text_structure.xml 206 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanRokita">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. W porządku dziennym naszego posiedzenia - zgodnie z wolą członków Komisji, pamiętamy, że zgłoszony został wniosek o zorganizowanie takiego spotkania - znajduje się informacja ministra Marka Biernackiego o bieżących zadaniach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji pod nowym kierownictwem. Zdając sobie sprawę z tego, co stanowi przedmiot szczególnego zainteresowania państwa posłów, pozwoliłem sobie prosić pana ministra - co zresztą znalazło odbicie w sformułowaniu porządku dzisiejszego posiedzenia - aby informacja owa skoncentrowana została na pięciu kwestiach. Wiemy bowiem, iż przedmiotem szczególnego zainteresowania Komisji jest uzasadnienie zmian w strukturze ministerstwa, harmonogram prac rządu nad Krajowym Programem Zwalczania Przestępczości - a jak wiadomo, istnieje tu niejakie napięcie między uchwałami Sejmu i stanowiskiem Komisji a działaniem rządu i resortu. W ustawie budżetowej nie został przedłożony Krajowy Program Zwalczania Przestępczości, postulowany uchwałą Sejmu z 22 lipca ubiegłego roku. Kolejna kwestia, o której szczególne wzięcie pod uwagę prosiłem, to problemy budżetu na rok 2000 w dziale - bezpieczeństwo publiczne. Jak wszyscy pamiętamy, główny problem polega tu na tym, iż wcześniej formułowane w tym zakresie zapowiedzi rządu, zawarte w programie na lata 2000-2001, rozmijają się w bardzo ważnych punktach z projektem rządowym ustawy budżetowej. Jak pan minister wie, Komisja wnioskowała o to, by wspomniane dwa dokumenty zharmonizować w toku prac budżetowych w parlamencie. Czwarta sprawa wiąże się z problematyką Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców oraz dowodów osobistych. Stałym elementem przewijającym się wciąż w rozmowach na ten temat rządu i Komisji jest jedno słowo klucz: opóźnienie. Dlatego też przekazałem członkom Komisji tekst informacji skierowanej do mnie 15 listopada przez pana ministra, odnoszącej się do dwóch dokumentów: Krajowego Programu Zwalczania Przestępczości oraz Rządowego Programu Poprawy Bezpieczeństwa Obywateli. Jest to informacja tym ważniejsza, że mowa w niej o całkowicie nowej koncepcji wytworzenia nowego dowodu osobistego - miałoby się to odbywać raczej w ministerstwie niż Wytwórni Papierów Wartościowych. Kwestia piąta, na zgłębieniu której szczególnie członkom Komisji zależy, to ocena przez ministra problemów związanych z rokiem 2000, choć myślę, że cztery wcześniej wymienione sprawy są znacznie istotniejsze.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanRokita">Wymienione sprawy nie wykluczają w żaden sposób możliwości przedstawienia przez pana ministra informacji odnoszących się do kwestii innych związanych z działalnością resortu ani też uczynienia tych innych kwestii przedmiotem dyskusji. Czy są uwagi pod adresem porządku dziennego? Nie ma, a zatem uznaję, że porządek został przyjęty. Pana ministra proszę o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanRokita">Minister spraw wewnętrznych i administracji, Marek Biernacki:  Dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie Komisji, jak też za wnioski, które zostały zgłoszone do Komisji Finansów. Świadczą one niewątpliwie o tym, że Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych wykazuje głębokie zainteresowanie kwestiami bezpieczeństwa państwa i zmierza do poprawy sytuacji w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJanRokita">Chciałbym zacząć od przedstawienia nowego schematu organizacyjnego ministerstwa, powstania nowych departamentów, jak też nowej filozofii jego istnienia. Pragnę również przypomnieć, że ministrem jestem dopiero od półtora miesiąca i bardzo proszę o wzięcie tego faktu pod uwagę przez członków Komisji. Nie będę wracać do okoliczności, w jakich zostałem ministrem spraw wewnętrznych i administracji, lecz czuję się zobowiązany do podkreślenia pewnego faktu prawnego. Otóż weszła w życie ustawa o działach, przy czym tak się złożyło, że wręczenie mi w Pałacu Prezydenckim nominacji spowodowało uruchomienie tej ustawy. Mieliśmy do czynienia z wymogiem wskazującym na to, że powinien zostać uchwalony nowy statut oraz nowa formuła funkcjonowania Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselJanRokita">Zaraz po objęciu urzędu zwróciłem uwagę na fakt, że w ministerstwie tym brakuje pewnej spójnej wizji, jeśli chodzi o realizację określonych zadań stojących przed ministerstwem. W związku z brakiem wizji działania odniosłem wrażenie, iż w kwestii ustawienia pracy poszczególnych departamentów panuje niejaki chaos, a nadzór nad nimi nie jest spójny. W nowym zatem statucie zostały przede wszystkim powołane trzy departamenty, co jest faktem bardzo istotnym. W pierwszym wypadku podjęto krok zgodny z postulatami Komisji, odnoszącymi się do likwidacji Centralnego Zarządu Zdrowia MSWiA. Zarząd ów zlikwidowano i utworzono departament nadzorujący sprawy z zakresu służby zdrowia oraz inspekcji sanitarnej. Myślę, że ten punkt nie wymaga szerszych wyjaśnień, gdyż wnioski Komisji były tu jednoznaczne i nie ukrywam, że słuszne. Dla mnie również jest niezrozumiałe, że tak długo mógł istnieć Centralny Zarząd Służby Zdrowia w ministerstwie, notabene bez żadnych już praktycznie podstaw prawnych.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselJanRokita">Utworzono dwa kolejne departamenty: Departament Porządku Publicznego oraz Departament Bezpieczeństwa Powszechnego. Chciałbym zaznaczyć, że ich utworzenie - wbrew niektórym opiniom - nie powinno spowodować zwiększenia biurokracji, a wręcz odwrotnie: powinno wywołać jej pewne ograniczenie. Zamierzamy bowiem wykorzystać już pracujących w ministerstwie ludzi do określonych zadań, przy czym mają to być zadania funkcjonalne, a w efekcie powinny spowodować znacznie sprawniejsze funkcjonowanie MSWiA.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselJanRokita">Jak państwo słusznie przypuszczają, Departament Porządku Publicznego sprawuje jako swą główną funkcję nadzór nad policją oraz nad Biurem Ochrony Rządu, przy czym pełni on funkcję instrumentu wspomagającego odpowiedzialnego za wymienione dziedziny ministra wiedzą i doświadczeniem, analizowaniem faktów. Ma to być zespół ludzi, którzy tworzyć będą pewne ściśle określone koncepcje oraz reagować na sytuację panującą w kraju. Sprawowałem bezpośredni nadzór nad policją oraz nad Biurem Ochrony Rządu i muszę stwierdzić, iż nie istniały w zasadzie instrumenty do weryfikowania tej pracy, przy czym od razu pragnę podkreślić, że nie zgłaszam żadnych uwag pod adresem współpracy z policją czy z BOR. Nie mam na razie żadnych zastrzeżeń do funkcjonowania tych służb, jak również do współpracy z nimi. Jak jednak wspomniałem, w praktyce okazało się, że nie dysponuję właściwie żadnymi instrumentami, które pomogłyby mi zweryfikować swą wiedzę w tym zakresie. Procedura, o której mówię, wyglądała w gruncie rzeczy w ten sposób, że gdy wpływało pismo, które miało nadać bieg danej sprawie, od razu tworzono pismo mające być odpowiedzią, przy czym jego autorem były te same służby. Oczywiście, zastosowałem tu spore uproszczenie, ale oddają one sytuację.  Zauważyłem też pewien niebezpieczny aspekt nadzoru nad służbami w departamentach, a niebezpieczeństwo polega moim zdaniem na tym, iż nadzór ów sprawują funkcjonariusze tych służb, oddelegowani do pracy w ministerstwie. To bardzo niebezpieczna praktyka, że nadzór z ramienia ministerstwa sprawują funkcjonariusze aktualnej służby. Również nie do przyjęcia jest dla mnie sytuacja, że jeden z wiceministrów był funkcjonariuszem służby, którą nadzorował. To też przykład pewnej patologii, z którą nie powinno się mieć do czynienia w nowocześnie funkcjonującym ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselJanRokita">Jeśli chodzi o Departament Bezpieczeństwa Powszechnego, sądzę, że najlepiej przedstawi związane z nim problemy osoba pełniąca nad nim nadzór, a zarazem współtworząca ten departament, to znaczy jeden z nowo powołanych wiceministrów - Antoni Podolski. To bardzo ważny naszym zdaniem departament, tym ważniejszy, że obejmujący strukturę całego systemu ratowniczego państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PoselJanRokita">W odniesieniu zaś do Departamentu Porządku Publicznego chciałbym dodać, że przekonany jestem, iż będzie on odgrywać bardzo ważną rolę, analizując i koordynując wszelkie rodzaje rozwiązań, koncepcji, mających na celu poprawę bezpieczeństwa państwa. Mam nadzieję, że departament ów będzie pełnić rolę instrumentu ekonomicznego oraz prawnego. Od razu muszę zastrzec, że w żadnym wypadku nie przewidujemy dla niego roli "czapki" nad służbą. Komendant jest to stanowisko suwerenne, a nadzór nad nim może sprawować bezpośrednio jedynie minister. Ponieważ wiem, że istnieje szereg nieporozumień związanych z nowo powstałym departamentem, jeszcze raz pragnę podkreślić, iż departament ten ma stanowić instrument, z którego minister ma możliwość korzystać. Nabór pracowników do tegoż departamentu odbywać się będzie zgodnie z wymogami ustawy o pracownikach służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PoselJanRokita">Jeśli można, prosiłbym, aby teraz mógł zaprezentować wspomniany wcześniej departament minister Antoni Podolski, a ja dodam tylko, iż - jak państwu wiadomo - sytuacja dotycząca owego departamentu również nie jest prosta, a nawet, nie waham się użyć tego sformułowania, okazuje się niezmiernie skomplikowana. Mamy przecież do czynienia ze strajkami strażaków, co także determinuje sytuację, do której się odwołuję, jak również pracę ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PoselJanRokita">Prosimy zatem o zaprezentowanie Departamentu Bezpieczeństwa Powszechnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Zakres spraw określonych jako bezpieczeństwo powszechne obejmuje między innymi sferę ratownictwa, wykonywanego obecnie przez Państwową Straż Pożarną oraz krajowy system ratowniczo-gaśniczy, jak też zarządzania kryzysowego, którego podstawowym elementem jest w tej chwili system obrony cywilnej: szef obrony cywilnej oraz Urząd Zarządzania Kryzysowego, a na szczeblu terenowym wydziały, przy czym w województwach rolę szefów obrony cywilnej pełnią wojewodowie. Szczerze mówiąc, trudno widzieć w tej dziedzinie system. Mamy do czynienia z sytuacją już odziedziczoną, a wymagającą jak najszybszych uregulowań ustawowych, w tym między innymi wprowadzenia ustawy o zarządzaniu kryzysowym i gotowości cywilnej, jak też dopracowania funkcjonowania systemu ratownictwa wykonywanego przez Państwową Straż Pożarną. Do wymienionych potrzeb dochodzą kwestie związane z likwidacją Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych i decyzji odnoszących się do żołnierzy likwidowanych jednostek oraz sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Do opracowania koncepcji związanych z wymienionymi zadaniami, jak też do bieżącego wspomagania zarządzania niezbędny jest właśnie sprawnie funkcjonujący Departament Bezpieczeństwa Powszechnego. Jak podkreślał minister, nie ma to być departament o charakterze superkierownictwa. Przewidujemy jego rolę głównie w analizowaniu koncepcji, przy zachowaniu suwerenności komendanta Państwowej Straży Pożarnej oraz szefa obrony cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Myślę, że bardzo ważne jest, iż tworzenie owego departamentu - równoznaczne z wyodrębnieniem działu bezpieczeństwa powszechnego - stanowi niezmiernie istotny element w modernizacji państwa, także z punktu widzenia dostosowywania do struktury NATO, do wymogów obowiązujących w Unii Europejskiej. Trudno, oczywiście, mówić o jakichś konkretnych standardach, gdyż określonego wzoru nie ma. Nie ulega wszakże wątpliwości, że kwestie, o których mówię to elementy wielkiej wagi, gdy chodzi o bezpieczeństwo państwa w krajach Unii Europejskiej, w państwach NATO, przy czym zaznaczyć trzeba, iż w tamtych krajach są to dziedziny wyodrębnione. Sposób wyodrębnienia ich w naszym kraju, to sprawa między innymi decyzji Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Ze swej strony chciałbym poinformować, że mamy do czynienia z bardzo korzystnymi reakcjami ze strony partnerów zachodnich, o czym świadczą wstępne kontakty z nimi. Wyrazili oni zadowolenie z faktu, iż mają w polskim Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji partnera do rozmów i współpracy. Podkreślono wagę faktu, że jest to partner na szczeblu ministerialnym, gdyż porządkuje to w następnym etapie kontakty na niższych szczeblach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanRokita">Czy minister Marek Biernacki będzie kontynuował wystąpienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MinisterMarekBiernacki">Jeszcze kilka spraw chciałbym poruszyć, a między innymi zwrócić uwagę na reorganizację Departamentu Ochrony Granicznej, Migracji i Uchodźctwa. Departament ten wraz z Departamentem Obywatelstwa oraz Departamentem Integracji Europejskiej, jak też ze strażą graniczną znajdować się będzie w gestii ministra Piotra Stachańczyka. To ważna sprawa, właśnie na jej przykładzie zamierzam przedstawić filozofię funkcjonowania ministerstwa. Jeśli więc chodzi o Departament Ochrony Granic, to z jednej strony ma on funkcję nadzoru nad strażą graniczną, z drugiej zaś między innymi zajmie się pracą nad ustawą, którą przygotowuje się tam przy współpracy straży granicznej - ma to być ustawa nowelizująca ustawę o tej straży, co polegać będzie głównie na propozycji zwiększenia pewnych uprawnień. W stosownym czasie projekt przedstawiony zostanie Komisji. Zadaniem departamentu jest również tworzenie urzędu, przy czym zasadniczym pytaniem, jakie należy postawić i udzielić na nie odpowiedzi, jest pytanie, czy Urząd Migracyjny rzeczywiście powinien w Polsce powstać, czy też raczej powinniśmy się zastanowić nad stworzeniem Urzędu do spraw Cudzoziemców. W omawianym departamencie powstają koncepcje odnoszące się do tego to zagadnienia, koncepcję przedstawia się na posiedzeniu komisji sejmowej, po czym rozpoczyna się praca nad ustawą. Zdajemy sobie, oczywiście, sprawę, że praca nad ustawą odnoszącą się do powstania tego typu urzędu powinna zostać zakończona w roku przyszłym. Tak właśnie zakładamy, jak też mamy nadzieję na utworzenie urzędu, o którym mowa.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MinisterMarekBiernacki">Departament Ochrony Granic stałby się zatem mechanizmem pomocniczym dla ministra, nie tracąc jednakże swej roli polegającej na sprawowaniu swoistego nadzoru nad służbą. Pracom nad nowym statutem ministerstwa oraz nad podziałem decyzji w nim przyświecał zasadniczy cel w postaci stworzenia pewnych bloków systemowych. I tak na przykład minister Józef Płoskonka, w którego gestii znajdował Departament Wdrażania i Monitorowania Reformy Administracji Publicznej, przejął teraz również nadzór nad Departamentem Administracji Publicznej. Jestem przekonany, że to słuszna i spójna koncepcja, gdyż wspomniane departamenty znajdują się w dziale - administracja publiczna, przy czym ich praca wzajemnie się zazębia. Słuszne jest więc pozostawienie ich w gestii jednej osoby. Pod nadzorem ministra Józefa Płoskonki trwają zresztą prace nad przygotowaniem ustawy o Urzędzie Administracji Publicznej, następnie zaś przedsięwzięte zostaną prace nad utworzeniem tego urzędu. To krok w dobrym kierunku, bo wiadomo, że trudno dziś mówić o wdrażaniu i monitorowaniu reformy. Reforma została wprowadzona i mamy niekiedy do czynienia tylko z pewnymi korektami w tym zakresie, tak że sprawy dotychczas z reformą związane naturalną koleją rzeczy przechodzą w funkcjonowanie administracji publicznej. Tak więc uzasadnione jest przekazanie obydwu departamentów w gestię określonej osoby, w tym wypadku ministra Józefa Płoskonki.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MinisterMarekBiernacki">Czuję się zobowiązany do ustosunkowania się do liczby podsekretarzy stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Otóż jestem zdania, że jak na obecną sytuacją w ministerstwie liczba podsekretarzy zgodna jest z potrzebami. Dodam też, że w najbliższym czasie powołany zostanie jeszcze jeden podsekretarz stanu z klucza układu koalicyjnego, to znaczy z Unii Wolności. Zaznaczyć wszakże pragnę, iż w modelu optymalnym - po stworzeniu urzędów, o których mówiłem, po zorganizowaniu departamentów - liczba podsekretarzy stanu powinna zostać zdecydowanie ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MinisterMarekBiernacki">Jak państwu wiadomo, odkładałem niniejsze spotkanie, ponieważ chciałem zaprezentować gotowy harmonogram działań związanych z organizowaniem wspomnianych urzędów, jak też reorganizowaniem departamentów. Spotkanie z państwem zostało jednak nieco przyspieszone między innymi sprawą dowodów osobistych, w związku z czym nie dysponuję na razie dokładnym harmonogramem prac, a dodać należy, że prac związanych z ambitnymi zadaniami. Zależało mi na przedstawieniu owego harmonogramu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, tak by mogli państwo wypowiedzieć się na temat propozycji, dokonać weryfikacji naszych zamierzeń, a przede wszystkim - uczestniczyć w tych pracach. W tej sytuacji zaś uważam, że jeszcze w tym roku dobrze byłoby się spotkać ponownie, a wówczas zapewne będę mógł harmonogram założeń i prac ministerstwa zaprezentować. Jestem zdania, iż zakończenie prac legislacyjnych i tworzenie urzędów powinno odbywać się jednocześnie, a to dlatego, by można było w ramach ministerstwa dokonać zmian personalnych oraz zmian, które nazwałbym logistycznymi. Chodzi o to, by budżet państwa nie został obciążony dodatkowymi kosztami, a taką sytuację można osiągnąć, gdy realizacja procesu legislacyjnego jest kompatybilna z pracami prowadzonymi przez rząd. Podobnie w sposób zsynchronizowany musi przebiegać tworzenie odpowiednich urzędów organizowanych w resorcie spraw wewnętrznych. Tylko wyważone połączenie elementów składających się na działanie MSWiA pozwoli na uzyskanie pożądanych efektów.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MinisterMarekBiernacki">Za niezmiernie ważną kwestię uważam także przesunięcie Biura Budżetu i Finansów z gestii dyrektora generalnego pod bezpośredni nadzór ministra Marka Naglewskiego. Z mojej krótkiej praktyki na stanowisku ministra wynika, że to rozwiązanie optymalne, gdyż w ten sposób uzyskuję dobry wgląd w finanse ministerstwa. Chciałbym też poinformować członków Komisji, że utworzony został w MSWiA Sekretariat Ministra, którego funkcję do tej pory pełnił Gabinet Dyrektora Generalnego, a gdy zwrócić uwagę na fakt, że minister ponosi przecież odpowiedzialność polityczną, to oczywiste staje się, że było to posunięcie prawidłowe. Myślę, że dotychczasowa sytuacja w tym względzie pozostawała w niezgodzie z istniejącym porządkiem prawnym, jak też, że było to rozwiązanie mało funkcjonalna, minister zaś praktycznie nie panował nad resortem. Ustaliliśmy także, iż należy rozpisać konkurs na obsadzenie stanowiska dyrektora generalnego, o czym chcę właśnie poinformować członków Komisji. Kwestię tę już przedyskutowaliśmy z obecnym dyrektorem generalnym, panem Mariuszem Jabłońskim. Myślę, że ogłoszenie takiego konkursu nastąpi w ciągu dwóch tygodni, choć oczywiście cała procedura będzie trwała dłużej.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MinisterMarekBiernacki">Kolejną sprawą, która zapewne wywoła sporo emocji, jest usytuowanie rzecznika prasowego resortu. W moim przeświadczeniu rzecznik powinien znajdować się w gabinecie politycznym ministra. Trzeba też uwzględnić fakt, iż stworzenie sekretariatu przy ministrze spowoduje zmianę dotychczasowej roli gabinetu politycznego. W czasie, gdy ministrem spraw wewnętrznych był Janusz Tomaszewski, gabinet polityczny ministra w znacznej mierze pełnił rolę sekretariatu, ze szkodą dla nadzoru pomocniczego o charakterze doradczym. Uważam, że właśnie gabinet polityczny powinien spełniać klasyczny nadzór doradczy, będąc zarazem swego rodzaju wewnętrznym sitem, przez które byłyby przesiewane kolejne pomysły, koncepcje oraz inicjatywy, czyli wpływałby na pracę całego ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MinisterMarekBiernacki">Członkom Komisji należy się informacja, iż zgodnie z regulacjami ustawy o działach administracji w poszczególnych departamentach wdrożone zostały pewne drobne zmiany - i tak na przykład Departament Zezwoleń i Koncesji przesunięty został do administracji. Jest to posunięcie ze wszech miar logiczne, mające na celu uporządkowanie dotychczasowych struktur organizacyjnych resortu w taki sposób, aby zostały one zharmonizowane z przepisami przywołanej już ustawy o działach. Trzeba pamiętać, że proces przystosowawczy do ustawy będzie wdrażany nie tylko w MSWiA, ale także w innych resortach. Podejrzewam, że nie wszyscy ministrowie zdają sobie jeszcze w pełni sprawą z ogromu czekających ich zadań. Pozornie drobne korekty organizacyjne w praktyce pociągają za sobą moc skomplikowanych działań. I tak na przykład w naszym ministerstwie powstaje co prawda archiwum, ale nie można zapominać, że praktycznie każdy z działów powinien mieć swoje własne zbiory archiwalne. Dodam też, iż w resorcie spraw wewnętrznych nastąpił już podział zasobów archiwalnych, czyli można powiedzieć, iż w tym przypadku działaliśmy nawet ze swojego rodzaju wyprzedzeniem, co świadczy o szybkości i sprawności w podejmowaniu w tym zakresie działań organizacyjnych ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MinisterMarekBiernacki">Musimy sobie jednak zdawać sprawę z faktu, że nowa struktura organizacyjna ministerstwa sprawdzi się dopiero w toku pracy prowadzonej przez resort. W chwili obecnej trwają prace nad przeobrażaniem trzech departamentów MSWiA, przy czym w jednym przypadku nie chodzi ściśle o przekształcenie, ale o likwidację dotychczasowej struktury, jaką jest Centralny Zarząd Służby Zdrowia. Po zlikwidowaniu tego zarządu stworzony zostanie nowy departament, w którym znajdzie zatrudnienie dotychczasowa kadra. Dopiero jednak - co zaznaczyłem już wcześniej - w toku normalnej pracy będzie się można pokusić o rzetelną ocenę tej nowej struktury organizacyjnej. Wyznam szczerze, że bardzo liczę się w tym względzie z opinią Komisji, gdyż uważam, iż zarówno moje stanowisko, jak i stanowisko moich współpracowników może nie być opinią w pełni jasną i sprecyzowaną.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MinisterMarekBiernacki">W myśl jednej z koncepcji Departament Porządku Publicznego byłby w przyszłości połączony z Departamentem Bezpieczeństwa Powszechnego. Zaznaczym, że to tylko jedna z koncepcji, przy czym przed podjęciem ostatecznej decyzji niezbędna będzie jeszcze szczegółowa analiza i wnikliwa dyskusja, tym bardziej że nie wiadomo w gruncie rzeczy, jak departamenty, które wymieniłem, funkcjonować będą w praktyce. Sytuacja, jaka istnieje w chwili obecnej, powstała głównie po to, by mogły zostać stworzone określone akty prawne, uruchomione pewne mechanizmy. Pamiętać przy tym trzeba, że zarówno Departament Porządku Publicznego, jak i mój gabinet polityczny będą mieć sporo pracy przy realizacji szeroko zakrojonych programów bezpieczeństwa publicznego.