text_structure.xml 93.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Otwieram posiedzenie Komisji. Porządek dzienny obejmuje dyskusję nad rządowym projektem ustawy o zabytkach /druk nr 624/ oraz poselskim projektem ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego /druk nr 537/. Witam serdecznie szefów narodowych instytucji kultury, muzealników, konserwatorów zabytków oraz wszystkie osoby, które mamy zaszczyt gościć na posiedzeniu naszej Komisji. Informuję naszych gości, że została powołana podkomisja, która będzie rozpatrywać oba projekty: poselski oraz rządowy. Jej przewodniczącym została osoba nader kompetentna, która w zasadzie już gwarantuje, że ten akt prawny będzie bardzo wysokiej jakości. Tą osobą jest zastępca przewodniczącego Komisji Kultury i Środków Przekazu - poseł Jan Byra. Naszą wspólną prośbą jest to, abyście państwo wyrazili swoje opinie wobec obydwu projektów i podzielili się swoją głęboką i bardzo kompetentną wiedzą. Naszym pragnieniem jest to, aby duch tej ustawy czerpał z owej najwyższej kompetencji zaproszonych przez nas gości. Chcemy, by wszystko, co zostanie dzisiaj powiedziane, stało się kanwą do pracy podkomisji nad tą ustawą, by przyczyniło się do stworzenia aktu najwyższej jakości, który najpełniej służyć będzie ochronie dziedzictwa narodowego i zabytkom. Prowadzenie posiedzenia Komisji przekazuję jej wiceprzewodniczącemu - panu posłowi Janowi Byrze, który jednocześnie kierować będzie pracami podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJanByra">Dziękuję bardzo. Jak państwo wiecie, posłowie już się wypowiedzieli wobec obydwu projektów ustaw. Teraz chcemy skorzystać z państwa doświadczenia i wiedzy po to, by końcowy produkt był jak najlepszej jakości. Przypomnę, że podczas debaty parlamentarnej zarysował się spór o zakres tej ustawy, tzn. o to, czy mamy ograniczać się do ochrony prawnej zabytków, czy też warto poszerzyć tę formułę o opiekę, czyli formułę mieszczącą się w zwrocie: dziedzictwo narodowe, dziedzictwo kulturowe. Ten spór będziemy musieli rozstrzygnąć na początku prac podkomisji, by móc potem prowadzić wybrany system do końca. W obu projektach pojawia się kilka wątków, wobec których były i są wyrażane różne opinie. Dotyczy to np. formuły wywozu zabytków i uczestnictwa antykwariuszy w decyzjach w tej sprawie. Dyskusyjną kwestią jest również sprawa struktury służb konserwatorskich - czy ma to być administracja specjalna, czy też administracja zespolona. Z punktu widzenia prawa konstytucyjnego ważna jest sprawa prawa własności. Istotna jest także kwestia szczegółowych kompetencji konserwatorów zabytków, obowiązki właścicieli zabytków i przepisy karne. Gorąco proszę państwa o wypowiedzenie się w tych kwestiach. Zapewniam, że wyrażone opinie będą skrupulatnie wykorzystane w dalszych pracach nad tymi ustawami. Otwierając dyskusję proszę o przedstawianie się i o ewentualne złożenie na piśmie uwag szczegółowych. Powtarzam, że rząd przedstawił swoje stanowisko, swoją opinię wyraziły także kluby i koła parlamentarne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Chciałbym zachęcić konserwatorów, zwłaszcza konserwatorów wojewódzkich, do wypowiedzenia się w kwestii obu ustaw z dwiema szczegółowymi prośbami. Lada moment tymi projektami będzie zajmowała się Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej i należałoby rozstrzygnąć dwie bardzo istotne kwestie. W projekcie ustawy nie ma pojęcia "konserwatora miejskiego". Wiemy, że są problemy na styku zakresu kompetencji konserwatorów wojewódzkich i miejskich. Na naszym posiedzeniu reprezentowane jest głównie środowisko konserwatorów wojewódzkich. Chciałbym wiedzieć, do jakiego stopnia brak tej problematyki może w dalszym ciągu generować pewne różnice czy wręcz konflikty. Czy w odniesieniu do największych miast istnieje potrzeba określenia owych zakresów kompetencji? W obu projektach ustawy następuje dosyć silne scedowanie na służby konserwatorów wojewódzkich takich kompetencji, które będą pociągały za sobą nie tylko wielką odpowiedzialność, ale również konieczność poszerzenia tych służb, aby móc wykonać zapisane zadania. Do jakiego stopnia jesteśmy w stanie dosyć szybko wdrożyć ten proces? W projektach podane są kwoty na uruchomienie systemu informatycznego, który obejmowałby wszystko, co jest zdefiniowane w obu ustawach. Uważam, że ta kwota jest absolutnie wystarczająca na to, by ten system nie tylko przygotować, zakupić sprzęt, ale także i wdrożyć. Sądzę, że jest to jedna z ważniejszych kwestii, gdyż ewidencja będzie pewnym kluczem do wszystkich wykonywanych zadań. Ochrona zabytków wpisana została jako zadanie własne gmin. Z drugiej zaś strony możliwe jest korzystanie z dotacji z budżetu państwa pod dwoma warunkami: gdy mamy do czynienia z wpisaniem danego obiektu do centralnego planu Ministerstwa Kultury - dotacja 100 proc., zaś do 50 proc. w pozostałych wypadkach. Jest to jednak zadanie własne, co będzie pociągało za sobą bardzo skomplikowaną sytuację prawną. Czy według państwa nie będzie to przeszkodą w prawidłowej, a zwłaszcza sprawnej, ochronie zabytków na terenie gmin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanByra">W pierwszym etapie dyskusji zachęcamy do zabrania głosu wojewódzkich konserwatorów zabytków.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJanByra">Kujawsko-pomorski wojewódzki konserwator zabytków Marek Rubnikowicz  : Miałem przyjemność współpracować z panem przew. Janem Byrą w podkomisji poprzedniej kadencji Sejmu. Oczywiście, w całości opowiadam się za projektem rządowym ustawy, gdyż w sposób kompleksowy i nowoczesny mówi o ochronie zabytków. Odpowiadając posłowi Bogdanowi Zdrojewskiemu, pragnę stwierdzić, że nie widzę konfliktów pomiędzy miejskimi a wojewódzkimi konserwatorami zabytków. W ustawie zawarte są elementy pozwalające wojewodzie, na wniosek wojewódzkiego konserwatora zabytków, na scedowanie kompetencji na prezydenta miasta. Na temat kwestii finansowania możemy dyskutować długo, ale pamiętajmy, jaka jest rola i zadanie ustawy, samorządu, a także państwa. Jeśli wyjaśnimy podstawowe zadania państwa i samorządu, a jednocześnie zejdziemy do poziomu ogólnospołecznego i ogólnej percepcji zabytków, to odpowiemy sobie na podstawowe kwestie wyjściowe, które pozwolą mówić o ustawie. Pragnę zachęcić kolegów konserwatorów do dyskusji, gdyż uważam, że tematów do omówienia jest dużo. Kończąc swoje wystąpienie chcę powiedzieć, że ilekroć słyszę o ustawie o ochronie dziedzictwa narodowego, to natychmiast zadaję pytanie - a co z ziemiami północnymi i zachodnimi? Czy jest to dziedzictwo narodowe czy też kulturowe? Powtarzam, że gorąco popieram ustawę, będącą projektem rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JacekOwczarek">Miejscy konserwatorzy zabytków działają u nas od około kilkunastu lat i nie ma żadnych konfliktów. Wynika to z dosyć jasnego podziału kompetencji i tego podziału nie zmienia żadna z propozycji nowych ustaw. Mamy 12 miejskich konserwatorów zabytków i ich działalność jest jasno określona tam, gdzie jest porozumienie przekazujące kompetencje przez wojewodę. W wypadku braku takiego porozumienia miejski konserwator zabytków po prostu wykonuje zadania własne gminy. Są one bardzo duże, gdyż w woj. śląskim mamy konurbację miejską, liczącą około 4 mln mieszkańców. Jest to jeden wielki organizm miejski. Nie praktykujemy przekazywania wszystkich kompetencji, a działanie miejskich konserwatorów zabytków ogranicza się do tego, co najistotniejsze i co zabiera najwięcej czasu, czyli do opiniowania tego, co wynika z zapisów miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. Dzięki temu ludzie nie muszą jeździć do centrum, jakim są Katowice, gdyż wszystko mogą załatwiać w swoich gminach. Myślę, że właśnie tak powinno być i nie będzie to rodzić żadnych konfliktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaAntykwariuszyPolskichJerzyHuczkowski">Na wstępie pan przewodniczący powiedział, że wielką dyskusję budzi sprawa wywozu zabytków. Pragnę przedstawić państwu pewną ideologię naszego Stowarzyszenia. Jesteśmy głęboko przekonani, że pod pojęciem "zabytek" /nawet w potocznym rozumieniu/ rozumiemy cenne dzieła kultury, które powinny być strzeżone i zachowane w kraju, gdyż mają duże znaczenie dla kultury narodowej. Nie rozumiemy natomiast odniesienia tego do szeregu różnych drobiazgów pojawiających się na różnych giełdach, które na całym świecie mają być kupowane, wywożone. Powoduje to olbrzymi ruch kolekcjonerski i turystykę kolekcjonerską, która trafiając do miast, zostawia tam pieniądze, daje miejsca pracy. Tego wszystkiego jesteśmy w Polsce pozbawieni, ponieważ z zapisu ustawy wynika, że stary moździerz czy filiżanka wykonana przed rokiem 1948 jest zabytkiem, którego nie można wywozić. Mamy bardzo prostą propozycję. Od paru lat nasze stowarzyszenie jest członkiem międzynarodowej unii antykwarycznej z siedzibą w Brukseli. Uczestniczymy w wielu posiedzeniach, na których oczywiście mówi się o ochronie zabytków. Każdy kraj walczy o swoje zabytki i spuściznę narodową, ale jednocześnie zwraca się nam uwagę na to, że zbyt restrykcyjne przepisy źle służą prawdziwej ochronie zabytków, gdyż nie są przestrzegane. Zapisy obowiązującej ustawy są identyczne z projektem nowej ustawy. Mówi się, że Polskę opuszczały olbrzymie transporty cennych przedmiotów, rzeczy, które powinny pozostać w kraju. Rzeczywiście tak było. Nasza propozycja zmierza do tego, by zastosować system obowiązujący wobec wszystkich krajach europejskich. O tym, co stanowi ważny dla kultury narodowej zabytek, decyduje wartość przedmiotu wyrażona ceną. Do dyskusji pozostają jedynie progi cenowe, które należy wstawić. Zgłaszam propozycję zmiany zapisów, dotyczących właściwie niewielu punktów. W art. 67 pkt 1 /wraz z nowymi podpunktami/ powinien być zapis mówiący o tym, że pozwolenia na wywóz nie wymagają zabytki niewpisane do rejestru zabytków, a w przypadku oryginalnych dzieł malarstwa wykonanych dowolną techniką przed jakimś okresem należałoby ustalić kwotę określającą jego wartość. Lata i kwotę powinno się ustalić w odrębnych zarządzeniach. Na początku mogłyby być dość ostro sformułowane, a byłyby korygowane w miarę upływu czasu i zmiany sytuacji. Być może byłyby to po prostu zarządzenia ministra kultury. W każdym razie okazałoby się, że nie mamy najbardziej restrykcyjnej w świecie ustawy dotyczącej wywozu i jednocześnie mielibyśmy swobodę działania na przyszłość. Reprezentuję środowisko antykwariuszy, które w świecie uczestniczy w ochronie zabytków, m.in. chroniąc je przed zniszczeniem, wydobywając z zapomnienia. Jeśli coś pojawia się na rynku, to znaczy, że kiedyś zostało wydobyte przez jakiegoś antykwariusza, odnowione i została opracowana jakby biografia tego dzieła. Takie dzieła trafiają później do muzeów. Wszędzie na świecie antykwariusze współpracują z muzealnikami. Pragnę zadeklarować, że w miarę naszych możliwości staramy się i będziemy współpracować z muzealnikami.