje emisja gazów do atmosfery. Kolejne przeźrocze obrazuje poziom ilości CO2 oraz gazów cieplarnianych. Ta ilość spada odwrotnie proporcjonalnie do wzrostu udziału energetyki geotermalnej w bilansach światowych. Dopuszczalny poziom emisji tych gazów jest ograniczony podpisanymi przez Polskę konwencjami, ale cóż z tego, skoro nie jest to realizowane. Nasz kraj podpisuje się pod wieloma dokumentami, natomiast realizacja tych rozwiązań ma minimalną skalę. Kolejne przeźrocze obrazuje ograniczenie zanieczyszczeń. Te dane są sporządzone według dokumentacji projektu, który wspólnie z panem prof. Julianem Sokołowskim sporządziliśmy dla Łodzi. Można powiedzieć, że dysponujemy kompletnym projektem geotermalnego ogrzewania tego miasta. Byliśmy tymi, którzy do końca blokowali sprzedaż łódzkiej elektrociepłowni oraz sieci przesyłowej.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#EkspertKomisjiJacekZimny">Niestety, stało się inaczej. Sieć przesyłowa została już sprzedana, a elektrociepłownia zostanie sprzedana lada dzień. Tak dbamy o interes narodowy. Nie zbudujemy więc w Łodzi sieci geotermicznej, ponieważ zachodnie koncerny, które zaplanowały sobie tam realizację biznesu energetycznego, nie pozwolą na żadne manewry związane z geotermią. Natomiast koncerny te sięgną po tę możliwość w odpowiednim czasie, czyli wtedy, gdy będą już właścicielami sieci przesyłowych i źródeł energii. Teraz oglądamy mapę zasobów i złóż geotermalnych na terenie Polski sporządzoną z udziałem profesorów Juliana Sokołowskiego oraz Romana Neya. Widzimy ową rynnę, która idzie po przekątnej od Szczecina przez Łódź do Rzeszowa i dalej w kierunku Morza Czarnego i Turcji. Praktycznie cały szeroki pas wokół tej rynny, z jednej strony do Suwałk, a z drugiej do Jeleniej Góry, jest do wykorzystania pod geotermię. Na pozostałych obszarach możemy to znakomicie uzupełniać przy pomocy pomp ciepła, które mamy w kraju jedne z najlepszych na świecie. Obecnie w Polsce funkcjonuje kilka zakładów geotermalnych. Wśród nich są: Geotermia Podhalańska w Bańskiej zakład w Pyrzycach oraz zakład w Mszczonowie, gdzie zastosowano jedyny w naszym kraju układ otwarty. Potencjał energetyczny Polski stanowi ekwiwalent 100 mld ton paliwa umownego. Geotermia daje możliwości produkcji energii elektrycznej po kosztach konkurencyjnych w stosunku do kosztów energetyki konwencjonalnej. W dodatku nie ma mowy o zanieczyszczaniu środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanChojnacki">Za chwilę udzielę głosu przedstawicielowi Geotermii Podhalańskiej. Czy ktoś z państwa ma jakieś pytania w poruszonym dotychczas zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselMarekSuski">Prosiłbym pana profesora, żeby przedstawił porównanie kosztów inwestycji realizowanych w geotermii oraz w energetyce zawodowej. Chodzi o umożliwienie nam porównania tych kosztów. Chciałbym poznać również koszty eksploatacji. To da nam możliwość stwierdzenia, czy ta metoda pozyskiwania energii ma szansą stać się metodą ogólnopolską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#EkspertKomisjiRyszardKozlowski">Dysponuję bardzo dokładnymi danymi w związku z tym, że przez 5 lat pracowałem w różnych krajach przy realizacji projektu "Energetyka XXI wieku". Posłużę się przykładem polskiej elektrowni o parametrach nadkrytycznych, która jest budowana w Pątnowie. Będzie ona opalana węglem brunatnym, a docelowa moc to 440 MW. Koszt budowy tej elektrowni na dzień dzisiejszy wynosi 500.000 tys. dolarów, a końca tej inwestycji jeszcze nie widać. Poza tym w informatorze czytamy, że infrastruktura towarzysząca kosztuje 1.000.000 tys. euro. Obliczamy, że wyprodukowanie 1 MW energii w elektrowni zawodowej o parametrach nadkrytycznych, dających sprawność na poziomie 40 proc., będzie kosztowało 1.500.000 tys. do 2.000.000 tys. euro. Tymczasem elektrownia geotermalna składająca się z dwóch dubletów otworów, nawet, gdy przyjmiemy najwyższe ceny dyktowane przez polskie przedsiębiorstwa wiertnicze, czyli 10.000 tys. zł za jeden otwór o głębokości do 4 tys. metrów, to po pomnożeniu tego przez 2 i dodaniu kosztu wymienników oraz generatora prądotwórczego łączny koszt wyniesie około 30.000 tys. zł. Obliczamy, że średnio moc takiego układu kształtuje się na poziomie 20 MW. Łatwo policzyć, że koszt 1 MW z elektrociepłowni geotermicznej kształtuje się na poziomie 1.500 tys. zł, czyli czterokrotnie taniej niż w energetyce zawodowej. Identyczne dane otrzymywałem od moich współpracowników z Włoch i Francji. W rejonie Paryża powstaje cały kompleks elektrociepłowni geoenergetycznych. W wspomnianym Altheim zastosowano dublet dwóch otworów. Koszt wynosi 5000 tys. euro. Moc tej elektrociepłowni wyniesie 10-14 MW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanChojnacki">Można zatem powiedzieć, że prąd rozświetlający żarówkę będzie nas kosztował 4-krotnie mniej niż w przypadku prądu wyprodukowanego w tradycyjnej elektrowni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BurmistrzRabkiwiceprezesKrajowegoStowarzyszeniaSoltysowAntoniRapacz">Pozwolę sobie zabrać teraz głos, bowiem za chwilę udaję się na protest w obronie szpitala rabczańskiego. Chciałbym zapytać parlamentarzystów, kiedy ukrócicie państwo monopolistyczne działania tych monopolistów, którzy dostarczają energię elektryczną, gaz oraz paliwo. Dbają oni o swoje interesy m.in. blokując tego typu inicjatywy. Wiem coś na ten temat, bo przecież Rabka również jest położona nad wodami geotermalnymi. Chciałbym również zapytać parlamentarzystów, kiedy oni sami zaprzestaną praktyk monopolistycznych w stosunku do gmin. Praktyki te polegają na zrzucaniu na gminy różnego rodzaju obowiązków. To są trudne pytania i można by je tutaj rozwijać. Państwo dysponujecie możliwościami w zakresie podejmowania decyzji, na które my w terenie czekamy. Zapewne trudno będzie ukrócić pewne praktyki monopolistyczne stosowane przez dostawców energii, skoro sam parlament posługuje się tymi metodami w stosunku do gmin. My czekamy na pieniądze, za które moglibyśmy współfinansować pewne działania w zakresie rozwoju geotermii. Czekamy również na rozwiązania ustawodawcze, które pozwoliłyby nam na realizowanie wspólnych inwestycji z takimi przedsiębiorstwami jak uzdrowisko w Rabce. Uzdrowisko samo nie ma pieniędzy i nic nie może zrobić, a na dodatek nie posiada możliwości współpracy z gminą. Kiedy w końcu polski parlament da szansę na rozwój polskich uzdrowisk poprzez uchwalenie ustawy o gminach uzdrowiskowych. Także w uzdrowiskach można by wprawić w ruch mechanizm wykorzystywania zasobów geotermalnych, jako że w uzdrowiskach powietrze musi być czyste i zdrowe. Rabka posiada odpowiednie zasoby geotermalne. Wprawdzie w naszym mieście zbudowano gazyfikację za olbrzymie pieniądze z kieszeni podatnika, a także pochodzące z różnego rodzaju funduszów. Ale niedopuszczalne jest, że te instalacje przekazuje się spółce, która nalicza opłaty za korzystanie z tych instalacji. Kiedy te spółki zwrócą nam pieniądze? Budowaliśmy u nas również linie energetyczne. Za chwilę mogłoby się okazać, przez analogię do geotermii, że ktoś wybuduje jakieś instalacje, a następnie ktoś inny je przejmie. Czy parlament kontroluje te działania, czy też wcale ich nie kontroluje? Zapewne wiele słów goryczy mogliby tutaj wypowiedzieć pan starosta oraz pozostali samorządowcy. Zwracam się z apelem, żebyście państwo posłowie wsłuchiwali się w sygnały napływające z terenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselLechKuropatwinski">Interesuje mnie następująca kwestia. Otóż jesteśmy w Unii Europejskiej. Ponadto istnieje w naszym kraju coś takiego jak Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Proszę mi powiedzieć w jakim stopniu pieniądze z NFOŚiGW oraz środki unijne mogą być pomocne przy budowie systemów wykorzystywania energii geotermalnej. To jest bardzo istotna kwestia, bo jeżeli nie będziemy w stanie wykorzystać tej szansy w najbliższych latach, to zapewne wykorzystają ją ci, którzy obecnie dążą do wykupienia niewielkiego skrawka ziemi, na przykład 1 ha, ponieważ z raportów wywiadu gospodarczego wynika, że na tym skrawku ziemi znajduje się odwiert, z którego za parę lat będzie można skorzystać. Sądzę, że parlament powinien już teraz zagwarantować prawnie, że te wszystkie odwierty - jest to własność narodu - nie zostaną sprzedane. Z drugiej strony należy uczynić wszystko, co jest możliwe, żeby wykorzystać pieniądze unijne. Przed przystąpieniem do UE wielu przekonywało nas, że tylko Unia Europejska zabezpieczy nam przyszłość i pomoże nam finansowo. W takim razie sięgnijmy po tę pomoc. Z jakich kwot możemy skorzystać? Czy dofinansowanie może wynieść 20, 30 czy 50 proc. kosztów? A może w ogóle nie będziemy mogli z tych środków skorzystać, bo możliwości te są celowo ograniczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielkaNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejKrystynaStrzelecka">Reprezentuję na dzisiejszym posiedzeniu prezesa NFOŚiGW. Ponadto jestem szefem nadzoru właścicielskiego w NFOŚiGW oraz członkiem Rady Nadzorczej Geotermii Podhalańskiej. Odpowiadając na pytanie pana posła pragnę stwierdzić, że w Geotermię Podhalańską zostało zainwestowane 186.000 tys. zł, w tym znaczne kwoty dotacji. Około 45.000 tys. zł z tej kwoty to były pieniądze NFOŚiGW. Fundusz jest również zaangażowany w realizację Geotermii Pyrzyckiej. Łączne nakłady wyniosły tam 60.000 tys. zł, z czego około 1/3 stanowią środki NFOŚiGW. Jak państwu wiadomo NFOŚiGW jest funduszem celowym. Gdyby Fundusz wchodził wyłącznie kapitałowo, a więc wkładał tam pieniądze i nie starał się ich wycofywać, innymi słowy, gdyby wchodził tam dotacyjnie, a nie pożyczkowo, to niedługo w ogóle nie mielibyśmy w kraju tegoż Funduszu. W takiej formule, jaka jest stosowana, pomoc Funduszu jest jednym z narzędzi, które będzie uzupełniało środki gminne komunalne oraz pozwalało na korzystanie z różnych dostępnych obecnie funduszy zagranicznych. Chciałbym powiedzieć o jednej bardzo istotnej kwestii. Rzeczywiście koszt czerpania energii geotermalnej jest nieporównywalnie niski w porównaniu z kosztem jej pozyskiwania z jakiegokolwiek innego źródła. Zapominamy jednak o tym, że trzeba wybudować całą instalację służącą do doprowadzenia wody geotermalnej z odwiertu. Rura między Bańską Niżną a Zakopanem kosztowała nas 32.000 tys. zł. Z tej kwoty, aż 6000 tys. zł stanowią nakłady na infrastrukturę gmin. Na przykład zmieniono nawierzchnię drogi z szutrowej na asfaltową. Sieć dystrybucyjna w Zakopanem liczy 62 kilometry rur. Są to supernowoczesne preizolowane rury. To wszystko traktuje się łącznie jako koszt instalacji geotermalnej, a przecież nawet, gdyby nie było w tej okolicy źródła geotermalnego, to i tak trzeba byłoby te rury tutaj położyć. To jednak wlicza się w ogólne koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#EkspertKomisjiRyszardKozlowski">A nie powinno się tego wliczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielkaNFOSiGWKrystynaStrzelecka">W istocie nie powinno się. Zwracam jednak uwagę, że robi to przedsiębiorstwo. Chciałabym w tym gronie powiedzieć o jeszcze jednej bardzo istotnej sprawie. Otóż Geotermia Podhalańska ma za rok ubiegły 11.000 tys. strat, z czego 9000 tys. zł jest wyłącznie wynikiem różnic kursowych, ponieważ spłacany jest kredyt z Banku Światowego. Realna strata Geotermii Podhalańskiej za rok ubiegły wyniosła 4000 tys. zł. W tym zaległe podatki stanowią aż 3500 tys. zł. Już po rozpoczęciu procesu geotermalnego Sejm uchwalił podatek, który nazywamy "podatkiem liniowym", bowiem jest to podatek od instalacji liniowej. Od wszystkiego, co leży w ziemi, gminy mają prawo pobierać podatek do 2 proc. One mają prawo zwolnić przedsiębiorstwo z tego podatku, tyle że tego nie czynią. W Geotermii Pyrzyckiej odnotowano w roku ubiegłym 89 tys. zł straty, natomiast zapłacone podatki stanowią kwotę 691 tys. zł. Proszę zatem zobaczyć jak to wygląda. Jeżeli chcemy mówić o rozwoju energetyki geotermalnej, a ową energię trzeba przesyłać, to należy zastanowić się nad tym aspektem podatkowym. Jeżeli mówimy, że bardzo istotną kwestią jest wykorzystanie źródeł tzw. energii czystej, to należy się liczyć z tym, że stworzenie tej instalacji jest kosztowne. Potem, gdy to wszystko się zamortyzuje, koszty pozyskiwania energii są bardzo niskie. Nie znam sytuacji w Mszczonowie, ale wiem, że geotermia w Uniejowie jest o krok od upadłości. Jeżeli chodzi o Geotermię Podhalańską, to jest już gotowy program zamknięcia spółki, żeby była ona na poziomie zero. Narodowy Fundusz prawdopodobnie będzie zmuszony pojąć decyzję o dołożeniu do tego interesu kwoty 86.000 tys. zł. Jest to potrzebne po to, żeby zostały spłacone zaciągnięte do tej pory kredyty. Nie są to zatem środki na rozwój dodatkowy. Zaznaczam, że majątek, który powstał w ramach Geotermii Podhalańskiej, jest wprost ogromny. To znaczy, że przedsiębiorstwo jest w tej chwili przygotowane do tzw. klasycznego skoku inwestycyjnego. Oznacza to, że kolejne nakłady, które spółka wyasygnuje, dadzą znacznie większą sprzedaż niż dotychczas poniesione nakłady. Ale w momencie, gdy NFOŚiGW, jako fundusz celowy, dołoży te pieniądze, wówczas rola NFOŚiGW dobiega końca. Będzie to oznaczało, iż powstał podmiot gospodarczy rządzący się prawem handlowym i jest on zdolny do całkowicie samodzielnego finansowania. Będzie on zdolny do rozwijania inwestycji - posiada plan inwestycyjny - według normalnych zasad rynkowych, ale pod warunkiem, że dogada się z gminami - Geotermia Podhalańska jest w tym zakresie na najlepszej drodze - co do tego, że zrezygnują one z poboru owego podatku od instalacji liniowych i zamienią go na udziały w tym przypadku w spółkach. Takie rozwiązanie jest obecnie negocjowane przy udziale Rady Nadzorczej NFOŚiGW i co ważne przy dużym udziale samorządów. Tyle z mojej strony. Jeżeli pojawią się jakieś pytania, to chętnie na nie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#EkspertKomisjiRyszardKozlowski">Pozwolę sobie na krótkie uzupełnienie. Otóż znam z grubsza przyczyny owego przeinwestowania Geotermii Podhalańskiej. Informacje o sytuacji przedsiębiorstwa poszły w Polskę, ale nikt w kraju nie wie, że na Podhalu funkcjonują dwa zakłady geotermalne. Pierwszy z nich był zbudowany w sposób właściwy przez pana prof. Juliana Sokolowskiego. Zakład ten ogrzewał wioskę Bańska Niżna, czyli ponad 200 domów, kościół oraz krytą pływalnię. Powstał tam system kaskadowy wykorzystania tej energii. Ta geotermia była zbudowana ze środków polskich, czyli z pieniędzy Polskiej Akademii Nauk oraz Komitetu Badań Naukowych. Uważamy, że przyszłe zakłady geotermalne powinny być projektowane przez ekspertów. Każdy z nich musi podpisywać wydatki i odpowiadać za wydawane kwoty. Wiemy skądinąd, że sam transfer energii z Bańskiej do Zakopanego kosztuje trzykrotnie więcej niż sam zakład. Po