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MinisterMarekBiernacki">Sprawy rejestrów, o których wielokrotnie mówiliśmy i dyskutowali, przedstawi minister Kazimierz Ferenc. Ze swej strony chciałbym jeszcze tylko dodać, że o pewnej anomalii w funkcjonowaniu ministerstwa świadczyć może fakt, iż departament, który poddany został przeorganizowaniu, a którego działanie przedstawione zostanie za chwilę, liczy obecnie 360 osób. W tej zaś sytuacji oczywiste wydaje się, że zarządzanie takim molochem nie mogło być skuteczne. Zdaję sobie sprawę, że pod adresem tego departamentu padło ogromnie wiele zarzutów - nie chciałbym wnikać w szczegóły, lecz nie ulega przecież wątpliwości, iż został on rozbudowany do przesady. Minister Kazimierz Ferenc bliżej zapozna państwa z problemami istniejącymi w związku z tym departamentem. Wyniknie taka potrzeba zwłaszcza przy omawianiu sprawy dowodów osobistych, w mniejszym zakresie przy problemie roku 2000. Warto jeszcze wspomnieć, że mamy do czynienia z szeregiem inwestycji prowadzonych z budżetu państwa w ramach tegoż departamentu. Odnoszące się do tej sprawy dane z sierpnia, które otrzymałem, wyglądają moim zdaniem wprost zatrważająco - wykorzystano półtora procent środków przeznaczonych na owe inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MinisterMarekBiernacki">Minister Kazimierz Ferenc zapoznał mnie ze swymi koncepcjami odnośnie do tegoż to departamentu i myślę, że niektóre z nich godne są zastanowienia i realizacji. Sądzę też, że dobrym pomysłem jest zamiar przedstawiania na bieżąco tych koncepcji członkom Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, tym bardziej że stanowią one odbicie pewnej filozofii działania w odniesieniu do danego departamentu. Prosiłbym wszakże o zwrócenie uwagi na fakt, że minister Kazimierz Ferenc - podobnie jak i ja - nie przejmuje powierzonej mu problematyki sukcesywnie, określonymi etapami merytorycznymi, co w znakomity sposób ułatwiłoby ten proces. Nie. Przystępuje do swych działań niejako z marszu. Mówiąc szczerze, można by tę sytuację obrazowo przedstawić w ten sposób, że po prostu miotamy się od problemu do problemu, a w takich okolicznościach opanowanie całokształtu problematyki musi nieco potrwać. Dlatego też proszę o zrozumienie, jeżeli okaże się ewentualnie, że ja czy moi współpracownicy nie jesteśmy w niektórych kwestiach w pełni zorientowani, że nasza wiedza ma jeszcze niejakie luki, zwłaszcza w porównaniu z wiedzą członków Komisji na niektóre tematy. Rozumiem też, że w wyniku opisanej sytuacji mogą się państwo poczuć nie w pełni usatysfakcjonowani naszymi wypowiedziami. Obiecuję jednak, że ewentualne braki uzupełnimy w odpowiedzi dodatkowej, dostarczonej bądź na piśmie, bądź też w postaci wyjaśnień podczas kolejnego naszego spotkania na posiedzeniu Komisji. Pragnę bowiem podkreślić, że będę się stawiać na posiedzeniach, na które zostanę przez Komisję zaproszony, co, jak wiadomo, nie było praktyką stosowaną poprzednio. Myślę, że na tym zakończyć już mogę swą wstępną wypowiedź. Gdyby powstała potrzeba udzielenia dodatkowych wyjaśnień, postaram się to uczynić, w miarę możliwości, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselZbigniewSobotka">Prosiłbym o uzupełnienie informacji. Otóż podał pan minister, że powstają nowe departamenty - można się z tym zgadzać bądź nie, dyskusja wykaże, jakie mamy zdanie w tej kwestii. Na razie wszakże chciałbym się dowiedzieć, jakie departamenty zostaną poddane likwidacji, jeśli w ogóle nastąpią likwidacje. Czy taż mamy być może do czynienia z sytuacją, że przy zachowaniu departamentów funkcjonujących obecnie przybędą departamenty nowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MinisterMarekBiernacki">Wspomniałem już, że likwidowany jest Centralny Zarząd Służby Zdrowia. Przekształcany będzie departament pozostający w gestii ministra Kazimierza Ferenca, charakteryzujący się w chwili obecnej ogromnie rozbudowaną liczebnością. Od podstaw natomiast tworzone są dwa całkiem nowe Departamenty: Porządku Publicznego oraz Bezpieczeństwa Powszechnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanRokita">Proponuję, by pan minister od razu zechciał nam przedstawić wszelkie informacje, jakie zamierza Komisji zaprezentować, a następnie odbylibyśmy zbiorczą dyskusję, odnoszącą się do wszystkich poruszonych spraw i ewentualnych niejasności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MinisterMarekBiernacki">Przez tzw. zespół ministra Krzysztofa Budnika opracowany został projekt, przedstawiony następnie premierowi. Wspólnie z Kancelarią Prezesa RM uznaliśmy jednak, iż należy przeprowadzić jeszcze niezbędne retusze tego projektu, w związku z czym nie został on dotąd zaprezentowany oficjalnie członkom Komisji, jak też nie został upubliczniony. Nie ukrywam, że istnieje wiele wątpliwości i zastrzeżeń w stosunku do wspomnianego projektu. Moje na przykład zdziwienie budzi kwestia nowej siatki płac. Zastanawiam się, czy rzeczywiście proponowany system jest - jak to było założone - systemem motywacyjnym, czy też trudno o nim mówić. Poprosiłem zatem o wykonanie stosownych ekspertyz. O ile mi wiadomo, podkomisja miała podobne jak i ja zastrzeżenia, gdyż ze zgłoszonych z jej strony pytań mogłem się zorientować, jakie wrażenia na temat tego programu mają posłowie. Kontaktowano się ze mną, pytano dokładnie o sprawę projektu - stąd też właśnie moje przypuszczenia. W najbliższym czasie podjęte zostaną przez premiera oraz rząd pewne decyzje w przedmiotowej kwestii, a dokładniej - w sprawie realizacji programów. Nie chciałbym uprzedzać decyzji premiera, nie chciałbym uprzedzać faktów, wolałbym zatem nie wdawać się w opisywanie tego programu. Jeżeli więc państwo pozwolą, projekt, o którym mówię, zostanie przedstawiony na którymś z kolejnych posiedzeń Komisji, kiedy już będzie wiadomo, jakie decyzje w odniesieniu do niego zapadły ze strony premiera. Co poza tym? Otóż mogę zagwarantować, że do końca tego roku przedstawiony zostanie zarówno program pracy ministerstwa, jak i konkretny harmonogram naszych działań. Niewykluczone, że harmonogram może ulec w jakimś momencie zmianom czy choćby niejakiemu retuszowi po uchwaleniu ustawy budżetowej, ale tu widzę raczej rolę parlamentu. Jeżeli Komisja pozwoli, nie będę również wypowiadać się na temat budżetu, ale kiedy już budżet zostanie przez Sejm uchwalony, zaprezentuję państwu zamierzenia ministerstwa oraz wspomniany przed chwilą harmonogram prac. Zaznaczam jednocześnie, że za kwestie wiążące się z zamierzeniami, o których mówię, ponosić będę pełną odpowiedzialność, gdy nastąpi etap ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MinisterMarekBiernacki">Mam do członków Komisji prośbę, polegającą na tym, by na wszelkie pytania łączące się z budżetem odpowiadał minister Marek Naglewski. Sytuacja panująca w ministerstwie czy też wiążąca się ze służbami jest bowiem tego typu, że każda moja wypowiedź może spowodować niepotrzebne zamieszanie, tym bardziej że podczas konstruowania budżetu byłem jeszcze posłem, po jego uchwaleniu zostałem ministrem, co powoduje dość niezręczne moje położenie. Proszę więc na mieć do mnie żalu, że na temat budżetu, jego oceny czy analizy wolałbym się wypowiedzieć dopiero po uchwaleniu budżetu przez Sejm. Wówczas też spróbuję dostosować do niego zamierzenia realizacyjne programu bezpieczeństwa, o którym mówiłem nieco wcześniej. Wiem, że członkowie Komisji okazują zrozumienie, za co bardzo dziękuję, zrozumienie ponadpolityczne, co uważam za niezmiernie ważne.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MinisterMarekBiernacki">Chciałbym też dodać, że poprawki świadczą o intencjach Komisji i ugrupowań politycznych. Ten właśnie zakres spraw postaram się przedstawić jako następny punkt. Dotyczy on kwestii wiążącej się z dowodami osobistymi oraz z CEPiK. Informację szczegółową przedstawi minister Kazimierz Ferenc. Ze swej strony pragnę podzielić się z państwem niewesołą wiadomością. Otóż kiedy objąłem ministerstwo, przejmowałem między innymi po ministrze Leszku Burzyńskim pewien zakres prac. Zadałem wówczas jedno z podstawowych pytań, odnoszących się do spraw łączących się nowymi dowodami osobistymi. Zapytałem mianowicie, czy istnieje na piśmie formalna informacja mówiąca o tym, jaki model dowodu osobistego ma w najbliższym czasie obowiązywać w krajach Unii Europejskiej. Okazało się, że nie mogę uzyskać informacji na ten temat, w związku z czym sądzę, że i ten fakt świadczy o stanie przygotowań do planowanej akcji wymiany dowodów tożsamości. Niewesoła to sytuacja. Niemniej jednak minister Kazimierz Ferenc przedstawi nową koncepcję, zapozna państwa z podjętymi w tym zakresie pracami, stopniem zaawansowania tych prac.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MinisterMarekBiernacki">Dodam jeszcze, iż zaakceptowałem decyzję przesunięcia terminu wprowadzenia nowego dowodu, co było reakcją na wniosek poselski zgłoszony podczas drugiego czytania. Mogę wszakże obiecać, że dokument, o którym mowa, spełniać będzie wszelkie standardy Unii Europejskiej, co uważam za bardzo ważne, zwłaszcza wobec pojawiających się w ministerstwie niektórych koncepcji. Jedna z nich polegała na przykład na tym, aby na najbliższe dwa lata wprowadzić dowody papierowe, a następnie dopiero przystąpić do kolejnej zmiany. Uznałem koncepcję tego rodzaju za absurd. Ogólnie rzecz ujmując, sądzę zresztą, iż sprawa wymiany dowodów, choć niewątpliwie potrzebna, nie przeprowadzona natychmiast - nie godzi jakoś bezpośrednio w obywateli, w związku z czym jeśli nawet nastąpi niejakie opóźnienie w stosunku do planów, nie spotka nikogo żadna krzywda z tego powodu. A opóźnienie może natomiast zaowocować faktem wymiany tych dowodów na takie dokumenty, jakimi posługują się obywatele krajów Unii Europejskiej - z wszelkimi zabezpieczeniami, dokumentów przypominających nasze karty poselskie. Odnoszę więc wrażenie, że to o wiele korzystniejsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MinisterMarekBiernacki">Jeśli można, poprosiłbym teraz o przedstawienie tych spraw ministra Kazimierza Ferenca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanRokita">Bardzo prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Zacznę od sprawy CEPiK. Otóż aktualny stan rzeczy wygląda w ten sposób, Aby móc wdrożyć i realizować program Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców, minister właściwy w sprawach administracji i spraw wewnętrznych musi wydać pakiet rozporządzeń związanych z delegacją ustawową Prawo o ruchu drogowym. Delegacja ta jest niewystarczająca, nie spełnia wymogów konstytucyjnych o ochronie danych osobowych. Blankietowość tej delegacji stanowiła o tym, że minister spraw wewnętrznych wystąpi z wnioskiem do rządu o nowelizację ustawy Prawo o ruchu drogowym, niezależnie od opracowanych przez rząd propozycji szerokiej nowelizacji tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Tempo prac nad CEPiK wymagało szybkiego nadania biegu sprawom związanym z ustawą nowelizującą Prawo o ruchu drogowym. Rzecz wiąże się zwłaszcza z wielkim obszarem zmian projektowanych przez ministra transportu, zmian niebawem będących przyjętymi zapewne przez rząd, a następnie mam nadzieję, że skierowanych do laski marszałkowskiej. Chodzi o jak najrychlejsze dostosowanie owej ustawy do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, do przyjętej przez Sejm ustawy o ochronie danych osobowych. Są to obszary, co do których spełnienie wymogów gwarantuje realne wdrożenie, a co za tym idzie: rozpoczęcie procesu realizacji programu CEPiK, to znaczy Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców. Nie chciałbym powtarzać informacji już państwu znanych, tym bardziej że podawałem je w czasie posiedzenia plenarnego, gdy odbywało się pierwsze czytanie, w którym uczestniczyła część państwa posłów obecnych w tej sali. Wtedy to przedstawiłem wagę przedsięwzięcia. Powiem zatem jedynie, że do rozpoczęcia omawianego przedsięwzięcia, do podjęcia konkretnych działań niezbędne jest wydanie rozporządzenia przez ministra spraw wewnętrznych i administracji. Jaki obszar decyzji przewiduje ustawa projektowana przez ministra i znajdująca się w tej chwili w komisjach sejmowych? Otóż zmiany polegają na określeniu w ustawie zakresu informacji gromadzonych w Centralnej Ewidencji Pojazdów oraz Posiadaczy Pojazdów, jak też w Centralnej Ewidencji Osób Posiadających Uprawnienia do Kierowania Pojazdami. Bez upoważnienia ustawowego rozporządzenie nie może ograniczyć prawa będącego niezbywalnym prawem ustawy, jak też nie może zmieniać ustawy o ochronie danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Zmiana druga to wprowadzenie zasady, że gromadzenie danych do ewidencji odbywać się będzie bez wiedzy osoby, której dane te dotyczą. Jest to zatem zasada, która wyłącza przepis art. 25 ustawy o ochronie danych osobowych, ustanawiającej regułę, iż w przypadku zbierania danych nie od osoby, której one dotyczą następuje każdorazowe informowanie przez administratora danych osoby, której dotyczą, w okolicznościach wskazanych w tym przepisie. Tak więc w celu umożliwienia gromadzenia danych i rozpoczęcia efektywnej pracy na bazie CEPiK należy niezbędnie wprowadzić w przepisach Prawo o ruchu drogowym przepisy nowelizujące.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Kolejna zmiana to wprowadzenie zapisu, że podmioty realizujące przewidziane w ustawie zadania o charakterze publicznym w celu dobrego ich wykonywania będą mogły uzyskać informacje z ewidencji za pomocą urządzeń teletransmisji danych. O zasadzie tej stanowi ustawa o ochronie danych osobowych. Zastosowanie zaś owej zasady pozwoli na uniknięcie opóźnień, a to z kolei oznacza umożliwienie efektywnej pracy CEPiK. Nowelizacja przewiduje również wpisanie do ewidencji danych adresowych właścicieli pojazdów oraz osób posiadających uprawnienia do kierowania pojazdami. Ustawa o ochronie danych osobowych stanowi bowiem, że dane tego typu są ściśle reglamentowane. Musimy zatem prosić rząd, by przyjął nowelę, o której mówię.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Kolejny punkt odnosi się do zamieszczenia identyfikatorów właściwych gmin w zbiorze danych, identyfikatorów określonych w załączniku do rozporządzenia Rady Ministrów z 15 grudnia 1998 r. - w sprawie szczegółowych zasad wprowadzenia, stosowania i udostępniania krajowego rejestru urzędowego podziału terytorialnego kraju oraz związanych z tym obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Projekt nowelizacji zawiera też propozycję przedłużenia ważności lub - jeśli Sejm uzna, że ze względów prawnych nie jest to możliwe - odtworzenia wojewódzkiej ewidencji pojazdów. Jak państwo wiedzą, wojewódzkie ewidencje pojazdów, zgodnie z ustawą, przestały istnieć z dniem 1 lipca br. Jednocześnie jednak wiemy i to - o przyjęcie czego do wiadomości prosimy państwa posłów - iż Centralna Ewidencja Pojazdów jako zbiór zamknięty powstanie za trzy lata, a praktycznie zapewne dopiero nawet za cztery lata. Powstaje więc poważne niebezpieczeństwo zaistnienia luki w gromadzeniu ewidencji pojazdów, a co za tym idzie - powstanie zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa i sprawnie funkcjonujących służb, nie mówiąc już o zaniku możliwości zapobiegania patologii, która powszechnie jest znana, to znaczy o kradzieżach pojazdów i braku skuteczności działania w zwalczaniu objawów tej patologii. Mając to na względzie, proponujemy przywrócenie wojewódzkich ewidencji pojazdów. Wyobrażamy sobie, że formą przywrócenia mogłoby być ewentualnie działanie wstecz - przy czym wiemy, że byłoby to niezwyczajne postępowanie Sejmu - albo też uznanie, że tworzy się wojewódzkie ewidencje pojazdów jako zbiór rozproszony, który mógłby być zbiorem ministra spraw wewnętrznych, a następnie włączony by został do Centralnej Ewidencji Pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Czuję się zobowiązany do poinformowania członków Komisji, iż stan rzeczy, który zastał minister, wyglądał w ten sposób, iż zgodnie z ustawą o ochronie danych osobowych, rejestr nie był zarejestrowany u generalnego inspektora danych osobowych. Minister wystąpił o zarejestrowanie tegoż rejestru jako rejestru rozproszonego centralnej ewidencji. Był to pierwszy krok w kierunku, do którego dążymy. Teraz należy natomiast podpisać porozumienia z wojewodami o zarządzanie rejestrami rozproszonymi w imieniu ministra spraw wewnętrznych. Jeśli zamierzenie to zostanie zrealizowane, pomoże w zapobieżeniu sytuacji, o której przed chwilą mówiłem, sytuacji zagrażającej bezpieczeństwu według obecnego stanu prawnego. Chciałbym podkreślić, że warunkiem przedsięwzięcia działań zapobiegawczych jest przyjęcie przez parlament nowelizacji ustawy oraz zarejestrowanie przez minister Ewę Kuleszę zbioru rozproszonego, znajdującego się w posiadaniu wojewodów jako zbioru ministra spraw wewnętrznych. Mamy nadzieję, że tak właśnie się stanie. Został spełniony wymóg ustawowy w zakresie terminów złożenia do rejestracji. Sądzimy, iż decyzja pani minister pozwoli rozstrzygnąć te problemy.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Skupiałem się dotąd na sprawach, które należy załatwić, by możliwe było przystąpienie do pracy nad CEPiK. Obecnie natomiast chciałbym przedstawić członkom Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych harmonogram działań. Jak wspomniałem, docelowo CEPiK stanowić będzie zbiór zamknięty i jako taki mógłby rozpocząć działalność z dniem 1 stycznia 2004 roku. Dodać należy dla pełnej jasności, że będzie to system obejmujący zasięgiem teren całego kraju. Na razie jednak zamierzamy wdrażać ów system na obszarze poszczególnych województw, jak na przykład w województwach podkarpackim, lubelskim i kilku innych, które wymienię w stosownym momencie, z określeniem, jakie to wcześniejsze terminy mogłyby ewentualnie wejść w rachubę.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Należy zaznaczyć, iż CEPiK składa się w zasadzie z trzech podstawowych elementów. Pierwszy z nich to baza centralna, która będzie gromadzona w Departamencie Rejestrów. Drugim elementem są węzły obsługujące organ rejestrujący w starostwie powiatowym, a trzecim wojewódzkie repliki bazy centralnej. Komunikacja systemów opierać się będzie na budowanej przez ministra spraw wewnętrznych sieci PESEL NET. Państwo posłowie wiedzą, iż sieć ta zbudowana jest na razie do poziomu starych województw. Dostęp do danych gromadzonych w bazie centralnej będą mieć wszyscy użytkownicy systemu uprawnieni do tego ustawowo - właśnie za pośrednictwem sieci PESEL NET, w tym, naturalnie, policja. Dodać trzeba, że elementy składowe systemu zbudowane zostaną na bazie sprzętu informatycznego. I tu pojawia się w zasadzie nowy punkt, który mógłbym ewentualnie państwu przedstawić, jeżeli takie będzie państwa życzenie, a pan przewodniczący wyrazi zgodę. Chodzi o punkt, któremu nadana została nazwa "Budowa systemu zarządzania państwem za pomocą postępu technologicznego", z tym że wolałbym przedstwić tę sprawę nieco później.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Jeśli zaś chodzi o wspomnianą wcześniej bazę centralną, która powinna znajdować się w Departamencie Rejestrów, zbudowana zostanie na platformie UNIFRAM OS 390, z wykorzystaniem oprogramowania DB 2.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Węzły obsługujące organ rejestrujący, czyli starostę, zbudowane będą na bazie wydzielonej z sieci lokalnej z liczbą stanowisk dostosowaną do lokalnych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Wojewódzkie repliki bazy centralnej z kolei, co do których chcielibyśmy, by istniały do czasu powstania CEPiK, zapewnią wojewodzie dostęp do części bazy danych województwa, a w uzasadnionych przypadkach - pełny dostęp, przy całkowitym bezpieczeństwie systemu, do bazy centralnej.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Jak wspomniałem, sieć PESEL NET rozbudowana jest na razie do poziomu starych województw, w związku z czym zachodzi konieczność rozbudowania jej do poziomu obecnych powiatów. Planujemy tam powstanie łączności cyfrowej na poziomie 64 kilobajtów. Jak wyobrażamy sobie kolejne etapy rozbudowy tej sieci? Otóż na rok 2000 minister spraw wewnętrznych proponuje rozbudowę sieci do 65 urzędów starostw powiatowych na obszarze województw: podlaskiego, lubelskiego, podkarpackiego. Sądzimy, że te właśnie województwa będą mieć bazę już w roku 2000. Rozbudowę bazy planujemy na lata kolejne, przy czym w roku 2001 będą to powiaty na obszarze województw: mazowieckiego, warmińsko-mazurskiego, pomorskiego, kujawsko-pomorskiego. W roku 2002: świętokrzyskiego, śląskiego, małopolskiego, opolskiego, łódzkiego. W 2003 - czyli w ostatnim etapie rozbudowy sieci - będą to powiaty leżące na terenie województw: zachodniopomorskiego, lubuskiego, dolnośląskiego, wielkopolskiego. Jest to naszym zdaniem plan optymalny i mamy nadzieję, że 1 stycznia roku 2004 będzie już funkcjonować system elektronicznego przekazywania danych, podobnie zresztą jak i system Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">W roku 2000 chcemy rozbudować bazę centralną, czyli w każdym ze wspomnianych 65 urzędów starostw powiatowych rozbudować system elektronicznego przekazywania danych, tak że w każdym z tych urzędów znajdować się będzie oprogramowanie zapewniające funkcjonowanie bazy. Będą tam także serwery. Chcemy też uruchomić łączność cyfrową bazy centralnej z owymi 65 powiatami.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Na rok 2000 planujemy również przetestowanie i wdrożenie oprogramowania aplikacyjnego dla celów rejestrowych obsługi uprawnionych użtykowników. Będzie to zatem rodzaj pilotażu, pozwalającego na sprawdzenie systemu CEPiK, który w całości powinien zacząć funkcjonowanie w 2004 roku.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Jeśli padną pytania odnoszące się do jakichś spraw szczegółowych, chętnie udzielę na nie odpowiedzi. Na razie zaś chciałbym jeszcze kilka zdań powiedzieć na temat finansów przedstawionego w zarysie systemu. I tak zakładamy, że koszt realizacji pierwszego etapu wyniesie 36 mln 480 tys. zł, z możliwością redukcji tej kwoty do 30 mln zł, a możliwość ta rysuje się w związku z tym, iż mamy doświadczenie zdobyte podczas prowadzenia programu pilotażowego PHARE. Sądzę, że nie ma w tej chwili potrzeby wyliczania, jakie są szczegółowe koszty procesorów, testów zgodności, szkoleń, drukarek, stacji roboczych itp. Podam więc tylko, że gdyby okazało się, że w wyliczenia nasze wkradły się jakieś nieścisłości bądź też zaistniałyby okoliczności, które uniemożliwiłyby dokonanie zakupów sprzętu w przewidywanej ilości, ograniczymy liczbę powiatów wyposażanych w sieć do 64.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Jakimi środkami dysponowaliśmy w budżecie tegorocznym? Otóż minister spraw wewnętrznych i administracji dysponował kwotą 400 tys. zł przewidzianych na realizację systemu CEPiK. Szczupłość kwoty pozwoliła jedynie na przeprowadzenie pilotażu w zakresie prac podstawowych, co w praktyce oznaczało tylko przetestowanie funkcji nazwanej przez nas pilotem.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">14 lipca mój poprzednik wystąpił do ministra finansów o ujęcie zadania pn. "Budowa Systemu Centralnej Ewidencji Pojazdów" w ustawie budżetowej na rok 2000, lecz do dnia dzisiejszego minister spraw wewnętrznych nie otrzymał odpowiedzi w tej kwestii. W tej zaś sytuacji wymienioną wcześniej kwotę 36 mln zł chcemy otrzymać z przeniesienia możliwego w ustawie budżetowej na rok przyszły. Rzecz warta jest dokonania, gdyż ta właśnie kwota gwarantuje nam realizację planów w zakresie rozbudowy pierwszego etapu sieci. Istnieją niejakie zagrożenia, jeśli chodzi o realizację bazy CEPiK. Zasadnicze zagrożenie to aktualna ustawa w wypadku, gdyby okazało się, że jej nowelizacja nie zostanie przez Sejm przyjęta, ponieważ nie będzie możliwe wówczas wydanie niezbędnych rozporządzeń. Dlatego też zwracam się z prośbą do obecnych na niniejszym posiedzeniu państwa posłów, aby zechcieli poprzeć projekt ustawy zmieniającej ustawę Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Zagrożenie drugie łączy się ze wspomnianym już również zniknięciem od lipca bieżącego roku wojewódzkich ewidencji pojazdów. Zagrożenie to jawi się tym poważniej, że niektórzy wojewodowie informują wprost, iż zgodnie z prawem ewidencje tego typu nie istnieją. Mamy tu do czynienia z problemem przekazywanym do starostw, a to dlatego, że starostowie dysponują częściowym zbiorem rozproszonym. Jeżeli rząd zechce więc znowelizować ustawę Prawo o ruchu drogowym, minister spraw wewnętrznych jest w stanie za pomocą administracji publicznej zebrać owe rozproszone zbiory i odtworzyć dawne wojewódzkie ewidencje pojazdów. Pozostałe sprawy, którymi należy się rychło zająć, to przede wszystkim rejestracja przez minister Ewę Kuleszę, zbioru rozproszonego. Jest też kwestia podpisania przez ministra spraw wewnętrznych porozumień z wojewodami - o czym także już wspomniałem - na podstawie których zawarta zostanie umowa o zarządzanie zbiorem rozproszonym w imieniu ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Jeżeli nasze plany uda się zrealizować, jeżeli też w ustawach budżetowych na poszczególne lata: 2001, 2002, 2003 znajdą się środki na rozbudowę sieci PESEL NET do poziomu starostw, to wówczas stanie się faktem uruchomienie Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców w roku 2004.