text_structure.xml 135 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselTomaszWojcik">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do roz-patrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości mieszkaniowej. Witam serdecznie posłów, witam ekspertów i zaproszonych gości. W porządku obrad mamy kontynuację pracy nad projektem ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselTomaszWojcik">Aktualny stan prac nad projektem jest następujący: mamy rozpatrzonych 26 artykułów i musimy podjąć decyzję wobec dwóch artykułów. Chodzi o art. 11 i art. 15.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselTomaszWojcik">Do art. 11 mamy opinię ministra finansów. Nie wiem czy wszyscy członkowie Komisji posiadają tekst tego dokumentu Ministerstwa Finansów sygnowanego przez pana ministra Rafała Zagórnego .</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselTomaszWojcik">Zgodnie z opinią pana ministra zgłoszona została uwaga do ust. 1 pkt. 1 art. 11. Pro-ponuje się dodanie na końcu tego punktu wyrazy "wraz z odsetkami przejściowo wykupionymi ze środków budżetu państwa".</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselTomaszWojcik">Prosiłbym pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego o ustosunkowanie się do opinii pana ministra Rafała Zagórnego. Proszę się odnieść do uwag zgłoszonych przez pana ministra na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Dopiero otrzymałem ten dokument i nie miałem możliwości zapoznania się z jego treścią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselTomaszWojcik">Wobec tego zaproponuję państwu zawieszenie obrad bez przerwy na zapoznanie się z treścią pisma Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselTomaszWojcik">Myślę, że już wszyscy zdążyli zapoznać się z treścią pisma Ministerstwa Finansów i możemy kontynuować obrady. Proszę pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego o ustosunkowanie się do pisma pana ministra Rafała Zagórnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">W opinii zawarte są uwagi zarówno do art. 11, który zresztą mi się generalnie nie podoba, jak również do art. 9. Podzielam krytyczne uwagi pana ministra dotyczące art. 11, aczkolwiek z innym uzasadnieniem. Proponowałbym powrót do pierwotnego brzmienia art. 11 ustalonego przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KrzysztofPietrzykowski">Obecny art. 11 jest dla mnie niezrozumiały. Mam na myśli tekst napisany kursywą.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KrzysztofPietrzykowski">Nie podzielam natomiast zastrzeżeń pana ministra Rafała Zagórnego odnośnie art. 9 ust. 5. Zastrzeżenia te zawarte są w drugiej części opinii na str. 2, a zwłaszcza zastrzeżeń dotyczących jego głębokiego niepokoju. To jest przepis, który po prostu przewiduje, że w przyszłości  będzie mogło istnieć lokatorskie prawo do lokalu. Powstaną takie zasady finansowania mieszkań spółdzielczych, które  będą umożliwiały powstawanie tego rodzaju praw w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KrzysztofPietrzykowski">Jeśli takiego przepisu nie zamieścimy w art. 9, to wszystkie regulacje dotyczące prawa lokatorskiego, czyli obecnie spółdzielczego prawa do lokalu, będą przepisami w gruncie rzeczy przejściowymi. Będą one obowiązywać do czasu wygaśnięcia obecnych praw lokatorskich.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KrzysztofPietrzykowski">Tyle uwag na wstępie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselTomaszWojcik">Chciałbym przypomnieć, że art. 11 występuje w dwóch wersjach. Pierwsze sformułowanie napisane jest tekstem normalnym i z nim się Komisja nie zgadzała, a do zawartych tam przepisów posłowie mieli wiele uwag i zastrzeżeń. Druga wersja art. 11 została przygotowana przez zespół roboczy w składzie członków prezydium oraz ekspertów Komisji. Tekst ten zapisany kursywą został również poddany recenzji ministra finansów. Do tej opinii ministra swoje uwagi przedstawił przed chwilą pan prof. Krzysztof Pietrzykowski.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselTomaszWojcik">Chciałbym na temat tego artykułu przeprowadzić dzisiaj bardzo krótką dyskusję i zakończyć ją decyzją Komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselTomaszWojcik">Kto chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaMieszkancowzKrakowaLeszekSokolowski">Art. 11 w nowej wersji jest zupełnie niezgodny z rzeczywistością pod względem ustaleń finansowych. Pragnę państwu przypomnieć, że obecnie są dwa rodzaje mieszkań lokatorskich, a mianowicie te, które zostały rozliczone przed rokiem 1989 i w przypadku których kredytu zaciągnięte na ich budowę zostały spłacone. Te mieszkania nie są obciążone żadnym długiem.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaMieszkancowzKrakowaLeszekSokolowski">Drugim rodzajem mieszkań lokatorskich są lokale rozliczane do roku 1992 i które są objęte działaniem ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych. Na tych mieszkaniach "wisi" duży dług bankowy, który jest spłacany z pomocą państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaMieszkancowzKrakowaLeszekSokolowski">Do tego dochodzi jeszcze hipotetyczna trzecia grupa mieszkań lokatorskich budowanych po wejściu w życie tej ustawy. Hipotetyczna dlatego, że od kilku lat takich mieszkań lokatorskich już się nie buduje, ale według tej ustawy w przyszłości mają one być budowane.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaMieszkancowzKrakowaLeszekSokolowski">Każda z tych dwóch grup mieszkań lokatorskich była inaczej finansowana i ta trzecia także będzie inaczej finansowana. Dlatego przepisy odnośnie przekształcenia się mieszkań z prawa lokatorskiego na odrębną własność powinny być dostosowane do tych trzech grup. W każdym przypadku powinny to być zupełnie inne zasady.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaMieszkancowzKrakowaLeszekSokolowski">I tak w przypadku mieszkań lokatorskich z przed 1989 roku rozsądna była zasada ich sprzedaży za 5% wartości rynkowej, bo  to jest kwota rozsądna. Ale w przypadku mieszkań objętych pomocą państwa te 5% przekracza przeważnie kwotę nominalną, o której jest mowa w ustawie o niektórych formach pomocy państwa w spłacie kredytów mieszkaniowych. Można się zastanowić, czy to powinna być jednak kwota nominalna po jakimś czasie waloryzowana. Najrozsądniej byłoby zapisać, że po upływie kilku lat ta kwota powinna być waloryzowana, by nie została zdewaluowana do zera, jak to było w przypadku pierwszych mieszkań wybudowanych przed rokiem 1989.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaMieszkancowzKrakowaLeszekSokolowski">Jest jeszcze trzecia grupa mieszkań lokatorskich, które mogą zostać wybudowane w przyszłości. Mieszkania te jednak powinny także być inaczej rozliczane, w szczególności zgodnie z nową wersją art. 11, gdzie jest mowa o wartości rynkowej. Co ma wartość rynkowa mieszkania wybudowanego przed wieloma laty do kosztów jego budowy?</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaMieszkancowzKrakowaLeszekSokolowski">Jeżeli spółdzielnia wybudowała mieszkania tanio i gospodarowała nimi porządnie, to w takim razie jest świętym prawem lokatora, aby uzupełniał swój wkład budowlany do kwoty rzeczywistych kosztów, a nie z tego powodu, że mieszkanie to stało się nagle wysoce atrakcyjne i wartościowe. I na odwrót - jeśli się okaże, że spółdzielnia budowała mieszkania drogo i nieudolnie, to wartość rynkowa tych mieszkań może  być znacznie poniżej kosztów budowy. Czy to by oznaczało, że w momencie przekształcania formy własnościowej spółdzielnia zwraca część kosztów, ponieważ wynosił on 2 tys. zł,. za jeden metr, a wyceniono go nas 3 tyś. zł?</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaMieszkancowzKrakowaLeszekSokolowski">Proponowane rozwiązania są ewidentnie niezgodne z rzeczywistością finansową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJerzyJankowski">Wydaje mi się, że nowa redakcja artykułu 11 opracowana przez zespół roboczy jest prawidłowa. Nie ma czegoś takiego, jak wartość teoretyczna. To jest tak samo jak z żoną: na początku jest wiele warta, ale po 20 latach coraz mniej. Można ją "sprzedać" wedle ceny rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselJerzyJankowski">Wydaje mi się, że przedstawiona przez prezydium Komisji redakcja art. 11 jest prawidłowa dlatego, że mówi, iż jeśli spółdzielnia zaciągnęła zobowiązania finansowe związane z realizacją inwestycji, to powinna się z nich wywiązać. I nie powinniśmy wchodzić w to, czy ta spółdzielnia była gospodarna czy nie. To jest zupełnie inna sfera zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselJerzyJankowski">Jeżeli ktoś chce przekształcić prawo do lokalu, to musi zwrócić środki związane z wybudowaniem jego mieszkania. Jeżeli je zwróci, to obecna redakcja art. 11 przewiduje wszelkie warianty przekształcenia jego prawa własności. Natomiast nie możemy dyskutować przy tej okazji, że w jednej spółdzielni prezesi byli uczciwi i budowali tanio, a w drugiej byli nieuczciwi i budowali mieszkania drożej. Tego po prostu się zapisać nie da w normie prawnej.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselJerzyJankowski">Proponuję przyjąć art. 11 w formie zaproponowanej przez prezydium Komisji oraz grupę ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy są jeszcze uwagi do art. 11? Chętnie usłyszymy uwagi członków Komisji. A może wszyscy mają już wyrobione zdanie w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaMieszkancowosiedlaWichroweWzgorzewKrakowieEwaNajwer">Chciałabym zwrócić uwagę na pewien brak w zapisie art. 11. Nie został wymieniony i wprowadzony do tego artykułu termin, który obowiązywałby spółdzielnię do przekształcenia prawa własności lokali. Jest to bardzo ważne, bowiem bez tego zabawa w przekształcania własności lokali może być bardzo długotrwała.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaMieszkancowosiedlaWichroweWzgorzewKrakowieEwaNajwer">Dlatego w statucie spółdzielni powinien być zapisany termin takiego przekształcenia prawa własności. Ale to powinno być przewidziane w ustawie. W art. 219 ustawy Prawo spółdzielcze, która przewiduje pewien schemat procedury przekształceniowej, ten termin jest uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaMieszkancowosiedlaWichroweWzgorzewKrakowieEwaNajwer">Poza tym chciałam zwrócić uwagę, że wkład budowlany obejmuje całość kosztów budowy. Wydaje mi się, że zapis w art. 11 nie jest wystarczająco precyzyjny i w przypadku niesprzyjającej dla spółdzielcy tendencji będą dokonywane trzykrotne operacje na tym samym mieszkaniu. Spółdzielca ma uiścić najpierw wszelkie zadłużenia ciążące na mieszkaniu. Czy to znaczy, że także zadłużenia, które spółdzielnia zaciągnęła na niezupełnie uzasadnione cele?</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaMieszkancowosiedlaWichroweWzgorzewKrakowieEwaNajwer">Jeżeli do końca spłaty tych zadłużeń nie będzie możliwe przekształcenie, to cała sprawa przekształceń mieszkań lokatorskich może stanąć pod znakiem zapytania. Jest to droga bardzo utrudniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselTomaszWojcik">Chciałbym jednak wprowadzić pewien porządek procedowania. Zdaję sobie sprawę, że omawiamy i decydujemy o trudnej materii. Niemniej jednak, aby uzyskać postęp w naszej pracy, przyjęliśmy zasadę, że na zakończenie wypowiedzi polemicznej proponujemy jakieś konkretne rozwiązanie i mówimy, za jakim rozwiązaniem się opowiadamy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselTomaszWojcik">Treść art. 11 została już bardzo szeroko przedyskutowana z ekspertami naszej Komisji i został osiągnięty konsensus co do końcowego brzmienia artykułu. Efektem tej pracy jest propozycja prezydium Komisji zawarta w tekście napisanym kursywą. Mamy do niej opinię ministra finansów oraz opinię pana profesora Krzysztofa Pietrzykowskiego.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselTomaszWojcik">Proponuję zatem, abyśmy rozstrzygnęli, czy zajmujemy się dzisiaj wersją art. 11 zapisaną kursywa, czy wersją poprzednią? W zależności od tej decyzji będziemy potem się zastanawiać, jak uwzględnić uwagi Ministerstwa Finansów, aby uzyskać maksymalnie szybko pozytywny efekt końcowy dotyczący art. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJerzyJankowski">Proponuję, abyśmy poddali pod głosowanie treść art. 11 i zdecydowali o wyborze wersji przedstawionej Komisji na dzisiejsze posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselTomaszWojcik">Do tego właśnie zmierzam, ale chciałbym, aby zostały przedyskutowanie do końca uwagi pana ministra finansów. Ale istotne jest nade wszystko to, czy Komisja przechodzi do pracy nad tekstem zawartym w propozycji prezydium Komisji, a więc nad tekstem przedstawionym kursywą, czy też nad jego poprzednią wersją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#EkspertmecenasWiktorLyszczak">Oczywiście, optuję za tekstem napisanym kursywą, bo pracowaliśmy razem nad tym tekstem. Chciałbym zwrócić uwagę na pewien fragment pisma pana ministra finansów, który wskazuje na to, że mamy wrócić do odległej przeszłości i domagać się zwrotu umorzenia.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#EkspertmecenasWiktorLyszczak">Przypominam, że finansowanie spółdzielczości mieszkaniowej polegało m.in. na tym, że część kredytów była umarzana już z datą udzielania tego kredytu. Aby nie było żadnych wątpliwości pragnę stwierdzić, że  tekst napisany kursywą nie obejmuje takiego umorzenia kredytów. Dlatego prawdopodobnie pan minister finansów na to zwrócił uwagę. Ale to wcale nie znaczy, że pan minister ma rację. Od posłów już zależy decyzja, czy zgadzacie się ze stanowiskiem pana ministra czy nie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#EkspertmecenasWiktorLyszczak">Jeśli jednak pominiemy to, o czym mówi pan minister finansów, to oznacza, że znaczna część osób, które już skorzystały z umorzenia kredytów, byłyby ponownie obciążone zwrotem tego umorzenia, albo im to zostanie podarowane. Jasne, że optuję za podarowaniem.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#EkspertmecenasWiktorLyszczak">Dlaczego? Ponieważ to wszystko się działo w historycznym okresie przed 30- 40 laty, lata 50. Stanowią one cezurę całej sprawy. Dlatego optuję za przyjęciem wersji art. 11 napisanej kursywą, przy czym bym prosił, aby panowie posłowie jednak zwrócili uwagę na to, czy zgadzacie się ze stanowiskiem pana ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">Pragnę jedynie zwrócić uwagę, że znowu w tej dyskusji, podobnie zresztą jak i w stanowisku ministerstwa finansów, pojawia się ciągle nawrót do takiej myśli, że art. 11 ma określić stosunki na przyszłość co do  spółdzielczych praw powstałych w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">Tymczasem przypominam, że art. 11 jest przepisem ustawy, która będzie obowiązywać w zakresie budowania mieszkań od momentu jej wejścia w życie. Ustawa może oczywiście oddziaływać na lokale będące obecnie przedmiotem spółdzielczego prawa lokatorskiego do mieszkania, ale to czy jakieś odmienne reguły będą stosowane, o tym zadecydują przepisy przejściowe. Dopiero one będą decydować, co się dzieje z  dotychczasowymi prawami spółdzielczymi i lokatorskimi.