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaAntykwariuszyPolskichJerzyHuczkowski">W porozumieniu z nimi chcielibyśmy mieć wpływ na sprawy dotyczące uregulowań, o których mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanByra">Wyprzedzając fakty, pragnę powiedzieć, że pana przewodniczącego Jerzego Huczkowskiego i jego kolegów czeka trudne zadanie przekonania posłów o tym, że o znaczeniu danej rzeczy dla kultury polskiej decyduje wartość materialna. Trudno będzie nas przekonać do tego, że będziecie się państwo kierowali nie względami handlowymi, lecz kulturowymi. Przypominam, że po krytyce poselskiej rząd wycofał się z takiego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJerzyHuczkowski">Myślę, że wynika to jakby z przekonania, iż antykwariusze są tymi, którzy będą decydować o cenie. Tak nie jest. Te decyzje mogą być formułowane w inny sposób - np. z udziałem gremiów uniezależnionych od problemów handlowych. Nie chcemy być tymi, którzy wezmą na siebie ten ciężar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanByra">Przypominam, że będziecie państwo musieli przekonać posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Chciałabym zabrać głos akurat w tym momencie, by nie zawisły w próżni wypowiedziane przed chwilą słowa. Zdecydowanie jesteśmy przeciwni systemowi wartościującemu dobra kultury, i to z kilku powodów. Po pierwsze - polski rynek antykwariuszy ze swoimi cenami nie jest adekwatny do europejskich rynków antykwarycznych. Ceny na polskim rynku w gruncie rzeczy są zaniżone i nie możemy kierować się przekonaniem, że jeśli takie przepisy są w Europie Zachodniej, to równie dobrze mogą być zastosowane w Polsce. Poza tym nie we wszystkich krajach unijnych przy wywozie zabytków stosowane jest kryterium wartości. Nie ma takiego kryterium w Hiszpanii i we Włoszech, a są to kraje nadzwyczaj obdarzone przez historię i talenty ludzkie zabytkami oraz wartościowymi dobrami. Kwestia wpisania do rejestru zabytków. Nie ma możliwości wpisania do rejestru zabytków ruchomych. Wszystkie wielkie dzieła pojawiające się na aukcjach prywatnych domów aukcyjnych, np. kolejne płótna Malczewskiego czy Kossaka, nie są obrazami wpisanymi do rejestru zabytków i bez zgody właściciela nigdy nie będą mogły być wpisane. Po prostu takie jest prawo. Możemy jedynie podjąć postępowanie o wpisanie obiektu do tego rejestru. Służba konserwatorska może wkroczyć jedynie wtedy, jeżeli istnieje uzasadnione zagrożenie, że dzieło może zostać wywiezione za granicę albo zniszczone przez właściciela. Tutaj właśnie wprowadzilibyśmy stalinowskie metody, jeśli konserwator wchodziłby do mieszkania kolekcjonera, oglądał obrazy i z urzędu wpisywałby je do rejestru zabytków. Poza tym istnieje zawsze niebezpieczeństwo, że w momencie wprowadzenia kryterium ceny mogą zdarzać się przypadki gwałtownego obniżania ceny zabytku, jeśli ktoś będzie chciał go wywieźć za granicę. To kryterium po prostu bardzo łatwo omijać. Na jakiej zasadzie celnik ma wiedzieć, czy dane dzieło jest wartościowe? Nie chcemy przecież wprowadzać jakiegoś systemu, który w ogóle nie pozwalałby wywozić zabytków. Wystarczy zwykłe zaświadczenie. O ile pan przewodniczący pozwoli, to na następne posiedzenie podkomisji przyniosę teczkę wypisywanych przeze mnie zezwoleń. Będziecie mieli państwo okazję przekonać się o tym, że niektóre rzeczy trafiające czasami do konserwatora zabytków już na pierwszy rzut oka powinny mieć prawo przewozu przez granicę, gdyż są to np. seryjnie produkowane dziewiętnastowieczne meble albo zegary. Od kilku miesięcy jestem generalnym konserwatorem zabytków i jedynie trzy lub cztery razy nie wyraziłam zgody na wywóz przedmiotu za granicę. Wśród tych przypadków była np. pompa strażacka, którą chciała wywieźć za granicę ochotnicza straż pożarna jednego z województw. Nie sądzę, by ta pompa posiadała na rynku wielką wartość. Na pewno dostałaby kwit, który pozwalałby na wywóz. Jeszcze raz proszę zwrócić uwagę na to, że nie proponujemy żadnych rozwiązań, utrudniających życie rynkowi antykwarycznemu. Proponujemy rozwiązania rozsądne, które pozwalają działać elastycznie i jednocześnie nie naruszają prawa właścicieli do dysponowania swoimi dobrami.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Dolnośląski wojewódzki konserwator zabytków Andrzej Kubik  : Kilka uwag do poselskiego projektu ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego. Nie określono terminu: "dziedzictwo narodowe", ale dokładna definicja tego pojęcia nie jest znana nawet Instytutowi Dziedzictwa Narodowego. Posługiwanie się w ustawie tym terminem może spowodować szereg problemów natury prawnej. Rodzi się pytanie: czy dzieła, które powstały na ziemiach zachodnich, są naszym dziedzictwem narodowym czy też dziedzictwem kulturowym? W projekcie znajduje się niezręczny zapis mówiący o tym, że np. mamy prawo chronić dziedzictwo kulturowe poza granicami kraju. Czy taki zapis daje delegację obcym państwom do opieki czy też do decydowania o sposobie konserwowania ich dobra narodowego na terenie Polski? Te niezbyt trafne i nieprecyzyjne zapisy wynikają z przyjętego terminu: "dziedzictwo narodowe". W art. 3 brak jest czytelnej różnicy między dobrem kultury a zabytkiem. W zasadzie nie ma żadnej różnicy. Niewłaściwa jest również definicja zabytku ruchomego. Powiedziane jest, że zabytkiem ruchomym jest również element integralnie związany z konstrukcją obiektu. Czy zwornik w gotyckim wnętrzu jest zabytkiem ruchomym? Jeśli się go wyjmie, to spowoduje zniszczenie całej konstrukcji, którą przecież chronimy w całości. W art. 3 pojawiają się pojęcia: badania technologiczne, badania archeologiczne. Terminy te mieszczą się w pojęciu prac konserwatorskich i wydaje mi się, że jest to niepotrzebne rozszerzanie zapisów ustawy. Badania czy prace konserwatorskie polegają również na badaniach technologicznych. Art. 4 jest sprzeczny z art. 44 i art. 41, dotyczącym przenoszenia i wywozu obiektów. W jednym artykule obligatoryjnie stwierdza się, że nie wolno tego robić, a w następnych artykułach mówi się, że można to robić za zgodą konserwatora itd. Art. 8 i art. 9 dublują się. Nieporozumieniem jest przypisywanie ministrowi obowiązku przeprowadzenia inspekcji obiektów zabytkowych i prac konserwatorskich. Nieczytelny i nieprecyzyjny jest podział zadań między konserwatora a ministra. Uważam, że powoływanie zastępcy wojewódzkiego konserwatora zabytków powinno odbywać się w taki sposób jak w wojewódzkim inspektoracie nadzoru budowlanego, czyli na zasadzie kontraktu. Po prostu mamy wtedy do czynienia z większą odpowiedzialnością i wiarygodnością osoby powoływanej przez wojewódzkiego konserwatora zabytków. W art. 8 jest zapis mówiący o powoływaniu wojewódzkiej rady ochrony zabytków. Jest to hasło, za którym nic się nie kryje. Nie wiadomo, kto odwołuje i kto określa regulamin. Należało dać tu odniesienie do odrębnego rozporządzenia albo opisać to w ustawie. Art. 32 i art. 36 zawierają niepełne zdania, które mają jakiś sens, ale są niedbale zredagowane. W art. 39 zawarta jest definicja pomnika historii jako dobra kultury stanowiącego o przeszłości narodu. Na przykład Hala Ludowa Berga we Wrocławiu, jeden z ewidentnych wartościowych obiektów, nie może więc być wpisana na listę pomników historii i w konsekwencji na wniosek ministra nie mogłaby być wpisana na listę światowego dziedzictwa. Nie jest powiedziane, jaki jest tryb postępowania przy wpisywaniu obiektów na listę pomników. Stwierdza się jedynie, że generalny konserwator zabytków występuje z wnioskiem, a minister wysyła wniosek do UNESCO.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Kto i jak to przygotowuje, jaki jest tryb postępowania? Nie ma rozporządzenia, odniesienia do rozporządzenia ani zapisu w ustawie. Uwaga do art. 42. Nie konserwator jest dysponentem majątku Skarbu Państwa, lecz wojewoda. Takie same zapisy zawarte są w art. 58. Jest to kwestia przekazywania majątku, przekazywania znalezisk. Jest to sprawa niepełna, niejasna i właściwie nierozstrzygnięta. Zapis art. 73 jest zapisem pustym i niesprecyzowanym. Kto od kogo ma żądać rozwiązania umowy? Mówi się, że można to zrobić w momencie, gdy właściciel czy użytkownik w sposób niewłaściwy postępuje wobec obiektu, nie spełnia obowiązujących wymogów i zasad. W ostatecznej formule można go nawet wywłaszczyć. Można zażądać rozwiązania umowy, jeśli jedna ze stron nie dopełnia jej warunków. Do kogo należy wystąpić, jeśli Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa sprzedaje obiekt, konserwator zabytków dokonuje podziału i w pewnym momencie nowy właściciel nie wywiązuje się z obowiązków? Czy mam żądać od Agencji, by to wzięła z powrotem? W jakim trybie? Zapis powinien mówić o tym, że niespełnienie warunków może spowodować zerwanie umowy. Proponowane zapisy w tej kwestii są niejasne, niewyjaśnione i puste. Uwagi do art. 48.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanByra">Przepraszam bardzo, ale rząd przedstawił osiemdziesiąt kilka uwag do projektu poselskiego i znamy już jego błędy. Prosiłbym więc o odniesienie się do projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselJanByra">Dolnośląski wojewódzki konserwator zabytków Andrzej Kubik  : W oby projektach niezrozumiałe jest dla mnie to, że nagradza się tego, kto zniszczy obiekt. Można odebrać właścicielowi obiekt, jeśli doprowadził go do zniszczenia, ale za odszkodowaniem - zgodnie z przepisami ustawy o nieruchomościach, Jest to dla mnie niezrozumiałe i wydaje mi się, że stanowi to formę nagrody dla wandala. W projekcie rządowym również nie jest określona procedura uznania zabytku za pomnik historii. Uważam, że w art. 31 powinien być zapis określający obowiązki właściciela obiektu. Jeśli mówi się o terminach i zakresie wykonanych obowiązkowo prac przy obiekcie zabytkowym, to te sprawy zanikają przy wtórnej sprzedaży. Zdarzały mi się sytuacje, gdy pytając o te kwestie, słyszałem od nowego właściciela, że nic o tym nie wie. Nieczytelne i nieprecyzyjne są zapisy dotyczące wywozów. W art. 65 pojawia się sprawa rękojmi. Jest to określenie bardzo ogólne i nie bardzo rozumiem, jaką formę rękojmi ma mu przedstawić obywatel, który chce coś wywieźć za granicę. Do zadań generalnego konserwatora zabytków należałoby dopisać to, co było w ustawie poselskiej. Chodzi mi również o szkolenie służb konserwatorskich, co również wymaga środków finansowych. Projekt rządowy zawiera komplet decyzji, rozporządzeń, o ile jeszcze wpiszemy tu procedurę wpisywania zabytku na listę pomników historii. W projekcie poselskim brakuje 15 rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselJanByra">Wypowiedzi naszych gości skłaniają się ku stwierdzeniu, że ochronie prawnej powinny podlegać zabytki, natomiast różne formy opieki powinny objąć np. niematerialne dobra kultury. W czasie debaty sejmowej zarysował się spór, który był obecny jeszcze w poprzednich kadencjach podczas prac nad tym projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaNaukowegoArcheologowPolskichMarianGlosek">Walny zjazd naszego Stowarzyszenia jednoznacznie opowiedział się za projektem rządowym jako bardziej kompetentnym i bardziej szczegółowym. Oczywiście, można by jeszcze dodać pewne drobne sprawy lub zmienić zapisy. Przy wyliczeniu różnych stanowisk zwrócono np. uwagę na pobojowiska. Przypomnę chociażby sprawę pobliskiego Raszyna, gdzie swego czasu miałem tam okazję prowadzić badania. Gmina