text_structure.xml
59 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselTomaszWojcik">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o reprywatyzacji nieruchomości i niektórych ruchomości osób fizycznych przejętych przez Państwo lub gminę miasta stołecznego Warszawy oraz o rekompensatach. Porządek posiedzenia Komisji w dniu dzisiejszym przewiduje kontynuację prac nad projektem ustawy o reprywatyzacji - druk 1360.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselTomaszWojcik">Rozpoczynamy procedowanie od artykułu 45. Czy do ustępu 1 są uwagi lub sprzeciw?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jako konsekwencję zmian w poprzednich artykułach proponujemy: wyrazy "osoba uprawniona" w ustępie 1 i ustępie 4 zastąpić wyrazem "spadkobierca".</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselTomaszWojcik">Myślę, że możemy przyjąć jako żelazną zasadę to, iż gdziekolwiek wystąpią zmiany ze względu na wcześniej przyjęte artykuły macie państwo prawo dokonywać stosownych zmian.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Będziemy to monitorowali.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorDepartamentuReprywatyzacjiiRekompensatwMinisterstwieSkarbuPanstwaRyszardPessel">Chciałbym zwrócić uwagę, że w artykule 45 powinien być powołany art. 3 ustęp 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Powołanie będzie skreślone, gdyż zostały skreślone wyrazy "osoba uprawniona" i zastąpione wyrazem "spadkobierca", który jest pojęciem samodzielnym i w związku z tym nie trzeba nic dodawać.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselTomaszWojcik">Wobec braku sprzeciwu uznaję, że art. 45 ust. 1 został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselTomaszWojcik">Czy do sformułowania ustępu 2 są uwagi lub zastrzeżenia? Nie widzę - Komisja ustęp 2 zaakceptowała.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PoselTomaszWojcik">Czy do ustępu 3 są zastrzeżenia lub uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja ustęp 3 przyjęła.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PoselTomaszWojcik">Przechodzimy do rozpatrywania ustępu 4. Czy są uwagi lub zastrzeżenia? Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że ustęp 4 został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PoselTomaszWojcik">Czy do ustępu 5 są uwagi lub sprzeciw?</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#PoselTomaszWojcik">Poseł Antoni Macierewicz (niez.): Czy tak radykalna decyzja może nastąpić wskutek niedotrzymania terminu?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorRyszardPessel">Chodzi o sytuację, w której zawiesza się postępowanie, gdy dana osoba nie posiada stwierdzenia o prawie do spadku. Wyobraźmy sobie taką sytuację, że je w końcu otrzymuje i nie dostarcza go właściwemu organowi, który rozpatruje wniosek o przyznanie świadczenia reprywatyzacyjnego. Co się wtedy dzieje? Otóż, w ten sposób postępowanie o przyznanie świadczenia można by prowadzić w nieskończoność. Musi być jakiś rygor, który zobliguje daną osobę do złożenia stwierdzenia prawa do spadku, ponieważ organ rozpatrujący sprawę o przyznanie świadczenia reprywatyzacyjnego zawiesił postępowanie właśnie z powodu braku dokumentu stwierdzającego prawo do spadku. Skoro dana osoba otrzymała stwierdzenie nabycia praw do spadku, to po to, aby dołączyć je właściwemu organowi. Jeżeli nie tego nie chce uczynić, to znaczy, że godzi się ze wszystkimi konsekwencjami - łącznie z wygaśnięciem roszczenia.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorRyszardPessel">Poseł Antoni Macierewicz (niez.): Tego się obawiałem. Dla mnie bardzo charakterystyczne było użycie przez pana stwierdzenia "nie chce". To nie jest tak, że dana osoba "nie chce". Niejedne okoliczności natury życiowej mogą sprawić, że dany dokument nie zostanie dostarczony. W związku z tym prosiłbym o zastanowienie się, czy nie powinniśmy przewidzieć w artykule 45 różnych terminów, w tym dłuższego na wygaśnięcie roszczeń?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WicedyrektorDepartamentuReprywatyzacjiiRekompensatwMinisterstwieSkarbuPanstwaMarekSkibinski">Chciałem zwrócić uwagę, że w ustępie 1 termin określony jest na 30 dni i jest on różny od innych. Państwo możecie ewentualnie rozważyć jego wydłużenie.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#WicedyrektorDepartamentuReprywatyzacjiiRekompensatwMinisterstwieSkarbuPanstwaMarekSkibinski">Poseł Antoni Macierewicz (niez.): Dokładnie o tym mówię, tzn. o wyznaczeniu innego terminu na wygaśnięcie. W ustępie 5 mamy do czynienia z podjęciem decyzji o wyłączeniu danej osoby z działania ustawy. Uważam, że w ustępie 4 powinien być dłuższy niż 30 dni termin na przedstawienie wojewodzie postanowienia o stwierdzeniu nabycia spadku.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselBogdanPek">Co dzieje się w przypadku, gdy mija termin 30 i zapada decyzja administracyjna o wyłączeniu? Czy jest jakaś procedura odwoławcza, czy jest to decyzja ostateczna?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeśli chodzi o kwestie użycia tego terminu, to występuje on w wielu ustawach. Czy ustawodawca życzy sobie, aby takie, a nie inne, było ustawodawstwo, to jest to kwestia merytoryczna.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Na pytanie, czy osoba, która nie z własnej winy przekroczy termin 30 dni, będzie mogła dochodzić przywrócenia terminu do postępowania o świadczenie reprywatyzacyjne, wydaje się, że na podstawie przepisów k.p.a. taką możliwość będzie miała.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Poseł Antoni Macierewicz (niez.): Chciałbym, abyście państwo zwrócili uwagę na terminy w postępowaniu określone w artykule 45. Jeżeli je wszystkie połączycie, to okaże się, że można "wyeliminować" kogoś z działania ustawy w okresie 3 miesięcy.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje mi się, że w sytuacji, w której mamy do czynienia z pewnym odtwarzaniem stanu rzeczy po okresie 50-60 lat, to musimy określić realne terminy. Wiele osób zostanie posta-wionych wobec gigantycznych problemów rodzinnych i merytorycznych. Ustawienie sprawy w ten sposób, że przez 3 miesiące należy złożyć postanowienie o stwierdzeniu nabycia spadku, nie jest moim zdaniem słuszne.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorRyszardPessel">Proszę zwrócić uwagę na konstrukcję ustępu 3. Jako osoba, która zna te zagadnienia od strony faktycznej, chcę powiedzieć, że termin rozpatrzenia sprawy przez sąd i wydanie postanowienia o nabyciu spadku nie zależą od wnioskodawcy. Wnioskodawca czeka. Z drugiej strony trzeba zauważyć, że nie wiąże się to z ryzykiem utraty przez niego prawa do świadczenia reprywatyzacyjnego, gdyż na okres postępowania w sprawie o nabycie spadku w sądzie zawiesza się postępowanie o przyznanie świadczenia reprywatyzacyjnego przed właściwym do tego organem.