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">Dyskusja, czy obciążać umorzeniami kredytowymi spółdzielcę przy przekształceniu spółdzielczego prawo do lokalu, ma sens dopiero wtedy, kiedy już zostanie zdecydowany los mieszkań dotychczasowych, a więc stanu zastanego. Tymczasem w dyskusji ciągle mieszamy pojęcia. Dyskusja w gronie ekspertów i członków prezydium Komisji miała oczyścić z takiego myślenia przy redagowaniu art. 11.I to zostało osiągnięte.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">Powtarzam - art. 11 dotyczy sytuacji, w której po wejściu ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych spółdzielnia wybuduje budynek z przeznaczeniem na zasiedlenie na zasadach spółdzielczego prawa do lokalu i po jakimś czasie członek spółdzielni zechce przekształcić to prawo w odrębną własność lokalu. Wtedy znajdą zastosowanie omawiane reguły gry art. 11.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">Dlatego uważam, że mimo, iż intencje wystąpienia pana ministra finansów są dla mnie zrozumiałe, to one nie dotyczą art. 11. One mogą dotyczyć jakiegoś przyszłego przepisu, który może pojawić się w przepisach przejściowych, a nie w przepisach ustawy, która reguluje na nowo funkcjonowanie spółdzielni mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">Oczywiście, opowiadam się za art. 11 napisanym kursywą.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">Przedstawicielka Ministerstwa Finansów, wicedyrektor departamentu finansów gospo-darki narodowej, Grażyna Grzyb: Zupełnie nie podzielam poglądów pana Marka Sadowskiego. Gdyby przyjąć taki punkt widzenia i rozpocząć procedowanie nad art. 11 w wersji, w jakiej został on przedstawiony w zapisie naznaczonym kursywą, to na przykład ust. 1 pkt. 1 jest niekonsekwentny. Albo bowiem mówimy, że w przypadku pisemnego żądania członka, któremu przysługuje spółdzielcze prawo do lokalu mieszkalnego, jest on zobowiązany do spłaty wszelkich długów związanych z tym lokalem i dalej już nie wyszczególniamy długów związanych z kredytem i jego pochodnych. Chodzi tu o zwrot  kapitału i odsetek.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">Nie ma tu kolejnego elementu, który powstał w związku z obsługą zadłużenia kre-dytowego, a mianowicie odsetek przejściowo wykupionych.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">Proszę się więc na coś zdecydować. Albo wymieniamy pochodne zadłużenia kredytowego, ale wtedy już konsekwentnie wraz z wykupionymi przejściowo odsetkami, albo ich w ogóle ich nie wymieniamy, bo uznajemy, że one mieszczą się w formule spłaty wszelkich długów.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">Dlatego twierdzę, że uwagi pana ministra Rafała Zagórnego jak najbardziej odnoszą się do brzmienia art. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Oboje państwo macie rację. Całe nieporo-zumienie polega na tym, że umiejscowienie proponowanego art. 11 jest niewłaściwe. Takiego przepisu w ogóle nie powinno być w ustawie, o której rozmawiamy, ale powinien on znaleźć się w ustawie, która przewiduje możliwość finansowania budownictwa mieszkaniowego na zasadach lokatorskich. Mam na myśli ustawę o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. To jest właściwe miejsce dla tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KrzysztofPietrzykowski">Natomiast jeżeli wprowadzimy taki przepis do ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, to natychmiast powstaną skojarzenia, że warunki finansowe przekształcenia obecnego prawa lokatorskiego w odrębną własność będą jeszcze zdecydowanie bardziej niekorzystne, niż są obecnie. Takie spostrzeżenie nasuwa się od razu przy lekturze art. 11 w brzmieniu, które proponuje prezydium Komisji i eksperci.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#KrzysztofPietrzykowski">Powstaje pytanie, czy w zasadniczej części ustawy mamy wprowadzać przepis, który będzie dotyczył dosłownie garstki ludzi i będzie się odnosił do przyszłych, a niepewnych sytuacji określonych w art. 9 ust. 5. Chodzi o odwołanie się do jakiegoś przyszłego finansowania przez państwo spółdzielczego lokatorskiego budownictwa mieszkaniowego. Natomiast przepis zasadniczy zostanie zamieszczony w przepisach przejściowych. W moim przekonaniu to będzie operacja zupełnie niezrozumiała.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#KrzysztofPietrzykowski">Jednak jeśli państwo uznacie, że tak jednak powinno być, to zastrzegam sobie prawo do bardzo istotnych uwag merytorycznych dotyczących proponowanego brzmienia art. 11. Przepis ten w szczególności próbuje reanimować pojęcie wkładu budowlanego, które według przyjętych już przepisów znika z chwilą wyodrębnienia własności lokalu.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#KrzysztofPietrzykowski">Dziwi mnie już zupełnie, że pojęcie wkładu budowlanego rozumiane tak jak obecnie, utożsamia się z pojęciem wartości rynkowej prawa odrębnej własności lokalu, co jest już zupełnym nieporozumieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyJankowski">Chciałbym się zapytać pana profesora co to znaczy, że ktoś rozlicza się w jakiś nieuczciwy sposób. Czy to znaczy, że jak pożyczę od pana 100 zł, to mam oddać 50 zł, bo tak mówi ustawa, czy też  mam oddać pełne 100 zł wraz z procentami?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJerzyJankowski">Rozumiem, że treść art. 11 bierze się stąd, że cała miniona praktyka była taka, że spółdzielnie ustalając formy rozliczeń stosowały różne metody ustalania wartości lokali. Jeżeli mieszkanie ma pewną wartość, a jest nią koszt budowy, a pochodną od tego kosztu są odsetki, jeżeli był zaciągnięty kredyt oraz inne zobowiązania, to jeśli chcę przekształcić prawo do lokalu na odrębną własność, to chyba powinienem zwrócić pełne jego koszty.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselJerzyJankowski">Czy pan profesor uważa, że to jest nieuczciwe? Bo mówimy o sytuacji, kiedy nie ma umorzeń kredytów.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselJerzyJankowski">Pani dyrektor Grażyna Grzyb mówiła natomiast o sytuacji, kiedy funkcjonuje ustawa o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, zgodnie z którą budżet państwa przejściowo wykupywał odsetki z uwagi na ich nieściągalność. Jeżeli w ten sposób chcemy pomagać budownictwu, to mam pytanie: czy pan profesor optuje za tym, aby 1 milion 800 tysięcy osób w Polsce, co chyba trudno nazwać garstką, spłaciło wszystkie zobowiązania finansowe, a posiadacze mieszkań lokatorskich mieliby uzyskiwać prawo do odrębnej własności na preferencyjnych warunkach. Pytam się pana - dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">Jestem bardzo zdumiony oświadczeniem pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego. Nie rozumiem po co w ogóle konstruuje się na przyszłość spółdzielcze prawo do lokalu jeżeli pan profesor mówi, że to ma być dla jakiejś garstki osób, a poza tym nie wiadomo czy w ogóle jakaś spółdzielnia będzie w ten sposób budowała mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">Jeżeli ustawodawca daje spółdzielni taką możliwość, to musi rozwiązać wszystkie pro-blemy z tym  związane. Jednym z rozwiązań tego problemu jest przekształcenia prawa, które powstanie, w prawo własności. I o to chodzi w całej tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">Chodzi w niej o to, żeby hybrydalne i nie spójne spółdzielcze prawo do lokalu typu budowlanego czy własnościowego, czy jak go tam inaczej nazwiemy, zastąpić pełną włas-nością. Co jednak nie miało ograniczać prawa spółdzielni  w wyborze drugiej drogi - budowania przy pomocy kredytów. W art. 11 nie ma ani słowa o tym, że to mają być kredyty udzielane przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">Nie patrzmy na to zagadnienie z punktu widzenia resortowego, tylko cywilnego. Bo co to jest kredyt? Jest to rodzaj pożyczki szczególnej udzielanej przez bank. Cały art. 11 w ogóle nie odnosi się do żadnych kredytów udzielanych przez państwo, czy spłat tych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">Jak się dopisze wyrazy, które proponuje pan minister Rafał Zagórny, to dopiero zmieni się sens całego zapisu.  I dopiero wówczas będziemy się zastanawiać, jakie są obciążenia związane z tym konkretnym spółdzielczym prawem do lokalu czy z tym konkretnym lokalem.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">Nawiasem mówiąc chyba niepotrzebny jest w ust. 1 pkt. 1 dodatek w postaci wyrazu " w szczególności". Jak się o czymś mówi: "w szczególności", to na pewno nie wyczerpuje wszystkich okoliczności i może tylko mylić, że chodzi tylko o to jedno rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">Mi się wydawało, że celowe jest nie wymienianie tych umorzonych kredytów wykupionych przejściowo przez państwo. Dopiero to by sugerowało, że umiejscowienie przepisu jest złe, że jest to przepis przejściowy i przekształceniowy. A to jest przecież przepis dotyczący przekształcania w przyszłości praw małych w prawo własności. I tylko tyle. Na tym polega cała logika tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">Nie bez powodu pan profesor Krzysztof Pietrzykowski zapytał jaki to jest wkład budowlany. To jest właśnie ten wkład, który Komisja opisała dokładnie art. 17 ustawy. Nie jest to zatem jakiś dawny historyczny wkład budowlany, ale nowy rozumiany już według tej ustawy. Nawet mamy w punkcie 3 odesłanie do art. 17 ust.2, więc to jest chyba jasne, że nie chodzi o odesłanie do historii, tylko odwołanie się do czegoś, co będzie się działo w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">Wszystkie te problemy z wykupywaniem lokali i przekształcaniem starych praw spółdzielczych, muszą być załatwione wyłącznie w  przepisach przejściowych. Są one zawsze najtrudniejsze przy tworzeniu każdej ustawy zmieniającej systemy prawne, a tej zwłaszcza. Napisanie przepisów przejściowych stwarzało zawsze największe kłopoty. I te przysłowiowe schody ciągle są jeszcze przed nami, cały czas staram się to uzmysłowić państwu.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">Naprawdę nie chodzi o regulowanie kwestii przeszłościowych. Jeśli jednak jest taki sposób myślenia, to dlatego, że ustawa nie jest jeszcze kompletna. Dopiero jak będą gotowe przepisy przejściowe, to można się wtedy zastanowić, czy są one koherentne z art. 11 i czy na skutek przepisów przejściowych nie należy dokonać jakiejś korekty w tym artykule.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">Dlatego przyjmowanie przepisu, jako czegoś sztywnego i niezmiennego, nie jest możliwe. Sztywne i ostateczne rozwiązania będą wtedy, jak będzie cała ustawa sztywna, a więc gotowa w całości. Na razie jest ona w wielu punktach labilna, a ponadto w wielu sprawach Komisja jeszcze się nie wypowiedziała w sposób kategoryczny, jednoznaczny i do końca przedyskutowany. Bo to jest najważniejsze w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">Myślę, że jak pani dyrektor Grażyna Grzyb dobrze się wsłucha w poezję przepisu zawartego w art. 11, to dostrzeże, że nie ma tam nic nawiązującego do historii. W artykule tym nie występują w ogóle takie pojęcia, jak umorzenia kredytów czy pomoc państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">To z przepisów przejściowych powinien  wynikać negatywny wniosek. Jeżeli napiszemy w tych przepisach, że do lokali, z których obecnie członkowie spółdzielni korzystają na zasadach lokatorskiego prawa do lokalu, stosuje się art. 11, to wtedy trzeba będzie zadbać o interes fiskusa. Trzeba będzie wówczas rozważyć jak postąpić z odsetkami przejściowo wykupionymi przez państwo, umorzeniami czy innymi formami dotychczasowej pomocy państwa w budownictwie mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">Z tego punktu widzenia uwaga pana ministra finansów do art. 9 wydaje się być o tyle zasadna, że tam się odsyła trochę "na Berdyczów", a więc nie wiadomo do czego. Mówi się o formach pomocy, a przecież nie wiemy jakie formy pomocy mogą być stosowane przy budowie lokali przeznaczonych na spółdzielcze prawo do lokalu w przyszłości po wejściu w życie tej ustawy. Więc może lepiej o tym w ogóle nie pisać. Dlatego uwaga pana ministra do art. 9 jest całkiem trafna.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">Natomiast uwaga do art. 11, choć trafna merytorycznie, że trzeba rozważyć ten problem, jest nie do tego zapisu i nie do tego miejsca. To z całym naciskiem jeszcze raz podkreślam. Dość jasno to powinno wynikać z całej konstrukcji ustawy, gdzie jakie sprawy powinny być rozstrzygane i zamieszczone.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">Można przyjąć na potrzeby tej chwili założenie, że w Polsce nie ma żadnej spółdzielczości mieszkaniowej i chcemy teraz stworzyć nowy byt w postaci spółdzielni mieszkaniowych, które będą budowały domy z lokalami o odrębnej własności oraz domy przeznaczone dla spółdzielców na tanich warunkach spółdzielczego prawa do lokalu. Później, kiedy co drudzy, biedniejsi, na tyle się wzbogacą, że stać ich będzie na kupno od spółdzielni zajmowanego lokalu.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">Taka w ogromnym uproszczeniu jest konstrukcja omawianego artykułu 11, tylko nie jest ona napisana takimi prostymi, żołnierskimi słowami, bo jej się tak zapisać w ustawie nie da.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">Gdyby pamiętać o sensie tego zapisu, to łatwiej byłoby nam prowadzić prace nad ustawą. Tymczasem ciągle powracamy do spraw przeszłych i mówimy o tym, co się kiedyś wydarzały i to jest regulowane w art. 11. Otóż nie jest regulowane w tym przepisie, dopiero będzie regulowane w przepisach przejściowych.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">Poseł Tomasz Wójcik (AWS):Ponieważ mamy przedyskutowany dość gruntownie art. 11, dopuszczę jeszcze do głosu cztery osoby, które się zgłosiły, i przystąpimy do rozstrzygnięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Pan sędzia Marek Sadowski właściwie mnie wyręczył i powiedział wszystko, co powinno być powiedziane na temat art. 11. Dodam jeszcze tylko, że nie możemy mylić dwóch sytuacji. Art. 11 jest przepisem, który  będzie stosowany do nowych praw spółdzielczych do lokali, a nie do starych. Przepis ten został umieszczony prawidłowo, w dobrym miejscu, bo w przepisach merytorycznych. Dalej będą już przepisy przejściowe, w których zostaną uregulowane kwestie związane z tak zwanymi starymi spółdzielczymi mieszkaniami lokatorskimi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Gdybyśmy w tym miejscu nie  umieścili tego przepisu, to nie byłoby możliwe przekształcenie spółdzielczego prawa do lokalu w prawo odrębnej własności.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jeśli  Komisja zdecyduje inaczej, to oczywiście tak może być, ale zwracam na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Powtarzam - jeśli nie umieścimy tego przepisu w tym miejscu, to takie przekształcenie nie będzie możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaMieszkancowzKrakowaLeszekSokolowski">Chciałbym wyjaśnić pewne nieporozumienie, które się pojawiło w wypowiedzi pana posła Jerzego Jankowskiego. Nikt rozsądny z lokatorów nie proponuje anulowania długów, niezależnie od tego, czy te długi bankowe są spłacane z pomocą państwa czy nie. Jeśli zaciągnęło się pożyczkę, to trzeba ją spłacać.