drodze, w Poroninie i w Furmanowej, znajdują się niewykorzystane otwory. Można było puścić tę wodę z Bańskiej do Poronina i stamtąd pompować ją dalej. Niestety, ta koncepcja nie zostałam utrzymana. Popełniono cały szereg błędów. Dodam, iż w koszty, o których mówiła pani Krystyna Strzelecka wliczono również koszty budowy dróg asfaltowych, które przykryły rury poprowadzone do Zakopanego, a także koszty wzniesienia budynków, stacji szczytowo-pompowej itd. Zasadą geotermii jest to, iż ma to być centrum energetyczne obsługujące obszar danej gminy w promieniu 5 km. Tak przewidywał plan sporządzony przez pana prof. Juliana Sokołowskiego, który jest ojcem polskiej geotermii. Myślę, że w przyszłości możemy uniknąć tych błędów, ale może dobrze się stało, że mamy przykład, jak nie należy inwestować. Trzeba się strzec pożyczek z Banku Światowego, ponieważ w ich ramach nie ma ściśle ustalonej umowy oraz biznesplanu. Bank Światowy dyktuje, jakie rury mają być kupione. W związku z tym zakupiono rury szwedzkie, zresztą trzykrotnie drożej niż można było kupić w Polsce, a konkretnie w Hucie Częstochowa. Nie można sobie na coś takiego pozwolić. Mamy dowody i przykłady z Włoch, Francji oraz Niemiec, które świadczą o tym, że 1 MW w poprawnie zaprojektowanej, sfinansowanej i wykonanej stacji geotermalnej kosztuje 1500 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BurmistrzNowegoTarguMarekFryzlewicz">Cieszę się, że pani Krystyna Strzelecka reprezentująca NFOŚiGW z grubsza przedstawiła sytuację finansową spółki. Nie byłbym jednak takim optymistą, ponieważ dofinansowanie przez Fundusz pozwoli jedynie na pokrycie pewnych zobowiązań. Może spółka stanie na nogi, ale nie wiadomo, co dalej. Koszt doprowadzenia instalacji do Nowego Targu jest szacowany na około 30.000-40.000 tys. zł. Nie wiem, kto wyłoży takie pieniądze. To może być bariera dalszego rozwoju Geotermii Podhalańskiej, a przecież wszyscy wiemy, że bez objęcia Nowego Targu ta spółka nie ma racji bytu. Wiedzieliśmy o tym już dawno, ale niestety polityka zadecydowała - jak to często bywa w Polsce - że przyjęto kierunek na Zakopane. Nie było tam systemu skupionego - takiego jak w Nowym Targu - oraz sieci rozdzielczej. Trudno. Stało się, jak się stało. Teraz tą sprawą zajmuje prokuratura. Sądzę, że trzeba o tym głośno powiedzieć. Rozumiem, że Zakopane miało z pewnych względów priorytet i trzeba było realizować tam to zadanie, ale zaraz potem należało objąć ta siecią Nowy Targ. Miasto to ma dwadzieścia parę tysięcy mieszkańców na zwartym terenie osiedli mieszkaniowych. Dzięki temu ta inwestycja mogłaby już się zwracać. W tej chwili największym problemem jest, jak dalej rozwijać sieć geotermalną. Może rzeczywiście będzie można korzystać ze środków unijnych. Bez tego nie ruszymy z miejsca. Podstawową barierę stanowi cena tej energii. Naszego społeczeństwa nie stać na wysokie ceny. Akurat w Nowym Targu ceny ciepła należały i nadal należą do najniższych w Małopolsce. Jeżeli nadejdzie gwałtowna podwyżka cen, to ani mieszkańcy ani spółdzielnia tego nie zaakceptują i system nie będzie dalej funkcjonować. Tak wyglądają owe bariery. My wtedy otwarcie o tym wszystkim mówiliśmy, ale polityczne decyzje przesądziły, że priorytet ma Zakopane. Dzisiaj rysuje się ogromny problem, przede wszystkim przed NFOŚiGW, ale również przed nami wszystkimi, którzy chcemy, żeby to nasze narodowe bogactwo było wykorzystywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WojtgminySzaflaryStanislawSlimak">Najpierw chciałem wyrazić podziękowanie panu przewodniczącemu i całej Komisji za to, że zechcieliście państwo zainteresować się tym tematem. Jest to ważne posiedzenie, ponieważ tutaj kształtuje się pewna myśl na przyszłość. Dlatego jako wójt podhalańskiej gminy Szaflary chciałbym przedstawić następującą prośbę. Otóż na kwestię wykorzystania wód geotermalnych nie należy patrzeć kadencyjnie. Musimy patrzeć na to jako na kwestię dobra narodowego i dążyć do rozwiązań docelowych. Proszę mi wierzyć, że choć znamy nasze gminne przywary i niedostatki w działaniu, to jednak podstawową jednostką fundamentalną z punktu widzenia realizacji tego typu projektów jednak jest gmina. Chodzi o to, żebyście państwo tak ukształtowali przepisy ustawy, nad którą pracujecie, by znalazła się w tych przepisach możliwość upodmiotowienia podstawowej jednostki samorządu, czyli gminy. Nikt nie powinien "majstrować" przy tym, co na terenie danej gminy znajduje się pod powierzchnią ziemi. Przestrzegają przez tym panowie profesorowie, bowiem niestety mamy do czynienia z sytuacjami, że "majstrowie" pojawiają się już na szczeblu powiatu, a o województwach to już w ogóle nie wspominam. Poświęciliście państwo pracom nad tą ustawą wiele serca i wysiłku. Pani posłanka Zofia Krasicka-Domka zebrała mnóstwo cięgów za swoje zaangażowanie w sprawę, ale my ją kochamy i jesteśmy jej za to wdzięczni. Konieczna jednak będzie również nowelizacja niektórych przepisów prawa o zagospodarowaniu przestrzennym. Chodzi szczególnie o jak najszybszą nowelizację prawa szczegółowego dotyczącego zakresu władzy szczebla wojewódzkiego. Wczoraj ukazałem państwu jeden z problemów, mianowicie, że jeżeli poza plecami gmin z wojewodą dogada się dyrektor generalny Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, to on nam wywianuje w tym miejscu, w którym państwo wczoraj byliście, węzeł komunikacyjny, żeby zniszczyć szansę wybudowania tam basenów geotermalnych. W ten sposób pan wojewoda "przelobbuje" nas swoim prawem, a pan wojewoda jest - powiem to mimo całego szacunku - kadencyjny. Państwo posłowie nie jesteście kadencyjni. Was wybiera naród.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanChojnacki">My również podlegamy kadencyjności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WojtgminySzaflaryStanislawSlimak">Wychodzę jednak z założenia, że w przypadku, gdy poseł spełnia swoje obowiązki, to nie jest wybierany tylko na jedną kadencję, czego przykładem jest pani posłanka Zofia Krasicka-Domka. Chcemy i pracujemy nad tym, żeby pani posłanka nadal reprezentowała w parlamencie naszą ziemię rabczańską. W tych sprawach bowiem wiedza ustawodawców wymaga ciągłości. W dzisiejszym Dzienniku Polskim ukazał się obszerny artykuł o miasteczku wodnym w Zakopanem i związanych z tą sprawą problemach. Redaktor zarysowuje jednak wizję tego projektu tylko z punktu widzenia jednego z uczestników całego przedsięwzięcia. Zresztą jest to uczestnik, który pojawił się w drugiej kolejności, bo założycielem geotermii jest gmina Szaflary. Ów redaktor pisze, że projekt jest już doprowadzony do końca. To jest nieprawda, bowiem projekt ten jest wykonany tylko w 30 proc. Niech władze Zakopanego przekonają mieszkańców miasta - wójt i burmistrz muszą to czynić - do korzystania z geotermii. Gdyby choć 60 proc. mieszkańców Zakopanego dało się przekonać, to byłoby to wielkie szczęście. U nas na Bańskiej Niżnej od samego początku 95 proc. mieszkańców korzysta z dobrodziejstwa wód geotermalnych. Da się ludzi przekonać tylko trzeba mieć z nimi bezpośredni kontakt, a nie zamykać się w magistratach. Istnieje szansa dojścia z siecią geotermalną do Nowego Targu, ponieważ po drodze znajdują się Szaflary, które zamieszkuje ponad 3300 osób. Od wielu lat jesteśmy mamieni, że geotermia pójdzie w kierunku Nowego Targu, ale tak się nie dzieje, bowiem nakazano pójście w innym kierunku. To się wiązało z kandydowaniem Zakopanego do organizacji