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#DyrektorRyszardPessel">Chcemy, aby wnioskodawca w momencie, gdy otrzyma prawomocne postanowienie, dołożył wszelkiej staranności i prawomocne postanowienie dostarczył.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaZiemianskiegoZygmuntRakowiecki">Uprawomocnienie się postanowienia sądu nie oznacza w praktyce otrzymania do ręki dokumentu przez zainteresowanego. W jakim terminie sąd wyda dokument, w praktyce naszych sądów nie bardzo wiadomo. Wobec tego wydaje się, że termin 30 dni jest za krótki.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaZiemianskiegoZygmuntRakowiecki">Nie wiem, dlaczego terminy są takie krótkie. Mówi się m.in. o rozpatrzeniu sprawy przez organ administracji. Nie mówmy, że to wszystko ma odbyć się w tak szybkim tempie, bo tak nie będzie. Jest to nierealne.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaZiemianskiegoZygmuntRakowiecki">Jeżeli wyznacza się termin dostarczenia postanowienia sądu na 30 dni, to trzeba pamiętać, że nie jest to zależne od zainteresowanego, ale od sądu.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeśli chodzi o kwestie przywrócenia terminu w chwili, gdy zostaje on przekroczony przez zainteresowanego nie z jego winy, to - podobnie jak do całości postępowania - mają zastosowanie przepisy k.p.a., a w szczególności art. 58, który mówi, że "w razie uchybienia terminu należy przywrócić termin na prośbę zainteresowanego, jeżeli uprawdopodobni, że uchybienie nastąpiło bez jego winy".</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Natomiast kwestia dostarczenia dokumentu i czasu, od kiedy uprawomocnia się postanowienie, jest inną sprawą i nie jesteśmy w stanie powiedzieć, jak mogą przebiegać konkretne inne stany.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselTomaszWojcik">Pan przewodniczący Pęk sugeruje, aby termin 30 dni liczyć nie od dnia uprawomocnienia się postanowienia, ale od dnia jego doręczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorRyszardPessel">Panie przewodniczący, sąd z urzędu nie doręcza postanowienia. Odbywa się to na wniosek zainteresowanego. Okres uprawomocnienia trwa zazwyczaj trzy tygodnie. Po tym terminie osoba zainteresowana zgłasza się i zamawia odpis postanowienia. Taka praktyka trwa od wielu lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselTomaszWojcik">Jeśli tak wygląda procedura, to czy nie byłoby wyjściem, aby wydłużyć termin dotyczący postanowienia i dodać "lub 30 dni od dnia doręczenia"? Wtedy zainteresowani mogliby dostarczyć postanowienie w ciągu 30 dni od dnia jego doręczenia lub, gdy tego nie uczynią, to wykażą brak zainteresowania i utracą prawo roszczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselBogdanPek">Niedawno mieliśmy taki przypadek, gdy w ustawie repry-watyzacyjnej była sankcja dotycząca odbioru akcji w przemyśle tytoniowym. Sejm dwukrotnie musiał przedłużać termin odbioru akcji, a trzeba dodać, że przekraczanie terminów nie następowało z winy zainteresowanych. Dlatego zastanawiam się, czy nie warto przedłużyć terminu. Czy w dokumencie znajdzie się informacja pouczająca o tym, że zainteresowany ma określony termin na złożenie postanowienia sądu pod groźbą utraty prawa do świadczenia reprywatyzacyjnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselTomaszWojcik">Rozumiem, że można spełnić oczekiwania zmieniając w ustępie 4 liczbę 30 na 90? Czy do tej propozycji jest sprzeciw?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">To jest problem techniczny. Liczenie terminu 90 dni może budzić trudności. Przyjęło się, że do 14 dni wpisuje się to liczbowo, a jeżeli jest to okres miesięczny, to należy to wpisywać jako ilość miesięcy. Dlatego proponujemy wpisać 3 miesiące zamiast 90 dni oraz we wcześniejszym ustępie zamiast 60 dni wpisać 2 miesiące.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselTomaszWojcik">W ustępie 2 zamieniamy 60 dni na 2 miesiące, a w ustępie 4-90 dni zamieniamy na 3 miesiące.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselTomaszWojcik">Czy do tych korekt jest sprzeciw? Nie widzę. Komisja zaakceptowała poprawki. Czy do ustępu 5 jest sprzeciw? Nie widzę - stwierdzam, że Komisja zaakceptowała ustęp 5. Przechodzimy do rozpatrywania art. 46 ust. 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">W artykule 45 nie ma żadnego utrudniania drogi dochodzenia swoich uprawnień przez wnioskodawcę. Terminy nie tylko, że są wyjątkowo wydłużone, ale artykuł 46 w zdaniu pierwszym stwarza dodatkową możliwość dochodzenia swoich racji.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselKazimierzDzialocha">W zdaniu 2 art. 46 ust. 1 przyjęto zasadę, że wnioskodawca jest zwolniony z zapłaty wpisu od wniesionego powództwa. Na gruncie obowiązującego prawa jest to wyjątkowe uprzywilejowanie. Polskie ustawodawstwo zwalnia z opłat w różnych przypadkach, ale są to sytuacje wyjątkowe i praktycznie nie czyni tego w sprawach majątkowych.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselKazimierzDzialocha">Po drugie, przyjęcie takiej zasady, iż zwalnia się z obowiązku opłaty wpisowego jest zachętą do tego, by bez podstawy występować z powództwami. Inaczej mówiąc, jeżeli to nic nie kosztuje, to można starać się udowodnić, iż ktoś był właścicielem nieruchomości. Moim zdaniem jest to przepis, który nie powinien się znaleźć, gdyż spowoduje lawinę procesów.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselTomaszWojcik">Na tle wypowiedzi pana posła Działochy chciałbym zapytać wnioskodawcę o intencję tego artykułu. Czy jest to taka jest sytuacja, w której roszczący może dochodzić zwrotu na zasadach przedstawionych w ustawie, a ten zapis - wg posła Działochy - zrodzi taką sytuację, iż ktoś "niefrasobliwie" będzie korzystał z praw określonych w ustawie, a będzie dochodził ich przed sądami, i to w dodatku nieodpłatnie?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorRyszardPessel">Jest to sytuacja, która została określona już przez Rzymian, a mianowicie dochodzenia o stwierdzenie jakiegoś faktu w trakcie prowadzonego postępowania. Przepis ten w kulturze łacińskiej został przyjęty po to, aby jeżeli osoba nie ma dowodów wprost o ustalenie swojego prawa, to może wystąpić do sądu o ustalenie tego prawa. Czyli, jeżeli zaginęły dokumenty, to dana osoba...</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselTomaszWojcik">Pytałem o to, czy ten przepis umożliwia taki ciąg zdarzeń, że ktoś ma prawo do świadczeń, nie podejmuje czynności wynikających z ustawy, a następnie występuje do sądu?