text_structure.xml 116 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselWojciechHausner">Otwieram wyjazdowe posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Nasza Komisja wśród wielu form swojej pracy przyjęła także taką formę, że mniej więcej dwa razy do roku wyjeżdża w różne rejony Polski po to, by spotkać się z przedstawicielami organizacji mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselWojciechHausner">W tej kadencji Sejmu jest to nasz czwarty wyjazd. Rozpoczęliśmy od dawnego województwa białostockiego, obecnie podlaskiego, spotykając się z przedstawicielami organizacji mniejszości białoruskiej i ukraińskiej. Następnie jesienią 1998 r. odwiedziliśmy dawne woj. legnickie spotykając się tam z przedstawicielami mniejszości ukraińskiej, niemieckiej, a także z Łemkami. Nasz trzeci wyjazd miał miejsce w maju br., kiedy to spotkaliśmy się w Puńsku z przedstawicielami mniejszości litewskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselWojciechHausner">Obecnie odwiedzamy woj. pomorskie, zaczynając od Gdańska. Jutro będziemy gościć w Bytowie, a pojutrze odbędziemy krótką wizytację w szkole w Białym Borze.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselWojciechHausner">Chciałbym serdecznie powitać na naszym posiedzeniu pana wojewodę pomorskiego oraz innych przedstawicieli władz lokalnych. Gości jest wielu i uprzejmie proszę o to, by przed zabraniem głosu wszyscy państwo się przedstawiali, co ułatwi nam wszystkim wzajemne poznanie się.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselWojciechHausner">Porządek naszego posiedzenia jest bardzo prosty i sprowadza się on do omówienia problemów mniejszości narodowych zamieszkujących województwo pomorskie, tych wszystkich, które skorzystały z naszego zaproszenia. Traktujemy to spotkanie jako próbę przybliżenia nam ich problemów, ewentualnie poznania takich problemów z jakimi jeszcze nie mieliśmy do czynienia. Chodzi również o skonfrontowanie naszej wiedzy z pewną praktyką przejawiającą się w terenie.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselWojciechHausner">Takie są podstawowe cele tego posiedzenia. Od czasu do czasu zdarzają się oczywiście pewne kwestie interwencyjne i wtedy na tyle, na ile leży to w kompetencji Komisji, podejmowane są odpowiednie działania.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselWojciechHausner">Jeżeli chodzi o ogólną tematykę naszego dzisiejszego spotkania, o ile można to ukierunkowywać, bo pragnąłbym przede wszystkim państwu oddać głos, to wydaje się, iż z racji zaproszenia na nie przedstawicieli mniejszości narodowych z całego woj. pomorskiego, powinniśmy starać się prowadzić tę rozmowę w taki sposób, by korzystając z własnych doświadczeń lokalnych, próbować wyciągać z nich jakieś generalne wnioski takie, które dotyczyłyby szerszego wymiaru niż tylko spraw lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselWojciechHausner">Nasza Komisja w głównej mierze, jeżeli chodzi o praktyczne działania, zajmuje się kwestiami kultury i oświaty w środowiskach mniejszości narodowych. W związku z tym towarzyszą nam podczas tego wyjazdu przedstawiciele Ministerstwa Kultury i Sztuki, Ministerstwa Edukacji Narodowej, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Biura Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PoselWojciechHausner">Wymienione trzy resorty działają w obszarze sfery zainteresowań naszej Komisji i sądzę, że to właśnie jest pewien blok tematów, które powinny być tutaj poruszane. Szczególnie ważne w obecnej chwili są kwestie funkcjonowania stowarzyszeń w sferze kultury i oświaty, a to z racji reformy administracji publicznej i pojawienia się nowych jednostek samorządu, a także przejęcia przez te jednostki zdecydowanej większości placówek kulturalnych. Diametralnie zmienia to sytuację w stosunku do tego, co było w roku ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PoselWojciechHausner">Niezwykle istotna jest również reforma edukacji, ponieważ ona także może w znacznym stopniu wpływać na funkcjonowanie sfery edukacji i oświaty w środowiskach mniejszości narodowych oraz prowadzenie różnych typów szkół, tym bardziej że od 1 stycznia 1999 r. wszystkie szkoły są prowadzone przez samorządy i ta kwestia wymaga naszej szczególnej uwagi.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PoselWojciechHausner">Drugi obszar zagadnień, o którym można rozmawiać dotyczy pewnych prac legislacyjnych prowadzonych w tej chwili w parlamencie - już nie w Komisji, bo projekt ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych opuścił sejmową Komisję i jest po pierwszym czytaniu - nad projektem ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PoselWojciechHausner">Bylibyśmy wdzięczni za ewentualne uwagi praktyczne dotyczące tej ustawy i regulacji, które są w niej proponowane. Możemy rozmawiać również o pracach legislacyjnych, które toczą się w poszczególnych ministerstwach, np. w resorcie edukacji, który sukcesywnie zmienia lub wydaje nowe rozporządzenia dotyczące również szkolnictwa mniejszości narodowych w nowym ustroju szkolnym. Chciałbym zapytać członków Komisji, czy chcieliby coś dodać do tak zarysowanego porządku naszych obrad? Nie słyszę, zatem porządek obrad uważam za przyjęty. Roz-poczynamy naszą pracę. Na wstępie chciałbym oddać głos panu wojewodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WojewodapomorskiTomaszSowinski">Przede wszystkim chciałbym wyrazić swoje wielkie zadowolenie, że sejmowa Komisja wybrała za cel swojej podróży właśnie Gdańsk i woj. pomorskie. Nasz region jest bardzo bogaty w sensie narodowym i etnicznym, ponieważ oprócz tych kilku największych mniejszości mamy tu również reprezentantów wielu innych mniejszości, które w większej liczbie zamieszkują inne tereny naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WojewodapomorskiTomaszSowinski">Mniejszości narodowe i grupy etniczne występujące na terenie naszego województwa nadają mu dodatkowy interesujący charakter i wnoszą istotny wkład kulturowy, który rzeczywiście jest łatwo dostrzegalny.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WojewodapomorskiTomaszSowinski">Reforma administracyjna państwa spowodowała, że po raz pierwszy od kilkuset lat Kaszuby są w jednym województwie, jednym regionie i wreszcie w jednym państwie, bo przecież bywało, że przez wiele set lat były one podzielone i to nie pomiędzy dwa, ale więcej państw. Rzeczywiście jest tak, że pewne dobrodziejstwa, z jednej strony reformy, a z drugiej płynące z bogactwa kulturowego przedstawicieli różnych mniejszości narodowych i grup etnicznych, ma niezwykle istotne znaczenie i w dużym stopniu nadaje naszemu województwu wyjątkowy charakter.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WojewodapomorskiTomaszSowinski">Zamieszkuje w nim wiele osób, które osiedliły się tutaj, także w wyniku zmian i przesileń historycznych oraz politycznych, które miały miejsce w Europie w wyniku II wojny światowej, a także po niej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WojewodapomorskiTomaszSowinski">Z drugiej strony wydaje mi się, że Gdańsk jest pierwszym miastem zjednoczonej Europy, ponieważ tak naprawdę już w XVI, XVII i XVIII wieku na terenie tego miasta występowało wiele atrybutów właściwych dla tejże zjednoczonej Europy. Mieszkali tutaj przybysze pochodzący z Niderlandów, Hiszpanie, Szkoci, Anglicy, Niemcy, Żydzi oraz wszystkie narody zamieszkujące Rzeczpospolitą. Był to niezwykły konglomerat mniejszości narodowych i grup etnicznych, a wiele z bogactwa tego miasta, jego różnorodność i piękno - dotyczy to także całego regionu - zawdzięczamy właśnie temu, że mieliśmy tutaj tak olbrzymią liczbę reprezentantów różnych narodów, kultur, religii oraz różnych zdolności fachowych i artystycznych. To wszystko składało się na wielkość i piękno naszego miasta.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WojewodapomorskiTomaszSowinski">Gdy w dniu jutrzejszym, będziecie państwo zwiedzać gdańską Starówkę, z pewnością zauważycie dzieła twórców pochodzenia niemieckiego, polskiego, włoskiego, holenderskiego, szkockiego itd. Stoją one obok siebie i tworzą jedną spójną całość.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WojewodapomorskiTomaszSowinski">Wszystko to decyduje o niezwykłym pięknie miasta i pokazuje charakter tych wszystkich grup narodowych i etnicznych. Na Pomorzu wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę i żyjemy tutaj bogactwem różnorodności i wielości kultur, narodowości i religii, które są tutaj reprezentowane. Charakter tych terenów przetrwał do czasów obecnych, także dlatego, że jego mieszkańcy zdają sobie sprawę czemu zawdzięczają ich wyjątkowy charakter oraz piękno.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WojewodapomorskiTomaszSowinski">W czasach I Rzeczypospolitej, która słusznie mieniła się państwem tolerancyjnym, Gdańsk był miastem, w którym tolerancja miała wymiar szczególny. Schronienie tutaj znajdowały osoby z całej Europy i rzeczywiście można powiedzieć, iż był on pierwszym miastem, w którym jak w soczewce skupiła się kultura wielu krajów europejskich i nie tylko europejskich.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WojewodapomorskiTomaszSowinski">Istotne jest to, że w tej chwili w wolnej Polsce, całkowicie suwerennej od 10 lat, kultywujemy te wszystkie tradycje, wracamy do korzeni i pamiętamy o tych wszystkich ludziach, którzy zbudowali ten region i to miasto. Oddając cześć ludziom, którzy tu od wieluset lat zamieszkiwali, decydowali o polskości tych ziem i walczyli o swoją odrębność - jak Kaszubi - tworząc charakter tej ziemi, pragnę powtórzyć, że bardzo cieszę się z przybycia naszych gości, ponieważ myślę, że nasz region jest dosyć charakterystyczny i wyróżnia się spośród innych części Polski. Warto mu się przyglądać, także w kontekście zainteresowań tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WojewodapomorskiTomaszSowinski">Życzę państwu owocnych obrad. Mam nadzieję, że pobyt w Gdańsku i na Pomorzu będzie ciekawym doświadczeniem w państwa pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselWojciechHausner">Dziękuję bardzo panu wojewodzie. Jeżeli można, chciałbym dopełnić tę oficjalną część posiedzenia i przy okazji przeprosić, witając dopiero teraz - to pominięcie wyniknęło z tego, że dopiero w tej chwili dotarła do mnie lista naszych gości - pana Michajło Bukowieckiego, konsula generalnego Ukrainy. Witam również wiceprezydenta Gdyni pana Marka Stępę oraz wiceprezydenta Gdańska pana Adama Landowskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselWojciechHausner">W naszym spotkaniu uczestniczą przedstawiciele mniejszości niemieckiej, ukraińskiej, białoruskiej i litewskiej. Sądzę, że państwo się znacie, tak więc mówię to bardziej gwoli informacji dla członków Komisji oraz towarzyszących nam przedstawicieli resortów edukacji, spraw wewnętrznych i administracji oraz kultury i sztuki.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselWojciechHausner">Proponuję przyjąć następujący tryb pracy. Poproszę przede wszystkim państwa o ich uwagi i refleksje na temat nurtujących państwa zagadnień. Nie chodzi o to, żebyśmy jako członkowie Komisji dowiedzieli się o waszych problemach oraz stwierdzili, jakie kwestie są możliwe do uregulowania, a jakie nie. Jeżeli będzie taka potrzeba, to w którymś momencie naszych dyskusji przekażę państwu informację na jakim etapie znajdują się prace sejmowe nad ustawą o mniejszościach narodowych i etnicznych. Będziemy wtedy oczekiwali uwag ze strony państwa.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselWojciechHausner">Obecnie zapraszam wszystkich do rozmowy. Nie chciałbym tego nazywać dyskusją. Jeżeli ktoś będzie chciał zabrać głos, to mam uprzejmą prośbę, by zechciał podejść do tamtego mikrofonu, a przed rozpoczęciem wypowiedzi przedstawił się, ponieważ jest to konieczne w celu sporządzenia protokołu z dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesZrzeszeniaKaszubskoPomorskiegoBrunonSynak">Na wstępie pragnę zaznaczyć, że nie reprezentuję działaczy samorządowych, ale Zrzeszenie Kaszubsko-Pomorskie, czyli przede wszystkim Kaszubów.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrezesZrzeszeniaKaszubskoPomorskiegoBrunonSynak">Chciałbym wyjść naprzeciw prośbie pana przewodniczącego, który stwierdził, że powinniśmy mówić o sprawach ogólniejszych i nawiązał m.in. do kwestii ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych. Pragnę stwierdzić, że projekt tej ustawy, był przez nas opiniowany, chyba jeszcze zanim trafił do Komisji sejmowej. Mówię to przede wszystkim w imieniu regionalnych grup etnicznych, a nie w imieniu mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrezesZrzeszeniaKaszubskoPomorskiegoBrunonSynak">Ustawa ta ma całkowicie mylący tytuł, ponieważ brzmi on "ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych", natomiast całkowicie dotyczy ona problemów mniejszości narodowych. Tam jest mowa o mniejszościach etnicznych - nie chcę tu wnikać w kwestie definicji, akurat jestem socjologiem, trochę się zajmuję problemami etnicznymi i uważam, że można by ewentualnie włączyć Kaszubów do takiej kategorii pojęciowej, chociaż sądzę, że jest to raczej regionalna grupa etniczna - a za takie grupy w ustawie uznano tylko grupy bezpaństwowe.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrezesZrzeszeniaKaszubskoPomorskiegoBrunonSynak">Przesłaliśmy naszą opinię na ten temat, ale nie wiem, czy była ona przedmiotem dyskusji, jeżeli tak, to byłbym wdzięczny za jakieś informacje. Ta ustawa powinna regulować wyłącznie sprawy mniejszości narodowych i wówczas ona tak się powinna nazywać, natomiast powinna powstać odrębna ustawa regulująca sprawy regionalnych grup etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrezesZrzeszeniaKaszubskoPomorskiegoBrunonSynak">Tak to powinno wyglądać w kontekście uregulowań europejskich oraz rozwiązań, które - jak sądzę - będziemy w przyszłości przyjmować. Problemy regionalnych grup etnicznych będą musiały zatem stać się przedmiotem odrębnych prac legislacyjnych. Mam oczywiście na uwadze Kaszubów, ale nie są oni jedyną regionalną grupą o odrębnym języku - my mówimy o języku, ale inni mogą o nim mówić jako o dialekcie lub gwarze - oraz kulturze.