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Jeszcze kilka zdań chciałbym poświęcić sprawie karty identyfikacyjnej. Otóż w chwili obecnej stan rzeczy mamy następujący. Ustawa o ewidencji ludności i dowodach osobistych mówi, że karta identyfikacyjna wchodzi w życie z dniem 1 stycznia roku 2000. Jest koniec listopada. Uznajemy, oczywiście, następstwo prawne ministrów. Jest też jednak faktem, że prace rozpoczęliśmy w październiku, a wiedza, jaką w odniesieniu do tematu kart otrzymaliśmy w dniu 19 października, świadczy dowodnie, że mimo nakazu ustawowego nie ma żadnego sposobu na wprowadzenie karty identyfikacyjnej od 1 stycznia 2000 roku. Do tej pory nie podpisano umów między ministrem spraw wewnętrznych a producentem tychże kart, jak też tym, który karty personalizuje. Wiadomo ponadto, a wynika to z wiedzy i doświadczenia pracowników Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, jak i potencjalnych wytwórców kart, że od daty podpisania umowy między ministrem spraw wewnętrznych a wytwórcą karty musi upłynąć pół roku do czasu wydania pierwszej karty. Co można w tej sytuacji uczynić? Minister spraw wewnętrznych, podobnie jak i rząd przez niego przed państwem reprezentowany, daleki jest od naruszania wymogu ustawowego, podyktowanego przez Wysoką Izbę. Dlatego też chcemy prosić Wysoką Izbę o przeprowadzenie nowelizacji ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych w ten sposób, by przesunięty został o rok termin wejścia w życie karty identyfikacyjnej. Zyskalibyśmy w ten sposób gwarancję podwójną. Po pierwsze, karta, zostałaby w nowym terminie wprowadzona, a po drugie, w ten sposób nikt z przedstawicieli rządu nie naruszyłby ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Chciałbym od razu powiedzieć, że istnieją dwie możliwości przeprowadzenia nowelizacji ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych. Jedna polega na tym, by dokonać tego w pakiecie "ustawy czyszczącej", której przedłożenie rozpatrywane jest przez Sejm. Gdyby się okazało, że przedłuża się procedowanie nad tą ustawą, będziemy prosić członków Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o "ekstranowelę" ustawy, którą dziś jeszcze złożę z prośbą o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, o ile, naturalnie, jest to możliwe. Sprawa jest niezmiernie istotna, gdyż bez owej nowelizacji oczywiste będzie, iż osoby odpowiedzialne za omawianą kwestię naruszyły akt prawny o randze ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Jeśli chodzi o samą kartę identyfikacyjną, wiążą się z nią trzy główne zagadnienia. I tak można by się ewentualnie zastanawiać, po co w ogóle zamierza się wprowadzić taką kartę. Minister spraw wewnętrznych postawił takie właśnie pytanie. Jeżeli karta ma służyć identyfikacji jej posiadaczy, a także innym celom, to myślę, że jest już wiele dokumentów o odpowiednio wysokiej jakości, wykonanych przy użyciu dobrych technologii, które pozwalają na identyfikowanie ich posiadaczy. Jest zatem kwestią poziomu wydatków budżetu państwa decyzja o kolejnym dokumencie mającym obowiązywać obywateli.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Kolejna sprawa wiążąca się z kartą identyfikacyjną, to sposób przeprowadzenia tej operacji. Następny problem, to rzecz trwałości wprowadzanego dokumentu, jak też standardów dowodów identyfikacyjnych stosowanych na świecie, a z tym wiąże się z kolei sprostanie czekającemu nas wyzwaniu. Wiemy już przecież, że wejdziemy do Unii Europejskiej. Zapewne zdecyduje o tym ostatecznie referendum, lecz musimy zająć się już teraz sprawą sprostania wymogom oczekującym nas wcześniej czy później. A ta konieczność pociąga za sobą potrzebę posiadania pełnej wiedzy na temat tego, jakie za trzy lata dokumenty będą powszechnie używane przez państwa członkowskie Unii Europejskiej bądź też po prostu - przez państwa Europy czy świata. Należy tu niezbędnie mieć na uwadze poziom zabezpieczenia dokumentów identyfikacyjnych, jak też dodatkowe możliwości wykorzystywania ich. Te właśnie czynniki powinny przesądzać o podejmowanych w tym zakresie decyzjach ministra spraw wewnętrznych, przy aprobacie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Nie ulega przy tym wątpliwości, iż muszą istnieć systemy teleinformatyczne, informatyczne i specjalne, które będą zbierać dane, przekazywać je oraz personalizować - zgodnie z ustawą o ochronie danych osobowych, jak też z ustawą o ewidencji ludności. Zakładamy więc, że podstawowymi elementami systemu będzie Centrum Personalizacji Dowodów Osobistych oraz gminny system obsługi wydawania dowodów osobistych. Dochodzi tu również system zbierania danych osobistych i przekazywania ich pocztą elektroniczną, poziom, do którego można je w ten sposób przekazywać oraz system bezpieczeństwa systemu, o którym mowa. Pamiętać przy tym należy, że liczba informacji gromadzonych w opisany sposób stanowić będzie o bezpieczeństwie państwa. Nie ukrywam, że istnieje pewien problem z komunikacją elementów tego systemu, a to dlatego przede wszystkim, iż nie jesteśmy w stanie zbudować w terminie ustawowym systemu elektronicznego przekazywania danych do poziomu gmin. Nie będziemy zaś prosić Wysokiej Izby o przesunięcie terminu po raz kolejny. Zsynchronizowanie systemu, o którym mówię, stanowi o jakości działania tego systemu, ale też o bezpieczeństwie państwa.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Nie będę wymieniać danych, jakie mają znaleźć się w treści dowodu osobistego, ponieważ państwo posłowie doskonale znają plany w tym zakresie, tym bardziej że są państwo współtwórcami zapisów ustawowych, jak też współautorami przepisów nowelizujących owe zapisy. Podkreślę więc jedynie, iż dokument tego rodzaju spełniać musi standardy, które uchronią go przed fałszerstwem, a zabezpieczenia odnosić się będą do trzech poziomów, to znaczy, że będą to zabezpieczenia widoczne gołym okiem, widoczne przy użyciu lupy, przy użyciu ultrasonografów, w tym interferencyjnych. Są to wymogi absolutnie podstawowe wobec nowoczesnych dowodów tożsamości. Część opisywanych zabezpieczeń jest już znana z zastosowania w nowych prawach jazdy.</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Sądzę, że nie uniknę ze strony Komisji pytania o charakterze intelektualnym, pytania a to, czy wydawanie prawa jazdy i dowodu osobistego sporządzonego za pomocą tej samej technologii, a zrazem o standardzie niższym niż stosowany w niektórych krajach Unii Europejskiej ma jakiś sens, czy nie jest to zgoła zbyteczne dublowanie dokumentów, pociągające za sobą konieczność dwukrotnego ponoszenia kosztów. Czy posunięcie takie jest w ogóle celowe i czy nie rozmija się ze zdrowym rozsądkiem? Jeśli nawet trudno o udzielenie jednoznacznej odpowiedzi, to myślę, że można zadać i kolejne pytanie, sprowadzające się do zastanowienia, czy w sytuacji, kiedy część krajów Unii Europejskiej wydaje swym obywatelom karty już nie papierowe, karty o wyższym poziomie zabezpieczeń, zapewniające zarówno znacznie większą trwałość, jak i większe bezpieczeństwo posiadacza - ze względu na poziom zabezpieczeń oraz i ograniczoną możliwość dostępu do informacji elektronicznej - to czy w tejże właśnie sytuacji powinniśmy w ogóle rozważać ewentualność wydawania naszym obywatelom dowodów papierowych. Sytuacja moim zdaniem wymaga tym bardziej głębokiego przeanalizowania, że minister spraw wewnętrznych wie już, iż wydając dowód tego rodzaju, nie jesteśmy w stanie spełnić wymogów ustawowych. Jak wspomniałem ponadto, nowe dowody osobiste z różnych powodów nie mogą wejść w życie z dniem 1 stycznia. Jeżeli prosimy Wysoką Izbę o przesunięcie terminu wejścia w życie ustawy, na mocy której miałyby zacząć obowiązywać nowe dowody tożsamości, przesunięcia spowodowanego okolicznościami wcześniejszymi, to zarazem zastanawiamy się nad problemem zasygnalizowanym już przez ministra Marka Biernackiego, nad tym mianowicie, czy stać nas na przeprowadzenie planowanej operacji. Warto też przeanalizować głębiej kwestię kosztów - czy na pewno nie da się tego zrobić za mniejszą kwotę.</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Myślę też, że najwyższa już pora dowiedzieć się, jakie będą obowiązywały w krajach europejskich wymogi odnoszące się do standardów kart tożsamości obywateli. Należy też zorientować się, które z państw naszego bloku włączyły się w opisywany proces i odniosły w tej dziedzinie sukces. Mam konkretnie na myśli bliższe przyjrzenie się sposobowi, w jaki przystąpiono do wprowadzenia nowego rodzaju dokumentów identyfikacyjnych na Węgrzech oraz w Estonii.</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Żeby wybrnąć jakoś z sytuacji pozostaje nam, niestety, jedynie naruszenie przepisów ustawy w postaci dzisiejszej. Jeżeli jednak parlament podejmie decyzję o przesunięciu terminu, to nie będzie, naturalnie, mowy o naruszeniu przepisów. Zyskany w ten sposób czas moglibyśmy wykorzystać na przygotowanie odpowiedniego standardu kart identyfikacyjnych, spełniających wymogi współczesne, stosowane w większości państw europejskich. Moglibyśmy w ten sposób nie pozostać w tyle za krajami, którym ten problem udało się rozwiązać wcześniej i lepiej. Jeżeli wprowadzimy owe nowoczesne, dobrze zabezpieczone karty od razu, nie będziemy musieli za trzy lata ponosić kolejnych niemałych nakładów na nowe karty - jak to zakładano w jednej z koncepcji, o których mówił minister Marek Biernacki. Unikniemy również kolejnego etapu "dopędzania Europy", bo możemy to uczynić już za rok. Jest bowiem szansa, by w ciągu najbliższego roku poczynić wszelkie niezbędne działania, które umożliwią dorównanie państwom Unii choć pod tym jednym względem - kart identyfikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-10.29" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Może powstać pytanie odnoszące się do nieco szerszego obszaru spraw. Ustawa określa mianowicie, jakie dane powinna zawierać karta identyfikacyjna, jak też mówi o tym, czego na karcie tej nie wolno umieszczać. Dlatego zresztą między innymi musimy wycofać dowody osobiste, zawierające informacje naruszające ustawę o ochronie danych osobowych. Ustawodawca przyjął, że dowody stracą ostatecznie ważność w roku 2006, a w związku z naszą prośbą o przesunięcie terminu wprowadzenia nowych kart o rok, musimy prosić także o przesunięcie terminu utraty ważności dowodów - również o rok. Tu właśnie powstaje pytanie, o którym wspomniałem przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-10.30" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Czy postęp technologiczny jak też liczba informacji zawartych w karcie może służyć innym celom, mającym na względzie bezpieczeństwo państwa, ale też i sprawne funkcjonowanie administracji publicznej? Chodzi między innymi o sprawy dotyczące meldowania w hotelu, wypełniania druków czy kwestionariuszy w gminach. Czy możliwe jest zamieszczenie na karcie informacji, która mogłaby zastąpić na przykład prawo jazdy? Sądzę, że na jednej karcie można by zawrzeć wszystkie informacje stanowiące o możliwościach naszych działań obywatelskich, co niewątpliwie usprawni funkcjonowanie administracji publicznej, odpowiadając na wyzwanie jej funkcjonowania. Mam też nadzieję, iż w opisany sposób potraktowania karty można będzie ukrócić działania biurokratyczne. Jestem przekonany, że pod względem technologicznym przygotowani jesteśmy do sprostania temu wyzwaniu. Z całą odpowiedzialnością twierdzę też, że jesteśmy w stanie sprostać mu pod względem finansowym. Według naszej wiedzy karta identyfikacyjna wykonana z wykorzystaniem poliestrów czy poliwęglanów nie będzie droższa niż karta wykonana z papieru, istniejąca w negocjacjach do dziś. Uważam, że karta, o jakiej mówię, jest w stanie uprościć proces administrowania państwem i zarządzania nim. Niemniej jednak dostrzegamy pewne niebezpieczeństwa odnoszące się do tego obszaru zagadnień, w związku z czym powstają niejakie dylematy. Czuję się zobowiązany do podzielenia się z Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych naszymi obawami. Główny powód do obaw wiąże się z uruchomieniem centrum personalizacji, podobnie jak rzecz się ma z uruchomieniem CEPiK. Chciałbym od razu przestrzec przed mniemaniem, iż owo centrum można utożsamić z wytwórnią kart identyfikacyjnych. Ma to bowiem być centrum, które gromadzi zasób danych o szczególnym znaczeniu, stanowiącym o bezpieczeństwie państwa, wymagającym specjalnego traktowania i strzeżenia informacji przed wyciekiem na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-10.31" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Obawy nasze wiążą się także ze znalezieniem partnera, który byłby w stanie nanieść określone informacje na kartę - niezależnie od tego, z jakiego materiału karta owa zostanie w końcu wykonana.</u>
          <u xml:id="u-10.32" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Trzecie niebezpieczeństwo kryć się może w sytuacji łączącej się z uruchomieniem gminnego systemu obsługi obywateli. Zakładamy, że w celu spełnienia wymogów ustawowych obsługa ta powinna opierać się na poczcie specjalnej. Karta nie może bowiem zaginąć, nie może być narażona na kradzież.</u>
          <u xml:id="u-10.33" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Nie ukrywam, że obawiamy się także problemów na tle finansowym, przy czym widzimy tu dwie ścieżki działań. I tak, gdyby minister chciał zbudować wszelkie elementy, łącznie z fabryką kart, to koszt wdrożenia systemu wyniesie 240 mln zł do roku 2006, to znaczy do terminu, w którym muszą przestać funkcjonować obecne dowody osobiste. Koszty poniesione przez budżet zwrócą się w dwójnasób w ciągu siedmiu lat. Przy założeniu bowiem, że koszt karty wyniesie 20 zł, dochody budżetu państwa mają się ukształtować na poziomie 580 mln zł. Są to przy tym stałe realne dochody budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-10.34" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Ścieżka druga to znalezienie partnera, który wszelkie niezbędne działania wykona poza budżetem państwa i dochody będzie gromadzić u siebie, czerpiąc z powierzenia mu realizacji omawianego przedsięwzięcia stałe zyski. Naturalnie, wcześniej zainwestuje w to swoje pieniądze, jeżeli na wykonanie przedsięwzięcia nie będzie stać budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-10.35" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">W sprawie wyboru jednej z tych dwóch ścieżek podejmiemy decyzję, a nie ukrywam, że jest się nad czym zastanawiać, gdyż podjęcie się realizacji przedsięwzięcia wiąże się - jak wspomniałem - z zapewnieniem stałych dochodów z tego tytułu. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że nie jest to akcja jednorazowa, polegająca na wymianie starych dowodów na nowe karty. Corocznie przybywa przecież osób, które choćby tylko z tytułu osiągnięcia określonego wieku otrzymają karty identyfikacyjne. Podkreślam zatem, że to kwestia stałych gwarantowanych dochodów uzyskiwanych do czasu obowiązywania umowy prawnej. Myślę, że to sprawa wymagająca podjęcia decyzji politycznej i uważam, że minister Marek Biernacki po przeprowadzeniu konsultacji z członkami Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych jest w stanie decyzję taką podjąć.</u>
          <u xml:id="u-10.36" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Na zakończenie wystąpienia chciałbym podzielić się z państwem pewną refleksją. Otóż jestem przekonany, że odpowiedzialny minister, odpowiedzialny rząd, odpowiedzialne państwo musi dojść do wniosku, iż w dobie postępu technicznego, elektronicznego niezmiernie ważne jest stworzenie sprawnego systemu zarządzania państwem, wszystkimi jego szczeblami, za pomocą mediów elektronicznych. Równie istotne jest zapewnienie bezpieczeństwa zarządzania państwem oraz jakości tego zarządzania. Niedobrym byłoby wyjściem, gdyby odrębny system informatyczny budował minister finansów, odrębny minister pracy, odrębny prezes ZUS, a jeszcze odrębny minister spraw wewnętrznych. Jeśli nie wykażemy się niezbędną kreatywnością jako urzędnicy, będziemy po prostu zwykłymi przenosicielami informacji i papierów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MinisterMarekBiernacki">Pozostał nam jeszcze do omówienia problem roku 2000. Żeby nie przedłużać sprawy, przypomnę tylko zasadnicze fakty. 13 kwietnia 1999 r. Rada Ministrów powierzyła ministrowi spraw wewnętrznych i administracji koordynowanie działań podejmowanych w związku z problemem roku 2000. Został ustanowiony harmonogram pn. "Narodowy plan działania" przez Krajową Radę Informatyki, powołaną przy premierze. Minister spraw wewnętrznych również opracował harmonogram działań, który wszakże nie został zrealizowany. Pełnomocnikiem wicepremiera Janusza Tomaszewskiego w tej sprawie został minister Leszek Burzyński. O trudnościach łączących się z rozwiązywaniem problemu roku 2000 może świadczyć choćby fakt, że sama legitymacja prawna, na której opierał się minister Leszek Burzyński nie była w pełni zgodna z prawem, a to z tego względu, że jako pełnomocnik pan Burzyński został powołany przez przewodniczącego Komitetu Rady Ministrów do spraw Zarządzania Kryzysowego, a nie była to forma dopuszczalna. Nie zmienia to jednak faktu, że pełnomocnik wykonał szereg działań zmierzających do zminimalizowania problemu roku 2000.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MinisterMarekBiernacki">Po objęciu ministerstwa poprosiłem ministra Marka Naglewskiego o dokładne zapoznanie mnie z sytuacją, w jakiej znajdujemy się w związku z omawianym problemem. Nie ukrywam, że zamierzałem właśnie panu Naglewskiemu powierzyć pełnomocnictwo, ale w końcu wobec bardzo bliskiego zetknięcia się z problemem roku 2000 podjąłem decyzję o powołaniu w ministerstwie zespołu sterującego, złożonego z czterech podsekretarzy stanu, przy czym sam stanąłem na jego czele. Działam więc w tej sprawie bez pełnomocników, ale podkreślić należy, iż wspomniany zespół, w skład którego wchodzi również szef obrony cywilnej, to sprawne grono osób działających w całej sferze zagadnień dotyczących administracji państwowej w kontekście roku 2000. Wyraźnie chiałbym zaznaczyć, że minister spraw wewnętrznych jest jedynie koordynatorem prac owego zespołu.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MinisterMarekBiernacki">Dokonaliśmy analizy aktualnej sytuacji państwa w aspekcie problemu, o którym mówimy. Opracowaliśmy też szereg zamierzeń, przy czym zaznaczyć należy, iż nie są to zamierzenia systemowe, lecz związane z planami przeciwdziałania zagrożeniom na odcinkach, gdzie występuje ono w największym nasileniu, a więc siłą rzeczy sytuacja może się tam ukształtować szczególnie niekorzystnie dla obywateli. Odcinki, o których mówię, to przede wszystkim energetyka, służba zdrowia, w których to dziedzinach konsekwencje problemu roku 2000 mogą wystąpić w szczególnie niekorzystnej postaci.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MinisterMarekBiernacki">Odbyło się już spotkanie z wojewodami. Zostało ustalone, jakie prace w poszczególnych województwach muszą zostać wykonane, aby w jak największym stopniu ich mieszkańcy uchronieni zostali przed konsekwencjami problemu wiążącego się z rokiem 2000. Należy dodać, że jedne województwa są całkiem nieźle przygotowane do zetknięcia z owym problemem, inne znacznie gorzej, dlatego też każdy z wojewodów otrzymał zestaw prac, które powinien jak najszybciej wykonać na swym terenie.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MinisterMarekBiernacki">Chciałbym poinformować członków Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, że w przyszłym tygodniu zespół sterujący zamierza spotkać się z przedstawicielami wszystkich resortów, przedstawicielami, którzy są zarazem osobami odpowiedzialnymi za możliwie bezkonfliktowe uporanie się w poszczególnych resortach z problemem roku 2000. Uważamy to spotkanie za celowe, gdyż łatwiej bezpośrednio rozmawiać na temat trudnych kwestii niż analizować je na podstawie suchych urzędowych raportów. Mamy nadzieję, że w toku tego spotkania uda się ustalić, co jeszcze możemy zrobić i w jaki sposób w tym krótkim czasie, który pozostał do tej trudnej chwili.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#MinisterMarekBiernacki">Myślę też, że warto przypomnieć, iż "problem roku 2000" to problem wielu terminów. Przecież to nie jest tak, że zaburzenia i spiętrzenie trudności skupią się w ciągu jednego określonego dnia, to znaczy 1 stycznia. Owych feralnych dni będzie kilka w ciągu roku 2000, z czym należy się liczyć i do czego niezbędnie trzeba się przygotować. Ze względu na bliskość roku 2000 jutro zbiera się Komitet Rady Ministrów do spraw Zarządzania Kryzysowego po to, by przygotować systemy awaryjne na wypadek nieprzewidzianych trudności nie tylko w naszym kraju, ale i państwach ościennych.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#MinisterMarekBiernacki">Bardziej szczegółowe informacje w kwestii problemu roku 2000 przedstawią moi współpracownicy, między innymi minister Kazimierz Ferenc, który nadzoruje pracę departamentu czuwającego nad tą kwestią. Reasumując: minister spraw wewnętrznych i administracji koordynuje działania związane z przedstawionym problemem, jak też ponosi odpowiedzialność w razie nieskutecznej koordynacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję bardzo za obszerne informacje. Przechodzimy do etapu pytań i dyskusji. Sądzę, że przyjmiemy tryb polegający na tym, iż po kilku głosach poselskich poprosimy reprezentantów ministerstwa o ustosunkowanie się do poruszonych kwestii. Oddaję głos państwu posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselWieslawWoda">Należę do osób, które wnioskowały o zaproszenie pana ministra na posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Wypowiedź swoją chciałbym zacząć od spostrzeżenia pokrywającego się ze spostrzeżeniem pana ministra, który stwierdził, że poprzedni minister nie decydował ani też nie panował nad MSWiA. Nie ukrywam przy tym, że czuję się po części odpowiedzialny za stan rzeczy zaprezentowany dziś przez ministra Marka Biernackiego. Myślę bowiem, że jako członkowie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych za mało wpływaliśmy na działania, które mogłyby zmienić obraz przedstawiony na niniejszym posiedzeniu. To jednak tylko ogólna konstatacja i nie ona ma stanowić istotę mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselWieslawWoda">Zgłosiłem się do zabrania głosu w tym celu głównie, by móc zadać panu ministrowi i jego współpracownikom kilka pytań. I tak przede wszystkim chciałbym się dowiedzieć, kiedy zakończy się permanentna reorganizacja tego ministerstwa i rozpocznie się zwyczajna praca.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselWieslawWoda">Zaskoczony jestem skalą nieprawidłowości, jak i skalą opóźnień oraz skalą kosztów, które taki właśnie stan rzeczy za sobą pociąga. Mamy do czynienia ze stałymi zmianami kadrowymi i organizacyjnymi, z przerostami administracyjnymi, co wywołuje ciągły wzrost kosztów funkcjonowania tej administracji. Ze zdziwienia przeczytałem we wczorajszej prasie o dymisji członków związku dyrektorów i sekretarek, bo świadczy to, że praca w ministerstwie zaczyna się niemal od nowa. Tu znowu kryje się konieczność ponoszenia ogromnych kosztów. Wielokrotnie na posiedzeniach Komisji zwracaliśmy zresztą uwagę na fakt, że odpowiedzi na nasze dezyderaty udzielane są ze znacznym opóźnieniem, a o interpelacjach i odpowiedzi na nie lepiej już nawet nie mówić.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselWieslawWoda">Prosiłbym również pana ministra o przedstawienie zamiarów w kwestii liczby podsekretarzy oraz sekretarzy stanu w ministerstwie. Jak pan minister sobie to wyobraża? Poseł Jan Rokita mówi, że była o tym mowa w wystąpieniu pana ministra, ale widocznie niedokładnie, bo jakoś do mnie ta informacja nie dotarła.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselWieslawWoda">Sądzę, że należałoby nas poinformować także, czy wiadomo już, kto z ramienia ministerstwa będzie nadzorował i koordynował pracę wojewodów. O tym również była mowa? Znów w takim razie przeoczyłem.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselWieslawWoda">Myślę jednak , że nie mówiono o tym, jaki jest stosunek pana ministra do czterech projektów ustaw nazywanych prezydenckimi, a odnoszących się do stanów nadzwyczajnych. Przypomnę, że owe cztery projekty leżą w Sejmie, a chciałbym od pana ministra usłyszeć opinię na ich temat w związku z paraliżem komunikacyjnym występującym na południu kraju po ostatniej śnieżycy. Ponieważ pan minister mówił o zespole zajmującym się kryzysowymi sytuacjami, proszę o informację, co ten zespół w ostatnich dniach robił, by ów katastrofalny stan rzeczy zlikwidować. Nie chciałbym, by moje spostrzeżenia w tej sprawie brzmiały gołosłownie, dlatego też powołam się na dzisiejszą prasę. W jednym z pism zacytowano wypowiedź aspiranta sztabowego Jana Czeszczaka, dyżurującego na drodze krajowej między Krakowem a Tarnowem. Policjant z krakowskiej drogówki twierdzi, iż w miejscu, gdzie pełnił dyżur, od 10.30 do 17.00 nie pojawił się ani jeden pług. Co na to wojewoda małopolski? "Skandalem nazwał wojewoda wielogodzinne zakorkowanie trasy z Krakowa do Tarnowa. Były odcinki dróg, do których utrzymania nikt się nie chciał przyznać. Na przyszłość trzeba większej koncentracji sprzętu" - czytamy. Reporter podaje, że wojewoda obwinia za powstałą sytuację samorządy.