text_structure.xml
51.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselBronislawKomorowski">W dniu dzisiejszym musimy powołać dwie podkomisje, które zajmą się nowelizacją ustaw. Projekty ustaw trafiły już do Komisji po pierwszym czytaniu w Sejmie. Musimy w dość pilnym trybie przygotować stanowisko Komisji. Czasu mamy mało. Ważność ustawy, która w tej chwili reguluje kwestie użycia sił zbrojnych poza granicami kraju, wygasa z dniem 1 stycznia 1999 r.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Na dzisiejszym posiedzeniu zajmiemy się także inicjatywą Komisji Obrony Narodowej w sprawie zmiany ustawy w zakresie funkcjonowania Agencji Mienia Wojskowego.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Zaczniemy od kwestii natury organizacyjnej. Chcę poinformować, że w Sejmie był czytany projekt ustawy nowelizującej ustawę o powszechnym obowiązku obrony RP, w zakresie funkcjonowania Komitetu Obrony Kraju. Uzyskałem informację, że w najbliższym czasie możemy się spodziewać inicjatywy rządowej w sprawie ustawy kompetencyjnej. W związku z tym podkomisja, którą dzisiaj powołamy, powinna skoncentrować się na kwestiach dotyczących skrócenia zasadniczej służby wojskowej do 12 miesięcy i wszystkich związanych z tym spraw. Są tam m.in. kwestie odpraw i poboru do wojska.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Kiedy zapowiedziana inicjatywa pojawi się w Sejmie i tak powołamy podkomisję, która będzie musiała zająć się także kwestiami dotyczącymi Komitetu Obrony Kraju. Tę sprawę omawialiśmy na posiedzeniu prezydium. Wszyscy członkowie prezydium uznali, że jest to rozwiązanie prawidłowe.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PoselBronislawKomorowski">Proszę o zgłaszanie kandydatur do podkomisji nadzwyczajnej ds. nowelizacji ustawy o powszechnym obowiązku obrony RP. Chciałbym zgłosić kandydaturę posłanki Jadwigi Zakrzewskiej z AWS. Pani posłanka wyraziła zgodę na kandydowanie. Proszę o inne kandydatury.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Zgłaszam kandydaturę posłanki Danuty Waniek.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Poseł Kazimierz Piskorski zgłosił wcześniej kandydaturę posła Zbigniewa Janasa. Ponieważ podkomisja musi zakończyć prace bardzo szybko, sugerowałbym, żeby powołać 3-osobowe zespoły, które szybko będą mogły wypracować stanowisko i przedstawić je Komisji. Jeśli chcieliby państwo zgłosić inne kandydatury, nie widzę przeszkód. Nie ma więcej zgłoszeń. Myślę, że od razu możemy zgłosić kandydatów do podkomisji, która zajmie się ustawą o użyciu sił zbrojnych poza granicami kraju. Chciałbym zgłosić kandydaturę posła Waldemara Pawłowskiego, który pracuje także w Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Zgłaszam kandydaturę posła Jana Sieńko.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Ze strony Unii Wolności otrzymałem propozycję, żeby ten klub reprezentował poseł Jerzy Ciemniewski. Uważam, że małe liczebnie zespoły będą mogły szybciej pracować. Czy są inne propozycje? Nie widzę zgłoszeń. W związku z tym chciałbym zapytać, czy Komisja akceptuje powołanie podkomisji w składzie: posłanka Jadwiga Zakrzewska, posłanka Danuta Waniek i poseł Zbigniew Janas oraz drugiej podkomisji w składzie: poseł Waldemar Pawłowski, poseł Jan Sieńko i poseł Jerzy Ciemniewski? Kto z państwa jest za powołaniem podkomisji w takich składach?</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie powołała obie podkomisje. Proponuję, żeby członkowie podkomisji zebrali się jeszcze w dniu dzisiejszym i podjęli pracę jak najszybciej. Szczególnie dotyczy to podkomisji, która zajmie się projektem ustawy o zasadach użycia Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa, gdyż obowiązuje tu termin, którego nie powinniśmy przekroczyć. Proszę, żeby osoby powołane do podkomisji nadzwyczajnej ds. zbadania okoliczności katastrofy samolotu "Iskra" pod Otwockiem, pozostały na sali po zakończeniu posiedzenia Komisji. Chciałbym, żeby podkomisja ukonstytułowała się i określiła tryb dalszej pracy oraz zakres prac, którymi chciałaby się zająć. Moglibyśmy zamówić materiały i ustalić terminy spotkań. Nie ma przeszkód, aby jednocześnie spotkały się podkomisje, które przed chwilą powołaliśmy.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Ponownie zajmiemy się sprawą dotyczącą Agencji Mienia Wojskowego. Przypomnę, że Komisja w opinii do budżetu obronnego państwa w sposób jednoznaczny wskazała, iż dochody Agencji Mienia Wojskowego powinny być dodatkowym źródłem finansowania procesu modernizacji technicznej sił zbrojnych. Pośrednio Komisja opowiedziała się za tym, aby podtrzymać możliwości zarabiania pieniędzy przez Agencję lub je stworzyć.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PoselBronislawKomorowski">W związku z tym chciałbym państwu rekomendować dokonanie zmian w ustawie. Będę dążył do tego, żeby ta propozycja została przyjęta przez Komisję w formie stanowiska, które skierujemy do marszałka. Projekt zmiany ustawy na pewno do nas wróci. Powołamy wtedy podkomisję w ramach normalnego procesu legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Najpierw poproszę prezesa Agencji Mienia Wojskowego o przedstawienie dodatkowej informacji i uzasadnienia tej inicjatywy ustawodawczej. Dlaczego, z punktu widzenia Agencji Mienia Wojskowego, ta propozycja jest potrzebna? Jakie istnieją zagrożenia? W jakim stopniu zaproponowana przez grupę posłów nowelizacja ustawy może być przydatna dla przyszłego funkcjonowania Agencji?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Nieszczęśliwa redakcja art. 72 wspomnianej ustawy powoduje wystąpienia organów samorządów terytorialnych z żądaniami przekazania każdego rodzaju mienia, które może być przydatne do realizacji zadań administracji publicznej, a zwłaszcza samorządowej. Wykracza to daleko poza intencje posła wnioskodawcy, który zainicjował wprowadzenie do ustawy tego artykułu. Podczas debaty sejmowej wyraźnie mówiono o siedzibach organów samorządowych.