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PrezesZrzeszeniaKaszubskoPomorskiegoBrunonSynak">Tak więc albo należy wprowadzić dwie odrębne ustawy, albo pozostawić ustawę o mniejszościach narodowych i grupach etnicznych, ale rozszerzyć ją w taki sposób, że pewne regulacje będą dotyczyły również regionalnych grup etnicznych. Oczywiście niektóre elementy są wspólne, np. kwestia nauczania języka kaszubskiego może być regulowana w podobny sposób jak to jest w przypadku nauczania języka narodowego u mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PrezesZrzeszeniaKaszubskoPomorskiegoBrunonSynak">Nie chcę mówić o szczegółach tej ustawy, gdyż nie znam jej kolejnych wersji, natomiast pragnę zgłosić ogólniejszą uwagę, że widać w niej dosyć centralistyczne nastawienie. To jest tylko nasza opinia i proszę tak to traktować, ale nie bardzo nam się podoba pomysł tworzenia urzędu do spraw mniejszości narodowych oraz rady do spraw mniejszości narodowych. Sądzimy, że mogłaby to być przesadna instytucjonalizacja.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PrezesZrzeszeniaKaszubskoPomorskiegoBrunonSynak">Taka rada z pewnością mogłaby powstać, ale urząd do spraw mniejszości, naszym zdaniem, jest to przesada.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PrezesZrzeszeniaKaszubskoPomorskiegoBrunonSynak">W tym momencie chciałbym dotknąć zagadnienia, które jest dyskusyjne, ale - moim zdaniem - dosyć ważne, być może zetkną się z nim państwo także podczas jutrzejszego posiedzenia w Bytowie. Otóż w nowej strukturze administracyjnej sprawy mniejszości narodowych i grup etnicznych znalazły się w kompetencjach powiatu. Naszym zdaniem, powiat nie jest najbardziej adekwatną jednostką samorządową dla prowadzenia i kreowania samodzielnej polityki etnicznej.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PrezesZrzeszeniaKaszubskoPomorskiegoBrunonSynak">Wydaje mi się, że bardziej adekwatnym szczeblem samorządu, jeżeli chcemy mówić o polityce regionalnej, jest województwo. Oczywiście te kompetencje powinny być podzielone i nie chodzi o to, by wszystkie sprawy leżały w kompetencjach województwa, niemniej jednak poddaję tę kwestię pod rozwagę, by - o ile jest to jeszcze możliwe - część kompetencji w tej dziedzinie trafiła do województw. Powtarzam, że mówię to wszystko wyłącznie w imieniu grup etnicznych o charakterze regionalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselWojciechHausner">Ponieważ zaczęliśmy od kwestii ustawy, to zanim w dwóch słowach odniosę się do podniesionych problemów, chciałbym przekazać państwu informację dotyczącą stanu prac nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselWojciechHausner">Przypomnę, że ustawa ta była tworzona w sejmowej Komisji przez prawie 8 lat. To jest już trzecia kadencja Sejmu, w której parlament prowadzi te prace. Ostatecznie opuściła ona sejmową Komisję Mniejszości Narodowych i Etnicznych we wrześniu ubiegłego roku, wtedy też została złożona do laski marszałkowskiej, natomiast 18 marca br. odbyło się jej pierwsze czytanie.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselWojciechHausner">W trakcie pierwszego czytania zostało podniesionych bardzo wiele spraw, także tych, które zasygnalizował pan Brunon Synak. Kwestie te były dyskutowane przez posłów pracujących nad projektem. Wiele z nich budziło poważne kontrowersje m.in. ten centralny urząd. Za chwilę wyjaśnię, w jakich okolicznościach pojawił się on w projekcie, ponieważ sądzę, że to wiele wyjaśni.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselWojciechHausner">Projekt ustawy został skierowany do czterech Komisji, a należy zaznaczyć, że w warunkach sejmowych rodzi to wiele problemów techniczno-organizacyjnych, ponieważ - przynajmniej w pierwszej fazie - konieczne są daleko idące uzgodnienia dotyczące pracy wszystkich tych Komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselWojciechHausner">Ostatecznie po miesiącu udało się z tych czterech Komisji wyłonić 14-osobową pod-komisję, która odbyła trzy posiedzenia. Sądzę, że nie ma sensu ukrywać, iż zarysowało się wiele problemów polegających na tych kontrowersjach, o których wspomniałem. Były one zasygnalizowane już we wstępnej dyskusji i generalnie dotyczą one tego centralnego urzędu, a także pewnych niedopowiedzeń obecnych w tej ustawie np. związanych z zasadami finansowania, czy np. z tym, że bardzo wiele spraw jest odesłanych do rozporządzeń Rady Ministrów. Chodzi np. o kwestię używania języka pomocniczego, a przecież sam fakt używania takiego języka jest bardzo kontrowersyjny. W dodatku ustawa ta, tak naprawdę, nie rozstrzyga istoty rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PoselWojciechHausner">Realna sytuacja wygląda tak, że podkomisja jakby krąży wokół tych kontrowersyjnych problemów, próbując je sklasyfikować. Zostało powołanych siedmiu, czy też dziewięciu ekspertów i oczywiście prace będą kontynuowane.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PoselWojciechHausner">Ktoś może powiedzieć, że prawie 8 lat to długo, jak na prace nad taką ustawą. Tak naprawdę wszedłem w te sprawy, dopiero z początkiem tej kadencji Sejmu i miałem możność zapoznać się m.in. z materiałami dotyczącymi regulowania statusu mniejszości narodowych w niemieckim Szlezwigu-Holsztynie. Okazało się, że Niemcy regulowali te sprawy od 1949 do 1996 r., zanim osiągnęli stan obecny. Myślę, że to pokazuje perspektywę czasową patrzenia na te problemy, tym bardziej że do 1989 r. problemy te w ogóle nie były w Polsce dotykane. Dla wielu są to zupełnie nowe problemy i sam jestem tego przykładem, bo każda wizyta podobna do tej, w której obecnie biorę udział, wiąże się z odkrywaniem przeze mnie zupełnie nowych elementów, mimo że jestem zastępcą przewodniczącego tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PoselWojciechHausner">Obecnie chciałbym skomentować kwestię centralizmu, który przebija z tego projektu. Problem polega na tym, że w tej chwili sejmowa Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych, która z natury rzeczy poza kwestiami budżetowymi, powinna się zajmować sprawami legislacyjnymi, czyli opiniowaniem lub konstruowaniem pewnych aktów prawnych, stała się jakby superurzędem.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PoselWojciechHausner">Wynika to z faktu, iż w strukturach władzy wykonawczej nie istnieje jedno określone ciało, gdzie te problemy mogłyby być załatwiane. W związku z tym bardzo wiele spraw trafia do Komisji i tak naprawdę musimy spełniać funkcje takiego organu interwencyjnego, mimo że w rzeczywistości nie mamy żadnej możliwości działania. To wszystko i tak jest realizowane poprzez różne komórki w strukturach rządu.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PoselWojciechHausner">Stąd pojawiła się koncepcja powołania urzędu do spraw mniejszości narodowych i etnicznych, chociaż muszę powiedzieć, że pierwotne koncepcje były zupełnie inne. Zakładano formy łagodniejsze np. instytucję pełnomocnika.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PoselWojciechHausner">Z dyskusji sejmowej, która miała miejsce w dniu 18 marca br. wynika, że ten punkt jest powszechnie i bardzo ostro krytykowany. Można sądzić, że zostanie przyjęte jakieś inne rozwiązanie, z tym że w tej chwili trudno powiedzieć jakie.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PoselWojciechHausner">Jeżeli chodzi o problem tytułu ustawy, to rzeczywiście w Komisji prowadzono długie dyskusje nad tym, czy ten tytuł jest właściwy i jaki zakres powinna mieć ta ustawa. Ostateczny tytuł jest taki, jaki widnieje nad projektem i być może nie jest on najbardziej fortunny, ale przeważyło to, iż generalną intencją było regulowanie kwestii funkcjonowania oraz wspierania na obszarze Rzeczypospolitej mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#PoselWojciechHausner">Rzecz w tym, iż podczas tych dyskusji zaznaczyły się dwa jednostkowe problemy, czyli problem Romów oraz problem tej części Łemków, która nie identyfikuje się z narodowością ukraińską.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#PoselWojciechHausner">Funkcjonują różne definicje mniejszości narodowej i tak naprawdę w prawie międzynarodowym nie ma jasno określonej wersji. Definicja przyjęta w projekcie ustawy, w dużej mierze została zaczerpnięta z Konwencji Ramowej Rady Europy o Ochronie Mniejszości. Drugim źródłem był Instrument Inicjatywy Środkowoeuropejskiej.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#PoselWojciechHausner">Definicja występująca w projekcie ustawy wynika z obydwu tych dokumentów i stąd się wzięły w tej ustawie owe mniejszości etniczne. Taka była intencja, ale pan prezes Brunon Synak ma rację, iż ten tytuł jest mylący, zwłaszcza że ta ustawa funkcjonuje samodzielnie i bez uzasadnienia. Uzasadnienie jest potrzebne w trakcie prac parlamentarnych, a potem nabiera ono zupełnie samodzielnego znaczenia prawnego. W związku z tym rzeczywiście istnieje potrzeba znalezienia jakiegoś precyzyjnego sformułowania i prawdopodobnie również w tym kierunku będą się toczyły dalsze prace nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#PoselWojciechHausner">Zapraszam państwa do zabierania głosów w dyskusji, nie tylko w kwestii ustawy, ale także na temat innych zagadnień, o których zresztą już wspominałem.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#PoselWojciechHausner">Jak widzę, nikt się specjalnie nie pali do zabrania głosu, co jak sądzę, jest obrazem niskiego poziomu skonfliktowania zamieszkujących Pomorze mniejszości narodowych i etnicznych. Ale widzę, że jest już osoba, która chce się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuUkrainskiejMlodziezyNiezaleznejPiotrPawliszcze">Nie chodzi o to, iżbym został sprowokowany wypowiedzią pana przewodniczącego, ale sądzę, że faktycznie nasza spolegliwość wynika z tego, że posiedzenie odbywa się w urzędzie wojewódzkim, natomiast kompetencje do załatwiania spraw środowisk mniejszości narodowych zostały oddane w ręce powiatu, tak więc zapewne bardziej cieszyłoby nas spotkanie w Urzędzie Rady Miasta Gdańska.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuUkrainskiejMlodziezyNiezaleznejPiotrPawliszcze">Mamy do przedstawienia bardzo dużo spraw i problemów. Można powiedzieć, że w przypadku niektórych mniejszości narodowych sytuacja, w skali powiatu grodzkiego Gdańsk, rysuje się bardzo niedobrze. Będę o tym za chwilę mówił.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzedstawicielZwiazkuUkrainskiejMlodziezyNiezaleznejPiotrPawliszcze">Wypowiadając się w imieniu Związku Ukraińskiej Młodzieży Niezależnej, pragnę stwierdzić, że o ile mieliśmy wątpliwości czy istnieje jakakolwiek polityka państwa polskiego wobec mniejszości narodowych, w okresie do reformy samorządowej, to obecnie nie mamy żadnych wątpliwości, iż taka polityka nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrzedstawicielZwiazkuUkrainskiejMlodziezyNiezaleznejPiotrPawliszcze">Nie istnieje ona na poziomie powiatu, co najbardziej nas dotyka. Przeważnie są to dosyć chaotyczne i nieskoordynowane działania urzędników powiatowych, którzy są nie przygotowani - zapewne nie mieli na to czasu - że nagle będą musieli zajmować się mniejszościami narodowymi. To nas najbardziej dotyka na poziomie lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PrzedstawicielZwiazkuUkrainskiejMlodziezyNiezaleznejPiotrPawliszcze">W Gdańsku sytuacja jest o tyle dobra, że bazujemy tutaj na pewnej tradycji wielokulturowości. Pan wojewoda mówił o tym, iż jest to pierwsze miasto zjednoczonej Europy. Myślę jednak, że jeżeli sytuacja będzie taka jaka jest - zaraz zreferuję tę kwestię - to prawdopodobnie niedługo, w sensie organizacyjnym, nie będzie tutaj ani Ukraińców, ani Białorusinów.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PrzedstawicielZwiazkuUkrainskiejMlodziezyNiezaleznejPiotrPawliszcze">Wypowiadam się w imieniu mniejszości ukraińskiej, ale zapewne głos zabiorą także przedstawiciele mniejszości białoruskiej. Dla nas największym problemem są sprawy lokalowe, i o ile wcześniej spotykaliśmy się z poprzednim wojewodą na corocznym opłatku, podczas którego odpowiadał na nasze skargi, że w Gdańsku niewiele jest budynków we władaniu wojewody, o tyle teraz adresatem naszych żalów i pretensji będzie władza samorządowa.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PrzedstawicielZwiazkuUkrainskiejMlodziezyNiezaleznejPiotrPawliszcze">Tak więc dla nas kluczową kwestią jest, na ile ustawa o mniejszościach narodowych i grupach etnicznych ureguluje sprawę relacji polityki mniejszościowej pomiędzy organizacjami mniejszości a powiatami samorządowymi. Tu i teraz jest to dla nas najważniejsze, po prostu chodzi o przetrwanie. To jest nasze pierwsze pytanie i sprowadza się ono do tego o czym wspominał pan prezes Zrzeszenia Kaszubsko-Pomorskiego, czyli kwestii kompetencji powiatu i jego polityki mniejszościowej. Chcielibyśmy się dowiedzieć, czy są jakieś pomysły na doradzenie naszym urzędnikom, w sensie pewnych dezyderatów wynikających z samej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PrzedstawicielZwiazkuUkrainskiejMlodziezyNiezaleznejPiotrPawliszcze">Jeżeli chodzi o drugą kwestię, o której chciałbym mówić, to w art. 18 projektu ustawy, który to artykuł określa zasady finansowania, mówi się o wspieraniu działalności instytucji kulturalnych, a w dalszej części tekstu projektu ustawy mówi się o wspieraniu instytutów kultury mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PrzedstawicielZwiazkuUkrainskiejMlodziezyNiezaleznejPiotrPawliszcze">Pragnę ponowić pewne pytanie, które wyniknęło z inicjatywy Związku Ukraińców w Polsce. Domagał się on powołania domów kultury mniejszości narodowych. Mam wątpliwość, czy określenie "instytut kultury" można tak rozumieć, jak np. Miejski Dom Kultury na Oruni, czyli - innymi słowy - konkretny dom kultury, o pewnym budżecie, określoną liczbą etatów dla menedżerów oraz instruktorów.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PrzedstawicielZwiazkuUkrainskiejMlodziezyNiezaleznejPiotrPawliszcze">Czy zatem ten zapis ustawy pozwoli na finansowanie działalności kulturalnej organizacji mniejszości np. zespołów artystycznych, w podobny sposób jak się to robi w przypadku większości polskiej?