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PoselWieslawWoda">Z moich wiadomości na temat administracji wynika natomiast, że drogi krajowe nie są administrowane przez samorządy. Zastanówmy się jednak nad tą sytuacją. Skoro 20-30 centymetrów śniegu paraliżuje ruch na czwartej części terytorium kraju, to co by się działo, gdyby przyszły prawdziwe nieszczęścia? Obawiam się, że wówczas sytuacja wyglądałaby znacznie gorzej. A dodać trzeba, że w korku, o którym mowa, stały po 20 godzin samochody z kierowcami i pasażerami.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PoselWieslawWoda">W nawiązaniu do informacji ministra Kazimierza Ferenca, mówiącego o projekcie ustawy, chciałbym dodać, że projekt ów skierowany został do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, będzie zatem możliwość pracy nad nim, ale muszę jeszcze wrócić w związku z tym do pewnych kwestii. Otóż przewiduje się, że do końca 2003 roku będzie w kraju 20 rejestrów pojazdów. Skąd ta liczba? Stąd, że będzie to 16 rejestrów wojewódzkich, rejestr centralny, własny rejestr Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, rejestr UOP i jeszcze jeden - nie pamiętam w tej chwili czyj. Pamiętajmy, że w połowie przyszłego roku zaczną obowiązywać nowe tablice rejestracyjne oraz nowe dowody rejestracyjne. Tak więc informacje o pojazdach znajdować się będą w 20 miejscach. Proszę tylko pomyśleć, jakież to będą koszty i jak wielka decentralizacja informacji na temat pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PoselWieslawWoda">W projekcie ustawy przewidziano dodatkowy artykuł 80a, mówiący o tym, iż oprócz centralnego rejestru będą jeszcze rejestry inne, o których mówiłem przed chwilą. Uważam tę propozycję za absolutnie nietrafną, a dodatkowe rejestry za zbędne. Oczywiście, rozumiem, że informacja na temat pojazdów UOP może być niedostępna ogólnie, ale moim zdaniem wystarczy ją zastrzec i udostępniać jedynie organom upoważnionym do jej otrzymania.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PoselWieslawWoda">Proszę o informację na temat ewidencji gruntów rolnych nabywanych przez obcokrajowców. Na najbliższym posiedzeniu Sejmu rozpatrywana będzie informacja ministra o sprzedaży gruntów obcokrajowcom - z woli Komisji mam być koreferentem. Dlatego też prosiłbym o wiarygodne informacje, czy rejestr, o którym mówię, powstał, czy jest prowadzony. Pytam, ponieważ wiem, że i w tym zakresie były bardzo wielkie opóźnienia.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PoselWieslawWoda">Żeby zreasumować, powiem, że mamy do czynienia z opóźnieniami we wszystkich dziedzinach, z chaosem, z niekompetencją w wielu przypadkach, a ponadto podczas obrad Komisji mieliśmy okazję obserwować nawet arogancję, co, mam nadzieję, należy już do przeszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanRokita">Mam uwagę na marginesie wypowiedzi pana posła. Otóż myślę, że gdyby ciężarówka, która przewróciła się pod Tarnowem, uległa wypadkowi na przykład pod Białymstokiem, nikt by na ten temat nie dyskutował w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselWieslawWoda">Przepraszam, panie przewodniczący. Nie przewróciła się ciężarówka, ale na stoku o długości kilometra zabrakło po prostu 50 ludzi. Gdyby wysłano ich na trasę, to w ciągu 2 godzin byliby w stanie odblokować zakorkowaną drogę krajową. Jestem więc zdania, że mieliśmy tam do czynienia z zaniedbaniami ze strony obrony cywilnej kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselZbigniewSobotka">Pragnę zwrócić uwagę na deklarację pana ministra odnoszącą się do współpracy z naszą Komisją. Cieszę się, że minister Marek Biernacki deklaruje współdziałanie, bo dzięki temu unikniemy dotychczasowej sytuacji, w której nie można było w żaden sposób liczyć na obecność ministra podczas naszych obrad, a gdy już wreszcie przyszedł, wygłosił tylko referat i oddalił się, nie czekając na pytania.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselZbigniewSobotka">Jeśli zaś chodzi o kwestie merytoryczne, to nowy podział kompetencji i nowy podział obowiązków w resorcie spraw wewnętrznych być może jest dla pana ministra ważny i przydatny. Sam zastanawiałem się kiedyś w jaki sposób minister spraw wewnętrznych ma sprawować nadzór nad podległymi mu służbami. Sądzę jednak, że wybranie kierunku przejawiającego się w postaci powołania departamentu, który miałby panu pomagać w nadzorowaniu tych służb, departamentu z konieczności składającego się z funkcjonariuszy owych służb, byłoby błędem, a to z tego względu, iż w dalszym ciągu istniałaby podwójna podległość. Funkcjonariusze ci z jednej bowiem strony podlegaliby komendantowi głównemu policji czy też straży pożarnej, z drugiej zaś strony mieliby pracować dla pana i wykazywać uchybienia w działaniu tych służb. Dlatego też uważam, że zachodzi potrzeba rozwiązania tej sprawy w jakiś inny sposób, niemniej jednak osoby zajmujące się w ministerstwie służbami, o których mowa, powinny być niewątpliwie fachowcami w dziedzinie bezpieczeństwa publicznego. O to zaś na pewno będzie bardzo trudno, gdyż musimy pamiętać, że chodzi o osoby, które głęboko mają wnikać w zagadnienie i nadzorować w pańskim imieniu służby, czy też podpowiadać panu, w jaki sposób nadzór ten ma być sprawowany.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselZbigniewSobotka">Wiem naturalnie, że obowiązuje pewien limit, jeśli chodzi o liczbę funkcjonariuszy. Kiedyś wyglądało to tak, że do 130 osób ograniczona była ich liczba dla cywilnego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Myślę, że nie uległa ta zasada zmianie.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselZbigniewSobotka">Ważna jest dla mnie kwestia podniesiona przez posła Wiesława Wodę, a związana z zarządzaniem kryzysowym, jak też sprawy dotyczące Departamentu Bezpieczeństwa Powszechnego, szeroko pojętego ratownictwa itp. Rzecz w tym, że od powodzi, która dotknęła niektóre rejony kraju w roku 1997 minęło już sporo miesięcy, a ustawy złożone przez prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, to chyba najdłużej leżące w Sejmie nie rozpatrzone ustawy. Nie chciałbym, aby znowu doszło do podobnej sytuacji jak ponad dwa lata temu, tyle że z innych przyczyn. Mam obecnie do czynienia z dużymi opadami śniegu. Może być tak, że zanim zdoła się go uprzątnąć, napada nowego, następnie może przyjść odwilż i powódź gotowa. Gdyby się taka zimowa powódź zdarzyła, znów mielibyśmy do czynienia z dociekaniami, jak to się stało, że nikt nie zdołał tego przewidzieć, a ponadto znów wypłynęłaby sprawa wspomnianych ustaw - jak to się stało, że nie pracowaliśmy nad nimi. Chciałbym poznać stanowisko pana ministra wobec tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselZbigniewSobotka">Inne sprawy, do których chciałbym się odnieść to przede wszystkim sprawa tego nieszczęsnego dowodu osobistego, nie mającego szczęścia do realizacji. Po raz kolejny będziemy przesuwać wejście w życie ustawy o nowych dowodach. W chwili zmiany kierownictwa resortu spraw wewnętrznych rodzi się nowa koncepcja w kwestii dowodów. Trudno bowiem mówić o kontynuacji działań w tym zakresie, skoro w chwili obecnej nie wiadomo nawet, jaka to karta ma wchodzić w rachubę. Nie znamy także zasad finansowania planowanej operacji. Przedstawiciel MSWiA wspomniał, że może to być finansowane z budżetu państwa, ale niewykluczone, że rzecz odbędzie się na innych zasadach. Myślę, że ta kwestia musi być przede wszystkim rozstrzygnięta, i to dzisiaj, jeśli karta ma wejść w życie od roku 2001, o ile naturalnie, Sejm wyrazi zgodę. Nie wyobrażam sobie, że w kolejnym roku miałyby zostać zmarnowane środki budżetowe. Pamiętajmy, że przyjęto koncepcję, w myśl której w budżecie roku 1998 było przeznaczonych na omawianą sprawę 50 milionów złotych, w roku 1999 było to 35 mln zł. Ani jedna, ani druga kwota nie zostanie wykorzystana. Sądzę, że powinniśmy też pamiętać, że filozofia działania została już przyjęta. Uznano, że środki na operację wprowadzenia nowych kart identyfikacyjnych tylko w części pochodzić będą z budżetu państwa, a pozostała część to środki firm, które wygrają przetargi i będą chciały współuczestniczyć w tym wielkim przedsięwzięciu. Wydatki miały sobie te firmy zrekompensować później.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselZbigniewSobotka">Filozofię działania przyjęto już wcześniej. Skoro zatem minister Kazimierz Ferenc mówi teraz, że być może koszty weźmie na siebie państwo, to znaczy, że mamy do czynienia ze zmianą tej filozofii. Jak to jest w końcu?</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselZbigniewSobotka">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że nowelizacji ustawy należy dokonać w dwóch punktach. Rzecz przecież nie tylko w tym, że od roku 2000 nie wejdzie w życie nowa karta, ale i w tym, że nadal wydawane będą dowody osobiste w dotychczasowej postaci. Przecież w dorosłe życie wchodzi cały nowy rocznik młodych ludzi, którzy począwszy od 1 stycznia roku 2000 na mocy nie nowelizowanej w tym drugim punkcie ustawy nie mogłyby otrzymać dowodu osobistego. Tak więc nowelizować trzeba dwa artykuły. Nie ukrywam, że znacznie bardziej niż kwestie organizacyjne interesuje mnie, jak minister Marek Biernacki podchodzi do tego, co jest najważniejsze w moim przekonaniu, czyli do sprawy bezpieczeństwa publicznego. Pan minister zapewne zna wyniki różnych raportów - tych dyskutowanych w Sejmie, tych przygotowywanych przez rząd. Wypływa z nich jednoznaczny wniosek, iż w dalszym ciągu wzrasta przestępczość, a maleje wykrywalność. Prosiłbym o informację, co w tej sytuacji jest dla pana najważniejsze, jeśli chodzi o gradację spraw. Co chciałby pan zrobić na początku? Jak zamierza pan podejść do kwestii zwalczania przestępczości? A skoro już mowa o przestępczości, jak odnosi się pan do sytuacji panującej pod tym względem w Warszawie? Jestem bowiem zdania, że Warszawa jest kluczem do rozwiązania tego problemu. A to dlatego, że właśnie w stolicy jest przestępstw najwięcej, najmniejsza jest natomiast wykrywalność. Wystarczy przypomnieć, że wykrywalność kradzieży samochodów plasuje się na poziomie jednego procenta - przecież to w gruncie rzeczy żadna wykrywalność. Gdyby zresztą nie stawiany przez ubezpieczyciela warunek zgłoszenia kradzieży auta na policję, to jestem przekonany, że wiele osób, które utraciły pojazdy wskutek ich kradzieży, w ogóle nie zgłaszałoby policji tego faktu, gdyż tak naprawdę jest to zupełny bezsens. Jeżeli nic się w tym zakresie nie zmieni, trudno nam będzie się uporać z tego rodzaju przestępczością.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PoselZbigniewSobotka">Skonkretyzuję pytanie: czy zamierza pan potraktować Warszawę w odmienny nieco sposób? Widać już dziś, że wymaga ona specjalnego potraktowania, i to w każdym układzie - i systemu organizacyjnego, i systemu finansowego. Sytuacja dzisiejsza jest ogromnie skomplikowana. Dawna komenda dzielnicowa - taka choćby jak na Mokotowie - jest obecnie komisariatem, bo Warszawa jest powiatem, z czym wiąże się sprawa wysokości środków finansowych, jak też rozwiązania strukturalne itp. Jestem przekonany, że rozwiązanie, z jakim mamy dziś do czynienia, nie pomaga w żaden sposób zwalczać przestępczości w Warszawie. To stan oznaczający cofnięcie się do okresu, który chyba wszyscy wolelibyśmy zapomnieć.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PoselZbigniewSobotka">Proszę też o informację, jak podchodzi pan do nowego systemu płac w policji, systemu zapowiedzianego w wystąpieniu telewizyjnym pana premiera, związanym z nowym otwarciem? Środki na 2000 rok podane tam zostały w wysokości 121 mln zł na nową siatkę płac, ale w projekcie budżetu, złożonym po tej deklaracji, widniała kwota 50 mln zł. Czy uważa pan, że z taką kwotą można w pierwszym roku - nowego systemu cokolwiek zrobić? To w zasadzie już wszystkie najważniejsze sprawy, o których wyjaśnienie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaElzbietaBarys">Stwierdzam, że przedstawiona przez pana ministra koncepcja odnosząca się do tworzenia nowej karty identyfikacyjnej, która miałaby wejść od 2001 roku, jest mało spójna, między innymi z uwagi na sposób jej finansowania. Pan minister oznajmił, że cena karty plastikowej będzie mniej więcej odpowiadać cenie karty papierowej foliowanej - proponowanej w koncepcji, której realizowanie w jakimś stopniu rozpoczęto. W rzeczywistości jednak jest oczywiste, iż karta taka - zależnie od tego, jaki polimer zostanie użyty - jest droższa od 50 do 70% od karty papierowej. Jeśli nie mam racji, to wdzięczna będę panu ministrowi za wskazanie wykonawcy, który podejmie się wytworzenia takiej karty za kwotę równą wytworzeniu karty papierowej.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoslankaElzbietaBarys">Chciałabym od razu zaznaczyć, że gdy mowa o karcie papierowej, nie chodzi o kartę tego rodzaju, z jaką mamy do czynienia obecnie. Nie. Karty takie mają odpowiednie zabezpieczenia nie tylko na samym papierze, ale i na folii zewnętrznej, oznakowanej w ten sposób, że zabezpieczenia mogą wyczuć niewidomi.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoslankaElzbietaBarys">Jeśli chodzi o tworzenie centrum personalizacji dokumentów, mam również pewne zastrzeżenia. Po co bowiem wydawać pieniądze, skoro istnieje Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych, będąca spółką skarbu państwa. Jeżeli całe to przedsięwzięcie ma przynosić dochód, mija się z celem wydawanie środków budżetowych, tym bardziej że we wskazanej wytwórni znajduje się już centrum personalizacji dokumentów, innych wprawdzie niż karty identyfikacyjne, ale dokumentów, których produkcja zlecana jest przez skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoslankaElzbietaBarys">W sprawie wymogów odnoszących się do kart identyfikacyjnych należy powiedzieć, że nie ma żadnych wymogów tego typu ze strony Unii Europejskiej. Niewykluczone wszakże, że pojawią się one za 4 czy 5 lat, ale czy to ma oznaczać, że tyle właśnie powinniśmy czekać,  bez względu na bezpieczeństwo wewnętrzne, z wydaniem nowych kart? Czy też może będziemy wydawać kolejne niebagatelne kwoty na jeszcze nowsze dowody tożsamości? Pan minister sugeruje, że nowa karta mogłaby pełnić zarazem rolę prawa jazdy, a przecież już teraz wydaje się dokumenty prawa jazdy w nowej formie, za co ich posiadacze płacą, i to niemało, bo 45 zł. Karta natomiast miała kosztować ok. 15 zł według umowy. Ze zdziwieniem przyjmuję informację, że umowa ta nie została podpisana. A przecież w piśmie z 4 października wyraźnie napisano, że Wytwórnia Papierów Wartościowych chce realizować omawiany projekt od 1 stycznia i prosi stronę rządową o sfinalizowanie umowy.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoslankaElzbietaBarys">W tak zwanym międzyczasie dokonano jednak zmian organizacyjnych, polegających między innymi na odwołaniu podsekretarza stanu Leszka Burzyńskiego oraz wicedyrektora departamentu, który zajmował się tym projektem. Wcześniej zaś, od połowy roku, urzędnik zajmujący się realizacją projektu - urzędnik zresztą mundurowy, jak to bywa najczęściej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych - wysłany został na urlop bezpłatny przez dyrektora generalnego tegoż ministerstwa. Mówiąc szczerze, w tej sytuacji nie bardzo było komu zajmować się realizacją. Trzeba było powołać dopiero nowego dyrektora. Dodać też należy, iż wakaty istniejące w tym departamencie nie były obsadzane przez pracowników cywilnych, ale - zgodnie ze zwyczajem - przez pracowników mundurowych korzystających z emerytur.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoslankaElzbietaBarys">Zupełnie oczywiste wydają się w tej sytuacji zaległości i opóźnienia w realizacji tego zadania ustawowego. Jeśli reprezentanci Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji dysponują już choćby przybliżonymi wyliczeniami, to jestem zdania, że należałoby je przedstawić, ze wskazaniem ewentualnego wykonawcy.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoslankaElzbietaBarys">Mam jeszcze pytanie. Otóż 28 mln zł znajdujących się w budżecie z przeznaczeniem na projekt miało zostać przesunięte do gmin w celu umożliwienia informatycznego przekazywania danych. Do dziś nie uczyniono tego, z czym wiąże się brak wykonania budżetu.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PoslankaElzbietaBarys">Zważywszy fakt, że w przedmiotowej sprawie istnieje wiele problemów, niedomówień i wątpliwości, proszę pana przewodniczącego o rozważenie wniosku o powołanie podkomisji złożonej z posłów, której zadaniem byłoby wszechstronne i dogłębne wyjaśnienie tej kwestii. Można by się wówczas przekonać, czy zabezpieczenia, o których była mowa, są rzeczywiście nieodpowiednie, czy nasza państwowa firma istotnie nie może ich wykonać. Pamiętać przy tym należałoby, że w kraju w ogóle nie istnieje firma, która mogłaby wykonać dowód osobisty ze wszystkimi zabezpieczeniami. To całkiem oczywiste. Biorąc to pod uwagę, zapewniam, że takiej firmy pan minister nie znajdzie. Pozostaje się zatem tylko zastanowić, czy damy zarabiać państwowej firmie, czy też komuś innemu, bo nikogo nie trzeba przekonywać, że w grę wchodzi dochodowe przedsięwzięcie.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PoslankaElzbietaBarys">Poseł Ludwik Dorn /niez./:  Sądzę, że stoją przed nami dwie zasadnicze sprawy. Pierwsza, z którą wiąże się podjęcie pewnej bardzo konkretnej decyzji, to przejęcie przez Komisję jako swego projektu nowelizacji ustawy przesuwającej termin wejścia w życie nowych kart identyfikacyjnych. Jak rozumiem, rząd nie może wnieść tego projektu jako projektu rządowego, gdyż uzgodnienia międzyresortowe trwałyby tak długo, że musiałoby dojść do deliktu konstytucyjnego. Opowiadam się za przejęciem przez Komisję tego projektu nowelizacji. Mam wszakże do ministra Kazimierza Ferenca uwagę ze względu na technikę polityczną pracy z Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych. Otóż, moim zdaniem byłoby dobrze, gdybyśmy mogli obradować nad innymi koncepcjami niekoniecznie w trybie seminaryjnym, nie w drodze ogólnych rozważań, ale oceniać w miarę gotowy opracowany przez rząd projekt. W innym bowiem wypadku powstaje sytuacja podobna do dzisiejszej, sytuacja, w której rodzą się pytania o wykonawcę i trudno prowadzić dyskusję nad koncepcją.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PoslankaElzbietaBarys">Namawiam członków Komisji do wyrażenia zgody na przejęcie projektu, ponieważ powinniśmy unikać sytuacji grożącej deliktem konstytucyjnym. Mam nadzieję, że opozycja również przystanie na tŁ propozycję, tym bardziej że gdyby się uprzeć, to w zasadzie większości ministrów z ostatnich kilku lat można by wytknąć delikty konstytucyjne. Panie pośle Macierewicz, weźmy na przykład pod uwagę kwestię permanentnego łamania przez wszystkie Rady Ministrów oraz wszystkich ministrów ustawowych obowiązków dotyczących ogłoszenia w konkretnym terminie jednolitego tekstu ustawy. To przecież oczywisty delikt konstytucyjny. Gdyby popłynęły wnioski w tych sprawach, mielibyśmy do czynienia z sytuacją komiczną, bo możliwości reotaksji istnieją.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PoslankaElzbietaBarys">Przejdę teraz do sprawy zasadniczej, to znaczy nowej struktury ministerstwa. Jestem zdania, iż pan minister zmierza w dobrym kierunku, choć, oczywiście, w odniesieniu do szczegółów można by dyskutować. Przede wszystkim jednak z radością pragnę podkreślić niezwyczajny w Rzeczypospolitej Polskiej fakt, że pojawił się oto minister, który chce nad powierzonym sobie ministerstwem panować i z tego też punktu widzenia określa jego strukturę. Mam wszakże i coś do wytknięcia panom ministrom. Otóż sądzę, że dobrze by było, gdybyśmy otrzymywali na piśmie i przed posiedzeniem Komisji informacje odnoszące się do tworzonych departamentów, podporządkowania nadzoru nad departamentami poszczególnym podsekretarzom stanu. Mile widziane byłyby również informacje dotyczące zadań tych departamentów, liczby ich urzędników. Chętnie poznalibyśmy także nazwiska dyrektorów i wicedyrektorów departamentów oraz numery ich telefonów. Sądzę, że powinniśmy też zostać zapoznani z wysokością środków przeznaczonych na owe departamenty. Nie otrzymaliśmy bowiem informacji tego typu przy debacie budżetowej, a uważam, że wszyscy członkowie Komisji koniecznie powinni otrzymać wiadomości, o których powiedziałem - w formie choćby książeczki.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PoslankaElzbietaBarys">Mam też pod adresem pana ministra sugestię powołania kilkuosobowego wydziału do spraw parlamentarnych, który pełniłby funkcję łącznika z Komisją, tak byśmy mogli na bieżąco otrzymywać informacje, łącznie z materiałami odnoszącymi się do danych zagadnień, wykresami itp. Członkowie Komisji zaś do tego właśnie wydziału zwracaliby się po ewentualne wyjaśnienia dodatkowe itp. Uważam, że to ważna sprawa, gdyż nie ukrywajmy, że struktura ministerstwa to niemal matnia i jeśli jakiś poseł interesuje się daną sprawą, to musi sporo czasu stracić, nim dotrze do właściwej osoby bądź informacji. Moja sugestia ma na celu uproszczenie przepływu informacji, co będzie użyteczne dla obydwu stron - zarówno dla członków Komisji, jak i dla ministra, który na bieżąco będzie zorientowany, czym interesują się posłowie. Myślę, że to dość istotne. Ja w każdym razie życzyłbym sobie, by minister wiedział, co wchodzi w zakres zainteresowania członków Komisji, a posłowie z kolei otrzymywali na bieżąco informacje na temat działań ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PoslankaElzbietaBarys">Pan minister wspominał o kwestii pracowników mundurowych i cywilnych w ramach ministerstwa. Jestem zdania, że rację ma pan minister, który uważa, że należy zmienić w tym względzie proporcje, choć oczywiście nie jest to sprawa na tydzień czy nawet miesiąc. Rzecz jednak w tym, co w odniesieniu do tej kwestii w ogóle uczynić. Na tym tle rodzi się pytanie, które chciałbym skierować do pana ministra. Chodzi bowiem o to, że to nie tylko kwestia samego ministerstwa, ale i urzędów wojewódzkich. Wojewodowie nie mają wydziałów bezpieczeństwa wewnętrznego, za pomocą których mogliby zespalać w swym ręku służby, inspekcje i straże. Nie ulega wątpliwości, że potrzebni są tu odpowiednio wyszkoleni ludzie. Dlatego też proszę o wyjaśnienie, czy pan minister przewiduje jakieś rozmowy i ustalenia z szefem służby cywilnej, w wyniku których można by zaplanować organizowanie szkoleń i kursów mających na celu wykształcenie kadry, która mogłaby pełnić właśnie takie funkcje zespalające zarówno w ministerstwie, jak i w województwach. Kadra ta, jak sądzę, miałaby zarazem sprawować nadzór. Czy prowadzone są ewentualnie jakieś rozmowy z dyrekcją Krajowej Szkoły Administracji Publicznej? Czy przewiduje się możliwość kształcenia urzędników cywilnych, odbywania przez nich pewnych staży, czy kursów w szkołach policyjnych bądź też w szkole pożarnictwa? Myślę, że gdyby w ten sposób udało się stworzyć kilkudziesięcioosobowy czy też nawet liczniejszy zespół odpowiednio przygotowanych ludzi w ciągu dwóch czy też trzech lat, byłby to niewątpliwie dobry krok w kierunku porządkowania państwa. Czy myśli się w ministerstwie nad tego rodzaju planem? Pytam, ponieważ sądzę, że i Komisja chciałaby się z takim planem zapoznać. A uważam, że bez przygotowania odpowiedniej kadry można sobie przeprowadzać dowolne zmiany strukturalne, ale co dalej? "Kadry rieszajut wsjo".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję. Panie ministrze, prosimy o odpowiedzi na tę pierwszą turę pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MinisterMarekBiernacki">Pozwolą państwo, że zacznę od spraw organizacyjnych, starając się kompleksowo potraktować poszczególne pytania. Jeśli chodzi o wypowiedź posła Ludwika Dorna, to odnoszę wrażenie, iż pan poseł przecenia mnie nieco. Jestem ministrem dopiero od półtora miesiąca, lecz nie ukrywam, że chciałbym mieć już takie dokonania, o których pan poseł mówi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MinisterMarekBiernacki">Muszę zaznaczyć, że gdy chodzi o filozofię budowy organizacji ministerstwa, to nie są to reorganizacje wynikające z mojego kaprysu. Rzecz w tym, iż ustawa o działach, ustawa o służbie cywilnej narzuca określone rygory. W odniesieniu do tworzenia urzędów w grę wchodzi Urząd Administracji Publicznej, Urząd do spraw Cudzoziemców. Myślimy też o stałej instytucji zarządzania związanej z systemem kryzysowym - dokładniej powie o niej minister Antoni Podolski. Wielki problem widzę w stworzeniu cywilnych urzędów merytorycznych, a to przede wszystkim dlatego, że zarobki warszawskich urzędników na szczeblach podstawowych nie są wysokie. Niemniej jest to problem, z którym musimy się uporać. Nie chciałbym, aby Komisja odniosła wrażenie, że staram się przedstawić tę sytuację jako nierozwiązywalną, nic podobnego. Nie skarżę się też, lecz chcę tylko przedstawić okoliczności, w jakich działamy.