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorRyszardPessel">W tym przepisie chodzi o postępowanie dowodowe. Na przykład: jest złożony wniosek o przyznanie świadczenia reprywatyzacyjnego, a nie ma odpowiednich dokumentów. Zainteresowana osoba prosi o zawieszenie postępowania, dlatego, że ma zamiar wystąpić do sądu o stwierdzenie swojego prawa - o to, że była kiedyś właścicielem. Zatem chodzi o tego typu sytuację.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Zgadzam się, co do tego, że przepis miał swoje miejsce w kulturze łacińskiej. Chodzi mi jednak o normę zawartą w drugim zdaniu ustępu 1. Nie przewiduje się żadnego wpisu - nawet pomniejszonego w stosunku do standardowego, który wynika z obowiązującego ustawodawstwa. Moim zdaniem to jest nie do przyjęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselTomaszWojcik">Rozumiem, że jest to kwestia merytoryczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W trakcie dyskusji nasunęła się nam refleksja, dlaczego w przepisie jest ograniczenie do występowania z powództwem tylko przeciwko skarbowi państwa i jednostkom samorządu terytorialnego, skoro nieruchomości, które zostały kiedyś upaństwowione, bardzo często dzisiaj stanowią już przedmiot własności innych osób prawnych lub fizycznych, i czy w związku z tym nie będziemy mieli do czynienia z naruszeniem zasady równości? Jak rozumiem, chodzi o quasi - postępowanie o ustalenie prawa? Tutaj chodzi o takie postępowanie, które by ustaliło, że w danym dniu dana osoba była właścicielem, a więc nie jest to postępowanie przeciwko komukolwiek.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WicedyrektorMarekSkibinski">Rzeczywiście, ma pan rację. Zapis, który jest powołany w art. 46 ust. 1, jest zapisem starym dotyczącym sytuacji, zanim dokonano w artykule 12. Zmiana artykułu 12 spowodowała dalsze konsekwencje, które musimy mieć cały czas na uwadze. Zatem jeżeli mówimy tylko o skarbie państwa i jednostce samorządu terytorialnego, to wówczas ograniczamy się tylko do tych dwóch podmiotów. Ponieważ zakres podmiotowy rozszerzony został o osoby prawne i osoby fizyczne, to oczywiście należy dokonać stosownych zmian.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselTomaszWojcik">W takim razie proszę o korektę. Czy to ma oznaczać, że skreślamy przecinek i nie piszemy przeciwko komu, a pozostawiamy, że chodzi o ustalenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#WicedyrektorMarekSkibinski">Wydaje nam się, że można ogólnie napisać, że zainteresowany występuje o ustalenie prawa własności.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselBogdanPek">Wówczas będziemy mieli często do czynienia z sytuacjami takimi, w której skarb państwa np. wydał decyzje przekazujące prawa własności, następnie roszczący będzie skarżył tego, który otrzymał coś decyzją skarbu państwa. Takie rozwiązanie to przesada!</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorRyszardPessel">To nie jest występowanie jako skarżenie. Mieszamy dwie sprawy. Pan poseł dotknął kwestii nabycia praw przez osoby trzecie. Te osoby, jeżeli nabyły nieruchomość zgodnie z prawem i mają wpis do księgi wieczystej, to są właścicielami. Natomiast w przypadku tego przepisu chodzi o to, aby osoba, która wnosi o świadczenie reprywatyzacyjne, mogła udowodnić swoje pierwotne prawo do własności, tzn. że kiedyś była właścicielem.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym sprostować. Otóż, przepis przedstawiony przez wnioskodawcę pierwotnie również nie był również spójny, ponieważ w artykule 12 występował nie tylko skarb państwa określony i jednostki samorządu terytorialnego jako podmioty zwracające, ale również osoby prawne, które miały odrębny tytuł własności i w przepisie nie występowały.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Niezależnie od tego, jaki katalog znajdzie się w artykule 12, to chodzi o ustalenie, jak było kiedyś, i nie jest ważne, czyją własność na dzień wejścia w życie ustawy stanowi dana nieruchomość.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselTomaszWojcik">Wobec tego art. 46 ust. brzmiałby "Wnioskodawca może dochodzić w drodze powództwa cywilnego o ustalenie, że..."?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorRyszardPessel">Proponujemy zapis: "Wnioskodawca może dochodzić w drodze powództwa cywilnego ustalenia, że własność lub współwłasność nieruchomości w dniu jej utraty przysługiwała jemu lub jego spadkodawcy".</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrezespolskiegoTowarzystwaZiemianskiegoZygmuntRakowiecki">Zwolnienia z opłat sądowych występują nie tylko na podstawie postępowania Kodeksu cywilnego, ale również takie przypadki występują np. ze stosunku pracy i prawa wynalazczego, gdzie powództwa są zwolnione z opłat.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PrezespolskiegoTowarzystwaZiemianskiegoZygmuntRakowiecki">Muszę powiedzieć, że mam osobiste doświadczenie dziesięcioletnich procesów o miliony dolarów, gdzie osoba nie mając obowiązku zapłaty kosztów prowadzi zupełnie absurdalne procesy. Mamy więc również precedensy, ale wydaje mi się, że jest słuszne, iż występuje zwolnienie z kosztów sądowych.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PrezespolskiegoTowarzystwaZiemianskiegoZygmuntRakowiecki">Zadajmy sobie pytanie, w jakich przypadkach będzie możliwy proces o ustalenie? Otóż wtedy, gdy nie ma ksiąg wieczystych. Z drugiej strony trzeba zauważyć, że właściciel nie jest odpowiedzialny za to, że nasza administracja księgi częściowo zagubiła, częściowo zniszczyła, albo, że zostały wydarte kartki przez bliżej nieokreślone osoby. Trudno, aby wszystkie zaniedbania administracji we właściwym prowadzeniu ksiąg wieczystych miały obciążać wnioskodawcę w postępowaniu. Wydaje mi się, że byłoby to co najmniej nieuzasadnione.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#PrezespolskiegoTowarzystwaZiemianskiegoZygmuntRakowiecki">Uważam, że żądanie zapłacenia wpisu stosunkowego byłoby dla wielu osób uniemożliwieniem dostępu do sądu, co z kolei byłoby sprzeczne z konstytucją.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselZdzislawTuszynski">Argumenty, których użył przed chwilą przedmówca, są zadziwiające. Pan powołał się na przykład wynalazcy, który zwolniony od wpisu sądowego doprowadził do absurdalnych procesów i jednocześnie, wnosząc o zwolnienie z opłat, zaproponował pan doprowadzanie do absurdalnych procesów, bowiem wszyscy, którzy mają wątpliwej wartości prawo do spadku, będą doprowadzali do procesów ciągnących się latami, i to w dodatku w dramatycznej sytuacji polskich sądów. Stąd uważam, że jest to dosyć nierozsądne.