</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PrzedstawicielZwiazkuUkrainskiejMlodziezyNiezaleznejPiotrPawliszcze">Innymi słowy, czy będziemy mieli własne domy kultury i czy sformułowanie "instytut kultury" jest tożsame ze sformułowaniem "dom kultury" w potocznym rozumieniu, czyli np. Miejski Dom Kultury na Oruni oraz jego filie w dzielnicach Gdańska?</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PrzedstawicielZwiazkuUkrainskiejMlodziezyNiezaleznejPiotrPawliszcze">Te filie mają lokale, środki na ogrzewanie oraz etatowych pracowników, a puenta mojej wypowiedzi jest taka, że my tego nie mamy. Białorusini tracą lokal i prawie siedzą na walizkach, a my mamy umowę najmu lokalu do 2001 r. i wtedy zapewne również będziemy siedzieć na walizkach. Nie mamy na czynsz oraz stałe opłaty, nie wspominając o tym, że nie mamy pieniędzy na zatrudnienie jakichkolwiek instruktorów czy menedżerów.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PrzedstawicielZwiazkuUkrainskiejMlodziezyNiezaleznejPiotrPawliszcze">Prosiłbym Komisję o wyjaśnienie sformułowań "instytut kultury" oraz "instytucja kultury" i dlaczego nie użyto sformułowania, iż będą to "domy kultury", by w jakimś sensie zrównać co do intencji instytuty kultury mniejszości z domami kultury. Na tym nam najbardziej zależy, ponieważ są to nasze żywotne problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselWojciechHausner">Zaznaczył pan problem istnienia lub nieistnienia polityki państwa oraz poszczególnych samorządów, wobec mniejszości narodowych. Odnieść się do niego jest o tyle trudno, że zarysowany został bardzo ogólnie, a zwrócono uwagę jedynie na kilka szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselWojciechHausner">Trzeba by sobie wyjaśnić, co to znaczy polityka wobec mniejszości narodowych, bo skoro posłużył się pan przykładem ustawy w kontekście problemu, czy reguluje ona sprawy organizacji mniejszości narodowych, to stwierdzam, że oczywiście nie reguluje, ponieważ wynika to z zupełnie innych regulacji prawnych. Według mojej wiedzy poza regulacjami, które funkcjonują w Europie, a dotyczą regionów autonomicznych - myślę, że w Polsce w ogóle nie zaznaczyły się intencje wprowadzenia tego typu rozwiązań - żadne inne regulacje tych spraw nie regulują. Miałem możność zapoznać się z kilkoma ustawami dotyczącymi spraw mniejszości, głównie z krajów Europy Środkowowschodniej - akurat Europa Zachodnia w ogóle nie wprowadza tego typu regulacji prawnych - i nie ma tam tego typu relacji, a ustawy te często są jeszcze bardziej lakoniczne i enigmatyczne niż ustawa polska.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselWojciechHausner">Myślę, że trudno oczekiwać, by ta ustawa odpowiadała na pytanie, jakie są relacje między samorządem powiatowym a konkretnym stowarzyszeniem. To może wynikać z ogólnych zapisów prawnych, które znajdują się w konstytucji, a także w przywołanym przez pana art. 18. Jeżeli chodzi o ten artykuł, to już w trakcie dyskusji sejmowej zwrócono uwagę, że tkwi w nim pewna pomyłka, gdyż tak naprawdę jest to powtórzenie. Proszę zwrócić uwagę, że w pkt. 1 jest mowa o wspieraniu działalności instytucji kulturalnych i tak naprawdę zupełnie o to samo chodzi w pkt. 6. Tam jest literówka i powtórzono te "instytucje kulturalne". Dlaczego nie "domy kultury"? Dlatego że w nomenklaturze prawnej np. w ustawie o instytucjach kultury, używa się tego określenia, natomiast np. młodzieżowe domy kultury funkcjonują na podstawie przepisów ustawy o systemie oświaty i to jest zupełnie co innego. Dlatego tutaj jest taki, a nie inny zapis. Intencją było, by dotyczyło to instytucji kultury w rozumieniu ustawy o instytucjach kultury.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselWojciechHausner">W tej chwili sytuacja prawna jest taka, że prowadzenie, w zasadzie wszystkich instytucji kultury, poza wymienionymi z konkretnej nazwy, które są prowadzone przez Ministerstwo Kultury i Sztuki, znajduje się w gestii samorządów. W większości przypadków są to samorządy powiatowe, natomiast instytucje kultury o znaczeniu regionalnym są prowadzone przez samorządy wojewódzkie.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselWojciechHausner">W związku z powyższym zapis o wspieraniu działalności należy rozumieć dosłownie, czyli że istniejąca instytucja kultury może być wspierana przez samorząd, jeżeli to wynika z zapisu budżetu itd.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselWojciechHausner">Z kolei istnieje również system wspierania i dofinansowywania przedsięwzięć - nie wchodzę w kwestię, jak on praktycznie funkcjonuje, bo kilkakrotnie poruszaliśmy tę sprawę podczas posiedzeń naszej Komisji i były z naszej strony interwencje, tak w Ministerstwie Finansów, jak i w Ministerstwie Kultury i Sztuki - i mechanizm jest taki, że na pewne przedsięwzięcia mogą opiewać wnioski adresowane do resortów centralnych.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PoselWojciechHausner">Tak to wygląda w praktyce i z pewnością ustawa nie rozstrzygnie kwestii lokali oraz tych pokrewnych spraw. To wynika z ogólnych zapisów i nawet nie ma delegacji dla jakiegokolwiek ministra czy Rady Ministrów, by akurat tę kwestię w stosunku do stowarzyszeń mniejszości, miano rozstrzygać inaczej niż na ogólnie obowiązujących zasadach.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PoselWojciechHausner">Jest nam o tyle trudno odnieść się do tej kwestii, że nie mamy w Polsce doświadczeń tego typu, ani takich regulacji prawnych, w związku z tym możemy tylko przyglądać się jak to funkcjonuje w różnych krajach. Wyraźnie widać, że w krajach, które na to stać tego typu problemy są po prostu rozwiązywane przez system finansowania. Myślę, że możemy przytoczyć przykład Austrii - zapoznawaliśmy się z nim podczas posiedzenia naszej Komisji - gdzie mechanizm jest zdecentralizowany w takim znaczeniu, że każda mniejszość narodowa ma swoją radę, która jest afiliowana przy urzędzie kanclerskim. W tym urzędzie funkcjonuje biuro, ale bardziej na poziomie techniczno-administracyjnym niż decyzyjnym. Funkcjonuje tam również bardzo precyzyjny mechanizm przekazywania środków. Oczywiście w Polsce także można coś takiego uruchomić z tym, że większość stowarzyszeń zdaje sobie sprawę, że u nas te środki mogą być bardzo skromne, jednak wynika to z zupełnie czegoś innego, a więc szczupłości środków w państwie jako całości. Niektórzy próbowali podczas dyskusji porównywać polskie rozwiązania do austriackich, ale tam nie ma tych wszystkich problemów, gdyż sytuacja finansów państwa austriackiego jest nieporównywalnie lepsza. Prawdą jest, iż występuje problem funkcjonowania wyspecjalizowanych placówek czy instytucji kultury, które mają określonego adresata i bardzo konkretnych uczestników działalności, niezależnie od tego czy chodzi o jedną określoną mniejszość, czy też wszystkie mniejszości narodowe z danego terenu. Można tu zastosować różne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PoselWojciechHausner">Rok temu byliśmy w Legnicy i problem ten został tam postawiony przez bardzo dobry - moim zdaniem - zespół "Kiczera", który prezentuje narodową kulturę ukraińską. Wtedy udało się przynajmniej zetknąć ze sobą szefa tego zespołu oraz szefa ówczesnego wydziału kultury urzędu wojewódzkiego. Z tego co wiem, po roku, wspólnie znaleziono jakieś rozwiązania. Nie wiem, czy były one zadowalające dla bezpośrednio zainteresowanych, ale w każdym razie uczyniono krok w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PoselWojciechHausner">Podaję w tym momencie przykład możliwych rozwiązań, ale one są możliwe lokalnie. Podniesiono tam problem bardzo bogatych zbiorów etnograficznych należących do tego łemkowskiego zespołu "Kiczera" i również podczas posiedzenia naszej Komisji doszło do nawiązania kontaktu między przedstawicielami zespołu a dyrektorem Muzeum Miedzi, który na tamtych terenach spełnia funkcję muzeum regionalnego. Z tego co wiem, padły jakieś obietnice i deklaracje.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PoselWojciechHausner">W wyniku moich dwuletnich doświadczeń z prac tej Komisji, jestem przekonany, szczególnie w perspektywie postępującej decentralizacji państwa, że te sprawy będą i muszą być załatwiane lokalnie. Przecież tych szczegółowych kwestii nie da się rozstrzygać z Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PoselWojciechHausner">Jedyne co należałoby wkomponować w mechanizm państwowy, to precyzyjny i klarowny system wsparcia finansowego. Mam świadomość, że wiele problemów występujących na poziomie samorządów wynika z potrzeb mniejszości narodowych, w zakresie dodatkowych pieniędzy, oprócz tych, które normalnie wpływają do każdego innego stowarzyszenia. Na to nakłada się jeszcze inna kwestia, która nie ma nic wspólnego z mniejszościami narodowymi, natomiast dotyczy generalnie relacji między państwem a organizacjami pozarządowymi i stowarzyszeniami. Brakuje w Polsce wypracowanego mechanizmu wzajemnych relacji. To również rodzi wiele problemów. Czy ustawa rozwiąże tego typu problemy? Trudno powiedzieć. Według mnie na razie nie widać, by miała ona tak szczegółowo i gruntownie regulować tego typu kwestie. Z jej zapisów można próbować wyinterpretowywać różne rzeczy. Zapisy te nie rozstrzygają wielu kwestii, chociaż nadają wyraźny kierunek polityce państwa, bo jeżeli w art. 18 jest opisane, w jaki sposób i w jakich obszarach działania wspiera się stowarzyszenia mniejszości narodowych, przez organy władzy publicznej - czyli jest to bardzo szerokie rozumienie - to jest to pewne wskazanie i nie wydaje się, by w ustawie miały się znaleźć bardziej szczegółowe zapisy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WiceprezydentGdyniMarekStepa">Pragnę powiedzieć o praktycznym rozwiązywaniu problemów, które zasygnalizował pan Piotr Pawliszcze, a do których ustosunkowywał się pan przewodniczący. Posłużę się przy tym przykładem miasta, którego jestem wiceprezydentem. Otóż mamy w Gdyni takie miejsce, które nosi nazwę Gdyńskie Centrum Organizacji Pozarządowych. Ma ono dobrą lokalizację, bo w centrum miasta i sądzę, że jego wyposażenie jest całkiem niezłe.Centrum funkcjonuje trochę jak lokal na godziny, dla różnego rodzaju organizacji pozarządowych, w tym również nieformalnych grup mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WiceprezydentGdyniMarekStepa">W zależności od aktywności, są takie grupy, które mają zarezerwowane cotygodniowe stałe godziny korzystania z lokalu Centrum, ale są również takie, które korzystają z niego rzadziej, np. raz na miesiąc lub raz na dwa tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WiceprezydentGdyniMarekStepa">Wśród różnych grup i stowarzyszeń korzystających z Centrum jest również grupa mniejszości niemieckiej. Tylko ona zgłosiła zapotrzebowanie i zostało ono zaspokojone.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WiceprezydentGdyniMarekStepa">Miałem okazję rozmawiać z panią dr Leną Głogowską reprezentującą środowisko białoruskie i ona skarżyła mi się na kłopoty, z którymi na terenie Gdańska boryka się ta mniejszość. Powiedziałem, że jeżeli okaże się, że miejsce, które jesteśmy w stanie zaoferować jest dla przedstawicieli mniejszości białoruskiej wystarczająco atrakcyjne, to zapraszamy do Centrum. Myślę, że w waszym środowisku, również jest pewna liczba gdynian, natomiast oczywiście nie miałoby sensu, by ta grupa zbierała się w Gdyni, jeżeli większość jej członków stanowią mieszkańcy Gdańska.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#WiceprezydentGdyniMarekStepa">Analogiczną propozycję mogę skierować pod adresem reprezentantów Związku Ukraińskiej Młodzieży Niezależnej i jeżeli interesuje was korzystanie z naszych pomieszczeń, to oczywiście istnieje taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#WiceprezydentGdyniMarekStepa">Jeżeli chodzi o środki na organizację różnego rodzaju imprez, to wydaje mi się, że powinny się znaleźć pewne kwoty z budżetu centralnego przeznaczone na realizowanie programów specyficznych i skierowanych do wewnątrz grup mniejszościowych. W Gdyni w ramach przyjętego przez nas programu współpracy z organizacjami pozarządowymi uruchomiliśmy system grantów na działalność takich organizacji i dwukrotnie w ciągu roku, w sesji wiosennej i w sesji jesiennej, rozpatrujemy wnioski wszelkiego rodzaju organizacji pozarządowych, zarejestrowanych stowarzyszeń, a także grup nieformalnych.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#WiceprezydentGdyniMarekStepa">Podmioty te muszą przedstawić jakiś program, związany z realizacją któregoś z zadań gminy. Wystarczy, że w jakikolwiek sposób zahacza on o realizację potrzeb zbiorowych mieszkańców gminy, a może on być dofinansowany w ramach systemu grantowego. Widzę tutaj możliwość - zresztą stowarzyszenie kaszubskie korzystało z tego systemu - ażeby grupy mniejszościowe mogły korzystać z tego systemu, na takich samych zasadach jak inne stowarzyszenia, o ile wydarzenie lub program, który będzie miał być dofinansowany, w jakikolwiek sposób wzbogaca życie miasta i zaspokaja jakąkolwiek potrzebę zbiorową, choćby części jego mieszkańców. Mogą to być wydarzenia kulturalne, programy oświatowe, samopomocowe czy też jakiekolwiek inne.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#WiceprezydentGdyniMarekStepa">Korzystam z dzisiejszego posiedzenia, aby zaprosić do szerokiego korzystania z tej pomocy, ostrzegając wszakże, iż wybierane są tylko te programy, które nie koncentrują się na podtrzymywaniu istnienia organizacji. Oznacza to, że nie dofinansowujemy programów, które mówią, że konieczne jest wyasygnowanie jakiejś kwoty, z której połowa będzie przeznaczona np. na pensję sekretarki, druga połowa na wynajęcie lokalu, a jeszcze parę groszy na zakup biurka.