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaMieszkancowzKrakowaLeszekSokolowski">Chodzi mi jedynie o to, aby przekształcenie spółdzielczego prawa do odrębnej własności lokalu następowało po spłacie rzeczywistych kosztów budowy. Muszą one oczywiście uwzględniać wszelkie kredyty gdziekolwiek by nie były zaciągane. Oznacza to jednak, że płaci się rzeczywisty koszt budowy, a to nie ma nic wspólnego z wartością rynkową.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaMieszkancowzKrakowaLeszekSokolowski">Może być bowiem taka sytuacja, że koszty budowy uwzględniające  kredyt bankowy, przekroczą wartość rynkową lokalu. Wówczas należałoby zwracać komuś pieniądze, co chyba nie wchodzi w rachubę. Koszty budowy nie mają nic wspólnego z wartością rynkową lokali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">Po uwagach pana sędziego Marka Sadowskiego dochodzę do wnioski, że art.11 ma charakter fikcji. Ma on regulować zasady ustanowienie własności lokalu, ale na przyszłość, czyli już nowego budownictwa w oparciu o tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">Jednak w ten sposób pomijamy niemałą  garstkę, bo około ćwierć miliona kredytobiorców, spłacających kredyty mieszkaniowe obciążone właśnie tymi pochodnymi, w tym znakomitą część mieszkań lokatorskich. Właśnie ci członkowie spółdzielni, którzy w tej chwili mają spółdzielcze prawo do mieszkania lokatorskiego, z chwilą wejścia w życie ustawy zostaną obdarzeni nowym rodzajem prawa. Będą oni mieli na pisemne żądanie prawo do wystąpienia do spółdzielni o ustanowienie odrębnej własności swoich lokali.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">Jednocześnie tenże artykuł 11 określa, jakie z tego tytułu zobowiązania finansowe powinien członek spółdzielni zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">W związku z tym powinniśmy się umówić, że albo ten artykuł 11 powinien być na tyle ogólny i pojemny, żeby nie wykluczał osób, którym w tej chwili przysługuje lokatorskie prawo do lokalu spółdzielczego, albo powinno to być wyraźne zaznaczone, że ten przepis dotyczy tylko nowych mieszkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselTomaszWojcik">Myślę, że dobrze wiemy o czym jest mowa na tej sali i zdajemy sobie sprawę z istoty wszystkich uwag, które zostały zgłoszone do art. 11.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselTomaszWojcik">Jeszcze wypowie się tylko pan poseł Jerzy Jankowski i będziemy podejmować decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJerzyJankowski">Chciałbym, aby twórcy ustawy, czyli posłowie wnioskodawcy, w tym również pan profesor Krzysztof Pietrzykowski, mieli świadomość tego, o czym mówimy. Parę tygodni temu na posiedzeniu Komisji mówiliśmy, że spółdzielnia ma zarabiać pieniądze, aby obniżać koszty eksploatacji i utrzymania budynków. Czy pan profesor się z tym zgadza?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJerzyJankowski">Jeżeli tak ma być, to za zarobione pieniądze spółdzielnia wybudowała budynek, do którego ja się wprowadziłem. Zapis art. 11 żąda ode mnie- i słusznie- że jeśli chcę mieć w tym budynku odrębną własność lokalu, to mam spółdzielni zwrócić koszty wyłożone na wybudowanie tego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselJerzyJankowski">Źródło pochodzenia tych środków jest bez znaczenia. Nie ma znaczenia czy to będzie kredyt bankowy czy środki własne spółdzielni lub jakiekolwiek inne. Jeżeli chcę w takim budynku mieć mieszkanie na własność, to muszę zapłacić pełne koszty poniesione przez spółdzielnię na jego wybudowanie.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselJerzyJankowski">Mam pytanie do pani dyrektor: co mieli na myśli twórcy propozycji zawartej w napisanym kursywą art. 11 mówiąc o kredycie wraz z odsetkami? Czy pod pojęciem odsetek rozumieć należy wszelkiego rodzaju odsetki, a więc bankowe i przejściowo wykupione przez państwo? Jeśli tak to rozumieją autorzy zapisu, to zapis ten konsumowałby obawy pani dyrektor Grażyny Grzyb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselTomaszWojcik">Przedstawione zostało całe spectrum poglądów i teraz musimy tylko zdecydować jaki zapis przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJerzyJankowski">Proponuję, aby brzmienie pkt. 1 w ust. 1 art. 11 miał następujące brzmienie: "spłaty wszelkich długów związanych z lokalem". Trzeba skreślić dalszą część zapisu mówiącą o zadłużeniu kredytowym wraz z odsetkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselTomaszWojcik">Jest jednak pewna kwestia proceduralna. Najpierw musimy rozstrzygnąć, że zajmujemy się tekstem art. 11 napisanego tekstem czy kursywą. Potem będziemy ewentualnie rozpatrywać wszelkie zgłoszone uwagi dotyczące art. 11.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselTomaszWojcik">Kto z pań i panów posłów jest za tym, aby Komisja rozpatrywała art. 11 w wersji napisanej kursywą?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselTomaszWojcik">Za wnioskiem głosowało 8 posłów, nikt nie był przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselTomaszWojcik">Rozpatrujemy zatem tekst art. 11 napisany kursywą.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselTomaszWojcik">Do tego tekst zgłoszone zostały uwagi następujące; pan poseł Jerzy Jankowski proponuje skreślenie w ust. 1 pkt. 1 wyrazy "a w szczególności zadłużenia kredytowego wraz z odsetkami".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">W sytuacji, kiedy dyskutujemy nad tekstem art. 11 w brzmieniu zapisanym kursywą, to jestem zdania, że należałoby powiedzieć tak, jak to proponuje pan poseł Jerzy Jankowski. Ale konsekwencją byłoby skreślenie tego fatalnego ustępu 2, który jest po prostu kompletnie niezrozumiały. Mówi się w nim o wkładzie budowlanym w odwołaniu do art. 17 ust. 2, podczas gdy w ustawie nie występuje w ogóle pojęcie wkładu budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KrzysztofPietrzykowski">Wkład budowlany dotyczy lokalu budowanego z przeznaczeniem na odrębną własność, czyli zupełnie innej formy. Ponadto wkład budowlany rozumiany kosztowo, utożsamia się z wartością rynkową, co jest już zupełnie bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#KrzysztofPietrzykowski">Dlatego w moim przekonaniu należałoby punkt 1 ust. 1 skrócić pozostawiając tylko zapis "po dokonaniu przez niego spłaty wszelkich długów związanych z tym lokalem." Dalej należy skreślić dalsze punkty tego ustępu oraz skreślić cały ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselTomaszWojcik">Mamy zatem już dwie propozycje. Najpierw jest propozycja pana posła Jerzego Jankowskiego o skreślenie wyrazów "a w szczególności zadłużenia kredytowego wraz z odsetkami".</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselTomaszWojcik">Czy jest sprzeciw do tej poprawki? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja akceptuje propozycję pana posła Jerzego Jankowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyJankowski">Chciałbym jeszcze poznać stanowisko Ministerstwa Finansów, żebyśmy się później nie spotkali z zarzutem, że nie wzięliśmy jego opinii pod uwagę. Moja propozycja nie rozwiewa zapewne wątpliwości pani dyrektor Grażyny Grzyb, dlatego proszę, aby pani się wypowiedziała. Bo to jest najważniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">Dla mnie taki zapis byłby logiczny i stanowiłby ogólną normę mówiąca o tym, jakie warunki powinien spełnić członek spółdzielni, który będzie wnosił o ustanowienie odrębnej własności  lokalu. Liczę na to, że w przepisach przejściowych zostanie uszczegółowiona sprawa mieszkań lokatorskich. Chodzi oczywiście o mieszkania obecnie znajdujące się na takim statusie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy pan poseł Jerzy Jankowski podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJerzyJankowski">Tak, podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselTomaszWojcik">Wobec tego czy jest sprzeciw ze strony Komisji do wniosku złożonego przez pana posła Jerzego Jankowskiego? Nie widzę, wobec tego Komisja przyjmuje zmianę zaproponowaną w art. 11 ust. 1 pkt. 1 polegającą na skreśleniu wyrazów "a w szczególności zadłużenia kredytowego wraz z odsetkami".</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselTomaszWojcik">Mamy również propozycję pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego, aby usunąć cały ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">W art. 11 pkt.2 w ust. 1 ma sens. Natomiast skreślenie ust. 2 byłoby funkcjonalnie powiązane ze skreśleniem w art. 11 ust.1 punktu 3.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#KrzysztofPietrzykowski">Na czym rzecz polega? Na tym, że ktoś członkowi spółdzielni w części sfinansował jego mieszkanie. To jest jego dług w stosunku do tej osoby. Tą osobą będzie zapewne bezpośrednio spółdzielnia mieszkaniowa, która zaciąga na ten cel jakiś kredyt, zresztą jest obojętne skąd spółdzielnia weźmie te pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#KrzysztofPietrzykowski">W związku z tym jeżeli członek spółdzielni spłaci wszelkie długi, o których mowa w ust. 1 i 2, to w ogóle nie występuje takie pojęcie, jak uzupełnianie wkładu mieszkaniowego do wysokości wkładu budowlanego. To jest pojęcie wzięte z obecnej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#KrzysztofPietrzykowski">Natomiast to pojęcie nie będzie w ogóle występowało w nowej rzeczywistości, którą tworzy ta ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">Myślę, że wywód nie jest całkowicie słuszny. To jest jedynie widzenie fragmentu wierzchołka góry lodowej.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">Nawet jeśli jest to przepis, który będzie rzadko stosowany w stosunku do nowych lokali, to wszelkie zobowiązania związane z lokalem mogą  obejmować zobowiązania wobec spółdzielni. Ale przy budowie mieszkań lokatorskich spółdzielnia nie będzie zawierać umów o charakterze kredytowym z członkiem spółdzielni. To spółdzielnia buduje i ona ewentualnie się zadłuży.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">W momencie kiedy spółdzielnia spłaci dług wraz z odsetkami, to nie będzie już żadnego długu związanego z lokalem. Czyli wtedy członek spółdzielni przekształcając spółdzielcze prawo do lokalu w odrębną własność, nie miałby czego spłacać, bo żadnego długu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">Jeżeli mówimy o wszelkich długach związanych z lokalem, to nie występuje żaden dług istniejący między członkiem spółdzielni a spółdzielnią. Myślę, że to jest dość jasne. W sytuacjach, w których akurat doszło do takiego szczęśliwego zbiegu okoliczności, nie ma problemu spłaty długu.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">Może spróbuję opisać taką sytuację prostymi słowami. Spółdzielnia w roku 2000 zbuduje dom mieszkalny, zaciągając kredyt bankowy i nic nie biorąc od państwa. W tym domu spółdzielnia sprzeda część lokali "na pniu" jeszcze w trakcie budowy i będzie budować od razu z zamiarem zbycia lokali na zasadach odrębnej własności. W tej części kosztów partycypować będą członkowie spółdzielni w całości kosztów budowania ich lokali. Pozostałe lokale spółdzielnia wybuduje na własny koszt i odda je w charakterze spółdzielczego prawa do lokalu za niewielką w sumie wpłatą wkładu mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">Po 5 latach spółdzielnia spłaci kredyty związane z całą budową i żaden lokal w tym budynku nie będzie obciążony jakimkolwiek długiem. Nie będzie długów przedmiotowo związanych z lokalem. Ponadto spółdzielnia spłaci inne zobowiązania finansowe związane z resztą inwestycji, a więc budowa chodnika, śmietnika itd. Tak więc nie będzie zachodziła sytuacja ani z punktu 1 ani 2 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">W takiej sytuacji członek spółdzielni powie: proszę mi przekształcić lokal z lokatorskiego prawa spółdzielczego na odrębną własność, ale ja wam nic nie zapłacę, bo już nie ma żadnych długów związanych z lokalem.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">I na tą okoliczność potrzebny jest właśnie zapis punktu 3 ust. 1, który powiada, że jeśli nie ma takich długów, to płacisz wyrównanie do wkładu budowlanego. A ten wkład budowlany, to jest pewna hipoteza. Jest to taki wkład, jak byłby wniesiony przez członka spółdzielni wedle reguł art. 17 ust. 2, gdyby budowa odbywała się na jego odrębną własność.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">Istnieje korektor polegający na wartości rynkowej i jest on zupełnie uzasadniony. Bo jeżeli z wyliczenia wyszłoby, że lokal jest dużo droższy na podstawie kosztów jego wy-budowania, niż lokal na mieście, to żaden będący przy zdrowych zmysłach członek  spółdzielni nie zamieni spółdzielczego prawo do lokalu w odrębną własność, bo musiałby zapłacić więcej, niż może kupić od handlarza lokalami. A myślę, że kiedyś powstanie naprawdę wolny rynek lokalami w Polsce. Taką mam nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">Może być sytuacja odwrotna, że członek spółdzielni nie zechce w ogóle kupować i wyprowadzi się z lokalu, to powstaje pytanie, za jaką cenę spółdzielnia może sprzedać jego lokal innej osobie? Odpowiedź brzmi: za tyle, ile wynosi wartość rynkowa tego lokalu, a nie za żadne wyliczenia, że ten lokal hipotetycznie kosztuje 5-razy więcej, niż jest wart. Wobec tego wartość rynkowa jest jedynym korektorem obrotu. A przekształcanie spółdzielczego prawa do lokalu jest początkiem wolnego obrotu własnością mieszkań. I tu jest przysłowiowy pies pogrzebany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Mam pytanie; jeżeli kredyt, który służył na utworzenie wkładu mieszkaniowego, został zaciągnięty u państwa i państwo go częściowo umorzyło, to czy wówczas spółdzielca też musi uzupełnić spółdzielni wkład do jego pełnej wysokości? Przecież wkład mieszkaniowy został częściowo sfinansowany z budżetu za pośrednictwem kredytu. Czy wówczas intencją państwa było przekazanie tych środków zarządowi spółdzielni czy członkom spółdzielni? Jeżeli członkom, to w momencie przekształcenia lokatorskiego prawa do lokalu w odrębną własność, nie powinien on uzupełniać spółdzielni wkładu do pełnego wkładu budowlanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">Jeżeli dobrze zrozumiałem intencję pytania, to znowu mamy przykład myślenia "do tyłu" i nawiązania do stanu, jaki był kiedy państwo dawało coś spółdzielniom, kredytowało ich działalność i umarzało ich długi, bo banki były państwowe.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">Jeszcze raz powtarzam, że jeśli Komisja przyjmie proponowane zapisy art. 11 napisane kursywą, to później można będzie te kwestie, o których mówił pan poseł, uregulować w przepisach przejściowych.