zwróciła się do mnie o zakreślenie terenu zabytkowego. Do tej pory gmina przestrzega tych norm, ale to wszystko nie jest bezpieczne. Innym problemem są chociażby pola Grunwaldu. Proponowałbym więc poszerzenie zapisu wyliczającego stanowiska o pobojowiska. Zmieniłbym nieco zapis art. 39. W sposób zdecydowany skreśliłbym słowo: "odkryły", gdyż zabytki odkrywają również te osoby, które chodzą z wykrywaczami metali. Zostawiłbym tylko słowo: "przypadkowo". Osoby, które przy okazji poszukiwań wszelkiego rodzaju pozostałości II wojny światowej odkrywają również stanowiska archeologiczne, będą domagały się pewnych ekwiwalentów pieniężnych, a uważam, że jest to rzecz niedopuszczalna. Zgadzam się w pełni z opinią pani minister Aleksandry Jakubowskiej w kwestii wyceny zabytków. W szczególności myślę o zabytkach archeologicznych, które są niewymierne, jeżeli chodzi o ich wycenę. Nikt nie będzie wysoko cenił np. naczynia glinianego, a jest ono zabytkiem, który należy chronić. Stanowczo sprzeciwiałbym się jakimkolwiek próbom wprowadzenia cennika do projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WiceprzewodniczacyStowarzyszeniaArchitektowPolskichGrzegorzChodkowski">Ze względów legislacyjnych jesteśmy skłonni optować za projektem rządowym. Jest on po prostu bliższy uzyskania pełnej zgodności z ustawodawstwem otaczającym - z ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym, z ustawą o prawie budowlanym, z ustawą o samorządzie gminnym. Przekazaliśmy Komisji zestaw konkretnych uwag i w tej chwili nie ma powodu, by je szczegółowo omawiać. Będzie to przedmiotem dyskusji w podkomisji. Myślę, że autor jakiejś propozycji będzie miał możliwość wypowiedzenia się na temat jej celowości. Uważamy, że znacznie skuteczniejszy, pełniejszy i lepszy jest projekt rządowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanByra">W niektórych publicznych wypowiedziach pojawił się zarzut, iż projekt rządowy rzekomo jest pisany przez środowisko niejako dla własnej potrzeby i wygody. Ci, którzy używali tego argumentu, jednocześnie pisali o tym, że tak naprawdę obowiązujące prawo jest nieprecyzyjne, czego skutkiem jest to, że trudno wskazać proces sądowy wygrany przez konserwatora zabytków. Z jednej strony jest wskazywanie na próbę ustanawiania prawa przez konserwatorów, by ułatwić sobie pracę, a z drugiej strony mówi się o potrzebie doprecyzowania przepisów po to, by móc skutecznie dochodzić tych praw, np. przed sądami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrezydentPolskiegoKomitetuMiedzynarodowejRadyMuzeowICOMDorotaFolgaJanuszewska">Podniesione kwestie chciałabym odnieść do ustawodawstwa obowiązującego w Unii Europejskiej. Odnoszę się wyłącznie do projektu rządowego, ponieważ drugi projekt zawiera zbyt dużo problemów, których w ogóle nie jesteśmy w stanie omówić. W projekcie rządowym w zasadzie panuje zgodność z pewnymi zasadami, chociaż z punktu widzenia różnych organizacji międzynarodowych niektóre sformułowania mogą budzić wątpliwości. Art. 3 w przepisach ogólnych mówi, że zabytki oraz określone odrębnymi przepisami inne dobra kultury stanowią dziedzictwo kulturowe obywateli RP. Z bardzo podobnym problemem borykała się np. francuska ustawa o ochronie dziedzictwa kulturowego i wycofała punkt, w którym mówi się o obywatelach, a odnosi się wyłącznie do zabytków znajdujących się na terenie republiki, czyli w naszym wypadku na terenie RP. Bardzo ciekawy jest casus Fundacji Czartoryskich. Właścicielem i głównym fundatorem jednej z najlepszych kolekcji artystycznych w Polsce jest obywatel Hiszpanii, rezydent Wielkiej Brytanii, co oczywiście nie oznacza, że przedstawiane przez Fundację dziedzictwo kulturowe nie jest dziedzictwem obywateli RP. Jednak właściciel tej kolekcji jest także w kręgu tych ludzi, do których powinna odnosić się ta ustawa. Będziemy mieć bardzo wiele przykładów, gdy pewne duże zespoły artystyczne, które powinny podlegać szczególnej ochronie ze strony państwa, nie są własnością obywateli RP. Wydaje mi się, że ten właśnie punkt powinien być powtórnie przeformowany. Kwestia wyceny obiektów i ich wartości. Pani minister Aleksandra Jakubowska ma całkowitą rację mówiąc o niemożności wprowadzenia wyceny wartościującej obiekty. W traktatach europejskich jedynym odstępstwem od traktatu o wolnym handlu, o obrocie towarowym jest właśnie wprowadzenie klauzuli o pewnych restrykcjach w zakresie obrotu wszystkich przedmiotów należących do klauzuli dziedzictwa kulturowego. Ta klauzula jest bardzo szeroka, ma bardzo wiele punktów. Z ostatniego czerwcowego spotkania ICOM w Paryżu wynika, że będzie ona dalej dopracowywana, czyli będzie poszerzana, a nie zmniejszana. Pragnę również zwrócić uwagę na to, że nie jest możliwa jednoznaczna wycena obiektu, co potwierdzają duże muzea europejskie. Czasami jeden fakt, jedna informacja, np. o tym, że mały obrazek należał do któregoś z monarchów, w ciągu jednego dnia zmienia jego wycenę - często o 1000 proc. Bardzo trudne jest wprowadzenie zasady, że można sporządzić jednoznaczne listy wycen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyFederacjiPracownikowKulturyiSztukiOPZZJanBudkiewicz">Przekazaliśmy pani minister i Komisji zestaw uwag, więc nie chciałbym wracać do tego, co zostało już przedstawione na piśmie. Uwagi podtrzymujemy, uznając, że nadal są zasadne. Pragnę zwrócić uwagę na autopoprawkę do projektu ustawy. Podczas konsultacji grupa kompetentnych osób stwierdziła, że zapis art. 125a jest nieostry - przede wszystkim przez wprowadzenie dwóch wtrąconych słów: "byłych właścicieli". Może to spowodować trudne rozstrzygnięcie prawne. Wiadomo, że roszczenia instytucji kultury powinny nie ulegać przedawnieniu. Natomiast przez stwierdzenie: "byłych właścicieli" pojęcie instytucji kultury jest tu, naszym zdaniem, mylące. Jeden z dyskutantów wypowiadał się na temat wprowadzenia do tego zestawu pojęcia pobojowisk. Myślę, że sprawa jest dosyć prosta w przypadku Raszyna, ale jak potraktować np. Warszawę, która właściwie jest jednym wielkim pobojowiskiem? Czy należy ją grodzić, czy też w inny sposób utrudniać dostęp do czegoś, co jest w tym mieście - w murach, w ulicach, we wszystkim? Zwracam uwagę na to, że samo wpisanie słowa "pobojowiska" bez bliższego określenia tego, co kryje się pod tym pojęciem, może prowadzić do nieobliczalnych skutków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaKonserwatorowZabytkowBogdanRomaszewski">Nie reprezentuję żadnej organizacji, gdyż Stowarzyszenie Konserwatorów Zabytków nie zostało uwzględnione jako organizacja konsultująca, być może dlatego, że przesłane przez nas uwagi były bardzo krytyczne. Pragnę zwrócić uwagę na to, że Stowarzyszenie Konserwatorów Zabytków regulaminowo ma obowiązek wypowiadania się w tych sprawach i jest najliczniejszą zawodową organizacją, zajmującą się ochroną zabytków. Mamy przed sobą dwa akty prawne. Projekt poselski jest nie tylko mniej obszernym dokumentem, ale moim zdaniem jest także lepszy i trafniejszy, choć mam sporo uwag do obu propozycji. Uwaga natury metodologicznej. Absolutnie zgadzam się z wypowiedzią pani minister odnośnie do spraw związanych z ochroną obiektów przed wywozem za granicę. Rzeczywiście, nie możemy nie zauważać, że w układzie europejskim decyduje rynek. W pełni popieram intencje pani minister. Chciałbym wyrazić jednak pewien żal. Skoro w projekcie poselskim wpisuje się kolekcje, to dlaczego nie zastanawiamy się nad tym, jakie przywileje mają kolekcjonerzy. Wpisane przywileje dotyczą tylko sytuacji przekazanej kolekcji. W przypadku kolekcji nieprzekazanej nie ma żadnych przywilejów. Wydaje mi się, iż dla kolekcjonerów zupełnie jasną sytuacją jest to, że przywileje powinny być. Interesem społecznym, ogólnym jest również dbałość o kolekcje, które nie są wyłącznie własnością Skarbu Państwa. Myślę, że podstawowym dylematem jest również sposób podejścia do tej legislacji. Wolałbym taką sytuację, że projekt nowej ustawy jest składany dlatego, iż kulawe jest to, co zawiera się w aktualnym stanie prawnym. Chodzi o to, by było lepiej, a niekoniecznie inaczej. Zupełnie nie korzystamy z analizy tego, co dobrze funkcjonowało. Czym innym są cenne nowe elementy, ale kompletnym nieporozumieniem jest np. próba zdefiniowania przygotowania terminologii. Od 80 lat próbuje się wydać słowniczek terminologiczny dotyczący ochrony zabytków. Jak więc podejść do sprawy terminologii? Wydaje mi się, że powinniśmy definiować tylko to, co ma skutki prawne. Chyba nieporozumieniem jest definiowanie w rodzaju: co to jest decyzja. Błędnie np. powołano się przy pracach budowlanych na zapis w ustawie prawo budowlane. W ustawie o prawie budowlanym wcale nie ma zdefiniowanych prac budowlanych, co akurat nie przeszkadza w dobrym funkcjonowaniu tego prawa. Ustawa nie może być instrukcją. Generalna zasada powinna być taka, że po prostu mają być sformułowane tylko instrumenty prawne wtedy, gdy może powstać kolizja prawna, gdy może być różnica między interesem społecznym a indywidualnym, czyli interesem poszczególnych gmin czy władzy państwowej. Rozumiem i podzielam intencje kolegów konserwatorów. Pewnym niebezpieczeństwem jest operowanie bardzo modnymi słowami: zabytek narodowy, pomnik narodowy, dobro kultury narodowej. W języku polski oznacza to zupełnie coś innego niż np. w języku francuskim. Francuzi pod słowem "nationale" jednoznacznie rozumieją społeczeństwo. Natomiast w polskich warunkach (po zaborach, po okupacji) pod pojęciem "narodowy" kryje się chęć dochodzenia etnicznego. Wprowadzenie tego terminu do naszego prawodawstwa może rodzić konflikty, które naprawdę nie są nam potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaKonserwatorowZabytkowBogdanRomaszewski">Po prostu nie ma potrzeby wprowadzania takiego określenia. Wydaje mi się, że nie są trafne tytuły obu projektów ustaw. Ustawa powinna być zatytułowana: o ochronie zabytków. "Zabytek" to słowo nieprzetłumaczalne na większość języków świata i oznaczające coś "z dawnego bytu". Jest to więc termin, który mówi właśnie o tym, o co nam chodzi. Chodzi nam również o to, że mówimy o ochronie, a nie o opiece. Oczywiście, możemy wrócić do dekretu z 1918 roku i mówić także o opiece, ale w terminologii światowej odróżniane jest pojęcie "ochrony" od "opieki", co zresztą przewija się w obu projektach. Ochroną jest to, co jest wynikiem decyzji administracyjnej, a więc wymaga umocowania prawnego, zaś opieką jest m.in. działalność społeczna. To, czym zajmuje się Komisja i Sejm, stanowi instrument prawny, wobec tego jest to ochrona i jest to pojęcie szersze, w którym właśnie mieści się opieka. Jednym z tradycyjnie konfliktowych tematów była sprawa wpisywania do rejestru. Dekret o opiece nad zabytkami sztuki z 1918 roku wprowadził zasadę, że wpisywać do rejestru może minister, ale dotyczyło to tzw. zabytków ruchomych. Projekt poselski słusznie nie przewiduje sytuacji, w której tylko w wypadku zagrożenia konserwator ma prawo podjąć decyzję o wpisaniu obiektu do rejestru. Wpisanie do rejestru to odpowiednik wydania przez lekarza opinii o tym, że ktoś jest chory. Nie ma powodu tworzenia sztucznej biurokracji. W tym celu przewiduje się system odwoławczy, który jest źle sformułowany w