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#WiceprezydentGdyniMarekStepa">Dofinansowujemy zatem programy, które mogą zaowocować czymś konkretnym, czyli jakimś wydarzeniem lub zrealizowanym programem edukacyjnym. Myślę, że jest to jedno z wielu dróg, z których mogą korzystać także grupy mniejszości narodowych. Serdecznie do tego zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselWojciechHausner">Dziękuję za ten głos w dyskusji, ponieważ podsuwa on przykład możliwych rozwiązań i wykorzystania możliwości lokalnych. Oczywiście w wielu samorządach na terenie kraju prowadzi się tego typu działania. W moim rodzinnym mieście Krakowie funkcjonuje podobny mechanizm wspierania finansowego organizacji pozarządowych. Akurat w samym Krakowie nie ma tak wielu organizacji mniejszości narodowych, bo jest tylko towarzystwo słowackie, ukraińskie, a także stowarzyszenie Romów, ale w miarę możliwości jakieś środki są przekazywane. Sądzę, że to jest racjonalna droga działania i jeżeli jakiś samorząd nie uruchomił jeszcze tego mechanizmu, to w tym kierunku należy zdążać. Oczywiście inna jest sytuacja w tak dużych ośrodkach, jak Gdańsk, Gdynia czy Kraków, a inna w mniejszych miejscowościach - inne są możliwości finansowe - ale wydaje mi się, że poza centralnym strumieniem środków i wspieraniem pewnych przedsięwzięć poprzez dofinansowywanie jednostek niepaństwowych, powinny się również rozwijać lokalne działania samorządów w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WiceprezydentGdanskaAdamLandowski">Chciałbym potwierdzić słowa pana prezydenta oraz pana przewodniczącego. Faktycznie w uregulowaniach dotyczących mniejszości narodowych i etnicznych należałoby uruchomić jakieś specjalne źródła finansowe i potraktować ten problem w sposób specjalny. Zgadzam się z moimi przedmówcami, że zadania powiatu, to przede wszystkim nadzór nad stowarzyszeniami. Nie jesteśmy organem założycielskim, a tylko prowadzącym, tak więc pozostaje nam tylko nadzór, a może aż nadzór. W związku z tym zapraszam kolegów do bezpośredniego kontaktu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WiceprezydentGdanskaAdamLandowski">Jeżeli chodzi o system grantowy, to w Gdańsku dla samych tylko organizacji pozarządowych uruchomiliśmy w tym roku ponad 1,2 mln zł i kolejne 700 tys. zł na projekty kulturalne. Organizacje mniejszościowe mogą czuć się zaproszone do konkursów grantowych. Jesteście państwo traktowani na równi z wszystkimi innymi organizacjami, a być może nawet specjalnie. Przecież w Gdańsku w ubiegłym roku odbyły się Dni Ukraińskie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WiceprezydentGdanskaAdamLandowski">Dostrzegamy te problemy. W zeszłym roku rozmawiałem na temat współpracy z artystami teatru z Lwowa. Otrzymaliśmy dla niego ofertę współpracy z Lublina.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#WiceprezydentGdanskaAdamLandowski">Pragnę zaznaczyć, że w szkole podstawowej na terenie Gdańska, ponad 30 dzieci pobiera naukę języka ukraińskiego oraz religii w tymże języku.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#WiceprezydentGdanskaAdamLandowski">Myślę, że jesteśmy otwarci na te kontakty i zapraszam państwa na rozmowę, jeżeli istnieją jakieś problemy lokalowe. Pragnę także zaznaczyć, że domy kultury w naszym mieście, to nie są polskie domy kultury, ale po prostu domy kultury, które mają spełniać zadania dla mieszkańców miasta. Jeżeli macie państwo jakąś ofertę, to proszę pamiętać, że te domy są dla was otwarte. Odbywają się tam różne zajęcia i nie widzę przeszkód, byście państwo mieli korzystać, tak z domów kultury, jak i z gdańskiego Pałacu Młodzieży. Jako miasto wielokulturowe - mówił o tym pan wojewoda - jesteśmy otwarci na wszelkie propozycje. Zapraszam państwa do współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselWojciechHausner">Dziękuję bardzo. W celu uświadomienia nam wszystkim na czym polega istota rzeczy, pozwolę sobie posłużyć się pewnym przykładem. Otóż kilka miesięcy temu miałem w Krakowie kontakt ze Stowarzyszeniem Romów. Oni przez długie lata nie korzystali z żadnych dofinansowań, po pierwsze, dlatego, że nie utrzymywali z nikim żadnego kontaktu, a po drugie, stowarzyszenie jest niewielkie, a jego działalność była bardziej skierowana do wewnątrz niż na zewnątrz. Po pewnym czasie Romowie zdecydowali się napisać jednak wniosek o dofinansowanie działalności i przyszli do mnie poradzić się, czy mogą go gdzieś wysłać. Odpowiedziałem im, że istnieją możliwości korzystania ze środków w Ministerstwie Kultury i Sztuki, Ministerstwie Edukacji Narodowej, a także w gminie Kraków. Wniosek został wysłany. W tym samym czasie miałem kontakt z jednym z wiceprezydentów Krakowa, odpowiadającym za te problemy i okazało się, iż rzeczywiście nie ma możliwości wyodrębnienia jakiejś instytucji wyłącznie dla Romów. Po prostu relacje ilościowe są takie, że jest to nierealne. Niemniej jednak istnieje możliwość, że skoro Romowie działają na terenie jednej części Krakowa - chodzi o Nową Hutę, a to jest już więcej niż dzielnica - i są tam dwie bardzo dobrze funkcjonujące placówki wychowania pozaszkolnego, czyli młodzieżowe domy kultury, w związku z tym nie ma problemu, by na bazie jednego z nich uruchomić możliwości działania dla tego stowarzyszenia. Chodziłoby o jakąś świetlicę, czy też oddział dla dzieci w wieku przedszkolnym - w tym względzie występują dosyć specyficzne potrzeby. Była także mowa o pracowni komputerowej na własny użytek stowarzyszenia.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselWojciechHausner">Okazało się, że Romowie w ogóle nie dotarli do prezydenta miasta. Zapewne skończy się tym, że ja się z nimi umówię i wspólnie udamy się do pana prezydenta, a te inicjatywy zafunkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselWojciechHausner">Rozumiem, że podawanie kolejnych przykładów, służy pokazywaniu tego, iż są duże możliwości w samorządzie, ale jeżeli następuje kontakt między stowarzyszeniem mniejszości a samorządem, po czym okazuje się, że stowarzyszenie nie otrzymuje wsparcia czy akceptacji dla swoich pomysłów i dzieje się tak wyłącznie dlatego, że jest to stowarzyszenie mniejszości, to taka sytuacja, to jest rzeczywisty problem. Sygnały w takich przypadkach powinny być przekazywane, chociażby do Komisji. Z kolei jeżeli problem z dofinansowaniem stowarzyszenia mniejszości, polega tylko na tym, że dana gmina posiada ograniczone środki i stara się w miarę sprawiedliwie je podzielić, w związku z czym nie może zaspokoić wszystkich potrzeb danego stowarzyszenia, to nie jest to problem w relacji mniejszość narodowa - władza samorządowa.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselWojciechHausner">Należy rozróżniać te dwie sytuacje. Podstawowa sprawa, to jest dotarcie do wspólnoty samorządowej, która na naszym posiedzeniu jest reprezentowana przez władze Gdańska, Gdyni i wielu innych miast. Zapraszam zatem państwa do dalszego udziału w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielstowarzyszeniaBialoruskaChatkaMaciejMusaKonopacki">Proszę mi wybaczyć niejaki szumek asocjacyjny mojej wypowiedzi, ale nie ukrywam, a nawet z dumą podkreślam, jestem osobowością symbiotyczną. Podobnie, jak moi koleżanka i kolega siedzący obok mnie, reprezentuję środowisko białoruskie, które w ramach stowarzyszenia "Białoruska Chatka" ma możliwość snucia refleksji nad dziejami i współczesnością naszego narodu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzedstawicielstowarzyszeniaBialoruskaChatkaMaciejMusaKonopacki">Wspomniałem o sobie jako o osobowości synbiotycznej. Proszę zwrócić uwagę na moje drugie imię - Musa - które jest imieniem muzułmańskim, podczas gdy pierwsze imię - Maciej - jest słowiańskie, a moje nazwisko - Konopacki - brzmi z polska. Genealogicznie i rodowo moje korzenie znajdują się na Ko-wieńszczyźnie po kądzieli i na Mińszczyźnie po mieczu. Jestem wilnianinem i mam 74 lata, co również jest istotne, ponieważ z tego wypływa moje credo.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzedstawicielstowarzyszeniaBialoruskaChatkaMaciejMusaKonopacki">Bardzo bliskie mi są sprawy białoruskie, a w kontekście tego, co dzieje się za naszą wschodnią granicą, tak ja, jak i grono moich przyjaciół jesteśmy bardzo zatroskani.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrzedstawicielstowarzyszeniaBialoruskaChatkaMaciejMusaKonopacki">Przechodząc do meritum, pragnę stwierdzić, że jeżeli zajrzymy do książki telefonicznej Trójmiasta znajdziemy w niej mnóstwo nazwisk o nienagannym brzmieniu białoruskim. Szczególnie dobrze wie o tym pani dr Lena Głogowska, nasz politolog z Uniwersytetu Gdańskiego. Pewne sekwencje historii Białorusi są osadzone w rzeczywistości Trójmiasta, in illo tempore.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PrzedstawicielstowarzyszeniaBialoruskaChatkaMaciejMusaKonopacki">Podam państwu konkretny przykład, jak to się przejawia. Otóż pani dr Lena Głogowska dociera do którejś z rodzin reprezentujących szczytne białoruskie tradycje wolnościowe - jest to poświadczone w źródłach i dokumentach - tymczasem często zdarza się, że taka rodzina z lękiem reaguje na taką indagację i wbrew oczywistości stwierdza: "Nie mamy z tym nic wspólnego, proszę nam dać spokój".</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PrzedstawicielstowarzyszeniaBialoruskaChatkaMaciejMusaKonopacki">Zjawisko takie ma miejsce także w przypadku ludzi młodych i uważam, że ono o czymś świadczy.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PrzedstawicielstowarzyszeniaBialoruskaChatkaMaciejMusaKonopacki">Nie jestem prawnikiem i nie wiem, jak można by to sformułować w ustawie, ale sądzę, że w kontekście pewnych zaszłości i tego, iż przez wiele lat ludzie bali się przyznawać do swoich korzeni, należałoby w niej zamieścić taki zgrabny przepis, który ośmielałby osoby spośród młodszego pokolenia do nie wypierania się tych korzeni. Kiedyś Karol Gustaw Jung powiedział, że ludzie, którzy są świadomi swojego pochodzenia i wypierają się go, doprowadzają do tworzenia się vacuum, wypełniający się często czymś niepożądanym, a to z kolei wiedzie - cytuję tu Junga w bardzo swobodnym przekazie - do totalnego barbarzyństwa. Zaznaczam, że chodzi o wypieranie się wbrew temu, że w domu takiej rodziny znajduje się jednak jakiś dokument poświadczający korzenie narodowe. W naszym przypadku były to dokumenty dotyczące naszego ojca, który był przez Józefa Piłsudskiego powołany na dowódcę oddziałów białoruskich w Mińsku Litewskim, jak kiedyś to miasto nazywano.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PrzedstawicielstowarzyszeniaBialoruskaChatkaMaciejMusaKonopacki">Chodzi o to, by ta ustawa została pomyślana jako ośmielenie - w którymś jej fragmencie - do przyznawania się do własnych korzeni. Oczywiście nikt nikogo do niczego nie może zmuszać i Buszmen może raptem stwierdzić, że chce być Polakiem, a Polak, że chce być Kongijczykiem, to jest zupełnie inna kwestia, ale ta ustawa powinna sprzyjać temu, by nasz pomorski, trójmiejski kobierzec nadal był wielowalorowy i wielozapachowy, tak by te aromaty nas wszystkich napawały szczęściem.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PrzedstawicielstowarzyszeniaBialoruskaChatkaMaciejMusaKonopacki">Swego czasu śp. Stefan Treugutt, podczas odbywającej się w Pałacu Staszica sesji na temat ksenofobii w Polsce, stwierdził: "Granica między swoim i obcym jest ruchoma. Przesuwa się w obie strony. Po naszemu każe nazywać dziedziny odległe, ale także oddala od miejsc rodzinnych". Czyż tradycja jakiegoś narodu nie jest sumą kolejno pomyślnie oswajanej cudzoziemszczyzny? Jeżeli nie udało się jej oswoić, to znaczy, że nie ma też tradycji.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PrzedstawicielstowarzyszeniaBialoruskaChatkaMaciejMusaKonopacki">Gdy dzisiaj udawałem się tramwajem na to posiedzenie, dopiero w trakcie podróży zauważyłem, że obok mnie zajmuje miejsce pan Jozas Uździłło, który również jest obecny na tej sali. Serce mi mocniej zabiło, bo odezwały się jakieś struny litewskie. Rzecz charakterystyczna, że Tatarszczyzna, która zajmuje trochę ziem w państwach takich jak Litwa, Białoruś i Rzeczpospolita - chwalić Boga dzisiaj III - jeżeli chodzi o dobrostan tej wspólnoty, to jest on szczególnie szczęśliwy na Białorusi. Istnieją głębokie uzasadnienia historyczne i społeczne, takiego stanu rzeczy. Jesteśmy zatem zwornikiem - tak to się określa w socjologii - i jak gdyby reliktem tej Rzeczypospolitej międzymorza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselWojciechHausner">Dziękuję bardzo, przede wszystkim za piękne wystąpienie, ale dotknął pan również niezwykle istotnego problemu, który przewinął się w dyskusjach nad ustawą, i to w różnych aspektach. Oczywiście nie jest możliwe wprowadzenie zapisu prawnego, który by ośmielał kogoś, by ten przyznawał się do określonej przynależności narodowej.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselWojciechHausner">Myślę, że mechanizm ośmielający - w cudzysłowie - pojawia się dzięki dwóm faktom prawnym, po pierwsze, w istniejących zapisach konstytucyjnych dostrzeżono jednak ten problem i element rzeczywistości, a po drugie, pojawienia się takiej ustawy. Ten fakt również pokazuje, że istnieje pewna sfera, wymagająca takiej czy innej regulacji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselWojciechHausner">Myślę, że w tej kwestii istotniejszą rolę mają do spełnienia mechanizmy pozaprawne, a zatem szkoła i wychowanie - szeroko rozumiane, czyli nie tylko rodzinne - to tutaj jest możliwe zniwelowanie zaszłości, które niegdyś spowodowały, że wiele osób zamknęło się w sobie.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselWojciechHausner">Podam państwu przykład nie dotyczący mniejszości, ale uzmysłowiający, jak duże znaczenie ma wychowanie w tradycji i świadomości własnych korzeni. Otóż uczyłem kiedyś w pewnej małej szkole, która obecnie jest położona w jednej z dzielnic Krakowa, a do lat 40. w jednej z najbardziej znanych w Polsce wsi, czyli w Bronowicach. Najistotniejszym elementem wychowawczym w tej szkole, a również bodźcem do tego, że te dzieci przyznawały się kim są, było to, że 3/4 uczniów było świadomych, że ich rodziny są w Bronowicach zasiedziałe od 150, 200 lub nawet 400 lat. Gdy wynikała potrzeba wszystkie te dzieci były w stanie wydobyć z szuflady odpowiednie dokumenty na to.