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MinisterMarekBiernacki">Jeśli chodzi o nabór pracowników, zobowiązani jesteśmy do przeprowadzania go z uwzględnieniem rygorów ustawy o służbie cywilnej. Nie jest zatem tak, że kieruję się własnym uznaniem czy też kryteriami zależnymi tylko ode mnie i że w ten sposób stworzę urząd obsadzony ludźmi, których dobiorę według kryteriów mnie tylko znanych. Jak powiedziałem, obowiązują mnie określone rygory. Wiadomo, że moja praca ma charakter sezonowy - wcześniej czy później przestanę pełnić swą funkcję, lecz sądzę, że jeśli uda mi się stworzyć taką sytuację, która zapewni mojemu następcy pewne instrumenty działania, to gdy obejmie on ministerstwo, będzie mieć do czynienia ze światem w jakiś sposób uporządkowanym. Założenie takie przyjąłem za podstawowe w swym działaniu.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MinisterMarekBiernacki">Zgłosili państwo kwestię zachowania proporcji odnoszących się do pracowników cywilnych i mundurowych. Chciałbym więc poinformować, że istnieje tu główne założenie, polegające na tym, iż w departamentach nadzorowanych bezpośrednio przez służby nie powinno być funkcjonariuszy delegowanych. Istnieje ustawa o ochronie informacji niejawnych -w konstruowaniu której uczestniczyłem jako poseł - pozwalająca na dopuszczenie do tajemnicy państwowej wszelkiej kategorii osób cywilnych. Nie ma już obszarów, do których osoby cywilne nie miałyby dostępu. Zdaję sobie sprawę, że stanowi to pewien problem, gdyż wymagana jest określona wiedza specjalistyczna, lecz należy podkreślić, iż owe departamenty mają pomagać ministrowi w kreowaniu przyjętej polityki czy może raczej: systemu bezpieczeństwa. Istnieją, oczywiście, instrumenty umożliwiające funkcjonowanie nadzoru, ale jak wspomniałem, jest to przede wszystkim mechanizm, który ma pomagać ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MinisterMarekBiernacki">W odniesieniu do podniesionej tu sprawy dostarczania Komisji informacji bieżących pragnę przeprosić państwa za niedostarczenie statutu, lecz muszę też wyjaśnić, że zarządzenie w kwestii ustalenia regulaminu organizacyjnego podpisane zostało 23 listopada, czyli przedwczoraj. Zostanie ono państwu przekazane.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#MinisterMarekBiernacki">Jeśli chodzi o zespół do kontaktów z parlamentem, pomyśleliśmy o tym. Sprawą tą zajmuje się sekretariat, w którym powstanie dział zajmujący się obsługą parlamentu, współpracą z sekretariatem Komisji. Myślę, że powołanie takiego działu jest zupełnie oczywistą sprawą, uwzględnioną w naszym regulaminie.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#MinisterMarekBiernacki">Kwestia bezpieczeństwa. Przyglądając się strukturze ministerstwa, zwrócili państwo na pewno uwagę na fakt, że praktycznie rzecz biorąc, nie mam bezpośredniego nadzoru nad tym departamentem. Nie znaczy to naturalnie, że nie mam nad nim żadnego nadzoru, bo z racji zajmowanego stanowiska mam, lecz nie jest to nadzór bezpośredni. Obejmując stanowisko ministra spraw wewnętrznych i administracji, za jeden z najważniejszych celów postawiłem sobie poprawę bezpieczeństwa. Zamierzam odpowiadać za to osobiście, tym bardziej że podniesienie stanu bezpieczeństwa uważam za sprawę bezwzględnie priorytetową. Muszę poinformować państwa, że prace merytoryczne w tym zakresie zostały podjęte i nie chciałbym, aby przeprowadzana w MSWiA reorganizacja zakłóciła je choćby w najmniejszym stopniu. Prace te ruszają zatem w każdym z departamentów. Odpowiedzialni za nie ministrowie zaczynają się przygotowywać do pracy legislacyjnej. W grudniu przedstawię zakres prac merytorycznych oraz harmonogram pracy ministerstwa, przy czym podkreślam, że obejmie on również działania nad systemem bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#MinisterMarekBiernacki">Bieżący tydzień zdominowany został problematyką związaną z rokiem 2000, dlatego też większość ministrów musiała oderwać się od spraw bieżących. Odbywamy w tych dniach wiele spotkań na temat tego niezmiernie ważnego problemu. Proszę nie zrozumieć moich słów jako tłumaczenia się z zaniedbań. Nie. To tylko kwestia okoliczności. Musimy po prostu wygospodarować więcej czasu, tak by przy wszystkich aktualnych problemach mieć możność zajmowania się merytorycznymi pracami wiążącymi się z naszymi podstawowymi zajęciami.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#MinisterMarekBiernacki">Wracając jeszcze do tworzenia departamentów, o których mówiliśmy wcześniej, chciałbym dodać, że bardzo istotna tu będzie opinia członków Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, tym bardziej że departamenty owe skupią sprawy niezmiernie ważne. Myślę, że w kształtowaniu tych departamentów uwagi i spostrzeżenia Komisji odegrają niebagatelną rolę, zwłaszcza w opracowywaniu regulaminów. Mamy nadzieję, że działanie ich okaże się skuteczne, a o to przede wszystkim w nich chodzi.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#MinisterMarekBiernacki">W nawiązaniu do wypowiedzi posłanki Elżbiety Barys, uprzedzając szczegółowe wyjaśnienia ministra Kazimierza Ferenca, czuję się zobowiązany do przypomnienia, iż minister Leszek Burzyński poniósł po prostu odpowiedzialność polityczną, którą także ja poniosę, gdyby się okazało, że z jakichś względów projekt nie został wdrożony. Z kwestią odpowiedzialności politycznej należy się po prostu pogodzić, trudno więc mieć żal bądź  pretensje. Każdy polityk musi liczyć się z taką odpowiedzialnością, również minister oraz poseł - różna jest tylko skala odpowiedzialności. Z drugiej strony trzeba zwrócić uwagę na fakt, że minister Kazimierz Ferenc poświęca ogromnie dużo czasu na naprawę funkcjonowania tegoż departamentu. Przedstawi on za chwilę swoje uwagi na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#MinisterMarekBiernacki">Na pytania odnoszące się do sytuacji kryzysowej, pytanie dość szczegółowe, iż powinniśmy pamiętać, że w tym zakresie, o którym była mowa, mamy do czynienia z sytuacją przechodzenia władzy coraz niżej. Sam, jadąc w sobotę z Warszawy do Gdańska, zaobserwowałem, że spychaczy i innego sprzętu nie ma jedynie na ulicach Gdańska. Od Warszawy aż za Elbląg poruszałem się odśnieżoną, czarną drogą, mimo że śnieg wszędzie sypał z takim samym natężeniem. Przez Gdańsk natomiast trudno było przejechać. Jestem pewien, że to w wielkim stopniu sprawa władz lokalnych, i to właśnie małem na myśli, mówiąc, że władza przechodzi coraz niżej. Jeśli zaś chodzi o opady, to sądzę, że należy odróżniać zwykłą zimę od sytuacji kryzysowej. Gdybyśmy mieli do czynienia z odpadami długotrwałymi, tygodniowymi na przykład, to zapewniam, iż nasza struktura jest na to przygotowana, możemy reagować.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#MinisterMarekBiernacki">O reagowaniu w sytuacjach kryzysowych, z uwzględnieniem problemów szczegółowych, poruszonych między innymi przez posła Zbigniewa Sobotkę, przez posła Wiesława Wodę, opowie minister Antoni Podolski, który podzieli się z państwem również koncepcjami i pomysłami w zakresie rozwiązań przewidywanych na sytuacje kryzysowe. Pan minister przedstawi też zarys koncepcji ustawowych w tej dziedzinie, propozycji legislacyjnych. Mamy nadzieję w najbliższym już czasie zaprezentować Komisji projekty ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuAntoniPodolski">Jeśli państwo pozwolą, ustosunkowując się do spraw kryzysowych, oddzielę konkretne, podniesione w dyskusji kwestie od kwestii zarządzania w sytuacjach kryzysowych. Oczywiste jest, że niedobra to sytuacja, w której brak rozwiązań ustawowych w danej dziedzinie. Sądzę, że nie pora, by definiować teraz stan prawny istniejący obecnie i wyliczać zaniedbania, które okazują się utrapieniem. Może zamiast przedstawiać listę niedociągnięć powiem po prostu, że staramy się je nadrobić i zmienić panującą w tym zakresie sytuację. Otóż rozpoczyna już pracę zespół, który będzie przygotowywał projekt ustawy rządowej o zarządzaniu kryzysowym. Nie ukrywam, że za mało zostało czasu na przygotowanie projektu autorskiego, a zatem będzie to projekt wykorzystujący część rozwiązań zawartych w projektach zarówno wewnątrzrządowych, jak i opracowanych przez organizacje pozarządowe.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuAntoniPodolski">Wspomniane tu projekty prezydenckie - jeśli dobrze pamiętam - to cztery projekty, dotyczące: stanu wojny, stanu wyjątkowego, stanu klęski żywiołowej oraz powinności obywatelskich. W jakimś stopniu włączają się one w kwestie związane z zarządzaniem kryzysowym. Przeanalizujemy jeszcze, na jakim etapie powinna nastąpić zbieżność tych propozycji - czy będzie to etap obecnych prac, czy dopiero etap prac w parlamencie. Niewątpliwie jednak projekty owe zostaną uwzględnione. Myślę, że warto zwrócić uwagę na fakt, iż problematyka związana z klęskami żywiołowymi to kompetencja również Ministerstwa Ochrony Środowiska. Między klęską żywiołową i zarządzaniem kryzysowym trudno bowiem postawić znak równości. Nie mogę jeszcze w tej chwili zobowiązać się do wygłoszenia oficjalnego stwierdzenia, że danego dnia w styczniu czy lutym projekt, o którym mówię, znajdzie się w parlamencie. Niemniej jednak nastąpi to tak szybko, jak to tylko możliwe. Nie ukrywam bowiem, że i ja ponoszę odpowiedzialność polityczną za obecny stan. Jeżeli nie uzyskam szybko instrumentów ustawowych, których zresztą oczekuje także minister, odpowiedzialność tę będziemy musieli ponieść. Jest przecież oczywiste, że w naszym kraju zdarzają się powodzie, a nie jesteśmy samobójcami. Już choćby dlatego, poza wszystkim innym, zależy nam na jak najrychlejszym uregulowaniu tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzstanuAntoniPodolski">Pan poseł Wiesław Woda podał konkretny przykład trudności drogowych w Małopolsce. Otóż przypominam, że wojewoda ma pełne kompetencje do reagowania w sytuacjach takich jak opisana przez pana posła - ma kompetencje z dwóch powodów: jako wojewoda i jako szef obrony cywilnej na tym terenie. Uważam, że atak zimy na obszarze jednego województwa nie jest wystarczającym powodem do uruchamiania Komitetu Rady Ministrów do spraw Zarządzania w Sytuacjach Kryzysowych. Za drogi krajowe odpowiada Generalna Dyrekcja Dróg Publicznych, co również należy chyba przypomnieć, jak też fakt, że wojewodowie mają wojewódzkie wydziały zarządzania kryzysowego, ochrony ludności i spraw obronnych, będące partnerami Urzędu Zarządzania Kryzysowego i Ochrony Ludności, czyli potocznie mówiąc: obrony cywilnej. Myślę, że wiążą się z tym spore kompetencje wojewodów. Nieco niższym stopniem w strukturze są powiaty, czyli szczebel samorządów. W tym sensie można uznać, że wypowiedź wojewody małopolskiego, cytowana przez pana posła, zgodna jest ze stanem rzeczywistym, co wszakże nie zmienia fakt, że wojewoda dysponował wszelkimi instrumentami, za pomocą których mógłby podjąć próbę poprawy sytuacji na drogach swego województwa. Mógłby sięgnąć nawet po instrumenty nadzwyczajne w postaci obrony cywilnej bądź też jednostek wojskowych, które - wskazane przez ministra obrony - ma do dyspozycji skoro po te instrumenty nie sięgnął wojewoda małopolski, mogę przypuszczać, iż uznał, że nie zachodzi taka konieczność.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PodsekretarzstanuAntoniPodolski">W odpowiedzi na zgłoszone w toku dyskusji pytanie wyjaśniam, że podlegający mi departament, który właśnie powstaje, nie będzie skupiał funkcjonariuszy danych służb. Zdaję sobie, oczywiście, sprawę, że mogą się zdarzać wyjątki, ale przyjmowanie tych osób nie będzie w wypadku tegoż departamentu zasadą.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PodsekretarzstanuAntoniPodolski">Jeśli zaś chodzi o szkolenia, którą to sprawę podniósł poseł Ludwik Dorn, myślę, że w szczegółach lepiej by to mógł wyjaśnić komendant Państwowej Straży Pożarnej Zbigniew Meres. Ja wspomnę więc tylko, że od półtora już roku funkcjonują studia podyplomowe w Szkole Głównej Służby Pożarniczej. Ukończyło je dotychczas około 50 osób. W szkole aspirantów trwają szkolenia dla pracowników urzędów powiatowych. Coś się więc w tym zakresie zmienia i nie jest już tak, że specjalistami w tej dziedzinie są wyłącznie funkcjonariusze.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PodsekretarzstanuAntoniPodolski">Podniesiony też został w dyskusji temat obrony cywilnej. Jeśli można, sądzę, że najlepiej do tej kwestii mógłby się ustosunkować bezpośrednio zainteresowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SzefObronyCywilnejKrajuMariuszFurmanek">Zabieram głos w zasadzie tylko po to, by potwierdzić słowa ministra Antoniego Podolskiego. Abstrahując już od skali zjawiska, którego to skala nie była taka, by obligować kogokolwiek do podejmowania działań ekstraordynaryjnych, jest niewątpliwym faktem, iż za bezpieczeństwo na terenie województwa ustawowo odpowiada wojewoda, niezależnie od tego, czy zagrożenie powstaje w wyniku opadów śniegu, czy też pochodzi z innych przyczyn. Wojewoda musi wykazywać umiejętność poradzenia sobie z każdego rodzaju niebezpieczeństwem, dopóki nie przekracza ono możliwości reagowania wojewody. Kiedy wojewoda uzna, że niebezpieczeństwo przekracza owe możliwości, ma zarówno obowiązek, jak i możliwość zwrócenia się w danej sprawie do Centrum Zarządzania Kryzysowego przy Urzędzie Zarządzania Kryzysowego, które całodobowo monitoruje sytuację i w każdej chwili jest w stanie spowodować zwołanie zespołu reagowania kryzysowego ministra spraw wewnętrznych i administracji czy też Komitetu Rady Ministrów do spraw Zarządzania w Sytuacjach Kryzysowych.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SzefObronyCywilnejKrajuMariuszFurmanek">W omawianym przypadku sytuacja taka nie wystąpiła. Sporządziliśmy ze swej strony informację na temat opadów, przejezdności dróg kolejowych, dróg kołowych, stanu lotnisk. Nie było potrzeby samoistnego reagowania w opisany powyżej sposób. Byłoby to zresztą w tej sytuacji po prostu wyręczanie organów szczebla niższego. Jak zostało już wspomniane, wojewoda nie jest pozbawiony możności koordynowania działalności podległych mu służb, gdyż ma przecież do dyspozycji wydział zarządzania kryzysowego i ochrony ludności. Dodać należy, że odśnieżaniem zajmuje się zupełnie inna kategoria służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuKazimierzFerenc">Chciałbym również nawiązać do sprawy poruszonej przez posła Wiesława Wodę, który wyraża zdziwienie mnogością miejsc, w których przewiduje się prowadzenie ewidencji pojazdów. Proponowane przedłożenie nowelizacji ustawy o ruchu drogowym z wojewódzkich ewidencji pojazdów - jako zbiorów rozproszonych ministra spraw wewnętrznych do czasu stworzenia Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców - wyłącza pojazdy policji, UOP itp. ze względu na bezpieczeństwo państwa. Poziom zabezpieczeń decyduje bowiem o tym, że bez niezbędnego rozdzielenia istnieje możliwość włamania się do zbiorów specjalistów od elektroniki.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuKazimierzFerenc">Wbrew opinii pana posła, nie mamy do czynienia z mnogością ewidencji. Jest to bowiem jedna ewidencja jako zbiór rozproszony ministra spraw wewnętrznych oraz ewidencja druga, o właściwości której stanowi bezpieczeństwo państwa. Więcej ewidencji nie będzie. Jeżeli jednak pan poseł obstawałby przy tym, że wojewódzkich ewidencji jest 16, to równie dobrze można by uznać, że tak naprawdę to jest ich 49, o czym pan poseł wie. W Tarnowie zresztą również jest taka ewidencja. Sądzę jednak, że uda nam się osiągnąć w tej sprawie porozumienie, choć może niekoniecznie w tej chwili. Jestem przekonany, że przy współpracy z Komisją zdołamy spojrzeć na tę na razie, jakby się wydawało, kontrowersyjną sprawę z tego samego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzstanuKazimierzFerenc">W odniesieniu do innej poruszonej w dyskusji kwestii - karty identyfikacyjnej - przede wszystkim zwraca uwagę ogromnie profesjonalne podejście do sprawy posłanki Elżbiety Barys. Myślę, że tak znakomita orientacja pani posłanki opiera się na tym, iż jest pani posłanka z województwa leszczyńskiego, z którym związany był mój poprzednik zajmujący się w ministerstwie problematyką kart identyfikacyjnych. Przyznaję, że pani posłanka ma wiele wiadomości w tej sprawie, ale nie wie pani z kolei o innych związaną z nią rzeczach, o których muszę członków Komisji poinformować. Otóż mój poprzednik parafował umowę - nie było to podpisanie, co zaznaczam - z Wytwórnią Papierów Wartościowych 7 września, czyli tego samego dnia, w którym odwołany został ze stanowiska minister Janusz Tomaszewski. Przypomnieć ponadto należy, że parafowanie umowy nie gwarantuje wydawania kart identyfikacyjnych w ustalonym pierwotnie terminie. Parafowanie to oznacza, że nowa karta wydana zostanie po półrocznym terminie liczącym się od dnia podpisania umowy. Moim zdaniem jest to po prostu pretekst do niewydania karty w ustawowym terminie, a zarazem ewidentne naruszenie zapisu ustawowego. Jestem przekonany, że wiceministrowi tak postępować nie wolno. Najpierw musimy więc zwrócić się do parlamentu o nowelizację wspomnianego zapisu ustawy. Jako reprezentanci MSWiA nie możemy zgodzić się na działania niezgodne z aktualną ustawą niezgodne.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PodsekretarzstanuKazimierzFerenc">To pierwsze wyjaśnienie związane z kartą. Drugie jest moim zdaniem równie istotne dla państwa posłów. Otóż pani posłanka wspomniała o 15-złotowym koszcie karty identyfikacyjnej. Niezbędne jest jednak dodanie do tej kwoty 9 zł. Tyle bowiem każdy z obywateli zapłaciłby za kartę papierową. Owe 9 zł to koszt m.in. transportu, przy czym zapomnieć nie należy, iż byłyby to dochody Wytwórni Papierów Wartościowych. Stwierdzam to z całą odpowiedzialnością. Dodatkowo natomiast informuję, że przeprowadziliśmy rachunek kosztów i uzyskaliśmy wynik mówiący o tym, że koszt karty plastikowej według cen dzisiejszych zamknąłby się w 20 zł, czyli byłyby to karty o 4 zł tańsze od papierowych. Zaznaczam, że podawane kwoty odnoszą się do tego, co musiałby zapłacić każdy z obywateli odbierający nową kartę. Proponuję też pamiętać, że państwo, podobnie jak rząd, spełnia funkcję usługodawcy wobec obywateli, a nie władzy. Tak przynajmniej pojmuję swą rolę.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PodsekretarzstanuKazimierzFerenc">Z wypowiedzi posłanki Elżbiety Barys wynika jeszcze jeden wniosek, sprowadzający się do pytania komu dać zarobić? Z całą odpowiedzialnością stwierdzam, że przede wszystkim zarobić powinno państwo, a następnie dopiero spółka prawa handlowego - nawet jeśli w grę wchodzi spółka ze 100-procentowym udziałem skarbu państwa. Przecież taka spółka płaci tylko podatek od zysku. Państwo natomiast ma swoje pełne dochody do budżetu. Gdybym w tej sytuacji miał podjąć decyzję, czy też proponować panu ministrowi przyjęcie konkretnego rozwiązania, polegającego na wyborze podmiotu, któremu dałoby się zarobić: czy spółce kodeksowej prawa handlowego, czy też budżetowi państwa, z całą pewnością sugerowałbym to drugie rozwiązanie. Taki bowiem jest obowiązek przedstawiciela rządu i tak też rozumiem swe zadanie.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PodsekretarzstanuKazimierzFerenc">Posła Ludwika Dorna nie ma w tej chwili, a nie chciałbym, aby ta nasza dyskusja nadal miała charakter seminaryjny. Mogę jednak chyba pod nieobecność pana posła przypomnieć, że swoje stanowisko zajmuję dopiero od miesiąca i mam za mały w związku z tym zasób wiedzy, by już móc podejmować decyzje. Niemniej jednak mogę obiecać, że decyzje będę podejmował w tej sprawie, o ile naturalnie minister Marek Biernacki wyrazi na to zgodę. A wówczas nasze spotkania przestaną być seminaryjne.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PodsekretarzstanuKazimierzFerenc">Muszę państwa o jednym jeszcze poinformować. Otóż kiedy zyskam gwarancję, że na zrealizowanie przez rząd projektu kart identyfikacyjnych będą odpowiednie środki, to na pewno zadanie to wykona rząd. Jest to bowiem zadanie rządu właśnie - wydawanie dokumentów tożsamości obywateli. Oczywiście, nie jest to zadanie równoznaczne z budowaniem fabryki - jak się niekiedy słyszy. Od personalizowania kart do budowy fabryki daleko. Przecież to kwestia jednego komputera, który nanosi na kartę dane i wprowadza zabezpieczenia. Nie da się ukryć, że cały czas istnieje problem finansowy. Rzeczywiście. Czy nasze państwo stać na taką operację? Nie jest to kwestia seminaryjnych rozważań, lecz faktów finansowych. Jak wspomniałem, jeśli będę wiedział, że w budżecie na 2000 rok nie ma środków gwarantujących zrealizowanie zamierzeń z dniem 1 stycznia 2001 roku, to umowę podpiszemy, a wówczas nastąpi to z całą pewnością w odniesieniu do polskiej fabryki, o czym pragnę panią posłankę zapewnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuMarekNaglewski">Chciałbym zabrać głos w sprawie podniesionego przez posła Wiesława Wodę rejestrowania nabywania nieruchomości przez cudzoziemców. I tak chciałbym poinformować państwa, że zarówno w roku 1997, jak i 1998 sytuacja wyglądała w ten sposób, iż minister sprawiedliwości był zobligowany do wydania aktu wykonawczego do ustawy o prowadzeniu ewidencji nieruchomości nabywanych przez cudzoziemców. To właśnie minister spraw wewnętrznych z własnej inicjatywy wystąpił o zmianę tej ustawy. Zmiany dokonano, po czym minister spraw wewnętrznych wydał odpowiedni akt wykonawczy, tak że od roku 1999 prowadzona jest ewidencja w systemie informatycznym odnośnie do nabywania nieruchomości przez cudzoziemców. Sprawa ta została dość wyczerpująco przedstawiona w informacji za rok 1998. Sama jednak ewidencja jest prowadzona dopiero od 1 stycznia 1999 roku. Dlatego nie mają państwo wiadomości na ten temat w informacji odnoszącej się do roku ubiegłego.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PodsekretarzstanuMarekNaglewski">Podano tu różne kwoty odnoszące się do nowych kart identyfikacyjnych. Poseł Zbigniew Sobotka z kolei poruszył kwestię wynagrodzeń w policji. I do tych właśnie dwóch spraw pragnę się ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PodsekretarzstanuMarekNaglewski">I tak, jeśli chodzi o dowody tożsamości, to istotnie, początkowo przeznaczona na tę operację kwota wynosiła 55 mln zł, ale wskutek decyzji Wysokiej Izby 27 mln zł przeniesiono na rzecz policji i wykorzystane to zostało na zakup sprzętu. Pozostała kwota nie została w całości wykorzystana, w związku z czym proponuje się przenieść na rok 2000 - w trybie art. 102 ustawy o finansach publicznych - kwotę 10 mln 203 tys. zł, w tym 9 mln 82 tys. zł na informatyzację gmin, przy czym operację tę planujemy zakończyć do 31 maja roku 2000; 1 mln 121 tys. na rozbudowę systemu komputerów centralnych - chcielibyśmy to wykonać w styczniu 2000 roku.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PodsekretarzstanuMarekNaglewski">Chciałbym przypomnieć, iż w projekcie budżetu na rok 2000 w części 17, w rezerwie celowej na omawiany cel widnieje kwota 30 mln.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PodsekretarzstanuMarekNaglewski">Sprawę finansów przewidzianych na bezpieczeństwo publiczne najlepiej zobrazuję, przytaczając kilka liczb, co uważam za sposób tym stosowniejszy, że nie przedstawialiśmy członkom Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych tych danych, gdy prezentowaliśmy informacje odnoszące się do projektu budżetu na rok 2000. Pozwolę sobie na uwzględnienie środków zapisanych w rezerwach celowych. Proszę wybaczyć, że doliczyliśmy tu również środki zapisane we wnioskach Komisji. Jeśli spojrzeć na budżet z tego właśnie punktu widzenia, to nominalny wzrost w stosunku do roku 1999 w odniesieniu do policji wynosi 115,9, a realny 9,6%. W wypadku straży granicznej wzrost nominalny to 113,1, a realny 7%. Gdyby spojrzeć na wszystkie służby łącznie, to wskaźniki te wyniosą odpowiednio 113,3 i 7,2%.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PodsekretarzstanuMarekNaglewski">Myślę, iż warto dodać, że gdybyśmy nawet dokonali analizy od roku 1997, to wskaźniki te pokazują jednak stały wzrost realny środków. Zestawienia tego rodzaju mamy i jeśli wyniknie potrzeba zaprezentowania tych danych członkom Komisji, jesteśmy przygotowani do udzielenia informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję bardzo za wyjaśnienia. Proponuję kolejną turę pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselHenrykDykty">Bardzo się cieszę, że mamy obecnie do czynienia z innym niż dotychczas stylem kierowania ministerstwem. Jest to łatwo zauważalny napawający optymizmem fakt, ponieważ powstała nadzieja na rozwiązanie nagromadzonych - z różnych zresztą przyczyn - problemów. Mam przy tym nadzieję, iż panu ministrowi nie zabraknie woli, by z owymi problemami się borykać.