rządowym projekcie ustawy. Powinno się zapisać, że przy skreśleniu musi być opinia wojewódzkiego konserwatora zabytków, opinia wojewódzkiej rady ochrony zabytków, natomiast natychmiastowa powinna być możliwość wpisywania do rejestru. Prawdopodobnie nie mielibyśmy kłopotu z burzeniem willi Marconiego, gdyby tryb postępowania nie był tak bardzo zbiurokratyzowany. Decyzję podejmuje konserwator, bo on wie, że jest to obiekt zabytkowy. Nie może być w ustawie zawarte utrudnienie, polegające na tym, że konserwator podejmując decyzję o wpisaniu do rejestru, będzie najpierw zwoływał posiedzenie rady. Taka decyzja powinna być natychmiastowa i powinna być możliwość odwołania się od niej. Dzisiejsza sytuacja przedstawia się w ten sposób, że na skutek fatalnych nowelizacji zmusiło się generalnego konserwatora zabytków i ministra kultury do podejmowania decyzji niezgodnych z prawem. W tej chwili są tylko 3 możliwości, pozwalające na skreślenie obiektu z rejestru. Pierwsza - to brak obiektu; druga - gdy najnowsze badania wykazały, że jest to błąd, a trzecia możliwość to fakt wywiezienia obiektu za granicę. Podejmowanie decyzji o skreśleniu w przypadku skrajnego zagrożenia technicznego jest niezgodne z prawem. Z tego właśnie powodu potrzebna jest tutaj poprawka. W projekcie rządowym, podobnie jak w projekcie poselskim, mamy propozycję lepszą, ale nie do końca dobrą. Nie ma tu mowy o okoliczności, która może wystąpić, występuje i jest zasadna. Czasami można zgodzić się na rozbiórkę obiektu, czyli skreślenie z rejestru, w specyficznych okolicznościach. Jako były konserwator zabytków w Toruniu występowałem z wnioskiem o skreślenie z rejestru dziewiętnastowiecznej piekarni wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaKonserwatorowZabytkowBogdanRomaszewski">Rozbiórka tego obiektu umożliwiła wybudowanie obwodnicy wokół starego miasta i dzięki temu doszło do zlikwidowania groźniejszego dla niego ruchu kołowego. Powinien więc znaleźć się zapis mówiący o tym, że specjalne okoliczności usprawiedliwiają skreślenie obiektu z rejestru. W tej chwili nie istnieje taka możliwość. Sądzę, że generalnie skreślanie z rejestru może być tylko i wyłącznie utrudnione, gdyż nie ma powodu do pośpiechu. Musi być opinia konserwatora, wojewódzkiej rady ochrony zabytków oraz Rady Ochrony Dóbr Kultury przy ministrze kultury. W projekcie rządowym słusznie mówi się o kwalifikacjach wojewódzkiego konserwatora zabytków, ale zapis jest błędny. Nie można przyjąć, że konserwatorem może być ktoś, kto ma tytuł naukowy lub zawodowy w zakresie ochrony zabytków. Zgodnie z ustawą o szkolnictwie wyższym tytuł naukowy to: doktor, doktor habilitowany lub profesor. Przepraszam, rzeczywiście są to stopnie naukowe. Zapis powinien brzmieć inaczej, mówić o tym, że konserwator powinien mieć wyższe wykształcenie ze specjalności, która obejmuje sprawy związane z ochroną zabytków. Zapis powinien także mówić o kwestii stażu. Czy nie interesuje nas, jakie kwalifikacje ma mieć generalny konserwator zabytków? Rozumiem, że minister obrony narodowej może być cywilem, natomiast komendant straży pożarnej powinien być strażakiem, a naczelny lekarz - lekarzem. Bardzo słuszny jest zamysł wprowadzenia zapisu dotyczącego sprawy tzw. restytucji dzieł zrabowanych. Jednak nie do przyjęcia jest zapis o 30 latach. Przechodzilibyśmy wtedy do porządku dziennego w stosunku do tego, co zostało zrabowane podczas wojny. Mamy tu także problem terminologiczny. Restytucja oznacza dobrowolność, natomiast rewindykacja jest procesem dochodzenia przymusowego. Tak jest przynajmniej od roku 1815 i tak to formułował Trybunał Norymberski. Jest to jednoznaczne postawienie sprawy. Chodzi o to, że ubiegamy się o te dobra, a nie o to, że ktoś łaskawie zgodzi się nam coś oddać. Oczywiście, ustawa nie rozwiązuje wszystkich spraw. Sądzę, iż błędem obu projektów jest to, że są zbyt obszerne. Przecież nie muszą przewidywać wszystkich okoliczności, gdyż powoduje to tysiące potknięć - chociażby w rodzaju niepełnych definicji. Przy zapisie o układzie przestrzennym pojawia się jako dopowiedzenie słowo: "topografia". Topografia jest nauką, a my mamy chronić to, co jest zawarte w tej topografii. Błędem jest również zapewnienie ochrony wyłącznie dla odkrytych obiektów archeologicznych. Czy w takim razie nie zajmujemy się np. znalezioną w murach rzeźbą? W definicji archeologicznej słusznie mówi się o obiektach podwodnych, ale jednocześnie mamy tu do czynienia z jej zaprzeczeniem, gdyż mówi się o nawarstwieniach. W takim razie nie będzie brany pod uwagę most przy Ostrowie Legnickim, gdyż nie ma tam żadnych nawarstwień. Nie bójmy się prawdy w sprawach finansowania. W 80 proc. krajów świata ochrona zabytków możliwa jest m.in. dlatego, że jest to instrument związany z systemem podatkowym. Jeżeli tego nie uwzględnimy, to mówienie tylko o możliwościach przyznawania dotacji oznacza po prostu samobójstwo. Bardzo ładnie brzmi zapis mówiący o tym, że możemy prosić prezydenta o wpisywanie na listę obiektów specjalnie wyróżnionych, Jednak z tego zapisu nic nie wynika. Uważam, że akt ostateczny zyska, jeśli będzie o połowę krótszy i nie będzie zawierał zupełnie niepotrzebnych definicji.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaKonserwatorowZabytkowBogdanRomaszewski">Nie możemy zapomnieć o tym, że sytuacja była jednoznaczna już od 1918 roku. W 1918 roku do rejestru zabytków nie pozwalano wpisywać prywatnych obiektów, ale można to było już robić w 1928 roku. Bardzo szybko zorientowano się, że jest to konieczne. Tego błędu nie popełnia się w projekcie poselskim, natomiast jest on w projekcie rządowym. Ochrona zabytków polega przecież na ochronie interesu społecznego z takim instrumentem kompromisu, by jak najmniejsze było ugodzenie w interes prywatny. Ochrona zabytków jest sztuką mądrego kompromisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanByra">W pierwszym zdaniu swojej wypowiedzi stwierdził pan, że widzi pozytywy projektu poselskiego. W następnym zdaniu stwierdził pan, że trzeba definiować tylko to, co przynosi skutki prawne, a jest to już sprzeczność z pierwszym zdaniem, gdyż wszyscy powiedzieli, że trudno zdefiniować dziedzictwo narodowe. Jeśli zaś chodzi o tytuł ustawy, to pragnę powiedzieć, że w poprzedniej kadencji Sejmu przyjęliśmy ustawę o języku polskim, która tak naprawdę jest ustawą o ochronie języka polskiego. Nie wywołuje to jednak żadnych skutków praktycznych. Słusznie pan stwierdził, że nie możemy ograniczać się do ochrony. Musi być też opieka, ale żadnym prawem nie załatwimy pewnych kulturowych zwyczajów, troski urzędników i nas wszystkich. Tego nie wymusimy żadną ustawą. Nieprawdą jest, że dzisiaj właściciele czy posiadacze zabytków nie mają pewnych forów finansowych. Są pewnego rodzaju ulgi finansowe. Ze względu na tryb stanowienia prawa nie do przyjęcia jest oczekiwanie, że w naszej ustawie wywalczymy ulgi finansowe. Jeśli nawet byłaby taka szansa, ministerstwo by się zgodziło i Sejm to przyjął, to nadal będzie spór dotyczący tego, czy wprowadzić odpisy od podstawy opodatkowania, a wtedy darczyńca będzie decydował o tym, na co daje pieniądze. Będziemy mieli wtedy ubytek w dochodach kierowanych do budżetu państwa. Można by też przyjąć inną formułę, nie tworzyć ubytku w dochodach, nie dawać ulg przy darowiznach, a minister dostawałyby pieniądze z budżetu. Posiadanie odpowiedniej puli środków pozwala już na prowadzenie jakiejś polityki. Minister nie będzie miał nic do powiedzenia, gdyż to darczyńca decyduje o tym, na jaką imprezę kulturalną czy też zabytek da pieniądze. Rozważając ten dylemat większość posłów skłania się do następującej formuły. Skoro jest urząd, jest minister, w ustawie mamy zapisany jakiś program, to muszą być także narzędzia finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Chciałabym prosić panią minister o uszczegółowienie wątku, który na początku dyskusji podniósł poseł Bogdan Zdrojewski. Czy przedkładany projekt był konsultowany ze środowiskami samorządowymi? Zorientowałam się, że w naszym posiedzeniu uczestniczą wojewódzcy konserwatorzy zabytków oraz przedstawiciele ogólnopolskich stowarzyszeń. Administracja rządowa kończy się na szczeblu wojewody, a nad organami ochrony zabytków są jakby dwa szczeble - minister kultury poprzez generalnego konserwatora zabytków i wojewoda poprzez konserwatora wojewódzkiego. Jednak istnieją zabytki, których ochrona będzie zadaniem własnym gminy. Nie znam danych na ten temat, więc mogę jedynie odnieść się do własnych doświadczeń, tzn. środowiska gminy na prawach powiatu w dużej aglomeracji i dwóch instytucji - wojewódzkiego konserwatora zabytków i miejskiego konserwatora zabytków. Codzienność wygląda tak, że miejski konserwator zabytków coś chce i nie ma pieniędzy, a dysponujący również bardzo nieznacznymi kwotami wojewódzki konserwator zabytków chce czegoś zupełnie innego. Jeśli w tej ustawie styk między rządową administracją konserwatorską a samorządową będzie opisany tylko w ten sposób, że prowadzi się rejestr swoich zabytków i wspólnie z wojewódzkim konserwatorem zabytków udostępnia informację, będzie to zapisane za słabo. Nie do końca przekonują mnie argumenty środowiska toruńskiego. Być może akurat tam nie ma żadnych kolizji i konfliktów. W całej Polsce prawdopodobnie nie jest tak dobrze. W ustawie nie pojawia się pojęcie miejskiego konserwatora zabytków. Gminy mogą nie chcieć utworzyć takiego stanowiska, gdyż stwierdzą, że nie mają pieniędzy. Nie chcę nikogo obrażać, ale może się zdarzyć, że powołają np. leśnika. Wojewódzki konserwator zabytków ma zarząd, ale nie wiem, jakie ma kompetencje wobec tego zarządu, a jakie prawa ma ów zarząd wobec wojewódzkiego konserwatora zabytków. Powtarzam swoje pytanie: czy ustawa była konsultowana ze środowiskami samorządowymi? Jeśli nie, to należy się zastanowić nad taką potrzebą. Nie przesądzam prawidłowości lub nieprawidłowości zapisów. Wiem natomiast, jak wyglądają realia. Mogę powiedzieć, że jest niedobrze i moim zdaniem ta ustawa tego stanu nie poprawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanByra">Przypominam, że decyzją Sejmu oba projekty będą także poddane opinii Sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Proszę o zabranie głosu wiceprzewodniczącego naszej Komisji i współautora projektu poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Wsłuchując się w dyskusję dochodzę do wniosku, że my także jesteśmy dziedzictwem, gdyż tkwimy w starym i przy swoim. Myślę, że taka postawa spowodowała to, iż mamy przynajmniej dziesięć lat opóźnienia w stosunku do tego, co dzieje się wokół nas. Przypomnę, co robiliśmy po 1989 roku. Miała miejsce eksplozja fundacji, wszystko miało być po nowemu i nawet minister miał być niepotrzebny w dotychczasowym wydaniu. Jednak coś nie wyszło. W latach 1993-1997 doszliśmy do wspólnego wniosku, że jednak potrzebne jest oparcie w silnym, dobrze przemyślanym systemie prawnym i próbowaliśmy go budować. Pamiętam, jak wiele zaangażowania włożył pan poseł Jan Budkiewicz oraz działacze społeczni. Znowelizowaliśmy ustawę o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej i przez załatwianie spraw cząstkowych próbowaliśmy dojść do przejrzystego