text_structure.xml 94.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Witam posłów i zaproszonych gości. Porządek obrad został państwu dostarczony na piśmie. Czy są uwagi do porządku obrad? Nikt się nie zgłasza, zatem stwierdzam, że porządek został przyjęty i przystępujemy do jego realizacji. Komisja kontynuuje rozpatrywanie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej. Na poprzednim posiedzeniu omówiliśmy przebieg prac podkomisji oraz zaczęliśmy procedowanie projektu ustawy. Dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane, ze względu na możliwość jutrzejszego rozwiązania się Sejmu. Pomimo to nie sądzę, abyśmy mogli dzisiaj zakończyć prace nad sprawozdaniem podkomisji, gdyż mamy na to niespełna dwie godziny. Jednak między innymi te ptaszki, które słyszymy, jak ćwierkają za oknem, donoszą, że także jutro i jeszcze kilka miesięcy będziemy mogli pracować nad tym projektem. Chciałbym przypomnieć, że Komisja przyjęła tytuł ustawy, art. 1, art. 2 oraz art. 3. Rozpoczęliśmy art. 4 i przyjęliśmy w nim pkt 1 i pkt 2, czyli definicję inwestycji oraz definicję partnera prywatnego. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 4 pkt 3, który odnosi się do definicji podmiotu publicznego. Głównym przedmiotem dyskusji było to, czy przedsiębiorstwo państwowe lub spółka prawa handlowego z udziałem gminy lub Skarbu Państwa mogą być traktowane jak podmiot prywatny. Doszliśmy do wniosku, że takie podmioty są traktowane różnie, w zależności od tego, z kim wchodzi w umowę. To wywołało bardzo długą dyskusję, na której musieliśmy zakończyć posiedzenie. Dobrze, że przedyskutowaliśmy tę kwestię, gdyż jest ona bardzo istotna. Nie powinno być rozróżnienia podmiotu, tylko w zależności od tego, z kim się prowadzi interesy. Jednak nie można przedsiębiorstwa nie traktować, jako podmiotu prywatnego. Natomiast taki podmiot nie powinien zawierać partnerstwa publiczno-prywatnego na przykład ze swoim organem założycielskim. Przekonamy się, czy podczas prac Komisji uda się wyeliminować takie zagrożenie. Jeżeli nie zdołamy usunąć tego ze słowniczka, to w kolejnych przepisach można wprowadzić zakaz zawierania umów o partnerstwie publiczno-prywatnym między podmiotem - matką a podmiotem - córką. Jednak dojdziemy do tych rozstrzygnięć. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 4 pkt 3. Czy są uwagi lub propozycje zmian do tej regulacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselArturZawisza">Nie chcę przytaczać całej trudnej debaty, która odbyła się w tej sprawie. Przypomnę jedynie, że w pierwotnej wersji projektu podmioty były wymienione enumeratywnie. Następnie próbowano za pomocą definicji określenia jedynie typów tych podmiotów. Jednak odeszliśmy od tego i zgodziliśmy się na wymienienie podmiotów publicznych. Być może jest to lepsze rozwiązanie. Moje wątpliwości budzi wymienienie wśród podmiotów publicznych, biorących udział w partnerstwie publiczno-prywatnym samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Jest to związane z szerszą dyskusją na temat modelu opieki zdrowotnej. Poszczególne kluby, w tym Prawo i Sprawiedliwość, mają swoje wyrobione zdanie w tej kwestii. Dlatego po konsultacjach ze swoim klubem zgłoszę wniosek o wykreślenie z tego katalogu samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Jest to spowodowane zbyt dużym ryzykiem możliwości odniesienia przepisów tej ustawy do służby zdrowia. A mogłoby to wywołać zupełnie niekontrolowane skutki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Nie wiem, czy przy zgłoszeniu tego wniosku został również uwzględniony zapis art. 30. Prosiłbym, aby strona rządowa odniosła się do przedstawionych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyIrenaHerbst">Możliwość zawierania partnerstwa publiczno-prywatnego w zakładach opieki zdrowotnej jest bardzo ograniczona. Teraz omawiamy jedynie słowniczek, definicje. Chcielibyśmy, aby możliwość stosowania przepisów tej ustawy była wyłączona w przypadku, gdy będzie wiązało się to z ograniczeniem dostępu do służby zdrowia. Ta kwestia była przedmiotem szerokiej debaty także wewnątrz rządu. Zaproponowane rozwiązanie jest wynikiem kompromisu. Chciałabym przypomnieć, jaki jest cel zakładania partnerstwa publiczno-prywatnego. Ta forma stosowana jest w przypadku, kiedy nie chcemy prywatyzować pewnych podmiotów, a chcemy dodatkowo wykorzystać kapitał prywatny, gdyż obecny kapitał jest niewystarczający. Warto zauważyć, że kapitał prywatny, który wchodzi w jakąś inwestycję, to działa efektywniej, gdyż ma lepsze do tego kwalifikacje. Zatem na poziomie inwestycji i eksploatacji wykorzystywane są podstawowe zalety kapitału prywatnego. Nadzór nad własnym kapitałem jest łatwiejszy od nadzoru urzędników nad kapitałem publicznym. Natomiast w przypadku służby zdrowia możliwość tworzenia partnerstwa publiczno-prywatnego jest bardzo ograniczona i kontrolowana. Zostało to zapisane w kolejnych przepisach omawianej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">To jest bardzo ważna kwestia. Dlatego proponowałbym wymienić opinie w tej sprawie. We wstępnej fazie prac nad ustawą miałem na ten temat pogląd podobny jak pan poseł Artur Zawisza. Jednak zmieniłem zdanie, między innymi dlatego przywołałem zapis art. 30. W art. 4 jest tylko definicja podmiotu publicznego. To nie oznacza, że coś ma być tak, a nie inaczej. Definicja wyjaśnia, co jest czym w rozumieniu danej ustawy. Gdybyśmy do słowniczka wprowadzili definicję, która nie wiąże się z żadną normą danej ustawy, to nie oznaczałoby to, że ustawa normuje to, co zostało ujęte w definicji. Chciałbym, abyśmy wyjaśnili sobie pojawiające się wątpliwości. Na podstawie regulacji tej ustawy nie będzie można utworzyć zakładu opieki zdrowotnej między samodzielnym publicznym zakładem opieki zdrowotnej a przedsiębiorcą. Zatem mówiąc językiem bardziej potocznym, nie będzie można założyć szpitala między samodzielnych publicznym zakładem opieki zdrowotnej a przedsiębiorcą. Jednak w tej regulacji chodziło o stworzenie możliwości realizowania w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego innych przedsięwzięć, poza tworzeniem zakładów opieki zdrowotnej. Przecież wiemy, że służba zdrowia jest bardzo zadłużona. Nie ma więc zdolności kredytowej, aby móc samodzielnie inwestować w swój rozwój. Niedawno wizytowałem jeden szpital w moim okręgu. Jest tam pracownia dializ, która już trzeci rok ratuje ludziom życie. Jest to możliwe tylko dlatego, że znalazł się inwestor prywatny, który dostarczył sześć lub siedem specjalistycznych urządzeń i na zasadzie umowy ze szpitalem wykonuje się dializy. W służbie zdrowia jest wykonywanych wiele działań dodatkowych. Na przykład w szpitalu ktoś musi przygotować posiłki lub posprzątać budynek. Dlaczego nie miałby tego zrobić podmiot prywatny na zasadzie zawarcia partnerstwa publiczno-prywatnego? Dlaczego miałoby to być robione tylko na zasadzie umowy zlecenia lub umowy o dzieło? Idea wprowadzenia tego przepisu miała stworzyć możliwość prowadzenia takich działań. Natomiast jeżeli jest to niezrozumiałe lub istnieją wątpliwości, to należałoby jeszcze raz się nad tym zastanowić. Prosiłabym, aby w tej sprawie wypowiedziała się przedstawicielka Ministerstwa Zdrowia, w szczególny sposób dbająca o to, aby nie mógł zaistnieć przypadek, którego obawia się pan poseł Artur Zawisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicedyrektorDepartamentuOrganizacjiOchronyZdrowiaMinisterstwaZdrowiaDagmaraKorbasinska">Wyłączenie możliwości tworzenia zakładu opieki zdrowotnej na podstawie ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym wynika z zapisu art. 30. W związku z tym nie ma zagrożenia tworzenia zakładów opieki zdrowotnej na podstawie omawianej ustawy. Jeżeli doszłoby do spółki pomiędzy podmiotem publicznym a niepublicznym i utworzenia zakładu opieki zdrowotnej, to z ustawy o zakładach opieki zdrowotnej wynika, że taki podmiot byłby niepublicznym zakładem opieki zdrowotnej. Dlatego minister zdrowia postulował wprowadzenie takiego zapisu i to zostało zawarte w stanowisku rządu. Natomiast wpisanie do ustawy samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej będzie oznaczało możliwość prowadzenia działań w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego. Mogą to być umowy przewidujące pewne świadczenia medyczne. Jednak przewiduje się, że będą to przede wszystkim umowy, dotyczące w szczególności obsługi zakładu opieki zdrowotnej. Chodzi na przykład o wywóz i utylizację nieczystości lub sprzątanie, co głównie w dużych podmiotach jest bardzo ważnym zadaniem. Obserwuje się często współpracę podmiotów publicznych z prywatnymi, na przykład przy prowadzeniu parkingów przy zakładach opieki zdrowotnej. Jest cały szereg takich działań; myślę, że nie ma potrzeby przytaczać ich wszystkich. Chciałabym jedynie podkreślić, że wprowadzone wyłączenie uniemożliwia sprywatyzowanie zakładu opieki zdrowotnej na podstawie przepisów tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Chciałabym jeszcze dodać, że oczywiście można takie działania wykonywać na podstawie umowy zlecenia. Należy zwrócić uwagę na to, jaka jest przewaga partnerstwa publiczno-prywatnego nad umową zlecenia. Przede wszystkim obejmuje ona dłuższy okres. Zlecenie nie może być dłuższe niż trzy lata. Jednak najważniejsze jest to, że inaczej rozkłada się ponoszenie ryzyka pomiędzy podmiotami. W umowie o partnerstwie publiczno-prywatnym określa się zakres ryzyka ponoszonego przez partnera prywatnego. Natomiast w umowie zlecenia cały czas odpowiedzialność za jakość świadczonych usług ponosi podmiot publiczny. A w przypadku partnerstwa publiczno-prywatnego zostaje dokładnie określone, za co kto odpowiada. Niewypełnienie zobowiązań jest równoznaczne z niewypełnieniem całej umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselArturZawisza">Obszerne uzasadnienie, jakie otrzymałem, utwierdza mnie w przekonaniu, że nie poruszyłem błahej kwestii. Nieprzypadkowo pani minister Irena Herbst powiedziała, że sprawa budziła kontrowersje wewnątrz rządu i ostatecznie przyjęte stanowisko jest swoistego rodzaju kompromisem. Gdyby sprawa była tak zupełnie oczywista, to nie byłoby potrzeby wprowadzania art. 30, który wyłącza pewne możliwości działania. Jednak doszło do konsensusu, że