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselTomaszWojcik">Mamy zatem skorygowane brzmienie ustępu 1, co, do którego nie ma sprzeciwu, ale jednocześnie pojawił się problem zwolnienia z opłat wpisu przy powództwach o ustalenie prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#DyrektorRyszardPessel">Wyjaśnię, że chodzi tutaj tylko o wpis stosunkowy, który należałoby wnieść w chwili wniesienia powództwa, gdyż sąd nie rozpatrzyłby tej sprawy z powodów formalnych. Trudno obciążać osoby poszkodowane takim wpisem, skoro skarb państwa sam odbierał majątek ludziom.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy panowie posłowie, którzy mieli wątpliwości, przy nich pozostają?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselTomaszWojcik">Wobec tego rozumiem, że wyrażacie wobec tego sformułowania sprzeciw?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Tak. Można najwyżej zastanowić się nad wysokością wpisu, ale nie można niefrasobliwie osoby zwolnić od opłaty, otwierając tym samym drogę do lawiny procesów.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy istnieje taka praktyka, gdzie ten wpis jest w innej wysokości niż zwyczajowo przyjęty, tj. w wysokości 10 proc.?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#EkspertrzadowydrDariuszDudek">W tym przepisie mówi się o powództwie o ustalenie i pan dyrektor wyjaśniał, że jest to powództwo - tryb procesowy. Od takiego powództwa jest pobierany taki sam wpis jak od powództwa o np. wydanie, zapłatę, o konkretne świadczenie itd.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#EkspertrzadowydrDariuszDudek">Proszę zwrócić uwagę, że w następstwie orzeczenia w trybie art. 46 żadna osoba nie otrzymuje własności ani fizycznie, ani w jakimś innym substytucie. Sprawa dotyczy tylko czasu zaprzeszłego i ustalenia, że danej osobie lub spadkodawcy własność przysługiwała.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#EkspertrzadowydrDariuszDudek">Zgodnie z ustawą o kosztach sądowych od takiego powództwa pobiera się cały wpis stosunkowy. Przykładowo są w przypadku wartości do 10 tys. złotych pobiera się opłatę w wysokości 8 proc., od 10 tys. do 50 tys. pobiera się opłatę 7 proc. oraz 6 proc. od nadwyżki - czyli np. od 600 mln będzie to 6 proc.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#EkspertrzadowydrDariuszDudek">Proszę zauważyć, że ustalenie zaprzeszłego stanu prawnego nie powoduje automatyzmu w uzyskaniu świadczenia. Ponadto, nie widzę niebezpieczeństwa w przypadkowych powództwach, czyli lawinie procesów. Bardzo łatwo sąd ustali, że dany powód nie posiada legitymacji czynnej do występowania z danym powództwem. Wnioskodawca musi swój tytuł do występowania jako strona w procesie wykazać. Jeżeli nie wykaże, to powództwo może być odrzucone, a jeżeli nasunie się wątpliwość w trakcie procesu, to powództwo zostanie oddalone przez sąd ze względów merytorycznych. Moim zdaniem nie ma niebezpieczeństwa, że ktoś, kto nie ma żadnych szans procesowych, będzie eksperymentował i wystąpi z powództwem. Sądy z takim powództwami doskonale sobie poradzą.</u>
<u xml:id="u-47.4" who="#EkspertrzadowydrDariuszDudek">W zwolnieniach z opłat są preferencje ze względu na charakter podmiotu albo przedmiot sprawy. Dodajmy, oprócz wspomnianych przez pana prezesa wynalazców zasadą prawa procesowego jest to, aby podmiot słabszy w danym konflikcie korzystał z pewnych preferencji. Proszę zauważyć, że w sprawach karnych w toku postępowania strona słabsza - oskarżony - nie ponosi żadnych wydatków z wyjątkiem adwokackich. W sprawach cywilnych zwolnienia z opłat występują nie tylko w sprawach pracowniczych, ale np. ubezpieczeń społecznych.</u>
<u xml:id="u-47.5" who="#EkspertrzadowydrDariuszDudek">Trzeba podkreślić, że pozostawienie normalnych reguł, tj. przewidzianych procedurą oznaczałoby, że występujący z powództwem musi wykazywać - co wymaga niesłychanego i skomplikowanego postępowania - że nie jest w stanie ponieść kosztów sądowych bez uszczerbku dla utrzymania koniecznego dla siebie i bliskich.</u>
<u xml:id="u-47.6" who="#EkspertrzadowydrDariuszDudek">Poza tym chcę wskazać na inny aspekt tej sprawy. Wpis sądowy byłby obliczony jako najmniej 8, a najwięcej jako 6 proc. od wartości przedmiotu sporu, a sporna byłaby nieruchomość w stanie, w jakim była kiedyś. Oszacowanie wartości nieruchomości ze stanu sprzed kilkudziesięciu lat nie mogłoby się odbyć bez biegłego. Zatem trwałoby to latami. Wreszcie, proszę zauważyć, że jeżeli logika ustawy jest taka, aby osoba kiedyś wyzuta z własności mogła uzyskać tylko 50 proc. wartości utraconego mienia, to, aby zain-teresowany mógł uzyskać potencjalny i wstępny tytuł prawny dla dochodzenia roszczeń na pułapie 50 proc., musiałby zainwestować wpis sądowy 6 proc.. Takie postępowanie byłoby co najmniej dziwne.</u>
<u xml:id="u-47.7" who="#EkspertrzadowydrDariuszDudek">W pełni szanując wątpliwości odnośnie do eksperymentowania przez zainteresowanych trzeba zaufać sądom, iż w wypadkach wnoszenia błędnych i niezasadnych powód-ztw poradzą sobie. Należy ufać, że droga sądowa i instancyjna kontrola takie bezzasadne wnioski z powodzeniem będą odrzucały. Osobiście nie sądzę, aby ilość tych wniosków miała zablokować czy sparaliżować sądownictwo powszechne.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy wyjaśnienie pana doktora w jakiś sposób zmieniło panów poglądy na kwestię opłaty?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Myślę, że z jednej strony rozumiemy dylematy pokrzywdzonych, ale z drugiej musimy mieć na względzie wydolność niezmiernie istotnego systemu sądowniczego.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PoselStanislawZelichowski">Nie przekonuje mnie przytoczona przed chwilą argumentacja. W drodze kompromisu możemy rozważać taką możliwość, że skoro przyjęliśmy 50 proc. odszkodowań, to i opłaty sądowe zmniejszymy o połowę. Jednak, moim zdaniem, jakaś opłata powinna być wnoszona przez zainteresowanych, gdyż inaczej zablokujemy system sądowniczy w Polsce. Nie ulega wątpliwości, że tak się stanie.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PoselStanislawZelichowski">Mamy dzisiaj problem z budownictwem mieszkaniowym, gdzie do pozwolenia na budowę każdy może wnieść zastrzeżenia bez określonej opłaty określonej kwoty, co powoduje ciągnące się postępowania i blokowanie budowy. Podobna sytuacja może być w przypadku tych procesów. Uważam, że opłata powinna być wnoszona. Jeżeli mówimy o 50 proc. zwrotu, to niech to będzie opłata sądowa pomniejszona o 50 proc.