systemu prawnego. Niektóre, bardziej otwarte, środowiska osiągnęły swój cel - bibliotekarze, muzealnicy. Gdy jednak doszliśmy do konserwatorów zabytków, to cały czas krążymy wokół tego, co mówiliśmy ileś lat temu. W zupełności zgadzam się z panem prof. Bogdanem Romaszewskim, iż cały czas chcemy napisać instrukcję, a nie ustawę. To właśnie jest przeszkoda sprawiająca, że do tej pory kwestie konserwatorskie nie mają sensownego uregulowania prawnego. Nie ma potrzeby zapisywania w ustawie wszystkiego. Został przerwany tok rozpoczętych prac. Część ustaw weszła do Sejmu, część utknęła w Radzie Ministrów. Ustawa o języku polskim nie została już skierowana do Sejmu. Przyszły następne cztery lata, ale bez koncepcji. Tak naprawdę były dwie nowe ustawy, które wniosłem w imieniu klubu PSL: ustawa o języku polskim i ustawa o ochronie dziedzictwa Chopinowskiego. Pomijam drobne nowelizacje. Jakoś umknęły nam te cztery lata i dzisiaj zaczynamy się szamotać, wracamy do pewnych rozwiązań. Jeszcze raz powtórzę to, co powiedziałem publicznie z trybuny sejmowej. Współczuję pani minister Aleksandrze Jakubowskiej, panu ministrowi Waldemarowi Dąbrowskiemu z powodu owej ciernistej drogi do zamknięcia tematu ustawy. W dalszym ciągu popełniamy te same błędy. Dzisiaj mówimy tak: zabytki materialne mają mieć ochronę prawną, zaś opiekować się będziemy zabytkami niematerialnymi. Będziemy więc opiekować się językiem polskim, ale nie będziemy go chronić prawnie. Przecież wiadomo, że nie sposób dokonać takiego podziału, gdyż zabytkiem nie tylko jest kamienica, ale także ulica i legendy związane z tym obiektem. Prace konserwatorskie obejmują przecież coś więcej niż sferę materialną, tzn. nie mniej ważną sferę duchową, którą powinniśmy dostrzegać i chronić - często prawnie. Potrzebne jest także wychowanie, kształtowanie odpowiednich postaw kultywujących pewne zachowania i tradycje. Nie można nakazać prawnie określonego sposobu zachowania i zmusić do przekazywania jakiejś tradycji. Trzeba stworzyć ku temu odpowiednie warunki i wychowywać. Nieraz słyszę, jak dzielimy kulturę na wysoką i niską. Są to jakieś dziwne wartościowania, które nie przystają do rzeczywistości. Umyka nam potrzeba nowych regulacji prawnych w układzie integracji europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselZdzislawPodkanski">Z jednej strony mamy do swobodny przepływ kapitału, a z drugiej "okopywanie się" narodów i państw przy swoich wartościach, przy swoim dziedzictwie i kulturze. Nie tworzymy odpowiedniego do tej sytuacji aktu prawnego. Wracamy do starych rozwiązań, do instytucji o zabytkach, jakbyśmy nie widzieli, że za postawionym przez nas murem płynie nie strumyk, ale rwąca rzeka. Jeżeli mówimy o projekcie ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego, to mam pełną świadomość, że nie jest to dobry projekt. Jest to niepełna koncepcja i niedokończony projekt. Z poprzedniego składu rządu i Sejmu udało się skompilować rządowy projekt ustawy o zabytkach z poselskim projektem ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego. Odbywało to się w szybkim tempie i zapewne dlatego jest zbyt dużo uproszczeń czy nawet pominięć, co wymaga szerszego przepracowania. W dyskusji ustąpiłem np. z propozycji utworzenia funduszu kultury czy funduszu zabytków. W dalszym ciągu uważam, że dopóki nie stworzymy funduszu, jasnego finansowania kultury, to w dalszym ciągu będziemy mieli coś, co nazywamy rozdzielnictwem czy uznaniowością. Dzielić środki musi minister i jego partnerzy w samorządach, które mają zadania własne lub zlecone przez rząd. Popieram pogląd mówiący o stworzeniu pewnego systemu podatkowego. Jeżeli chcemy odejść od uznaniowości, to musi być ustalone, ile, kto i za co otrzymuje. Jeżeli włożyłem określoną kwotę i zgodnie z ustawą będzie mi się należała refundacja w wysokości 10, 20 czy 30 proc. a konserwator zabytków stwierdzi, że praca została wykonana prawidłowo, to powinienem otrzymać te pieniądze. Należałoby dążyć do stworzenia takiego systemu. Byłby on też pewnym przejawem sprawiedliwości. Dzisiaj nie ma podstawy prawnej mówiącej o tym, że osoba prawna czy fizyczna może lub nie otrzymać pewne środki. Są ograniczenia przy instytucjach rządowych między resortami, ale wynikające raczej z czegoś innego niż z konkretnej zasady. Wydaje mi się, że należy zmierzać w kierunku takim, jaki jest w obszarze rolnym. W tej chwili pracuje się nad kodeksem rolnym, by zlikwidować pewien nieład prawny. Moje myślenie zmierza w kierunku ustawy o dziedzictwie narodowym. Każdy naród będzie chronił swoje dziedzictwo i każdy naród ma taki obowiązek. Każdy naród ma także obowiązek dzielenia się tym dziedzictwem z innymi narodami. Dziedzictwo to nie tylko to, co widzimy i dotykamy. Jeśli nie pójdziemy w takim kierunku, a instrukcji nie wydamy w przepisach wykonawczych, to nadal będziemy tkwili w szczegółach, co przyniesie niewielki zysk. Sprawa definicji dziedzictwa narodowego. Choć jest ona trudna, to ja znam przynajmniej kilka sensownych. Przy poprzednich pracach poprosiliśmy ekspertów o opinię i wydaje mi się, że wszystko jest na dobrej drodze. Kończąc, pragnę prosić o takie spojrzenie: nie ma tu ambicji byłego ministra, PSL, jakiejś grupy posłów, Komisji czy podkomisji, która pracowała nad tym zagadnieniem. Przedstawiany projekt nie jest już poselskim projektem PSL. Jest to wynik pracy Sejmu po pierwszym czytaniu, Komisji i podkomisji złożonej z posłów lewicy i prawicy. Jest to już jakiś urobek. Nie twierdzimy, że jest on doskonały, ale jest to po prostu pokazanie jakiejś drogi. Jeżeli akceptujemy taką drogę dochodzenia do sensownego uregulowania naszego prawa, to myślę, że obrany kierunek jest dobry. W tej chwili trzeba dopracować niektóre sprawy, usunąć pewne zapisy, a niektóre wprowadzić. Trzeba włożyć w to trochę wysiłku, ale mamy dużo czasu. Poprzednio mieliśmy tylko 3 miesiące, a teraz mamy 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselZdzislawPodkanski">Możemy więc spokojnie wypracować taki akt prawny, który będzie trwał dłużej niż jedna czy pięć kadencji Sejmu. Znajdujemy się w określonym procesie dziejowym i musimy się w nim jakoś znaleźć jako współtwórcy prawa i osoby, które będą z niego korzystały dla dobra obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKomitetuArchitekturyiUrbanistykiPANLechKlosiewicz">Naszą dziedziną nie jest stanowienie prawa, a raczej obserwowanie tego, jak kształtowane jest prawo dotyczące dziedziny architektury i urbanistyki oraz w jakim stopniu będzie ono wpływało zarówno na ochronę dziedzictwa, jak i na warunki wykonywania zawodu. Z punktu widzenia Komitetu Architektury i Urbanistyki PAN chcielibyśmy poprzeć uwagi zgłoszone przez Stowarzyszenie Architektów Polskich. Naszą uwagę zwrócił art. 18 projektu rządowego, który traktuje o utworzeniu parku kulturowego. Zapis mówi o tym, że utworzenie parku kulturowego następuje na podstawie uchwały rady gminy, podjętej po zasięgnięciu opinii wojewódzkiego konserwatora zabytków. Wydaje mi się, że zostawienie takiej decyzji w ręku środowiska gminnego nie zawsze może dobrze służyć zachowaniu dziedzictwa jako dobra szerszego niż jedynie będącego dobrem gminy. Mogą tutaj występować rozbieżne interesy i wydaje się, że słuszne byłoby przeniesienie takiej decyzji na szczebel wojewody. Art. 22 mówi o braku spójności, nie ma mowy o studium uwarunkowań i kierunku zagospodarowania. W dalszym ciągu gminy nie mają obowiązku sporządzania planu, a jedynie studium. W tej chwili nie potrafię zaproponować redakcji takiego zapisu, ale złożymy taką propozycję na piśmie i prosimy o wzięcie tej sprawy pod uwagę. Pan prof. Bogdan Romaszewski poruszył sprawę kwalifikacji, które musieliby posiadać kandydaci na wojewódzkich konserwatorów zabytków. W zapisie mowa jest o tytule zawodowym, a to raczej stopień zawodowy czy naukowy. Zapis mówi również, że może być to osoba, która ukończyła w tym zakresie studia podyplomowe. Wynika z tego, że ktoś może nie być profesorem ochrony zabytków, ale może być ktoś inny, kto ma ukończone studium podyplomowe. Nasze środowisko widzi bardzo wielkie zalety w sytuacji, gdy osoba kandydująca na stanowisko konserwatora wojewódzkiego ma ukończone studia architektoniczne. Polskie doświadczenie odbudowy jest polskim dziedzictwem. Nie twierdzę, że takich kwalifikacji nie mają osoby, które ukończyły inne studia. Sadzę, że trochę zawężone jest ograniczenie o tytułu zawodowego w ochronie zabytków, zwłaszcza że ochrona zabytków dokonuje się w skali urbanistycznej, architektonicznej, sprzętów i innych zabytków natury materialnej i niematerialnej. Zawód konserwatora określa bardzo różne szczegółowe dziedziny. Ta kwestia wymaga jeszcze jakiegoś lepszego zredagowania, aby zapis ustawy był bardziej jednoznaczny. Wydaje się, że w tej chwili projekt rządowy jest bardziej dojrzały i bliższy ukończenia. Prawie wszyscy podnoszą kwestię definicji dziedzictwa narodowego i zabytków. Nie wiem, czy ta sprawa jest aż tak trudna i bardzo istotna, by poświęcać temu zbyt dużo czasu. "Dziedzictwo narodowe" ma pewien bardzo wyraźny wydźwięk. Takiego wydźwięku nie mają "zabytki". Gdy przyszło do ustalenia tytułu książki o historii architektury w Polsce, Adam Miłobędzki przyjął wersję: "Dzieła architektury w Polsce", a nie "Architektura polska". Być może nie należy dokładnie precyzować określenia, gdyż wiadomo, w jakim jesteśmy kraju i jakim językiem się posługujemy. Lepiej chyba służy bardziej ogólne, bardziej pojemne zatytułowanie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyForumKulturyOchronyDziedzictwaNarodowegoEdwardSluzek">Ustawa dotycząca ochrony dóbr kultury już pięciokrotnie pokazuje się na widnokręgu. Cały czas obserwowałem jej rozwój, gdyż byłem żywo zainteresowany doprowadzeniem do ostatecznego uregulowania. Ma to być ustawa szybkiego reagowania, która pozwoli rozwiązać sprawy zabytków znajdujących się w bardzo złej sytuacji. Popieram wszystkie 5 ustaw. Dwie ostatnie są najlepsze. Według mojej rady ekspertów ustawa rządowa uwzględnia wszystkie potrzebne punkty. Zawiera logistykę postępowania organizacyjno-prawnego i szybkiego reagowania w całości. Zabezpiecza realizację programu rządowego: rozwój, praca, przedsiębiorczość. Bardzo ważną kwestią jest sprawa reprywatyzacji z udziałem państwa, aktywny interwencjonizm, reformowanie machiny biurokratyzacji, uruchomienie działalności pożytku społecznego dla wspierania małych i średnich przedsiębiorstw w celu konsolidacji. W tej chwili w opracowaniu jest 50 ustaw. Małe przedsiębiorstwa to nic innego jak 2 tysiące pracowni konserwatorskich na terenie całej Polski, które w tej chwili znalazły się w krytycznej sytuacji i nawet Ministerstwo Finansów nie potrafi zinterpretować naszej możliwości działania pod względem skarbowym. Poprosiłem panią minister Aleksandrę Jakubowską o interpretację tych przepisów, gdyż przeczytałem ustawy i nie wiedziałem, o co chodzi. Uważam, że ustawa jest potrzebna natychmiast. Poza tym musi uwzględniać warunki unijne. Wczoraj rozmawiałem na ten temat z panem Józefem Oleksym. Musimy powiedzieć, co przez te lata zrobiliśmy z zabytkami i jaki jest ich stan. Trzeba to zinwentaryzować, policzyć, pomierzyć, wycenić. Wiadomo