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselWojciechHausner">Dosłownie 300 metrów dalej postawiono wielkie osiedle i okazało się, że w szkole, o której mówię, nie było 90% problemów wychowawczych, które występowały tuż za miedzą. Myślę, że to właśnie jest istotne, a ten mechanizm można przełożyć na poczucie przynależności narodowościowej. Jeżeli zatem nie uruchomi się mechanizmów wychowawczych - w tym szerokim znaczeniu - to nieustannie będziemy mieli do czynienia z problemem nie przyznawania się do własnych korzeni, natomiast trudno sobie wyobrazić konstrukcję prawną, załatwiającą ten problem.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselWojciechHausner">Proponowałbym, żebyście państwo poruszali różne konkretne problemy, z którymi się borykacie, np. związane ze szkolnictwem, choć - być może - takie problemy nie występują. Na wiele kwestii jesteśmy w stanie odpowiedzieć, ponieważ jest z nami pani Grażyna Płoszajska z Ministerstwa Edukacji Narodowej, która zajmuje się tym segmentem polskiego systemu szkolnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuUkrainskiejMlodziezyNiezaleznejPiotrPawliszcze">Gdańskie mniejszości narodowe są dobrze zaznajomione z procedurą grantową. Przyglądamy się jej od 1994 r., a nasz związek wydał nawet na ten temat poradnik. To jednak wcale nie zmienia naszej sytuacji. Rzecz w tym, że bardzo często zbiorowa potrzeba mieszkańców Gdańska nie jest zgodna z potrzebą mniejszości. Oznacza to, iż ustawa, w pewnym sensie uchroni nas przed pułapkami demokracji, czyli przed zagrożeniem, że zostaniemy przegłosowani przez większość.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuUkrainskiejMlodziezyNiezaleznejPiotrPawliszcze">Jest oczywiste, że zawsze zostaniemy przegłosowani w sytuacji, gdy żyjemy w diasporze, a to, że możemy otrzymywać dotacje celowe nie załatwia kwestii naszego bytu. Rzecz w tym, że musimy mieć zagwarantowany byt w sensie instytucji, instytutów, czy wreszcie domów kultury. Co roku otrzymujemy dotacje celowe, ponieważ piszemy bardzo dobre wnioski, ale tyle z tego, że potrafimy zorganizować kilka czy kilkanaście udanych imprez, które potem są docenione w mediach. Inne mniejszości może nie są tak sprawne w pisaniu wniosków i np. mniejszość grecka z Gdyni posiadała bardzo fajny klub, ale niestety, nie była w stanie opłacić czynszu. Były prezydent Gdyni, pani Franciszka Cegielska obiecywała lokal, ale niestety nadal go nie ma, a przecież Grecy - panowie po 70-tce - nie przyjdą do gdyńskiego Centrum Organizacji Pozarządowych. Dla wszystkich mniejszości jest istotne, by posiadać własny lokal. Być może zabrzmi to jak slogan, ale to jest kwestia przetrwania. Chodzi o to, by można było powiesić w sali swoje godło. Mogę przeprowadzić taki test i spróbować powiesić w Gdyni ukraińską flagę z tryzubem, ale sądzę, że wiązałoby się to z pewnym ryzykiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WiceprezydentMarekStepa">Proszę bardzo, zróbmy taki eksperyment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielZUMNPiotrPawliszcze">Na szczęście mamy jeszcze własny klub. Istotne jest, że ustawa na poziomie prawa centralnego, czy legislacji, powinna w jakiś sposób chronić nas przed pewnymi mechanizmami demokratycznymi. Skoro już jesteśmy skazani na powiat i nie ma polityki regionalnej wobec mniejszości, ani nawet polityki wojewódzkiej - z województwem łatwiej się dogadać, bo wchodzą w grę stosunki przygraniczne i wymiana międzynarodowa - to co można załatwić z gminą? Na przykład w gminie Białystok tzw. potrzeba zbiorowa prawdopodobnie dyskwalifikuje potrzeby Białorusinów. Znam tamtejszą sytuację i wiem, że Białorusini przegrają konkurs grantowy w Białymstoku, zresztą będą go przegrywać przez długie lata.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzedstawicielZUMNPiotrPawliszcze">W związku z powyższym, jeżeli ta ustawa nie ureguluje tych kwestii i powiecie nam państwo "Radźcie sobie, wykorzystujcie procedury demokratyczne", to nie wiem, jak długo będziemy sobie z tym radzić. To jest wielki problem, który powoduje rośnięcie w siłę różnych grup radykalnych, które nie wierzą w procesy demokratyczne. Taka sytuacja nie ma miejsca w Gdańsku, ale na terenach, gdzie mniejszości narodowe stanowią liczniejszą grupę lub nawet - w niektórych miejscowościach - są większością.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzedstawicielZUMNPiotrPawliszcze">Reasumując, pragnę stwierdzić, że nie można zostawić tej kwestii do decydowania na poziomie samorządu powiatowego. Jeżeli ustawa nie ureguluje tego problemu precyzyjniejszymi określeniami, to sytuacja nie ulegnie poprawie. Niestety, określenia zawarte w aktualnej wersji projektu ustawy są niewystarczające i tych problemów nie załatwiają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselWojciechHausner">Odnosząc się do pańskich słów, chcę stwierdzić, że rzeczywiście określenia z tej ustawy tego nie załatwiają, ponieważ idea jest taka, że ustawa ta spełnia dwie zasadnicze funkcje. Proszę spojrzeć w układzie dynamicznym na regulacje prawne pojawiające się w Polsce od 1989 r. Przez cały czas pojawiają się elementy, których wcześniej nie było i do 1997 r. stan prawny był taki, że regulacje te zawierały się wyłącznie w aktach prawnych rangi rozporządzeń poszczególnych ministrów lub Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselWojciechHausner">Z kolei w 1997 r. przekroczyliśmy pewien próg, bo pojawiła się nowa jakość prawna najwyższego rzędu, czyli ustawa konstytucyjna. W tej chwili pracujemy nad dalszym ciągiem, czyli tą ustawą o mniejszościach narodowych i grupach etnicznych. To ta całość ma tworzyć pewien system regulacji prawnych, także wraz z ustawami bezpośrednio nie dotyczącymi mniejszości narodowych, a np. określają sposób funkcjonowania samorządu. To ma być pewien całościowy system prawny, a ustawa o mniejszościach, z pewnością do końca i sama tych rzeczy nie załatwi.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselWojciechHausner">Nawiązując do tego, co powiedziałem jakiś czas temu, pragnę stwierdzić, że tak naprawdę najistotniejsze będą mechanizmy finansowe. Oczywiście można wprowadzić bardzo sprawne mechanizmy do ustawy, tak by strumienie finansowe planowane w budżecie państwa były we właściwy sposób przekazywane do stowarzyszeń mniejszości, tylko w żadnej sytuacji, nawet gdy poprawi się stan finansów naszego państwa, nie załatwiają one sprawy do końca.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselWojciechHausner">Przywołam w tym momencie przykład Austrii, ponieważ mam go świeżo w pamięci. Otóż tam również stowarzyszenia otrzymują z budżetu państwa około 1/3 środków na swoje potrzeby. Cała reszta jest uzupełniana z bardzo wielu źródeł. Nigdy i nigdzie nie będzie tak, że będą istniały 100% gwarancje i nie jest możliwa sytuacja, by każdy oddział jakiegoś stowarzyszenia w jakimś miejscu otrzymał gwarancje zaspokojenia swoich potrzeb lokalowych. Oczywiście można uruchomić pewien proces, w ramach którego struktury regionalne czy wojewódzkie stowarzyszeń, będą miały zabezpieczone te potrzeby, ale proces ten wcale nie jest łatwy do uruchomienia.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselWojciechHausner">Osobiście staram się działać w taki sposób, by w miarę możliwości wypośrodkowywać różne racje. Pan Piotr Pawliszcze mówił o tym, że pojawiają się w środowiskach mniejszościowych grupy radykalne, ale proszę zwrócić uwagę, że z reguły pojawienie się takiej grupy determinuje pojawienie się analogicznej grupy wśród większości polskiej. Z tego względu zawsze należy zmierzać do wyważenia tych racji i doprowadzenia do kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselWojciechHausner">Istotnym i rzeczywistym problemem, jest działalność kulturalna, ponieważ w przypadku środowisk mniejszości narodowych ma ona tę specyfikę, że nigdy nie trafia ona w potrzeby większości. Różnie z tym jest w różnych miejscach, ale powtórzę, iż jest to możliwe do uzgodnienia i doprecyzowania na poziomie lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselWojciechHausner">Jeżeli słyszymy tu oferty ze strony prezydentów Gdyni i Gdańska, to rozumiem, że dotyczą one także tego, by można było się spotkać i porozmawiać, także o tych odmiennościach oraz o tym, że pewne sprawy są szczególne i w ogólnie obowiązujących rozwiązaniach mogą ulec zagubieniu. Mam nadzieję, że możliwe jest znalezienie rozwiązań, które będą do przyjęcia dla wszystkich. Apeluję o to, by takie spotkania i rozmowy odbywać, ponieważ jestem przekonany, że jest realne znalezienie kompromisu również w związku z problemami, o których na tej sali była mowa.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PoselWojciechHausner">Przez lata byłem związany z działalnością organizacji pozarządowych i wiem, że kwestia znalezienia lokalu, czyli miejsca spotkań, jest decydująca. Rozumiem wagę tego problemu, ale zdaję sobie sprawę również z tego, że często zdarza się, iż stowarzyszenia liczące po kilkanaście tysięcy członków w danej miejscowości, również mają problemy lokalowe.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PoselWojciechHausner">Te organizacje mogłyby stwierdzić, że stanowią większość, bo nie ma stowarzyszenia, które by liczyło równie wielu członków, ale jednak mimo to występują problemy. Posłużę się konkretnym przykładem. Otóż w Krakowie do organizacji harcerskich, w sumie należy około 20 tys. młodych ludzi, co nie zmienia faktu, że organizacje te i tak mają problemy lokalowe. Te problemy trzeba rozwiązywać w sposób indywidualny, bo np. dyrektor jakiejś szkoły stwierdza, że pomieszczenie dotychczas używane przez harcerzy przyda mu się na magazyn dla jakiejś firmy, wtedy taką konkretną sprawę jednak jakoś się rozwiązuje.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PoselWojciechHausner">Takich spraw jest dziesiątki, bo niestety, nie zawsze ci, którzy bezpośrednio decydują o pewnych sprawach, są świadomi wagi problemu. Jeszcze raz apeluję o to, by odbyły się rozmowy między stowarzyszeniami mniejszości a władzami samorządowymi, ponieważ konieczne jest wypracowywanie odpowiednich decyzji. Myślę, że jest to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaTowarzystwaLitewskiegowGdanskuRamuneOrdo">Na wstępie chciałabym powiedzieć, że nasza organizacja działa już czwarty rok. Osobiście jestem w Polsce 22 lata, a studia wyższe ukończyłam jeszcze na Litwie. Obecnie pracuję w domu dziecka w Sopocie.Muszę przyznać, że pana wiceprezydenta Gdyni widzę po raz pierwszy. Po prostu tak się złożyło, że nie zetknęliśmy się z nim podczas mojej działalności, a zaczęła się ona od tego, że brakowało mi kontaktów z Litwinami. Przedtem znałam kilkoro starszych osób spośród naszej mniejszości, ale to mi nie wystarczało, tak więc zaczęłam na własną rękę szukać Litwinów w moim wieku. Dzięki obecnej na tej sali pani Irenie Kowalczyk, 4 lata temu powstała nasza organizacja i udało się to po bardzo wielu latach. Pragnę jeszcze raz serdecznie podziękować pani Irenie Kowalczyk, która tak bardzo wiele dla nas zrobiła. Trzeba było dopełnić wszystkie warunki formalne konieczne do rejestracji i sądzę, że sama bym sobie z tym nie poradziła. Dziękuję również za to, że wciąż możemy liczyć na jej pomoc, zwłaszcza związaną z problemami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaTowarzystwaLitewskiegowGdanskuRamuneOrdo">Chciałabym skierować podziękowania również pod adresem obecnych, jak i poprzednich władz Gdyni. Pani prezydent Franciszka Cegielska zawsze służyła nam swoją pomocą.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacaTowarzystwaLitewskiegowGdanskuRamuneOrdo">Muszę stwierdzić, że nie mamy analogicznych problemów, jak Litwini w Puńsku, co oczywiście nie znaczy, że nie jestem sercem z naszymi braćmi z Puńska.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacaTowarzystwaLitewskiegowGdanskuRamuneOrdo">Chciałabym opowiedzieć o tym, co robimy i jak funkcjonujemy. Tak więc najpierw znalazłam zrozumienie u sekretarza urzędu miasta, pana Zająca, który podobnie, jak pani Irena Kowalczyk, pokierował naszymi staraniami udzielając nam odpowiedzi na wszystkie pojawiające się pytania. Zaangażował się tak dalece, że dał nam swój domowy telefon, by móc służyć nam pomocą, także po godzinach pracy.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacaTowarzystwaLitewskiegowGdanskuRamuneOrdo">Z pewnością również mamy problemy i oczekiwania, ale miałabym grzech, gdybym się skarżyła. Korzystamy w naszej działalności z gościnności gdyńskiego Centrum Organizacji Pozarządowych i organizuję tam słynne litewskie środy.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacaTowarzystwaLitewskiegowGdanskuRamuneOrdo">Dysponujemy również, w każdą środę, pomieszczeniami w Szkole Podstawowej nr 21 w Gdyni. Najpierw korzystali z nich tylko nasi członkowie, ale obecnie czynią to także biznesmeni, nauczyciele i wszyscy, którzy mają jakiekolwiek kontakty z Litwą. Oczywiście przydałoby się nam więcej pieniędzy i jakaś najmniejsza nawet klitka, gdzie moglibyśmy wywiesić flagę litewską i herby naszych miast, ale rozumiem, że wielu jest takich, którzy zgłaszają podobne zapotrzebowanie. Sądzę, że wszyscy przedstawiciele mniejszości narodowych, którzy w ogóle nie mają gdzie się spotykać, powinni korzystać z pomieszczeń tego Centrum.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacaTowarzystwaLitewskiegowGdanskuRamuneOrdo">Jeszcze raz dziękuję władzom miasta Gdyni. Otrzymuję od nich niezbędną pomoc, a teraz, gdy już poznałam pana wiceprezydenta, nie omieszkam tego wykorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselWojciechHausner">Mam nadzieję, że pan prezydent się nie przestraszy, a jego drzwi będą stały otworem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WiceprzewodniczacyRadyMiastaGdanskaMaciejLisicki">Myślę, że wypowiedź pani reprezentującej Towarzystwo Litewskie jest bardzo znamienna. Najpierw bardzo się przeraziłem, gdy usłyszałem, że nie zna pani pana prezydenta Marka Stępy, który jest powszechnie znany z sympatii dla różnych mniejszości narodowych, ale potem, gdy usłyszałem, w jaki sposób prowadzicie państwo swoją działalność stwierdziłem, że Urząd Miejski w Gdyni, naprawdę działa fantastycznie, ponieważ nie są potrzebne żadne interwencje prezydenta, by wszystko działało jak należy.