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Art. 72 został zredagowany w taki sposób, że samorządowcy interpretują, iż może tu chodzić o wszystkie nieruchomości służące realizacji ich zadań własnych. Zakres działania tego przepisu rozciąga się także na nieruchomości mogące stanowić przedmiot zainteresowania szkolnictwa, służby zdrowia, kultury, sportu, rekreacji, urzędów stanu cywilnego i bibliotek publicznych. Taka interpretacja obowiązującego przepisu powoduje, że Agencja Mienia Wojskowego już wkrótce nie będzie miała nic do sprzedania. W Agencji nie pozostanie nic, co pozwalałoby zaspokoić zasadniczy cel, czyli wspomóc budżet Ministerstwa Obrony Narodowej środkami na modernizację uzbrojenia i infrastruktury. Celem obecnej inicjatywy ustawodawczej jest przywrócenie temu przepisowi roli, jaką przewidział dla niego wnioskodawca. Całość potencjalnych roszczeń organów samorządowych proponuje się ograniczyć wyłącznie do siedzib tych organów. Chodzi o znaczne zawężenie pola roszczeń.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Mogę podać państwu wiele przykładów, które wskazują na nadinterpretację tego przepisu. Tak właśnie odczytują ten przepis samorządowcy. Mamy np. konkretne wystąpienie o przekazanie nieruchomości na cele związane ze sportem i rekreacją. Jest to zadanie, które realizuje gmina, jednak powinna je realizować w miarę posiadanych środków i przy pomocy nieruchomości, które ma w swojej dyspozycji. Mamy także wystąpienia o przekazanie budynków na potrzeby bibliotek i domów pomocy społecznej.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Chcę zwrócić państwa uwagę na to, że praktycznie nie ma możliwości zweryfikowania czy po wydaniu organom samorządowym, nieruchomość zostanie zagospodarowana, zgodnie z zadeklarowanym celem. Może się okazać, że władze gminy nie znajdą pieniędzy na uruchomienie domu pomocy społecznej. W związku z tym za rok lub za 2 lata może się okazać, że ta nieruchomość jest zbędna. W takiej sytuacji zostanie ona po prostu sprzedana, a pieniądze wpłyną do budżetu organów samorządowych.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Chyba rozumieją państwo, że dzięki działaniu tego przepisu Agencja Mienia Wojskowego zostanie ogołocona z majątku. Z wyjątkiem mienia specjalnego, czyli broni i amunicji, w Agencji nie pozostanie nic wartościowego. W związku z tym budżet Ministerstwa Obrony Narodowej będzie mógł liczyć na 10-20% środków, które w tej chwili zostały zaplanowane.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Minął miesiąc od wprowadzenia w życie znowelizowanego art. 72. Już w tej chwili mamy zarejestrowane roszczenia. Nie mamy żadnych złudzeń, co do dalszego przebiegu wydarzeń. To, że roszczeń nie wpłynęło więcej, wynika wyłącznie z tego, że organy samorządowe dopiero się konstytuują. Nie wszystkie jeszcze wiedzą o tym, że można wystąpić o przekazanie mienia do Agencji Mienia Wojskowego. Na pewno wkrótce ten proces zostanie uruchomiony.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Jeśli uznają państwo, że zasadnicze przesłanie ustawy o Agencji Mienia Wojskowego i jej gospodarowaniu niektórymi elementami mienia skarbu państwa było słuszne, a więc beneficja płynące z zagospodarowania tego mienia powinny wrócić do Ministerstwa Obrony Narodowej, bardzo proszę o doprecyzowanie treści art. 72 w zaproponowany sposób. Chodzi o zawężenie pola ewentualnych wystąpień samorządu do siedzib władz i obiektów przeznaczonych na rozbudowę infrastruktury technicznej gminy i organów samorządu.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Chcę zaznaczyć, że grunty przeznaczone pod rozbudowę infrastruktury technicznej są przekazywane bez wielkich problemów. W ustawie o Agencji Mienia Wojskowego jest zapis, który umożliwia przekazanie takich gruntów.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Chciałbym zadać pytanie przedstawicielom Ministerstwa Obrony Narodowej. Jakie skutki dla procesu pozbywania się przez wojsko zbędnej części infrastruktury mogą wywołać lub już wywołały zmiany w zapisach ustawowych? Czy jest na sali przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaObronyNarodowej">W tej chwili odbywa się równoległe posiedzenie Komisji Finansów Publicznych, w którym uczestniczą nasi przedstawiciele. Za chwilę będziemy mogli przekazać Komisji pełną informację.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Sądzę, że w tym posiedzeniu uczestniczą także przedstawiciele Ministerstwa Skarbu Państwa. Myślę, że ich obecność na naszym posiedzeniu także byłaby wskazana. Czy na te pytania mógłby udzielić odpowiedzi pan minister Ignacy Dudojć?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzKomitetuSprawObronnychRadyMinistrowIgnacyDudojc">Z racji zajmowanego stanowiska mam pewną orientację w problemach dotyczących ustaw i skutków zmian dotyczących Agencji Mienia Wojskowego. Poza problemami, o których mówił pan prezes, dodatkowym skutkiem może być spowolnienie procesu przekazywania zbędnego mienia pozostającego w zasobach sił zbrojnych. Można powiedzieć, że zabraknie zasadniczej motywacji do wyzbywania się zbędnego mienia.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzKomitetuSprawObronnychRadyMinistrowIgnacyDudojc">Ustawa o Agencji Mienia Wojskowego uruchomiła mechanizm, który spowodował, że zbędne mienie wracało do wojska w postaci środków na potrzeby modernizacyjne. Podejrzewam, że jeśli tych środków nie będzie, dowódcy i decydenci z resortu obrony narodowej zdecydowanie ograniczą przekazywanie tych zasobów Agencji Mienia Wojskowego. Dostrzegam takie zagrożenie. Może to zakłócić bardzo sensowną - moim zdaniem - procedurę, która motywowała do pozbywania się zbędnego balastu w zakresie infrastruktury i majątku ruchomego, pozostającego w zasobach sił zbrojnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Sądzę, że i teraz i wcześniej nie można było mówić o entuzjaźmie dowódców w związku z przekazywaniem obiektów.