przecież, że nasze zabytki przeżywały różne okresy. Najpierw wywozili je Niemcy, potem zabrali Rosjanie, a resztę zdewastowali chłopi. Balustradę gotycką widziałem w suporeksie. Nową sprawą jest hasło: bezrobotni w służbie ochrony zabytków. Chodzi o to, aby ratować dobra kultury narodowej. Wspólnie z generalnym konserwatorem zabytków wypracowaliśmy organizacyjny plan logistyczny, o czym został powiadomiony Sejm, zostało to przyjęte przez pana premiera i skierowane do poprzedniego ministra kultury, który nawet nam nie odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanByra">Przepraszam, ale prosiłbym o skupienie się na dwóch omawianych projektach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyEdwardSluzek">Nie wydaje mi się, że najważniejsza jest ustawa, która zresztą powinna być uchwalona natychmiast. Najważniejsze jest zabezpieczenie warunków jej realizacji. Żadna instytucja powołana do ochrony dziedzictwa narodowego w systemie ogólnym (np. MSW, czy banki) nie współpracują na rzecz rozwoju. Doprowadziliśmy do rozmów z Policją i komendant główny ustanowił, że w każdym województwie będzie oddelegowany policjant ds. kultury. Będzie także oddelegowany działacz samorządowy - podobnie jak konserwator zabytków. Musimy powołać strażników, którzy tę sprawę doprowadzą do końca. Realizacji tego nie zabezpieczy żadna ustawa. Proponuję, by ci strażnicy byli przy Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanByra">Pan przewodniczący Edward Śluzek nie ułatwia mi pracy, gdyż poparł 5 projektów, a ja mam przygotować z tego jeden projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesZarzaduGlownegoTowarzystwaOpiekinadZabytkamiMarianSoltysiak">Zdaję sobie sprawę z tego, że taka ustawa powinna być na długie lata, czyli na czasy dobre, bogate, ale także na czasy chude. W tej chwili wojewódzki konserwator zabytków musi dobrze się natrudzić, by wygospodarować pieniądze na delegację nie tylko na 2 tygodnie, ale i na tydzień. Właśnie teraz społeczna opieka nad zabytkami właściwie jest jakąś szansą na to, by przetrwać ten czas. Myślę, że przyda się także i później. Szczegółowe uwagi do ustawy przekazaliśmy na ręce pani minister Aleksandry Jakubowskiej. W tej chwili chciałbym tylko zgłosić propozycję, by wrócić do rozdziału o społecznych strażnikach zabytków. Wydaje się, że zwłaszcza teraz trzeba zmienić pewne rzeczy. Trzeba odróżnić strażnika indywidualnego od organizacji społecznych. By mieć uprawnienia strażnika, musiałbym zgłosić się chyba do wszystkich starostów, mimo że jestem prezesem Towarzystwa Opieki nad Zabytkami, które działa na terenie całej Polski. Mówiąc o zabytkach, mówimy przecież o pewnej tradycji, o dziedzictwie. Pragnę zwrócić uwagę na pewien element nazewnictwa. Nie wiem, dlaczego musimy zmieniać nazwę społecznego opiekuna nad zabytkami. Prawdopodobnie wzorem jest nazwa: strażnik ochrony przyrody. Myślę, że pan dr Marek Rubnikowicz mógłby podać przykłady wspaniałej działalności kilkunastu czy kilkudziesięciu tysięcy społecznych opiekunów nad zabytkami, którzy w przeszłości uratowali wiele obiektów od całkowitej zagłady Dlaczego koniecznie musimy zmieniać tę nazwę? Proponuję powrót do utrwalonej nazwy i zastanowienie się nad uprawnieniami społecznego opiekuna. Oczywiście wszyscy chcemy współdziałać z wojewódzkim konserwatorem zabytków, lecz zawiadamianie go, popularyzowanie wiedzy o danym zabytku i ewentualne pouczenie osoby naruszającej przepisy to trochę za mało. Można to chyba sformułować pełniej i zgodnie z dzisiejszą praktyką. W imieniu Zarządu Głównego Towarzystwa Opieki nad Zabytkami chciałbym zaproponować panu przewodniczącemu udział przy przeredagowaniu tego naprawdę ważnego rozdziału ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JerzyKowalczyk">Kilka refleksji ogólnych. Chciałbym wypowiedzieć się na temat projektu resortowego. Wydaje mi się, że gubimy pewien dorobek myśli konserwatorskiej, która przecież ma już 70 lat. Czy wszystko musimy zaczynać od początku? Czy nie należałoby kontynuować pewnych idei? W ustawie z 1962 roku mówi się, że ochrona zabytków jest obowiązkiem państwa i powinnością jego obywateli. Dlaczego rezygnujemy z tego obowiązku obywatelskiego? Czy tylko właściciel ma opiekować się zabytkiem? Czy bez znaczenia jest zainteresowanie naszego grona? Dla prezesa PAN pisałem opinię, dotyczącą poprzedniej ustawy resortowej, a później opiniowałem projekt ustawy poselskiej. Ustawa resortowa sprzed 2 lat była fatalna. Znacznie lepsza była późniejsza ustawa poselska. W tej chwili sytuacja odwróciła się. Ustawa rządowa jest dokumentem, nad którym warto dyskutować i go ulepszać. Pragnę wyrazić słowa uznania dla zespołu w resorcie kultury. Gdyby przyszło Słowakom lub Niemcom tłumaczyć naszą ustawę na własny język jako przykład modelowej ustawy, to mieliby duże kłopoty. Jak przetłumaczyć słowo: "zabytek"? Skąd wziął się ten termin? Nie ma go w "Słowniku języka polskiego" Lindego, nie mówiąc już o starszych słownikach. Wydaje mi się, że chyba zbyt pochopnie rezygnuje się z pojęcia: "dobro kultury". Rzeczywiście jest problem z pojęciem "kultury narodowej". Nasze państwo w jakimś procencie nadal jest państwem wielonarodowym, wielokulturowym, przy czym zmieniły się proporcje w stosunku do dawnej Rzeczypospolitej. Zagraniczne /włoskie, niemieckie/ dzieła sztuki, które są w naszych zbiorach, to również jest dobro. Trudno to nazwać dobrem narodowym, ale jest to dobro kultury. Prof. Bogdan Romaszewski również wypowiadał się za utrzymaniem tego szerszego pojęcia. Pragnę wyrazić radość i satysfakcję /był to kiedyś mój postulat/ z tego powodu, że wreszcie wprowadza się pojęcie restauracji zabytków. Do tej pory mówiło się jedynie o konserwacji. Zabiegi konserwatorskie to właściwie tylko opieka, natomiast restauracja to zabiegi najbardziej powszechne. Oczywiście, pierwsi na to wpadli konserwatorzy zabytków ruchomych. Odpowiedni wydział w ASP nosi nazwę: Wydział Konserwacji i Restauracji Dzieł Sztuki. Na początku ustawy podany jest słownik pojęć. Jest on jednak niekompletny. Zdefiniowany jest np. termin "otoczenie". Czy akurat to pojęcie trzeba definiować? Czy nie wiemy, co to jest otoczenie? Brakuje natomiast pojęcia "strefy konserwatorskiej", a jest ono przecież stosowane już od wielu lat. W różnych artykułach operuje się pojęciem "wartości": historycznej, artystycznej, kulturowej, niematerialnej, naukowej. Zastanawiam się, czy w tym słowniczku nie powinny się znaleźć definicje owych "wartości". Kwestia wpisywania zabytków do rejestru. W projekcie nie ma pojęcia "ochrony konserwatorskiej", czyli ochrony ewidentnych zabytkowych dzieł sztuki, które jeszcze nie zostały wpisane do rejestru, a powinny znajdować się pod ochroną konserwatorską. Wiadomo, że prawna ochrona obejmuje obiekt wpisany do rejestru, a przecież wiemy, jak długo trwa ta procedura.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JerzyKowalczyk">Konserwator nie może czekać, by do rejestru zabytków wpisać obiekt, gdy jest on zagrożony. Często jest już za późno. Konserwator powinien mieć prawo wpisania obiektu do rejestru z własnej inicjatywy. Nie można tego ograniczać tylko do inicjatywy właściciela obiektu. Mam zastrzeżenia do bardzo modnych teraz terminów: "krajobraz kulturowy" i "park kulturowy". Co to jest? Choć jestem człowiekiem wykształconym, to nie wiem, co to znaczy: "krajobraz kulturowy". Wiem, że to wymyślił prof. Bogdanowski, a my powtarzamy, bo chcemy być modni. Operujmy jasnymi pojęciami. Rezygnuje się np. z pojęć: "widok na zabytek" i "widok od zabytku", czyli z tego, co było w dekrecie prezydenta jeszcze z 1928 roku. Wprowadzamy nowe, nieścisłe, nieprecyzyjne pojęcia, a eliminujemy pojęcia o wieloletniej tradycji, o których wiemy, o co w nich chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielkaKomisjiNumizmatycznejKomitetuNaukHistorycznychPANMartaMeclewska">Uwagi do art. 39 i art. 40 ustawy w nowej propozycji rządowej. Przedmioty odkryte, zabytki archeologiczne są własnością Skarbu Państwa. W art. 39 zamieszczona jest uwaga mówiąca o tym, że znalazcy przysługuje nagroda. Odniosę się do znalezisk numizmatycznych, czyli monet, które stanowią ogromne źródło do badań historii Polski. Postanowienie, iż jest to własność Skarbu Państwa, powoduje całkowity zanik zgłoszeń o znaleziskach i istnienie "czarnego rynku". Wielokrotnie składano propozycje, by wzorem Wielkiej Brytanii w przypadku znalezisk numizmatycznych /a może także i archeologicznych z kruszców szlachetnych/ przenieść własność państwa na znalazcę pod warunkiem zgłoszenia tego faktu do woj. konserwatora zabytków. Taka zasada bardzo dobrze funkcjonuje w bardzo wielu krajach Europy. Przykładem są Niemcy, gdzie w poszczególnych landach istnieje prawo krajowe. Tam, gdzie funkcjonuje ustawa przenosząca własność na znalazcę bądź właściciela gruntu, są również zgłoszenia, jest więc nad czym pracować i można rozwijać nauki numizmatyczne, historyczne. Natomiast w dawnych krajach NRD, gdzie istnieje bardzo restrykcyjne prawo własności skarbu państwa, od 10 lat w ogóle nie ma żadnych zgłoszeń o cennych znaleziskach - zarówno numizmatycznych, jak i archeologicznych. Czy owa nagroda, o której jest mowa w ustawie, przysługuje każdemu znalazcy? Tak wynika z propozycji rządowej. Natomiast przeniesienie własności pod określonymi warunkami spowodowałoby, że nie każdemu znalazcy przysługiwałaby nagroda pieniężna. Wydatki z budżetu państwa na zakup najcenniejszych zabytków na pewno byłyby mniejsze niż wypłacanie nagrody za prawie każde znalezisko archeologiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanByra">Dla potrzeb naszej dalszej pracy bardzo proszę o przedstawienie tych uwag na piśmie wraz z uzasadnieniem. Jest to pomysł bardzo kontrowersyjny i przypomina nieco dzisiejszą sejmową debatę nad ustawą abolicyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielkaKomisjiNumizmatycznejKNHPANMartaMeclewska">Projekt zmiany do art. 40 zgłosiło już Międzymuzealne Kolegium Numizmatyczne. W najbliższym czasie uwagi i propozycje zgłosi również Komitet Nauk Historycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaAntykwariuszyPolskichAndrzejOchalski">Zajmę się tylko jedną dziedziną, a mianowicie wymianą kulturalną w dziedzinie zabytków - w tej chwili międzynarodową, a niedługo między krajami Unii a Polską. Rozdz. 