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">W przepisach tych powiemy, że art. 11 stosuje się do lokali, które zostały wzniesione i nabyte lokatorskie prawa spółdzielcze przed dniem wejścia w życie ustawy pod takimi warunkami: spłata obejmuje ...i tu wymieni się wszystkie możliwe okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">Nie jestem politykiem finansowym państwa i nie wiem, czy państwo ma zrobić spółdzielniom i ich członkom jakiś prezent czy nie. Można jedynie się zapytać, czy stworzenie takich przepisów spowoduje, że zostanie nagle zmieniona reguła gry w taki sposób, że ludzie, którzy wczoraj kupili mieszkanie zapłacili za nie bardzo mało, a jutro zapłaci bardzo dużo. Może przecież być odwrotnie. Ale to naprawdę nie powinien regulować art. 11, to nie jest miejsce do takiej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">Być może pan prof. Krzysztof Pietrzykowski ma rację mówiąc, że ust. 2 jest sformułowany niezręcznie. Może w takim razie go zredagować inaczej, w sposób bardziej prosty i jasny mówiąc, że jeżeli pomimo spłaty środków spółdzielca miałby niesłusznie zarobić na spółdzielni, to musi jej dopłacić do wartości rynkowej lokalu. Bo inaczej lokalu na własność w Polsce już się nie będzie mogło nabyć; albo budując dom, albo kupując mieszkanie u developera lub w spółdzielni mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">Teoretycznie spółdzielnia ma być najtańszą drogą do uzyskania mieszkania odrębnej własności, ale boję się, że jest to również marzenie, bo może w praktyce okazać się najdroższą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Rozumiem te zastrzeżenia, ale czy w takim razie nie można by w punkcie 3 w ust. 1 napisać o uzupełnieniu dokonanych wkładów do wysokości wartości rynkowej lokalu.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KrzysztofPietrzykowski">Nie rozumiem w ogóle idei wprowadzania do art.11 zapisu o art. 17 ust.2, który dotyczy zupełnie innych spółdzielni mieszkaniowych. Natomiast moje generalne zastrzeżenie polega na tym, że powinniśmy łącznie dyskutować o przepisie zasadniczym i przejściowym. Jeżeli art. 11 wprowadzimy w proponowanym brzmieniu, to będzie to coś horrendalnego. Przepis ten będzie miał zastosowanie do tych lokatorskich praw, które powstały po dniu wejścia w życie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#KrzysztofPietrzykowski">Obecnie przepis ten odnosi się praktycznie do tych lokatorskich praw do lokali, które są finansowane z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Jak wiadomo takie mieszkania były finansowane z tego funduszu i przed wejściem w życie ustawy  będą finansowane po dniu wejścia jej w życie. Czy wprowadzimy jakieś zróżnicowanie i do jednych będzie miał zastosowanie ten rygorystyczny art. 11, a do innych którzy uzyskali przydziały spółdzielczych mieszkań lokatorskich sfinansowanych z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Do nich będą stosowane jakieś ulgi przewidziane w przepisach przejściowych.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#KrzysztofPietrzykowski">A może zrobimy jeszcze inaczej?  Może w ustawie o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego napiszemy, że do przekształcenia lokatorskiego prawa spółdzielczego w odrębna własność ma zastosowanie art. 11? Pojawia się mnóstwo pro-blemów i nieporozumień wynikających z tego, że powinniśmy łącznie dyskutować o regulacji zasadniczej i o przepisie przejściowym. Można właściwie mówić o trzech regulacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJerzyJankowski">Chciałbym, abyśmy posługiwali się w dyskusji argumentami merytorycznymi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselJerzyJankowski">Panie pośle Szymański, wkład mieszkaniowy zawsze był udziałem własnym członka spółdzielni. Czy to był bank państwowy czy prywatny, to wkład mieszkaniowy był pana prywatna sprawą. Nie było ważne skąd pan wziął pieniądze, byleby tylko je miał. Nie było takiego przypadku, żeby budżet państwa coś dawał.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselJerzyJankowski">Natomiast wkład budowlany był wartością mieszkania wedle kosztów jego budowania. Wkład mieszkaniowy wynosił na ogół 10% wartości mieszkania, reszta była skredytowana. Dlatego pana wątpliwości są bezzasadne. Zawsze obywatel musiał do spółdzielni przynieść swoje pieniądze w wysokości 10% kosztów budowy. A czy je pożyczył, dostał od teściowej czy zarobił, to była tylko jego sprawa.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselJerzyJankowski">Ponadto panie profesorze byłoby dobrze, gdybyśmy wszyscy dobrze znali ustawę. Ko-rzystanie z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego w formie mieszkań lokatorskich czy w formie proponowanej przez towarzystwa budownictwa społecznego, jest rozstrzygnięte w ustawie o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. Każde mie-szkanie wybudowane przez towarzystwo budownictwa społecznego przy wykorzystaniu środków Krajowego  Funduszu Mieszkaniowego, ustawowo nie daje szans jakiegokolwiek przekształcenia prawa do lokalu w odrębną własność.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselJerzyJankowski">W ustawie zostało napisane, że w towarzystwie budownictwa społecznego mieszkanie nie może być nigdy wykupione przez obywatela. Przypadki patologiczne oczywiście się zdarzają, ale prawo tego zabrania. W ustawie jest zapisane, że takiego mieszkania nie można kupić na własność.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PoselJerzyJankowski">W ustawie zapisaliśmy również, że tak wybudowane mieszkanie spółdzielcze musi mieć zawsze charakter lokatorski bez możliwości przekształcenia w odrębną własność. Dlatego nie teoretyzujmy, że mieszkania wybudowane przy pomocy środków z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego wchodzą w jakąkolwiek ustawę. Czy jest to rozwiązania konstytucyjne czy nie, to już jest zupełnie inne zagadnienie. Ale w tamtych regulacjach zastrzegliśmy, że  co prawda państwo umarza kredyty w 30%, ale też nigdy obywatel tak nabytego mieszkania nie może wykupić na własność.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PoselJerzyJankowski">Jakie zmiany dokonamy nowelizując ustawę o niektórych formach wspomagania budownictwa mieszkaniowego, tego jeszcze nie wiadomo. To jest zupełnie inna materia.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PoselJerzyJankowski">Ponadto art. 11 jest zapisem kierowanym jakby do wewnątrz spółdzielni. Może wydarzyć się sytuacja, że spółdzielnia zgodnie z filozofią omawianej ustawy, zarobiła na innej działalności znaczne ,środki, spłaciły dzięki temu wszelkie kredyty, jakie zaciągnęła w banku, a mimo to obywatele mieszkający w spółdzielczym domu dalej maja tylko mieszkania lokatorskie, bo nie oni zawierali z bankiem umowę kredytową.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PoselJerzyJankowski">Ten artykuł mówi tylko tyle, że jeśli wspólnym wysiłkiem oddaliśmy pożyczone pieniądze, i teraz Kowalski chce lokal wykupić na własność, to musi zwrócić spółdzielni brakujące pieniądze. W art. 11 wyszczególnione są przypadki, w których zachodzi właśnie taka ewentualność. I nie ma znacznie, czy spółdzielnia jest rozliczona z bankiem czy nie.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#PoselJerzyJankowski">Jeśli na linii bank- spółdzielnia jest saldo zerowe, to wcale nie znaczy, że wszyscy spółdzielcy w tym domu mają już mieszkania własnościowe. Trzeba więc stworzyć przepis, który daje spółdzielni mieszkaniowej odzyskanie należnych jej pieniędzy przy przekształceniach lokali z lokatorskich na odrębną własność. I to jest cała  filozofia tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaMieszkancowzKrakowaLeszekSokolowski">Chciałem zwrócić uwagę, że w ogóle problem z ustawą o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych wziął się stąd, że to spółdzielnie zawierały umowy kredytowe i natychmiast miały być one spłacone przez lokatorów, a nie przez spółdzielnie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaMieszkancowzKrakowaLeszekSokolowski">Spółdzielnia służyła wyłącznie jako pośrednik między bankiem a lokatorami i obecnie sytuacja jest taka sama. Nie ma więc sytuacji takiej, że spółdzielnia wzięła kredyt z banku i go spłaciła, o członek spółdzielni o tym w ogóle nie wiedział. Zawsze trzeba spłacać zaciągnięte kredyty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselTomaszWojcik">Chciałbym zwrócić państwa uwagę, że mamy rozstrzygnąć proponowane w dyskusji rozwiązania. Nie wiadomo jeszcze, czy ktoś z posłów zechce w ogóle sponsorować wniosek pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego. Jeśli nikt tej propozycji nie przejmie, to nie będzie podstaw do rozpatrywania jego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselTomaszWojcik">Udzielę jeszcze głosu dwóm osobom i na tym zakończymy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Czegoś tu nie rozumiem. Jeżeli zarzuca mi się, że nie wiem, iż wspomniana ustawa o niektórych formach wspomagania budownictwa mieszkaniowego nie dopuszcza przekształcenia a nadto zakazuje zmiany statutu spółdzielni, to naprawdę czegoś tutaj nie rozumiem. Już kilka lat temu w okresie uchwalania tych przepisów, głośno przeciw nim protestowałem. W moim przekonaniu były one bowiem sprzeczne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#KrzysztofPietrzykowski">Jesteśmy w posiadaniu opinii Rady Legislacyjnej, która właśnie podkreśla ten moment sprzeczności z konstytucją przepisów uniemożliwiających przekształcenie prawa lokatorskiego w prawo własnościowe.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#KrzysztofPietrzykowski">Gdybyśmy mieli utrzymać nadal ten brak możliwości przekształcenie, to dyskutowany art. 11 brzmi rzeczywiście jak fikcja naukowa, ponieważ do niczego nie będzie miał zastosowania. Będzie to jedynie jakiś przepis na przyszłość bez żadnej możliwości zastosowania w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#KrzysztofPietrzykowski">Dlatego mówiąc o mieszkaniach lokatorskich budowanych przy pomocy finansowej środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego zakładam, podobnie zresztą jak Rada Legislacyjna, że uchylimy tamtą zasadę i art. 11 będzie miał obecnie zastosowanie właśnie do tamtych mieszkań, przede wszystkim do nich. Być może w przyszłości także do innych mieszkań, ale obecnie tylko do tamtych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#EkspertmecenasWiktorLyszczak">Jednak prosiłbym o uwzględnienie takiego sta-nowiska wyrażonego nie w ostatniej, ale w przedostatniej wypowiedzi pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego. Trudność główna polega na tym, że dyskutujemy art. 11 jako docelowy bez uwzględnienia przepisu, który by dotyczył obecnego lokatorskiego prawa do lokalu, które ma się znaleźć w przepisach przejściowych. Z tego powodu mamy ogromne kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#EkspertmecenasWiktorLyszczak">Nie rozstrzygnięcie tego drugiego zapisu może powodować następujący bieg wydarzeń. Jeżeli w przepisach przejściowych znajdzie się druga wersja art.11 o innej treści, niż to było zapisane w art. 219 Prawa spółdzielczego, to mogą być kłopoty. W ustawie Prawo spółdzielcze we wspomnianym artykule mowa jest o przekształceniu lokatorskiego prawa spółdzielczego na własnościowe. Teraz chce się to zmienić na odrębną własność lokalu.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#EkspertmecenasWiktorLyszczak">Przypuszczam, że gdyby Komisja doszła do wniosku, że można by przedstawić art. 291 ust.1 i 2, jako wersję przepisu przejściowego, to uniknęlibyśmy jednego nieszczęścia, o którym mówił pan sędzia Marek Sadowski. Polega ono na tym, że pewnego dnia członek spółdzielni A przekształci lokatorskie prawo do lokalu na własnościowe wg reguł art. 219 Prawa spółdzielczego. Następnego dnia po wejściu omawianej ustawy inny członek spółdzielni B będzie dokonywał przekształcania na zupełnie innej zasadzie.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#EkspertmecenasWiktorLyszczak">Wydaje się, że konstrukcja zawarta w art. 219, bo nie cały przepis, zastosowana w przepisach przejściowych, dawałaby szansę rozwiązania całej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">Z przerażeniem wysłuchałem obaw pana profesora odnośnie możliwości ustanawiania własności w stosunku do spółdzielczych lokali lokatorskich budowanych przy pomocy środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Jeśli taki jest cel pracy Komisji, to jest to po prostu skok na kasę.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">Takie rozwiązanie jest nielogiczne i nie znajduje żadnego merytorycznego uzasadnienia. Natychmiast bowiem trzeba by wykreślać możliwość udzielania spółdzielniom jakichkolwiek kredytów z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">Proszę zauważyć, że filozofią uzasadniającą tamtą ustawę o niektórych formach pomocy dla budownictwa mieszkaniowego było stworzenie preferencyjnej formy kredytowania, ale tylko dla pewnej część gospodarstw domowych, tej, która spełnia  kryteria dochodowe określone ustawą. Nie jest to pomoc dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">W związku z tym nie mówmy o obchodzeniu ustawy i uzyskiwaniu środków przez tylne wyjście. Ta ustawa była zupełnie inaczej pomyślana i do kogo innego adresowana.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">Uważam, że powinniśmy wobec tego przywrócić ust. 6 art. 11 w poprzedniej wersji, tylko nie w formie fakultatywnej, ale obligatoryjnej. Statut nie może przewidywać ograniczeń, tylko powinien przewidywać ograniczenia. Musimy uznać pewne fakty i pewne zasady jako stan zastany i wbudowywać nową ustawę o spółdzielniach mieszkaniowych w te ustawy, a nie tworzyć kompletnie nową rzeczywistość łącznie z nowym uzasadnieniem do finansowania mieszkań spółdzielczych ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselTomaszWojcik">Rozumiem, iż według pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego przyjęcie art. 11 musi nastąpić łącznie z odnotowaniem, że w przepisach przejściowych musi być zachowana koherencja między przepisem merytorycznym dotyczącym przyszłości, z przepisami przejściowymi. Według pana profesora taka adnotacja musi być zrobiona przez Komisję, żeby nie tworzyć kolejnego  nowego przepisu, który będzie abstrahował od przepisów już przyjętych.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselTomaszWojcik">Rozumiem też, że przyjęcie tego rozwiązania, mowa jest o art. 11 przedstawionego kursywą, nie oznacza jeszcze, że jeżeli będziemy projektować w przepisach przejściowych problemy dotyczące przejścia ze stanu bieżącego do przyszłości, to pojawi się sprzeczność związana z art. 11. W takiej sytuacji Komisja będzie zmuszana powrócić do tego problemu. Dzisiaj nie mamy jeszcze artykułów przejściowych i musimy podejmować takie decyzje, które prowadzą do postępu w pracach Komisji nad ustawą o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselTomaszWojcik">Mamy zgłoszony wniosek pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego. Czy ktoś z posłów zechce go przejąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJerzyZajac">Przejmuję wniosek pana profesora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselTomaszWojcik">W takim razie proszę o dokładne sformułowanie pro-pozycji, byśmy mogli ją rozpatrzyć. Może pan prof. Krzysztof Pietrzykowski go dokładnie zredaguje, aby potem nie było żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Mam jednak pytanie do pana sędziego Marka Sadowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselTomaszWojcik">Proszę pozwolić panu profesorowi powiedzieć to, co chce, co w obecnych warunkach jest dosyć utrudnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Moja propozycja jest taka, aby punkt 3 w ust.1 art. 11 brzmiał: "uzupełnienia dokonanych wpłat do wysokości wartości rynkowej lokalu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy jednocześnie proponuje pan profesor skreślenie ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Pytanie do prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego: na marginesie tego, o czym mówił pan profesor rodzi się jedna kwestia. Rozpatrujemy regulacje w kilku płaszczyznach. Ustawa reguluje rozliczenia członka spółdzielni ze spółdzielnią. W stosunkach bankowych poza kredytem hipotecznym, stroną umowy z bankiem jest spółdzielnia, a stroną umowy ze spółdzielnią jest członek spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">A więc członek rozlicza się bezpośrednio ze spółdzielnią, która spłaca kredyt w całości  długów spółdzielczych i rozlicza się poprzez czynsz i spłatę kredytu ze swoim członkiem. Dlatego rozdzielanie tych dwóch czynności jest niecelowe.