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrezesAndrzejJamrozek">Chciałbym krótko uzupełnić moją wcześniejszą wypowiedź, podając kilka liczb. Zjawisko, o którym mówił pan minister, już wystąpiło. Mieliśmy meldunki o tym, że będą korekty planu przyjętego na 1999 r. Nawet gdyby plan nie został zmieniony, gdyby armia zechciała wydać Agencji nieruchomości i rzeczy ruchome, które były ujęte w planie, a nadal działałby art. 72 w obecnie obowiązującym brzmieniu oszacowaliśmy, że dochody Agencji Mienia Wojskowego, które mogłyby sięgnąć 150 mln zł, zostaną zmniejszone o 1/3. Można powiedzieć, że działanie art. 72 będzie miało w 1999 r. wymiar finansowy w wysokości ok. 50 mln zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Rozumiem, że propozycja zmiany tego przepisu jest państwu znana. Ten projekt był upowszechniany wśród posłów na poprzednim posiedzeniu naszej Komisji. Mamy świadomość, że zmiana zmierza w kierunku stworzenia mechanizmu przekazywania przez samorządy, w drodze umowy lub poprzez trwały zarząd w drodze decyzji administracyjnej obiektów potrzebnych na siedziby władz samorządowych i administracji rządowej oraz do realizacji zadań z zakresu infrastruktury technicznej. Wtedy istniałaby możliwość odwołania się od decyzji, czyli np. zaskarżenia przez wojewodę decyzji, którego oczekiwania nie zostałyby zrealizowane, do ministra skarbu państwa. W przypadku konfliktów, w tych sprawach organem rozstrzygającym byłby minister skarbu państwa. Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselMieczyslawSzczygiel">Przecież ta nowelizacja nie wzięła się znikąd. Po prostu samorządowcy nie mogli patrzeć spokojnie na to, jak przez półtora roku niszczeją obiekty, którymi nie ma kto zarządzać i gospodarować. Sytuacja była taka, że wszystkie wystąpienia samorządów różnych szczebli o ewidentnie niepotrzebne wojsku mienie, kończyły się tym, że część obiektów nadal pozostawała w gestii wojska, a w pozostałych przypadkach Agencja Mienia Wojskowego odmawiała ich przekazania. Pan prezes mówił o zjawisku, które ostatnio wystąpiło. W związku z tym chciałbym zapytać, dlaczego w ciągu roku pan prezes nie sprzedał mienia o wartości 150 mln zł? Co panu zabraniało dokonać tej sprzedaży?</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselMieczyslawSzczygiel">Brak podejmowania decyzji i niszczenia mienia spowodowało zmianę tego przepisu. Nie może być tak, że w środku miasta niszczeją dobre budynki, a straż pożarna nie ma którędy dojechać do pożaru. Ten problem musi być rozwiązany jednoznacznie. Wszystkie czynniki powinny dojść w tej sprawie do zgody.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Chcę panu posłowi przypomnieć, że Agencja rozpoczęła swoją działalność z prawie rocznym opóźnieniem. Można powiedzieć, że właściwie w tej chwili następuje faktyczny start. Wszelkie zastrzeżenia i pretensje powinniśmy zawiesić, żeby dać szansę Agencji Mienia Wojskowego na rozpoczęcie rzeczywistej działalności i na zagospodarowanie mienia, które wojsku jest zbędne. Jest prawdą, że czasami takie mienie straszy w mieście. Jednak prezes Agencji zajmuje stanowisko od niedawna. Agencja dopiero uruchamia swoje działania i już przekazuje pierwsze środki do budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Chcę potwierdzić, że wpływają do mnie sygnały o tym, iż samorządy sięgają po mienie przekazane Agencji. Powiedziałabym nawet, że po to mienie sięga się często dość beztrosko, bez próby poszukania innej lokalizacji. Przy odrobinie wysiłku samorządy mogłyby zaspokoić swoje potrzeby w inny sposób.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoslankaKrystynaLybacka">W znacznej mierze muszę zgodzić się z moim przedmówcą. Po to mienie samorządy sięgają właśnie dlatego, że nie jest ono zagospodarowane. Z drugiej strony częste są sytuacje, że w czasie wizyt wysokiego szczebla przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej padają zapewnienia o oddaniu obiektów. W związku z tym, chciałabym zapytać o procedury konsultowania tego typu decyzji. Mogę podać konkretny przykład, gdy przed kamerą powiedziano, że budynek zostanie oddany. Należy zwrócić uwagę na sposób zagospodarowania mienia pozostającego w dyspozycji Agencji Mienia Wojskowego. Wszyscy pamiętamy, że niedawno usłyszeliśmy, iż znajdujący się na terenie pułku hotel wynajmują Rosjanie, a oficerowie z tego pułku mieszkają wiele kilometrów poza terenem pułku. Chyba jest to wadliwy sposób zagospopdarowania mienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Ten problem dotyczy innej agencji. Hotele i internaty pozostają w gestii Wojskowej Agencji Mieszkaniowej.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Natomiast jeśli chodzi o proces przekazywania, Ministerstwo Obrony Narodowej podejmuje decyzje i sporządza spis obiektów do przekazania. Ten plan powstaje w wyniku suwerennej decyzji Ministerstwa Obrony Narodowej. Obiekty, które znalazły się w planie, Agencja przejmuje z większym lub mniejszym trudem. Dopiero tym mieniem Agencja może realnie zarządzać - sprzedawać je lub przekazywać. Musi to robić zgodnie z obowiązującym prawem.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Jeżeli przedstawiciel administracji państwowej mówi, że jakiś obiekt zostanie oddany, oznacza to, że obiekt jest już w planie, lub że wkrótce zostanie do niego wpisany. Wiadomo, jaki jest tryb podejmowania decyzji w administracji.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Sytuacja jest bardziej skomplikowana niż wydaje się na pierwszy rzut oka. Uważam, że posłowie z Komisji Obrony Narodowej nie mogą być tylko lobbystami na rzecz wojska, ale muszą widzieć szerszy interes.