5 traktuje o wywozie zabytków. Żałuję, że nie ma przychylnego słowa o ich przywozie. Przypomnę, że dopiero od 3 lat ma miejsce swobodny wwóz do Polski zabytków, w tym także arcydzieł polskiej sztuki. Przedtem było to obłożone podatkiem VAT i podatkiem granicznym. Posiadacze zabytków polskich, którzy chcieli je sprzedawać za granicą, już w momencie wywozu musieli płacić około 30 proc. wartości. W związku z tym sprzedawano dzieła w Paryżu. Od chwili, gdy sytuacja zmieniła się, na rynku polskim mamy m.in. arcydzieła Aleksandra Gierymskiego, Henryka Siemiradzkiego, wspaniałe warszawskie akwaforty Canaletta. Dzieła te znajdują się w muzeum, mimo że nie są jego własnością. Zostały tam oddane w depozyt przez prywatnych posiadaczy. W tej chwili w dziedzinie wywozu grozi nam ustawa restrykcyjna. Jeżeli jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle? Dlaczego na temat tej ustawy nie chcą z nami rozmawiać zagraniczne firmy, domy aukcyjne, które jeszcze na początku lat dziewięćdziesiątych przyjeżdżały do nas w celu nawiązania współpracy z pokrewnymi polskimi instytucjami. W tej chwili w warszawskich sklepach "Desy" jest w przybliżeniu 16 tys. przedmiotów, a zaledwie kilkadziesiąt z nich zgodnie z projektem nie podlega zakazowi wywozu. Zagraniczny klient mówi mi, że w Pradze może kupić dowolny przedmiot pod warunkiem, że nie jest on droższy niż 1000 euro. Przy wywozie wystarczy jedynie rachunek ze sklepu. Nie można potraktować naszych głosów jako wniosku o wprowadzenie kryterium wartości. My chcemy zastanowić się nad sytuacją, w której ta ustawa jest restrykcyjna, nie jest społecznie akceptowana i nie będzie skrupulatnie przestrzegana, o czym jestem przekonany. Można rezygnować z kryterium wartości, o ile wydłuży się lata, dawność pochodzenia. W Hiszpanii jest to 100 lat, a we Włoszech - sto kilkadziesiąt. Naszym zadaniem było skrzyżować oba kryteria: kryterium dawności i kryterium wartości. Naszym zadaniem nie jest zachęcanie do wywozu z Polski bez zezwolenia arcydzieł z okresu międzywojennego czy z okresu powojennego. Obowiązujące obecnie owe 50 lat powoduje, że bez zezwolenia nie można wywieźć ćmielowskiej /produkcji seryjnej/ figurki marszałka Piłsudskiego lub byle jakiego niemieckiego landszaftu. Za chwilę nie będzie można wywieźć egzemplarza "Krótkiego kursu WKPP", wydrukowanego w 1948 i 1949 roku w dwumilionowym nakładzie. Kiedyś do "Desy" przywieźliśmy z Anglii obraz Siemiradzkiego. Nie był to jednak oryginał i bardzo znana firma angielska zdecydowała się nam zwrócić pieniądze. Jednak pół roku trwało rozpatrywanie naszego wniosku o zezwolenie na wywóz tego falsyfikatu i zakończyło się orzeczeniem, że musimy zapłacić 25 proc. wartości zakupu. Na skutek naszych interwencji skończyło się to tym, że zapłaciliśmy od wartości 1000 zł. Takich anegdot mogę przytoczyć bardzo wiele. Opinii społecznej, rzesz turystów i kolekcjonerów nie interesuje to, czy zezwolenie może być wydane, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaAntykwariuszyPolskichAndrzejOchalski">Jeśli jednak nie można wywieźć z Polski moździerza, to fikcją jest międzynarodowa wymiana kulturalna. Jeżeli będziemy rezygnować z kryterium wartości, to dlaczego te kryteria zamieszczone są w rozdziale VI mówiącym o restytucji? Nie sugerujemy, by kryteria wartości opiewały na setki tysięcy euro. Odpowiednie gremia mogą przecież ustalić tak, jak jest w czeskiej Pradze, czyli 100 euro. Kryterium to skrzyżujmy z wiekiem, gdyż są rzeczywiste zabytki kultury, liczące np. 160 lat, ale są mało cenne. Oczywiście, drobne wyroby rzemiosła też należy chronić. Myślę, że kolejnym absurdem jest zakaz wywozu dzieł twórców nieżyjących. Dzięki temu ani Kazimierz Mikulski, ani Lebenstein, ani Jacek Samborski nie są znani za granicą. Uniemożliwia to popularyzację polskiej sztuki za granicą. W tej dziedzinie nie ma chyba idealnej ustawy, ale na pewno lepiej wydać ustawę społecznie akceptowaną, której przestrzeganie będzie obłożone nawet surowymi sankcjami niż ustawę restrykcyjną, z której odbiorcy niewiele będą sobie robić. Uwaga dotycząca tytułu. Opowiadam się za sformułowaniem: ochrona dóbr kultury. Uważam, że trzeba chronić właśnie obraz "Nafta" Samborskiego, jeśli jest arcydziełem, a pochodzi dopiero sprzed 25 lat. Na naszych oczach mogą powstawać dzieła, które dla kultury narodowej mogą mieć charakter znaczący i niepowtarzalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzStowarzyszeniaKonserwatorowZabytkowMarekBaranski">Braliśmy udział w konsultacji i ostatni tekst ustawy wskazuje na to, że pewne uwagi zostały uwzględnione. Nie zostały jednak uwzględnione nasze dosyć poważne zastrzeżenia. Uważaliśmy, że nie można tworzyć prawa /nawet bardzo spójnego/, ale nie dającego możliwości naprzeciw temu wszystkiemu, co w jakiś sposób dotyczy ochrony zabytków i wyprzedza myślenie dzisiejszych legislatorów. Tak naprawdę ta ustawa nie jest dokumentem przyszłościowym. Zabrakło bardzo poważnych elementów, dotyczących współpracy z samorządem. Brakuje pojęcia i określenia tego, kim jest i kim powinien być samorządowy konserwator, co świadczy o ułomności tego dokumentu. Nie możemy odciąć się od grupy ludzi, zawodowo pracujących w tej dziedzinie. Powinniśmy wyraźnie określać możliwości wykonywania tego zawodu, jak i oczekiwania w stosunku do przygotowania merytorycznego. Z powodu tzw. czystości sformułowań nastąpiły pewnego rodzaju błędy, które zaczynają żyć własnym życiem. Cały czas operuje się słowem "zabytek": zabytek wpisany do rejestru, zabytek w ewidencji. Dla zwykłego człowieka, który będzie musiał chronić będący w jego posiadaniu zabytek, pewne rozstrzygnięcia mogą być rozbieżnie interpretowane. Zbyt szczegółowo chcemy wchodzić w pewne rzeczy, a zabrakło chyba generalnej, spójnej myśli. Redakcyjne przeczytanie ustawy wychwyciłoby wszystkie mankamenty i brak spójności. Kwestia parku kulturowego. Jeśli jest to decyzja samorządu, która jedynie jest konsultowana z woj. konserwatorem zabytków, to uważam ten problem za zbyt daleko idący. Powinna być przynajmniej opinia wojewódzkiej rady ochrony zabytków. Jest to przecież dosyć istotny element, który powstaje na określonym terytorium. Jeżeli chcemy bardzo szczegółowo wskazać, jakiego rodzaju obiekty nie mogą lub nie powinny być na terenie parku kulturowego i mówimy tu o składowaniu lub magazynowaniu odpadków, to nie wiem, jak daleko możemy interpretować taki zapis. Jeśli wpuszczamy ludzi do parku kulturowego, to np. zawsze będzie konieczny kosz na śmieci. Czy należy to wtedy traktować jako składowanie i magazynowanie? Są to problemy życiowe, które po prostu pojawiają się ponad myśleniem legislacyjnym. Myślę, że w tym dokumencie pewne rzeczy na pewno dałoby się uprościć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AleksanderBohm">Pragnę odnieść się do sprawy, która nie była odpowiednio potraktowana ani w obecnym projekcie, ani w poprzednich. Chodzi o obszarową ochronę zabytków, czyli ochronę krajobrazu. W przypadku parku kulturowego sprowadzenie tego problemu do decyzji samorządu jest daleko posuniętym optymizmem. Nie wyobrażam sobie, by jakakolwiek gmina chciała na własnym terytorium wprowadzić ograniczanie swoich kompetencji. W art. 8 projektu rządowego mamy odesłanie obszarowej formy ochrony zabytków do zapisu planu miejscowego. Powstaje sytuacja niebezpieczna, gdyż w wyniku funkcjonowania ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym gminy nie mają obowiązku sporządzania planu zagospodarowania przestrzennego, a jedynie studium, które z kolei nie jest przekładane na decyzje administracyjne. Mogą zniknąć strefy ochrony konserwatorskiej, istniejące do niedawna na podstawie planów zagospodarowania przestrzennego. I nic ich nie zastąpi. Uważam, że ta sprawa powinna być przeniesiona do kompetencji wojewody - oczywiście w konsultacji z gminą. Tworzywo, które ma być chronione, jest krajobrazem, więc powinno to być sprzężone z ustawą o ochronie przyrody, w której parki krajobrazowe mają takie kompetencje i są o wiele lepiej zaawansowane w sensie oprzyrządowania prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanByra">Oddając głos pani minister Aleksandrze Jakubowskiej proszę również o zwięzłość wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuAleksandraJakubowska">W dyskusji poruszono bardzo wiele spraw. Oczekiwałam, że dzisiaj będziemy dyskutować o prawnej filozofii obu projektów i ich zakresie, a nie o szczegółowych rozwiązaniach. Rozumiem, że te kwestie staną się podstawą pracy powołanej podkomisji. Będzie wtedy omawiany każdy artykuł i ustęp. Od początku protestuję przeciwko używaniu do zakresu regulowanego zarówno w projekcie rządowym, jak i poselskim tytułu: o ochronie dóbr kultury. Gdybyśmy chcieli stworzyć ustawę o ochronie dóbr kultury czy dziedzictwa narodowego, to praktycznie musielibyśmy wziąć pod uwagę to wszystko, co jest uregulowane w obecnym prawie. W jednej ustawie powinno znaleźć się to wszystko, co znajduje się w ustawie o muzeach, w ustawie o języku polskim i np. o archiwach. Przychylam się do propozycji posła Zdzisława Podkańskiego, tzn. do stworzenia kodeksu kultury polskiej. Podpisuję się pod tym pomysłem, by odpowiednie gremia Sejmowe przez następne 3 lata pracowały nad takim kodeksem. Proszę tylko o uchwalenie ustawy o zabytkach, która przywraca chociażby przepis grożący karą więzienia za zniszczenie zabytku, czego nie ma obecnie. W tej chwili mamy taką sytuację, że właściciel zabytku nic nie robi przy obiekcie, czekając, aż się on zawali, gdyż wtedy może dziesięciokrotnie drożej sprzedać działkę, na której znajdował się ów zabytek. Gorąco apeluję do członków Komisji o pracę nad tym konkretnym, bardzo potrzebnym projektem, abyśmy wygrywali coraz więcej spraw toczących się przed NSA. Nie jest prawdą, że wyłącznie przegrywamy. Większość spraw wygrywamy - z pożytkiem dla zabytków i dla kultury polskiej. Bardziej precyzyjne zapisy tej ustawy pozwolą nam zwiększyć liczbę wygrywanych spraw. W art. 59 kwestionowano to, czy jest dobrze, że dajemy odszkodowanie za coś, co jest niszczone. W Konstytucji RP wyraźnie jest zapisane, że nie może być żadnego wywłaszczenia czy przejmowania prawa własności bez odszkodowania, które w dodatku musi być odpowiednio wysokie i ustalone przez biegłych. Proszę zauważyć, że przejęcie za odszkodowaniem odbywają się nie w momencie, gdy zabytek jest zdewastowany, lecz gdy istnieją uzasadnione podejrzenia, że obiekt zostanie zniszczony. Wtedy można zabytek odebrać właścicielowi - oczywiście za odszkodowaniem. Jeżeli zabytek zostanie już zniszczony, to proszę pamiętać o tym, że począwszy od art. 123 istnieje coś, co do tej pory nie istniało: "Kto niszczy lub uszkadza zabytek, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do 5 lat". Przywrócone są przepisy, które nakładają odpowiedzialność karną za zniszczenie zabytku - bez względu na to, czy jest to inwestor, właściciel czy też urzędnik wydający niezgodną z prawem lub szkodliwą decyzję. W wypowiedziach poruszano kwestię zapisu art. 3 mówiącego o dobrach kultury. "Dobra kultury" to zapis konstytucyjny, jest to najszersze określenie znajdujące się w konstytucji. Jak mamy rozszerzyć kategorię dziedzictwa kulturowego obywateli RP? Czy o byłych obywateli RP? Byli obywatele polscy są poza granicami Polski, a także na terenach, które kiedyś były własnością innego państwa. Wydawało nam się, że zamieszczona w projekcie ustawy definicja jest najbardziej właściwa i najszersza.