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Problemem innej ustawy, a mianowicie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów, o której mówiła pani dyrektor Grażyna Grzyb, jest określenie zobowiązań spółdzielni wobec Krajowego Funduszu Mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Chodzi o przypadki finansowania budowy lokali z innych źródeł, co może rzutować na zobowiązanie finansowe członków spółdzielni. Ale my tym się nie zajmujemy i o ile dobrze znam tę ustawę, to ona nie dotyczy obowiązującej ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych i wynikającej z niej ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jeżeli Trybunał Konstytucyjne zakwestionuje ustawę o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego, to dopiero wtedy będziemy w naszej Komisji zastanawiali się jak zmodyfikować przepisy.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Wrócę do propozycji pana profesora. Byłoby  to sprzeczne z istotą Prawa spółdzielczego, a także z ideologią AWS i waszego programu wyborczego, żebyśmy w tej ustawie wprowadzili zasadę spekulacji mieszkaniem przez spółdzielnię na swoich członkach. Jeżeli bowiem członek nabył prawo lokatorskie płacąc najpierw 10% wkładu mieszkaniowego, a potem spłaci wartość mieszkania przez spłatę kredytu, zmuszanie go teraz, aby kupował mieszkanie w swoje spółdzielni po rynkowej cenie, to jest już aberracja. A taka jest propozycja pana profesora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselTomaszWojcik">Nie, panie pośle. Trochę się pan poseł spóźnił na obrady, a ta sprawa była już wcześniej wyjaśniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Ale słyszałem poprawkę zgłoszoną przez pana profesora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselTomaszWojcik">Ale sprawa została wyjaśniona. Mówił pan o sprawie, która ma dopiero być uregulowana w przepisach przejściowych. Pana uwaga nie dotyczy przepisów tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Ale dotyczy, bo po wejściu w życie tej ustawy przyjdą także  ludzie, którzy mają spółdzielcze prawo lokatorskie  z lat 70. I nie zdążyli mieszkań wykupić, a teraz będą je wykupywali na zasadach obowiązujących w dniu wejścia w życie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJerzyJankowski">Jeśli pan poseł Jerzy Zając przejął poprawkę przed-stawioną przez pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego, to proponuję, abyśmy łącznie głosowali ust. 2 i 3. Jeżeli bowiem przeszłaby poprawka mówiąca o wartości rynkowej lokalu w punkcie 3, to wtedy faktycznie ust. 2 nie ma sensu. Ale tylko wtedy, jeśli przyjęta zostanie poprawka dotycząca punktu 3. Bo w każdym innym układzie przepis ust. 2 jest niezbędny.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselJerzyJankowski">Czy pan profesor Krzysztof Pietrzykowski się ze mną zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Przed chwilą konsultowaliśmy  to z panem sędzią Markiem Sadowskim, który też jest zdania, że ust. 2 w całości nie jest bezprzedmiotowy. Pozostałaby jeszcze kwestia waloryzacji wkładu mieszkaniowego; przy skreśleniu ust. 2 " uciekłaby" nam waloryzacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJerzyJankowski">Trudno jednak mówić o waloryzacji wkładu mieszka-niowego, skoro bierze się pod uwagę wartość rynkową mieszkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselTomaszWojcik">Jednak prosiłbym państwa o zachowanie kolejności wypowiedzi, a nie mówienie jednocześnie, bo z takiej dyskusji nic nie wynika. Mimo że temat jest "gorący", proszę o zachowanie uporządkowanej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">Chciałbym jedną rzecz wyjaśnić panu posłowi Jerzemu Jankowskiemu. Formuła uzupełnienia dokonanych wpłat zapisana w ust. 2 oznacza, że w niektórych sytuacjach trzeba będzie dopłacić, a w innych nie, bo się okaże, że nie zachodzi konieczność dopłaty do tego, co już spółdzielca zapłacił z tytułu wkładu mieszkaniowego oraz tych należności, które są wymienione w punktach 1 i 2 ust. 1 art. 11, czyli spłaty zadłużeń.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">Może się okazać, że suma tych spłat jest niższa od wartości rynkowej lokalu. Ale odległość w czasie między uiszczeniem wkładu mieszkaniowego, a datą rozliczeń z tego tytułu, może być bardzo odległa. Dlatego w punkcie 1 ust. 2 mówimy o waloryzowaniu wkładu mieszkaniowego proporcjonalnie do wartości rynkowej prawa odrębnej własności lokalu. Jest to pewien stosunek porównawczy.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">Trzeba było bowiem przyjąć jakieś rozwiązanie regulujące tę kwestię. Można przecież różnie podchodzić do waloryzacji, na przykład przy pomocy klauzuli prawa cywilnego, a więc wg zasady z świadczeń pieniężnych. Chodzi jednak o to, aby nie kojarzyć rzeczy wzajemnie nieporównywalnych, a więc pieniędzy sprzed wielu lat, z obecną wartością pieniędzy. Nie mamy takiego przyzwoitego, stabilnego pieniądza na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">I tylko o to nam chodziło w zapisie art. 11. Stąd pan profesor powiada, i ja bym się z nim zgodził, że gdyby nadać brzmienie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselTomaszWojcik">Szanowna Komisjo i szanowni goście. Jeśli mamy pracować normalnie, to pozwólmy osobie zabierającej głos powiedzieć do końca to wszystko, co ma do powiedzenia. Inaczej nasza obecność na posiedzeniu jest bez sensu, jeśli nie słuchamy wypowiedzi innych dyskutantów. Jeśli wszyscy mówią na raz, to ja nic nie słyszę i państwo też nie słyszycie wypowiedzi. To po co w ogóle zabierać głos?</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselTomaszWojcik">Proszę pana sędziego o dokończenie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">Jeżeliby przyjąć propozycję pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego, to ona skracałaby zapis punktu 3 ust. 1, a właściwie formułowała inaczej. Jej treść byłaby mniej więcej następująca: "uzupełnienia wpłat dokonanych z tytułów wkładu mieszkaniowego oraz z tytułów wymienionych w punktach 1 i 2".</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">Wówczas jednak, jako następna norma, musiałby się znaleźć ust. 2 ograniczony tylko do stwierdzenia, że "wpłacony przez członka spółdzielni wkład mieszkaniowy w celu, o którym mowa wyżej, waloryzuje się proporcjonalnie do wartości rynkowej prawa odrębnej własności lokalu".</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">Byłaby to ta sama myśl, ale połączona w dwa przepisy, a nie w trzy, jak dotychczas. Taka jest różnica między obydwoma sformułowaniami. Pomija się pojęcia wkładu budowlanego, które być może w tym zapisie nie bardzo pasuje. Istotnie przy budowie lokali przeznaczonych na spółdzielcze prawo do lokalu, nie występuje pojęcie wkładu budowlanego. To była pewna hipoteza, która by nie istniała, trzeba by sztucznie tworzyć taki wkład budowlany dla celów rozliczeniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselTomaszWojcik">Została przedstawiona idea zapisu, a nie sam zapis przepisu art. 11. Dlatego jeśli pan poseł Jerzy Zając nadal sponsoruje poprawkę zgłoszoną przez pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego, to bardzo proszę o jej dokładne zredagowanie. Musimy bowiem wiedzieć, co procedujemy. Mamy przed sobą tekst art. 11 proponowany przez prezydium, i mamy ideę zapisu wyrażoną przez pana profesora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Proszę zapytać, czy ktoś z państwa potrafi ten nowy zapis zredagować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselTomaszWojcik">Panie pośle, może jednak pozwoli mi pan prowadzić posiedzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselTomaszWojcik">Wobec tego, że pierwsza część poprawki wydaje się klarowna. Poprawka polega na tym, że w punkcie 3 ust.1 pan profesor proponuje skreślenie drugiej części zapisu od słów "wkładu budowlanego, o którym mowa w art. 17 ust.2". i zastąpienie ich słowami  "do wysokości wartości rynkowej lokalu".</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselTomaszWojcik">Konsekwencją takiego przeredagowania punktu 3 jest konieczność dokonania zmian w ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselTomaszWojcik">Jeżeli mam poddać taki wniosek pod głosowanie, muszę poznać dokładne sformułowanie zmienionego ustępu 2. Do tej pory taki zapis nie został nam przedstawiony, a jedynie jego ogólna idea. Dopóki sformułowanie ust. 2 nie będzie klarowne, dopóty nie będę mógł  poddać pod głosowanie. Stąd moja prośba o zgłoszenie takiej propozycji. Czy jest to w ogóle możliwe, aby dokonać od ręki takiej redakcji ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">O jaką poprawkę chodzi? Do tej pory słyszałem jedynie dyskusję nad ideą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselTomaszWojcik">Proszę jednak dać mi możliwość prowadzenia posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselTomaszWojcik">Czy pan profesor jest w stanie przygotować pełne brzmienie poprawki? Czy jest to możliwe zaraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Moja propozycja  zapisu art. 11, ust. 1 pkt. 2 jest następująca: "3. Uzupełnienie dokonanych wpłat, o których mowa w pkt. 1 i 2, oraz wpłaconego przez członka wkładu mieszkaniowego, do wysokości wartości rynkowej lokalu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Czy jednak moglibyśmy treść tej propozycji otrzymać na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">Kiedyś dostałem dwóję z polskiego za czytanie wypracowania z pustego zeszytu, dlatego wolę sobie tekst napisać, co też uczyniłem w odniesieniu do punktu 3 ust. 1 art. 11. Oto moja propozycja: "Uzupełnienie wpłat dokonanych zgodnie z pkt. 1 i 2 oraz zwaloryzowanego wkładu mieszkaniowego do wysokości wartości rynkowej prawa odrębnej własności lokalu".</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">Druga propozycja dotyczy treści ust.2. Oto jej brzmienie: "2. Wysokość wkładu mieszkaniowego waloryzuje się proporcjonalnie do wartości rynkowej prawa do lokalu". Kwestia waloryzacji jest zasygnalizowana w ust.1,a potem już w ust. 2 wyjaśnia się sposób waloryzacji wkładu mieszkaniowego, jakim to robi się wskaźnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselTomaszWojcik">Ponieważ jest wniosek, aby pisemny tekst propozycji zmian obydwu ustępów art. 11 został udostępniony członkom Komisji, poczekamy chwilę na jego przygotowanie. Rozumiem, że rozstrzygnięcie tej kwestii oznaczać będzie przyjęcie całego art. 11.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselTomaszWojcik">Proponuję, abyśmy nie tracąc czasu rozstrzygnęli kwestię art. 15. Przypomnę, że artykuł ten mieliśmy omówiony, a jedynie pozostało nam głosowanie. Nasza decyzja miała dotyczyć następującego rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselTomaszWojcik">Na str. 9 druku sejmowego w nowym art. 15 kursywą zapisany jest tekst, który Komisja miała wyraźną ochotę potraktować jako ustęp 1 z zachowaniem ustępu 2. To wynikało z przebiegu dyskusji na poprzednim posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PoselTomaszWojcik">W zawiązku z tym chciałbym się zapytać, czy do tak sformułowanej zmiany art. 15 Komisja ma jakieś zastrzeżenia? Mam na myśli nowe brzmienie ust. 1 i zachowanie poprzedniego brzmienia ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PoselTomaszWojcik">Jeśli uwag nie usłyszę uznam, że Komisja zaakceptowała takie rozwiązanie. Uwag nie słyszę, a zatem art. 15 został przyjęty i pozostało nam tylko rozstrzygnięcie kwestii art. 11. Tekst poprawek do tego artykułu otrzymamy za chwilę, wobec tego proponowałbym krótka przerwę w obradach Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJerzyJankowski">Nie róbmy żadnej przerwy, bowiem za chwilę rozpoczynają się posiedzenia innych komisji, w których mamy uczestniczyć. Poza tym pozostało nam jeszcze kilka uwag do art. 11.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselJerzyJankowski">Gdyby przyjąć propozycję pana sędziego Marka Sadowskiego odczytaną z pustego zeszytu, to zachodzi pytanie, jak ma się ona do treści ust. 3? Ustęp ten mówi, że "wpływy z wpłat, o których mowa w ust. 1 pkt. 3 spółdzielnia przeznacza na spłatę wraz z odsetkami kredytu lub kredytów...". A przecież poprzednio napisaliśmy, że kredyt jest już spłacony. O co chodzi w tym zapisie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselTomaszWojcik">Chciałbym rozstrzygnąć jedną sprawę organizacyjną. Chciałbym wyraźnie zaznaczyć, że nigdy nie planujemy posiedzenia naszej komisji na jedną godzinę. Zwykle trwają one dłużej, zwłaszcza te posiedzenia, na których nie rozstrzyga się kwestii formalnych lecz merytoryczne. Takie posiedzenia trwają zwykle trzy godziny, taki jest czas pracy Komisji. Możemy zarządzić przerwę w obradach, ale nigdy nie planujemy posiedzenia Komisji na jedną godzinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJerzyJankowski">Rozumiem, że możemy procedować dwie, trzy, a nawet pięć godzin. Ale prosiłbym pana, aby pan przewodniczący Komisji przekonał pana marszałka Sejmu, żeby w tym czasie nie zezwalał na posiedzenia innych komisji. Tymczasem dzisiaj o godzinie 13 mamy wspólne posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Finansów Publicznych, a potem posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Dlaczego pan marszałek tego nie uwzględnił?</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselJerzyJankowski">Tamte posiedzenia komisji też mają charakter posiedzeń merytorycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselTomaszWojcik">Właśnie otrzymałem informacje z sekretariatu Komisji, że pan przewodniczący Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej poseł Tadeusz Biliński  prosi o krótką przerwę w naszych obradach dla odbycia wspólnego posiedzenia dwóch komisji. Mają one rozpocząć obrady o godzinie 13. Obrady mają być krótkie, bo chodzi jedynie o powołanie podkomisji. Zarządzę więc krótką przerwę w naszych obradach, w trakcie której będziemy mogli spokojnie zapoznać się z propozycjami zmian w art. 11, a następnie kontynuować pracę.