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselHenrykDykty">Korzystając z obecności pana ministra na niniejszym posiedzeniu, chciałbym nawiązać do spraw poruszonych już w toku dyskusji, z myślą o otrzymaniu bardziej szczegółowych wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselHenrykDykty">Sprawa pierwsza dotyczy powstania dwóch nowych departamentów: Departamentu Porządku Publicznego oraz Departamentu Bezpieczeństwa Powszechnego. Sądzę, że dobrym rozwiązaniem jest podział problematyki przypadającej na każdy z nich. Mam wszakże zastrzeżenia do samych nazw. Przecież w tym gronie używaliśmy wcześniej pojęcia "bezpieczeństwo powszechne". Mówiąc o zwalczaniu przestępczości, pan minister użył nawet sformułowania "bezpieczeństwo publiczne", a to przecież znaczeniowo bardzo bliskie jest "bezpieczeństwu powszechnemu". Nazwy nowych departamentów mogą się w toku ich funkcjonowania okazać niezmiernie mylące, co oczywiście dla samych spraw wewnętrznych nie ma większego znaczenia, gdyż przeciętny obywatel nie będzie zajmować się departamentami, ale sądzę, że dla pełnej jasności można by zastosować nazwy wyraźniej zaznaczające kompetencje i zakres działania każdego z tych departamentów. Na razie bowiem można odnieść wrażenie, iż mamy do czynienia z dwoma departamentami zajmującymi się dokładnie tym samym.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselHenrykDykty">W odniesieniu do Departamentu Bezpieczeństwa Powszechnego mam pytanie, czy w związku z jego powstaniem powstała również szansa na to, by został stworzony w naszym kraju jeden system, ogólnie rzecz ujmując, kryzysowy, czy też ratownictwa kryzysowego. Chodzi mi o system, który mógłby funkcjonować w sposób podobny do tego, w jaki funkcjonują takie systemy w krajach zachodnich, gdzie przewidziano konkretną rolę dla obrony cywilnej, jak też przyporządkowanych do niej służb - w rodzaju straży pożarnej itp. Życzylibyśmy sobie przecież wszyscy, by był to system zdrowy, gwarantujący, jak najlepsze wykonywanie działań w sytuacjach wymagających konkretnego reagowania, co pozwoliłoby zapewne uniknąć dotychczasowego dualizmu, polegającego na tym, że Państwowa Straż Pożarna działa jakby na własną rękę, obrona cywilna także, podobnie zresztą jak i inne służby. Myślę, że pora stworzyć jasny, przejrzysty system, nie budzący żadnych wątpliwości co do zadań danych służb i ich kompetencji. Niewykluczone, że taki właśnie system, który bardzo ogólnie nazwałem teraz systemem ratownictwa, mógłby funkcjonować na przykład pod szyldem obrony cywilnej - jak to jest na Zachodzie. Chciałbym uzyskać informację, czy taka koncepcja jest ewentualnie brana w ministerstwie pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselHenrykDykty">Sprawa druga, łączy się z budżetem. Pan minister nie mówił właściwie na ten temat, a chciałbym się dowiedzieć czegoś więcej, tym bardziej że jako członek Komisji Finansów Publicznych otrzymałem bardzo wiele materiałów dotyczących Państwowej Straży Pożarnej. Proszę więc o wyjaśnienie, czy pan minister zapoznał się z informacjami na temat porozumienia z 12 kwietnia 1999 r. zawartego między ministrem spraw wewnętrznych i administracji a Krajową Sekcją Pożarnictwa NSZZ "Solidarność", Związkiem Zawodowym Strażaków "Florian" oraz NSZZ Pracowników Pożarnictwa. Przypomnę, iż porozumienie to obejmuje nowelizację programu stopniowego zrównania poziomu uposażeń funkcjonariuszy Państwowej Straży Pożarnej z poziomem uposażeń funkcjonariuszy policji, przy czym w roku 2000 miało to być 93%, w 2001 - 97%, a 2002 byłoby to już 100%. Widzę, że w obecnym budżecie nie jest to porozumienie realizowane, a zatem chciałbym wiedzieć, jak pan minister podchodzi do tego problemu, tym bardziej że wspomniane porozumienie podpisane zostało przez ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanuszZemke">Panie ministrze, chciałbym się odnieść do dwóch spraw, a przede wszystkim do niepokojów wynikających z informacji i pana ministra, i szerzej - z funkcjonowania ministerstwa pod pańskim kierownictwem. Zasadniczy niepokój bierze się z przyjętego przez pana modelu kierowania urzędem ministra spraw wewnętrznych. Rozumiem, naturalnie, że kwestią pana woli i suwerennej decyzji jest sposób kierowania ministerstwem. Nie mam zamiaru podważać faktu, iż jest to pańska stuprocentowa kompetencja. Niemniej jednak publicznie chcę zadać pytanie, czy model, który pan preferuje, jest modelem dobrym. W moim bowiem przekonaniu nie jest tak. Dlaczego?  Są dwa modele funkcjonowania. Pierwszy z nich to taki, który obserwujemy obecnie, co oznacza, że zajmuje się pan na razie głównie strukturą ministerstwa, tworzy pan nowe departamenty, czyli ogólnie mówiąc, zajmuje się pan przede wszystkim urzędem ministra. Ze swej strony jestem przekonany, że znacznie właściwszy jest inny model - podmiotowego umacniania poszczególnych służb, jak też szefów tych służb. Uważam, że bardziej efektywny jest model, według którego zwiększane są kompetencje komendantów głównych poszczególnych służb oraz zwiększenie siłą rzeczy ich politycznej odpowiedzialności przed panem za efekty poczynań. Żeby nie być gołosłownym, muszę powiedzieć, że z największym niepokojem obserwuję systematyczną degradację roli policji wewnątrz ministerstwa. Wystarczy chyba przypomnieć, iż policja nie ma już własnego budżetu, własnej części budżetowej, co jeszcze niedawno było faktem. Powołuje się departament do nadzoru nad policją. Wtłacza się w policję różne rzeczy - jak na przykład zmiana ustawy o BOR. Moim zdaniem lepsze efekty można by uzyskać, umacniając podmiotową pozycję komendanta głównego policji, komendanta głównego straży pożarnej, straży granicznej. Są to urzędy, których działalność regulują ustawy, dając im kompetencje i środki oraz egzekwując konkretne działanie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJanuszZemke">Obawiam się, iż przyjęty obecnie model będzie powodował - i już powoduje - osłabienie pozycji komend głównych, jak też ich szefów, co moim zdaniem może być jedną z przyczyn niejakiej niewydolności, z którą mamy do czynienia na przykład w przypadku policji. Zaznaczam, że to tylko moja obserwacja. Pan dokonał wyboru.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselJanuszZemke">Jeśli chodzi o nowe karty identyfikacyjne, która to kwestia wywołała już dzisiaj sporo uwag, muszę powiedzieć, że znam trochę bliżej tę sprawę, a to z tej przyczyny, że w poprzedniej kadencji Sejmu kierowałem przez siedem miesięcy Komisją, która przygotowała ustawę o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych. Obowiązek parlamentarny nakazywał zgłębić tematykę, którą się zajmowaliśmy, a zatem dość dobrze poznałem ten problem, co z kolei wciąż pogłębia mój niepokój. Muszę zacząć od tego, że pewnych rzeczy zupełnie tu nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselJanuszZemke">Pan wiceminister zadał w czasie swej wypowiedzi pytanie, po co nam naprawdę dzisiaj nowe dowody. Myślę, iż odpowiedzieć należy w ten sposób, że to sprawa dogłębnie przemyślana, przy czym wcale nie chodzi o to, że przyszło nam nagle do głowy, by zamienić dotychczasowe książeczki na karty plastikowe. Nie w tym przecież rzecz. Tu wrócić muszę do idei przygotowywanej operacji. Przesłanek było kilka, a podstawowa z nich to ta, że zdecydowana większość obywateli Rzeczypospolitej ma dowody innego państwa, którego już nie ma, a ponieważ dowody to dokumenty najczęściej dożywotnie - gdyż nie obowiązuje u nas model nakazujący wymianę tych dokumentów na przykład co dziesieć lat, co proponuje dopiero ustawa - to obywatele ci do końca swoich dni mieć będą dokument tożsamości państwa, które już nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselJanuszZemke">Pamiętajmy też, że dowód osobisty w starym modelu nie był dokumentem identyfikacji obywatela, ale - co należy powiedzieć otwarcie - stanowił jeden ze skuteczniejszych instrumentów kontroli obywateli. Dlatego też znajdowało się w nim mnóstwo danych, jak na przykład dotyczących miejsca pracy, stanu rodzinnego itp., co przecież w żaden sposób nie jest potrzebne do identyfikacji posiadacza tego dokumentu. To właśnie druga przesłanka przemawiająca za zmianą dowodu na inny dokument.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselJanuszZemke">Powodu trzeciego nie wymieniano tu dzisiaj, lecz pamiętam bardzo szczegółowe eskpertyzy Komendy Głównej Policji, z których wynikało, że 14% przestępstw gospodarczych nie mogłoby zostać dokonanych, gdybyśmy mieli inny system w dziedzinie dokumentów identyfikacyjnych. A popełnienie ich było możliwe, gdyż posłużono się fałszywymi dowodami osobistymi bądź też dowodami skradzionymi. Część tych dowodów sporządzono na kradzionych lub kupionych oryginalnych blankietach.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PoselJanuszZemke">Kolejny powód, niezmiernie istotny z punktu widzenia państwa, ale i służb państwa, to fakt, że w dzisiejszym modelu dowodu bardzo trudno, a w rzeczywistości jest to w ogóle niewykonalne, dokonać zmian w raz wydanym dokumencie. Weźmy choćby pod uwagę, że gdy 18-latka dostaje dowód, to posługuje się nim na ogół niemal do śmierci, a po kilkudziesięciu latach nie sposób stwierdzić jej tożsamości na podstawie tego dokumentu. Stąd właśnie wywodzi się propozycja wymiany karty co dziesięć lat.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PoselJanuszZemke">Powodów zaplanowanej operacji wymiany dokumentów tożsamości jest więcej i długo mógłbym je omawiać, ale nie sądzę, by istniała po temu potrzeba. Trudno się jednak oprzeć konstatacji, że znajdujemy się w sytuacji wprost zawstydzającej. Pamięć mi podpowiada, że przed dwoma laty tylko 3 państwa w Europie miały dokument osobisty w postaci obowiązującej w nas do dziś książeczki. Były to: Albania, Rumunia i Polska. Obawiam się, że dziś Polacy jako jedyni Europejczycy nadal posługują się tymi dokumentami. Gorzka to uwaga, a gdybym chciał być złośliwy, wyraziłbym wątpliwość, czy w ogóle ma sens przedłużanie jeszcze o rok ustawowego terminu na wprowadzenie karty identyfikacyjnej. Boję się, że po raz kolejny przedłużymy ten termin, a za rok znów będziemy się znajdować w tym samym punkcie wyjścia. Nie zamierzam powiedzieć "kolejni ministrowie", bo panowie przecież ciągle się zmieniają, ale uważam, że stosowne komórki ministerstwa po prostu nie są w stanie dokonać tego, co w innych krajach europejskich załatwiane jest w ciągu pół roku. I na tym chyba polega zasadniczy problem.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PoselJanuszZemke">Cały szereg zgłoszonych tu uwag wynika w moim przekonaniu z nieporozumienia, gdyż w większości chodzi o kwestie, które były szczegółowo omawiane podczas pracy wspomnianej Komisji przygotowującej ustawę. Nie są to żadne nowe sprawy. Przecież nigdzie w ustawie nie piszemy, z jakiego tworzywa ma zostać nowy dokument wykonany ani też, jakiego ma on być formatu. Postąpiliśmy tak celowo, załatwiając rzecz delegacją, w art. 44, dla Rady Ministrów, która w drodze rozporządzenia - bo akt musi zostać opublikowany - określić ma wzór dowodu osobistego. W tej zaś sytuacji nie rozumiem w ogóle tej dyskusji, sprowadzającej się do tego, czy wybrać należyty plastik, czy nie plastik, czy format ma być większy, czy może mniejszy. To kwestia jednego aktu Rady Ministrów, co celowo postanowiliśmy w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PoselJanuszZemke">W dyskusji przejawiał się też wątek finansowania wydania nowych dowodów w postaci kart identyfikacyjnych. Muszę powiedzieć, że tu nie rozumiem już niczego. Rozumiem, oczywiście, że budżet państwa w pierwszym etapie operacji musi wyłożyć pieniądze, ale przecież tylko do pewnych granic. Jeśli chodzi o procedurę przetargową, nigdzie nie jest powiedziane, że dostawca urządzeń nie ma ich kredytować do czasu, aż cały ten mechanizm zaskoczy. Dlaczego zatem takiego warunku przetargu nie postawić? Przecież to zjawisko powszechne w świecie i stosują je państwa znacznie zamożniejsze od Polski. Treść art. 36a ustawy została niesłychanie wnikliwie przeanalizowana "na linii" MSWiA - minister finansów, w których to analizach uczestniczyła minister Halina Wasilewska-Trenkner oraz dyrektor Departamentu Budżetowego, której imienia nie pamiętam, ale nazwisko tej pani brzmiało Suchocka. W wyniku kilkugodzinnych ustaleń przyjęliśmy celowo w końcu zapis, który mówi, że dowód wydaje się po uiszczeniu należności stanowiących równowartość kosztów. Podkreślam, że celowo wpisaliśmy "kosztów", a nie "druku", po to właśnie, by pod pojęciem kosztów skonsumować wszelkie nieodzowne wydatki. Zastosowanie tego słowa jest głęboko przeanalizowane. Również celowo zapisaliśmy, że stanowi to dochód budżetu państwa, gdyż, jak wiadomo, karty wydawać będą gminy, w związku z czym mógłby na tym tle powstawać konflikt. A tak będziemy to po prostu gminom refundować, gdyż jest to zadanie zlecone.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PoselJanuszZemke">Trudno mi pojąć te liczne wątpliwości, bo przecież wydawałoby się, że o wszystkich podnoszonych sprawach stanowi ustawa i wiemy, że oprócz początkowych wydatków budżetu państwa operacja wymiany dokumentów tożsamości nie powinna kosztować. Gdyby panowie zechcieli odbyć szczegółową rozmowę na temat kosztów, z udziałem pani minister oraz dyrektor departamentu, bardzo chętnie służę pomocą, gdyż to wszystko już "ćwiczyliśmy" dwa lata temu. Kiedy dziś słyszę, jak padają konkretne sumy - na przykład 210 mln - które należy włożyć w operację, to zastanawiam się, o czym w ogóle mówimy. Budżet państwa może na tej operacji tylko zarobić! Pod wspomnianym pojęciem kosztów rozumiemy między innymi unowocześnienie bazy komputerowej w gminach, co przecież można sfinansować, jeżeli dowód zamiast 15 zł będzie kosztować 20 zł.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PoselJanuszZemke">Z żalem muszę stwierdzić, że gdy czytam informacje dostarczone Komisji przez ministerstwo, to widzę, iż znajdujemy się w tej sprawie na poziomie dyskusji odbywającej się już przed dwoma i pół czy też nawet trzema laty. Z ustalonych już rzeczy wycofujemy się, przy czym za zupełnie kuriozalny pomysł uważam, by działalnością gospodarczą miał się zajmować ministerialny departament. Przecież to jest działalność gospodarcza właśnie! Naturalnie, bazę danych ministerstwo powinno mieć, po to jest PESEL, natomiast zajmowanie się przez ministerstwo drukiem, wydawaniem dowodów, opłatami itp. jest dla mnie niepojęte. Myślę, że zaczynamy w ten sposób mylić funkcje administracji państwa z działalnością gospodarczą i handlową. Negocjacje ministerstwa z daną firmą powinny się ograniczyć do kwestii ustalenia wysokości kosztów, kredytów itd.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#PoselJanuszZemke">Na zakończenie wypowiedzi muszę powiedzieć, że niepokoję się istniejącą sytuacją. Jeżeli jednak rzeczywiście nie możemy poradzić sobie z omawianą sprawą, spytajmy po prostu państw, które niedawno przeprowadzały podobną operację, w jaki sposób były w stanie wykonać to w ciągu kilku miesięcy - jak na przykład Litwa czy Estonia, bo nie wspominam nawet o krajach takich jak: Hiszpania czy Niemcy, które rzecz całą załatwiły już dawno, zarabiając na niej. Jeśli nie umiemy czegoś zrobić sami, przyjmijmy może gotowy system niemiecki bądź francuski czy też hiszpański. Powiem więcej: przekonany jestem, iż rządy każdego z tych przykładowo wymienionych państw skredytują nam to, bo trudno o lepszy interes, bez żadnego praktycznie ryzyka. Wiadomo bowiem, że każdy obywatel kraju dokument musi mieć, wymieniany w dodatku co dziesięć lat. Niepokojem napawa mnie też fakt, że fachowcy zajmujący się tą sprawą w ministerstwie stawiają pytania, na które odpowiedzi już dawno zostały udzielone. Nie podejrzewam bynajmniej złej woli. Przekonany jestem, że wola jest dobra, lecz porażająca zarazem jest nasza bezradność w tym zakresie. Obawiam się ponadto, że ośmieszymy się, gdy od 1 stycznia nie zacznie się wydawać nowych dokumentów. Co powiemy? Znowu, że dopiero za rok? Ta zabawa będzie w ten sposób trwała już 3 lata. Ileż razy można mówić, że już na pewno za rok zostanie sprawa dokumentu tożsamości załatwiona? Przepraszam za te gorzkie słowa. W pewnym stopniu wynikają one z faktu, że sprawozdawałem tę ustawę, a zatem niemożność wprowadzenia jej w życie obciąża w jakimś sensie i mnie. Byliśmy bowiem w stanie przewidzieć przy jej opracowywaniu różne trudności, ale nie przewidzieliśmy, że nie będziemy mogli poradzić sobie z czymś, z czym wszystkie poza nami państwa europejskie poradziły sobie.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#PoselJanuszZemke">Poseł Antoni Macierewicz /niez./:  Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowna Komisji. Może dobrze się złożyło, że zabierał głos bezpośrednio po wypowiedzi posła Janusza Zemke, ponieważ jest kilka kwestii, do których chcę nawiązać, nie ukrywam, że również polemicznie.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#PoselJanuszZemke">Otóż odmiennie niż poseł Janusz Zemke oceniam kierunek działań obrany przez ministra Marka Biernackiego, o ile kierunek ten zostanie zrealizowany. Niewątpliwie jednak sam kierunek jest słuszny, gdyż zmiany wewnętrzne, porządkujące strukturę, dające możliwość rzeczywistego wykonywania przez ministerstwo jego zadań to sprawa absolutnie priorytetowa i jeśli w krótkim czasie prowadzona procedura zostanie zakończona, to, zapewniam, panie pośle, iż konsekwencje w postaci polepszenia pracy służb będą oczywiste. Chciałbym zwrócić uwagę, że metodologia, którą poseł Janusz Zemke zaprezentował, była stosowana nieskutecznie przez ubiegłe lata. Panie pośle, przecież właśnie wzmacniano podmiotowość tych służb nieustannie, tylko że skutki z punktu widzenia bezpieczeństwa obywateli nie były najlepsze. Zdaję sobie sprawę z wielowątkowości przyczyn i rozumiem to, jak zresztą my wszyscy w tej Komisji. Dlatego też szukamy środków zaradczych, ale niewątpliwie jednym z tych środków jest koncepcja, którą nam tu przedstawiono.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#PoselJanuszZemke">Mój problem polega na tym, panie ministrze, że przedstawiono nie wszystkie szczegóły - co naturalnie - w pełni rozumiem. Największy zaś mój niepokój budzi sprawa programu bezpieczeństwa obywateli i programu zwalczania przestępczości. Wiadomo bowiem, że liczby są nieubłagane i wykazują, że przestępczość rośnie niemal z miesiąca na miesiąc, a wszyscy dobrze wiemy, i mowa o tym była w gronie Komisji wielokrotnie, iż to, co do nas dociera jako dane statystyczne, nie oddaje pełnego obrazu sytuacji, gdyż w rzeczywistości jest to tylko - proszę wybaczyć sformułowanie - zakamuflowanie stanu znacznie gorszego. To zresztą w tej pozycji jest stwierdzeniem banalnym.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#PoselJanuszZemke">Panowie ministrowie muszą jednak przyjąć do wiadomości, że w związku z opisaną sytuacją będą panowie mieć do czynienia z presją na jak najszybsze przedstawienie tego programu, zwłaszcza że to Komisja wystąpiła przed rokiem czy nawet dawniej z postulatem o program tego typu. Dochodzą do nas informacje, że w jakiejś postaci program ów istnieje, tyle że trwają prace nad jego ostateczną formą. Mam prośbę o jak najrychlejsze przekazanie go nam po niezbędnych konsultacjach, tak by nie było już żadnego zakończenia ani drugorzędnej dyskusji pobocznej.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#PoselJanuszZemke">Sprawa druga wiąże się z tym, że nie w pełni rozumiem założenia odnoszące się do relacji między ministrem i departamentami a służbami. Nie wszystko jest tu dla mnie jasne. Prosiłbym więc o wyjaśnienia na temat miejsca w całej tej strukturze departamentu, który przez pewien czas odgrywał dość istotną rolę, przy czym wydaje się, że w sytuacji gdy minister rezygnuje z bezpośredniej odpowiedzialności za funkcjonowanie poszczególnych służb, rola tego departamentu powinna wzrastać. Proszę o wyjaśnienie, jakie jest miejsce, i dlaczego, Departamentu Nadzoru i Kontroli. Rzecz w tym, iż był to departament umiejscowiony w tym ministerstwie bardzo szczególnie i dający ministrowi możliwości wglądu w rzeczywistość funkcjonowania poszczególnych służb. Rozumiem, że nagle znalazł się on poza bezpośrednią gestią ministra. Jeśli tak jest istotnie, to muszę powiedzieć, że byłoby to dla mnie posunięcie niejasne. Być może jednak niedobrze informację zrozumiałem, może rzeczywistość jest inna. Wdzięczny będę za wyjaśnienie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#PoselJanuszZemke">Jeszcze kilka zdań na temat polemiki odbytej w odniesieniu do kwestii nowych dowodów osobistych. Nie ukrywam, że w moim przekonaniu już sam zakres tej polemiki wskazuje na to, że podkomisja, o której posłanka Elżbieta Barys wspomniała, jest po prostu niezbędna. Na marginesie chciałbym zaznaczyć, że nie pochodzę z województwa leszczyńskiego. Urodziłem się w Warszawie i jestem posłem z województwa warszawskiego i nie mam - przynajmniej znanych mi - koneksji w tej sprawie, lecz niewątpliwie podniesiona kwestia niepokoi i mnie. Myślę więc, że jeśli mamy problem ów rozwiązać, co przecież byłoby nader wskazane, jeśli mamy opiniować nowelizację ustawy, co chyba jest niezbędne, to dobrze by się stało, gdyby powstała podkomisja wnioskowana przez posłankę Elżbietę Barys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanRokita">Rozumiem, że podkomisja powstanie w środę, wspólna z Komisją Transportu, dla rozpatrzenia projektu ustawy. W tych warunkach powoływanie dwóch podkomisji dla jednego celu nie wydaje mi się racjonalne. Czy posłanka Elżbieta Barys akceptuje ideę jednej wspólnej podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoslankaElzbietaBarys">Tak, z tym że chciałabym wejść w jej skład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanRokita">Myślę, że to oczywiste. Proszę o wypowiedź kolejną osobę, która zgłosiła się do zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Panie ministrze, interesuje mnie zwłaszcza program bezpieczeństwa. W sprawie samego ministerstwa zgadzam się z opinią posła Janusza Zemke, a zatem nie będę powtarzać spostrzeżeń już zgłoszonych. Mam podobne odczucia, jeśli chodzi o reorganizację MSWiA.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJerzyDziewulski">Głos zabrałem jednak głównie w celu ustosunkowania się do programu bezpieczeństwa. Nie wiem, czy pan minister będzie mógł dzisiaj odnieść się do wszystkich moich uwag, jasno określając zarazem swoją pozycję w tej zasadniczej sprawie, którą muszę poruszyć. Zrozumiałe jest dla mnie, iż program bezpieczeństwa nie może wejść w życie już teraz, gdyż z programem tym wiąże się zasadniczy problem, to znaczy pieniądze. Trzeba sobie jasno powiedzieć, dlaczego program od tylu miesięcy nie może wejść w życie. Otóż dlatego przede wszystkim, że można w programie przewidywać reformę policji, reformę administracyjną, można w nim mówić o sposobach dowodzenia, kierowania, o usytuowaniu policji, ale nie uniknie się przy tym mówienia o koniecznym w tej sytuacji punkcie - o pieniądzach. O pieniądzach w sensie uposażeń, reformy płac w policji, a reforma płac to sprawa o kluczowym wprost znaczeniu dla całości reformy w policji. Tak więc wiadomo, że program nie wejdzie w życie dopóty, dopóki panowie nie uzgodnią między sobą tej najważniejszej w chwili obecnej sprawy finansów i zreformowania policji pod względem uposażeń.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselJerzyDziewulski">Jasno należy sobie powiedzieć, że niezbędne jest też znaczne ograniczenie liczby stanowisk z kilkudziesięciu do kilkunastu i dostosowanie do nich poziomu płac, a zapewniam, że w grę wchodzą ogromne pieniądze. Podkreślić trzeba też wyraziście, że reforma nie przewidująca reformy płac, to w gruncie rzeczy żadna reforma. Mówiłem już o tym, gdy do rzekomej reformy policji przekonywał mnie zarówno minister Janusz Tomaszewski, jak i komendant główny policji. Trudno bowiem uznać za reformę pociągnięcia, za którymi nie następują zmiany finansowe, a tylko dostosowanie struktury policji do nowego podziału administracyjnego państwa. Cieszę się, że w końcu jeden z komendantów głównych powiedział jasno:  "Tak jest, panie pośle. To nie była reforma. To było dostosowanie". Cieszę się z tej konstatacji, gdyż nareszcie mówimy podobnym językiem. Proszę, by panowie zechcieli nie utrzymywać, że w grę wchodzi reforma, podczas gdy w istocie żadnej reformy nie ma. Nie ulega wątpliwości, że program, o którym mówimy, byłby pewną reformą, gdyby wzięto pod uwagę powyższe kwestie.