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Prawda jest taka, że w niektórych miejscowościach samorządy są pozbawione możliwości ulokowania różnego rodzaju instytucji związanych z wykonywaniem zadań samorządów. Przecież mamy jedno państwo. Mówimy o tych samych pieniądzach. Jeśli samorząd nie ma siedziby, musi ją wybudować. Może to zrobić za pieniądze, które z reguły otrzymuje z budżetu. Moim zdaniem istnieje tu delikatna równowaga. Potrzebny jest rachunek ekonomiczny, który powinien wskazać, czy nie będzie tańszym rozwiązaniem w skali państwa oddanie samorządowi mienia, które jest zbędne Ministerstwu Obrony Narodowej. Nie bardzo wiem, na czym pan prezes oparł wyliczenia, że Agencja uzyska mniej o 50 mln zł. We wcześniejszym wystąpieniu powiedział pan, że wnioski od samorządów dopiero napływają. Nie wierzę w to, że samorządy będą bezmyślnie występowały o mienie. Doskonale wiemy, że to mienie wymaga pewnych nakładów. Nie jest tak, że otrzymany obiekt jest gotowy do użytkowania. Samorządy muszą ponieść nakłady na adaptację obiektu, koszty urządzenia ksiąg wieczystych itp. Wszyscy doskonale wiemy, że samorządy nie mają za dużo pieniędzy. W związku z tym trudno jest przypuszczać, że samorządy będą chciały przejąć wszystko, co się da.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Byłbym przeciwny zawężaniu nowelizacji wyłącznie do siedzib urzędów starosty. W zasadzie tylko tego będzie dotyczył znowelizowany przepis, którego przyjęcie popiera pan prezes. Prawda jest taka, że właśnie z siedzibami starostów problem jest najmniejszy. Generalnie będą się one mieścić w urzędach rejonowych. Problem dotyczy innych budynków. Muszę potwierdzić to, o czym mówiła moja przedmówczyni. Wiele pomysłów na zagospodarowanie obiektów było do tej pory torpedowanych. Jednocześnie te obiekty stoją puste, co obywateli kłuje w oczy. Właśnie to powoduje takie, a nie inne reakcje.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Jeżeli istnieje potrzeba nowelizacji tej ustawy, nie powinno się ograniczać tego przepisu do tak wąskiego zakresu, o jakim mówi pan prezes. Może należałoby tu wymienić enumeratywnie, jakich instytucji ten przepis mógłby dotyczyć. Uważam, że przekazywanie obiektów z majątku wojskowego na zadania własne, przynajmniej w dziedzinie oświaty i ochrony zdrowia, powinno być możliwe. Obiekty powinny być także przekazywane na potrzeby służb związanych z bezpieczeństwem państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Chciałbym przypomnieć, że wcześniejsza inicjatywa poselska, której skutkiem była zmiana ustawy, powoływała się wyłącznie na potrzebę stworzenia na 1 rok możliwości przekazania obiektów na potrzeby nowych władz samorządowych. Ten przepis miał obowiązywać tylko w 1999 r. Taki był duch inicjatywy poselskiej, która zmieniła ustawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">W wielu powiatach istnieje potrzeba utworzenia siedzib komend powiatowych Policji, straży pożarnej itp. Czy nie jest to w interesie państwa?</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Uważam, że do tego problemu należy podejść z dużą rozwagą. Zawężanie tego przepisu tylko do siedzib starostw zaowocuje - moim zdaniem - tym, że wiele budynków będzie stało pustych. Wiedzą państwo dobrze o tym, że nie ma wielkiego zainteresowania obiektami, a właściwie murami, pozostawionymi przez wojsko. Nie ma takiego rynku nieruchomości, że wszyscy rzucają się na te obiekty i chcą je kupić.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Najczęściej obiekty wojskowe stoją puste, gdyż nie ma na nie nabywców. Na pewno patrzą państwo na problem z punkt widzenia dużych miast. W dużych miastach jest zainteresowanie takimi nieruchomościami, gdyż znajdują się one na atrakcyjnych działkach. Jednak w wielu zielonych garnizonach nie ma chętnych do kupienia tych murów. Myślę, że byłoby lepiej, gdyby przejęły je samorządy, żeby nie stały puste.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselJozefLassota">Wyczuwam, że pan przewodniczący chce doprowadzić do zmiany tego przepisu. Chciałbym jednak solidaryzować się z moim przedmówcą.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselJozefLassota">Trzeba powiedzieć, że reforma państwa idzie bardzo daleko. Stworzone zostały nowe szczeble samorządu, gdyż uznaliśmy, że prawdziwym gospodarzem w terenie powinien być samorząd. Chcemy, żeby samorządy dobrze wykonywały zadania publiczne. Z drugiej strony mamy mienie wojskowe, które także powinno służyć funkcjom publicznym, funkcjom państwa. Samorząd jest elementem państwa. Trzeba to jasno powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PoselJozefLassota">Nawet w Sejmie często spotykam się ze zdaniem, że państwo i samorząd to dwie różne sprawy. Samorząd jest elementem państwa. W tej sytuacji ograniczenie możliwości przekazywania mienia tylko do siedzib samorządów, jest ograniczeniem niezwykle daleko idącym. Popieram głos mówiący, że na potrzeby realizacji zadań własnych samorządów, które są funkcjami państwa, powinno być przekazane mienie wojskowe pozostające w zarządzie Ministerstwa Obrony narodowej.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PoselJozefLassota">W tej chwili mówimy o wojsku. Jednak ten problem nie dotyczy tylko mienia wojskowego. Jest bardzo dużo mienia skarbu państwa zarządzanego przez różne organy państwowe. Myślę, że z naszej Komisji powinna wyjść inicjatywa, żeby na problemy mienia popatrzeć znacznie szerzej. Gospodarzem w terenie musi być samorząd. Gospodarz musi mieć czym gospodarować.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PoselJozefLassota">Jeśli mamy dokonać nowelizacji tej ustawy, opowiadam się za rozszerzeniem tego przepisu do obiektów przekazywanych na realizację zadań publicznych, jako zadań własnych samorządów.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Pan poseł słusznie zauważył, że jestem zwolennikiem tej nowelizacji. Każdy z nas występuje w różnych rolach. Na pewno samorządowcy muszą dbać o interesy rozwijających się samorządów. Jednak członkowie Komisji Obrony Narodowej - jeśli chcą być rzetelni i dbać o sprawy obronności kraju - muszą zrobić wszystko, żeby stworzyć szanse na uzdrowienie sytuacji w wojsku i poprawę jej stanu finansowego.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Sprzyjanie reformom oznacza stworzenie takich mechanizmów, które będą zachęcały do tego, żeby wojsko pozbywało się zbędnej części infrastruktury. Zwracam uwagę, że zbędna część infrastruktury, to nie tylko działki budowlane w mieście. To są także lotniska, których nie można zagospodarować bez wielkich pieniędzy. To także inne, mało warte i niszczejące obiekty. To w końcu obiekty niechodliwe lub trudno zbywalne.