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselTomaszWojcik">Teraz jednak mamy tylko krótką przerwę techniczną na przygotowanie kserokopii propozycji art. 11. Salę obrad mamy zarezerwowaną do godziny 14. Ogłaszam 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselTomaszWojcik">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PoselTomaszWojcik">Wznawiamy obrady Komisji. Wszyscy otrzymaliśmy pi-semną poprawkę zgłoszoną przez pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego i sponsorowaną przez pana posła Jerzego Zająca. Czy pan poseł wycofał się ze swojego stanowiska? Jeśli tak, to poprawkę przejął pan poseł Marek Zieliński. Poprawka dotyczy art. 11 ust. 1 pkt.3 oraz ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Mam dwie uwagi do poprawek. Sądzę, że będą one w duchu ustnych rozwinięć tematu, które miały często charakter wypowiedzi dosyć okrężnych.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W art. 11 ust. 1 pkt. 3 mówiącym "uzupełnienie wpłat dokonywanych zgodnie z pkt. 1 i 2 oraz zwaloryzowanego wkładu mieszkaniowego do wysokości - i tu proponuje dodać słowo - nie przekraczającej - wartości rynkowej prawa odrębnej własności lokalu". Nie możemy stawiać w różnej sytuacji prawnej osób tej samej kategorii zamieszkujących ten sam budynek tylko dlatego, że jeden nie miał pieniędzy w momencie nabywania prawa lokatorskiego i uzyskał prawo lokatorskie liczone według wkładu budowlanego 5 lat temu, a teraz liczylibyśmy mu np. rentę gruntową za dobre położenie domu w centrum Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Rozumiem, że intencją autorów zapisu jest to, aby uwzględniając upiorne odsetki od nie spłaconych kredytów, obowiązek spłaty zadłużenia z tytułu niespłaconych kredytów z odsetkami nie przekroczył wartości lokalu. To jest główne ograniczenie.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Druga uwaga dotyczy ust. 2. Jeżeli mówimy, że "wysokość wkładu mieszkaniowego waloryzuje się proporcjonalnie do wartości rynkowej prawa do lokalu", to jest absolutnie nie do przyjęcia. Byłoby to bowiem rozwiązanie arbitralne, rozstrzygane indywidualnie i stanowiło pole stałych konfliktów i procesów. Bo jak określić wartość lokalu?</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W naszym ustawodawstwie są mechanizmy waloryzowania różnych wartości. W art. 27 ustawy o podatku dochodowym minister finansów corocznie waloryzuje stawki podatkowe i ogłasza je w Dzienniku Ustaw. Dla innych celów GUS również corocznie waloryzuje wysokość wkładów lokatorskich stosownie do koszyczka cen i innych wskaźników.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PoselMarekMazurkiewicz">A zatem jeśli w ogóle do omawianego przepisu wprowadzać miernik waloryzacji, a  chyba jest on potrzebny, to trzeba przyjąć miernik waloryzacji stosowany powszechnie w prawie polskim dla wspomnianych celów. Mam na myśli albo art. 27 ustawy o podatku dochodowym albo zasadę przyjętą przy przeliczaniu wkładów mieszkaniowych  i oszczędności mieszkaniowych przy waloryzowaniu. Może pani dyrektor Grażyna Grzyb to lepiej wyjaśni, bo z pewnością wie lepiej, czy te wskaźniki są realne  czy nie "nabiją w butelkę" spółdzielców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselTomaszWojcik">Chciałbym prosić pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego o odniesienie się do uwag pana posła Marka Mazurkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Nie mam zastrzeżeń do pierwszej poprawki dotyczącej ust.1, natomiast mam je do poprawki drugiej. Po pierwsze- nie jest to materia prawa finansowego, tylko cywilnego, a po drugie- moim zdaniem kryterium wartości rynkowej jest najbardziej właściwe do oceny wartości lokalu. Skoro punktem odniesienia jest aktualna wartość rynkowa lokalu, to nie wyobrażam sobie innego kryterium. Podejrzewam ponadto, że waloryzacja wkładów byłaby mniej korzystna dla członka spółdzielni, choć być może się mylę.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#KrzysztofPietrzykowski">Wartość rynkowa jest kryterium najbardziej wymiernym. Skoro ktoś ma dokonać uzupełnienia wkładu do wartości rynkowej, jako górnej granicy, to jednocześnie wkład mieszkaniowy waloryzujemy również proporcjonalnie do wzrostu wartości rynkowej prawa do lokalu. Ustalenie tego wzrostu jest sprawą dosyć prostą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Rozumiem przepis ust. 2 w ten sposób, iż przyjmujemy że ktoś kiedyś wpłacił 10% i teraz przyjmuje się, że ten jego wkład stanowi 10% wartości rynkowej lokalu. Czy tak? Jeśli tak, to chyba niewłaściwie użyte jest słowo "wzrostu". Chodzi o aktualną wartość rynkową, a nie wartość zwiększoną. Wzrost jest procesem ciągłym, natomiast my mówimy o czymś co ma miejsce w dniu, w którym członek spółdzielni występuje o przekształcenie jego prawa do lokalu.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Wydaje się, że słowo "wzrost" jest w ust. 2 nie na miejscu, natomiast słuszna jest zasada proporcjonalności. Kiedyś te 10% wkładu stanowiło 100%, a dzisiaj jest również 10%, co uznajemy za wartość rynkową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Zgoda. Przypomnę, że taki zapis znajdował się w pierwotnej wersji ust. 2; nie mówiło się o wzroście, ale o wartości rynkowej prawa do lokalu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Mam jednak pytanie ; rozumiem, że chodzi o zwaloryzowanie nie tylko tych 10% wkładu mieszkaniowego, ale także zwaloryzowanie spłaty kredytu, który delikwent spłaca. Często spłacone jest już ponad 70% czy 8o%, i wtedy trzeba mieć jakiś normatywny miernik waloryzacji, tak jak jest przy ustalaniu emerytury.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jeżeli ktoś oblicza swoje prawa emerytalne, to odpowiednie rozporządzenie określa wskaźnik wzrosty płac, którym przelicza się rzeczywiste wkłady. GUS prowadzi to bardzo dokładnie od lat 50. I tylko to może stanowić podstawę zwaloryzowania także kredytów. Bo nikt mi nie powie, że spłata 2 tys. zł w roku 1980, co stanowi dzisiaj 20 groszy, to są jakieś pieniądze. Ale wtedy tyle wynosiła średnia płaca. Walczył o to ówczesny prezydent Lech Wałęsa, o podwojenie podstawy wynagrodzenia o 2 tys. zł. Gdybyśmy powiedzieli mu teraz, że chodzi o 2 zł, to pewnie by nas wykpił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#EkspertmecenasWiktorLyszczak">Pan profesor Marek Mazurkiewicz poruszył moim zdaniem bardzo istotną sprawę. Mianowicie wszyscy przyzwyczailiśmy się do tego, że spłata kredytu w przypadku lokatorskiego  prawa do lokalu jest uspołeczniona, czyli przepada. Przyzwyczailiśmy się, że to jest jakby nieistniejąca kwota przypadająca na konto członka spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#EkspertmecenasWiktorLyszczak">Sądzę, że propozycja, aby zwaloryzować spłaconą część kredytu przez członka spółdzielni jest inicjatywą niezmiernie cenną. Tak jest rzeczywiście, że członkowie spółdzielni finansując koszt budowy, finansują to w ten sposób, że uczestniczą w spłacie kredytu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#EkspertmecenasWiktorLyszczak">Kredyt bankowy spłaca co prawda spółdzielnia, ale robi to z pieniędzy członków spółdzielni. Sądzę, że należałoby uwzględnić tę spłatę, która została przez członka spółdzielni dokonana.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#EkspertmecenasWiktorLyszczak">Jeżeli bowiem uznamy, że wkład mieszkaniowy, to jest tylko ta zaliczka 10-procentowa, to będzie to krzywdzące dla członków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#EkspertmecenasWiktorLyszczak">Dlatego uważam inicjatywę zgłoszoną przez pana profesora Marka Mazurkiewicza za bardzo cenną i należałoby ją wziąć pod uwagę przy redagowaniu przepisów art. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselTomaszWojcik">Musimy sobie uzmysłowić konsekwencje takiego zapisu. Jeżeli kredyt stanowił np. 20% ówczesnej wartości mieszkania, to czy należałoby rozumieć, że przy aktualnym obliczaniu wartości rynkowej lokalu stanowiłoby to również 20%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Mechanizm rozliczenia był taki sam przy lokalach lokatorskich jak i własnościowych. Występowała jedynie taka różnica, że przy nabywaniu własnościowego prawa do lokalu trzeba było wpłacić 30% jako wkład pierwszy i potem sukcesywnie spłacać raty aż do pełnego pokrycia kosztów. Ponieważ jednak był to czas krótki, w roku 1990 wyrównano różnicę, ale z uwzględnieniem spłaconego kredytu.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Podobnie jest przy nabywaniu lokatorskiego prawa do lokalu, ale płaciło się tylko 10% wkładu, natomiast reszta rozłożona była na 30 lat, a nawet na 50. Dla wielu spółdzielców ten czas jeszcze biegnie. Kredyt spłacany był sukcesywnie, a od roku 1990 kredyt spłacano nie według kwoty nominalnej, ale tylko zwaloryzowanej. Może to zapewne potwierdzić pani dyrektor Grażyna Grzyb.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Obecnie spłata kredytów ze strony spółdzielców, uwzględniając te horrendalne wskaźniki  przeliczeniowe, niejednokrotnie przekroczyła, łącznie z niespłaconym kredytem przejętym przez budżet, nawet aktualną wartość rynkową mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jeszcze raz podkreślam, że to wszystko trzeba naliczyć. Nie można przyjąć rynkowej, spekulacyjnej dzisiaj, wartości mieszkania i czynić konstytucyjnej nierówności dwu osób mieszkających w tym samym budynku, zasiedlonym w tym samym czasie. Tylko jeden zasiedlił lokal jako lokator, a drugi jako właściciel. Ten drugi spłaca wkład mieszkaniowy według wartości kosztorysowej, natomiast ten pierwszy, którego wtedy nie było stać na mieszkanie własnościowe, nabywa je teraz według wartości rynkowej. Bo przecie jest on współwłaścicielem i współużytkownikiem budynku, tylko na ograniczonych prawach.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Nie bardzo rozumiem inicjatorów tego pomysłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselTomaszWojcik">Zanim oddam głos panu Tomaszowi Jórdeczce, prosiłbym pana posła Marka Mazurkiewicza o dokładne przedstawienie swojej propozycji. Na czym ona ma polegać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Gdyby przyjąć logikę zastosowaną przez prezydium Komisji przy formułowaniu art. 11, to wg mojej propozycji punkt 3 ust.1 brzmiałby następująco: "3) uzupełnienia wpłat dokonanych zgodnie z pkt. 1 i 2 oraz zwaloryzowanego wkładu mieszkaniowego do wysokości nie przekraczającej wartości rynkowej prawa odrębnej własności lokalu".</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Natomiast ust.2 powinien wówczas brzmieć: "Wysokość wkładu mieszkaniowego oraz spłaty kredytu- i to są te nowe dwa słowa- waloryzuj się proporcjonalnie do..."</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W tym miejscy mam pytanie do pani dyrektor Grażyny Grzyb. Czy przyjąć taką kon-strukcję waloryzacji jak przy wkładach, czy taką która funkcjonuje w odniesieniu do wielu innych świadczeń i jest przyjęta w ustawie o podatku dochodowym. Mówi o tym art. 24 ust. 4 tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Wydaje mi się, że artykuł ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, na który powołuje się pan poseł Marek Mazurkiewicz, chyba nie powinien mieć zastosowania. Bo jest w nim mowa o wysokości przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego w gospodarce narodowej w ostatnich trzech kwartałach. Nie wiem, czy jest to odpowiedni wskaźnik do waloryzacji wkładu mieszkaniowego. Chyba jednak nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">Nie znam dobrze tych wskaźników, ale jest tak zwana cena jednego metra ustalana na podstawie wskaźników GUS do zwaloryzowaniu wkładów na książeczkach mieszkaniowych. Możemy te wskaźniki wziąć pod uwagę. Ponadto jest jeszcze wartość odtworzeniowa lokalu ustalana dla każdego województwa przez wojewodów dla potrzeb pobierania opłat czynszowych.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">Tak więc systemy są różne i należałoby je dokładnie przeanalizować. Ale mam inne pytanie związane z omawianą propozycją dotyczącą art. 11.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">Kto będzie umarzał w sytuacji, jeśli dodamy jeszcze jeden element waloryzacji dotychczas spłaconych kwot kredytu, który nam pomniejszy ten maksymalny limit kwoty, do której członek wnosi swoje zobowiązania finansowe w postaci wartości rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">Mam pytanie: kto umorzy nierozliczone zobowiązania? Kto pokryje różnice?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">To już jest materia do rozstrzygnięcia w przepisach przejściowych. Jest to zresztą przedmiot inicjatywy ustawodawczej w zakresie nowelizacji ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych. Instytucja pomocy zamieniła się obecnie w pompę ssącą ponad wartość udzielonych wcześniej kredytów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">Apelowałabym, aby tego rodzaju propozycje najpierw rozważyć na przykładach. Możemy sięgnąć do informacji banków, jakiego rodzaju są te zadłużenia, w jakiej wysokości i czym grozi bankom taka propozycja. Czy banki odzyskają swoje wierzytelności czy nie.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">Dodajemy kolejny element w postaci waloryzacji w przeszłości dokonanych spłat kredytów, który pomniejsza maksymalną wartość czy też limit, do którego członek spółdzielni jest zobowiązany wnieść wpłaty. Tworzymy kategorie "pustego pieniądza" z tego tytułu, że w przeszłości członek spółdzielni wnosił wpłaty na poczet obciążeń kredytowych spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">Powiem jedynie, że nie ma uzasadnienia, aby w tym momencie waloryzować te wpłaty, bo przecież one były analogiczne do relacji, które na ten czas obowiązywały, np. do stóp procentowych od depozytów, do skali inflacji itp. Z jakiego wobec tego tytułu po wielu latach mamy do tego wracać i waloryzować wpłaty tworząc kategorię "pustego pieniądza". W ten sposób będzie się pomniejszać zobowiązania członka spółdzielni, który będzie dokonywał operacji przekształcenia swoich praw do lokalu.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">Na razie tym się nie zajmujemy i nie myślimy o tym. Ale możemy stworzyć sytuację, w której ta kategoria ludzi, jestem tego pewna, pomniejszy górny limit i członek spółdzielni nie wniesie tych wpłat, o których mowa w punkcie 1 i 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Na kanwie dyskusji, a zwłaszcza wypowiedzi pana mecenasa Wiktora Łyszczaka, chciałem zwrócić uwagę na pewne kwestie. Pan mecenas powiedział, że w naszej świadomości funkcjonuje uspołecznienie kredytu, ale w obecnie obowiązującym Prawie spółdzielczym nie ma już formuły uspołecznienia kredytu. Zarówno bowiem art.218, jak i art. 229 zawierają metodę przeszacowania środków wniesionych przecz członka spółdzielni na wkład mieszkaniowy z uwzględnieniem tego, co spłacał w poprzednim okresie.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Przypominam, że mówimy o starych kredytach:  nie ma obecnie ich uspołecznienia.