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselTomaszWojcik">Rozumiem, że jest problem nie tylko i wyłącznie kwestii prawnej, ale również natury etycznej, którą podniósł pan doktor. Wobec tego, że z kwestią opłat sądowych dotychczas się nie zetknęliśmy, proponuję, aby przeznaczyć trochę czasu na przemyślenie argumentacji w tej sprawie i nierozstrzyganie tej kwestii w tej chwili. Do sprawy powrócimy na następnym posiedzeniu. Jeżeli będą inne - od propo-nowanych przez rząd - propozycje, to należy zaproponować konkretne i alternatywne rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#DyrektorRyszardPessel">Chciałbym dodać, że ten przepis był konsultowany z Ministerstwem Finansów i Ministerstwem Sprawiedliwości. W wyniku tych konsultacji zwolniono z opłaty wpis stosunkowy. W ten sposób umożliwiono ustalenie prawa osobom, które nie posiadają dokumentów wykazujących wprost pierwotną własność. Zwolnienie z opłat nie dotyczy w ogóle kosztów sądowych. Na koszty sądowe składają się składniki innego typu. Wnioskodawcy będą zwolnieni tylko z kosztów wpisu stosunkowego.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#DyrektorRyszardPessel">Prosiłbym o podjęcie decyzji w sprawie tego artykułu dzisiaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselTomaszWojcik">Rozumiem, że będziemy pamiętali, że były przeprowadzone konsultacje, ale ponieważ są duże wątpliwości, uważam, że przesunięcie rozpatrzenia tej kwestii na następne posiedzenie jest słuszne.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PoselTomaszWojcik">W związku z tym przechodzimy do artykułu 47 ust. 1. Czy do tego ustępu są wątpliwości lub zastrzeżenia? Nie widzę - Komisja ustęp 1 zaakceptowała. Przechodzimy do rozpatrywania ustępu 2. Czy są uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Myślę, panie przewodniczący, że to będzie bardzo kosztowna ustawa. Koszty dokonania podziału ponosi skarb państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselTomaszWojcik">To dotyczy ustępu 3. Na razie rozpatrujemy ustęp 2. Rozumiem, że do ustępu 2 nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja ustęp 2 przyjęła. Przechodzimy do rozpatrywania ustępu 3. Ponieważ pan poseł zgłosił wątpliwość, to poproszę stronę rządową do ustosunkowania się do stwierdzenia, że będzie to bardzo kosztowna ustawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#DyrektorRyszardPessel">W ustawie o gospodarce nieruchomościami jest cały dział, który mówi o tym, że zgodnie z planami miejscowymi starosta, wójt bądź prezydent miasta przeprowadzają podziały nieruchomości na własny koszt. Wiadomo, że są różnego rodzaju sytuacje np. z budynkami na częściowych nieruchomościach i trzeba je wyodrębniać. Koszty takich podziałów ponoszą organy. Reasumując chcę powiedzieć, że przepis w artykule 47 nie jest wyjątkiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Dlatego wcześniej zgłosiłem zapotrzebowanie na eks-pertyzę dotyczącą opracowania procedur i technik niezbędnych do obsługi procesu reprywatyzacji nieruchomości. Nie zgadzam się z przedstawicielem rządu, który powiedział, że obowiązek podziału ciąży na starostach. Są to organy, które wydają tylko decyzje podziałowe. Podział nieruchomości kosztuje dzisiaj około 15 milionów - np. jednej na dwie. Moim zdaniem - zgodnie z założeniem, które było na początku prezentowane - to Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa miała płacić za wszystko jako podmiot, który technicznie prowadzi zasób czy katalog nieruchomości.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Ekspertyza, o którą się zwracałem, powinna zawierać techniczną stronę procesu reprywatyzacji i kosztów, a więc: kto, za co i ile płaci? Myślę, że skarb państwa, a ściślej - jednostki samorządu terytorialnego stopnia powiatowego, będzie narażony na koszty, które - jak wynikało na początku ustawy - powinny być ponoszone przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa w ramach kosztów funkcjonowania Agencji.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Jeszcze raz zwracam się z prośbą o odpowiedzi na pytania, które przedstawiłem w zapotrzebowaniu na ekspertyzę, łącznie z kosztami poszczególnych etapów czynności technicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselTomaszWojcik">Pozwolę sobie zabrać głos w dyskusji. Wydaje mi się, że wkraczając w treść ustawy, czasami zapominamy, iż to jest ustawa, która ma naprawić krzywdy wyrządzone przez państwo. Nie jest to ustawa o zdobyciu przywilejów przez obywateli, ale to jest ustawa o zwrocie, a więc to nie obywatele powinni ponosić naprawę krzywdy.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PoselTomaszWojcik">Z jednej strony mówimy, że skarb państwa będzie ponosił duży ciężar w procesie reprywatyzacji. Dlatego ustawowo stwierdzamy, że aby tego uniknąć, to oddajemy 50 proc. wartości utraconej nieruchomości. Jeżeli w tym kontekście spojrzymy na dodatkowe koszty obciążające skarb państwa i związane z obsługą, to stwierdzimy, że nie jest to jakaś niesprawiedliwość i nadmierne obciążenie. Podkreślam fakt, że dlatego rezygnuje się z części zwrotu i oddaje tylko połowę, aby nie obciążać skarbu państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Panie przewodniczący, pana wywód jest tylko częściowo logiczny, a mianowicie z tego względu, że z powodu sytuacji skarbu państwa przyjęliśmy 50 proc. zwrot wartości utraconego majątku. Skoro jest brak możliwości, to nie możemy w nieskończoność skarb państwa obciążać innymi kosztami. Należy wyliczyć, czy rzeczywiście skarb państwa stać na wydatkowanie środków, o których mówił pan poseł Jurgiel. To nie jest tak, że jeżeli przekażemy wykonanie staroście lub wójtowi koszty będzie ponosił skarb państwa. Faktycznie to będzie przekazanie samorządowi, który za to będzie musiał zapłacić, a więc, aby tego uniknąć, to należy zlecić samorządowi zadanie zlecone i ze skarbu państwa zapłacić za jego wykonanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselTomaszWojcik">Chciałbym przypomnieć, że kiedy dyskutowaliśmy wysokość redukcji, nasi eksperci, którzy wskazywali możliwości skarbu państwa, mówili o tym, że jest pewien margines niedoszacowania. Z opinii ekspertów również wynikało, iż decydując się na 50-proc. zwrot uzyskujemy pewność, że zostanie to zrealizowane i dodatkowo, że jest jeszcze pewien margines, w ramach którego możemy się swobodnie poruszać. Gdyby przyjąć, że majątek ściśle odpowiada wysokości roszczeń, to zgodziłbym się z twierdzeniem, że rzeczywiście powstaje niebezpieczeństwo, iż nie będzie z czego pokryć kosztów.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PoselTomaszWojcik">Eksperci wskazywali, że zwrot 50 proc. wartości utraconej nieruchomości pozwoli na wywiązanie się ze zobowiązań i jednocześnie mówili, że gdyby był błąd w oszacowaniu liczby roszczących, to jest margines pewnego bezpieczeństwa, który pozwoli na zrealizowanie zobowiązań.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#PoselTomaszWojcik">Poseł Antoni Macierewicz (niez.): Nie chciałem zabierać głosu w tym punkcie, ale niestety jestem zmuszony ze względu na to, że przez milczące domniemanie powstaje opinia, jakoby Komisja zdecydowała już w sprawie wysokości odszkodowania, gdy tymczasem my w tej materii nie zdecydowaliśmy nic. Przypominam, że do rozpatrzenia jest jeszcze artykuł 8.</u>