zimowej olimpiady. Owa zmiana kierunku miała być tymczasowa, ale na razie nic się nie zmieniło. Powiem szczerze, że mniej obawiam się epidemii pryszczycy, choć nasza gmina jest rolniczo-turystyczna, niż zapędów do powołania holdingu geotermicznego. Uważam, że "holding geotermiczny" to brzmi groźniej niż firma "PolKant". Rzecz w tym, iż w holdingu można zamieszać gminami, bo są mniejsze, jak się chce. To od nas z Szaflar płynie woda geotermalna do Zakopanego. Kolejni radni są wspaniałomyślni i powiedzieli "To jest Boski dar, niech korzystają z niego wszyscy. Dla nas też wystarczy". Tyle się nauczyliśmy my samorządowcy z Szaflar. Upatruję w tym ogromną szansę, natomiast w gestii posłów oraz rządu jest nie uznanie - tak jak chciano by w samym Zakopanem - iż projekt inwestycyjny został zakończony. On jest wykonany tylko w 35 proc. Oczywiście w samym Zakopanem sprawa jest zakończona, ale nie zrealizowano szansy zapewnienia terenom od Tatr do Gorców ciepła z wód geotermalnych. Apeluję do państwa, żeby w dokumentach tej Komisji oraz w uchwale całego Sejmu zawarty został zapis, żeby do czasu zakończenia tego dzieła, zgodnie z założonym programem, nie pozwolić na "majstrowanie" przy geotermii przez rząd oraz kadencyjne władze szczebla powiatowego czy wojewódzkiego. Niech ten cały proces kontrolują komisje sejmowe, Najwyższa Izba Kontroli oraz wszystkie możliwe komisje. Trzeba nam patrzeć na ręce, bo diabeł nas kusi i to tak mocno, że nam odbiera rozum. Dzisiaj sprzedalibyśmy najcenniejsze rodowe pamiątki, bo je mamy i uważamy, że jest to barachło, a zatem czasem wystawiamy na sprzedaż rzeczy bezcenne.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WojtgminySzaflaryStanislawSlimak">Boimy się owego "majstrowania" ze szczebla wojewódzkiego. Sejmik województwa małopolskiego uchwalił rzecz zupełnie kuriozalną. Otóż w tym dokumencie dla całej gminy Szaflary wyznaczono obszar górniczy. Oznacza to wprowadzenie dodatkowych opłat dla każdego obywatela oraz konieczność wystawania z kapeluszem w ręku na korytarzach u jaśniepaństwa zwanego Instytut Górniczym etc. etc. Po prostu każdy projekt chałupy musi być zaopiniowany, a projektanci wezmą o 10-15 proc. więcej, bo muszą kilkakrotnie jeździć zatwierdzać projekt w owym Instytucie. Tak zostało to zapisane. Mówiłem już co pisano o Zakopiance. Wystąpiliśmy z protestami i zostaliśmy potraktowani przez władze wojewódzkie jak wszarze z gminy oraz buntownicy. Dobrze, że nie wysłano przeciw nam z Krakowa oddziałów, jak niegdyś przeciwko Kostce Napierskiemu. Bunt rodzi się wtedy, gdy człowiek jest bardzo bogaty i Pan Bóg mu odbierze rozum - takie przypadki są znane - albo wtedy, gdy człowiek znajduje się w beznadziejnej sytuacji i nie ma innego wyjścia. Dziękuję dzisiaj obecnym tu profesorom oraz nieobecnemu profesorowi Julianowi Sokołowskiemu. Zwracam się do państwa posłów, w których rękach znajduje się tak wiele władzy i mocy decyzyjnej. Nie patrzcie na te sprawy w sposób kadencyjny, bo wy jesteście przez cały czas nam potrzebni. Skoro przyjechaliście państwo tutaj, to znaczy że wasze serca są patriotyczne, a wy jesteście głęboko przekonani, że to dobro, które posiadamy jest dla nas Polaków. Nie można go stracić. Proszę wybaczyć, że wypowiadam się tak emocjonalnie. Pani posłance Zofii Krasickiej-Domka dziękuję serdecznie za ten trud i troskę. Daj Boże, żebyśmy mieli na tyle rozumu, by pani posłanka została wybrana na kolejną kadencję. To nie jest agitacja, proszę państwa, tylko moja powinność, żeby tej niewieście oddać to, co jej się należy, jak i obecnym tu profesorom. A członkom Komisji i pozostałym zebranym dziękuję za to, żeście mnie cierpliwie wysłuchali.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WojtgminySzaflaryStanislawSlimak">Poseł Stanisław Dulias /niez./  : Chciałbym podsumować kilka wątków, które w zasadzie wystąpiły we wszystkich wypowiedziach. Mówimy o tym, co należy zrobić i ewentualnie, co zrobiono źle. W związku z tym składam wniosek, żeby podczas pierwszego posiedzenia naszej Komisji w nowym półroczu omówić zagadnienia związane z geotermią. Sądzę, że pan przewodniczący, jako poseł koalicji, poprze wprowadzenie tego tematu do debaty sejmowej. Uważam, że to jest bardzo ważne. Pan wójt nie skonkretyzował tego oczekiwania - być może przez skromność - ale przecież chodzi o to, żeby sprawy posuwały się do przodu. Mam nadzieję, że pani posłanka Halina Nowina Konopka reprezentująca Komisję Finansów Publicznych przyczyni się do tego, że w ustawie budżetowej znajdzie się konkretny zapis na temat środków finansowych przeznaczonych na ten cel. Nie chodzi w tej chwili o to, o ile te środki wzrosną - mam nadzieję, że już wcześniej były one gdzieś w ustawie budżetowej zapisane - natomiast powinno być zaakceptowane, że tak będzie zwieńczone nasze dzisiejsze posiedzenie. Chciałbym jeszcze zapytać, jakie korzyści przyniesie społeczeństwu zamiana tradycyjnych sposobów pozyskiwania energii elektrycznej na jej pozyskiwanie z wód geotermalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanChojnacki">Udzielę jeszcze głosu prezesowi Geotermii Podhalańskiej. Proszę o krótką wypowiedź, ponieważ nasz czas jest ograniczony, a mieliśmy już możliwość zapoznania się z tematem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrezesPrzedsiebiorstwaEnergetykiCieplnejGeotermiaPodhalanskaSAWiktorLukaszczyk">Wczoraj mieliście państwo możliwość obejrzenia małej cząstki tego, co już zostało wykonane, czyli odwiertu produkcyjnego, ciepłownię geotermalną oraz główną wymiennikownię ciepła. Dzisiaj chcieliśmy państwu zaprezentować cały system od strony technicznej, ale ponieważ jest mało czasu więc zacznę od kwestii, które są przedmiotem największej liczby pytań i budzą najwięcej kontrowersji. Te kwestie to sytuacja ekonomiczna spółki oraz możliwości i warunków dalszego rozwoju spółki i całego projektu. . Obecna sytuacja wygląda tak, że funkcjonują trzy jednostki produkcyjne. Pierwsza z nich to ciepłownia geotermalna, którą wczoraj państwo oglądaliście. W tych wymiennikach jest 40 MW potencjalnej mocy. Druga jednostka to kotłownia szczytowo-gazowa w Zakopanem. Ma ona 40 MW zainstalowanej mocy. Do tego dochodzi mała kotłownia gazowa Pardałówka, która jest jakby poza systemem. W sumie wykonano 12,8 km sieci przesyłowej łączącej tę ciepłownię z kotłownią centralną w Zakopanem. Przeznaczono na to środki z PHARE. W sumie wykonano prawie 64 km sieci dystrybucyjnych, w większości na terenie miasta Zakopane. Oczywiście pierwsze fragmenty sieci były wykonane w Szaflarach oraz częściowo w pozostałych gminach, ale najwięcej odcinkowo znajduje się na terenie Zakopanego. Jest to bardzo nowoczesny system. Sieci przesyłowe są preizolowane, a więc straty ciepłą na przesyłach są niewielkie. Powiem tylko, że spadek temperatury na wodzie sieciowej między Bańską a Zakopanem, a więc na przestrzeni około 12 km, wynosi zaledwie 2-3 stopnie. Najistotniejsza kwestia to jest sprzedaż energii. Po to są realizowane inwestycje związane z sieciami ciepłowniczymi. Do grudnia 2004 r. będziemy dostarczać ciepło do 906 odbiorców na terenie Zakopanego, Szaflar, Białego Dunajca i Poronina. Pozwoli nam to osiągnąć sprzedaż na poziomie 272 tys. GJ. W tej liczbie jest 130 odbiorców z terenu Zakopanego, którzy korzystali kiedyś z ogrzewania poprzez lokalne kotłownie w systemie zakładu komunalnego później przekształconej w spółkę, z którą się połączyliśmy. Ta