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Przy art. 11 odrębną kwestią są kredyty niespłacone, a obciążone skutkami ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych. Każde rozwiązanie mówiące, że członek spółdzielni miałby spłacić mniej, niż wynosi jego zadłużenie, w tym również zadłużenie z tytułu przejściowego wykupu odsetek przez budżet państwa, wymaga rozstrzygnięcia, kto miałby te środki pokryć. Czy to się mieści w kompetencjach działania Komisji Nadzwyczajnej, to już pozostawiam państwu do oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">Ta uwaga jest niespójna z pewnym kompromisem, do którego doszliśmy odnośnie formuły art. 11. Powiedzieliśmy, że to będzie norma ogólna, która nie reguluje i nie odnosi się do zaszłości. To zostanie uregulowane w przepisach przejściowych.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">Zaproponowane zmiany łamią tę konstrukcję. Jeśli taki kształt ma mieć art. 11 , to należałoby jednak powrócić do uwag zgłoszonych przez pana ministra Rafała Zagórnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Proponuję, aby przy waloryzacji pominąć spłaty kredytów. Mamy przecież przyjętą już przez Komisję definicję wkładu mieszkaniowego, która obejmuje nie tylko pierwotną zaliczkę na wkład mieszkaniowy, ale cały wkład mieszkaniowy łącznie z tym na co był udzielony kredyt. Art. 9 ust. 2 w zdaniu drugim wyraźnie mówi właśnie o takiej sytuacji, w której część wkładu mieszkaniowego została sfinansowana z zaciągniętego przez spółdzielnię kredytu na sfinansowanie kosztów budowy danego lokalu.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#KrzysztofPietrzykowski">Dlatego mówiąc o waloryzacji wkładu mieszkaniowego mamy na myśli tę część tego wkładu, która rzeczywiście została wniesiona. Jeżeli został wniesiony cały wkład, to waloryzujemy całość, a jeśli tylko część wkładu a w pozostałym zakresie istnieje obciążenie z tytułu kredytu, to oczywiście nie ma czego waloryzować.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#KrzysztofPietrzykowski">Myślę więc, że sformułowanie pierwotnie proponowane, jest jedynie prawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">Mam sobie dużo do zarzucenia, bo za  dużo mówię na posiedzeniu, a do tego, jak się okazuje, nie skutecznie. W propozycji pana posła Marka Mazurkiewicza mieści się odwrócenie całej myśli art. 11.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">Jeśli w ust. 1 pkt. 3 miałoby być powiedziane, że uzupełnienie wpłat następuje "do wysokości nie przekraczającej wartości rynkowej prawa odrębnej własności lokalu", to nie wiadomo do jakiej wysokości. Wiadomo jedynie, że nie może to być  więcej, niż wynosi wartość rynkowa lokalu. Ale jaka to ma być wysokość, tego nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">Myśl pana posła Marka Mazurkiewicza, jeśli ją dobrze zrozumiałem, jest taka, ze odkupienie lokalu dotychczas spółdzielczego miałoby następować za cenę rynkową. Przy czym płaciłoby się mniej niż wynosi cena rynkowa, jeżeli zadłużenia związane z tym lokalem byłyby niższe, a tylko cenę rynkową, gdyby było one wyższe.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">Natomiast w obecnej propozycji art. 11 sytuacja wygląda zupełnie inaczej; trzeba spłacić wszystkie zobowiązania bez względu na to, czy są one wyższe czy niższe od ceny rynkowej, a jeżeli cena rynkowa przewyższa sumę tych koniecznych do spłacenia zadłużeń, to wtedy się uzupełnia wpłatę. Słowo "uzupełnia" odgrywa kluczowe znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">Jeżeli miałoby być tak, jak to proponował pan poseł Marek Mazurkiewicz, to słowo "uzupełnienie" byłoby zupełnie mylące. Wtedy chodziłoby o zupełnie inną normę polegająca na tym, że suma spłat z tytułu zadłużenia danego lokalu i zwaloryzowanego wkładu, nie może przekraczać wartości rynkowej lokalu. To jest już inna filozofia odkupywania lokalu od spółdzielni, a więc po prostu odkupywanie. I wtedy działa zasada potrącenia tego, co zostało wniesione i więcej to nie może kosztować.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">W propozycji pana posła myśl jest zupełnie inna. Jeżeli lokal był budowany bardzo drogo, a członek spółdzielni mimo to decyduje się na jego wykup, to pokrywa zobowiązania spółdzielcze. Wtedy kupuje drożej, niż mógłby porównywalny lokal kupić na wolnym rynku. Ale to jest tylko jego wola, bo nie ma żadnego obligatoryjnego systemu przekształcania prawa do lokalu. Gdyby taki system był obligatoryjny, to wówczas trzeba by taki korektor wprowadzać. Ale jeśli ktoś chce mieć lokatorskie prawo i dalej z niego korzystać, to może to zrobić jest to tylko  wyłącznie jego dobra wola.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">Jeśli jednak chce taki lokal spółdzielczy wykupić na własność, to ma do zapłacenia zobowiązania związane z budową. Jeśli są one niższe albo nie istnieją, to taka jest wartość lokalu. Taka jest prosta tego logika.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">Myśl pana Marka Mazurkiewicza ma zupełnie inny cel. Ale jak mówię - jest to już zupełnie inne zagadnienie. Jest to kwestia wyboru samego tryby przekształcania spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu w odrębną własność lokalu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzedstawicielspoldzielnimieszkaniowejzPoznaniaWaldemarWitkowski">Materia, o której państwo dyskutujecie, jest już obecnie uregulowana w Prawie spółdzielczym, mówi o tym art. 219 par. 1. Przepis ten mówi, że "na pisemne żądanie członka spółdzielnia jest zobowiązana  w terminie określonym w statucie dokonać przekształcenia."</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PrzedstawicielspoldzielnimieszkaniowejzPoznaniaWaldemarWitkowski">Ale następny paragraf stwierdza, że "Wraz z przekształceniem uprawnień, o którym mowa w par. 1, członek jest zobowiązany w terminie określonym przez spółdzielnię, wnieść wkład budowlany w wysokości odpowiadającej równowartości lokalu ustalonej w sposób przewidziany w art. 229 par. 1. Na poczet wymaganego wkładu budowlanego zalicza się wkład mieszkaniowy członka przeliczony w sposób określony w art. 218 par. 4. Szczegółowe zasady roszczeń z tytułu przekształceń określa statut spółdzielni".</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PrzedstawicielspoldzielnimieszkaniowejzPoznaniaWaldemarWitkowski">Przytoczę jeszcze państwu treść wspomnianego art. 218. Mówi on, że "W razie wy-gaśnięcia lokatorskiego prawa do lokalu spółdzielnia zwraca osobie uprawnionej wkład mieszkaniowy. Należność z tego tytułu powinna stanowić taką samą część wartości lokalu zaktualizowanej w sposób przewidziany w art. 229 par. 1, jaką część wartości lokalu stanowi wkład mieszkaniowy w dacie przydziału lokalu.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PrzedstawicielspoldzielnimieszkaniowejzPoznaniaWaldemarWitkowski">Roszczenie o zwrot wkładu jest zbywalne i podlega egzekucji."</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PrzedstawicielspoldzielnimieszkaniowejzPoznaniaWaldemarWitkowski">Dodam jeszcze do tego treść art. 229 par. 1. Przepis ten brzmi: "W razie wygaśnięcia prawa do lokalu po zamieszkaniu w nim przez członka, spółdzielnia zobowiązana jest uiścić uprawnionemu równowartość tego prawa po potrąceniu należności z tytułu nie wniesionej części wkładu. Równowartość ustala się przyjmując za podstawę wkład budowlany z uwzględnieniem zwyżki lub zniżki kosztów budowy, przypadającej na dany lokal wartości zużycia budynku, zniszczenia lokalu przekraczające normalne zużycie oraz innych okoliczności mających wpływ na obniżenie lub podwyższenie wartości użytkowej lokalu."</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PrzedstawicielspoldzielnimieszkaniowejzPoznaniaWaldemarWitkowski">Te przepisy zapisane są w Prawie spółdzielczym i obowiązują już od roku 1994. W związku z tym nie trzeba tego jeszcze raz uchwalać, bo te przepisy istnieją i obecnie obowiązują. Dlatego uważam, że cała ta dyskusja jest trochę niepotrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselTomaszWojcik">Do dyskusji zgłaszają się coraz to nowi dyskutanci i  zaczyna ona zataczać nowe kółko. Tymczasem, jak sądzę, członkowie Komisji mają dużą jasność w całej sprawie i należałoby już podsumować dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselTomaszWojcik">Ale żeby zasadom demokracji stało się zadość pozwólmy zabrać głos jeszcze przez trzy osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#EkspertmecenasWiktorLyszczak">To co usłyszeliśmy przed chwilą wskazuje, że pan poseł Marek Mazurkiewicz ma rację. Przecież przepisy spółdzielcze zostaną uchylone, a wobec tego jak można będzie się na nie powoływać? Chodzi po prostu o zupełnie nową regulację prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmuWandaWojnowskaCiodyk">Pan mecenas powiedział to, na co ja chciałam zwrócić państwa uwagę. To rzeczy-wiście jest zupełnie nowa sprawa. To nie chodzi o żadne przekształcenie, tylko o sprzedaż lokalu członkom, którzy obecnie zajmują go na zasadach spółdzielczego lokatorskiego prawa. Uwaga pana mecenasa jest bardzo słuszna.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmuWandaWojnowskaCiodyk">Ponieważ przepis, który w tej chwili formułujemy, nawiązuje do ust. 1 pkt 1 i 2, chciałam podać pod państwa rozwagę, że jednakże te punkty wymagają również korekty redakcyjnej. Nie może tak być, że po dokonaniu przez członka "spłaty wszelkich długów związanych z tym lokalem", jak mówi pkt 1, w następnym punkcie 2 powraca się do "spłaty przypadającej na jego lokal części innych zobowiązań spółdzielni związanych z budową."</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmuWandaWojnowskaCiodyk">Albo chodzi o wszelkie zobowiązania, albo wymienia się w pkt. 1 długi obciążające członka spółdzielni. W tym duchu prowadzona była dyskusja. Natomiast pkt 2 nawiązuje do obciążenia lokalu, ale z tytułu zobowiązań zaciągniętych przez spółdzielnię.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmuWandaWojnowskaCiodyk">Tak więc te długi trzeba jakoś uporządkować w obu tych punktach.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmuWandaWojnowskaCiodyk">Jeszcze kilka zdań na temat wyceny wartości rynkowej. Chciałabym wtrącić, że jednak wymagałoby to uzupełnienia z odesłaniem np. do statutu spółdzielni, kto ma układać tabele wartości rynkowej, które funkcjonują na danym terenie. Czy ma to robić organ czy może statut spółdzielni? W każdym razie to jest niejasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Bardzo się cieszę, że pani dyrektor Grażyna Grzyb z Ministerstwa Finansów podniosła sprawę kosztów, bo może wreszcie pan przewodniczący zwróci się do przedstawicieli Ministerstwa Finansów o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Przypominam, że Komisja otrzymała pismo ministra finansów z dnia 22 sierpnia 1998 r. podpisane przez pana ministra Rafała Zagórnego z upoważnienia ministra. Pan minister w piśmie tym odnosząc się do treści rozpatrywanego przez nas projektu ustawy wymienił ni mniej ni więcej, że z tytułu zagrożenia dla wierzytelności banków i budżetu państwa wynikających z zadłużenia kredytowego a także z racji innych obciążeń związanych z tworzeniem hipotek, spraw geodezyjnych, kosztów wywłaszczania nieruchomości itd. Koszt realizacji projektu ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych zawartego w druku sejmowym nr 407  wyniesie 2 mld 65 mln  400 tys. zł, to znaczy ponad 20 starych bilionów.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Od samego początku prac Komisji zwracaliśmy się do rządu, żeby zechciał oświadczyć,  jaki jest stosunek do tej ustawy i kto ma ponosić koszty z niej wynikające. Wprawdzie spółdzielców mieszkaniowych jest ponad 3 mln, ale przecież tych kosztów nie chcemy chyba przerzucić na ich barki. Jeżeli na tym miałoby polegać uwłaszczenie spółdzielców, to podejrzewam, że bardzo nam wszyscy spółdzielcy za to podziękują.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Posiadamy tekst podpisany przez pana ministra, mamy zapowiedzi kiedy ta ustawa wchodził do laski marszałkowskiej, że stare ogromne procenty, które rosły od zaległości szybciej, niż koszty utrzymania i niż dochody, zostaną anulowane. Warto, żebyśmy o tym wszystkim pamiętali kiedy będziemy wprowadzali przepisy przejściowe. Ale pozostaje pytanie, kto zapłaci za całą operację? Przecież nie chcemy całego jej ciężaru przerzucać na te trzy miliony spółdzielców. Wystarczy przeliczyć koszty operacji na liczbę spółdzielców, aby zobaczyć, że na każdego wypadałaby znaczna kwota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselTomaszWojcik">Wydaje się, że po tych wypowiedziach wyczerpaliśmy już ostatecznie temat. Czy ktoś ma jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJerzyJankowski">Mam pytanie do posłów wnioskodawców. Co znaczy sformułowanie zawarte w art. 11, ust.1 zdanie pierwsze "Na pisemne żądanie członka..."? Czy to znaczy, że z mocy ustawy? Czy członek spółdzielni za to płaci, ponosi pełne koszty operacji?</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselJerzyJankowski">Przecież na samym początku ustawy przyjęliśmy, że przekształcenia można dokonać z mocy ustawy i mieszkania własnościowe stają się odrębną własnością. To jak to jest naprawdę? Proszę o odpowiedź. Bo w pierwszym zdaniu ust.1 art. 11 wyraźnie jest napisane "Na pisemne żądanie członka...". A więc jeśli członek spółdzielni nie wystąpi z takim żądaniem, to cała ustawa nie działa. A parę artykułów wcześniej przyjęliśmy, że wyodrębniamy własność z mocy samej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselMarekZielinski">Odpowiem bardzo krótko, bo to jest pomylenie spraw. Zapis "z mocy ustawy" dotyczy tylko mieszkań przekształconych już w spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselMarekZielinski">Jesteśmy przy art. 11 dotyczącym przekształceń mieszkań lokatorskich we własnościowe. Na inne kwestie będziemy odpowiadali jak dojdziemy do przepisów przejściowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">Mam pytanie do punktu 3 ust. 1, który objaśnia, że maksymalną wpłatą, którą członek jest zobowiązany wnieść, jest wartość rynkowa lokalu. Suma spłat wszelkich długów zapisanych w punktach 1 i 2 oraz zwaloryzowanego wkładu, nie może być większa od tej wartości.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">Mam pytanie: jeśli jednak suma spłat jest wyższa, to którą wartość pomniejszamy? Czy zwaloryzowany wkład, to znaczy, że członek nie ma prawa do waloryzacji, albo jest ona dokonywana do wysokości, która będzie równała się z tą kwotą maksymalną? A może obcinamy różnicę nadwyżki z tych spłat wszelkich długów, o których jest mowa w ust. 1 pkt. 1. Ten punkt 3 tego nie określa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">Tak się dzieje, jeśli nie patrzy się na cały przepis a tylko na jego kawałek. Przecież punkty 1, 2 i 3 występują jako koniunkcja; płaci się jedno, drugie i ewentualnie trzecie. Zapis punktu 3 określa pewną ewentualność, która może wystąpić, choć nie musi. Kiedy będzie się ustalać, czy jest potrzeba dokonania wpłaty uzupełniającej, to wówczas dokona się tej operacji.