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Idea towarzysząca powołaniu Agencji Mienia Wojskowego była taka, że chcieliśmy stworzyć mechanizm zachęcający wojsko do pozbywania się zbędnej części obiektów, terenów i ruchomości. Ten mechanizm miał być stworzony poprzez gwarancję powrotu pieniędzy ze sprzedaży tych obiektów do budżetu obronnego państwa. Stworzony mechanizm miał zachęcić dowódców i ministra do tego, żeby pozbyli się mienia i zarobili na oszczędności w wydatkach remontowych, podatkach itp. oraz na pieniądzach, które wpłyną do budżetu.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Chcieliśmy także stworzyć mechanizm przekazania obiektów trudnych do zagos-podarowania. Proszę sobie wyobrazić taką sytuację, że Agencji Mienia Wojskowego zostaną zabrane wszystkie atrakcyjne obiekty. Wtedy Agencja lub wojsko pozostaną z obiektami trudnymi do zagospodarowania, takimi jak np. lotniska. Agencja musi mieć jakąś możliwość zarobienia pieniędzy na to, żeby utrzymać zbędne lotniska. Musi mieć czas na znalezienie sposobu zagospodarowania takich obiektów.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Propozycja umożliwiająca samorządowi przejęcie wszelkich obiektów mających służyć do realizacji swoich funkcji, otwiera tamę w pełni. Stwarza to możliwość wystąpienia o każdy teren, np. pod budowę szkoły, o każdy obiekt, np. na przedszkole, o każdą część mienia powojskowego. Faktycznie oznacza to przekreślenie możliwości działania Agencji Mienia Wojskowego.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#PoselBronislawKomorowski">Rozumiem, że w samorządach istnieje zapotrzebowanie na takie mienie. W związku z tym zaproponowano, żeby samorządy miały prawo do przejęcia obiektów na swoje siedziby. Nie chodzi tu tylko o starostwa, ale o wszystkie samorządy. Samorządy mogłyby przejmować obiekty na zadania związane z budową infrastruktury technicznej.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#PoselBronislawKomorowski">Jednocześnie położono tamę przed nadmiernymi żądaniami. Chodzi przecież o to, żeby Agencja miała szansę na uzyskanie dochodów i zagospodarowanie mienia trudnego do zagospodarowania. Przecież samorządy nie przejmą lotnisk. Nie przejmą zniszczonych terenów powojskowych. Doskonale pamiętamy problemy z mieniem porosyjskim. Wojsko przez długi czas utrzymywało bataliony wartownicze, co kosztowało.</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#PoselBronislawKomorowski">W tej chwili sytuacja jest gardłowa. Doskonale wiedzą państwo, jaki jest budżet obronny. Jako posłowie nie znaleźliśmy sposobu na to, żeby zwiększyć budżet obronny. Właśnie do nas, jako do członków Komisji Obrony Narodowej, wojskowi będą mieli pretensje. To my będziemy się tłumaczyli z tego, że zablokowaliśmy mechanizm zachęcający do pozbywania się przez wojsko zbędnej infrastruktury. Dodałbym do tego jeszcze mechanizm wymuszający. My będziemy odpowiedzialni za to, że stworzyliśmy sytuację, w której wojsko będzie prowadziło działalność gospodarczą w niepotrzebnych obiektach i nie będzie przekazywało zbędnej infrastruktury. Będzie ją utrzymywało bez remontów. Dzięki temu nadal w miastach będą straszące swym wyglądem budynki. Będziemy za to odpowiedzialni. Staram się znaleźć jakieś rozwiązanie kompromisowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrezesAndrzejJamrozek">Przyznam, że jestem nieco zdziwiony wystąpieniami na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Właściwie wszyscy - w mniejszym lub większym stopniu - kwestionowali potrzebę wzbogacenia funduszy Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrezesAndrzejJamrozek">Zwrócę państwa uwagę na to, że jeśli nie wprowadzą państwo mechanizmu zachęcającego wojsko do samorestrukturyzacji, do podzielenia majątku na to, co jest potrzebne i na to, co nie jest potrzebne, będziemy mieli dokładnie taką sytuację, o jakiej mówił poseł Mieczysław Szczygieł. Pan poseł powiedział, że mienie jest niezagospodarowane. Chcę panu powiedzieć, że nie jest to mienie, które nie zostało zagospodarowane przez Agencję. Grunty w Puławach Agencja przejęła 4 miesiące temu. Natomiast przez 40 lat była tam jednostka wojskowa. Przez cały czas utrzymywała się tam nędza i bezruch.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PrezesAndrzejJamrozek">Jeżeli zablokują państwo funkcjonowanie tego mechanizmu, a armia nie będzie miała szansy na odzyskanie części środków na własne potrzeby, będziemy mieli to, co działo się przed uchwaleniem ustawy o Agencji Mienia Wojskowego. Będziemy mieli do czynienia z działalnością gospodarczą prowadzoną przez wojskowych. Będą to właśnie hotele, w których mieszkać będą Rosjanie. Przy okazji odrzucam zarzut o to, że to ja sprowadziłem Rosjan do tego hotelu.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PrezesAndrzejJamrozek">Na pewno prowadzenie działalności gospodarczej przez wojsko jest możliwe. Jednak jest to całkowicie sprzeczne ze standardami światowymi i europejskimi. Jeśli tak się stanie, nie mamy co się wybierać do NATO i zjednoczonej Europy.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PrezesAndrzejJamrozek">Poseł Józef Lassota rozpoczyna fundamentalną dyskusję o tym, czy ważniejszy jest samorząd, czy potrzeby Ministerstwa Obrony Narodowej. Uważam, że wymaga to podjęcia debaty ogólnonarodowej o tym, czy armia w ogóle jest potrzebna i czy budżet, który został przygotowany jest wystarczający, czy też zbyt duży. Jednak wtedy trzeba będzie zlikwidować ustawę o Agencji Mienia Wojskowego, gdyż nie będzie ona mogła działać. Pamiętam, że ustawa o Agencji Mienia Wojskowego była przyjęta nieomal jednogłośnie. Uznano wtedy, że budżet Ministerstwa Obrony Narodowej nie jest wystarczający i dobrze będzie stworzyć wojsku szansę na to, żeby samo się zrestrukturyzowało. Warunkiem takiego działania było to, że środki uzyskane ze zbycia mienia wracają do wojska.