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselJerzyDziewulski">Poseł Zbigniew Sobotka w swej wypowiedzi poruszył wprost sprawę bezpieczeństwa w Warszawie, gdzie sytuacja jest bardzo trudna, najpoważniejsza w skali kraju pod względem wykrywalności przestępstw. I tu znowu musimy jasno powiedzieć, że statystyki, z jakimi się zapoznajemy, to statystyki policyjne. Gdybyśmy jednak wzięli pod uwagę wykrywalność przestępstw pod względem kierowania spraw do sądu, okaże się, że mamy do czynienia z poziomem 10% - nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Według oceny prokuratury nawet nieco niższym. Nie w tym jednak w tej chwili rzecz. Nie jest celem mojego wystąpienia wykazanie, że policja źle pracuje. Nic podobnego. Policja robi, co może. Moim wszakże zdaniem znajduje się ona na granicy wydolności, co trzeba wreszcie wyraźnie stwierdzić. Do pana ministra nie mam prawa zgłaszać żadnych pretensji, gdyż pełni pan tę funkcję od bardzo niedawna, niemniej można mieć zastrzeżenia do faktu, iż podtrzymał pan - przynajmniej do wczoraj - decyzje nr 420 oraz 221 z roku bieżącego dotyczące przekazania do zadań policji ochrony ambasad w Warszawie. Panie ministrze, to decyzja wręcz destrukcyjna,którą muszę nazwać skandaliczną, choć za samo określenie przepraszam. Mówiąc szczerze, nie mogę uwierzyć, iż jest pan w tym wypadku przekonany o słuszności swego kroku.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselJerzyDziewulski">Przecież swego czasu po to właśnie pozbawiono policję zadań o charakterze dozorcostwa, by mogła wykonywać działania sprzyjające wykrywaniu przestępstw. Jak w ogóle można wyobrazić sobie sytuację, w której skieruje się codziennie 400 - a niekiedy słyszy się, że 800 - policjantów do pełnienia funkcji dozorców w budach przed ambasadami? Staram się powściągnąć emocje, które ogarniają mnie na myśl o takim rozwiązaniu, ale nie ukrywam, że przychodzi mi to z trudem. Jeśli nawet zmienimy tym policjantom zadania na bardziej dynamiczne niż siedzenie w budce, to i tak owa "dynamika" pozostanie jedynie na papierze. Sam fakt bowiem jest bezsporny - zadania policjanta strzegącego ambasady nie pokrywają się z ogólnymi zadaniami związanymi z walką z przestępczością. Nie bójmy się słów oddających istotę rzeczy. Taki policjant to po prostu dozorca. Ale czy możemy sobie pozwolić na dozorców z wykształceniem policyjnym, z przygotowaniem do walki z przestępczością, do walki z bandziorami na ulicy?</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselJerzyDziewulski">Panie ministrze, uważam, że jeśli jakieś osoby podpowiadają panu, że w taki sposób realizowane powinno być bezpieczeństwo w stolicy, to osoby te powinny stanąć przed panem i dyscyplinarnie odpowiedzieć za pomysł, który nieuchronnie musi spowodować sytuację odkrycia Warszawy. Tak, Warszawa w ten sposób zostanie odkryta. Sam fakt przekazania nawet tysiąca etatów dla stołecznej policji nie przyda się na nic, gdyż potrzeba po prostu sprawnych fizycznie ludzi. Nie mogą dynamicznie wykonywać niezbędnych na stołecznych ulicach zadań patrole poruszające się radiowozami. One mają inne zadania. A propos zadań muszę z całą mocą powtórzyć, iż zadania siedzącego w budzie policjanta nie pokrywają się z zadaniami policyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PoselJerzyDziewulski">W związku z przedstawioną wyżej sytuacją oczekuję od pana ministra jasnego określenia pańskiego stanowiska w opisanej sprawie. Czy naprawdę podtrzymuje pan decyzję, o której mówił wczoraj minister Piotr Stachańczyk jako o decyzji wciąż obowiązującej, podkreślając, że jest to decyzja, której efektem musi stać się sparaliżowanie policji, gdy chodzi o możliwość wysyłania patroli na miasto. To właśnie oznacza wykonanie decyzji o skierowaniu części stołecznych policjantów do ochrony placówek dyplomatycznych. Nie powinna strzeżeniem tych placówek zajmować się ani policja, ani też BOR, którego zadania są również inne. Jeśli jednak nie ma tego czynić ani policja, ani BOR, to kto? Moim zdaniem to zadanie po prostu dla straży miejskiej, gdyż chodzi przecież o zwykły dozór. Naturalnie wiem, że straż miejska pozostaje w gestii samorządów, ale można przekazać do samorządów właśnie odpowiednie środki finansowe na ten cel, a nawet etaty. Zaznaczam, że jak najdalszy jestem od kpin, sugerując takie rozwiązanie. Jestem przekonany, że to zajęcie dla straży miejskiej właśnie, tym bardziej że nie wchodzą już w rachubę zadania, jakie kiedyś miał obowiązek wypełniać batalion specjalny. Jego członkowie mieli zupełnie inne zadania. Pilnowali ambasadorów, konsulów, odnotowywali numery rejestracyjne, filmowali, fotografowali i wykonywali inne jeszcze czynności, które nawet trudno wyliczyć.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PoselJerzyDziewulski">Jakby było mało samej opisanej idei, o której mówiłem, istnieje w dodatku pomysł, aby w najbliższym czasie stworzyć w Komendzie Stołecznej Policji stosowny wydział przeznaczony do zajmowania się tą sprawą. Proszę, by pan minister jednoznacznie i jasno zechciał określić, jak widzi pan zaprezentowany problem. Proszę też, by powiedział pan, czy powstała jakaś koncepcja na temat zagospodarowania przez kogoś tego obszaru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanRokita">Pragnę przypomnieć, że materia przedstawiona przez pana posła była przedmiotem dość obszernej debaty podczas posiedzenia Komisji poświęconego rozformowywaniu Jednostek Nadwiślańskich, a wówczas koncepcja przekazania policji zadań, o których mowa obwarowana przesunięciem tam etatów i funduszy, nie była przez pana posła ani przez nikogo zresztą z członków Komisji kwestionowana. Rzecz działa się przed dwoma czy też trzema miesiącami. Pamiętam też, że warunkowaliśmy tę koncepcję wyłącznie tym, by towarzyszyły zmianie odpowiednie przesunięcia zarówno etatów, jak i funduszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Kilka słów ad vocem. Niewątpliwie poruszył pan zasadniczy problem. Dlaczego wówczas nie zgłosiłem zastrzeżeń? Po pierwsze, nie znałem treści decyzji dotyczącej przekazania policji zadań strzeżenia placówek dyplomatycznych. Po drugie, zorientowałem się po wniesieniu ustawy o Biurze Ochrony Rządu, że nie ma ono w swoich zadaniach tego typu działań, a przecież Jednostki Nadwiślańskie były przekazane do BOR wraz z zadaniami. Proszę więc zrozumieć naszą sytuację. Nikt z nas nie wiedział, w jaki sposób sprawa ta zostanie ostatecznie rozegrana, gdyż można było przypuszczać, że koncepcję tę będzie realizować Biuro Ochrony Rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanRejczak">Nasze obrady trwają blisko trzy godziny, ale do zabrania głosu zainspirowała mnie dopiero wypowiedź posła Janusza Zemke. Wypowiedź pana posła odczytałem w ten sposób, iż nakładane są ograniczenia na Komendę Główną Policji, ograniczenia, co do których sądzę, że trzeba się domyślać, iż utrudniają skuteczną pracę komendy, jak też w ogóle służby.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselJanRejczak">Jestem przekonany, iż dowódcy, komendanci służb i straży muszą bez żadnych wątpliwości wiedzieć, kto sprawuje cywilne kierownictwo nad nimi. Nie może powtórzyć się sprawa, z jaką mieliśmy do czynienia w przypadku dowódcy GROMU, generała, który publicznie podważał autorytet ministra spraw wewnętrznych i administracji. Jak nam wiadomo, powstają właśnie dwa nowe Departamenty: Porządku Publicznego i Bezpieczeństwa Powszechnego, które mają sprawować nadzór nad służbami, nad BOR. Panowie ministrowie zaznaczali, że owe departamenty w żadnym wypadku nie będą "czapką", nie będą "superkierownictwem". Myślę, że stwierdzenia tego rodzaju są nieco niezręczne, a to dlatego, iż departamenty, o których mówimy to po prostu narzędzia służące wykonywaniu pracy przez ministra, a zatem nie powinno powstawać przeświadczenie, że nie ma kierownictwa nad komendantem głównym policji, komendantem straży pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselJanRejczak">W kolejnej sprawie chciałbym się zwrócić wprost do ministrów Marka Biernackiego oraz Antoniego Podolskiego. Otóż podkreślali panowie, iż w nowych departamentach spory obszar działalności przypadnie na pracę o charakterze analitycznym, intelektualnym, mającą za zadanie wspomaganie panów wiedzą. Prosiłbym o przybliżenie tych założeń, o udzielenie bardziej szczegółowych wyjaśnień na temat, jak owa praca intelektualna ma wyglądać - czy będzie to na przykład współdziałanie z ośrodkami naukowymi? Jeśli ma to być z kolei praca analityczna, to chętnie usłyszałbym, z jakich źródeł zamierzają panowie korzystać czy też z kim mają panowie zamiar nawiązać współpracę w tym celu - czy z CBOS-em? Niedawno dyskutowaliśmy na temat zwiększenia dotacji w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów dla tego ośrodka badania opinii publicznej. Była mowa o tym, że liczą panowie na wspomaganie wiedzą przez wymienione departamenty. W tej zaś sytuacji nasuwa się pytanie o współpracę z praktykami. Dzisiaj poseł Jerzy Dziewulski nie wypowiadał się na ten temat, ale pan minister wspomniał, że w zasadzie nie będzie się zatrudniać w owych departamentach funkcjonariuszy i bardzo dobrze. Należy jednak połączyć wiedzę, o której była mowa, z praktyką. Należy się w tym celu dobrze zastanowić nad sposobem, w jaki można by tego dokonać.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselJanRejczak">Jeśli chodzi o kierunek prac nad nowymi ramami ministerstwa i jego strukturą pod obowiązywaniem ustawy o działach, to myślę, że mamy do czynienia właśnie z realizacją ustawowych wymogów. Myślę, że to dość naturalne, iż przy zmianie szefa resortu następują pewne zmiany, a zmiany, z którymi mamy do czynienia teraz, uważam za w pełni przejrzyste. Sądzę, że słuszny jest zamiar ograniczenia liczby podsekretarzy stanu w ministerstwie, podobnie jak zamiar ograniczenia stanu liczbowego niezmiernie rozbudowanego departamentu podległego ministrowi Kazimierzowi Ferencowi. Mam nadzieję, że wspomniane zmiany doprowadzą do sytuacji, która umożliwi skuteczniejsze działanie ministerstwa, przy czym będzie to rzeczywiście urząd państwowy, a nie - jak to było dotychczas - resort. To ważna sprawa, gdyż jestem przekonany, że od praktyki resortu należy jak najszybciej odstąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselWieslawWoda">Czuję się zobowiązany do wniesienia pewnego sprostowania. Otóż panu ministrowi zadałem pytanie odnoszące się do jego stosunku do czterech projektów ustaw regulujących stany nadzwyczajne. Chciałem się mianowicie dowiedzieć, czy pan minister popiera te projekty, czy też zamierza złożyć własny wniosek w sprawie propozycji. Uzyskałem odpowiedź, że w rachubę wchodzi złożenie własnej propozycji. Zaznaczam, że intencją moich następnych pytań nie była bynajmniej próba angażowania i Komisji, i kierownictwa resortu w likwidację skutków śnieżycy w Małopolsce. Natomiast wypowiedź wojewody, którą zacytowałem, świadczyła o tym, iż albo nie zna on instrumentów prawnych, albo też nie chce bądź nie może z nich korzystać. Nie można też wykluczyć możliwości, że instrumentów tych wojewoda po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselWieslawWoda">Kolejne sprostowanie. Otóż nie można mówić w odniesieniu do wspomnianej przeze mnie sytuacji, że to zjawisko dotyczące terenu jednego województwa, bo w rzeczywistości kłopoty z poruszaniem się po drogach występowały w wielu rejonach kraju. W takiej natomiast sytuacji istniały moim zdaniem przesłanki po temu, aby sztab kryzysowy centrali zaangażował się w zaistniałe trudności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanRokita">Sądzę, że nastąpiło nieporozumienie. Problem bowiem polega na tym, iż potrzebna jest koordynacja, o czym mówiliśmy w gronie Komisji wielokrotnie, jak też takie właśnie było stanowisko podkomisji powołanej dla rozpatrzenia projektów prezydenckich, której pracami kierował poseł Jerzy Ciemniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselWieslawWoda">Miałem na myśli jeden ze stanów, których projekty prezydenckie dotyczą, to znaczy stanu klęski żywiołowej, jak też precyzyjne określenie kompetencji poszczególnych organów samorządowych, państwowych czy innych w sytuacji takiej klęski. Z cytowanej natomiast wypowiedzi wojewody można wysnuć wniosek, że nie czuje się on odpowiedzialny za tę sytuację, czy też raczej za działalność zmierzającą do usunięcia skutków sytuacji, o której mówimy. Przecież wojewoda wyraźnie obciążył odpowiedzialnością za istniejący stan rzeczy samorządy czy też jakieś nie wymienione z nazwy służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanRokita">Rozumiem, że ma być ustawa matka dla ustaw o stanach nadzwy-czajnych, skierowana przez rząd, a dopiero w następnej kolejności owe ustawy szczegółowe muszą być do niej dostosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoslankaElzbietaBarys">Muszę również złożyć sprostowanie czy też wyjaśnienie. Otóż sądzę, że nie jest najistotniejsze, jakie województwo reprezentuje poseł mający informacje profesjonalne - jak pan minister to ujął - w jakiejś sprawie, a już chyba trudno uznać za naganne posiadanie tych informacji. Chciałabym, byśmy nie zapominali, jak ważnej sprawy informacje moje dotyczą, ważnej dla państwa z punktu widzenia bezpieczeństwa. Niewątpliwie bowiem wydawanie dowodów osobistych jest sprawą niezmiernie istotną z tych względów. Sądzę zresztą, że informacje, o których mówię, poseł powinien w gruncie rzeczy uzyskać od osoby aktualnie pełniącej obowiązki podsekretarza stanu podczas posiedzenia Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoslankaElzbietaBarys">Po drugie, panie ministrze, chciałabym wyjaśnić, że moje wystąpienie nie miało na celu obrony kogokolwiek. Moją intencją było po prostu wskazanie, jak w sposób ogromnie dezorganizujący pracę wykonywał swe obowiązki dyrektor generalny urzędu. Jeśli w czerwcu wysłał on na urlop bezpłatny zastępcę dyrektora departamentu odpowiedzialnego za realizację programu wprowadzenia kart identyfikacyjnych, oznacza to, że w istocie unieruchomił tym sposobem realizację programu. O wykazanie takiej sytuacji chodziło mi, gdy prosiłam o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJanRokita">Tym wyjaśnieniem kończę dyskusję. Proszę natomiast pana ministra o odniesienie się do kwestii poruszonych w tej turze wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MinisterMarekBiernacki">Poseł Janusz Zemke nie rozumie chyba w pełni idei nowego statutu ministerstwa. W rzeczywistości bowiem służby mają zostać wzmocnione w zakresie swojej działalności. Działalność nowych departamentów, jak zresztą funkcjonowanie całego ministerstwa ma polegać na tym właśnie, że komendanci poszczególnych służb są suwerenni w podejmowaniu decyzji, o czym już mówiłem. Jesteśmy przekonani, iż należy skończyć z dziwną praktyką stosowaną dotychczas w naszym kraju, a polegającą na tym, że ministrowie, politycy wchodzili w służby. Tak być nie powinno. Za służby odpowiadają komendanci, a politycy sprawują jedynie nadzór. Taki układ jest stosowany w krajach prawdziwie demokratycznych.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MinisterMarekBiernacki">Żeby przybliżyć tę kwestię, powiem może inaczej. Sprawa wzmocnienia służb, to w zasadzie sprawa bezpośrednich relacji ministra i komendanta danej służby. W takiej zaś sytuacji każdy z komendantów może powiedzieć po odbyciu rozmowy ze mną, o czym tę rozmowę prowadziliśmy. Decyzje komendantów są przecież suwerenne, co ustaliliśmy właśnie podczas tych pierwszych rozmów. Nie zamierzam mieszać się w politykę kadrową komendantów. Nie zmienia to jednak faktu, że nadzór ze strony departamentów jest pożądany, tym bardziej że nad poszczególnymi problemami należy dyskutować, weryfikować je. Jestem zdania, iż służby powinny na przykład opracować programy wyjścia z sytuacji kryzysowej państwa, analizować określone propozycje rozwiązań. Potrzebują wszakże wsparcia. Myślę, że pozostawienie ich samym sobie byłoby posunięciem nieodpowiednim. Któż ponosiłby bowiem odpowiedzialność? Wiadomo, że stan bezpieczeństwa jest wprost fatalny, a zatem nasuwa się prosty wniosek, że winą za to należy obciążyć policję. Czy naprawdę? Nic podobnego. Odpowiedzialność za taki stan rzeczy musi zostać rozłożona. Jestem zaskoczony, że akurat pan poseł idei tej nie zrozumiał.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MinisterMarekBiernacki">Kolejna sprawa wiąże się z tym, co powiedział poseł Henryk Dykty. W kwestii porozumienia z kwietnia, o którym pan poseł przypomniał, chciałbym poinformować, że kilkakrotnie rozmawiałem z przedstawicielami straży pożarnej, że minister Antoni Podolski pozostaje z nimi w stałym kontakcie, przy czym jest to również kontakt z reprezentantami związków zawodowych. Strażacy wiedzą, że ich praca jest doceniana, o czym świadczy między innymi powstanie Departamentu Bezpieczeństwa Powszechnego, którego struktura budowana jest właśnie w oparciu o straż - pod względem instytucjonalnym status, o którym mówiłem, wskazuje na filozofię ministra w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MinisterMarekBiernacki">Z drugiej jednak strony istnieje problem finansów. Wiem, jakie wnioski zgłosiła Komisja, za co bardzo dziękuję, gdyż wiadomo, że to niezmiernie ważny element. Jako minister, nie mogę nic więcej powiedzieć na ten temat ani też wygłosić własnej opinii. Nie będę też oceniał w gronie Komisji sprawy podpisania porozumienia przez któregoś z poprzedników. W żadnym wypadku nie uczynię tego na tym forum. Podkreślić mogę jedynie, że przejmuję odpowiedzialność wiążącą się z treścią owego porozumienia. Mowa w nim o okresie 3-letnim i przez te trzy lata będę starał się wypełnić zobowiązanie podjęte przez ministra spraw wewnętrznych, począwszy od roku przyszłego. Wiemy, że straż pożarna to pracowita służba, doceniana powszechnie, lecz niedofinansowana.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#MinisterMarekBiernacki">Postawiono pytanie odnoszące się do budżetu. Jak już mówiłem, chcę przedstawić swoje stanowisko w tej sprawie, kiedy budżet zostanie już przez Sejm uchwalony. Zamierzam też zaprezentować wówczas także zakres działań mieszczących się w ramach zatwierdzonego budżetu. Myślę, takie wyjście jest lepsze niż "pobrzękiwanie szabelką", że rozsądniej będzie wskazać konkretne cele, kiedy będę już znał konkrety finansowe, które pozwolą na zrealizowanie owych celów.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#MinisterMarekBiernacki">Pragnę zaznaczyć, że jeśli chodzi o system bezpieczeństwa państwa, w grę wchodzą głębokie zmiany strukturalne dotyczące nie tylko policji czy straży pożarnej. Wspomniane zaś zmiany musimy wspólnie wypracować. Wyniki naszej pracy w tym zakresie zamierzamy przedstawić Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, licząc na wnikliwą dyskusję w tym gronie. Nasuwa mi się wspomnienie z doświadczeń wyniesionych z pracy w Komisji do spraw Służb Specjalnych, w której to wszelkie projekty poddawane były dogłębnym dyskusjom. Pragnąłbym, aby praktyka taka została przeniesiona i na niniejsze forum, tak by Komisja współtworzyła konkretne akty prawne.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#MinisterMarekBiernacki">Jedyne, co praktycznie mogę stwierdzić w odniesieniu do kwestii finansowych, to fakt, że w porównaniu z rokiem 1997 budżet na lata 1998 i 1999 jest wyraźnie wyższy, o czym powinniśmy pamiętać. Ponieważ jednak chcę być w pełni wiarygodny dla służb przede wszystkim - choć nie ukrywam, że i dla polityków - zamierzam do spraw budżetowych odnieść się dopiero po uchwaleniu budżetu przez parlament. Naturalnie, uczynię to na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, jeśli pan przewodniczący zaprosi mnie po raz kolejny.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#MinisterMarekBiernacki">Ponieważ nic więcej w kwestii budżetu dziś powiedzieć nie mogę, myślę, że przejdę do kolejnej podniesionej w dyskusji sprawy, to znaczy do działalności powoływanych departamentów. Poseł Jan Rejczak prosi o bliższe wyjaśnienia. Jeśli chodzi o przewidywane funkcje analityczne, jest to przede wszystkim zdobywanie informacji i analizowanie ich, choć nie ukrywam, że liczymy również na opracowywanie konkretnych koncepcji. Myślę wszakże, że w praktyce zależeć nam będzie najbardziej na zbieraniu przez owe departamenty materiałów służących tworzeniu danych koncepcji. Ważne jest też, by gabinet polityczny funkcjonował inaczej niż dotychczas, gdy spełniał właściwie rolę sekretariatu, czy też miejsca przebywania asystentów. W moim przekonaniu to właśnie doradcy polityczni mają w porozumieniu z ekspertami tworzyć koncepcje. Mówię o ekspertach, gdyż tak się składa, że minister ma znaczne środki na wynagradzanie osób opracowujących ekspertyzy, przy czym sądzę, że nie jest to tylko kwestia specyfiki MSWiA, jak też odnoszę wrażenie, iż środki te nie są należycie wykorzystywane. A przecież powinno się je przeznaczać na prace merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#MinisterMarekBiernacki">Nie ukrywam, że zamierzam utworzyć komitet społeczny przy ministrze, który będzie zajmować się przede wszystkim administracją oraz bezpieczeństwem. Widzę przy tym w owym komitecie możliwość współpracy z różnymi ciałami pozarządowymi, z wszelkiego rodzaju stowarzyszeniami. Myślę, że także posłowie mogliby uczestniczyć w jego pracach, gdyż nie przewidujemy żadnych ograniczeń formalnoprawnych.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#MinisterMarekBiernacki">Dla nowych departamentów oraz dla komitetu przewiduję więc ogromnie ważną rolę - budowania filozofii. Pamiętam jednak, że politycy się zmieniają, dlatego też odchodzi dotychczasowy gabinet, odchodzą eksperci. Departamenty wszakże powinny być niezmienne jako stałe instrumenty działalności ministra, niezależnie od tego, kto w danym momencie funkcję tę pełni. Zdaję sobie sprawę, że to, co chcę teraz powiedzieć, może zabrzmieć jak truizm, ale to ważne stwierdzenie. Za podstawowe założenie uważam apolityczność służby z jednej strony, a z drugiej fakt, że ministerstwo powinno być w jak największym stopniu ucywilnione i pozbawione wyraźnych konotacji politycznych. Zdaję też sobie sprawę, że w obecnej chwili założenia te to niemal utopia, ale taki właśnie mam cel: doprowadzić jak najbliżej do stanu przed chwilą opisanego. Nie wiem, czy uda mi się spełnić zamierzenia, ale będę do tego dążyć, starając się postępować w pełni konsekwentnie.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#MinisterMarekBiernacki">Już ustawa o służbie cywilnej narzuca pewne rygory, w związku z czym dobór mieć będzie charakter merytoryczny. Nie będzie więc już można manipulować personaliami. To również niezmiernie ważna sprawa. Jak powiedziałem - nie jestem pewien, czy uda się zrealizować zamierzenia, lecz jestem pewien, że należy do tego dążyć, niezależnie od tego, jak dużo czasu będę mieć na przeprowadzenie realizacji założeń.