grupa kupuje od nas 81 tys. GJ. Do tego dochodzi 158 dużych odbiorców, czyli hoteli i większych pensjonatów przede wszystkim z terenu Zakopanego. Ci odbiorcy pobierają 143 tys. GJ. Reszta odbiorców to 618 indywidualnych gospodarstw domowych. Dzięki likwidacji u tych wszystkich odbiorców kotłowni koksowych i węglowych, czyli przede wszystkim na opał stały, do atmosfery trafiło o około 123 tys. ton mniej CO2. O 44 proc. zmniejszyliśmy średnią stężeń pyłu zawieszonego. Zmniejszyliśmy również o 43 proc., w porównaniu do stanu sprzed uruchomienia projektu, średnie stężenia SO2. To można gołym okiem zaobserwować w Zakopanem. Należy zatem stwierdzić, że w dużej mierze został osiągnięty efekt ekologiczny, który jest jednym z głównych celów tego projektu. Wydano na te cele z różnych źródeł kwotę 186.000 tys. zł. Narodowy Fundusz jest głównym udziałowcem w spółce. Posiada on 85 proc. udziałów. Natomiast NFOŚiGW dotował również odwierty geotermalne. Z Ekofunduszu pozyskano ponad 4000 tys. zł. Z PHARE pochodziło prawie 60.000 tys. zł., a z funduszu USID 8000 tys. zł. Z agencji związanej z Bankiem Światowym - był to fundusz związany z redukcją CO2 - pozyskaliśmy 18.000 tys.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrezesPrzedsiebiorstwaEnergetykiCieplnejGeotermiaPodhalanskaSAWiktorLukaszczyk">zł. Gmina Szaflary wydatkowała na te cele znaczne jak na gminę środki. Do tego dochodzą kredyty. One obecnie stanowią problem finansowy dla przedsiębiorstwa. Chodzi o kredyt z Banku Światowego, który wynosi ponad 67.000 tys. zł - tyle do tej pory wydatkowano - oraz kredyt komercyjny z Banku PKO SA wynoszący 17.000 tys. zł. Planowano wydać na realizację tej inwestycji kwotę 314.000 tys. zł., a ów przyznany kredyt opiewał na kwotę 164.000 tys. zł, jednak tych środków nie wykorzystano. Cała inwestycja, łącznie z Nowym Targiem, miała być zakończona dzięki temu kredytowi do końca 2004 r. Tego nie zrealizowano, a miało być wydatkowane właśnie 314.000 tys. zł. Po wydatkowaniu tej kwoty planowano ustalić sprzedaż na poziomie 1200 tys. GJ. miało to zapewnić środki na spłatę tych kredytów. Natomiast rzeczywista sprzedaż osiągnie poziom 272 tys. KJ. Wydatkowano jednak mniej środków, bo tylko 186.000 tys. zł. Nie ulega wątpliwości, że zbyt optymistycznie zaplanowano czas realizacji inwestycji. Proces budowlany związany z liniami przesyłowymi zazwyczaj trwa dłużej. Nie wykonano wielu podłączeń, które miały być wykonane. Poza tym przeszacowano także możliwości w zakresie sprzedaży. Jest to związane z tym, że następuje termorenowacja obiektów, na przykład wymiana okien. Istnieje możliwość mniejszego zużycia energii, ponieważ odbiorca może sterować zużyciem. Mamy zbyt wysoki stan długoterminowych zobowiązań związanych z kredytami, a co za tym idzie, wysoki poziom kosztów funkcjonowania przedsiębiorstwa. Zadłużenie to wynosi obecnie 83.500 tys. zł. Przedsiębiorstwo generuje corocznie straty. Pani Krystyna Strzelecka z NFOŚiGW mówiła o stracie w wysokości 15.000 tys. zł. Pragnę wyjaśnić, strata aż 11.000 tys. zł wynikła z różnic kursowe. Te kredyty były brane w euro. Nie jest to zatem żaden wypływ pieniądza i jeżeli kurs euro spada, to wtedy ta różnica maleje. Do tego dochodzą wysokie koszty amortyzacji. W ramach spółki powstał ogromny majątek, który trzeba amortyzować. Skumulowana jest również wysoka strata z lat poprzednich, czyli 28.000 tys. zł. Na obecnym etapie swojego rozwoju przedsiębiorstwo co roku przynosi straty. Występuje ogromne zagrożenie płynności finansowej firmy, ponieważ nie spłacano odsetek od kredytu z Banku Światowego - kredyt ten funkcjonował od 2001 r., a środki te były wydatkowane na inwestycje - tylko odsetki były kapitalizowane i kumulowane. Spłata ma następować od marca 2005 r. Wysokość spłaty rocznej ma wynosić prawie 9000 tys. zł, podczas, gdy całkowite przychody firmy kształtują się na poziomie 10.000 tys. zł. Ktoś mógłby powiedzieć, że sytuacja spółki jest trudna, czy wręcz tragiczna. Analizowaliśmy zatem możliwości dalszego rozwoju firmy. Chodzi tu przede wszystkim o możliwości sprzedaży. To jest najistotniejszy aspekt. Jak widać, nie możemy spłacać tych zobowiązań z uwagi na fakt, że osiągnęliśmy bardzo małą sprzedaż. Analizując mocne i słabe strony całego przedsięwzięcia oraz szanse i zagrożenia, należy stwierdzić, że uzyskano podstawowy i istotny efekt, mianowicie okazało się jak znakomite warunki geotermalne mamy do wykorzystania. Na początku realizacji projektu zakładaliśmy, że z jednego odwiertu - jest to dublet, bowiem jeden otwór służy do wydobywania, a drugi do zatłaczania wody z powrotem pod ziemię - uzyskamy 250 m3 wody o temperaturze 80 stopni na godzinę.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrezesPrzedsiebiorstwaEnergetykiCieplnejGeotermiaPodhalanskaSAWiktorLukaszczyk">Uzyskaliśmy 550 m3 o temperaturze 86 stopni. To jest bardzo istotne, bo na początku istniało ryzyko, że warunki geotermiczne okażą się gorsze. Mamy zatem potencjał energetyczny. Dysponujemy również nowoczesną siecią przesyłową do Zakopanego, która obejmuje swoim zasięgiem 4 gminy. W związku z tym wokół tej sieci mamy potencjalnych odbiorców energii, co daje możliwość zwiększenia sprzedaży. Spółka posiada również nowoczesne obiekty produkcyjne, których potencjał wynosi 80 MW. Natomiast obecnie wykorzystujemy tylko 20 MW. Nie musimy zatem więcej inwestować w produkcję, natomiast konieczne jest inwestowanie w dystrybucję ciepła. Istotny jest efekt ekologiczny, który osiągnęliśmy. Podczas realizacji projektu zdobyliśmy wiele cennych doświadczeń. Proszę zauważyć, że obecnie jest to chyba największy projekt geotermalny realizowany na świecie. Uważam, że jest on właściwie realizowany od strony technologicznej. Na podstawie dotychczasowych doświadczeń chcemy pewne elementy przebudować i poprawić błędy i usterki. Bardzo istotne jest również to, że mamy na Podhalu bardzo dobre warunki klimatyczne. Występuje tutaj długi sezon grzewczy. Okazuje się, że system dostawy ciepła pracuje praktycznie przez cały rok. Dawniej spółdzielnie mieszkaniowe były przyzwyczajone, że na sezon grzewczy włączało się ogrzewanie, a po jego zakończeniu się je wyłączało. Na początku po zmianie systemu na geotermalny odbiorcy nie chcieli z niego korzystać w ciągu letnich miesięcy. Teraz to się zmienia i odbiorcy chcą, żeby przez cały rok węzły ciepłownicze w ich obiektach były w gotowości do wykorzystania przez cały rok. Z punktu widzenia ekologii oraz dalszego rozwoju regionu istotne jest sąsiedztwo parków narodowych. Ono wymusza działania proekologiczne. Sądzę, że kierownictwo Tatrzańskiego Parku Narodowego może być bardzo zadowolone ze wspomnianej redukcji zanieczyszczeń na terenie i w bezpośrednim sąsiedztwie Parku. Powiem teraz o słabych stronach przedsięwzięcia. Niestety, rysuje się brak możliwości istotnego zwiększenia sprzedaży, która przyniosłaby przychody w krótkim czasie i bez ponoszenia nakładów inwestycyjnych. Musimy nadal inwestować w sieci przesyłowe, żeby sprzedawać więcej ciepła. Dojście do odbiorcy i rozprzestrzenianie tej sieci zajmuje określony czas. Potwierdza się, że zbyt optymistycznie oszacowano ten czas, licząc na zamknięcie inwestycji do końca 2004 r. Mamy również ograniczoną możliwość w zakresie kształtowania cen. Sprawa ta ma istotny aspekt legislacyjny, ponieważ obowiązujące prawo energetyczne narzuca konieczność odgórnego zatwierdzania taryf. Wydłuża to czas wprowadzania nowych cen i w ten sposób ogranicza pole oddziaływania na klienta, którego chcemy pozyskać. Ma to negatywny wpływ na kondycję przedsiębiorstwa. Dotyczy to nie tylko nas, ale również wszystkich innych przedsiębiorstw energetyki cieplnej. W znaki daje się również niska rentowność inwestycji w przypadku potencjalnych obszarów naszego zbytu. W niektórych rejonach zabudowa jest na tyle rozproszona, iż okazuje się - takie rzeczy trzeba badać - że byłoby nieopłacalne finansowanie budowy sieci ze źródła kredytowego, ponieważ popyt na ciepło w danym rejonie nie pozwoliłby na spłatę tego kredytu.