<u xml:id="u-59.3" who="#PoselTomaszWojcik">Nie mam cienia wątpliwości, że gdy przyjdzie ten moment, to państwo otrzymacie odpowiednie ekspertyzy, które będą mówiły, że przy 50-proc. zwrocie w rzeczywistości skarb państwa będzie korzystał, a nie tracił.</u>
<u xml:id="u-59.4" who="#PoselTomaszWojcik">Uważam, że jest chore, aby zmuszać ludzi, którzy chcą odzyskać własność, do ponoszenia dodatkowych świadczeń. Gdy się popatrzy i przeanalizuje porządnie pomysł 50-proc. zwrotu wartości utraconej nieruchomości, to trudno oprzeć się stwierdzeniu, że jest to pomysł, który ułatwia skarbowi państwa rozwiązanie raz na zawsze sprawy reprywatyzacji ze szkodą dla obywateli.</u>
<u xml:id="u-59.5" who="#PoselTomaszWojcik">Mówię o tym tylko dlatego, aby nie powstało wrażenie, iż sprawa wielkości zwrotu jest przez Komisję już rozstrzygnięta. Jeżeli mówią to przedstawiciele opozycji, to traktuję to w kategoriach obrony przez SLD faktu grabieży Polaków, której dokonywano w ubiegłych latach.</u>
<u xml:id="u-59.6" who="#PoselTomaszWojcik">Przechodząc z politycznej płaszczyzny na merytoryczną chcę powiedzieć, że jest możliwy do zrealizowania 50-proc. zwrot utraconego mienia.</u>
<u xml:id="u-59.7" who="#PoselTomaszWojcik">Myślę, że po wyjaśnieniach zgodzimy się i zaakceptujemy ustęp 2. Nie widzę sprzeciwu - Komisja ustęp 2 zaakceptowała.</u>
<u xml:id="u-59.8" who="#PoselTomaszWojcik">Przechodzimy do rozpatrywania artykułu 48 ust. 1. Czy do ustępu 1 są uwagi lub zastrzeżenia? Wobec braku zastrzeżeń stwierdzam, że ustęp 1 został przyjęty. Czy są zastrzeżenia do ustępu 2?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nasza uwaga związana jest z całym artykułem, ale konsekwencje tej uwagi proponujemy również uwzględnić w ustępie 1. Biuro Legislacyjne sygnalizowało wcześniej, że w artykule 48 ust. 1 jest zawarta bardzo sztuczna konstrukcja prawna. Otóż, mamy do czynienia z taką sytuacją, kiedy mamy przysłowiowego Kowalskiego, który posiadał jakąś nieruchomość, a ta nieruchomość jest we władaniu np. Sejmu, czy Senatu. Ten przysłowiowy Kowalski dostanie zwrot tej nieruchomości pod warunkiem, że zawrze umowę najmu na pewien określony czas. Załóżmy sytuację, że zawiera taką umowę. W chwili, gdy zwiera umowę najmu, a następuje to jeszcze przed decyzją, to on fizycznie nie posiada tej nieruchomości ani żadnego innego tytułu prawnego do tej nieruchomości. W związku z tym ta umowa wisi w powietrzu. Zatem nie wchodząc w szczegóły proponowalibyśmy przynajmniej częściowo zaradzić temu problemowi poprzez dodanie odrębnego ust. 1a po ustępie 1, który brzmiałby: "Umowa najmu, o której mowa w ustępie 1, obowiązuje strony od dnia, w którym decyzja o przywróceniu własności nieruchomości lub udziału we współwłasności nieruchomości stała się ostateczna". Po wprowadzeniu takiego zapisu mielibyśmy do czynienia z czynnością prawną warunkową, iż wchodzi w życie dopiero wtedy, gdy decyzja staje się ostateczna.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Obecnie, w całym artykule 48 nie ma odniesienia do takiej sytuacji. Jest mowa o zawarciu umowy najmu, jest również mowa o decyzji, ale nie ma mowy o "odkręceniu" - przepraszam za ten skrót - czynności prawnej związanej z umową najmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselTomaszWojcik">Przejmuję tę poprawkę i proponuję, aby znalazła się w artykule 48.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#PoselTomaszWojcik">Poseł Antoni Macierewicz (niez.): Mam pytanie, jeżeli chodzi o umowę najmu, która przedłuży faktyczne władanie nieruchomością przez dotychczasowego władającego. Chcę stwierdzić, że w istocie rzeczy jest to przymus.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Taka jest konstrukcja. Taka jest intencja wnioskodawcy.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Poseł Antoni Macierewicz (niez.): Jeżeli jest to przymus, to jak wygląda aspekt finansowy tego przepisu? W sytuacji przepisu strona, która wie, że ma zagwarantowane prawo realizacji tej umowy tak naprawdę dyktuje warunki i może doprowadzić do bardzo niskich stawek wynajmu. Czy nie należałoby ustalić dolnej granicy opłat najmu? Wnioskodawcy tego przepisu powodują, że będzie presja na osobę. Co mówi się w przepisie? Mówi się tyle, że jeżeli nie przystaniesz na warunki finansowe, które podyktuje ci Sejm, to zabierzemy ci własność w ogóle i dostaniesz bony.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoselTomaszWojcik">Tak jest. Dokładnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zapis jest taki, że jeżeli umowy najmu dana osoba nie zawrze, to decyzja o zwrocie będzie wydawana z terminem ważności po 6 latach od daty wydania, tzn., że jeżeli ktoś zrezygnuje z zawarcia umowy najmu i nie będzie chciał wchodzić w tę sytuację prawną, to ma do wyboru: zwrot albo w bonach reprywatyzacyjnych, albo zwrot własności, ale po 6 latach od daty wydania ostatecznej decyzji.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Poseł Antoni Macierewicz (niez.): Wszystko się zgadza. Presja wzrasta.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PoselTomaszWojcik">Pan poseł ma rację mówiąc, że z zapisu wynika: albo weźmiesz bardzo mało teraz, albo nie weźmiesz nic, a po 6 latach dopiero weźmiesz sobie swoją własność.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">To jest kon-strukcja podobna do ustaw kościelnych.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Poseł Antoni Macierewicz (niez.): Nie wiem, czy jakiekolwiek kościoły zgodziłyby się na takie warunki? Myślę panie ministrze, że nie, ale chciałbym zwrócić uwagę na to, że w efekcie zapisu, o którym dyskutujemy, biednych pokrzywdzonych stawiamy w sytuacji bez wyjścia.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#WicedyrektorMarekSkibinski">Panie przewodniczący, to nie jest tak, że przepis mówi: weźmiesz mało teraz, a później dopiero własność. Jeżeli ktoś chce otrzymać świadczenie od razu, to otrzyma równowartość w bonach reprywatyzacyjnych, a więc weźmie tyle, co zdaniem decyzji wojewody jest wyliczone na już. Jeżeli nie chce bonów reprywa-tyzacyjnych, ale chce otrzymać zwrot nieruchomości w naturze, to niestety z uwagi na to, że jest pewien kompromis, a sprawa dotyczy obiektu użyteczności publicznej np. szpitala, szkoły, to zainteresowany decyduje się poczekać 6 lat i bierze w tym okresie czynsz z najmu, a po upłynięciu tego okresu ma przywróconą własność. Wydaje mi się, że jest tu pewna równowaga między stronami.