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WiceprzewodniczacyRadyMiastaGdanskaMaciejLisicki">Po tej pochwale Urzędu Miejskiego w Gdyni, chciałbym przejść do naszych gdańskich spraw i powiedzieć państwu, że musicie przede wszystkim wykorzystywać mechanizmy demokratyczne i samorządowe. Obecnie w gestii samorządu znajduje się bardzo duży zakres władzy i możliwości. Śmiem twierdzić, że również - jeżeli chodzi o Gdańsk - duży zakres przychylności. Natomiast nikt i nic za państwa nie zrobi i jeżeli np. stowarzyszenie ukraińskie czy białoruskie nie jest w stanie zebrać parę złotych wśród własnych członków, na wynajęcie od miasta Gdańska, lokalu po cenach preferencyjnych, to my tego za was nie zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WiceprzewodniczacyRadyMiastaGdanskaMaciejLisicki">Możemy państwu poszukać tego lokalu, znaleźć lokalizację, udostępnić, natomiast nie będziemy państwa preferować względem innych organizacji. Akurat pani dr Lena Głogowska doskonale zna moją przychylność dla spraw mniejszości, ale nigdy mnie o taki lokal nie prosiła, mimo że zna mnie osobiście od lat. Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że możecie państwo liczyć na wiele życzliwości ze strony władz miasta Gdańska, ale przede wszystkim musicie sami dbać o swoje interesy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselWojciechHausner">Rozumiem, że to jest kolejna oferta, żeby się spotkać i rozmawiać o konkretach.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselWojciechHausner">Sądzę, że nasze dzisiejsze spotkanie jest dobrym początkiem naszej wizyty na Pomorzu, a podczas jutrzejszego posiedzenia w Bytowie, jako że jest to mniejsza miejscowość, pewne problemy zarysują się wyraźniej. Do wielu spraw wrócimy i być może dyskusja będzie bardziej wielowątkowa. Obecnie zachęcam państwa do zabierania głosu, jeżeli ktoś chciałby jeszcze o coś zapytać lub coś dopowiedzieć. Na razie nikt się nie zgłasza, tak więc oddaję głos panu wojewodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WojewodaTomaszSowinski">Sądzę, że jako władze samorządowe jesteśmy postrzegani jako ci, z którymi można sensownie i otwarcie rozmawiać. Wobec tego, właśnie tak chcielibyśmy z państwem rozmawiać. Gdy słuchałem wypowiedzi przedstawiciela mniejszości ukraińskiej, nie bardzo mogłem się zorientować co ma na myśli i musiałem z jego słów sublimować rzeczywiste problemy.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WojewodaTomaszSowinski">Mówmy do siebie po prostu, że chodzi o siedzibę, czy też np. o instruktora, który będzie opłacany jako prowadzący zajęcia nie rytmiki czy piosenki jakiejś tam, ale np. piosenki ukraińskiej, białoruskiej, niemieckiej itd., w konkretnym domu kultury, który znajduje się na tym osiedlu, które jest zamieszkiwane przez największą liczbę przedstawicieli danej narodowości.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WojewodaTomaszSowinski">Tak nakreślony problem będzie nam bardzo prosto załatwić. No, może z tym "bardzo prosto", trochę przesadzam.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WojewodaTomaszSowinski">Z kolei jeżeli mówimy o idei zachęcania w ustawie do przyznawania się do swoich korzeni - tak jak to ujmował pan Maciej Musa Konopacki - to nie bardzo wiem, jaki konkretnie zapis należałoby sformułować, by mógł on się stać taką zachętą. Oczywiście wierzę w naszych posłów, ale szczerze mówiąc, cieszę się, że to jest w danym momencie ich problem, a nie mój.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#WojewodaTomaszSowinski">Padło tutaj stwierdzenie, że interesy mniejszości niekoniecznie pokrywają się z potrzebami większości, społeczności lokalnej itd. Szczycę się tym, że jestem jednym z autorów pierwotnej wersji tej uchwały, która swego czasu była pierwszą tego typu uchwałą w Polsce. Nie tylko zauważała ona tego typu potrzeby, ale również skierowała bardzo konkretne pieniądze na ten cel, niewiele mniejsze niż przeznacza się w tej chwili. Wtedy nominalnie były nieco mniejsze, ale realnie były chyba nieco większe.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#WojewodaTomaszSowinski">Proszę powiedzieć, jakie pan widzi konkretne przeszkody, by interes publiczny, jakim jest zorganizowanie jakiejś imprezy, która swoim charakterem mieści się w granicach tej uchwały, współgrał ze specyfiką mniejszości, którą pan reprezentuje? Śmiem twierdzić, że jeżeli społeczność np. ukraińska stanowi pewną część społeczności miasta Gdańska, to znaczy, że jej interes jest spójny z interesem wszystkich obywateli Gdańska.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#WojewodaTomaszSowinski">Społeczność ukraińska jest przecież częścią tej większej społeczności, a jej powodzenie i zadowolenie wpływa na ogólny poziom powodzenia i zadowolenia społeczności Gdańska. Tak to rozumiem i dlatego trudno jest mi dostrzec specyfikę, przez którą propozycje skierowane do mniejszości ukraińskiej nie były jednocześnie do przyjęcia przez resztę społeczności Gdańska. Taka specyfika, tym bardziej nie jest zaznaczona w tej uchwale, ponieważ jest ona bardzo ogólna i nie ma w niej elementów tego typu.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#WojewodaTomaszSowinski">Proponuję, żebyśmy rozwiązywali realne i uchwytne problemy. Mamy swoich radnych i możemy poprawić tę uchwałę wprowadzając zapisy, które tę specyfikę podkreślą. Jako wojewoda pomorski, a przedtem gdański wielokrotnie udzielałem porad prawnych - zupełnie prywatnie - różnym osobom i mówiłem "Proszę pana, to jest problem na szczeblu gminy, z którym powinien się pan udać do radnego w swojej dzielnicy, wszystko mu opowiedzieć i zażądać wniesienia przez niego interpelacji do zarządu gminy, ewentualnie zmiany konkretnej uchwały".</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#WojewodaTomaszSowinski">Jestem całkowicie przekonany, że w naszym samorządowym środowisku Trójmiasta, czy też szerzej województwa pomorskiego, takie sprawy właśnie tak należy załatwiać. Także dlatego, że mamy tutaj wiele znaczących grup etnicznych, które w przeszłości miały poważne problemy z uzewnętrznianiem swoich potrzeb. Tak więc w tych samorządach można wiele uzyskać, tylko trzeba rzeczywiście chcieć.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#WojewodaTomaszSowinski">Jeżeli chodzi o sprawy lokalowe, to wspomniano na tej sali, że poprzedni wojewoda mówił wam, iż nie dysponuje lokalami. Ja posiadam ich jeszcze mniej, ponieważ miała miejsce kolejna fala komunalizacji i obecnie przydzielamy jeszcze nieruchomości powiatom i województwu samorządowemu.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#WojewodaTomaszSowinski">W tym momencie w skali województwa zgłoszono mi jako potrzeby tylko i wyłącznie administracji publicznej, np. sądów, prokuratury, kolegiów i różnego rodzaju organizacji 22 tys. m2 powierzchni biurowej i nie mam pojęcia skąd to wziąć. W praktyce musimy tę powierzchnię po prostu wybudować, bo jej nadzwyczajniej w świecie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#WojewodaTomaszSowinski">Mogę stwierdzić, że potrzeby tylko dwukrotnie mniejsze zostały do mnie zgłoszone ze strony różnych organizacji pozarządowych. Gdybym tylko mógł zaspokoiłbym te postulaty, ponieważ organizacje te prowadzą bardzo pożyteczną działalność wypełniając lukę w działaniach rządu i samorządów. Niestety, nasze możliwości są ograniczane i możemy tylko na tyle wspomagać organizacje pozarządowe w tym mniejszościowe, na ile rzeczywiście to jest możliwe. Należy zrozumieć to, o czym mówił także pan poseł, że jeżeli w tej chwili średnia pensja w Polsce jest ok. 10-krotnie niższa niż w Niemczech, to nie powinniśmy się spodziewać, że możemy przyjąć rozwiązania niemieckie. Po prostu nas na nie nie stać, zresztą we wszystkich dziedzinach życia.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#WojewodaTomaszSowinski">Wydaje mi się, że bardzo potrzebne jest wspólne zastanawianie się nad tymi problemami, ale właśnie tam, gdzie to należy robić, czyli np. na forum Rady Miasta Gdańska lub odpowiednio rad miasta Bytowa, Gdyni, Miastka oraz na forum powiatowym lub samorządu wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#WojewodaTomaszSowinski">Jestem o tyle w lepszej sytuacji, że spełniam rolę tego, który opiniuje, stara się pomóc, czy też przekazać wnioski dotyczące wszystkich grantowych możliwości stwarzanych przez resort edukacji, resort kultury lub inne organy państwowe.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#WojewodaTomaszSowinski">Jeżeli państwo potrzebujecie takiego forum, na którym będziecie mogli, w skali ogólnej zaprezentować swoje problemy, to nie ma żadnych przeszkód, by takie forum mogło powstać przy urzędzie wojewody pomorskiego. Myślę, że pan marszałek będzie otwarty na tę propozycję. Dałoby to waszym przedstawicielom, a także i nam, możliwość skuteczniejszego rozwiązywania pewnych problemów. Sądzę, że wiele z tych problemów możemy rozwiązywać na poziomie lokalnym, własnymi siłami i środkami, tylko trzeba do tego aktywności kilku, ewentualnie kilkunastu osób z różnych środowisk, które będą w stanie, nawzajem sobie pomóc, wiedząc o różnych możliwych sposobach rozwiązania tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#WojewodaTomaszSowinski">Apelowałbym do państwa, o pewnego rodzaju aktywność obywatelską i wykorzystywanie wszelkich możliwości, które daje nasza młoda, bo dopiero 10-letnia demokracja. Przy okazji chciałbym się pochwalić, że nasze województwo jest największym województwem konsularnym w Polsce i pod względem liczby konsulatów prześcignęliśmy nawet Kraków. To świadczy o obecności na naszej ziemi bogatego konglomeratu różnych narodowości oraz o potrzebach, które się z tym wiążą.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#WojewodaTomaszSowinski">Z wielką satysfakcją przyjmuję u siebie kolejnych konsulów honorowych. Bardzo często kontaktujemy się z korpusem konsularnym np. przedstawicielami Ukrainy i mam nadzieję, że po tegorocznej, nie zrozumiałej dla mnie przerwie w odbywaniu się w Gdańsku festiwalu kultury ukraińskiej, wrócimy do tej dobrej tradycji.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#WojewodaTomaszSowinski">Proponuję przedstawicielom innych mniejszości narodowych współpracę przy organizowaniu podobnych imprez. Odbywa się przecież u nas festiwal folkloru ludów północy, który wykroczył swoim zasięgiem poza obszar naszego kraju. Sądzę, że możliwe byłoby zorganizowanie w naszym województwie corocznej imprezy, podczas której obecne na naszej ziemi grupy mniejszości narodowych i etnicznych prezentowałyby swój dorobek artystyczny. Sprzyjałoby to wzajemnemu poznaniu się i pokazaniu, że te grupy w ogóle się tutaj znajdują, bo wiele osób sobie z tego nie zdaje sprawy.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#WojewodaTomaszSowinski">Pragnąłbym jeszcze raz zadeklarować naszą pomoc, o ile takowa będzie konieczna. Myślę, że wiele rzeczy będzie można załatwić i wiele problemów będzie można rozwiązać, z udziałem władz samorządowych, a szczególnie z udziałem posłów, gdy ci uchwalą dobrą ustawę o mniejszościach narodowych i grupach etnicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanSyczewski">Nie chciałem zabierać głosu, ale zmobilizował mnie pan wojewoda, gdy stwierdził, że należy mówić o konkretach. Otóż mi ta konwencja bardzo odpowiada. Pragnąłbym, na podstawie konkretnych faktów, ustosunkować się do problemów, które są przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji, w kontekście ustawy na temat praw mniejszości narodowych oraz w kontekście przyszłości kultury tych mniejszości w sytuacji wprowadzania w życie reformy administracyjnej kraju. Będę mówił na podstawie moich własnych doświadczeń, aczkolwiek zdaję sobie sprawę z pewnej niezręczności, dlatego że występuję w tym momencie jakby w dwóch rolach: parlamentarzysty oraz przedstawiciela mniejszości narodowej, jestem bowiem przewodniczącym Zarządu Głównego Białoruskiego Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselJanSyczewski">Zdaję sobie sprawę, że występują w tym momencie pewne sprzeczności, niemniej jednak muszę starać się obiektywnie spoglądać na problemy związane z funkcjonowaniem mniejszości narodowych w dziedzinie kultury.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselJanSyczewski">Według mojego odczucia, jeżeli dojdzie do sytuacji, że budżet państwa wycofa się z dofinansowywania, przynajmniej przedmiotowego, działalności kulturalnej mniejszości narodowych - powiedziałem "przynajmniej przedmiotowego", bo moim marzeniem jest zaistnienie mniejszościowych instytucji kultury, w liczbie propocjonalnej do liczebności poszczególnych mniejszości narodowych - to działalność ta będzie po prostu zamierać.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselJanSyczewski">Uważam, że mniejszość licząca 300-400 tys. członków nie powinna być pozbawiona własnej instytucji kultury, w sytuacji, gdy miasto o podobnej liczbie mieszkańców posiada kilka takich instytucji. Oczywiście jestem daleki od pomysłu stosowania parytetów, ale uważam, że tak poważnej, w sensie liczebności, mniejszości narodowej należy się jakiś dom kultury, czy inna instytucja kultury, jako instytucja bazowa dla jej kultury narodowej.