PPC / ppc

text_structure.xml 230 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam, że Komisja dysponuje niezbędnym kworum do podejmowania uchwał. W porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia mamy trzy punkty: pkt 1 – rozpatrzenie wniosku o uzupełnienie składu podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego, druk nr 665; pkt 2 – rozpatrzenie wniosku o powołanie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1186 i pkt 3 – rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, druk nr 1181. Czy macie państwo uwagi do zaproponowanego porządku dziennego? Jeżeli uwag nie usłyszę, uznam, że Komisja zaakceptowała zaproponowany porządek obrad. Uwag nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zaakceptowała porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Szanowni państwo, bardzo serdecznie witam na dzisiejszym posiedzeniu przybyłych gości. Witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam pana ministra Patryka Jakiego, sekretarza stanu w resorcie sprawiedliwości oraz towarzyszących mu współpracowników: pana Jana Paziewskiego, dyrektora Departamentu Budżetu i Efektywności Finansowej, pana Wojciecha Ulitko, zastępcę dyrektora Departamentu Legislacyjnego, pana Michała Antoniaka, naczelnika wydziału w Departamencie Legislacyjnym, panią Katarzynę Mizerę, głównego specjalistę, sędziego w Departamencie Legislacyjnym, oraz pana Kubę Sękowskiego, głównego specjalistę w resorcie sprawiedliwości. Na dzisiejsze posiedzenie zostali także zaproszeni przedstawiciele Krajowej Rady Sądownictwa. Zgłoszony został udział trzech przedstawicieli KRS: pani sędzi Gabrieli Ott, pana sędziego Jana Kremera i pana sędziego Waldemara Żurka. Na razie jednak nie widzę na sali żadnego wymienionego sędziego. Jeśli się pojawią, to powitam ich równie serdecznie, jak wszystkich naszych gości. Witam także mecenasów z Biura Legislacyjnego Sejmu, panie i panów posłów oraz sekretarzy Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Jako pierwszy rozpatrzymy punkt poświęcony uzupełnieniu składu podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego, druk nr 665. Na poprzednim posiedzeniu Komisji zdecydowaliśmy o powołaniu siedmioosobowej podkomisji nadzwyczajnej. Do podkomisji zostali wybrani następujący posłowie: Waldemar Buda, Ewa Filipiak, Andrzej Matusiewicz, Tomasz Rzymowski, Bartłomiej Wróblewski i Wojciech Wilk. Pozostał wakat dla przedstawiciela Klubu Poselskiego Nowoczesna. Do prezydium wpłynął wniosek klubu Nowoczesna zgłaszający akces do podkomisji pani poseł Kamili Gasiuk-Pihowicz. Czy ktoś z członków Komisji zgłasza sprzeciw wobec propozycji uzupełnienia składu podkomisji o osobę pani poseł Kamili Gasiuk-Pihowicz? Nie słyszę sprzeciwu. Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Komisja uzupełniła skład podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego. Bardzo proszę, żeby członkowie podkomisji po zakończeniu dzisiejszego posiedzenia zgromadzili się wokół stołu prezydialnego w celu ukonstytuowania podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 2. Przewiduje on pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks… Przepraszam. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw odbyło się podczas 34. posiedzenia Sejmu. W dniu 26 stycznia br. Sejm odrzucił wniosek o odrzucenie tego projektu i skierował go do naszej Komisji w celu rozpatrzenia. Marszałek Sejmu wyznaczył termin na przedstawienie sprawozdania przez Komisję na dzień 21 lutego br. W związku z tym proponuję, że ze względu na fakt, że akt prawny jest obszerny, aby powołać w tej sprawie podkomisję. Proponuję, aby podkomisja liczyła siedem osób. Czy jest zgoda Komisji na powołanie podkomisji w składzie siedmioosobowym? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja wyraziła zgodę na powołanie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Proszę przedstawicieli poszczególnych klubów o zgłaszanie kandydatur do składu podkomisji. W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość proponuję, żeby w skład podkomisji weszli następujący posłowie: Agata Borowiec, Marcin Duszek, Andrzej Matusiewicz i Grzegorz Wojciechowski. Proszę o przedstawienie kandydatur z ramienia Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełWojciechWilk">Zgłaszam kandydaturę pana posła Arkadiusza Myrchy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję. Poproszę o kandydata Nowoczesnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Chciałabym zgłosić panią poseł Barbarę Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Kto jest kandydatem klubu Kukiz’15?