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#WicedyrektorMarekSkibinski">Poseł Antoni Macierewicz (niez.): Mnie się wydaje, że tej równowagi nie ma, ale być może mamy różne punkty widzenia w tej sprawie. Nadal apeluję o wyznaczenie pewnego minimum za wynajem. Na całym obszarze kraju urzędowe ceny przecież funkcjonują.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PoselTomaszWojcik">Zróbmy w ten sposób. Niewstawienie obowiązku, który by określał minimalny czynszu lub dzierżawę użytkowania, nie naruszy konstrukcji artykułu. Wobec tego będziemy kontynuowali procedowanie, a jak przyjdzie myśl, jak skonstruować zapis gwarantujący minimum, to wtedy wniesiemy odpowiedni zapis.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#PoselTomaszWojcik">Zatem wracamy do propozycji Biura Legislacyjnego, aby wprowadzić dodatkowy ustęp 1a. Rozumiem, że nie ma do niego sprzeciwu?</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#EkspertrzadowydrElzbietaKremer">Ustęp 1a jest przez nas akceptowany. Gwoli wyjaśnienia chcę powiedzieć, że - co prawda - nie wynikało to wprost z ustawy, ale siłą rzeczy konstrukcja umowy najmu musiałaby przewidywać warunek zawieszający, a więc skutek z niej wynikający powstawałby w momencie ziszczenia się warunku, czyli wydania prawomocnej decyzji o przyznaniu świadczenia reprywatyzacyjnego. Tego rodzaju umowy musiałyby być konstruowane, gdyż wiadomo, że w momencie ich zawierania osoby nie byłyby jeszcze uprawnione.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#EkspertrzadowydrElzbietaKremer">Można przyjąć rozwiązanie, które zaproponował przedstawiciel Biura Legislacyjnego, to jest wpisać to wprost do ustawy - wtedy również będzie to sprawa oczywista i osiągamy ten sam cel, tyle że różnymi drogami.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Chciałbym zwrócić uwagę na brak synchronizacji między art. 48 ust. 1 i art. 14, do którego artykuł 48 się odwołuje. Otóż w artykule 48 ust. 1 jest mowa o zawarciu umowy najmu dotyczącej nieruchomości na okres 5 lat, ale bez określenia podstawowego elementu tej umowy, o którym jest mowa w artykule 14, a mianowicie, że podstawowym postanowieniem tej umowy będzie zachowanie przez dotychczas władającego przez 5 lat tą nieruchomością. Tu nie chodzi o umowę najmu zawartą na okres 5 lat, ale chodzi o umowę najmu, w której będzie postanowienie, że gwarantuje się dotychczasowemu władającemu przez 5 lat dalsze dysponowanie i rozporządzanie tą nieruchomością. Zatem brakuje synchronizacji między art. 48 ust. 1 i art. 14. Sprawa jest o tyle poważna, że to, co jest w postanowione w umowie, a więc treść umowy, w przypadku postępowania przed sądem ma pierwszeństwo przed ustawą.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#PoselKazimierzDzialocha">Ta ustawa nakazuje zawrzeć umowę określonej treści, której elementem podstawowym będzie danie prawa dotychczas władającemu do zarządzania nieruchomością przez okres 5 lat. Wobec tego uważam, że obecne brzmienie przepisu należy przeredagować.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PoselTomaszWojcik">Jaką treść pan proponuje?</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Proponuję: "Zawarcia umowy najmu gwarantującej dotychczasowemu władającemu zachowanie przez 5 lat posiadania nieruchomości". Należy oddać treść art. 14 ust. 1 pkt. 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PoselTomaszWojcik">Ale, panie profesorze, mamy tutaj takie połączenie. W artykule 14 odwołujemy się do 48, a w artykule 48 odwołujemy się do artykułu 14. Jest sprzężenie zwrotne i myślę, że w ten sposób eliminujemy wszelkie wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Niezupełnie, gdyż mamy wyraźną determinację treści umowy najmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#WicedyrektorMarekSkibinski">Uważamy, że ten problem załatwia zdanie, które jest w artykule 14 i które mówi, że "zwrot dokonuje się pod warunkiem zachowania przez 5 lat posiadania nieruchomości przez dotychczasowego władającego na podstawie tytułu prawnego na zasadach określonych w artykule 48". Tytułem prawnym jest umowa. Naszym zdaniem ten związek jest i nie widzimy niebezpieczeństwa dla umowy najmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#DoradcaKomisjidrMariaKaweckaSobczak">Myślę, że pan profesor Działocha ma rację. Zastanówmy się nad koncepcją. Z jednej strony przyjmujemy administracyjnoprawny charakter i daleko idącą reglamentację prawną dla umowy, która ma mieć z drugiej strony charakter cywilnoprawny. Przypomnę, że odwołując się do artykułu 353 Kodeksu cywilnego umowę należy odczytywać zgodnie z treścią. Poza tym jest zasada wolności umów, ale zgodnie w granicach ustawy i zwyczaju.</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#DoradcaKomisjidrMariaKaweckaSobczak">To nie jest również tylko sprawa długości obowiązywania umowy, ale i kwestia presji, o której mówił pan poseł Macierewicz, że zmusza się właściciela, który ma odzyskać własność po tylu latach, do zawarcia umowy. Poza tym, to kwestia warunków tej umowy, tj., która strona, czy ta, która będzie władała faktycznie nieruchomością, będzie obciążona również remontami i prowadzeniem całej infrastruktury technicznej.</u>
<u xml:id="u-76.2" who="#DoradcaKomisjidrMariaKaweckaSobczak">Uważam, że zarówno stanowisko pana profesora Działochy, jak i stanowisko pana posła Macierewicza jest słuszne i w sumie zbieżne, gdyż ujmuje pewien podstawowy problem zbyt daleko idącej reglamentacji prawa publicznego w sferę prawa prywatnego. To trzeba precyzyjnie rozwiązać.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#EkspertrzadowydrDariuszDudek">Wysoka Komisja się zastanawia, że nie ma w przepisie konieczności zawarcia w umowie warunku jej 5 letniego okresu obowiązywania. Sąd Najwyższy wypracował koncepcję nierozwiązywalności i niemożności wypowiedzenia umowy terminowej o pracę oraz najmu. Myślę, że cała kwestia polega na tym, że jeżeli przy negocjowaniu zawarcia umowy wypracuje się partnerską pozycję dla stron, w tym kwestie waloryzacji, świadczenia czynszu najmu, to nie trzeba obawiać się, że taka umowa zagrozi dotychczasowemu władającemu poprzez jakieś widzimisię osoby, która ma roszczenie reprywatyzacyjne. Ta umowa będzie chroniona przez jej terminowy charakter. Ten terminowy charakter oznacza, że taką umowę można rozwiązać tylko w drodze porozumienia stron. Jedna ze strona nie może wypowiedzieć skutecznie tej umowy. Być może jest to odpowiedź na obawy pana posła Działochy o zapewnienie dotychczasowemu władającemu posiadania nieruchomości przez okres 5 lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PoselTomaszWojcik">Z tego można wnosić, że zapis, który został zaproponowany przez wnioskodawcę, gwarantuje prawidłowość wykonania tych umów. Czy po tych wyjaśnieniach jest jeszcze jakieś inne rozumienie tego przepisu?</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#PoselTomaszWojcik">Poseł Antoni Macierewicz (niez.): Rozumiem pańskie stwierdzenie jako wniosek o przyjęcie tego zapisu, ale z takim domniemaniem, że pracujemy w dalszym ciągu nad zagwarantowaniem poszkodowanym równoprawności stron.</u>