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#MinisterMarekBiernacki">Mówiliśmy wcześniej o funkcjonariuszach. Chciałbym w związku z tym podkreślić, że funkcjonariusz, który następnie odszedł ze służby - jak na przykład poseł Jerzy Dziewulski - może spokojnie podjąć pracę w nowym departamencie. Chodzi jedynie o to, że nie powinien być zatrudniony funkcjonariusz delegowany do pracy w ministerstwie z ramienia służby, gdyż powstaje wówczas sytuacja niezdrowa. Zaznaczam, że chodzi mi przede wszystkim o departamenty merytoryczne. Jak wspomniałem, to kwestia zasady, ale wiadomo, że od zasad bywają wyjątki. Dlatego też nie zamierzam się zarzekać w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#MinisterMarekBiernacki">Poseł Antoni Macierewicz prosił o wyjaśnienie w kwestii Departamentu Nadzoru i Kontroli. Otóż departament ów podporządkowany jest bezpośrednio ministrowi, przy czym mój nadzór bezpośredni dotyczy przede wszystkim bezpieczeństwa państwa. Prosiłbym teraz ministra Marka Naglewskiego o ewentualne uzupełnienie moich wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuMarekNaglewski">Chciałbym uzupełnić wypowiedź odnoszącą się do spostrzeżeń posła Janusza Zemke w aspekcie budżetu znajdującego się wcześniej w policji, a obecnie przeniesionego do kompetencji ministra. Czuję się zobowiązany do jednoznacznego wyjaśnienia, iż z początkiem roku 1999, w wyniku reformy administracji publicznej, znaczna część środków odnoszących się do policji i straży pożarnej przeszła na poziom wojewodów. Znaczna część, bo około 80%, tak że na dotychczasowym szczeblu pozostało tylko około 20%. Nie zapominajmy też, że w roku bieżącym wprowadzona została również ustawa o działach administracji, w związku z czym minister spraw wewnętrznych i administracji jest ministrem właściwym do spraw wewnętrznych i w części 42 odpowiada za budżet. Biorąc to pod uwagę, sądzę, że nie ma większej potrzeby analizowania tej kwestii. Pragnę dodać kilka zdań do dyskutowanej sprawy bezpieczeństwa publicznego. Wyraźnie chcę powiedzieć, iż Komenda Główna Policji jest organem centralnym. Minister właściwy do spraw wewnętrznych jest zaś organem naczelnym. Dlatego też, jeśli uważa, że istnieje pewien zakres spraw, które realizuje organ naczelny, do czego potrzebna jest komórka pomocnicza, to tworzy stosowny departament. Proszę wyobrazić sobie na przykład tworzenie aktów legislacyjnych jedynie przy pomocy Departamentu Prawnego i służb Komendy Głównej Policji. Przecież do tego potrzebne są najczęściej także komórki merytoryczne. Proszę zauważyć, iż ten sam minister właściwy jest w dziale - architektura i budownictwo, przy czym istnieje także organ centralny w postaci głównego nadzoru budowlanego. Wspomniany minister dysponuje Departamentem Architektury i Budownictwa, ponieważ ma wydzielony zakres spraw dla organu naczelnego. Musi zatem taki właśnie departament mieć również. Sądzę więc, że tak naprawdę nie ma o co kruszyć kopii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuAntoniPodolski">Padło pytanie, czy w związku z powstaniem Departamentu Bezpieczeństwa Powszechnego powstała zarazem szansa na stworzenie jednego systemu ratownictwa i zarządzania kryzysowego. Owszem, lecz nie chciałbym zagłębiać się w szczegóły. Dlatego też dodam jedynie, że na obecnym etapie należy odróżniać system ratownictwa - jako narzędzia - od samego zarządzania kryzysowego. Może to być struktura jednolita, ale może również każde z nich funkcjonować oddzielnie, ponieważ w gruncie rzeczy są to dwie odrębne struktury. W odniesieniu do systemu ratownictwa chciałbym przypomnieć, że istnieje krajowy system ratowniczo-gaśniczy. Wolą ministra jest wzmacnianie tego systemu w jak największym stopniu, inwestowanie w niego, tak by stał się on podstawą systemu ratownictwa. Jeżeli natomiast chodzi o zarządzanie kryzysowe, to jest to kwestia wciąż otwarta, w wypadku której możliwe są różne rozwiązania. Konkretne rozstrzygnięcia w odniesieniu do tej kwestii planujemy podjąć przy okazji ustawy o zarządzaniu kryzysowym.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PodsekretarzstanuAntoniPodolski">W nawiązaniu do słów przewodniczącego Komisji potwierdzam, że ustawa ta powinna istotnie być ustawą matką dla ustaw szczegółowych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PodsekretarzstanuAntoniPodolski">W odniesieniu do sprawy nazw nowo powołanych departamentów mam jedynie uwagę ogólną. Generalnie w naszym kraju w zakresie nazewnictwa odnoszącego się do obszaru bezpieczeństwa narodowego, bezpieczeństwa państwa panuje spory zamęt. W różnych ustawach występują różne określenia. Jest to bez wątpienia sprawa, w której należałoby zadbać o jednolite nazewnictwo, tyle że trzeba by zacząć od samej góry, czyli od uściślenia znaczeniowego pojęcia bezpieczeństwa narodowego. W MSWiA przyjęliśmy akurat takie nazwy, jakie zostały państwu przedstawione, lecz nie znaczy to wcale, że to ich brzmienie ostateczne. Możliwe jest, szczególnie po przyjęciu ustawowych rozwiązań, że nazwa departamentu będzie inna - na przykład "zarządzania kryzysowego" czy "do stanów nadzwyczajnych", czy jeszcze jakaś odmienna. Jak powiedziałem, to sprawa wciąż otwarta. Na razie przyjęliśmy po prostu dane rozwiązanie, aby ten dział wyodrębnić pod względem problematyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzstanuKazimierzFerenc">Poseł Janusz Zemke stwierdził, że w początkowej fazie posiedzenia Komisji zadałem pytanie, po co nam naprawdę nowe dowody osobiste. Panie pośle, pan mnie nie zrozumiał. Nie postawiłem tego pytania od siebie, lecz tylko powiedziałem, że ktoś mógłby spytać w przytoczony sposób. Nie mógłbym zadać takiego pytania, bo doskonale zdaję sobie sprawę, w jakim celu podejmujemy się przeprowadzenia tej operacji. Wiemy też, jaki jest wymóg ustawowy w tej sprawie. Pytanie można więc raczej uznać za próbę uzmysłowienia sobie możliwości kryjących się w wydaniu nowej karty poza funkcją identyfikacji jej posiadacza, możliwości innych, niż zapisane to zostało przez ustawodawcę. Oczywiste są również podane przez pana posła powody, dla których należy dokonać całej operacji z kartą związanej i zapewniam, że zdajemy sobie z nich sprawę. Niemniej chciałbym dodać, że wypowiedź pana posła była dla mnie bardzo ważna. Pragnę podziękować posłance Elżbiecie Barys za wielką wiedzę, jaką się pani wykazała. Zaznaczam, że nie było złośliwością z mojej strony wygłoszenie poprzednio spostrzeżenia na ten temat. Jeśli pani w ten sposób moje słowa zrozumiała, proszę przyjąć z kolei słowa przeproszenia. Zapewniam, że wszelkie informacje na temat karty identyfikacyjnej przyjmuję chętnie, gdyż stanowią one wartość poznawczą dla mojego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PodsekretarzstanuKazimierzFerenc">I jeszcze jedna sprawa. Poseł Janusz Zemke wyraził zdziwienie, że po raz kolejny odbywa się dyskusja na ten sam temat. Istotnie, można by się zastanawiać nad jej potrzebą, gdyby nie fakt, że to właśnie Komisja zażądała informacji. Informacja zaś powinna być udzielana w jak najpełniejszej formie, stąd kolejny powrót do tej problematyki. Chcę też wyjaśnić, że dokładnie wiemy, iż delegacja ustawowa pozwala ministrowi na wydanie rozporządzenia określającego wzór karty i tryb jej wydania oraz termin wejścia w życie. Szeroka informacja i dyskusja natomiast, jaka się dziś wywiązała, pozwala nam na podzielenie się z członkami Komisji naszymi problemami, jak też ułatwia nam poproszenie państwa o to, by zechcieli państwo przedłożyć Sejmowi propozycję nowego terminu wprowadzenia nowej karty, o co musimy się zwracać nie z własnej winy. Niemniej jest już oczywiste, iż w pierwotnie planowanym w ustawie terminie karta wejść w życie nie może. Prosimy o stosowne działanie, gdyż alternatywą jest tylko postawienie bardzo ważnych osób przed Trybunałem Stanu. Przykro mi, że musiałem to powiedzieć, ale tak to właśnie wygląda. Albo parlament wyrazi zgodę na przesunięcie terminu, albo też powinien wyciągnąć wnioski znacznie trudniejsze.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PodsekretarzstanuKazimierzFerenc">I jeszcze kilka słów w nawiązaniu do spostrzeżenia posłanki Elżbiety Barys, która poinformowała, że nie istnieją w krajach Unii Europejskiej standardy odnoszące się do kart identyfikacyjnych. Oczywiście, że takich standardów nie ma. Rzecz jednak w tym, że kolejne państwa wprowadzają właśnie nowe karty, plastikowe. Do państw tych należą: Finlandia, Dania, Szwecja, Norwegia, Węgry. W takiej zaś sytuacji Unia może zechcieć określić standard, przy czym wiadomo od razu, że nie będzie standardem karta papierowa, lecz dokument sporządzony znacznie wyższą technologią. Stąd moje wcześniejsze uwagi w tej kwestii, jak też nasze działania w celu uzyskania stosownych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję panom ministrom za wyjaśnienia. Jeszcze pan poseł chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Przepraszam bardzo, ale nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MinisterMarekBiernacki">Przepraszam. Myślałem jednak, że pan poseł sam odpowiedział sobie na to pytanie, zadając pytanie inne: "Jeśli nie policja i nie BOR, to kto?". Wiadomo zaś, że straż miejska nie wchodzi w rachubę, gdyż to pomysł nie z tej bajki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Panie przewodniczący, trudno mi takie wyjaśnienie uznać za odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanRokita">Panie ministrze, czy zechce pan powiedzieć, czy zamierza pan podtrzymać decyzję w zarządzeniu, o którym mówił poseł Jerzy Dziewulski, czy też zamierza pan ją zmienić? A może trwają w tej sprawie jakieś prace?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MinisterMarekBiernacki">Odpowiem w sposób jednoznaczny, że decyzja ta zapadła, lecz zastanawiam się, jak można by ją zmienić oraz czy są środki na ewentualną zmianą i w ogóle możliwości tego typu. Więcej powiedzieć nie mogę. Podkreślam więc tylko, że decyzja jest na razie obowiązująca, bo zapadła, ale jeżeli pojawią się możliwości racjonalniejszego rozwiązania, chętnie z nich skorzystam. Poseł Jerzy Dziewulski nie wniósł jednak żadnych propozycji, z których można by skorzystać. Również nie jestem w stanie podsunąć nagle innego rozwiązania na zasadzie królika wyciągniętego z kapelusza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, otrzymali państwo projekt propozycji tekstu, który, gdyby Komisja zdecydowała się na podjęcie takiej decyzji, mógłby stać się inicjatywą ustawodawczą Komisji, polegającą na przesunięciu w ustawie o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz ustawy o działalności gospodarczej terminu początkowego na 1 stycznia roku 2001, jak też na 31 grudnia roku 2007.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselJanRokita">Jeżeli nikt nie zgłosi sprzeciwu, uznam, iż Komisja jest gotowa inicjatywę taką podjąć. Sprzeciwu nie ma, a zatem rozumiem, że inicjatywa została podjęta. Proponuję, by wnioskodawcą w imieniu Komisji był w tej materii poseł Jan Rejczak. Czy jest zgoda bądź też inne propozycje? Jest zgoda. Dziękuję. Rozumiem, że następne posiedzenie merytoryczne, w którym chcielibyśmy, by wziął udział pan minister, poświęcone by było Krajowemu Programowi Przeciwdziałania Przestępczości i odbyłoby się, gdy zapadną już decyzje Prezesa Rady Ministrów czy też rządu, o czym minister Marek Biernacki wspominał, ale nie później niż w grudniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MinisterMarekBiernacki">Mówiłem, że nastąpi to jeszcze w tym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję panu ministrowi, jego współpracownikom. Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Antoni Macierewicz /niez./:  W nawiązaniu do ostatniej wymiany zdań między panem przewodniczącym i panem ministrem chciałbym powiedzieć, że lepiej dla nas wszystkich będzie, kiedy zyskamy możliwość zapoznania się z założeniami programu, o którym mowa w odniesieniu do tematyki następnego posiedzenia. Chodzi o to, by możliwość taka powstała wcześniej, zanim założenia te zostaną ostatecznie sformułowane i przeobrażą się w decyzje. Gdyby moje spostrzeżenie zostało wzięte pod uwagę, sądzę, że dyskusja mogłaby być wydajniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Ponieważ w podkomisji trwają prace wiążące się z ustawą o Biurze Ochrony Rządu, a w ustawie tej jeden z zapisów odnosi się jednoznacznie do konieczności ustalenia przez nas w najbliższym czasie, czy Biuro Ochrony Rządu ma omawiane zadania przejąć zgodnie z ustaleniem mówiącym o tym, iż przejmuje zadania Jednostek Nadwiślańskich MSW, sądzę, że warto by było, żeby zebrała się Komisja i przedyskutowała ten problem. Przypominam bowiem, że od kilku tygodni nie możemy się zebrać w gronie podkomisji, co wynika między innymi z sytuacji takiej, iż Prezydium AWS miało zdecydować się na określoną koncepcję w sprawie Biura Ochrony Rządu. Ponieważ koncepcji takiej wciąż nie ma, praca Komisji, praktycznie rzecz biorąc, jest sparaliżowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJanRokita">Potwierdzam spostrzeżenie pana posła. Istotnie, pod wspomnianym względem mamy do czynienia z sytuacją niedobrą, gdyż projekt skierowany przez Radę Ministrów w tej materii jest kontestowany merytorycznie, i to zarówno przez dość znaczącą grupę posłów Akcji Wyborczej Solidarność, jak też przez dość znaczącą grupę posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Myślę, panie ministrze, że istotnie należałoby coś w kwestii tego projektu przedsięwziąć. Uważam, że chyba najlepszym w tej sytuacji wyjściem byłoby wycofanie go przez Radę Ministrów. Odnoszę wrażenie, że w chwili obecnej byłoby to rozwiązanie optymalne. Sądzę również, że należałoby stworzyć możliwość przeprowadzenia dyskusji na temat tego, jakie uprawnienia BOR powinien mieć oraz w jakiej strukturze organizacyjnej ma działać. W obecnej bowiem chwili, jak powiedział poseł Jerzy Dziewulski, praca Komisji jest sparaliżowana. Prosiłbym, aby pan minister zechciał się wypowiedzieć w tych dwóch sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MinisterMarekBiernacki">Nie ukrywam, że ustawa ta jest koniecznością chwili, ponieważ trudno nawet przewidzieć, co będzie, jeśli nie wejdzie w życie w najbliższym czasie. Jak wówczas będzie funkcjonować BOR? Przecież jest to jednostka wojskowa, a przejść musi do resortu cywilnego. Rozmawiałem z posłami AWS, w tym z posłem Konstantym Miodowiczem, którego wiedzę zawsze szanowałem i uważam, że pewne problemy powinny zostać opracowane przez podkomisję. Chodzi przede wszystkim o takie kwestie jak określenie pracy operacyjnej, pracy za granicą. W tej chwili reprezentuję rząd, ale przecież pewne opinie wypracowywaliśmy w Komisji wraz z posłem Konstantym Miodowiczem i nadal mamy takie same opinie na dany temat. Dodam, że bardzo cenię opinię zarówno Komisji, jak i podkomisji, w której pracują niekwestionowane autorytety - między innymi posłowie Janusz Zemke i Jerzy Dziewulski, Konstanty Miodowicz i Piotr Wójcik. Uważam, że panowie ci stanowią duży potencjał intelektualny, w związku z czym może uda się im ustawę zmienić, zwłaszcza w punktach krytycznych.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MinisterMarekBiernacki">Wyjaśnić muszę, że ustawy tej nie przygotowywałem, lecz jednocześnie muszę przyznać, że niektóre kwestie - jak na przykład sprawa działalności operacyjnej kolejnej służby - napawają mnie niekiedy grozą, tym bardziej że w Komisji mieliśmy problemy z rozpoznaniem wojskowym, kiedy to niejako próbowano wprowadzić pewne kolejne uprawnienia. Uważam zaś, że tego typu uprawnienie powinno być albo bardzo ściśle zdefiniowane i mieć dokładnie zakreślone granice, albo też musi zostać wykreślone. Jestem jednak zdania, że w tym konkretnym przypadku powinienem się zdać na decyzję Komisji, wypływającą z wiedzy jej członków.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#MinisterMarekBiernacki">Jestem przy tym zdania, że byłoby ze szkodą dla sprawy, gdybyśmy utrzymywali prace nad ustawą o BOR, tym bardziej że Klub AWS może dyskutować przy okazji omawiania poprawek Komisji, co daje nam dodatkowy czas, wynikający z trybu legislacyjnego. Dlatego też mam prośbę, by prace nad ustawą trwały.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#MinisterMarekBiernacki">Punktów, które można uznać za zapalne, jest tam kilka, przy czym najbardziej nerwowo - i słusznie - wszyscy reagują na kwestię owych działań operacyjnych. Z drugiej zaś strony należy, moim zdaniem, wyjaśnić szczegółowo, dlaczego tak zwiększyła się liczebność BOR. Sądzę, że na najbliższe posiedzenie podkomisji ministerstwo przygotuje materiały wyjaśniające na ten temat. Zasadniczym powodem zwiększenia liczebności BOR jest, jak wiadomo, likwidacja Jednostek Nadwiślańskich. Myślę, że celowe by było, aby minister Antoni Podolski przedstawił, na jakim etapie znajduje się w tej chwili likwidacja owych jednostek, tym bardziej że jest już raport Najwyższej Izby Kontroli. Może dobrze by też było się zastanowić nad filozofią w kwestii dalszych losów pułku lotniczego, śmigłowcowego. To również bardzo ważny problem. Mamy do czynienia z pewnymi koncepcjami międzyresortowymi, co uważam za krok naprzód w naszej działalności. Dobrze bowiem, że wyszliśmy wreszcie poza opłotki jednego resortu. Tyle że dziś ani tu miejsce, ani też czas na rozważanie tych spraw. Dlatego też prosiłbym pana przewodniczącego o umożliwienie ministrowi Antoniemu Podolskiemu przedstawienia materiałów i informacji we wspomnianych kwestiach. Może ewentualnie dałoby się to uczynić na posiedzeniu podkomisji? Myślę, że po zapoznaniu się z tymi informacjami mogliby państwo kontynuować pracę nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJanRokita">Teoretycznie tak, ale problem polega na tym, że kwestionowana jest sama koncepcja, to znaczy koncepcja powołująca służbę na równi z policją i strażą graniczną, a w związku z tym wchodzi w grę tworzenie niezwykle skomplikowanej ustawy o charakterze pragmatycznym, która w dodatku zrobiona jest w sposób prymitywnie kompilatorski. Chodzi o to, że w sposób niezbyt zborny przenosi dowolne przepisy z ustawy o straży granicznej oraz o policji i trudno powiedzieć, że jest majstersztykiem legislacyjnym, czego pan minister zresztą na pewno się domyśla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MinisterMarekBiernacki">Wiem, że była także koncepcja polegająca na tym, aby BOR  wrócił do policji, co do której jednak wiadomo, że nastąpią w niej  w najbliższym czasie pewne zmiany. Od woli Komisji zależy przy tym, czy będzie tworzona Policja Krajowa, czy też nie. Jeśli w tej sytuacji BOR znajdzie się w jednym departamencie z policją, tak by w przyszłości było, to jest to rozwiązanie podobne jak stosowane na Zachodzie. Kiedy będzie już uporządkowana sytuacja - i legislacyjna, i formalna, i organizacyjna - służb, wówczas w sposób naturalny nastąpi ich połączenie za pomocą jednego aktu prawnego. Nad taką właśnie filozofią pracujemy i staramy się ją tworzyć. Nie chcę oceniać projektu ustawy, lecz uważam, że ponieważ w grę wchodzi projekt rządowy, mam obowiązek podtrzymywać go, a zatem proszę Komisję o kontynuowanie pracy nad nim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJanuszZemke">Panie ministrze, jestem zdania, że w wypadku niektórych aktów prawnych możemy współpracować merytorycznie. Nie musimy się stale kłócić. W omawianym przypadku mamy do czynienia z ustawą o charakterze ustrojowym, w związku z czym uważam, że przydatna byłaby możliwość wariantowego podejścia do sprawy. Dodam też, że jest to projekt, nad którym staramy się pracować bez rozgłosu, gdyż wiadomo, że w grę wchodzi problematyka, przy której niewskazana byłaby atmosfera wzmożonych emocji zewnętrznych. Dlatego też na posiedzenia podkomisji nie dopuszczam dziennikarzy, mimo że chcieli w nich uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselJanuszZemke">Wracając do meritum, muszę przypomnieć, że w sytuacji wywołującej tak silne kontrowersje powinna istnieć możliwość wariantowego spojrzenia na sprawę. Otrzymaliśmy bowiem ustawę, która tworzy służbę specjalną z uprawnieniami, jakimi nie dysponuje żadna inna służba. Projekt skonstruowano wyraźnie w taki sposób, że z różnych ustaw - od UOP począwszy, przez ustawy wojskowe i policyjne - zaczerpnięto wszystkie przepisy korzystne i zamieszczono je w projekcie ustawy odnoszącym się do BOR. W konsekwencji mamy do czynienia z sytuacją dla wielu osób nie do przyjęcia, począwszy już od sprawy modelowej. Istotnie bowiem należałoby się zastanowić, czy naprawdę w ten sposób można tworzyć ustawy. Czy nie można by raczej na przykład w ustawie o policji wyodrębnić Biura Ochrony Rządu? Przecież może ono zostać właśnie ustawowo wyodrębnione. W ten sposób można by ominąć wszelkie dotychczasowe rafy. Pod pojęciem tym rozumiem zasadzki odnoszące się do uprawnień, do stosowania technik, do sięgania do baz danych itp. Ustawa o policji bowiem wyraźnie określa, w jakich sytuacjach można z tego korzystać. BOR więc, tak jak policja, miałby możność korzystania z pewnych uprawnień, a nam udałoby się pominąć sprawy sprawiające najpoważniejsze trudności, sprawy o charakterze pragmatycznym.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselJanuszZemke">Przepraszam za spostrzeżenie, które chcę przedstawić, ale tak właśnie ustawę tę postrzegam. Otóż sprawia ona wrażenie, że wszystko to, co może być niewygodne, spycha się do policji - jak na przykład pilnowanie placówek dyplomatycznych w Warszawie - a to, co może okazać się korzystne, a w dodatku interesujące - jak na przykład pilnowanie placówek poza granicami kraju - przyznaje się BOR. Mamy więc stan taki - o czym pan minister na pewno doskonale wie - że dzisiaj placówki nasze pilnowane są już przez trzy formacje, czyli przez 400-osobową grupę z Jednostek Nadwiślańskich, grupę z BOR oraz grupę ze straży granicznej, w której około 100 osób specjalnie do tego celu przygotowano. To po pierwsze. Po drugie, istnieje problem występujący, jak się wydaje, wśród wszystkich służb w Polsce, sprowadzający się do tego, jakie powinny obowiązywać przywileje w poszczególnych służbach. Jeżeli w tej sytuacji proponowane w ustawie uprzywilejowania istotnie nadane zostaną BOR, to obawiałbym się, że w pozostałych służbach powstanie bunt. I tak na przykład sprawa urlopów we wszystkich służbach regulowana jest według normalnie obowiązujących zasad, a w wypadku BOR wedle dni roboczych, w związku z czym urlop nie wynosiłby 45 dni, lecz 67. To tylko jeden przykład. Wszystkie inne kwestie proponowane są do uregulowania według podobnych - nie praktykowanych nigdzie indziej - zasad. Jeśli na przykład w wypadku wojska istnieje korzystny przepis na temat zakwaterowania, proponuje się go do zamieszczenia w ustawie o BOR itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselJanuszZemke">Biorąc tę sytuację pod uwagę, chciałbym powiedzieć, iż po dyskusji mielibyśmy stanowisko następujące. Nie chcielibyśmy oczywiście nikogo pozbawiać uprawnień już przyznanych, bo wiadomo, że nie wolno tego zrobić tylko dlatego, że formacja przechodzi w inną gestię. Musimy sobie jednak postawić pytanie o charakterze modelowym: czy godzimy się na to, żeby wewnątrz MSW - bo przecież nadzór nad tą formacją pełnić będzie minister spraw wewnętrznych - zachowywać uprawnienia typowe dla resortu wojskowości, jak na przykład ścieżki awansu, gdzie w grę wchodzą przyspieszenia trzykrotne w stosunku do innych służb? Przyspieszenia, naturalnie, powinny istnieć, ale czy naprawdę aż trzykrotne? Czy rzeczywiście w ramach MSW powinna istnieć grupa, która dostawałaby po miliardzie złotych na mieszkanie, łącznie z tymi osobami, które dopiero przyjdą?</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PoselJanuszZemke">W związku z tymi i licznymi innymi wątpliwościami mam prośbę - ponieważ podkomisja zbiera się 7 grudnia - prosilibyśmy pana ministra, aby do tej daty kompetentny zespół kilku osób w ministerstwie podjął próbę wpasowania kwestii BOR w ustawę o policji, z uwzględnieniem specyfiki tej formacji, która rzeczywiście jest BOR niezbędna i tego nie podważamy. Z zachowaniem już nabytych uprawnień, gdyż w innym wypadku należałoby żołnierzom wypłacać odprawy przed przejściem do resortu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, a na to budżet nie ma pieniędzy. Gdyby udało się zaproponować takie właśnie wariantowe rozwiązanie, bylibyśmy w zupełnie innej sytuacji, a sprawa jest wielkiej wagi, ponieważ - jak wspomniałem - obawiam się, że po przyjęciu projektu w postaci obecnej powstanie w Polsce służba o kompetencjach, których nie ma ani UOP, ani wojsko, bo o policji nie ma co w tym kontekście nawet wspominać. Projekt rządowy jest naprawdę nie do przyjęcia. Myślę, że nie może być tak, iż w ramach jednego resortu powstanie grupa o superuprawnieniach, niedostępnych dla żadnych innych grup.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJanRokita">Nie wiem, panie ministrze, czy w tej sytuacji nie byłoby rozsądniejszym wyjście awaryjne, polegające na tym, iż sprawozdanie Komisji o ustawie o BOR brzmiałoby jak następuje: "Ustawa o BOR, art. 1: w okresie od dnia 1 stycznia 2000 roku do 31 grudnia 2000 roku zezwala się na podporządkowanie jednostki wojskowej BOR ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia". Sądzę, że to pewne wyjście z tej skomplikowanej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MinisterMarekBiernacki">Również jestem tego zdania. W ten sposób zyskamy czas na wypracowanie mądrej, rozsądnej koncepcji na temat tej służby. Uważam jednak, że 7 grudnia warto się spotkać z podkomisją, choćby po to, by przedyskutować sprawę pod kątem merytorycznym, tak by od problemu nie uciekać, lecz prowadzić procedowanie. A propozycję pana przewodniczącego uważam za ze wszech miar korzystną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJanRokita">Tak więc ustaliliśmy, że 7 grudnia odbędzie się posiedzenie podkomisji z udziałem przedstawicieli ministerstwa, przy czym mam nadzieję, że będą oni mogli - zgodnie z prośbą posła Janusza Zemke - zaproponować rozwiązanie polegające na zintegrowaniu kwestii BOR w ustawę o Policji. Zobaczymy, jak wówczas sytuacja się ułoży. Dziękuję panu ministrowi, jego współpracownikom, dziękuję posłom. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>