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrezesPrzedsiebiorstwaEnergetykiCieplnejGeotermiaPodhalanskaSAWiktorLukaszczyk">Niektóre obszary trzeba zatem wyłączyć albo konieczne jest znalezienie innego źródła finansowania takiej inwestycji. Rentowne działanie spółki jest niemożliwe także ze względu na niemożność wieloletniej konwersji należności gmin, z tytułu podatku od instalacji linowych, na akcje. To byłoby optymalne wyjście. Powstał ogromny majątek niezbędny do tego, żeby ciepło przesłać. Gros z tych pieniędzy wydano na urządzenia produkcyjne i instalacje przesyłowe, ale na tę chwilę te ogromne wydatki nie mogą się przełożyć na zwiększoną sprzedaż. Podatek jest naliczany od wartości tych urządzeń. Jest on stosunkowo wysoki w relacji do przychodu uzyskiwanego przez firmę. Korzystnym rozwiązaniem byłaby konwersja tych należności na akcje spółki. Należy je stosować do momentu osiągnięcia przez nas progu rentowności. Stoimy jednak przed ogromną szansą. Podczas wizytacji tego terenu mogliście się państwo przekonać, że istnieje duży niewykorzystany potencjalny rynek. Do sieci podłączono dotychczas tylko 23 proc. potencjalnych odbiorców. Istnieje zatem duża rezerwa w tym zakresie, co oznacza, że rynek istnieje. Nie jest tak, że nie mamy komu sprzedać naszego produktu. Na terenie Podhala dynamicznie rozwija się infrastruktura mieszkaniowa i turystyczna. Jak mieliście państwo okazję zobaczyć, mnóstwo się tutaj buduje, w samym Zakopanem, wokół Nowego Targu, a także przy drodze z Zakopanego do Nowego Targu. Wszystko to są potencjalni nowi odbiorcy. Istnieje możliwość sprzedaży wody geotermalnej na potrzeby centrum rekreacyjnego Cieplice-Bańska Niżna. Zatłaczamy tę wodę. Nikt z tego nie ma korzyści, a istnieją potencjalne możliwości w zakresie sprzedaży tej wody. Realna jest możliwość pojawienia się właśnie tego typu odbiorców. Spółka mogłaby sprzedawać im wody i ciepła. Możliwe jest pozyskanie na tego typu inwestycje dotacyjnych źródeł finansowania. Do realizacji inwestycji nowotarskiej - w kierunku Nowego Targu i w samym mieście - można by wykorzystać fundusz spójności. Gdy spojrzy się na funkcjonowanie naszej firmy dostrzega się możliwości redukcji kosztów, optymalizacji wykorzystania tej energii oraz wprowadzenia atrakcyjnych taryf związanych ze zwiększeniem uzyskiwanych schłodzeń. Bezpośrednie koszty związane z produkcją i dostawą energii geotermalnej równają się kosztom energii elektrycznej niezbędnej do zatłaczania wody geotermalnej i z jej obiegiem w sieci ciepłowniczej. We związku z tym, jeżeli uzyskiwane schłodzenie na sieci wzrośnie z ponad 20 stopni do 40 stopni, to z dwukrotnie mniejszej ilości przetłaczanej wody pozyskalibyśmy do sprzedaży taką samą ilość ciepła. To jednak od odbiorców zależy, czy dostosują oni swoje instalacje do uzyskiwania takich schłodzeń, czyli rozbudowują powierzchnie grzejne. Można powiedzieć, że chodzi o to, żeby odbiorcy dokładali grzejniki. Odbiorca będzie tym zainteresowany w przypadku, gdy będzie on mógł mniej płacić za ciepło. Trzeba powiązać taryfę z uzyskiwanym schłodzeniem wody. Jest to technicznie możliwe i w praktyce nie stwarza większych problemów. Mamy możliwość wykorzystania silników gazowych do produkcji energii elektrycznej służącej do zasilania tej ciepłowni. Takie silniki są zainstalowane w Zakopanem. Tutaj znów rysuje się problem prawny, który mógłby być przez państwa posłów rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PrezesPrzedsiebiorstwaEnergetykiCieplnejGeotermiaPodhalanskaSAWiktorLukaszczyk">Otóż obecne prawo energetyczne nie umożliwia sprzedaży energii po takiej cenie, żeby była ona korzystna dla przedsiębiorstwa. Dlatego owe silniki nie pracują. Chcemy je wykorzystać do produkcji energii i bezpośredniego zasilania obiektów na Bańskiej, czyli przepompowni geotermalnej i pompowni. Obniży nam to o prawie 40 proc. koszty energii elektrycznej. Są to główne koszty związane z produkcją i dostawą energii geotermalnej. W celu zwiększenia naszej sprzedaży będziemy się starali obsługiwać klientów również w zakresie innych źródeł. Jeżeli dany klient posiada kotłownię gazową czy olejową, to możemy taniej niż inne przedsiębiorstwa wybudować instalację wiodącą z kotłowni do drugiego klienta. Ten układ może działać do czasu dotarcia do tego klienta z geotermalną siecią ciepłowniczą. Obecna sytuacja na rynku jest dla nas bardzo korzystna, ponieważ wzrost cen innych nośników energii, czyli ropy, koksu oraz gazu, stwarza nam szanse na szersze wejście na rynek. Nie wiem, co z tą przewidywaną nowelizacją. Niedawno przeczytałem w "Rzeczypospolitej", że pod naciskiem lobby związanego z przedsiębiorstwami energetyki cieplnej mają być przeprowadzone pewne zmiany prawne korzystne dla tych przedsiębiorstw. Kolejna kwestia to handel emisjami. Obecnie wchodzimy w handel emisjami na rynku europejskim. Nasze przedsiębiorstwo mogłoby oczekiwać z tego tytułu dodatkowych dochodów, jako że redukuje tę emisję. Oczywiście później rysuje się możliwość pojawienia się inwestora branżowego. Będzie to możliwe dopiero po niezbędnych zmianach legislacyjnych. Musimy podejmować szybkie działania na rzecz rozwoju naszej spółki, ponieważ rozwija się ciepłownicza sieć gazowa. To jest dla nas najpoważniejsza konkurencja. Istnieją też pewne ograniczenia związane z naszym wejściem do Unii Europejskiej. Wejście do Unii Europejskiej z jednej strony jest szansą, bowiem pojawiają się pewne nowe możliwości, ale z drugiej strony pojawiają się ograniczenia dotyczące zasad wydatkowania środków i wspierania tego typu projektów przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Daje się we znaki również ów przedłużony tryb wydawania niezbędnych pozwoleń inwestycyjnych, a także czasochłonne procedury przetargowe. Kolejne mankamenty to aktualny brak źródeł finansowania, związany z faktem, iż spółka nie posiada zdolności kredytowych, oraz uregulowania, o których już mówiłem. Analizując aktualną sytuację spółki dochodzi się do następujących wniosków. Należy zwiększyć sprzedaż, czyli przychody firmy, bo w przeciwnym razie nie osiągniemy efektu skali. Konieczne jest zoptymalizowanie kosztów. Budujemy już system planowania i monitorowania działalności spółki, żeby nie było takiej sytuacji, że my dopiero po kilku latach porównujemy plany do realizacji. Trzeba na bieżąco korygować pewne elementy od strony finansowej. Jeżeli chodzi o zwiększenie sprzedaży, to obecna sytuacja wygląda w taki sposób, że sprzedajemy 272 tys. GJ, co stanowi 23 proc. naszego potencjalnego rynku. Badaliśmy rynek pod tym kątem. Zweryfikowaliśmy dawne dane na temat potencjalnej wysokości sprzedaży w rejonie naszego działania i oszacowaliśmy nakłady, które należy ponieść. Wzięliśmy pod uwagę tylko tę sprzedaż, która jest do osiągnięcia. Chodzi o pewność, że kolejna inwestycja nam się zwróci.