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselJanSyczewski">W kontekście projektu ustawy oraz rzeczywistości budżetu państwa, a także dyskusji sejmowych, dochodzę do wniosku, że to moje marzenie jest raczej nierealne. Natomiast byłoby rzeczą bardzo - w moim pojęciu - realną, by treści i formy organizacyjne kultury mniejszości narodowych mogły być, przy wysokim poziomie życzliwości samorządu, włączane jako element składowy istniejących instytucji kultury. Na przykład w Gdańsku są wspaniałe domy kultury i co stoi na przeszkodzie, by włączyć tam, jako element składowy, kultury poszczególnych mniejszości narodowych i stworzyć dla nich pewne gwarancje rozwoju. Nie należy tego robić na zasadzie rozmydlania kultury mniejszości, ale na zasadzie tworzenia szansy pełnego jej rozwoju. Niestety, tak na poziomie parlamentu, jak i na poziomie samorządów zebrałem wiele negatywnych doświadczeń. Gdy dyskutowaliśmy nad projektem ustawy o mniejszościach narodowych, jako przedstawiciel jednej z mniejszości, czułem się niezwykle zażenowany, ponieważ w pewnym momencie znalazłem się jakby w sytuacji zakładnika. Przedstawiciele różnych orientacji politycznych składali wniosek, że nie wolno dyskutować o projekcie ustawy o mniejszościach dopóki nie wprowadzi się do tego projektu zasady wzajemności. Taka zasada w praktyce oznacza, że np. Białorusin może być traktowany w Polsce jak pełnoprawny obywatel, tylko wtedy, gdy Polacy na Białorusi będą traktowani tak samo. Bardzo przepraszam, ale nigdy nie byłem bratem ani swatem prezydenta Aleksandra Łukaszenki, nigdy nie byłem emigrantem i od dziada pradziada mieszkam w Polsce, dlaczego zatem tutaj w Polsce mam być zakładnikiem sytuacji Polaków na Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselJanSyczewski">Przecież w demokratycznych systemach obywatele mają swoje prawa i jeżeli jestem obywatelem polskim, to z tej racji dotyczą mnie takie same prawa i obowiązki, jak wszystkich obywateli Rzeczypospolitej. Gwarantuje mi to konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PoselJanSyczewski">Innym wielokrotnie podnoszonym w ramach dyskusji nad projektem ustawy, istotnym problemem było to, że absolutnie nie wolno godzić się na tworzenie instytucji kulturalnych, a sprawę należy sprowadzić do przedmiotowego dofinansowania poszczególnych projektów. Z dzisiejszej dyskusji również wynika, że pojawiają się tendencje, by ograniczyć się wyłącznie do grantów oraz do konkursów projektów.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PoselJanSyczewski">Z moich doświadczeń wynika, że ta forma jest atrakcyjna tylko pozornie, a może ona prowadzić wprost do zaniku kultury mniejszości narodowych. Jest tak dlatego, że czasami bardzo nieliczna mniejszość może przedstawić bardzo atrakcyjne projekty, realizując je w sposób prawidłowy i atrakcyjny; i odwrotnie, może się zdarzyć, że liczna mniejszość nie jest w stanie przygotować odpowiednich projektów. Proszę pamiętać, że granty są przyznawane na podstawie atrakcyjności projektów, a nie ich realizacji. Czasami ta realizacja jest zupełnie różna od tego, co w ramach projektu przedstawiono na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PoselJanSyczewski">W związku z powyższym wydaje mi się, że jeżeli stosunek samorządów i władzy państwowej do kultury mniejszości narodowych jest poważny, to należy zapewnić tzw. minimum jej rozwoju. Dotychczas takie minimum było dofinansowane ze strony Ministerstwa Kultury i Sztuki. Brak tego dofinansowania i oddanie wszystkiego w gestię samorządów może doprowadzić do kryzysu kultury wielu mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PoselJanSyczewski">Nie chcę przez to powiedzieć, że wszystkie samorządy są wrogie wobec kultury mniejszości narodowych - tak absolutnie nie jest - ale praktyka dowodzi, że kultura ta często jest traktowana, jak zło konieczne albo jeszcze gorzej. W tym momencie, sprowokowany przez pana wojewodę, muszę nawiązać do spraw gdańskich. Nie chodzi mi o prawienie złośliwości, ale o podkreślenie ciągle dających się we znaki ułomności naszej demokracji. Jestem przekonany, że mniejszości narodowe tylko wtedy mają szansę na godne funkcjonowanie, gdy procesy demokratyczne będą zapisane w sercu każdego obywatela i gdy każdy obywatel dorośnie do poziomu, który można nazwać prawdziwą demokracją. Niestety, tak w samorządach, jak i w sercu wielu obywateli z owym poczuciem demokracji jest bardzo różnie. Posłużę się konkretnym przykładem. Otóż Białystok w 30% jest zamieszkały przez Białorusinów. Budżet miasta rocznie przydziela na kulturę kwotę 6,5 mln zł, a kultura mniejszości białoruskiej dofinansowywana jest kwotą 4 tys. zł i to dopiero od dwóch lat. Przedtem nie otrzymywaliśmy żadnych środków na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PoselJanSyczewski">W momencie, gdy mniejszość białoruska nie była w stanie zapłacić czynszu za lokal - wynosił on 2 tys. zł miesięcznie - zarząd miasta zagroził wyrugowaniem, a kiedy nie przyniosło to rezultatu, mniejszości białoruskiej wytoczono sprawę sądową. Sprawa ta była bardzo głośna, zresztą nie tylko w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PoselJanSyczewski">Pytam, co to ma wspólnego z demokracją i co to ma wspólnego z niewydolnością finansową zarządu miasta? Przecież to ma coś wspólnego tylko i wyłącznie z poziomem dojrzałości kulturalnej, dojrzałości do demokracji oraz odpowiedzialności za pełnioną funkcję. Jeżeli pan prezydent Białegostoku traktuje 100 tys. obywateli swojego miasta jako coś, co nie istnieje, to wydaje się, że sprawa jest dosyć jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#PoselJanSyczewski">W tej chwili chciałbym wrzucić kamyczek, ale nie do pańskiego ogródka, panie wojewodo, tylko do ogródka władz miasta Gdańska.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#PoselJanSyczewski">Tak się złożyło, że zarząd główny naszego towarzystwa, który ma siedzibę w Białymstoku, funkcjonuje również opierając się na oddziałach terenowych i jeden z oddziałów funkcjonuje na terenie Gdańska.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#PoselJanSyczewski">Oddział ten korzystał z lokalu przy Długim Targu, oczywiście zobowiązania finansowe spoczywały na zarządzie głównym towarzystwa. Potem przy zagrożeniu sądowym właściciela musieliśmy się wyprowadzić i wtedy zarząd oddziału, zresztą wspólnie z Towarzystwem "Chatka" złożył wizytę prezydentowi Gdańska w celu uzyskania jakiegoś lokalu.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#PoselJanSyczewski">Uzyskano lokal przy ul. Elżbietańskiej, zresztą bardzo mały, a zarząd oddziału nie zdając sobie sprawy ze swoich kompetencji podpisał umowę najmu, czego konsekwencje spadły na zarząd główny.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#PoselJanSyczewski">Trudno mieć pretensje do członków zarządu oddziału, ponieważ oni kierowali się chęcią podjęcia skutecznej działalności na rzecz naszej mniejszości, ale oczywiście nie mieli oni upoważnienia do podpisywania tego rodzaju umowy.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#PoselJanSyczewski">Jako zarząd główny natychmiast przesłaliśmy do zarządu miasta informację, że nie możemy płacić czynszu, ponieważ nie mamy na to środków, zresztą jesteśmy zagrożeni podobną sytuacją w Białymstoku. Nie otrzymaliśmy na tę informację żadnej odpowiedzi, natomiast po pewnym czasie ponowiłem prośbę, by zarząd miasta darował nam ten czynsz lub dofinansował kulturę białoruską na terenie Trójmiasta, na poziomie równającym się z wysokością tego czynszu. W konsekwencji zarząd miasta skierował pismo do służb dyplomatycznych na Białoruś, by zorientować się, jaki jest poziom dofinansowania kultury polskiej na Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#PoselJanSyczewski">W piśmie do nas napisano, że jeżeli poziom ten jest sensowny - w ocenie zarządu miasta - to zastanowi się on nad darowaniem owego czynszu. Okazało się, że ten sondaż dał wynik negatywny i w konsekwencji tego kazano nam zapłacić. Wobec faktu, że nie mieliśmy czym zapłacić, sprawa została skierowana do sądu.</u>
          <u xml:id="u-23.19" who="#PoselJanSyczewski">Mimo że jako zarząd główny nie podpisywaliśmy tej umowy, wyrok w I instancji był skazujący. Odwołaliśmy się do sądu wojewódzkiego i wyrok znów był skazujący. W tym czasie przeprowadziłem cztery rozmowy z prezydentem Gdańska. Grupa posłów o wysokim poczuciu demokracji udała się do pana marszałka Macieja Płażyńskiego, by poprosić go o wystąpienie w tej sprawie w imieniu parlamentu, do zarządu miasta i prezydenta miasta Gdańska.</u>
          <u xml:id="u-23.20" who="#PoselJanSyczewski">Pan marszałek wysłał pismo do prezydenta i zarządu miasta Gdańska, ale to również nie przyniosło żadnego pozytywnego rezultatu. Na kolejną prośbę skierowaną do zarządu i prezydenta miasta, znów otrzymaliśmy odpowiedź negatywną.</u>
          <u xml:id="u-23.21" who="#PoselJanSyczewski">W tej chwili jesteśmy podsądnymi i ciąży nad nami wyrok skazujący. Nie chcę się skarżyć, ale dla mnie jest to przykład funkcjonowania demokracji na poziomie samorządu i wcale nie chodzi tutaj o pieniądze, bo skoro wszystko rozbija się o 10 tys. złotych na tle budżetu miasta Gdańska, to z pewnością nie o nie chodzi, ale o coś znacznie gorszego. Można powątpiewać w dobrą wolę zarządu miasta oraz poziom naszej demokracji. Jeżeli dobrze zrozumiałem o tym właśnie zagrożeniu mówił pan Piotr Pawliszcze. Wiąże się z nim wielki znak zapytania co do przyszłości kultury mniejszości narodowych w kontekście funkcjonowania demokracji w samorządach, w najbliższej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-23.22" who="#PoselJanSyczewski">Jako parlamentarzysta i przewodniczący organizacji mniejszościowej, drżę na myśl o tym, że budżet państwa odmówi dofinansowania projektów z zakresu kultury mniejszości narodowych, a kultura ta będzie skazana na łaskę i niełaskę samorządów. Obawiam się, że w przypadku wielu z nich los tej kultury będzie taki, jak wyżej przytoczyłem, choć zapewne nie w przypadku wszystkich. Daj Boże, by w jak największej liczbie samorządów było lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselWojciechHausner">Wypowiedź pana posła zabrzmiała dosyć apokaliptycznie, natomiast z informacji na temat prac nad przyszłorocznym budżetem wynika, że są przewidziane odpowiednie środki w budżecie Ministerstwa Kultury i Sztuki. Myślę, że wszystko jest kwestią realizacji budżetu i jest to zupełnie inny problem, rozgrywający się na poziomie urzędników różnych szczebli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielmniejszosciniemieckiejzBytowaMarianRadtke">Zabieram głos, ponieważ właściwie zostałem do tego sprowokowany. Otóż myślałem, że w tej sali zasiadają wszystkie trójmiejskie mniejszości narodowe, tymczasem do tej pory nie zaprezentowała się tutaj mniejszość niemiecka. Jest nam bardzo przykro z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzedstawicielmniejszosciniemieckiejzBytowaMarianRadtke">Niedawno obchodziliśmy 1000-lecie istnienia Gdańska, ale nie było nic słychać o tutejszej mniejszości niemieckiej, a przecież Niemcy byli przez dłuższy czas gospodarzami tej ziemi. Sądzę, że fakty, o których mówili przedstawiciele innych mniejszości są bardzo istotne i należy o nich mówić. Najistotniejszą sprawą jest zachowanie kultury poszczególnych mniejszości, a polityką niech się zajmują ci, którzy są do tego powołani, czyli np. członkowie Komisji sejmowej. My działacze z terenu powinniśmy zajmować się kulturą i uważam, że konieczne jest podjęcie współpracy kulturalnej między wszystkimi mniejszościami zamieszkującymi Pomorze.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzedstawicielmniejszosciniemieckiejzBytowaMarianRadtke">Szczycimy się tym, że w Bytowie znakomicie się nam układa współpraca z przedstawicielami mniejszości ukraińskiej. Występujemy podczas tzw. Watry, a Ukraińcy biorą udział w naszych imprezach kulturalnych. Myślę, że to są istotne sprawy i to tymi zagadnieniami mamy żyć na poziomie lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzedstawicielmniejszosciniemieckiejzBytowaMarianRadtke">Prawdą jest, że otrzymujemy niewielkie wsparcie finansowe na naszą działalność i trudno nam powiedzieć, jak ten problem rozwiąże Komisja oraz poszczególne ministerstwa, ale uważam, że samorządy, które obecnie mają zajmować się tymi problemami bezwzględnie powinny współpracować na co dzień z mniejszościami narodowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselWojciechHausner">Chciałbym dopowiedzieć kilka słów o dwóch kwestiach. Po pierwsze, nie chciałbym, by umknęła uwadze państwa oferta pana wojewody dotycząca powołania forum, gdzie można by dyskutować o tych wszystkich problemach.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselWojciechHausner">Co do drugiej kwestii, czyli uwagi, że ktoś się nie zaprezentował, to pragnę stwierdzić, że wymieniałem mniejszości reprezentowane na tym posiedzeniu, a poza tym sądzę, iż nie chodzi o to, by wszyscy po kolei zabierali głos i przedstawiali swój dorobek. Te informacje do nas docierają i jako Komisja mamy kontakt z tymi sprawami. Sądzę, że więcej skorzystamy, gdy na miejscu w Bytowie, zobaczymy to wszystko, a nie będziemy w tej chwili słuchać relacji słownych. W taki, a nie inny sposób, zarysowałem tematykę tego posiedzenia i miało to wpływ na taki, a nie inny przebieg naszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielkamniejszoscibialoruskiejAnnaIwaniuk">Ja również zostałam sprowokowana do wypowiedzi przez pana wojewodę, który stwierdził, że oczekuje rozmowy o konkretach.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzedstawicielkamniejszoscibialoruskiejAnnaIwaniuk">Tak więc Białorusini gdańscy potrzebują, choćby najmniejszego pomieszczenia, o powierzchni 15-20 m2, ale nie są w stanie samodzielnie uzbierać na czynsz oraz opłaty za elektryczność, gaz i wodę. My pracujemy wyłącznie społecznie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzedstawicielkamniejszoscibialoruskiejAnnaIwaniuk">Pan Piotr Pawliszcze mówił o nas, że siedzimy na walizkach. Otóż niezupełnie, bo dorobek z 32 lat działalności, po prostu trafił na śmietnik. Mam na myśli całą biblioteczkę i cały sprzęt. Niestety nie było tego wszystkiego gdzie trzymać. Pan poseł Jan Syczewski bardzo szczegółowo omawiał tę kwestię i nie zamierzam do niej wracać.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzedstawicielkamniejszoscibialoruskiejAnnaIwaniuk">Przestały istnieć wspaniałe zespoły muzyczne i teatralne. Nie odbywa się już nauka języka białoruskiego.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrzedstawicielkamniejszoscibialoruskiejAnnaIwaniuk">Pan wojewoda Tomasz Sowiński mówił o tym, że Polska od 10 lat jest krajem wolnym i demokratycznym, ale oto paradoks polega na tym, że Białorusini w tym okresie muszą borykać się z większymi problemami niż przedtem. Niejednokrotnie zwracaliśmy się do władz miejskich i wojewódzkich, ale ich odpowiedź sprowadza się do samych deklaracji. Nie jesteśmy w stanie - panie Lisicki - zebrać wśród naszych członków praktycznie żadnych pieniędzy. Wszyscy zarabiamy naprawdę niewiele. Większość z nas to nauczyciele i studenci, tak więc nie jest możliwe, żebyśmy ze składek opłacili ten czynsz. Wielokrotnie próbowaliśmy tego dokonać, ale się nie udawało. Jak pan wie, w dalszym ciągu trwa rozprawa sądowa z tym związana.