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#PrezesAndrzejJamrozek">Nie kwestionuję potrzeb samorządu. Na pewno mają one wiele potrzeb. Jednak nie mamy za dużo pieniędzy. Mamy tylko tyle, ile mamy. Praktycznym efektem działania ustawy będzie to, że wojskowi okopią się na pozycjach, które w tej chwili zajmują. Nie będzie w ogóle mowy o przekazywaniu mienia. Wtedy nie będzie tego problemu i dyskusji o tym, czy to mienie ma być przekazane na siedziby władz powiatowych, na urząd stanu cywilnego, czy na coś innego. Wtedy nie będzie żadnego ruchu w zakresie restrukturyzacji. Tego rodzaju głosu dochodzą już ze strony środowisk wojskowych. Jest to przecież praktyczny odruch obronny. Wojskowi mówią, że nic nie dadzą, gdyż mienie zostanie im zabrane, a nic z tego nie będą mieć.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#PrezesAndrzejJamrozek">Chciałbym także odnieść się do zarzutów posła Andrzeja Brachmańskiego o to, że nierzetelnie oszacowałem różnicę w dochodach. Zrobiłem to rzetelnie. W tej chwili mam wystąpienia ze strony samorządów, które wcale nie są dobrze umotywowane. Są takie wystąpienia, w których nie zadano sobie trudu, żeby wskazać na co mienie ma być przeznaczone. Napisano tylko - proszę przekazać mienie znajdujące się w Agencji Mienia Wojskowego, w tym grunty i nieruchomości, na potrzeby samorządów. Takie wystąpienia też mam.</u>
<u xml:id="u-23.7" who="#PrezesAndrzejJamrozek">Mogę powiedzieć krótko, że wszystko, co w przyszłości może zostać sprzedane, zostanie zawłaszczone. Mogą państwo uznać, że dalsze funkcjonowane ustawy o Agencji Mienia Wojskowego i jej zasadniczego przesłania o dodatkowych pieniądzach dla budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, nie ma już sensu.</u>
<u xml:id="u-23.8" who="#PrezesAndrzejJamrozek">Chcę państwu powiedzieć, że są także wystąpienia mówiące o tym, że samorząd przekazał jakieś mienie zaburzańcom, w związku z czym Agencja Mienia Wojskowego powinna przekazać mienie samorządowi. Wystąpienia są bardzo różne i daleko odbiegają od spraw uzasadnionych rzetelnymi argumentami, o których posłowie mówili w swoich wystąpieniach. Chcę podkreślić, że kwota 50 mln zł została wyliczona po przeprowadzeniu rzetelnej kalkulacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzKomitetuSprawObronnychIgnacyDudojc">Chciałbym przedstawić jeszcze jeden argument, dotyczący zakłócenia spowodowanego utrzymaniem ustawy w obecnym brzmieniu. Rząd przyjął program modernizacji sił zbrojnych w horyzoncie 15 lat. W tym programie bardzo istotnym elementem finansowania modernizacji armii są dochody z Agencji Mienia Wojskowego.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzKomitetuSprawObronnychIgnacyDudojc">Zakupy związane z modernizacją sił zbrojnych, czyli praktycznie uzbrojenia, mają być dokonywane w naszym przemyśle obronnym. Wszyscy wiemy, jaka jest kondycja tego przemysłu. Utrzymując ten przepis, pośrednio uszczuplamy możliwość kierowania środków na zakupy w polskim przemyśle obronnym, a więc przyczyniamy się do osłabienia jego i tak bardzo marnej kondycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselZbigniewJanas">Nie chcę, żeby pan przewodniczący czuł się osamotniony. Ja także opowiadam się za zmianą ustawy. Nieco dziwi mnie krótkowzroczność lobby samorządowego.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselZbigniewJanas">Chcę zwrócić uwagę na to, że jeśli Agencja sprzedaje jakieś nieruchomości, są one przeznaczone z zasady na cele komercyjne. Proszę o potwierdzenie tej tezy. Jeśli tak jest, ktoś wykłada pieniądze, uruchamia działalność, a później płaci podatki i daje ludziom pracę. Trzeba na ten problem popatrzeć także od drugiej strony.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PoselZbigniewJanas">Jest oczywiste, że samorząd chciałby, żeby wszystko szło prosto i łatwo. Samorząd chętnie sprzeda swoje działki, a później zażąda nowych od Agencji Mienia Wojskowego. Jest to najprostsze rozwiązanie. Wszyscy lubimy iść najprostszą drogą. Jednak ja przeciwko temu protestuję. Uważam, że trzeba położyć tamę na te żądania.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PoselZbigniewJanas">Rozumiem intencje posłów, którzy są związani z samorządami. Cenię tę działalność. Jednak Komisja Obrony Narodowej zajmuje się trochę innymi problemami. Zresztą także sprzyjamy samorządom, choćby w ten sposób, że samorządy będą miały przez wiele lat dochody od tych podmiotów, które kupią mienia wojskowe i zagospodarują je.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Chciałbym dołączyć się do wypowiedzi posła Bronisława Komorowskiego i posła Zbigniewa Janasa. Wielką stratą byłoby zlikwidowanie dobrego mechanizmu, związanego z funkcjonowaniem Agencji Mienia Wojskowego i Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Właściwie powinny powstawać kolejne agencje, które uwalniałyby siły zbrojne od zajmowania się różnymi elementami infrastruktury.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Tylko wtedy armia będzie mogła się skoncentrować na szkoleniu i tym, co jest jej najważniejszym zadaniem. Poseł Jan Rokita wyjaśniał mi, że intencją posłów, którzy zgłosili poprawkę do ustawy, było to, żeby nie było problemów z przekazaniem budynków potrzebnych do uruchomienia nowej administracji powiatowej, a czasami także poprawienia warunków administracji gminnej. Jednak przyjęta zmiana mówi o całej działalności statutowej samorządów.