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PrezesPrzedsiebiorstwaEnergetykiCieplnejGeotermiaPodhalanskaSAWiktorLukaszczyk">Dalsza rozbudowa sieci byłaby kontynuowana z tych samych źródeł pożyczkowych. Oceniamy efektywność tego przedsięwzięcia na 399 tys. GJ. Daje to wzrost o 34 proc. Docelowy rynek byłby obejmowany systemem przy współpracy gmin. Na te inwestycje niezbędne są dodatkowe środki, w tym również środki dotacyjne. Pozostała część potencjalnego rynku to ta, której z pewnością nie opłaca się obejmować systemem grzewczym, ze względu na zbyt duże rozproszenie zabudowy. Można powiedzieć, że gdyby spółka posiadała już zdolności pożyczkowe i mogła normalnie funkcjonować, to ten potencjalny rynek jest do objęcia do 2011 r. Moglibyśmy wówczas osiągnąć sprzedaż na poziomie 672 tys. GJ. Chciałbym teraz pokazać państwu, co wynika z planu naprawczego i co trzeba zrobić, żebyśmy mogli zrealizować sprzedaż na wspomnianym poziomie. Sprzedaż 672 tys. GJ jest wystarczająca. Zostały przeprowadzone szczegółowe projekcje finansowe i okazało się, że spółka osiąga próg rentowności przy sprzedaży około 600 tys. GJ. Jeżeli zostałyby zrealizowane dalsze inwestycje, o których mówiłem, i zostałby osiągnięty docelowy poziom sprzedaży, czyli 672 tys. GJ, to spółka mogłaby samodzielnie funkcjonować i przynosić zysk. Do tego niezbędne jest, żeby spółka posiadała zdolności kredytowe, a zatem mogła pozyskiwać środki ze źródeł finansowania. Jeżeli spółka ma dalej funkcjonować i spłacać zadłużenie, to należy zdjąć stare zobowiązania, których spółka nie ma możliwości spłacić. Innymi słowy, trzeba dokapitalizować spółkę kwotą 86.000 tys. zł. Sądzimy, że tylko NFOŚiGW może to uczynić. Głównymi udziałowcami są również gminy, ale o tym, żeby one wyasygnowały takie pieniądze w ogóle trudno myśleć. Skoro mowa o gminach, to powtórzę, że dalsze funkcjonowanie spółki oraz jej dojście do progu rentowności, wymaga konwersji przez gminy należnych im podatków na akcje spółki. W ten sposób spółka będzie mogła zrealizować niezbędne inwestycje nawet tylko ze źródeł pożyczkowych. Zaznaczam, że to jest tylko plan naprawczy. Po podjęciu tych działań przez Narodowy Fundusz i przez gminy będziemy się starać o inne źródła finansowania. Widzimy taką możliwość. Jeżeli przeanalizujemy takie źródło finansowania jak fundusz spójności, to wyraźnie widać, że kryteria dla takiego przedsięwzięcia, jak rozszerzanie systemu na Nowy Targ, są od strony finansowej spełnione. Podobnie jest w przypadku kryteriów dotyczących ochrony powietrza przed zanieczyszczeniami. Chcielibyśmy zatem wspólnie z władzami Nowego Targu przygotowywać dokumentację niezbędną do zabiegania o to źródło finansowania. Możliwe jest uzyskanie 75 proc. refinansowania ze środków unijnych. Będziemy się starali wykorzystywać również inne możliwości, na przykład współpracować z gminami przy pozyskiwaniu środków finansowych dla odbiorców ciepła. Chodzi o zachęcanie do korzystania z naszej oferty. Już teraz ci odbiorcy mogą korzystać z kredytów Banku Ochrony Środowiska. Odsetki tych kredytów są niskie. Gmina Zakopane od pewnego czasu pokrywa odsetki od kredytów zaciągniętych przez tych odbiorców. Nawet w najgorszym przypadku, czyli gdybyśmy nie pozyskali dodatkowych środków, to jeżeli gminy przeprowadzą konwersję należności podatkowych na akcje, wówczas firma jest w stanie dojść do sytuacji, w której będzie się bilansować.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PrezesPrzedsiebiorstwaEnergetykiCieplnejGeotermiaPodhalanskaSAWiktorLukaszczyk">Tyle z mojej strony. Jeżeli są jakieś pytania, to chętnie na nie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#EkspertKomisjiRyszardKozlowski">Uzyskaliśmy od pana prezesa pełną informację. Okazuje się, że kosztem 183.000 tys. zł zbudowano moc dyspozycyjną na poziomie 80 MW. Jest to trzykrotnie taniej niż, gdyby zbudowano tutaj elektrociepłownię węglową czy gazową. Z informacji pana prezesa dowiedzieliśmy się, że w całej strukturze związanej z Geotermią Podhalańską zawiera się także infrastruktura towarzysząca. Jak buduje się elektrownię zawodową, to również trzeba wybudować sieci przesyłowe. Dlatego jesteśmy tacy zdenerwowani, że w Łodzi sprzedano ciepłowniczą sieć przesyłową obcym kapitałom, bowiem w miejsce starych zużytych elektrociepłowni chcieliśmy zbudować geoenergetykę. Wtedy te koszty byłyby znacznie mniejsze. Środki wydatkowane na budowę infrastruktury towarzyszącej powinny pochodzić z budżetów komunalnych. Wtedy w Polskę mogłaby pójść informacja, że geotermia jest naprawdę tania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrezesPECGeotermiaPodhalanskaSAWiktorLukaszczyk">W naszej sprzedaży energii cieplnej 75 proc. pochodzi z wód geoermalnych, a 25 proc. pochodzi z gazu. Bezpośrednie koszty produkcji energii geotermalnej - główny koszt stanowi zużycie energii elektrycznej - wynoszą 5,8 zł za produkcję i dostawę 1 GJ. Natomiast w przypadku ciepła z gazu koszt samego gazu oraz energii elektrycznej związanej z przesyłem wynosi 32 zł na 1 KJ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#EkspertKomisjiRyszardKozlowski">Na Podhalu mamy pod ziemią 1 mld ton paliwa umownego energii. Można tym ogrzać dziesięć takich krajów jak Polska, a nawet całą Unię Europejską. Są to na dodatek źródła odnawialne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanChojnacki">Chciałbym teraz przedstawić konkluzje z dzisiejszego posiedzenia. Niektórzy z zebranych muszą nas niedługo opuścić, a więc chciałbym, żebyśmy jako Komisja zajęli jakieś stanowisko. Popieram propozycję pana posła Stanisława Duliasa, żeby Komisja wystąpiła do marszałka Sejmu z wnioskiem o umieszczenie w porządku obrad Sejmu dyskusji plenarnej na temat wykorzystania zasobów wód geotermalnych tu na Podhalu i na terenie całego kraju. Oczywiście problemem tym będziemy się zajmowali w pewnej dłuższej perspektywie czasowej, bowiem zdajemy sobie sprawę, że tego problemu nie rozwiążemy w skali kraju w ciągu 5 czy 10 lat. Dlatego trzeba zaplanować jakąś długofalową politykę, zgodnie z którą na przykład, o ile mamy pozbyć się azbestu w ciągu 30 lat, to powiedzmy na wykorzystanie wód geotermalnych w skali całego kraju dajemy sobie 20 czy 25 lat. Chodzi o to, żeby rozpocząć szerokie inwestowanie w geotermię. Jeżeli nie będzie sprzeciwu, to Komisja wystąpiłaby do marszałka Sejmu z pismem, żeby wprowadził taką dyskusję do porządku dziennego któregoś z posiedzeń Sejmu po Nowym Roku. Naszym celem będzie zwrócenie uwagi całej Polski na wagę rozwoju geotermii. Proponuję, żeby nasza Komisja wystąpiła również do Komisji Finansów Publicznych o to, żeby w jak najkrótszym czasie odbyć wspólne posiedzenie obydwu Komisji w celu przedyskutowania oraz rozpatrzenia sprawozdania podkomisji na temat projektu ustawy o racjonalnym wykorzystaniu odnawialnych zasobów energii. Wiedza, którą zdobyliśmy podczas naszej krótkiej wizyty na Podhalu, będzie służyła nam podczas prac nad projektem ustawy. Po przyjęciu sprawozdania przez obie Komisje projekt trafi do drugiego czytania. Procedura będzie biegła. Chodzi o to, żeby to sprawozdanie jak najszybciej przeszło przez Sejm, przez Senat i jeszcze raz przez Sejm. Wtedy to prawo będzie już obowiązywało. Najpierw niezbędny jest jeszcze podpis prezydenta, ale wątpię, żeby prezydent nie chciał podpisać tego projektu. Czy jest zgoda członków Komisji na przyjęcie tych