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">Jeżeli wyjdzie z rachunku dodawania, że punkt 1 i 2 oraz zwaloryzowany wkład, przewyższają wartość rynkową lokalu, to nie będzie już żadnego uzupełnienia, bo nie będzie czego uzupełniać. Porównanie kwoty mniejszej z większą prowadzi do wniosku, że nie ma różnicy dodatniej, tylko jest różnica ujemna, a takiej różnicy się nie zwraca. Tymczasem pani dyrektor Grażyna Grzyb odczytuje przepisy ustępu 1 w taki sposób, w jaki pan poseł Marek Mazurkiewicz chciał mu nadać nowy sens. Ale ten ustęp nie jest tak napisany, ale inaczej.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">Druga sprawa została chyba już wyjaśniona. Wkradło się nieporozumienie  w wystąpieniu pana posła Jerzego Jankowskiego. Nie chodzi o to, czy skutki do spółdzielczego prawa do lokalu typu własnościowego w ramach przekształcenia w odrębną własność, mają być z mocy prawa czy nie. To jest już zupełnie inna historia, inny problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">Mimo wszystko chciałam jeszcze zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselTomaszWojcik">Sądzę, że nowych wartości już do dyskusji nie wnosimy i niczego nowego nie mówimy, a jedynie wracają poprzednie argumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">Jeszcze raz proszę pozwolić mi powtórzyć to, co mówiłam poprzednio. Nie mogę mówić nowych rzeczy, dlatego że to co powiedziałam poprzednio, to jest najdalej  matematyka z piątej klasy. W związku z tym nie mogę przytaczać żadnych nowych argumentów.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">Panie sędzio, po prostu zbywa pan moje zarzuty. Powiedzmy, że jestem bankiem i na podstawie ust. 1 pkt. 1 żądam spłaty moich wierzytelności. Mój kolega jest członkiem spółdzielni i on z kolei żąda zwaloryzowania wkładu mieszkaniowego. Obie te wartości zmieszczą się w wartości rynkowej, ale jedna od drugiej różni się np. o 100 zł.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowdyrektorGrazynaGrzyb">Czy to znaczy, że o taką kwotę pomniejszone zostaną moje wierzytelności, czy też koledze nie zwaloryzują wkładu do tej wysokości? To jest elementarne pytanie, które proszę sobie zapisać na kartce i rachunek się panu nie zgodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">Wyjaśnimy sobie to podczas przerwy lub po zakończeniu obrad, aby teraz nie przeszkadzać Komisji w obradach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselTomaszWojcik">Myślę, że również posłowie mają skończoną piątą klasę i zdają sobie sprawę z tego, co zostało im przedstawione na piśmie i będą decydować według własnego uznania. Wszystkie argumenty wszystkich stron zostały podane i możemy przystąpić do rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselTomaszWojcik">Mamy do rozpatrzenia wniosek pana posła Marka Zielińskiego sformułowany na podstawie propozycji pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego. Wniosek ten przedstawiony został nam na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselJerzyJankowski">Mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy jednak można prosić o ciszę i pozwolić mi dokończyć myśl. Nie można procedować, jeśli wiele osób mówi na raz. Bardzo proszę o przestrzeganie dyscypliny obrad, bo w takich warunkach bardzo trudno jest procedować.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselTomaszWojcik">Mam więc do rozpatrzenia propozycję pana posła Marka Zielińskiego sformułowaną na podstawie wniosku pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego dotyczącą art. 11 ust.1 pkt. 3 oraz ust. 2. Do tej propozycji wniósł poprawkę pan poseł Marek Mazurkiewicz dotyczącą ust. 1 oraz ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoselTomaszWojcik">Spróbuję podsumować dyskusję na ten temat; zostało w niej wykazane, że propozycja pana posła Marka Mazurkiewicza dopisania w ust. 1 pkt. 3 wyrazów "nie przekraczającej" wartości rynkowej, wprowadza bardzo nie ostre pojęcie i nie wiadomo kto miałby decydować, która to wartość miałaby być uwzględniona. Nie wiadomo też, jakie miałoby być kryterium tej oceny.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PoselTomaszWojcik">Próbuję jedynie podsumować dyskusję, a jaką podejmiemy decyzje, to jest już sprawa odrębna.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PoselTomaszWojcik">Druga poprawka pana posła Marka Mazurkiewicza dotyczyła ust. 2 i polegała na uzupełnieniu zapisu o wyrazy "oraz spłaty kredytu". Usłyszałem bardzo wyraźne głosy, że jednak w jakiś sposób należałoby przeprowadzać waloryzację kredytu, skoro wszystkie okoliczności spłaty kredytu były do tej pory uwzględniane. Pytanie brzmi: w jaki sposób teraz to przeliczyć?</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#PoselTomaszWojcik">Naszym zadaniem jest podjęcie decyzji, czy przyjmujemy propozycję pana posła Marka Zielińskiego i czy w tych propozycjach uwzględniamy poprawki pana posła Marka Mazurkiewicza? Te kwestie chciałbym procedować.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#PoselTomaszWojcik">Do głosu zgłasza się jeszcze pan poseł Jerzy Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselJerzyJankowski">Jeżeli mamy procedować nad poprawką mówiącą o tym, aby uzupełnienie wpłat nie przekraczało wartości rynkowej, to proponuję, aby po przecinku dodać w punkcie 3 słowa "a w przypadku jej przekroczenia różnice wykupuje budżet państwa". Bo przecież ktoś musi tę różnicę pokryć.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselJerzyJankowski">Jeżeli zadłużenie lokalu będzie wyższe niż wartość rynkowa lokalu, to powstaje  problem pokrycia różnicy. Więc zdecydujmy, że tę różnicę pokryje budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PoselJerzyJankowski">Składam formalny wniosek do ust. 1 pkt. 3. Wniosek brzmi: proponuję po przecinku dodać wyrazy "a w przypadku jej przekroczenia różnicę wykupuje budżet państwa".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselTomaszWojcik">Proszę o zajęcie stanowiska przez wnioskodawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselMarekZielinski">Mam jedną uwagę do propozycji pana posła Jerzego Jankowskiego: nie wyjdziemy z tej dyskusji jeśli będziemy z uporem maniaka umieszczali w art. 11 kwestię zadłużenia i ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych. A takie sugestie odnajduję w niektórych wypowiedziach.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselMarekZielinski">W artykule 11 nie rozwiążemy wszystkich spraw związanych z wieloletnim radosnym kredytowaniem budownictwa mieszkaniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselTomaszWojcik">Sprawa jest więc jasna i proponuję dalsze procedowanie.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselTomaszWojcik">Przystępujemy do rozstrzygania. Najdalej idąca jest propozycja pana posła Marka Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselJerzyJankowski">Mam formalny wniosek: moja propozycja jest dalej idąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselTomaszWojcik">Tak nie jest, dlatego najpierw przedstawię pod głosowanie wniosek pana posła Marka Zielińskiego Jeśli ten wniosek nie przejdzie, to będziemy proponowany obecnie zapis uzupełniali o zgłoszone poprawki do obydwu ustępów art. 11.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselTomaszWojcik">Oto wniosek: czy Komisja przyjmuje bez poprawek przedstawioną kursywą wersję art. 11. I to jest wniosek najdalej idący. Jeśli wniosek przejdzie, to sprawa jest zamknięta, a jeśli nie, to będziemy w kolejności rozpatrywać zgłoszone poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Miejmy jednak świadomość, że w ten sposób rujnujemy ponad milion spółdzielców mających mieszkania lokatorskie. Robię to z całą świadomością i dyktuję do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselTomaszWojcik">Panie pośle, bardzo pana proszę o nie utrudnianie mi prowadzenia posiedzenia Komisji. I bez tego jest to naprawdę bardzo trudne zajęcie.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselTomaszWojcik">Kto z pań i panów posłów jest za propozycją pana posła Marka Zielińskiego, aby przyjąć art. 11 w wersji przedstawionej kursywą?</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PoselTomaszWojcik">Za wnioskiem głosowało 6 posłów, 1 poseł był przeciw, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PoselTomaszWojcik">Komisja przyjęła art. 11 w wersji przedstawionej przez prezydium.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#PoselTomaszWojcik">Ponieważ do art. 11 przyjęliśmy poprzednio pewne zmiany, będziemy jeszcze głosować całość tego artykułu z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#PoselTomaszWojcik">Kto z pań i panów posłów  jest za przyjęciem art. 11 z poprawkami?</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#PoselTomaszWojcik">Za przyjęciem art. 11 z poprawkami głosowało 6 posłów, 4 było przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#PoselTomaszWojcik">Komisja przyjęła art. 11 z poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJerzyJankowski">Czy mógłby pan przewodniczący odczytać cały przyjęty tekst?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselTomaszWojcik">Proszę Biuro Legislacyjne o odczytanie całości zapisu art. 11 w przyjętej przez Komisję wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Oto pełne brzmienie art. 11:</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">"Ust. 1. Na pisemne żądanie członka, któremu przysługuje spółdzielcze prawo do lokalu mieszkalnego, spółdzielnia jest zobowiązana zawrzeć z tym członkiem umowę przeniesienia własności lokalu po dokonaniu przez niego:</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">1)  spłaty wszelkich długów związanych z tym lokalem,</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">2)   spłaty przypadającej na jego lokal części innych zobowiązań spółdzielni związanych z budową, o których mowa w art. 9 ust. 1 pkt. 1 w tym w szczególności odpowiedniej części zadłużenia kredytowego spółdzielni wraz z odsetkami,</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">3)  uzupełnienia wpłat dokonanych zgodnie z pkt. 1 i 2 oraz zwaloryzowanego wkładu mieszkaniowego do wysokości wartości rynkowej prawa odrębnej własności lokalu.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Ust. 2. Wysokość wkładu mieszkaniowego waloryzuje się proporcjonalnie do aktualnej wartości rynkowej prawa do lokalu.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Ust. 3. Wpływy z wpłat, o których mowa w ust. 1 pkt. 3, spółdzielnia przeznacza na spłatę wraz z odsetkami kredytu lub kredytów zaciągniętych w związku z budową lokalu, a w części jej przewyższającej na uzupełnienie funduszu remontowego spółdzielni".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselTomaszWojcik">Tak więc mamy już za sobą cały rozdział trzeci ustawy i przechodzimy do rozdziału 4, to jest do art. 27. Mamy w nim bardzo istotną zmianę dotyczącą Kodeksu cywilnego. W art. 244 par. 1 proponuje się skreślenie wyrazów "własnościowe spółdzielcze prawo do lokalu mieszkalnego, spółdzielcze prawo do lokalu użytkowego, prawo do domu jednorodzinnego w spółdzielni mieszkaniowej".</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselTomaszWojcik">Ponadto w par. 2 tego samego art. 244 skreśla się wyrazy "własnościowe spółdzielcze prawo do lokalu mieszkalnego, spółdzielcze prawo do lokalu użytkowego, prawo do domu jednorodzinnego w spółdzielni mieszkaniowej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">Osobiście uważam, że przepisy rozdziału 4 "Zmiany w przepisach obowiązujących", nie powinny być omawiane przed przepisami przejściowymi. Są one bowiem konsekwencją tego, co jest uregulowane na końcu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">Jeżeli w rozdziale 4 zdecyduje się o zmianach w Kodeksie cywilnym, to przesądzi tym samym jak mają wyglądać późniejsze przepisy. Dotyczy to zwłaszcza ustawy o księgach wieczystych i hipotece, a także innych ustaw. Jeżeli  dopiero zostaną określone zasady przejściowe, przekształceniowe tej części ustawy, która jest niczym innym jak odrębną ustawą o przekształceniu spółdzielni i spółdzielczych praw mieszkaniowych, to dopiero wtedy można będzie zdecydować, które przepisy Kodeksu cywilnego zmienić i jakiej zmiany wymagają.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">Nawiasem mówiąc proponowane zmiany w ustawie o księgach wieczystych i hipotece są wadliwe konstrukcyjnie i uniemożliwiałyby np. pewne  zapisy w księgach wieczystych. Spowodowałyby zaburzenie polegające na tym, że jedne księgi byłyby trzydziałowe, inne czterodziałowe, materia działu drugiego byłaby wpisywana w jednych księgach w dziale drugim, a w innych w dziale pierwszym. Tak nie może być.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">Ale to mniejsza z tym. Pełne skutki będą możliwe do ujęcia dopiero po przedyskutowaniu i przyjęciu koncepcji dalszych przepisów przejściowych. Tak mi się przynajmniej wydaje i dlatego pozwoliłem sobie złożyć tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscisedziaMarekSadowski">Być może inną kolejność należałoby przyjąć w przypadku  ustawy Prawo spółdzielcze. Zmiany konieczne w tym prawie mogłyby zostać omówione w innej kolejności, ale zmiany w Kodeksie cywilnym, w ustawie o księgach wieczystych i hipotece  chyba również w ustawie i niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego powinny być omówione po przyjęciu przepisów przejściowych. One są najważniejsze w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselTomaszWojcik">Poproszę jeszcze pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego o wyrażenie opinii w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Podzielam stanowisko pana sędziego Marka Sadowskiego. Myślę, że już w wyniku przyjętych przepisów pojawia się problem ewentualnej nowelizacji jeszcze innych ustaw. To wszystko jednak będziemy mogli przesądzić dopiero po omówieniu tej części zasadniczej ustawy, to znaczy wszystkich przepisów dotyczących przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#KrzysztofPietrzykowski">W projekcie tej ustawy zostały ujęte, zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej, jako przepisy przejściowe  znalazły się w dalszej kolejności, a wiec dopiero w rozdziale 4. Ale to są przepisy najistotniejsze w całej ustawie. To jest jądro problemu, który przesądzamy w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselTomaszWojcik">Wobec tych opinii oraz z poprzednich wypowiedzi wynika, że rzeczywiście sprawą niezmiernie istotną jest uzgodnienie samej koncepcji, a następnie przepisów przejściowych. Dopiero w drugiej kolejności można rozpatrywać zmiany w przepisach obowiązujących, a które chcemy dostosować do omawianej ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselTomaszWojcik">Wobec tego wydaje się rzeczą rozsądną,  aby wszyscy mogli się przygotować do procedowania kolejnych przepisów. Kolejne posiedzenie Komisji mamy zaplanowane na 19 maja na godz. 11 w tej samej sali.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PoselTomaszWojcik">Dlatego uważam zasadne zamknięcie dzisiejszego posiedzenia Komisji, zapraszam na kolejne. Dziękuję wszystkim uczestnikom dzisiejszego posiedzenia za współpracę. Posiedzenie uważam za zamknięte.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>