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Takie rozwiązanie całkowicie eliminuje motywację do oddawania majątku. Nie będzie oddawania majątku. Zresztą osoby myślące o interesach obronności państwa - także my - będziemy sprzyjali temu, żeby nie oddawano tego majątku, żeby został on w dyspozycji sił zbrojnych. Tylko poprzez Agencję Mienia Wojskowego jest możliwość takiego działania, że rezerwowa infrastruktura będzie mogła w razie potrzeby wrócić do dyspozycji Ministerstwa Obrony Narodowej. Dlatego apeluję do państwa o poparcie projektu nowelizacji ustawy. Jest to dobry kompromis, który uwzględnia interesy samorządności i obronności. To rozwiązanie motywuje siły zbrojne do tego, żeby nie utrzymywały zbędnej infrastruktury. Dzięki temu, więcej niż dotychczas środków, będzie można przeznaczyć na bieżące wydatki, na szkolenie i modernizację armii. W przeciwnym wypadku wszyscy poniesiemy porażkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselMieczyslawSzczygiel">Chciałbym, żeby pan prezes przekonał mnie do tego rozwiązania. Czy oprócz obiektów trudnych do sprzedaży, możliwe będzie sprzedanie obiektów za 150 mln zł? Czy są już kupcy na te obiekty? Czy te obiekty będą stały przez następne 2 lata?</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselMieczyslawSzczygiel">Jeśli te obiekty będą stały niezagospodarowane przez lata, myślenie o tym, że te pieniądze trafią do wojska, jest po prostu utopią. W związku z tym chciałbym prosić o wyjaśnienie, czy macie rozeznanie o możliwości szybkiego zagospodarowania tego mienia?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrezesAndrzejJamrozek">Daję panu gwarancję. Jeśli Agencja przejmie nieruchomości, tak szybko jak będzie to możliwe, zostaną one wystawione na licytację i sprzedane za aktualnie obowiązującą realną cenę rynkową.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrezesAndrzejJamrozek">Odrzucam zarzuty o to, że Agencja działa niesprawnie, że działania są opóźniane. Pracuję w Agencji przez 4 miesiące. W tym czasie wykonaliśmy ogromną pracę, przygotowując do sprzedania kilkadziesiąt nieruchomości na terenie całej Polski. Przygotowanie do sprzedaży, to nie tylko regulacja stanu prawnego. Zapisy w księgach wieczystych były bardzo nieporządne. Na wszystko potrzeba czasu. Trzeba przeprowadzić odpowiednią promocję.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PrezesAndrzejJamrozek">Mam nadzieję, że słyszał pan już o pewnych działaniach podjętych przez Agencję. W wyniku tych działań w Agencji coś się zaczęło dziać. Daję panu gwarancję, że to mienie będzie niszczało przez następne 20 lat, jeśli nie będzie mechanizmu uruchomionego w ustawie o Agencji Mienia Wojskowego. Jeśli armia będzie się przed tym bronić, mienie nie będzie przekazywane. Jeśli wojsko nie będzie nic z tego miało, zatrzyma to mienie.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PrezesAndrzejJamrozek">Trudno jest mi odpierać zarzuty dotyczące opieszałych działań. Pracuję w Agencji od 4 miesięcy i zmuszam ludzi do maksymalnego wysiłku. Naprawdę dużo robimy. Jeśli spotkamy się za rok i ktoś pokaże mi nieruchomość, której stan prawny jest uregulowany, którą Agencja przejęła i nie podjęła wobec niej działań, podam się do dymisji. Jednak w tej chwili stanowczo odrzucam taki zarzut.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselWaclawOlak">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że samorząd nie weźmie rzeczy niechodliwych. W związku z tym nieruchomości chodliwe będą sprzedawane przez samorząd tak samo, jak przez Agencję. W związku z tym dyskusja o tym, czy nieruchomość będzie stała niezagospodarowana przez 2 czy przez 3 lata, jest nieuzasadnione.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Powiem państwu o moich własnych doświadczeniach. Od wielu lat mówi się o tym, że wojsko ma ok. 30% zbędnej infrastruktury. Od wielu lat istnieje problem dotyczący tworzenia mechanizmu skutecznego pozbywania się przez wojsko zbędnej infrastruktury, która stanowi ogromne obciążenie dla budżetu. Jeśli nie możemy znaleźć w ramach istniejącego budżetu dodatkowych pieniędzy na budżet obronny, trzeba uruchomić mechanizm przesunięcia środków. Trzeba zdjąć środki z remontów, kosztów utrzymania, podatków zbędnej części infrastruktury, aby przesunąć je na inne cele.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Na pewno nie był to doskonały mechanizm. Można jednak powiedzieć, że mechanizm związany z funkcjonowaniem Agencji Mienia Wojskowego był dobry. Największa oszczędność polegała na tym, że można było stworzyć mechanizm pozbywania się przez wojsko niepotrzebnych kosztów. Ludzie są tylko ludźmi, także dowódcy. Każdy dowódca chce mieć możliwie najwięcej obiektów. Nie ma innego mechanizmu, który powoduje, że wojsko oddaje zbędne nieruchomości. Mówiliśmy o tym przez 10 lat, a wojsko nie pozbywało się tego majątku, lecz prowadziło na nim działalność gospodarczą.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Ten mechanizm jest największą wartością ustawy o Agencji Mienia Wojskowego. Dodatkowym aspektem jest to, że już pojawiają się dodatkowe pieniądze na modernizację armii. Pamiętam, że toczono upiorne boje o to, żeby wojsko pozbyło się zbędnej infrastruktury. Wszyscy pamiętają euforię związaną z lotniskiem w Modlinie. Wojewoda przejął to lotnisko. Był wtedy wielki szum. Miało powstać Cargo-Modlin. Wszyscy się cieszyli. Za tydzień ten sam wojewoda wystąpił do wojska o to, żeby dalej utrzymywało lotnisko, gdyż sam nie był w stanie ponosić tych kosztów. Do dnia dzisiejszego nie ma tam żadnej działalności gospodarczej. Musimy o tym pamiętać.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Jeśli stworzymy mechanizm umożliwiający samorządom łatwe przejmowanie mienia, powinniśmy jednocześnie - konsekwentnie - stworzyć mechanizm przekazywania wszystkiego. Wojsko powinno mieć prawo przekazania samorządom tego, czego już nie chce mieć. Jest tylko pytanie, czy samorządy udźwignęłyby to? Obawiam się, że nie.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Agencja Mienia Wojskowego jest także szansą na uporządkowanie sposobu uczciwego - czyli poprzez sprzedaż - przekazywania mienia. Nie będę wskazywał konkretnych przykładów. Mogę jednak powiedzieć, że w różnych okresach, różne obiekty wojskowe były oddawane na potrzeby samorządów. Później nagle okazywało się, że w tym obiekcie funkcjonuje prywatna szkoła wyższa. Samorząd przejął obiekt i w ten sposób go rozdysponował. Kryje się za tym wiele nadużyć politycznych i finansowych.