<u xml:id="u-78.2" who="#PoselTomaszWojcik">Tak. Tak zwanego minimalnego standardu.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PrezesStowarzyszeniaWierzycieliSkarbuPanstwaWalentyOrciuch">Należy zabezpieczyć jeszcze kwestię waloryzacji, aby nie okazało się, że przez 5 lat obowiązują opłaty w tej samej wysokości.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PoselTomaszWojcik">Rozumiem, że kwestia waloryzacji może znaleźć się w umowie. Pan poseł Macierewicz zastanowi się, jak uzupełnić treść o odpowiednie zapisy.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PrezesWalentyOrciuch">To jest jedna sprawa, ale druga jest związana z ustawą, która spowoduje uwolnienie czynszów. Za chwilę zostaniemy postawieni przed tym faktem.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PoselTomaszWojcik">Proponowałbym nie mieszać ustawy reprywatyzacyjnej z ustawą, która wejdzie w życie. Są to odrębne zagadnienia.</u>
<u xml:id="u-82.1" who="#PoselTomaszWojcik">Przechodzimy do rozpatrywania ustępu 2. Czy są uwagi lub zastrzeżenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro Legislacyjne nie rozumie intencji tego przepisu. Co ten przepis ma regulować, gdyż jeżeli czytamy go literalnie, to jest pewna sprzeczność: "przy zawieraniu umowy najmu nieruchomości, w sprawach nieuregulowanych niniejszą ustawą, stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu cywilnego o zarządzie rzeczą wspólną"?</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#WicedyrektorMarekSkibinski">Proponujemy po słowach "Kodeksu cywilnego" postawić kropkę, a resztę skreślić.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PoselTomaszWojcik">Wobec braku dalszych uwag stwierdzam, że Komisja ustęp 2 przyjęła. Przechodzimy do ustępu 3. Czy do tego ustępu jest sprzeciw lub uwagi? Nie widzę - Komisja ustęp 3 przyjęła. Czy do ustępu 4 są uwagi lub zastrzeżenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PrezesZygmuntRakowiecki">W tym ustępie jest powołanie art. 1 ust. 4. Wydaje mi się, że jest to pewna niezgodność.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PoselTomaszWojcik">Tak, rzeczywiście, ale wynika to z tego, że ten tekst nie uwzględnia wcześniejszych zmian.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">My nie zgłaszaliśmy uwagi do tego, gdyż traktowaliśmy to jako konsekwencję wcześniejszych zmian i faktycznie zamiast słów "rekompensaty, o której mowa w art. 1 ust. 4" powinien być wyraz "bonów", ponieważ jest to pojęcie sformułowanej definicji ustawowej.</u>
<u xml:id="u-88.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Poseł Tomasz Wójcik (AWS):Po tej korekcie nie ma już wątpliwości. Stwierdzam, że ustęp 4 został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-88.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Poseł Antoni Macierewicz (niez.): Dlaczego w tym ustępie występuje termin 6 lat? Czy jest to swego rodzaju bonifikata dla strony?</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#EkspertrzadowydrElzbietaKremer">To rozwiązanie jest konsekwencją rozwiązań wcześniejszych, a szczególnie art. 14, który został już przyjęty na jednym z pierwszych posiedzeń Komisji. Przypomnę, że zastanawialiśmy się, czy nieruchomości, które są wykorzystywane na cele użyteczności publicznej wymienione w art. 14 mogą być przedmiotem zwrotu w naturze, czy też nie? Wówczas w artykule 14 przyjęto taką konstrukcję, że przywrócenie własności tych nieruchomości, które są wykorzystywane na cele użyteczności publicznej, może być dokonane, ale tylko pod warunkiem zapewnienia pięcioletniego posiadania dla dotychczasowych użytkowników.</u>
<u xml:id="u-89.1" who="#EkspertrzadowydrElzbietaKremer">Konsekwentnie przyjęto zachowanie, iż chcemy chronić podmioty, które korzystają z nieruchomości na cele użyteczności publicznej, a odprawa dokonywana jest jak gdyby w dwojaki sposób. Albo - jeżeli właściciel zgadza się - przez zawarcie umowy najmu, albo przywrócenie następuje po 6 latach w przypadku, gdy właściciel nie zgadza się na zawarcie umowy najmu. Mówimy, że po upływie 6 lat od wejścia w życie ustawy, gdyż taki okres de facto minąłby od momentu, gdyby doszło do zawarcia umowy najmu. Chcieliśmy ujednolicić sytuację.</u>
<u xml:id="u-89.2" who="#EkspertrzadowydrElzbietaKremer">Poseł Antoni Macierewicz (niez.): Rozumiem - nie wnoszę sprzeciwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PoselTomaszWojcik">Przechodzimy do ustępu 5 składającego się z kilku punktów, które kolejno będziemy rozpatrywali. Czy do zdania wstępnego jest zastrzeżenie? Nie widzę. Czy do punktu 1 jest sprzeciw? Nie widzę sprzeciwu - Stwierdzam, że Komisja punkt 1 przyjęła. Czy do punktu 2 są uwagi lub zastrzeżenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PoselZdzislawTuszynski">W artykule 48 odwołujemy się do artykułu 14, który mówi m.in. o Sejmie, Senacie itd. Czy w świetle dzisiejszego prawa instytucje wymienione w artykule 14 są władającym, czy w świetle dzisiejszego prawa są właścicielami?</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#DyrektorRyszardPessel">Właścicielem jest skarb państwa. Instytucje wymienione w artykule 14 są w trwałym zarządzie. Jest to stan zależny od właściciela, którym jest skarb państwa, dlatego mowa jest o władaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#PoselZdzislawTuszynski">Czyli te instytucje nie są właścicielami?</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#DyrektorRyszardPessel">Te instytucje nie są właścicielami. W księdze wieczystej wpisuje się zawsze skarb państwa, a jednocześnie jednostkę, która jest użytkownikiem - np. Sejm, Ministerstwo Skarbu Państwa itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#PoselZdzislawTuszynski">Panie przewodniczący, proszę o sprawdzenie kworum, gdyż moim zdaniem już nie jesteśmy zdolni do podejmowania decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#PoselTomaszWojcik">Stwierdzam brak kworum. W tej sytuacji dziękuję państwu za udział i pracę w posiedzeniu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-96.1" who="#PoselTomaszWojcik">Następne posiedzenie Komisji przewidywane jest w dniu 30 czerwca o godzinie 11.00.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>