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PrzedstawicielkamniejszoscibialoruskiejAnnaIwaniuk">Pan wojewoda tak pięknie mówił o tolerancji i bogactwie kulturowym, które występuje na terenach różnorodnych etnicznych, ale proszę sobie zdać sprawę, że społeczeństwo nie rozumie tych spraw, a ta tolerancja jest na dużo niższym poziomie niż to by wynikało z naszej dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PrzedstawicielkamniejszoscibialoruskiejAnnaIwaniuk">Często słyszymy: "Jeżeli jest wam tutaj źle, to wracajcie do Rosji". To jest zupełny absurd, przecież tutaj się urodziłam, tutaj są moje korzenie i również tutaj pracuję w pocie czoła dla siebie i dla Polski. Nie możemy tak po prostu gdzieś wyjechać za granicę.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PrzedstawicielkamniejszoscibialoruskiejAnnaIwaniuk">Naszą konkretną potrzebą jest posiadanie najmniejszego choćby lokalu, ale nie jesteśmy w stanie sami opłacać czynszu. Musimy dysponować narodowymi strojami, książkami w języku białoruskim oraz wieloma innymi elementami, na co dzień potrzebnymi w naszej pracy kulturalno-oświatowej. Wszystkie nasze skromne fundusze, zresztą pochodzące z naszych prywatnych kieszeni, ledwo wystarczają na wymienione wyżej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselWojciechHausner">Rozumiem, że był to głos uzupełniający wypowiedź pana posła Jana Syczewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselPawelNowok">Pan poseł Jan Syczewski przedstawił państwu wiele z tych tematów, które ja również chciałem poruszyć. Oczekiwałem, że będą państwo mówić o nieco innych problemach. Zahaczył o nie jedynie przedstawiciel mniejszości białoruskiej, pan Maciej Musa Konopacki, poruszając kwestię przyznawania się lub nie, do własnej narodowości.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselPawelNowok">Podczas naszych poprzednich wyjazdowych posiedzeń, tak w Legnicy jak i w Białymstoku, często słyszeliśmy, że obywatele polscy innej narodowości mają w danym miejscu problemy z zatrudnieniem, np. że przy tym samym wykształceniu, mają mniejsze szanse znalezienia odpowiadającej mu pracy. Chcielibyśmy usłyszeć, czy tego typu problemy występują również na Pomorzu.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselPawelNowok">Poruszaliście państwo przede wszystkim sprawy lokalowe i wprawdzie składane są przez władze propozycje i rozwiązania, ale pan poseł Jan Syczewski podał przykład świadczący o tym, że nie jest tak dobrze, jak to przedstawiał pan wojewoda. Zresztą tak dobrze to nie jest nigdzie.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselPawelNowok">Jestem przedstawicielem Śląska i sądzę, że wszyscy państwo wiecie, jak to kiedyś było. Jako większość śląska na Śląsku, również nie mieliśmy kiedyś nic do powiedzenia np. nie mogliśmy zajmować wyższych stanowisk w przemyśle lub administracji. Zajmowali je przyjezdni spoza Śląska, ale oczywiście teraz się to wszystko zmienia. Trudności lokalowe występują również u nas, mimo że stanowimy większość, gdyż jest nas na Śląsku prawie 70%. Związek Górnoślązaków, także musi płacić za zajmowane przez siebie pomieszczenia, z tym że różnica jest taka, że jest nas dużo i łatwiej nam zebrać kwotę potrzebną na zapłacenie czynszu.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselPawelNowok">Początki były trudne i spotykaliśmy się na probostwach. Trzeba było korzystać z salek katechetycznych, bo nie mieliśmy nawet gdzie gromadzić naszych skromnych zbiorów bibliotecznych.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselPawelNowok">Sytuacja w szkołach również była dosyć skomplikowana. Królowała ocena dostateczna, bo "ja do ciebie mówię, a ty do mnie gadasz". Zresztą te problemy dotyczyły nie tylko lekcji języka polskiego, ale także innych przedmiotów.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PoselPawelNowok">Takie problemy przejawiały się na Śląsku i dopiero teraz są one powoli rozwiązywane. Dlatego czuję to samo, co wy i rozumiem, że problem nie przyznawania się do własnej narodowości, jest niezwykle złożony. Oczywiście należy go rozwiązywać.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PoselPawelNowok">Demokrację często krytykuje się jako dyktat większości wobec mniejszości, ale to jest raczej normalne. Z pewnością łatwiej jest mniejszościom narodowym tam, gdzie stanowią większy procent miejscowej ludności np. w dawnym województwie białostockim. W takiej sytuacji w szkole panują inne zasady i można się uczyć języka białoruskiego.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PoselPawelNowok">Z kolei tutaj sytuacja jest duża bardziej skomplikowana, ponieważ można sobie wyobrazić, że gdy w szkole jest tylko kilku Białorusinów lub przedstawicieli innej mniejszości, to możliwe miałoby być nauczanie w ich języku. Łatwiej jest również na Opolszczyźnie, gdzie w niektórych gminach większość stanowią etniczni Niemcy, co oznacza, że językiem wykładowym może być i polski, i niemiecki.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PoselPawelNowok">Pan przewodniczący posługiwał się dzisiaj przykładem austriackim. W Austrii gminy, gdzie przeważają Chorwaci i Słoweńcy prowadzą szkoły, w których wykładowca musi znać tak język chorwacki, jak i niemiecki. Lekcje prowadzone są w obydwu tych językach i Austriacy uczą się chorwackiego, a Chorwaci - niemieckiego.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#PoselPawelNowok">W takich przypadkach z nauką języka jest dużo lepiej, niż w sytuacji, gdy jest kilka nielicznie reprezentowanych mniejszości, wtopionych w bardzo przeważającą większość np. Polaków. Wierzę w to, co powiedział pan wojewoda i mam nadzieję, że zgodnie z jego słowami, będziemy mogli częściej się spotykać i rozmawiać o konkretnych problemach z życia mniejszości narodowych i etnicznych. Celem wyjazdowych posiedzeń naszej Komisji jest doprowadzenie do spotkań środowisk mniejszości z samorządami wojewódzkimi, powiatowymi, gminnymi oraz władzami miejskimi, chodzi bowiem o zapoczątkowanie dialogu, w ramach którego możliwe byłoby przedstawianie tych wszystkich problemów. Sądzę, że taki dialog poprawi nastawienie władz samorządowych do problemów mniejszości narodowych i etnicznych, dzięki czemu mniejszościom tym będzie się w Polsce żyło łatwiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WiceprzewodniczacyMaciejLisicki">Zostałem sprowokowany do kolejnej wypowiedzi sposobem myślenia wyrażonym przez pana posła Jana Syczewskiego. Deklaruję wolę pomocy w rozwiązywaniu waszych problemów, ale to naprawdę nie jest prześladowanie mniejszości narodowej, jeżeli ktoś podpisał umowę, nie wywiązywał się z niej i ciążą na nim prawomocne wyroki.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WiceprzewodniczacyMaciejLisicki">Fakt, że dotyczy to oddziału Białoruskiego Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego, nie zmienia faktu, że z umowy trzeba się wywiązywać. Gdyby dotyczyło to polskiego stowarzyszenia, zasady byłyby identyczne. Nie można naginać faktów w taki sposób, jak to uczynił pan poseł. Po prostu za swoje czyny i decyzje trzeba odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WiceprzewodniczacyMaciejLisicki">Podam panu posłowi przykład związany z organizacją, z której się wywodzę. Otóż Związek Harcerstwa Rzeczypospolitej zrzesza na terenie Trójmiasta kilkuset członków i dysponuje bardzo małym lokalem o powierzchni 6m2, za który samodzielnie uiszcza wszelkie opłaty. Na większy lokal po prostu go nie stać. Tak więc na tego typu sprawy trzeba patrzeć normalnie, a nie tylko przez pryzmat antagonizmów narodowościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselWojciechHausner">Widzę, że pan poseł Jan Syczewski chciałby ripostować, ale uważam, że ta polemika, prowadzona w tym miejscu, do niczego nie doprowadzi. Panowie macie różne punkty widzenia na tę samą sprawę, natomiast pozostali zebrani, łącznie ze mną, nie znają podstawowych faktów jej dotyczących.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselWojciechHausner">W związku z tym pozwolę sobie ogólnie odnieść do tej kwestii. Uważam, że jeżeli można mówić o winie, to w tego typu sytuacjach jest ona obustronna. Polega ona na tym, że z jednej strony ktoś wynajmujący pomieszczenie wie, że nie ma środków i brnie w coraz większe, wieloletnie zaległości, a z drugiej strony, ci którzy wynajmują komuś owo pomieszczenie, także liczą na to, że ten ktoś, kiedyś ureguluje narastające zaległości i dopuszcza dalsze wynajmowanie, zamiast rozwiązać umowę.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselWojciechHausner">Wracam do tego, co już kilkakrotnie powiedziano na tej sali, ponieważ - jak rozumiem - dotyczy to także tej sprawy. Zatem odbędą się spotkania odpowiednich osób ze strony władz samorządowych oraz ze strony zainteresowanych stowarzyszeń i tego typu problemy będą rozstrzygane. Skoro ta sprawa pojawiła się na forum naszej Komisji, to proszę w imieniu jej członków, by informacja o dalszym losie tej konkretnej sprawy, a także innych spraw podobnego typu, została nam przekazana. Wtedy będziemy mogli się do tego odnieść. Pozostaje mi wyrazić nadzieję, że te problemy zostaną jednak jakoś rozwiązane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielmniejszosciniemieckiejzGdanskaGerhardOlter">Pragnę zabrać głos, ponieważ zostałem jakby wywołany do tablicy przez jednego z uczestników tego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzedstawicielmniejszosciniemieckiejzGdanskaGerhardOlter">Dzisiejsze spotkanie, podobnie jak poprzednie spotkania tego typu, które w ubiegłych latach odbywały się również w tym budynku, zaczyna przyjmować charakter przedstawiania listy pewnych żalów, pretensji i oczekiwań. Ani dzisiaj, ani podczas spotkań poprzednich nie zgłaszaliśmy żadnych postulatów tego typu, ponieważ po prostu nie mamy żadnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzedstawicielmniejszosciniemieckiejzGdanskaGerhardOlter">Poważne problemy, które czasami występują rozwiązujemy na bieżąco, w kontakcie z urzędem wojewódzkim, zarządem miasta lub panem prezydentem miasta. Drobniejsze problemy rozwiązujemy sami.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrzedstawicielmniejszosciniemieckiejzGdanskaGerhardOlter">Innymi słowy, idziemy do kogo trzeba, rozmawiamy i najczęściej udaje nam się pomyślnie załatwić wszystkie sprawy, które nas dotyczą jako mniejszości niemieckiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselWojciechHausner">Dziękuję. Będziemy powoli zmierzać do końca. Podsumowanie pracy Komisji nastąpi tak naprawdę dopiero w Warszawie, gdy zbierzemy refleksje ze wszystkich naszych spotkań. Wrócę do tego, co wielokrotnie zostało powiedziane na tej sali. Mam nadzieję, że tak strona samorządowa, jak i przedstawiciele organizacji mniejszości, wezmą pod uwagę dzisiejsze oferty składane przez władze samorządowe Gdyni i Gdańska, a dotyczące spotkań i rozmów mających na celu rozwiązywanie zasygnalizowanych dzisiaj problemów. Chciałbym również zwrócić uwagę na dwa elementy zawarte w wypowiedzi pana wojewody. Chodzi zatem o jakieś formy systematycznej pracy w postaci tego typu spotkań, jeżeli taka potrzeba zostanie wyrażona przez przedstawicieli mniejszości narodowych. Konieczne jest wskazywanie kierunków rozwiązywania pewnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselWojciechHausner">Drugi element, to zamysł stworzenia miejsca, gdzie mógłby być prezentowany dorobek kulturalny mniejszości zamieszkujących woj. pomorskie. Sądzę, że należy rozważyć taką potrzebę, po to, by można było razem coś zrobić i pokazać wszystkim ten dorobek.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselWojciechHausner">W ramach końcowej refleksji odwołam się do podnoszonej podczas dzisiejszego spotkania kwestii tolerancji, z tym że myślę, że cały zbiór zagadnień związanych z życiem mniejszości narodowych i etnicznych należy ujmować w nieco innych kategoriach. Jest to zatem kwestia wzajemnego szacunku i poszanowania cudzej kultury, tożsamości i cudzych korzeni. Wiąże się to z koniecznością przeprowadzania trudnego procesu wychowania i kształtowania postaw całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselWojciechHausner">Jeżeli nie uruchomi się pewnych mechanizmów, które będą funkcjonowały w szkole i w życiu publicznym, to niewiele się zrobi dla kszałtowania tej świadomości, nawet wprowadzając odpowiednie zapisy do ustaw.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselWojciechHausner">Myślę, że szkoła, o tyle daje obecnie szansę na podjęcie właściwych działań, że pojawiają się możliwości tworzenia programów tzw. edukacji regionalnej, a także innych. W zreformowanej szkole program jest sprawą otwartą i może być tworzony przez lokalną społeczność, tak więc będzie można wychodzić z różnymi pomysłami.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PoselWojciechHausner">W różnych miejscach toczą się prace nad tymi zagadnieniami. Kilka miesięcy temu nasza Komisja miała okazję wysłuchać prezentacji badań, które były realizowane w szkołach Opolszczyzny i dotyczyły wzajemnych relacji między dziećmi różnych narodowości oraz wynikających z nich wniosków istotnych w pracy szkoły.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PoselWojciechHausner">Mam nadzieję, że postępując do przodu takimi małymi krokami dojdziemy do pewnych możliwych rozwiązań. Powtarzam, że moje obserwacje i doświadczenia wskazują, że akurat w tej dziedzinie najgorszą rzeczą jest szybkie działanie. Wszystko sprowadza się zatem do konieczności wytrwałego tworzenia pewnej nowej świadomości. Skoro Niemcy w przypadku Szlezwiku-Holsztynu potrzebowali na to aż 40 lat, a Austriacy swoje konstrukcje - moim zdaniem, nie takie złe - tworzyli przez 20 lat, to sądzę, że w Polsce również należy przyjąć taką daleką perspektywę czasową.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PoselWojciechHausner">Dziękuję państwu za dzisiejsze spotkanie. Dziękuję przedstawicielom mniejszości narodowych i grup etnicznych. Dziękuję także panu wojewodzie oraz innym przedstawicielom władz samorządowych. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>