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SekretarzstanuAleksandraJakubowska">Nieprawdą jest, że Stowarzyszenie Konserwatorów Zabytków nie było poproszone do konsultacji w tej sprawie. W obecności posła przewodniczącego chciałabym zdementować tę informację. Pan prof. Kadłuczka uczestniczył w różnych etapach prac nad tą ustawą. Nas początku lipca br. w Departamencie Ochrony Zabytków odbyło się spotkanie z organizacjami pozarządowymi. Uczestniczyło w nim ponad 20 przedstawicieli różnych organizacji pozarządowych, związanych z ochroną zabytków. Był również przedstawiciel Stowarzyszenia Konserwatorów Zabytków. Pragnę powiedzieć, że z opinii fachowców korzystam nie tylko przy tego typu legislacyjnych przedsięwzięciach. Przy ministrze kultury i generalnym konserwatorze zabytków na stałe działają różne ciała, których nie było do tej pory. Kilka dni temu wręczyłam nominacje członkom Rady do Spraw Ochrony Dziedzictwa Archeologicznego przy Generalnym Konserwatorze Zabytków. Rada składa się z kilku bardzo szacownych osób, z prof. Romanem Schildem z PAN na czele. Będzie to na pewno bardzo pomocne grono przy podejmowaniu różnych bieżących decyzji. Została również powołana nowa Główna Komisja Konserwatorska. Te ciała służą generalnemu konserwatorowi zabytków i ministrowi kultury w podejmowaniu decyzji jak najbardziej korzystnych dla kultury narodowej. W dyskusji wypowiedziano zdanie, że już 80 lat trwa dyskusja nad sporządzeniem słowniczka. My ułożyliśmy słowniczek dla potrzeb tej ustawy. Niech dyskusja nad słowniczkiem całościowym trwa kolejne 80 lat, nam był potrzebny taki, jaki został państwu zaprezentowany. To nie jest tak, że skreślenie z rejestru zabytków jest sprawą prostą. Do tej pory podpisałam kilka takich decyzji i to wyłącznie w przypadkach, gdy otrzymałam opinię z miarodajnych źródeł /poprzez Komisję i nadzór budowlany/ mówiącą, że tego zabytku po prostu nie ma. Jeżeli w 1967 roku zostało wyburzone coś w jakichś pozostałościach dworu a w 1989 roku jakaś kamienica i do dzisiaj funkcjonują te obiekty w rejestrze zabytków, to jest to po prostu fikcja. W tej chwili prace w Departamencie Ochrony Zabytków są na etapie porządkowania rejestru zabytków, tzn. stwierdzenia, co tam naprawdę jest zapisane, a czego już materialnie nie ma. Przy skreślaniu z rejestru zabytków działamy w ramach zapisanych trzech przypadków. Proszę jednak pamiętać o tym, że jest jeszcze art. 161 kodeksu postępowania administracyjnego, który mówi o zagrożeniu życia i musi go brać pod uwagę także generalny konserwator zabytków, gdy podejmowana jest decyzja o skreśleniu obiektu z rejestru zabytków. Dobitny przykład tego, jak stosowane jest dotychczasowe prawo, stanowi budynek przy ul. Mariańskiej 1. Właściciel wstąpił o skreślenie z rejestru zabytków kamienicy, która jest w dobrym stanie i w której jest prowadzona działalność użyteczności społecznej. Jednak w tym miejscu mógłby stanąć kilkunastopiętrowy wieżowiec. Nasza decyzja była odmowna i nie pozwoliliśmy na to, by z rejestru zabytków został skreślony zabytkowy obiekt starej Warszawy. Taka będzie filozofia postępowania generalnego konserwatora zabytków. Publicznie mogę państwu oświadczyć, że z rejestru zabytków nie zostanie skreślony żaden obiekt, który nie spełnia wymogów prawnych skreślenia z tej listy. Nie jest prawdą, że długie są procedury wpisania do rejestru zabytków. Konserwator zabytków może dokonać wręcz natychmiastowego wpisu w momencie, gdy jest sytuacja realnego zagrożenia dla obiektu i gdy może powstać niepowetowana strata materialna w przypadku niewpisania do rejestru. Jeśli wzięłoby się pod uwagę te dwa elementy w przypadku willi Marconiego, to można by uchronić ten budynek przed zniszczeniem. Pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska zapytała o to, czy projekt był konsultowany ze środowiskami samorządowymi.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#SekretarzstanuAleksandraJakubowska">Rozumiem, że wobec zbliżającego się terminu wyborów samorządowych ważnym zagadnieniem jest to, czy samorząd jest dobrze traktowany przez polityków. Komisja Samorządu Terytorialnego poprzedniej kadencji wypowiedziała się na temat tego projektu. W momencie konstruowania projektu nie była jeszcze powołana komisja wspólna rządu i samorządu, więc nie bardzo było z kim konsultować. Pragnę powiedzieć, że ten projekt nie zwiększa żadnych obowiązków samorządów w stosunku do ochrony zabytków ani też nie nakłada na samorządy dodatkowych zadań. Proszę zauważyć, że wszystkie przepisy mówiące o gminie czy o innym szczeblu samorządu są fakultatywne: może ale nie musi. Poza tym minister finansów nie pozwoliłby nam "wypuścić" ustawy, która by przekazywała samorządom dodatkowe świadczenia z budżetu państwa. Nawet prowadzenie przez gminę uproszczonej ewidencji odbywa się na podstawie materiałów, które nieodpłatnie zostaną przekazane z wojewódzkiego urzędu konserwatorskiego. W kompetencjach gminy nie zmieniło się nic od czasu reformy w 1998 roku. W takim samym stopniu gmina jest właścicielem obiektów zabytkowych, na które minister kultury nie może dać nawet złotówki, jeśli w tych obiektach nie mieszczą się instytucje kultury. W dalszym ciągu gmina jest obarczona koniecznością utrzymania zabytkowych budynków nie mogących korzystać z dotacji. W ciągu ostatnich lat nie odnotowaliśmy ani jednego konfliktu pomiędzy służbami konserwatorskimi a samorządem. Współpraca układa się bardzo dobrze, czego ostatnim przykładem jest teren Warszawy, gdzie na wniosek woj. konserwatora zabytków podpisano umowę, powołano stołecznego konserwatora zabytków i została lub zostanie mu przekazana część kompetencji mazowieckiego konserwatora zabytków. Bardzo się cieszę, że pan poseł Zdzisław Podkański tak dobrze ocenia obecną pracę resortu mówiąc, że w poprzedniej kadencji nie było żadnych projektów. Były tylko dwa projekty poselskie. Pragnę powiedzieć, że w tej kadencji resort przygotował już 6 projektów nowelizacji ustaw, które znajdują się na etapie prac w Sejmie bądź w Senacie. Myślę, że aktywność ministerstwa będzie znacznie większa niż w poprzedniej kadencji i na pewno posłowie otrzymają jeszcze kilka projektów nowych ustaw. Zdziwienie wywołuje stwierdzenie, że rząd przygotowuje autopoprawkę do ustawy o zabytkach. Jesteśmy na etapie wstępnego konsultowania, a ta autopoprawka wynika z ostatniego skandalicznego faktu, tzn. sprzedaży "Główki dziecka" Wyspiańskiego, pomimo tego, że dzieło było własnością przedwojennej instytucji państwowej - "Zachęty". Prokuratura stwierdziła, że jest to przedawnienie i w majestacie prawa "Główka dziecka" została na aukcji kupiona przez prywatnego właściciela. Minister kultury znalazł sponsora, który chciał zakupić to dzieło dla Muzeum Narodowego. Niestety, ów sponsor nie wytrzymał siły przebicia. Przygotowaliśmy projekt poprawki mówiący o tym, że nie przysługuje prawo przedawnienia własności w przypadku będących własnością instytucji kultury byłych przedwojennych właścicieli/ dzieł sztuki, obiektów, które w czasie wojny zostały wywiezione, ukradzione i nagle pojawiają się na rynku antykwarycznym. Takie dzieła w dalszym ciągu są własnością tych instytucji i w związku z tym nie może być takiej sytuacji jak w przypadku "Główki dziecka", która została sprzedana na aukcji prywatnego domu aukcyjnego i kupiona przez prywatnego właściciela. Mamy na razie wstępne opinie i nie są one zachęcające do kontynuowania tego toku myślenia. Ministerstwo Sprawiedliwości oraz rządowe centrum legislacyjne uważa, że w prawodawstwie polskim nie należy rozszerzać katalogu nieprzedawnień. Jeżeli w stosunku do innych państw występujemy z żądaniem zwrotu dzieł, które w czasie drugiej wojny światowej zostały wywiezione z terenu Polski i praktycznie nie mamy do tego żadnych podstaw prawnych, to wstydem jest, by w Polsce nie było przepisu, który mówiłby o tym, że do właściciela - instytucji kultury nie mogą wrócić dzieła sztuki ukradzione w czasie wojny. Nie wiem, czy coś wyjdzie z tej autopoprawki, a bardzo bym chciała. Prasa dość negatywnie odniosła się do pewnej bezsilności państwa i prawa w stosunku do tego typu wydarzeń. W dyskusji pojawiły się głosy mówiące z jednej strony o tym, że trzeba szanować samorząd, ale z drugiej strony zachęcające do pewnego centralizmu. Jeśli uznajemy, że gmina jest organem samorządu i demokracja polega na przekazywaniu kompetencji państwa na szczeble samorządu, by była jak najmniejsza interwencja państwa w sprawy lokalne, to dajemy gminie kompetencje do tego, aby decydowała o tym, co będzie działo się w jej regionie. Z drugiej strony to najchętniej chcielibyśmy, aby o tym, czy ma być park kulturowy, decydował wojewoda jako urzędnik państwowy.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#SekretarzstanuAleksandraJakubowska">Wskutek reformy administracji wojewoda nie jest właścicielem ani organem założycielskim żadnej instytucji kultury. Zapytano również o to, co będzie, jak gmina nie zechce stworzyć parku kulturowego. Trzeba jej to narzucić i znowu wojewoda wyda decyzję, że park ma być stworzony w gminie, która tego nie chce. Musimy więc na coś się zdecydować - albo uznajemy, że jest w Polsce system samorządowy, albo wracamy do centralizmu, gdzie Warszawa i wojewoda jako jej przedstawiciel będzie decydował o tym, co ma się dziać w gminie i czego nie powinno się w niej robić. Kwestia rozdziału mówiącego o strażnikach zabytków. Oprócz głosów bardzo zachwalających tę działalność były także głosy namawiające nas do skreślenia tego rozdziału w całości. Wprowadzenie strażnika zabytków polega na tym, że będzie to osoba wspomagająca organy dbające o ochronę zabytków. Zupełnie kimś innym jest opiekun. My wprowadzamy rozgraniczenie między tymi funkcjami. Opiekunem zabytku jest jego właściciel i użytkownik, natomiast strażnikiem jest osoba, która wspomaga organy konserwatorskie, mówiąc o np. o zagrożeniu obiektu. Osoby pragnące zostać strażnikami będą rejestrowały się w starostwie. Nie musimy doprowadzić do takiej sytuacji, by strażnicy zabytków byli ustanawiani centralnie. Jesteśmy przeciwni temu, by jedna czy dwie organizacje pozarządowe dostały prawo tworzenia delegatur w całej Polsce i ustanawiania strażników zabytków. Wypaczałoby to sens obywatelskiego ruchu. Strażnikiem zabytków może być przecież np. emeryt, który kiedyś pracował w jakiejś instytucji kultury i niekoniecznie musi być członkiem stowarzyszenia, zajmującego się ochroną zabytków. Nie powinno być tak, że mająca oddziały w całej Polsce jakaś organizacja będzie miała tych strażników, a starostwo w ogóle nie powinno się do tego wtrącać. Chciałabym powiedzieć, że w słownikach nie ma właśnie pojęcia: "dobro kultury", jest natomiast pojęcie: "zabytek". Niektórzy, np. prof. Pruszyński, piszą, że "dobro kultury" to określenie propagandy goebbelsowskiej, gdyż to Goebbels z upodobaniem używał tego terminu. Nie wiem, czy jest to akurat dobry wzór. Myślę, że w pracach podkomisji będziemy rozważać każdą wątpliwość i uwagę. Chciałabym jeszcze powiedzieć, że przedstawiany projekt nie jest restrykcyjny, jeśli chodzi o wywóz dzieł sztuki. Proszę zwrócić uwagę na to, że nie nakłada już obowiązku decyzji ministra. Zostało to przekazane na niższy szczebel. Tą instancją jest wojewódzki konserwator zabytków i nie wydaje się już decyzji czy zezwoleń, lecz normalne zaświadczenie. Nie bardzo widzę, w jakim kierunku zmierza owa restrykcyjność nowej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanByra">Dziękuję pani minister Aleksandrze Jakubowskiej. Dziękuję wszystkim za przyjęcie naszego zaproszenia i za przedstawienie swoich uwag. Bardzo prosimy o przekazanie do Sekretariatu naszej Komisji na piśmie uwag generalnych i szczegółowych. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>