wniosków? Nie stwierdzam sprzeciwu, a więc przyjmujemy takie rozwiązanie. Odniosę się jeszcze do kilku wątków poruszonych podczas dzisiejszej dyskusji. Może zacznę od początku. Pan wójt Antoni Rapacz mówił o praktykach monopolistycznych w energetyce. Rzeczywiście jest tak, że różne ugrupowania stosują takie praktyki we własnym interesie lub w interesie innych grup. Nie ulega wątpliwości, że polityka energetyczna musi zmierzać do tego, żeby realizować najkorzystniejsze rozwiązania dla kraju i dla społeczeństwa. Jeżeli chodzi o ustawę o gminach uzdrowiskowych, to jej projekt został odrzucony przez parlament. Z pewnością do tej sprawy trzeba wrócić w krótkim czasie, ale gdyby pojawiły się sugestie ze strony gmin uzdrowiskowych, żeby zmienić jakieś zapisy w projekcie odrzuconym przez Sejm, to należy je wziąć pod uwagę. Skoro Sejm odrzucił projekt, to znaczy, że zarysowały się jakieś wątpliwości. Wyjaśnijmy je i znowelizujmy jakieś zapisy. Proszę o przesyłanie propozycji w tym zakresie za pośrednictwem posłów z tego terenu. Można kierować je również do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, bo to właśnie ta Komisja zajmowała się tym projektem. Panu posłowi Lechowi Kuropatwińskiemu w zasadzie nie muszę odpowiadać, bo on dobrze wie, że trzeba pozyskiwać środki z NFOŚiGW oraz unijne, z tym że dzisiaj mówiono o zagrożeniu, iż silne bogate podmioty z zewnątrz dążą do tego, żeby spokojnie i metodycznie przejąć w pewnym momencie nasze zasoby i stać się siłą decydującą na rynku, choć niekoniecznie stuprocentowym właścicielem. Należy się liczyć z tym, że środki z zagranicy mogą być przyznawane pod pewnymi warunkami.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselJanChojnacki">Skoro jednak zarysują się korzystne możliwości, to należy je wykorzystywać. Odnosząc się do wypowiedzi pani Krystyny Strzeleckiej z NFOŚiGW pragnę stwierdzić, że bardzo nas cieszy, iż zadeklarowała pani tak daleko idącą - Fundusz jest głównym udziałowcem spółki - pomoc w rozwiązaniu tego problemu. Jak słusznie państwo podkreślaliście, należy traktować energetykę geotermalną tak jak energetykę zawodową. Na przykład za ogromne pieniądze wybudowano w Opolu elektrownię, ale przecież ten zakład nie spłaci zaciągniętych kredytów i budżet państwa będzie musiał pokrywać pewne koszty obsługi tego zadłużenia. Dlaczego zatem w przypadku Geotermii Podhalańskiej mielibyśmy się domagać, iż wszystkie koszty mają się zwrócić. Podam przykład zbiornika w Solinie. Otóż inwestycję tę zrealizowano nie z myślą, że ona ma się zwrócić, tylko po to, żeby ów zbiornik zapobiegał w przyszłości stratom związanym z powodzią, a jednocześnie służył celom turystycznym oraz produkcji energii elektrycznej. Z pewnością trzeba dążyć do pozyskania środków finansowych, które pozwolą Geotermii Podhalańskiej dojść do etapu, w którym firma zacznie przynosić zyski. Nie twierdzę, że to nie mają być środki budżetowe. W budżecie również trzeba zapisać jakieś konkretne kwoty - 100.000 tys. czy 200.000 tys. zł - na rozbudowę infrastruktury, która pozwoli podłączyć Nowy Targ pod to źródło energii geotermalnej. Chodzi o to, żeby źródło było wykorzystywane w 100 proc., a nie w 23 czy 25 proc. dzięki temu efekt będzie lepszy, firma stanie na nogi, a jednocześnie obniżony zostanie koszt pozyskania 1GJ. To jest istotne, bowiem dzięki obniżeniu ceny będzie można zachęcić do realizacji dalszych tego typu inwestycji. Jeżeli tutaj na Podhalu znajdują się takie zasoby, a także odpowiednie warunki ekologiczne i klimatyczne, to dlaczego nie wykorzystać dla ogrzewania namiotów - jest to teren wybitnie turystyczny, a nie rolniczy - oraz do produkcji energii elektrycznej. Istotne uwagi wniósł również pana wójt Stanisław Ślimak. Trzeba przyjrzeć się prawu górniczemu, bo dlaczego cała gmina Szaflary ma być obszarem górniczym. Czy tylko dlatego, że znajdują się tam zasoby wód geotermalnych? Należy rozsądnie podejść do tej sprawy. Kolejna kwestia dotyczyła ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym gmin. Projekt tej ustawy chyba nie wpłynął jeszcze do Sejmu. Trwają prace w ramach rządu. Prosiłbym jednak o zapoznanie się z tym projektem i wnoszenie swoich uwag, bowiem Sejm niebawem rozpocznie prace nad tym projektem. Również prawo energetyczne jest obecnie przedmiotem prac podkomisji. Zresztą jestem jej członkiem. Jeżeli macie państwo uwagi w sprawie przepisów tej ustawy, to również proszę o ich przedstawianie, na przykład za pośrednictwem pani posłanki Zofii Krasickiej-Domki. Uważam, że mamy tworzyć prawo, które powinno służyć obywatelom, zwłaszcza społecznościom lokalnym. Prezentowano nam urządzenia produkujące z wód geotermalnych 2 MW czy 4 MW energii elektrycznej. Niech one funkcjonują i niech powstaje więcej takich urządzeń w gminach. Ktoś może powiedzieć, że ja przez cały czas jestem związany z górnictwem węglowym, które stanowi konkurencję dla geotermii.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselJanChojnacki">Ja jednak przez cały czas powtarzam, że węgiel należy wydobywać do momentu, gdy zastąpimy go lepszą i tańszą krajową energią zasobów odnawialnych. Jeżeli chodzi o wykorzystanie gazu, to najpierw położyliśmy nasze górnictwo gazowe biorąc kiedyś kredyt w wysokości 300.000 tys. dolarów. Dzisiaj musimy ten gaz kupować za granicą i za niego trzeba zapłacić gotówką. Tymczasem źródła geotermalne mamy na miejscu i tylko trzeba zacząć z nich szerzej korzystać, zwłaszcza w zakresie produkcji energii elektrycznej. To tyle w telegraficznym skrócie, bo czas nas goni. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoslankaZofiaKrasickaDomka">Chciałabym najserdeczniej podziękować za to podsumowanie. Zaprezentowano już tutaj ogromne zrozumienie problemów związanych z energetyką zasobów odnawialnych. Pan przewodniczący stwierdził, że jego osoba jest utożsamiana z górnictwem węglowym, ale jego wypowiedź była niezwykle jasna i precyzyjna. Tym samym pan przewodniczący nakreślił, jak powinniśmy się odnieść do tych problemów w ramach dalekowzrocznej strategii. Dziękuję za wnioski przyjęte przez Komisję podczas dzisiejszego posiedzenia. Podkreślam, że to wyjazdowe posiedzenie Komisji odbyło się dzięki zrozumieniu prezydium Komisji dla omawianych dzisiaj problemów. Dziękuję za to zrozumienie. Dziękuję również serdecznie wszystkim naszym gościom za przybycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanChojnacki">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#EkspertKomisjiRyszardKozlowski">Zostałem poproszony przez nieobecnego dzisiaj prof. Juliana Sokołowskiego, żeby w przypadku dobrego podsumowania tych obrad wyrazić gorące podziękowania, co niniejszym czynię, panie przewodniczący. Dziękuję wszystkim obecnym w imieniu zespołu ekspertów, którzy współpracowali z Komisją. Przede wszystkim dziękuję pani posłance Zofii Krasickiej-Domce, ponieważ stworzyła ona iście rodzinną atmosferę pracy. Jeszcze raz za to serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanChojnacki">Nikt już nie zgłasza chęci zabrania głosu. Nie ulega wątpliwości, że na bazie naszych zasobów geotermalnych można rozwinąć potężny przemysł, który będzie produkował niezbędne urządzenia, maszyny i sprzęt. Pozwoli to na stworzenie wielu nowych miejsc pracy. To jest jeden z najistotniejszych aspektów całej sprawy. Dziękuję wszystkim państwu za udział w obradach. Zamykam wyjazdowe posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>