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#PoselBronislawKomorowski">Jestem przy władzy. Mógłbym powiedzieć, że załatwię kolegom kilka obiektów. Tyle tylko, że problem spadnie na nas za kilka lat. Musimy podtrzymać funkcjonowanie mechanizmu, który przynajmniej daje szansę na to, że obiekty będą sprzedawane, a nie przekazywane, że nie będą oddawane spółkom i innym przedsięwzięciom, często szlachetnym, ale prywatnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Mówiłem już na początku mojej wypowiedzi, że sprawa nie jest ani prosta, ani jednoznaczna. Myślę, że w tej chwili mówimy o dwóch różnych mechanizmach. Istnieje mechanizm pozbywania się przez wojsko na rzecz Agencji Mienia Wojskowego zbędnego mienia. Tak naprawdę dla wojskowych nie jest istotne, co później dzieje się z tym mieniem. Wbrew pozorom nie stworzyliśmy mechanizmu, dzięki któremu ten kto przekazuje mienie odczuwa to finansowo. Dowódca przekazuje jakieś mienie, a pieniądze wpływają do Warszawy. Dowódca tego nie odczuwa. Dla dowódcy nie ma znaczenia czy to mienie zostanie sprzedane, czy też przekazane samorządowi.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Natomiast drugi mechanizm dotyczy patrzenia na ten problem z punktu widzenia państwa. Skarb państwa ma w swojej dyspozycji obiekty, których w chwili obecnej nie jest w stanie zagospodarować. Skarb państwa mógłby wspomóc tymi obiektami samorządy. Zgadzam się z panem przewodniczącym, że jeśli samorząd miałby przejmować te obiekty po to, żeby je sprzedać, jestem temu przeciwny. Nie może to być dodatkowe źródło dochodów samorządu.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Uważam, że przy nowelizacji ustawy należałoby w taki sposób określić cele, na które samorządy mogą przejmować obiekty, żeby miały one charakter publiczny. Cele powinny być ściśle określone. Może należałoby wyliczyć enumeratywnie, że samorządy mogą przejąć obiekty na siedziby starostw, siedziby organów bezpieczeństwa publicznego, szkoły i siedziby instytucji związanych ze służbą zdrowia.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Może także należałoby zapisać, że w przypadku zagospodarowania obiektu niezgodnego z przeznaczeniem, Agencja miałaby prawo do przejęcia tego obiektu z powrotem. Natomiast ograniczenie tego przepisu do siedzib starostw, jest zbyt wąskie. Tego właśnie dotyczy propozycja. Natomiast zapis mówiący o infrastrukturze technicznej jest bardzo enigmatyczny. Przecież można sobie wyobrazić, że samorząd będzie chciał przejąć obiekt za oczyszczalnię ścieków lub na garaże. Garaże są przecież infrastrukturą techniczną urzędu gminy. Znajdą się prawnicy, którzy tak zinterpretują przepis, jak będzie im wygodnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Sądzę, że powinniśmy zmierzać do głosowania. Być może nieco zmienimy propozycję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselJozefLassota">Nie chciałbym być postrzegany jako członek Komisji, który nie widzi potrzeb wojska. Dotyczy to szczególnie pana prezesa, którego szanuję i cenię, gdyż podjął się trudnej roli, którą - według mojej wiedzy - pełni bardzo dobrze.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PoselJozefLassota">Chciałbym zaproponować modyfikację zmiany ustawy. Poszedłbym tropem ustawy sprzed 8 lat, z czasów gdy wprowadzano samorząd terytorialny. Przypomnę państwu, że wtedy pojawił się zapis mówiący o tym, że mienie jest komunalizowane na rzecz samorządu terytorialnego z mocy prawa. Wymienione zostały przypadki, w których to się miało odbywać. Wojewoda podejmował tylko decyzję deklaratoryjną.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PoselJozefLassota">Drugim sposobem była komunalizacja mienia na wniosek. Taki wniosek musiał być bardzo mocno umotywowany przez samorządy, realizację zadań własnych i istniejącymi potrzebami. Jeśli wojewoda uznał te argumenty za wystarczające, mienie było komunalizowane. Jeśli nie, wojewoda odmawiał komunalizacji. Może taka procedura byłaby dobra i w tym przypadku. Samorząd musiałby przedstawić jasno motywy i określić przeznaczenie obiektu. Wtedy uniknęlibyśmy obawy, że mienie zostanie sprzedane lub wykorzystane niezgodnie z przeznaczeniem. Rozumiem potrzeby wojska i potrzeby samorządów. Uważam, że musimy także dać szansę samorządowi, żeby mógł skorzystać przynajmniej z części mienia, które jest mu niezbędne, a jest zbędne dla wojska, gdyż zostało przekazane Agencji Mienia Wojskowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Proponuję, żebyśmy rozstrzygnęli tę sprawę w głosowaniu. Jeśli projekt zostanie przyjęty, przekażemy go do marszałka. Projekt wróci do nas do ponownego rozpatrzenia. Wtedy powołamy podkomisję, która zajmie się tym projektem. Podkomisja będzie odpowiednim forum do tego, żeby znaleźć rozwiązania kompromisowe, które miałyby szansę przyjęcia przez parlament. Na pewno takiego rozwiązania należałoby szukać we współdziałaniu z samorządowcami, a także z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Wydaje mi się, że padły już wszystkie argumenty. Mamy tylko jedną propozycję zapisu. Nie pozostaje nam nic innego, jak poddać ten zapis pod głosowanie. Mogę zadeklarować, że kiedy projekt ustawy trafi do naszej Komisji, postaram się powołać taki skład podkomisji, który zagwarantuje uwzględnienie punktu widzenia samorządów. Dzięki temu będzie możliwość znalezienia kompromisowego rozwiązania, które zagwarantowałoby dalsze funkcjonowanie Agencji.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Przechodzimy do głosowania. Kto z państwa jest za uznaniem projektu nowelizacji ustawy za projekt Komisji?</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Za wnioskiem głosowało 11 posłów, nikt nie był przeciwny, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła projekt zmiany ustawy. Projekt zostanie skierowany do marszałka Sejmu.</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#PoselBronislawKomorowski">Na tym wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek obrad. Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>