takie ograniczenie jest potrzebne. W tej chwili dyskutujemy jedynie o zakresie tego ograniczenia. Oczywiście nie twierdzę, że byłoby niewłaściwe przyjęcie zapisu zaproponowanego w sprawozdaniu podkomisji. Jednak podtrzymuję to, co mówiłem powołując się między innymi na uzgodnienia wewnątrz mojego klubu. W związku z tym podtrzymuję swój wniosek. Ponadto przedstawicielka Ministerstwa Zdrowia zwracała uwagę, że pewien zakres świadczeń medycznych w ramach takiego partnerstwa byłby dopuszczalny, więc nie chodzi tylko o wspomniany wywóz śmieci. Chodzi o nieco szerszy zakres działalności. Powstaje zatem kwestia pewnego szacowania ryzyka interesu publicznego. Rozumiem, że można na ten temat mieć różne opinie. Sprawa jest trudna do jednoznacznego ocenienia. Nadal chciałbym podtrzymać swój wniosek o ostrożne działanie, czyli o skreślenie lit. f/ w pkt 3 art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicedyrektordepartamentuMZDagmaraKorbasinska">Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt omawianej sprawy. Jeżeli z grupy pomiotów uprawnionych do partnerstwa publiczno-prywatnego wykreślimy samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej, to nie zmieni to faktu, że nie mogą być sprywatyzowane w związku z przepisami tej ustawy. Wynika to z tego, że samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej nie mogą tworzyć zakładów opieki zdrowotnej. Ustawa o zakładach opieki zdrowotnej nie dopuszcza tworzenia zakładu opieki zdrowotnej przez zakład opieki zdrowotnej. Wobec tego nie będzie mogło dojść do prywatyzacji takiego majątku publicznego. Nie dojdzie do takiej sytuacji. Świadczenie zdrowotne może zostać objęte partnerstwem publiczno-prywatnym tylko jeżeli będzie to umowa pomiędzy dwoma podmiotami uprawnionymi do udzielania świadczeń zdrowotnych. Wówczas będzie to zlecenie udzielania świadczeń zdrowotnych innemu podmiotowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">W pełni rozumiem pojawiające się wątpliwości, gdyż sam je miałem kilka miesięcy temu, gdy zaczynaliśmy pracę nad tym projektem. Natomiast teraz te zapisy nie budzą już moich zastrzeżeń, co oczywiście nie oznacza, że wszyscy muszą mieć takie samo odczucie jak ja. Podczas prac powołujemy się między innymi na opinie swoich ekspertów lub klubów parlamentarnych. Jednak gdybyśmy mieli kierować się jedynie stanowiskami tych ekspertów lub klubów, zwłaszcza przed rozpoczęciem prac, to niepotrzebne byłoby procedowanie w Komisji. Wystarczyłoby bowiem wydać okólnik, że każdy klub zgłasza swoje uwagi, które później poddano by pod głosowanie. Przecież po to dyskutujemy, rozważamy tę sprawę od dwudziestu minut, aby rozwiać występujące wątpliwości. Jednak jeżeli wątpliwości zostały rozwiane u członka Komisji, ale nie można tego skonsultować z jego klubem, to zawsze w pracach będzie pat. Dlatego apeluję o racjonalność działania i podejmowania decyzji, które później będą wyjaśniane i konsultowane z klubem. Jeżeli stanowisko zostanie zajęte wcześniej, to w ogóle niepotrzebne jest prowadzenie dyskusji na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselArturZawisza">A Platforma Obywatelska opowiadała się za odrzuceniem projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Właśnie, ale mimo to pracujemy nad ustawą, aby była jak najlepsza. Nie podchodzimy do problemu doktrynalnie, że skoro raz powiedzieliśmy nie, to nie podejmujemy pracy. W tym przypadku jest podobnie. Mieliśmy uwagi, ale zostały one rozwiane, więc zmieniliśmy stanowisko. Czy pan poseł Artur Zawisza podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselArturZawisza">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku o skreślenie lit. f/ w art. 4 pkt 3? Stwierdzam, że Komisja, przy 2 głosach za, 6 przeciwnych i 1 wstrzymującym, się odrzuciła wniosek o skreślenie lit. f/ w art. 4 pkt 3. Czy są inne uwagi lub propozycje zmian do art. 4 pkt 3? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 4 pkt 3 w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 4 pkt 3 w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu. Czy są uwagi lub propozycje zmian do art. 4 pkt 4? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 4 pkt 4 w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 4 pkt 4 w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu. Czy są uwagi lub propozycje zmian do art. 4 pkt 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#EkspertBusinessCentreClubJanStefanowicz">W tym zapisie użyto określenia "urządzenie". Natomiast w art. 4 pkt 6 lit. b/ mówi się o rzeczach ruchomych - w związku z tym, że w prawie publicznym nie ma definicji urządzenia. Zatem należy odpowiedzieć na pytanie czy zamiarem ustawodawcy jest ograniczenie zbioru rzeczy ruchomych tylko do urządzeń? Jednak jeżeli tak, to powstaje problem z czytelnością tego przepisu i jego wykładnią. Inną możliwością jest to, że nie chodziło o wprowadzanie ograniczenia, więc chodzi zarówno o nieruchomości, jak i rzeczy ruchome. Aby uniknąć wątpliwości przy dokonywaniu wykładni tej regulacji, proponuję w art. 4 pkt 5 zamiast "urządzenie" zapisać "rzeczy ruchome".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Prosiłbym, aby strona rządowa odniosła się do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Uznaję ogromne kompetencje pana Jana Stefanowicza, więc trudno mi dyskutować z tą propozycją. Jeżeli te zbiory się pokrywają, to należy zmienić ten zapis. Jednak nie mogę się wypowiadać w tej kwestii, gdyż nie jestem prawnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Prosiłbym, aby Biuro Legislacyjne KS odniosło się do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuKonradBorowicz">Czy propozycja zmierza do dodania ruchomości do składnika majątkowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Chodzi o zastąpienie wyrazu "urządzenie"</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#EkspertBCCJanStefanowicz">Proponuję, aby określenie "urządzenie" zastąpić słowami "rzeczy ruchome". Chodzi bowiem albo o ograniczenie zbioru rzeczy ruchomych; wtedy celem ustawy jest ograniczenie regulacji tylko do urządzeń. Jednak wówczas powstaje problem zdefiniowania urządzenia, gdyż w prawie publicznym nie ma definicji urządzenia. Zatem jeżeli nie chodzi o ograniczenie tego zbioru, to można wprowadzić określenie "rzeczy ruchome".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSKonradBorowicz">Niewątpliwie urządzenie jest ruchomością, należy się z tym zgodzić. Jednak powstaje pytanie, czy chodzi o tak szeroki zbiór składników majątkowych. Obecnie proponowany zapis jest zbieżny z propozycją z przedłożenia rządowego. Podjęto próby dokładnego zdefiniowania tego składnika majątkowego. Aby dokonać pewnego odniesienia, wskazano między innymi obiekt budowlany z prawa budowlanego. Natomiast w przypadku "urządzenia" rzeczywiście są trudności ze znalezieniem desygnatu tego określenia. Jednak być może celem projektodawców było ograniczenie tego składnika majątkowego właśnie do jakichś ważniejszych ruchomości, o większej wartości wymiernej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Rozumiem, że chodzi o to, aby ruchomością była tokarka, ale nie wióry po pracy tej tokarki. Ja nie widzę w tej kwestii żadnego problemu. Jednak jeżeli prawnicy mają wątpliwości, to możemy rozstrzygnąć tę kwestię. Czy ktoś chciałby przejąć wniosek zgłoszony przez pana mecenasa Jana Stefanowicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Przejmuję ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Zwracam uwagę, że po zamianie "urządzenia" na "rzeczy ruchome", to należy uwzględnić także takie przedmioty jak łopata czy grabie. Natomiast przypuszczam, że chodziło o zasadnicze części przedsiębiorstwa, jak urządzenia lub linie technologiczne, a nie o ścierkę do mycia szyb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Definicja dotyczy składnika majątkowego. Ona nie określa wartości. Może chodzić o łopatę za pięć złotych lub walec drogowy za dwieście tysięcy złotych. Po prostu jest to składnik majątkowy. W związku z tym, że definicja nie określa wartości, lepszym rozwiązaniem będzie wprowadzić określenie "rzeczy ruchome".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła wniosek o zastąpienie "urządzenia" określeniem "rzeczy ruchome". Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek o zastąpienie "urządzenia" określeniem "rzeczy ruchome". Czy są inne propozycje zmian do art. 4 pkt 5? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 4 pkt 5 z przyjętą poprawką. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 4 pkt 5 z przyjętą wcześniej poprawką. Czy są propozycje zmian do art. 4 pkt 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselArturZawisza">Prosiłbym, aby strona rządowa jeszcze raz naświetliła tę część wkładu własnego, która brzmi "dopłaty do usług świadczonych przez partnera prywatnego w ramach przedsiębiorstwa". Zrozumiały jest zapis o finansowaniu części kosztów realizacji przedsięwzięcia. Natomiast te dopłaty do usług wciąż budzą wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Prosiłbym, aby strona rządowa odniosła się do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Problem polega na tym, że część świadczonych usług, które mogłyby być przedmiotem partnerstwa publiczno-prywatnego jest płatna. W długim okresie to pozwala na zwrot kapitału. Jednak część usług jest w ogóle niepłatna. Takim przykładem jest więziennictwo, kiedy dopłata wynosi 100%. Podobnie jest z kolejami. Jeżeli kiedyś będzie tak, że koleje regionalne będą w kompetencji władzy regionalnej, to ona będzie dokonywała takich dopłat. Prowadzona jest taka polityka, że niezależnie od tego, kto świadczy usługi, dostępność do nich nie odbiegła od pewnego poziomu korzystnego dla rozwoju regionu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Może być wiele przedsięwzięć, w których występuje płatność podmiotu publicznego. Załóżmy, że przejazd komunikacją miejską kosztuje na przykład 3 złote, ale podmiot publiczny stwierdza, że będzie dopłacał tylko 2 złote, a resztę ma włożyć podmiot prywatny. Czy są inne uwagi lub propozycje zmian do art. 4 pkt 6? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 4 pkt 6 w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 4 pkt 6 w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu. Czy są uwagi lub propozycje zmian do art. 4 pkt 7? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 4 pkt 7 w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 4 pkt 7 w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu. Czy są uwagi lub propozycje zmian do art. 5? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 5 w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 5 w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu. Czy są uwagi lub propozycje zmian do art. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselArturZawisza">Ust. 3 tej regulacji mówi o wynagrodzeniu partnera prywatnego, które może w stanowić w całości zapłata sumy pieniężnej ze środków podmiotu publicznego, jeżeli odrębne przepisy tak stanowią. Prosiłbym o przypomnienie, o jaką sytuację chodzi w tym przypadku. Kiedy tak odrębne przepisy tak stanowią? Ponadto przy definiowaniu wynagrodzenia partnera prywatnego mówiliśmy o pobieraniu pożytków. To jest klasyczna forma partnerstwa publiczno-prywatnego. Jednak mówiliśmy także o wypłacie pewnej sumy pieniężnej. Dlatego prosiłbym o wyjaśnienie, czym takie rozwiązanie różni się od zamówienia publicznego? Gdy mówi się o zapłacie sumy pieniężnej przez podmiot publiczny, to wygląda jak normalne zamówienie publiczne. Zatem czym partnerstwo publiczno-prywatne różni się w tym zakresie od zamówienia publicznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Proszę się nie krępować z zadawaniem pytań. Przypuszczam, że przyszły poseł sprawozdawca będzie wolał otrzymać te pytania na posiedzeniu Komisji, niż później podczas drugiego czytania. Oddaję głos stronie rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Muszę przyznać, że to również był jeden z artykułów, do którego uwagi zgłaszało Ministerstwo Gospodarki i Pracy. Po długich dyskusjach uznaliśmy, że istnieją pewnego rodzaju przedsięwzięcia, w których niezależnie od źródła finansowania będzie występował brak kapitału. Czasami występuje brak kapitału w stosunku do inwestycji, które są do wykonania.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Poseł Zygmunt Szymański /niez./  : Po której stronie jest ten brak kapitału?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">W partnerstwie publiczno-prywatnym występują dwie strony. W tej chwili mówimy o braku kapitału po stronie publicznej, gdyż cały czas chodzi nam o branże publiczne, których nie chcemy prywatyzować. Natomiast chcemy uzyskać dodatkowy kapitał. Jednym z głównych orędowników takiego rozwiązania było Ministerstwo Infrastruktury. Ta regulacja jest bardzo ważna. W Polsce drogi są bezpłatne, poza autostradami i drogami ekspresowymi, do których odnoszą się odrębne przepisy. Jednak na przykład chcemy otrzymać dostęp do kapitału prywatnego w celu zrealizowania projektów unijnych, związanych z budową dróg. To są ogromne środki, więc wkład własny strony publicznej może być oczywiście za mały. A partnerstwo publiczno-prywatne stworzy możliwość wykorzystania kapitału oraz zdolności w zarządzaniu, które posiada strona prywatna. Podobna sytuacja jest związana z więziennictwem, o którym już mówiłam. Chciałabym wyjaśnić również całą filozofię leżącą u podstaw partnerstwa publiczno-prywatnego. Zapytano dlaczego w takich przypadkach nie można korzystać z umowy zlecenia? Można z korzystać z takiego rozwiązania. Jednak zazwyczaj zlecenie dotyczy okresu trzech lat. Jeżeli ten czas miałby zostać przedłużony, to niezbędna byłaby dodatkowa zgoda. Inaczej jest w przypadku partnerstwa publiczno-prywatnego, gdyż ono zawsze jest długookresowe. Ponadto może obejmować nie tylko proces inwestycji lub eksploatacji, ale obejmuje całość. To oznacza, że partnerstwo publiczno-prywatne obejmuje całość działań. Zatem zdolności strony prywatnej wykorzystywane są także na etapie zarządzania projektem. Dlatego w przypadku umowy zlecenia całe ryzyko za świadczenie usług ponosi strona publiczna. Natomiast w przypadku partnerstwa publiczno-prywatnego dochodzi do podziału ryzyka. On jest dokładnie określony w umowie. Niezrealizowanie, na przykład standardu, oznacza możliwość zakwestionowania całej umowy. W związku z tym strona prywatna dokładnie przestrzega wziętych na siebie zobowiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Poseł Zygmunt Szymański /niez./  : Chciałbym nawiązać do kwestii budowy dróg. Nie wierzę w to, że podmiot prywatny będzie zainteresowany inwestowaniem w daną drogę, jeżeli nie będzie otrzymywał wymiernych korzyści. Dlatego uważam, że jest to bardzo zły przykład.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselAdamSzejnfeld">Ja również w to nie wierzę i mam nadzieję, że tak nie będzie. Jeżeli tak by się stało, to byłoby to niewłaściwe, że podmiot prywatny miałby dopłacać do takich przedsięwzięć. Jednak uważam, że ten przepis jest nie tylko dobry, ale również konieczny. Ta regulacja nie jest przypadkowa. Powstała zapożyczona z praktyki stosowanej w krajach na całym świecie, gdzie utworzono partnerstwo publiczno-prywatne. Przykładem może być Wielka Brytania. Każdy przedsiębiorca zdaje sobie sprawę, że inne są koszty utrzymania na przykład dwadziestu kilometrów dróg. Jak wiadomo, drogi w Polsce, poza kawałkami autostrad, są niepłatne. Zatem generalnie taka droga nie przynosi zysku. Natomiast zarządca drogi ponosi koszty utrzymania takiej drogi. Musi ją odśnieżać, wykosić rowy, naprawiać dziury po zimie. Niewątpliwie podmiot, który jest zarządcą małej sieci dróg, na przykład powiatowy zarząd dróg, może wykonywać swoje obowiązki znacznie drożej niż podmiot, który zarządza tysiącem kilometrów dróg. W związku z tym można przyjąć ekonomiczne rozwiązanie. Na przykład roczny budżet na utrzymanie dróg wynosi dziesięć milionów złotych i ciągle jest to za mało. Pomocne może okazać się partnerstwo publiczno-prywatne, gdyż znajdzie się partner, który za takie same pieniądze przejmie obowiązek zarządzania drogami. Natomiast podmiot publiczny będzie miał cały czas nad tym kontrolę i będzie egzekwował spełnienie warunków umowy. Jeżeli nie znajdzie się taki partner, to oczywiście nie będzie partnerstwa. Jednak jeżeli się znajdzie, to dojdzie do umowy. Oczywiście taki podmiot otrzyma określoną zapłatę. Natomiast od jego zdolności konstruowania planów finansowych będzie zależało, czy będzie miał z tego zysk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Na świecie, głównie w Wielkiej Brytanii i Szwecji jest bardzo popularna podobna metoda budowania dróg. Przedsiębiorca, który buduje drogi, zaciąga kredyt i prowadzi inwestycję z własnych środków. Natomiast później przez kilka lat w ratach to przedsięwzięcie jest mu spłacane ze środków publicznych. W Polsce rozważano wprowadzenie takiego rozwiązania przy budowie jednej z dróg ekspresowych na północy. Warto zauważyć, że wielu przedsiębiorców chciało podjąć się takich działań, gdyż oznacza to przede wszystkim duże roboty budowlane. Zatem takie rozwiązania są stosowane na świecie. Nie chodzi właśnie o autostrady, tylko o normalne drogi, na budowę których przedsiębiorca otrzymuje zlecenie, a następnie w ratach koszty budowy spłacane są ze środków publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Poseł Zygmunt Szymański /niez./  : Zgadzam się z przedstawionymi argumentami. Jednak uzgadniane działania muszą być długofalowe. Na pewno to nie może być zadanie jednoroczne. Chciałbym się odnieść do zdania strony rządowej na temat zarządzania przedsiębiorstwem przez stronę prywatną. Wniosek jest prosty, podmioty państwowe były źle zarządzane. Dlatego uważam, że należy zastanowić się, czy ograniczać te podmioty.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselAdamSzejnfeld">Proponuję, aby do tej kwestii wrócić podczas rozpatrywania przepisów końcowych. W tej części zostało wymienionych kilkanaście ustaw, które odnoszą się tylko do ograniczeń i wyłączeń. Przepis zmieniamy tylko wówczas, jeżeli uważamy, że z jakichś powodów powinno nastąpić wyłączenie lub ograniczenie partnerstwa publiczno-prywatnego. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselArturZawisza">W zasadzie już otrzymałem odpowiedź na swoje pytanie. Jednak pytałem o szczegółowe przepisy, o których mowa w art. 6 ust. 3. Jakie regulacje odnoszą się do tych szczególnych sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Właśnie chodzi o to, o czym przed chwilą powiedziałem, czyli o przepisy końcowe, jak również o niektóre inne przepisy, gdyż prawo jest systemem. Jeżeli jest jakaś ustawa, która reguluje kwestię nieuregulowaną tą ustawą, to działa jako lex specialis. Natomiast wszystkie ustawy, w których chcieliśmy ograniczyć lub zakazać partnerstwa publiczno-prywatnego, znajdują się w przepisach końcowych. Przypomnę, że pierwotnie znajdowały się w tak zwanej ustawie wprowadzającej. Zdecydowaliśmy się połączyć w jeden akt prawny ustawę materialną i ustawę wprowadzającą. Czy są inne uwagi lub propozycje zmian do art. 6? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 6 w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 6 w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu podkomisji. Czy są uwagi lub propozycje zmian do art. 7? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 7 w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 7 w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu podkomisji. Czy są uwagi lub propozycje zmian do art. 8, odnoszącego się do przekazania wkładu własnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSKonradBorowicz">Prosiłbym, aby Komisja rozważyła skreślenie wyrazów "podmiotu publicznego". Wiemy, czym jest wkład własny, i tym pojęciem powinniśmy się posługiwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej kwestii? Nie słyszę. W związku z tym przejmuję tę poprawkę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła poprawkę, aby w art. 8 skreślić wyrazy "podmiotu publicznego". Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę, aby w art. 8 skreślić wyrazy "podmiotu publicznego". Czy są inne uwagi lub propozycje zmian do art. 8? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 8 w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu podkomisji, uwzględniając przyjętą poprawkę. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 8 w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu podkomisji, uwzględniając przyjętą poprawkę. Rozpoczynamy procedowanie nad rozdziałem II, zatytułowanym "Przygotowanie partnerstwa publiczno-prywatnego". Czy są uwagi lub propozycje zmian do art. 9? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 9 w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 9 w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu podkomisji. Czy są uwagi lub propozycje zmian do art. 10, który dotyczy analizy poprzedzającej przedsięwzięcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselArturZawisza">Proponuję, aby w ust. 2 fakultatywność dotyczącą wydania rozporządzenia przez właściwego ministra zastąpić zapisem obligatoryjnym. Chodzi o to, aby minister określał, a nie mógł określać w drodze rozporządzenia niezbędne elementy analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Prosiłbym, aby strona rządowa odniosła się do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Zgadzamy się na tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła poprawkę, aby w art. 10 ust. 2 słowa "może określić" zastąpić słowem "określi". Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę, aby w art. 10 ust. 2 słowa "może określić" zastąpić słowem "określi". Czy są inne uwagi lub propozycje zmian do art. 10?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSKonradBorowicz">Do ust. 3 chciałbym zgłosić kilka kwestii o charakterze stricte legislacyjnym. Prosiłbym rozważyć zamianę słów "w uzgodnieniu" na "w porozumieniu". Ponadto w określonej tu delegacji mówi się o poziomie długu publicznego oraz deficytu sektora finansów publicznych. To jedynie częściowo zostało uwzględnione w art. 10 ust. 1 pkt 1, gdyż odwołano się tylko do poziomu długu publicznego. Dlatego należałoby dopełnić tę normę. W związku z tym prosiłbym, aby Komisja rozważyła dopisanie w art. 10 ust. 1 pkt 1 wyrazy "i deficytu sektora finansów publicznych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Uważam, że jest to słuszna propozycja zmiany, która ujednolici cały przepis. Przejmuję tę poprawkę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła poprawkę, aby w art. 10 ust. 3 słowa "w uzgodnieniu" zamienić na "w porozumieniu" oraz aby w art. 10 ust. 1 dopisać "i deficytu sektora finansów publicznych". Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła odczytane poprawki do art. 10. Czy są inne uwagi lub propozycje zmian do art. 10?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselArturZawisza">Obecna wersja art. 10 ust. 3 jest konstrukcją wypracowaną przez podkomisję i było to uwarunkowane długą dyskusją na ten temat, w szczególności chodziło o poziom długu publicznego oraz deficytu sektora finansów publicznych. Znaleziono rozwiązanie kompromisowe, gdyż pierwotna propozycja wprowadzała stałe raportowanie do ministerstwa. Mówiono nawet roli sprawczej ministerstwa, które mogłoby, gdyby uznało to za stosowne, zatrzymać podpisanie umowy. Pracujemy głównie z przedstawicielami Ministerstw Gospodarki i Pracy, więc można domniemywać, że to jest właśnie instytucją, która odpowiada za partnerstwo publiczno-prywatne. Jednak w toku prac w pewnym stopniu odeszliśmy od tej koncepcji, na przykład poprzez to, że w podkomisji nie wyraziliśmy zgody na powstanie centrum partnerstwa publiczno-prywatnego w ramach struktur Ministerstwa Gospodarki. A przed chwilą mówiliśmy o rozporządzeniu ministra właściwego do spraw finansów publicznych, uwzględniającego niezbędne elementy analizy, dotyczącej ryzyk. Natomiast w ust. 3 mówimy właśnie o rodzajach ryzyk, o długu publicznym, o deficycie sektora finansów publicznych. Te działania zlecamy ministrowi właściwemu do spraw gospodarki, który musi działać w porozumieniu z prezesem Głównego Urzędu Statystycznego. Dlatego mam pewną refleksję na ten temat, czy również ta kompetencja nie powinna należeć do ministra właściwego do spraw finansów publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Myślę, że ta propozycja ma swoje uzasadnienie. Pierwotnie rzeczywiście duża część kompetencji leżała w zakresie Ministerstwa Gospodarki i Pracy. Jednak wynikało to z zupełnie innej filozofii projektu ustawy, kiedy przewidywano szeroki system sprawozdawczości oraz powołanie dodatkowych urzędów. Być może teraz sytuacja wygląda inaczej. Prosiłbym, aby do tej propozycji zmiany odniosła się strona rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrSawicki">Zgłoszony problem może zostać rozwiązany na dwa sposoby. Oba ministerstwa odgrywają swoją rolę. Ministerstwo Gospodarki i Pracy definiuje ryzyka. Chodzi o stworzenie takiego katalogu ryzyk, które zapewniałoby przejrzystość w umowach partnerstwa publiczno-prywatnego. Z tego jasno wynikałoby, o jakie kategorie ryzyk chodzi, które dają partnerstwu publiczno-prywatnemu przewagę nad innymi formami zawierania umów na realizację usług publicznych. Natomiast przy określaniu roli Ministerstwa Finansów należy wziąć pod uwagę normy Eurostatu i długu publicznego. Normy Eurostatu mówią, że jeżeli po stronie publicznej jest przewaga ryzyk, to dane przedsięwzięcie zalicza się do deficytu sektora finansów publicznych. W związku z tym te kwestie muszą zostać wspólnie rozpatrzone. Dlatego też wprowadzono regulację, że trzeba to wypracować na drodze uzgodnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Tak, nie ulega wątpliwości. To muszą być uzgodnienia pomiędzy ministrem właściwym do spraw gospodarki oraz ministrem właściwym do spraw finansów publicznych. Wydaje mi się, że wątpliwość zgłoszona przez pana posła Artura Zawiszę dotyczy tego, czy minister właściwy do spraw finansów publicznych wydaje rozporządzenie w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw gospodarki, - czy odwrotnie - minister właściwy do spraw gospodarki wydaje rozporządzenie w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych? Zatem chodzi o to, które ministerstwo wydaje rozporządzenie, a które je tylko konsultuje. W związku z tym Komisja na rzadką opinię zasugerować, które ministerstwo jest ważniejsze lub które ministerstwo jest bardziej mobilne w wydawaniu rozporządzeń. Widzę, że strona rządowa nie ma w tej sprawie żadnych wyraźnych priorytetów. Pan poseł Artur Zawisza wyraził jedynie swoją wątpliwość. Czy jest propozycja zgłoszenia konkretnej poprawki? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 10 w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu podkomisji, z uwzględnieniem przyjętych poprawek. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 10 w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu podkomisji z uwzględnieniem przyjętych poprawek. Czy są uwagi lub propozycje zmian do art. 11?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#EkspertBCCJanStefanowicz">Chciałbym poddać pod rozwagę możliwość skreślenia art. 11, który będzie hamował cały proces, tym bardziej że w art. 7 zapisano, że wszystkie zobowiązania finansowe muszą mieścić się w ustawie budżetowej. Chodzi o określenie relacji i miejsca przeprowadzenia tej procedury. Jeżeli to jest na samym wstępie, pomimo że zobowiązania mieszczą się w ustawie budżetowej to występowanie o dodatkową zgodę do ministra finansów bez wskazania, co ma być przedmiotem oceny, jest jedynie przedłużeniem działań i dodatkowym utrudnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Prosiłbym, aby do tej propozycji zmiany odniosła się strona rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrSawicki">Trzeba uwzględnić fakt, że umowa o partnerstwie publiczno-prywatnym jest wieloletnim zobowiązaniem kontraktowym wobec partnera prywatnego. Natomiast ustawa budżetowa opracowywana jest na rok. Zatem dochodzi do sprzeczności. Ktoś, kto podejmuje zobowiązanie na wiele lat, podejmuje je na rachunek kilku przyszłorocznych budżetów. Z tego też powodu art. 7 mówi, że co roku ustawa budżetowa będzie określać pulę pieniędzy, które można przeznaczyć na umowy o partnerstwie publiczno-prywatnym. To zapewni kontrolę parlamentu nad tym procesem. Natomiast kwestionowany art. 11 nie oznacza nic innego jak podpis głównego księgowego pod zobowiązaniem, podejmowanym przez podmiot publiczny. Sprawa polega na tym, że zobowiązania mogą mieć różny charakter, na przykład mogą być fakultatywne. To może być również zobowiązanie zaakceptowania bardzo wysokiego ryzyka wypłat. Nie muszą należeć do nich zobowiązania stricte finansowe, tylko na przykład bardzo wysokie zobowiązania odszkodowawcze. W związku z tym, jeżeli minister właściwy do spraw finansów publicznych ma zachować kontrolę nad planowaniem budżetu, to przynajmniej musi o tym wiedzieć i mieć uprawnienia do kontrolowania tych procesów. Ponadto chodzi również o zachowanie makroproporcji w państwie. Umowy partnerstwa publiczno-prywatnego mogą niekiedy mieć bardzo duży wpływ na całość wydatków. Jeżeli mówimy o projektach w zakresie rozwoju infrastruktury, to mogą być to bardzo duże zobowiązania. Dlatego niezbędna jest kontrola Ministerstwa Finansów, ale to jest tylko podpis głównego księgowego. Dotyczy to również zachowania kontroli nad naszym długiem publicznym i tym, jak wypełnimy międzynarodowe zobowiązania Polski. Chodzi także o to, czy będziemy zdolni wejść do strefy EURO i przestrzegania zasad konwergencji i norm wyznaczonych przez Unię Europejską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Czy są inne uwagi lub propozycje zmian do art. 11?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselArturZawisza">Nie stając po żadnej ze stron uważam, że sprawa jest poważna. Brzmienie art. 11 może być w pewnym sensie mylące. Ta regulacja wprowadza pewnego rodzaju kontrasygnatę. Pan minister Piotr Sawicki porównał to z podpisem głównego księgowego. Zatem zarząd firmy podejmuje jakąś decyzję i główny księgowy musi ją podpisać. Tak wyglądałby ten mechanizm. Jeżeli przedsięwzięcie dotyczyłoby budżetu państwa, to minister musi to kontrasygnować. Jednak przepis mówi o wyrażeniu zgody, co oznacza, że może dojść do niewyrażenia zgody. A do tego muszą istnieć określone przesłanki. Powstaje pytanie, czy przesłanki ewentualnego braku zgody zostaną zapisane w ustawie. Czy zostawiamy w tym zakresie pewnego rodzaju swobodę decyzyjną ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych? Oczywiście nie twierdzę, że jest to zupełna dowolność, bo minister musi się kierować jakimiś kryteriami. Jednak mimo wszystko jest to pewna dowolność, jeżeli w ustawie nie zapisujemy konkretnych przesłanek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Pamiętajmy, że chodzi o przedsięwzięcia realizowane tylko przez administrację rządową, a nie samorządową. Nie ma możliwości, aby minister zgadzał się lub nie na to, czy Warszawa lub inne miasto wybuduje w ramach umowy partnerstwa publiczno-prywatnego na przykład halę sportową. Uważam, że w kontekście zachowania bezpieczeństwa art. 11 nie jest warunkiem sine qua non. Nie wyobrażam sobie bowiem, że budżet państwa zostałby przyjęty przez Ministerstwo Finansów, premiera i przedstawiony Sejmowi bez uwzględnienia wszystkich długoterminowych inwestycji mogących przynieść ryzyko lub koszty. Jednak też można byłoby powiedzieć, że nie wyobrażamy sobie, aby minister nie wyraził zgody na podjęcie jakiegoś przedsięwzięcia, kiedy kilka miesięcy wcześniej zostało to włączone do budżetu. Dlatego szczerze mówiąc dla mnie nie ma większego znaczenia, czy ten przepis pozostanie. Choć dla większego bezpieczeństwa byłoby lepiej, gdyby art. 11 pozostał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrSawicki">Pan poseł Artur Zawisza zapytał, czy nie należałoby zapisać dodatkowych kryteriów. Minister finansów ma pewne prerogatywy na przykład w dziedzinie poręczeń Skarbu Państwa. One są udzielane przez ministra finansów lub przez Radę Ministrów na wniosek ministra finansów. W tym przypadku ustawa nie definiuje, z jakiego powodu minister odmawia. Oczywiście odmawia, gdy ryzyko z tym związane jest zbyt wysokie. To samo dotyczy zaciągania pożyczek przez budżet państwa. W tym zakresie uprawnienia posiada minister finansów. Jednak ustawa nie definiuje w jakich przypadkach minister finansów odmawia innym ministrom zaciągnięcia pożyczki na przykład na budowę drogi. W związku z tym regulacja zawarta w art. 11 byłaby spójna z obowiązującymi zasadami systemowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#EkspertBCCJanStefanowicz">Chciałbym zwrócić uwagę na dwie sprawy. Po pierwsze, zostało zapisane, że zgoda ma być wyrażona nie na "zawarcie umowy" tylko "na realizację". To budzi obawy, na jakim etapie może zostać wyrażony brak zgody. Ponadto sprawa nie dotyczy wyłącznie o wydawania pieniędzy przez administrację publiczną. Wówczas sektor prywatnym nic by do tego nie miał. Podmiot publiczny mógłby wydawać środki publiczne tak, jak by chciał. To byłaby tylko sprawa społeczeństwa, jak oceni podjęte działania. Jednak w tym przypadku chodzi o współpracę z partnerem prywatnym. Zatem nie mogą być to jedynie wewnętrzne ustalenia administracji publicznej. Z punktu widzenia czytelności oferty kierowanej do partnerów prywatnych, którzy mają zainwestować swoje środki, taka dyskrecjonalność ze strony podmiotu publicznego budzi wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Prosiłbym o bardziej zwięzłe wypowiedzi. Zgadzam się z przedstawioną tezą, ale według mnie ona nie pasuje do tego przepisu. Jestem pierwszy, który stanie przeciwko uznaniowości ze strony administracji. Jednak w tym przypadku chodzi o uznaniowość administracji wobec administracji, a nie wobec przedsiębiorcy prywatnego. Administracja, która ma na coś przeznaczyć na przykład sto milionów złotych, musi sama odpowiedzieć sobie na pytanie, czy warto to zrobić i czy ją na to stać? Ma to zrobić administracja, a nie ktoś inny. Pamiętajmy, że rozpatrujemy przepisy dotyczące podjęcia decyzji, czy jakaś inwestycja zostanie zrealizowana w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego czy nie. Natomiast nie dyskutujemy o podpisywaniu umowy. Jesteśmy na etapie rozpatrywania przepisów, które mówią, że możemy rozpocząć jakieś przedsięwzięcie, ale występują pewne trudności, więc się dokładnie nad tym zastanawiamy. Możemy zrealizować to sami lub sprywatyzować albo wybrać jeszcze trzecią drogę, czyli umowę partnerstwa publiczno-prywatnego. W celu podjęcia takiej decyzji art. 10 nakazuje wykonanie stosownej analizy. Dopiero później ktoś wyraża zgodę lub nie na podjęcie się realizacji zadania w określonej formie. Jeżeli nie ma zgody, to sprawa jest zakończona. Jeżeli wyrażono zgodę, to dopiero wówczas przystępuje się do wyłonienia partnera, negocjacji umowy, a na końcu podpisania umowy. Art. 11 w żaden sposób nie ma związku z tym, czy umowa zostanie podpisana. Dotyczy to jedynie podjęcia decyzji o tym, czy jakieś działanie będzie przeprowadzane w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego. Jeżeli nie zostanie wyrażona zgoda, to nie ma partnerstwa publiczno-prywatnego i nie ma negocjacji prowadzących do podpisania umowy. Jednak jeżeli jest zgoda na realizację przedsięwzięcia w danej formule, to rozpoczyna się cały tryb dalszego postepowania. W związku z tym można stwierdzić, że obawy pana mecenasa Jana Stefanowicza są nieuzasadnione. Na tym etapie przedsiębiorca jeszcze nawet nie myśli o rozpoczęciu danej inwestycji, gdyż dopiero przedstawiciele administracji publicznej zastanawiają się czy dane przedsięwzięcie ma zostać zrealizowane w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego, czy w jakiejś innej formie. Natomiast po tych uzgodnieniach wewnątrz struktur publicznych zaczyna się cała procedura szukania partnera prywatnego i negocjowania umowy. Chciałbym potwierdzić słuszność mojego rozumienia tych regulacji. Prosiłbym, aby strona rządowa odniosła się do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Potwierdzamy taką interpretację tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Uważam, że słusznie zwrócono uwagę na stworzenie określonych kryteriów. Zawierane umowy publiczno-prywatne mogą dotyczyć inwestycji różnej wartości. Jedna umowa może dotyczyć przedsięwzięcia o wartości pięciu milionów złotych w ciągu trzech lat, a inna umowa może odnosić się do inwestycji za sto milionów w ciągu dziesięciu lat. Powstaje pytanie, czy w każdym przypadku wymagana jest zgoda ministra właściwego do spraw finansów publicznych? Zakładam, że tych umów w ciągu roku może być podpisanych bardzo dużo. W pewnym momencie minister finansów może nie podołać podpisaniu wszystkich, nawet najdrobniejszych umów, które nie mają dużego wpływu na budżet państwa. Oczekiwanie na decyzję może wstrzymać w czasie realizację danej umowy. Kolejną wątpliwość wywołuje określenie "w fazie realizacji". Nieco inaczej rozumiem ten zapis niż pan poseł Adam Szejnfeld. Interpretuję to tak, że umowa jest wynegocjowana, a do jej zrealizowania niezbędna jest zgoda ministra właściwego do spraw finansów publicznych. Jeżeli tak jest, to ten przepis budzi wiele zastrzeżeń. Wynegocjowanie umowy pochłonie wiele czasu i energii, a minister nie wyrazi zgody na realizację przedsięwzięcia, gdyż na przykład nie ma na to środków w budżecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Ta kwestia musi zostać wyjaśniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Właśnie prosiłbym o wyjaśnienie, co należy rozumieć poprzez sformułowanie "w fazie realizacji".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Przepis należy interpretować zgodnie z systematyką i wykładnią całej ustawy. Rozpatrujemy rozdział II zatytułowany "Przygotowania partnerstwa publiczno-prywatnego". Jeżeli zgodnie z art. 9 uznamy, że dobrą drogą do zrealizowania danego przedsięwzięcia byłoby partnerstwo publiczno-prywatne, to w dalszej kolejności musi spełnić zapisy art. 10. Zatem musi wykonać stosowne analizy, porównania ryzyk i inne wymagane działania. To zostanie zrobione na bazie rozporządzenia ministra właściwego do spraw gospodarki, który wskaże kryteria, jakimi należy się posługiwać. Następnie minister właściwy do spraw finansów publicznych musi wyrazić zgodę, aby to nie było robione w formie działania własnego lub prywatyzacji, tylko w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego. Jeżeli zostanie wyrażona taka zgoda, to dopiero wówczas zaczynają obowiązywać przepisy rozdziału III, zatytułowanego "Zasady i tryb wyboru partnera prywatnego" oraz rozdziału IV "Umowa o partnerstwie publiczno-prywatnym". Nie wyobrażam sobie, aby na tym etapie były dokonywane już jakiekolwiek ingerencje ze strony ministerstwa. Art. 11 daje a priori zgodę, stwierdza się, że można rozpocząć działania w celu ustanowienia partnerstwa publiczno-prywatnego. Chciałbym zapytać Biuro Legislacyjne KS czy taka interpretacja tej regulacji jest właściwa? Czy minister właściwy do spraw finansów może odnieść uprawnienia z art. 11 do przepisów zawartych w kolejnych rozdziałach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSKonradBorowicz">Zgadzam się z interpretacją przedstawioną przez pana posła Adama Szejnfelda. Nie można tego zrozumieć inaczej, ta regulacja obowiązuje na etapie planowania. Nie mam żadnych wątpliwości co do tego, kiedy minister podejmuje decyzję o wyrażeniu zgody. Ewentualnie można zastanowić się, czy nie należy doprecyzować tego zapisu, poprzez wyznaczenie ministrowi terminu na podjęcie decyzji lub jakie dokumenty powinny zostać złożone przez podmiot publiczny. Natomiast co do określenia tego, na jakim etapie podejmowana jest decyzja, nie ma żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselArturZawisza">Nie wykluczam, że pan poseł Adam Szejnfeld i Biuro Legislacyjne KS mają rację co do interpretacji tego przepisu. Jednak jeżeli tak, to dużo blasku tracą wyjaśnienia przedstawione przez pana ministra Piotra Sawickiego. Powiedział bowiem, że kwestie finansowe są opracowane w ustawie budżetowej i w tym zakresie nie ma możliwości wykonania żadnego działania. Natomiast mogłyby być przesłanki określone przesłanki do zanegowania takiej umowy na przykład ze względu na poziom odszkodowania lub inne ryzyko. Jednak takie informacje znane są w momencie negocjowania i podpisania umowy, a nie na tak wczesnym etapie. Jeżeli zatem chodzi o działania na tym wczesnym etapie, to jakimi przesłankami może kierować się minister właściwy do spraw finansów publicznych? Bo na pewno nie chodzi o te przesłanki, o których powiedział pan minister Piotr Sawicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Oddaję głos stronie rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrSawicki">Chodzi o naturę danego przedsięwzięcia. Umowy partnerstwa publiczno-prywatnego dotyczą różnych dziedzin. Jedne z nich są bardziej ryzykowne, inne mniej. Z treści art. 11 wynika, że chodzi o wstępny etap planowania. Dopiero kiedy minister właściwy do spraw finansów publicznych wyrazi zgodę na realizowanie danego przedsięwzięcia w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego, możliwe jest rozpoczęcie dalszych działań, czyli szukanie partnera prywatnego oraz negocjowanie i podpisanie umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Czy są uwagi lub propozycje zmian do art. 11? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 11 w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 11 w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu podkomisji. Czy są uwagi lub propozycje zmian do art. 12? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 12 w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 12 w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu podkomisji. Czy są uwagi lub propozycje zmian do art. 13?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#EkspertKomisjiPawelGizbertStudnicki">Prosiłbym o rozważanie możliwości użycia w tym zapisie liczby mnogiej. Obecne brzmienie w pkt 1 jest następujące: "wydatki na spłatę zobowiązań wynikających z umowy o partnerstwie publiczno-prywatnym". Raczej powinno być użyte słowo "umów". Taka sama propozycja zmiany dotyczy pkt 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Czy Biuro Legislacyjne KS zgadza się z taką propozycją zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSKonradBorowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">W związku z tym przejmuję tę poprawkę, aby wprowadzić liczbę mnogą w odniesieniu do "umowy". Czy są uwagi lub propozycje zmian do art. 13?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#EkspertBCCJanStefanowicz">Można zgłosić kilka uwag. Pierwsza jest uwagą systemową, gdyż ten przepis jest sprzeczny z poprzednio przyjętymi wyjaśnieniami. W art. 13 mówi się o tym, co wynika z umowy, a przecież jeszcze żadna umowa nie została podpisana. Jest to związane z ustawą o finansach publicznych oraz z załącznikami do ustaw. Mówi się o "właściwym organie uchwalającym budżet". Jak rozumiem, chodzi o wszelkie organy, które mają tę kompetencję w rozumieniu ustawy o finansach publicznych. Zapisano również "wydatki na spłatę zobowiązań wynikających z umowy", więc użyto trybu dokonanego czasu przeszłego. Rozumiem, że taka formuła została wprowadzona celowo. Zatem wszystko odnosi się do czasu przeszłego. W związku z tym to nie jest przygotowanie partnerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Jeżeli uznać przedstawione zastrzeżenia, to należy zastanowić się nad zmianą miejsca, w którym ta regulacja zostanie zapisana. Natomiast nie ma wątpliwości, że ten przepis jest potrzebny. Uważam, że właściwe organy, które uchwalają budżet, powinny wziąć pod uwagę wymienione kwestie. Można zdecydować się na rozwiązanie przyjęte w stosunku do kilku innych przepisów zawartych w pierwotnej wersji projektu. Oczywiście, można skreślić art. 13, gdyż tego rodzaju działania wynikają z ogólnych zasad prawa. Zgodziliśmy się na skreślenie niektórych zapisów, które nie były niezbędne. Jednak postanowiliśmy pozostawić treść art. 13 chociażby dla celów informacyjno-edukacyjnych. Warto wziąć pod uwagę, że jest to ustawa precedensowa nie tylko w skali Polski, ale i na świecie. Nie ma w tym przesady, gdyż są tylko dwie takie ustawy na całym świecie. Natomiast prowadzona od długiego czasu dyskusja na ten temat pokazuje, że nawet wśród fachowców są rozbieżne zdania w tej kwestii. Dlatego pewne regulacje powinny zostać zachowane. Oczywiście można dyskutować nad miejsce w ustawie, gdzie przepis zostanie sformułowany. Prosiłbym, aby do tej kwestii odniosło się Biuro Legislacyjne KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSKonradBorowicz">Przyznam, że przedstawione argumenty są słuszne. Jednak jednocześnie muszę stwierdzić, że tak naprawdę ten przepis nie pasuje w żadnym miejscu. Oczywiście w pewnym sensie zakłóca to chronologię przepisów. Jeżeli jest taka potrzeba, to treść art. 13 można wyodrębnić w osobnym rozdziale. Bardzo trudno znaleźć odpowiednie miejsce dla tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#EkspertBCCJanStefanowicz">Chciałbym wypowiedzieć się bardzo krótko na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Nie musi być krótko, chodzi o to, aby było konstruktywnie, czyli poza uwagami prosimy o jakieś konstruktywne propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#EkspertBCCJanStefanowicz">Konstruktywnie - proponuję skreślić ten przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">To rzeczywiście była krótka wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#EkspertBCCJanStefanowicz">Prosiłbym zwrócić uwagę, że występuje pewien bark spójności między art. 7 i art. 37, wprowadzającym zmiany do ustawy o finansach publicznych. Jeżeli na etapie planowania postępujemy zgodnie z art. 7, który mówi o przygotowaniu pewnej puli na zobowiązań, to art. 13 nie mieści się w regulacjach działań przygotowawczych. Można ewentualnie obecną treść art. 13 zapisać tuż po art. 7. Zwracałem na to uwagę przy omawianiu art. 7, że może dojść do zablokowania partnerstwa publiczno-prywatnego poprzez opór sektora finansów publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">W związku z tym do art. 13 zostały zgłoszone dwie propozycje. Pierwsza polega na skreśleniu art. 13, a druga na przeniesieniu treści obecnego art. 13 w okolicę art. 7. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselArturZawisza">Nie mam propozycji konkretnego wniosku, jednak chciałbym włączyć się w tę dyskusję. Pragnę zauważyć, że te przepisy znajdowały się obok siebie w pierwotnej wersji projektu, przedstawionego przez stronę rządową. Oczywiście wtedy miały inną numerację. Art. 25 mówił o łącznej kwocie finansowej określonej przez budżet, a art. 26 w obecnym brzmieniu art. 13. Jednak powstaje pytanie o to, jaka była intencja wnioskodawców. Czy w art. 25 chodziło o projektowanie jednoroczne? Polegałoby to na tym, że w budżecie państwa określa się, że w przyszłym roku na partnerstwo publiczno-prywatne można przeznaczyć określoną sumę pieniędzy. A występujący po tej regulacji art. 26 miałby stanowić, że inne organy uchwalające budżet, na przykład organy samorządowe, również miałyby uwzględnić te wydatki w swoich budżetach. Czy jednak art. 26 dotyczył dalszych konsekwencji, już po zawarciu umowy? Powstaje pytanie, czy chodzi o limity roczne, czy o skutki dużo wcześniej zawartych umów? To są dwie różne kwestie. Jednak jeszcze raz zwracam uwagę, że w projekcie rządowym przepisy obecnego art. 7 i 13 były obok siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Być może nie był to zły pomysł. Jeżeli nikt nie przejmie wniosku o skreślenie art. 13 i Komisja go nie przyjmie, to opowiadam się za przeniesieniem obecnej treści art. 13 bezpośrednio po art. 7. Czy ktoś chciałby przejąć wniosek o skreślenie art. 13? Nie słyszę. Przejmuję propozycję poprawki, aby obecnej treści art. 13 bezpośrednio po art. 7. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja wyraziła zgodę, aby obecną treść art. 13 zapisać bezpośrednio po art. 7. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że art. 13 został zapisany jako art. 8 po art. 7. Dalsza numeracja przepisów jest konsekwencją tej zmiany. Przechodzimy do omówienia rozdziału III, zatytułowanego "Zasady i tryb wyboru partnera prywatnego". Czy są uwagi lub propozycje zmian do art. 14? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 14 w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 14 w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu podkomisji. Czy są uwagi lub propozycje zmian do art. 15? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 15 w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 15 w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu podkomisji. Czy są uwagi lub propozycje zmian do art. 16?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselArturZawisza">Prosiłbym o przypomnienie, do jakich kwestii odnosi się art. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Mam nadzieję, że ze względu na solidarność takie pytania nie będą zadawane sprawozdawcy Komisji podczas drugiego czytania. Oczywiście z racji tego, że mówca musiałby mieć przy sobie ogromną liczbę dodatkowych aktów prawnych. Oddaję głos stronie rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Sprawa dotyczy tego, że w przypadku zamówień publicznych wymagana jest dodatkowa zgoda na działania dłuższe niż trzyletnie. W związku z tym, że odchodzimy od tej zasady, stwierdza się, że muszą być brane pod uwagę przesłanki występujące w art. 142. Przepis ten mówi, że "udzielając zgody, o której mowa, Prezes Urzędu bierze pod uwagę w szczególności: zakres planowanych nakładów oraz okres niezbędny do ich spłaty lub zwrotu, zdolności płatnicze zamawiającego, czy wykonanie zamówienia w okresie wnioskowanym przez zamawiającego spowoduje oszczędności kosztów realizacji zamówienia w stosunku do okresu trzyletniego". Oczywiście chodzi o to, aby te przesłanki były spełnione, ale nie jest wymagane udzielenie zgody. Strona publiczna podpisując umowę, bierze na siebie obowiązek sprawdzenia zakresu spełnienia tych przesłanek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselArturZawisza">Chciałbym zapytać, jaka jest procedura sprawdzania tego, czy podmiot wziął pod uwagę wskazane przesłanki? Jakie ewentualnie wiążą się sankcje z niespełnieniem zobowiązania? Jak rozumiem, ten zapis jest pewną zachętą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">To jest dyrektywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselArturZawisza">A jaka jest sankcja za niespełnienie tej dyrektywy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Między innymi właśnie w tym celu występowaliśmy o zgodę władzy ustawodawczej przy tego typu umowach. Takie rozwiązanie zachowano w odniesieniu do szczebla regionalnego i centralnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Tak, w odniesieniu do wszystkich. Oczywiście do art. 16 nie ma przewidzianych konkretnych sankcji. Natomiast w art. 14 jest odesłanie generalne do ustawy o zamówieniach publicznych. Następnie wprowadzone są także odesłania indywidualne. Jednak - jak rozumiem - nieprzestrzeganie tych przepisów jest regulowane przez przepisy ustawy o zamówieniach publicznych. Jeżeli zostałaby zgłoszona propozycja wprowadzenia dodatkowych sankcji, na przykład karnych, to można byłoby rozważyć takie rozwiązanie. Niewiele ustaw przewiduje własne sankcje karne za nieprzestrzeganie samej ustawy. Choć oczywiście nie ma przeszkód co do możliwości wprowadzenia takich zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselArturZawisza">Za chwilę chciałbym zgłosić wprowadzenie do art. 21 sankcji nieważności umowy, w przypadku niespełnienia warunków z art. 142 ust. 3 ustawy o zamówieniach publicznych. Zadaję te pytania, mimo że miałem możliwość pracować nad tym projektem ustawy. Teraz mamy pierwszą szansę ogólnemu przyjrzeniu się tym zapisom. Obecna wersja ustawy w znacznym stopniu różni się od pierwotnego projektu przedłożonego Komisji. Dlatego teraz zgłaszam pewne poprawki, a niektóre zgłoszę również podczas drugiego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Wolelibyśmy, aby te poprawki zostały zgłoszone już teraz. Jak rozumiem, pan poseł Artur Zawisza zgłosi jeszcze poprawkę do art. 21. Czy są inne uwagi lub propozycje zmian do art. 16? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 16 w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 16 w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu. Art. 17 daje podmiotowi publicznemu możliwości partycypacji w kosztach przygotowania ofert. Dyskutowaliśmy na ten temat. W pewnych przypadkach jest to konieczne, gdyż w przeciwnym razie nikt nie przystąpi do umowy. Czy są uwagi lub propozycje zmian do art. 17? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 17 w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 17 w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu. Przystępujemy do rozpatrzenia rozdziału 4 zatytułowanego "Umowa o partnerstwie publiczno-prywatnym". Czy są uwagi lub propozycje zmian do art. 18?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSKonradBorowicz">Prosiłbym, aby Komisja rozważyła propozycję zmiany w pkt 13. Z obecnego brzmienia można odnieść mylne wrażenie, że strony mogą postanowić o wprowadzeniu postanowień dotyczących zawiązania spółki. Tymczasem chodzi o to, aby był to obligatoryjny element umowy, w przypadku gdy strony postanowią zawiązać spółkę. W związku z tym należałoby zmienić obecną redakcję tego zapisu. Wystarczy zmienić sformułowanie po myślniku i zastąpić je następującym brzmieniem: "w przypadku gdy strony postanowią zawiązać tę spółkę". Być może wyolbrzymiam problem, ale uważam, że należy to skorygować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Czy ktoś chciałby odnieść się do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#EkspertBCCJanStefanowicz">W takim wypadku należy zadać jedno pytanie. W przedłożeniu użyto zapisu "postanowienia", czyli liczby mnogiej. Brzmienie jest następujące: "postanowienia zawiązania spółki". Czy chodzi o postanowienie zawiązania spółki? Czy o postanowienia, dotyczące zawiązywanej spółki? Należy to rozróżnić. Przy wykładni literalnej chodzi o postanowienie dotyczące zawiązania spółki. Nie wiem, jaka była intencja wnioskodawców przy wprowadzaniu tej regulacji. Jednak jeżeli chodziło o postanowienia dotyczące zawiązywanej spółki, to należałoby zapisać jakieś essentialia negotii, gdyż zawsze będzie można powiedzieć, że jest za mało tych postanowień. Czego one mają dotyczyć? Czy mają odnosić się do kapitału, stron? Czy wystarczą tylko dwa postanowienia, na przykład o tym, że będzie walne zgromadzenie i rada? Trzeba odpowiedzieć, jaki jest sens tej regulacji. Ja rozumiałem to w ten sposób, że chodzi o zawiązanie spółki. Jeżeli tak, to należy zmienić wyraz "postanowienia". A jeżeli nieadekwatne jest słowo "zawiązania", to należy ustalić, jakie są postanowienia zawiązywanej spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Ja również w ten sposób odczytuję ten zapis. Umowa o partnerstwie publiczno-prywatnym ma zawierać zapis o zawiązaniu spółki. Natomiast inne postanowienia określi umowa zawiązania spółki. Dla mnie jest to oczywiste. Widzę, że strona rządowa potakuje, zgadzając się co do tej intencji przepisu. Dlatego należałoby w pkt 13 zapisać "postanowienie dotyczące zawiązania spółki". Natomiast po myślniku przepis brzmiałby: "w przypadku gdy strony postanowią zawiązać taką spółkę". Czy Biuro Legislacyjne KS się z tym zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSKonradBorowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#EkspertBCCJanStefanowicz">Uważam, że pkt 13 powinien brzmieć: "postanowienie dotyczące zawiązania spółki, o której mowa w art. 19 ust. 1". Taka treść byłaby wystarczająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Prosiłbym, aby Biuro Legislacyjne KS odniosło się do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSKonradBorowicz">Wbrew pozorom jest to bardzo istotne, gdyż dotyczy fakultatywnego elementu umowy. Natomiast wszystkie inne elementy są obligatoryjne. Oczywiście z logicznego myślenia wynika, że jest tak zawsze, gdy strony tak postanowią, ale trzeba dodać ten zapis, aby wszystko było jasne. Podkreślam, że jest to jedyny fakultatywny element umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 18 pkt 13 w brzmieniu: "postanowienie dotyczące zawiązania spółki, o której mowa w art. 19 ust. 1 w przypadku gdy strony postanowią zawiązać taką spółkę". Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła odczytane brzmienie art. 18 pkt 13. Czy są inne uwagi lub propozycje zmian do art. 18? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 18 w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu podkomisji z uwzględnieniem przyjętej zmiany w pkt 13. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 18 w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu podkomisji z uwzględnieniem przyjętej zmiany w pkt 13. Art. 19, dotyczy spółki celowej. Czy są uwagi lub propozycje zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#EkspertBCCJanStefanowicz">Chciałbym zwrócić uwagę, że przyjęty przed chwilą art. 18 pkt 13 wyczerpuje treść art. 19 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Zatem jest propozycja skreślenia art. 19 ust. 1. Prosiłbym, aby do tej kwestii odniosło się Biuro Legislacyjne KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSKonradBorowicz">Można skreślić ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Dobrze, w związku z tym przejmuję tę poprawkę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła wniosek o skreślenie art. 19 ust. 1. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek o skreślenie art. 19 ust. 1. Czy są inne uwagi lub propozycje zmian do art. 19?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrSawicki">Chciałbym zwrócić uwagę, że art. 18 pkt 13 odnosi się o zawartości umowy o partnerstwie publiczno-prywatnym. Natomiast art. 19 mówi, że taka spółka może zostać zawiązana. Jest to bardzo ważna kwestia, gdyż typową strukturą partnerstwa publiczno-prywatnego jest spółka kapitałowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Właśnie, to jest słuszna uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSKonradBorowicz">Skreślenie treści ust. 1 ma sens tylko, gdy część tego zapisu zostanie przeniesiona do ust. 2. To rzeczywiście jest przepis konstrukcyjny. Oczywiście chodziło o skrócenie redakcji przepisu, ale należy zachować część tej normy. Powinno zostać zapisane, że spółka może być utworzona w celu realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Tak, propozycja skreślenia art. 19 ust. 1 pojawiła się prawdopodobnie dlatego, że wystąpił on bezpośrednio po art. 18 pkt 13. Natomiast gdyby kolejność tych artykułów była inna, to pewnie nikt zaproponowałby takiej zmiany. Chodzi bowiem o wyraźne danie partnerom prawa pozwalającego zawiązanie spółki kapitałowej do realizacji partnerstwa publiczno-prywatnego. Dlatego ten przepis powinien pozostać, ewentualnie można próbować go przeredagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#EkspertBCCJanStefanowicz">Uważam, że nie ma żadnych przeszkód do zawierania umów, w tym tworzenia spółki. Od początku prac Komisji powtarza się, z czego należy wywodzić niemożliwość zawarcia umowy spółki. Chodzi raczej o ograniczenie lub powiązanie z umową, a nie formę realizacji partnerstwa publiczno-prywatnego. Dlatego jeżeli ktoś wywodzi, że jest ograniczenie swobody zawierania umów w prawie prywatnym, to trzeba powiedzieć, że spółkę można zawiązać. Jednak nie znaleźliśmy takich ograniczeń. W przeciwnym razie można by powiedzieć, że szereg innych umów prawa prywatnego nie mogłoby być zawieranych i należałoby pozytywnie zapisać, że jest taka możliwość. Natomiast przy konstrukcji, kiedy zaczyna się mówić, że pewien przepis pozwala zawiązać umowę spółki, to jego zachowanie jest związane z konstrukcją ustawy, a nie tworzeniem podstawy materialno-prawnej dla określonej umowy. Jeżeli chodzi o konstrukcję, to zgadzam się, że zabrakło teraz podstawy odniesienia. To nie oznacza, że bez tego nie można byłoby zawiązywać umowy spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">To jest jeden z tych przepisów, co do którego zgodziliśmy się, że powinien zostać wprowadzony przynajmniej informacyjnie. Chodzi o uświadomienie, że istnieje większy zakres możliwych form realizacji partnerstwa publiczno-prywatnego. Nie jest tylko tak, że partner prywatny realizuje to, do czego zobowiązał się w umowie z partnerem prywatnym. W związku z tymi wyjaśnieniami możemy pozostawić art. 19 ust. 1 w treści zaproponowanej w przedłożeniu podkomisji lub przeredagować tę regulację. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 19 ust. 1 w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 19 ust. 1 w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu podkomisji. Czy są inne uwagi lub propozycje zmian do art. 19? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 19 w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 19 w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu podkomisji. Art. 20 odnosi się do sprawozdawczości GUS. To ma stworzyć szansę odpowiedniego monitorowania działań, a nie rozbudowywania nadmiernej biurokracji. Czy są uwagi lub propozycje zmian do art. 20? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 20 w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 20 w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu podkomisji. Art. 21 dotyczy warunków nieważności umowy o partnerstwie publiczno-prywatnym. Czy są uwagi lub propozycje zmian do art. 21?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselArturZawisza">Ograniczyliśmy zakres warunków, na podstawie których można stwierdzić nieważność umowy. Jednak chciałbym zaproponować dodanie kolejnego kryterium. Chodzi o niewzięcie pod uwagę przesłanek, o których mowa w art. 16. Dotyczy to długoterminowych umów, kiedy podmiot publiczny ma wziąć pod uwagę warunki określone w ustawie - Prawo zamówień publicznych. Nieuwzględnienie tych przesłanek powodowałaby nieważność umowy o partnerstwie publiczno-prywatnym. Takie rozwiązanie wydaje mi się właściwą sankcją ze względu na rangę sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Prosiłbym, aby strona rządowa odniosła się do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrSawicki">W związku z przyjęciem tej propozycji powstałby problem weryfikowalności kryteriów, które legną u podstaw uznawania spełnienia konkretnych warunków. Istnieje pojęcie "ryzyka prawnego". Polega ono na tym, że każda umowa może zostać uznana za nieważną z mocy prawa. To może przynieść takie konsekwencje, że na przykład nie będzie można zaciągnąć kredytu na sfinansowanie danego projektu. Żaden bank nie zgodzi się na finansowanie inwestycji, jeżeli nie będzie miał pewności, że umowa została zawarta zgodnie z prawem. Dlatego powstaje problem weryfikowalności kryteriów. W pewnym momencie musi zostać orzeczone, że umowa została zawarta zgodnie z prawem i spełnia wszystkie ustawowe wymogi. Natomiast w tym przypadku mógłby być z tym problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#EkspertBCCJanStefanowicz">Chciałbym zwrócić uwagę, że wynikiem przyjęcia tej propozycji będzie to, że partner prywatny będzie dochodził odszkodowania od Skarbu Państwa. Niewykonanie art. 16 będzie oczywiście zawinione przez podmiot publiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselArturZawisza">Zgłaszam tę poprawkę w interesie publicznym. Zgadzam się ze stroną rządową, że mogą zaistnieć trudności w weryfikacji uwzględnienia stosownych przesłanek. Jednak przed chwilą Komisja przyjęła art. 16, który obliguje podmioty publiczne do wzięcia pod uwagę tych przesłanek. Pani minister Irena Herbst powiedziała nawet, że jest to dyrektywa. Wówczas nie mówiono, że uwzględnienie tych przesłanek jest trudne do zweryfikowania. Nikt nie podniósł tego argumentu. Jeżeli to jest takie trudne do zweryfikowania, to może w ogóle nie należy formułować takiego wymogu. Zgadzam się, że jest to trudne do sprawdzenia. Jednak nie będzie tego dowodził ktoś, kiedyś i jakoś. Nieważność może zostać dowiedziona przez sądem. Jeżeli powstaje pytanie o ważność umowy, to odpowiedź jest jedna. Umowa jest ważna, do kiedy nie zostanie skutecznie podważona. Dopiero po orzeczeniu nieważności umowy, staje się ona nieważna z mocy prawa. Natomiast jeżeli nie ma takiego orzeczenia, to jest to normalna umowa. Ryzyko nieważności nie jest związane tylko z proponowaną przeze mnie przesłanką, ale i z tymi dwiema, które są w sprawozdaniu podkomisji. Dlatego bank lub inny podmiot zawsze musi wkalkulować takie ryzyko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Czym innym jest wystąpienie strony o uznanie nieważności umowy, a czym innym uznanie nieważności z mocy prawa. Art. 21 nie mówi o ty, że strona może wystąpić z wnioskiem o stwierdzenie nieważności, gdyż nie spełniono określonych przesłanek. Ta regulacja mówi o nieważności umowy z mocy prawa. Pamiętajmy o konsekwencjach takiego zapisu. W tej ustawie bardzo ostrożnie należy szafować sankcjami, szczególnie sankcjami nieważności. Przepisy, nad którymi pracujemy, w dużej mierze będą dotyczyć przedsięwzięć bardzo kosztownych i zazwyczaj wieloletnich. Dlatego wprowadzanie możliwości stwierdzenia na przykład po czterdziestu latach, że jakaś przesłanka nie została spełniona, jest bardzo niebezpieczne. W związku z tym postanowiliśmy, że przesłanki nieważności powinny być ograniczone do absolutnego, fundamentalnego minimum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrSawicki">Niespełnienie wymogów nakładanych przez ustawę skutkuje odpowiedzialnością osób, które ustawę naruszyły. Jeżeli funkcjonariusz publiczny dopuścił się uchybienia, ponosi za to pełną odpowiedzialność między innymi służbową, karną. Natomiast partner prywatny nie jest w stanie sprawdzić, czy ten warunek został spełniony i powstanie problem ważności umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Ponadto należy zwrócić uwagę na wagę sprawy i niespełnionych przesłanek. W art. 21 mówi się o nieprzeprowadzeniu analiz oraz nieogłoszeniu określonej informacji. Jeżeli nie przeprowadzono analiz, to jest to łatwe do sprawdzenia. Poza tym bez analiz nie wiadomo, jaki jest podział ryzyk i jakie są koszty lub ewentualne zyski stron umowy, szczególnie podmiotu publicznego. Równie ważne i łatwe do sprawdzenia jest nieogłoszenie stosownej informacji. Natomiast wszelkie inne uchybienia lub naruszenia mogą wywołać różne skutki. Załóżmy, że ktoś nie dochował należytej staranności i nie spełniono wszystkich wymogów art. 16. Jednak umowa została podpisana dobrze, jest już nawet w fazie realizacji. A ktoś w pewnym momencie zechce podważyć tę umowę. Zatem okaże się, że konstrukcja dobrze funkcjonująca w życiu, zostaje unieważniona. Zachowanie równowagi pomiędzy interesem publicznym a spełnieniem warunków z art. 16 jest bardzo trudne. Natomiast konsekwencje proponowanego zapisu byłyby katastrofalne dla stron umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselArturZawisza">Chciałbym odnieść się do przedstawionych, wzajemnie wykluczających się argumentów. Oczywiście, że katastrofalne byłoby orzekanie nieważności umowy w przypadku, gdyby ona świetnie funkcjonowała. Jednak tak samo katastrofalne byłoby nierealizowanie przez podmiot publiczny wyraźnej dyspozycji ustawy. Przecież ta dyspozycja nie jest przyznawana dla naszej fantazji, tylko ma wprowadzać regulację nakazującą spełnienie przesłanek w przypadku umowy na dłuższej niż trzy lata. Owszem, katastrofalne byłoby gdyby ustawa zawierałaby taką regulację, a podmiot publiczny by się do niej nie dostosowywał. Posłużono się argumentem, że ktoś może nie spełnić przesłanek art. 16, a umowa świetnie działa. A co, jeżeli nie przeprowadzono analiz lub nie ogłoszono informacji, a umowa jest realizowana i wszystko sprawie funkcjonuje. Przecież to są takie same sytuacje, ktoś czegoś nie dopełnił, a życie przynosi rozwiązania. Po to definiujemy te istotne bariery, aby dawały umowie gwarancję ważności. Dlatego uważam, że zaproponowane przeze mnie kryterium jest bardzo ważne. Nie wyobrażam sobie również, że wprowadziliśmy zapis art. 16, ale uważamy, że niezrealizowanie tej regulacji nie niesie za sobą żadnych konsekwencji. Strona rządowa stwierdza, że osoba, która nie dopełniła staranności, poniosłaby odpowiedzialność służbową. A jednocześnie mówi się, że jest to takie trudne do zweryfikowania. Zatem czy jest to łatwe do weryfikacji, jeżeli ktoś ma ponieść konsekwencje służbowe, ale trudne, jeżeli miałoby decydować o unieważnieniu umowy? To jest zawsze trudne. Jednak sprawa jest na tyle ważna, że trzeba dokładnie sprawdzić, czy uwzględniono określone przesłanki. Weryfikacja powinna być dokonana niezależnie od tego, czy chodzi o pociągnięcie do odpowiedzialności osoby, która nie wykazała staranności przy spełnieniu wszystkich przesłanek, czy aż o stwierdzenie nieważności umowy. W związku z tym nie zgadzam się z przedstawionymi kontrargumentami. Zdaję sobie sprawę, że propozycja zmiany stawia dość wysoką barierę. Jednak ci, którzy uważają, że jest ona zbyt wysoka, niech powiedzą, jak rozstrzygnąć sprawę art. 16, który jest dyrektywą, ale nie przewiduje żadnych konsekwencji niewykonania jej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#EkspertKomisjiPawelGizbertStudnicki">Art. 142 ustawy Prawo zamówień publicznych, do którego odwołuje się art. 16 mówi, że: "udzielając zgody, o której mowa, Prezes Urzędu bierze pod uwagę w szczególności: zakres planowanych nakładów oraz okres niezbędny do ich spłaty lub zwrotu, zdolności płatnicze zamawiającego, czy wykonanie zamówienia w okresie wnioskowanym przez zamawiającego spowoduje oszczędności kosztów realizacji zamówienia w stosunku do okresu trzyletniego". Chciałbym zwrócić uwagę, że wszystkie te dyspozycje są zawarte w innych artykułach omawianej ustawy. W związku z tym art. 16 jest w ogóle niepotrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Pojawiła się zatem propozycja skreślenia art. 16. To jest bardzo ważna uwaga, gdyż prawo należy czytać systemowo, a nie w oderwaniu od całości regulacji. Zwracałem uwagę na to, że należy odnieść się ogólnie do zapisów ustawy - Prawo zamówień publicznych. Proponuję jeszcze raz zastanowić się nad tymi przepisami. Osoby zainteresowane tą regulacją mogą ewentualnie skonsultować się jeszcze z przedstawicielami Biura Legislacyjnego KS, aby odpowiednio zredagować te zapisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSKonradBorowicz">Chciałbym jedynie zauważyć, że skreślenie art. 16 przyniesie skutek odmienny do tego, co chcemy osiągnąć. W jednym przypadku norma została skierowana do prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, a drugim przypadku te kryteria ma wziąć pod uwagę podmiot publiczny. Nawet poprzez odwołanie z art. 14 do ustawy - Prawo zamówień publicznych spowoduje, że to prezes Urzędu Zamówień Publicznych będzie uwzględniał te kryteria. Tymczasem chodzi nam o to, aby te kryteria były brane pod uwagę przez podmiot publiczny. W związku z tym chodzi o zupełnie inny podmiot. Dlatego pozostawienie art. 16 ma sens. A wyłącznie poprzez odesłanie do ustawy - Prawo zamówień publicznych nie osiągniemy pożądanego skutku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawach różnych? Nie słyszę. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji Gospodarki.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>