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Zgłaszam panią poseł Barbarę Chrobak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy są inne kandydatury? Nie ma innych kandydatur. Czy jest sprzeciw Komisji wobec propozycji powołania podkomisji w składzie odpowiadającym przedstawionym przed chwilą kandydaturom? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że Komisja powołała podkomisję nadzwyczajną do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw w następującym składzie: pani poseł Agata Borowiec, pan poseł Marcin Duszek, pan poseł Andrzej Matusiewicz, pan poseł Grzegorz Wojciechowski, pan poseł Arkadiusz Myrcha, pani poseł Barbara Dolniak i pani poseł Barbara Chrobak. Wybranych członków podkomisji proszę o zgromadzenie się przy stole prezydialnym, po zakończeniu dzisiejszego posiedzenia, w celu formalnego ukonstytuowania się podkomisji. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt 2 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 3. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych odbyło się na 34. posiedzeniu Sejmu. W dniu 26 stycznia br. Sejm odrzucił wniosek o odrzucenie projektu tej ustawy i skierował go do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia. O przypomnienie ogólnych założeń ustawy proszę przedstawiciela wnioskodawców. Głos ma pan minister Patryk Jaki, sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościPatrykJaki">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, projektowane zmiany w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych mają na celu uporządkowanie systemu funkcjonowania dyrektorów sądów w celu zwiększenia sprawności w zakresie zarządzania kadrami w sądach powszechnych, w odniesieniu do stanowisk dyrektorów oraz zastępców dyrektorów sądów. W projekcie przewiduje się jednoznaczne rozdzielenie funkcji z zakresu administracji sądowej należących do kompetencji prezesa sądu, związanych z wykonywaniem zadań orzeczniczych, od czynności administracyjnych należących do kompetencji dyrektora sądu. Projekt wprowadza zmiany w zakresie podległości służbowej dyrektora sądu. Jego zwierzchnikiem będzie minister sprawiedliwości, natomiast prezes sądu będzie wykonywał w stosunku do dyrektora sądu czynności z zakresu prawa pracy, z wyjątkiem czynności zastrzeżonych dla ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościPatrykJaki">Biorąc pod uwagę, iż dyrektorzy sądu wykonują m.in. zadania przypisane kierownikowi jednostki w zakresie finansowym, gospodarczym, kontroli finansowej, gospodarowania mieniem Skarbu Państwa oraz audytu wewnętrznego w tych obszarach, reprezentują Skarb Państwa w zakresie powierzonego mienia oraz dysponowania rachunkiem depozytowym ministra finansów, o którym mowa w ustawie o finansach publicznych, zasadne jest wprowadzenie regulacji przewidującej konieczność akceptacji ze strony dyrektora sądu każdej czynności podejmowanej przez prezesa sądu, która wywołuje skutki finansowe, ale nie została wcześniej ujęta w planie finansowania sądu.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościPatrykJaki">Wysoka Komisjo, mówiąc w dużym skrócie, projekt jest odpowiedzią na postulaty środowiska zachęcające do poszukania takich rozwiązań, żeby sędziowie, szczególnie ci, którzy pełnią jakieś funkcje w wymiarze sprawiedliwości, a wiemy, że ich liczba jest naprawdę znacząca, zostali odciążeni od prac administracyjnych i bardziej mogli skoncentrować się na pracy orzeczniczej. Dlatego projekt ustawy w jasny sposób pokazuje, że sędziowie powinni koncentrować się na orzekaniu, a wszelkie kwestie administracyjne i finansowe będą przynależały do dyrektorów sądów. W czytelny sposób konstytuujemy to założenie w przedłożonym projekcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję, panie ministrze. O głos poprosił pan poseł Jachnik. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJerzyJachnik">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, panie ministrze, uważam, że ta ustawa jest nikomu niepotrzebna. Zaraz wyjaśnię, dlaczego. Generalnie dotyczy ona tylko jednej kwestii, a mianowicie, czy dyrektorzy sądów mają być wybierani w konkursach, czy ma ich nominować minister sprawiedliwości. Praktycznie rzecz biorąc, wszyscy się na tej kwestii koncentrują. O tym, jak to wyglądało, kiedy dyrektorzy byli wyłaniani w konkursach, za chwilę państwu opowiem. W Sądzie Apelacyjnym w Katowicach w wyniku konkursu dyrektorem został wybrany pan Roman Kurnik, brat byłego wiceministra do spraw Służby Bezpieczeństwa. Od 2002 r. był on dyrektorem sądu wybieranym w konkursie. Teraz już nim nie jest, ale taki fakt miał miejsce. A zatem, czy mamy konkurs, czy nominację nie ma to najmniejszego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełJerzyJachnik">Chciałem jednak poruszyć nieco inną kwestię. Jedną z intencji omawianego projektu ustawy jest poprawienie wydajności orzecznictwa. Jestem w stanie zrozumieć, że są potrzebni dyrektorzy w sądach apelacyjnych, którzy będą odpowiadać za kreowanie polityki inwestycyjnej danego sądu. Natomiast wszystkie pozostałe stanowiska dyrektorów administracyjnych to dla mnie stanowiska, które obsadza albo jedna, albo druga strona naszej sceny politycznej. Prowadzi to de facto do dwuwładzy w sądzie. Wyobraźcie sobie państwo, że na przykład sędzia decyduje się orzekać do godziny 18.00, ale sekretarka, która mu bezpośrednio nie podlega, ponieważ podlega dyrektorowi sądu, mówi takiemu sędziemu, iż ona o 15.30 wychodzi do domu. Dyrektor sądu jest akurat w tym momencie nieobecny i nie ma kto podjąć ostatecznej decyzji. Problem gotowy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełJerzyJachnik">To była druga sprawa. Teraz trzecia. Chodzi o pieniądze, które na to przeznaczamy. Dyrektorzy administracyjni sądu otrzymują co najmniej pensję sędziego. Niewątpliwie są dobrze wynagradzani. Policzcie sobie państwo, ile w zamian za ich pensję moglibyśmy zatrudnić asystentów sędziów. W sumie byłoby to około tysiąca asystentów i ci asystenci odciążyliby faktycznie sędziów od pracy administracyjnej. Naprawdę nie bardzo rozumiem, jaki jest sens tego projektu, no chyba że ma on służyć tylko temu, aby raz zawłaszczała stanowiska jedna opcja polityczna, a raz druga. Nie ma bowiem żadnego znaczenia, czy będzie się to dokonywało w drodze konkursu czy nominacji. Niech minister sprawiedliwości nominuje prezesów sądu, ale dwuwładza w sądach, tak na sali sądowej, jak i w ramach jednego wydziału, jest naprawdę złym rozwiązaniem, nikomu niepotrzebnym. Uważam, że tego typu pomysły to jedynie marnowanie publicznych pieniędzy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję panu posłowi. Następnym mówcą będzie pani poseł Barbara Dolniak. Przypominam jednak państwu, że dyskusja nad ogólnym kształtem projektu ustawy odbyła się już podczas pierwszego czytania. Poseł Barbara Dolniak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Dzień dobry państwu. W zasadzie, to mój przedmówca przedstawił już wiele istotnych argumentów przeciwko tej ustawie, które ja również chciałabym zawrzeć w moim wystąpieniu. Dlatego odniosę się tylko w krótki sposób do tego, co powiedział pan minister Jaki, uzasadniając sens wprowadzenia tej ustawy. Ma ona rzekomo uwolnić od dodatkowych obowiązków osoby funkcyjne w sądach. Dzięki temu będą one mogły jakoby efektywniej orzekać.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełBarbaraDolniak">Proszę państwa, powyższe uzasadnienie w żaden sposób nie sprawi w praktyce, że określone osoby skoncentrują się na orzekaniu. Nic w tym zakresie nie zostanie ułatwione. Prezes sądu i tak będzie musiał nadal oceniać konkretne potrzeby sądu, nawet jeżeli ostateczna decyzja w tej czy innej sprawie nie będzie należała do niego. W gruncie rzeczy dojdzie jedynie do wytworzenia w sądach dwuwładzy, przy niewielkiej faktycznej mocy decyzyjnej poszczególnych jej ogniw. W rzeczywistości prezes sądu zostanie postawiony w roli petenta, który będzie musiał występować o przyznanie mu pieniędzy na każdą rzecz. Wystarczy, proszę państwa, że pod koniec roku zabraknie papieru, a wydatki na ten cel nie zostaną ujęte w planie finansowym, który ma przecież bardzo ogólny charakter. Sprawi to, że prezes będzie musiał wystąpić do dyrektora sądu, a ten do ministra sprawiedliwości z prośbą o dodatkowe pieniądze z przeznaczeniem na konkretny cel, na konkretny zakup.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełBarbaraDolniak">Jeżeli chodzi o asystentów, to w pełni zgadzam się z panem posłem Jachnikiem. Ich naprawdę brakuje nam w obecnym czasie. Proszę mi wierzyć, że jeśli każdy sędzia miałby asystenta do swojej pracy, to jego efektywność wzrosłaby co najmniej o 20%, może o 30%, a może nawet jeszcze bardziej. To jednak tylko uwaga w formie dygresji.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełBarbaraDolniak">Szanowni państwo, podczas prac nad projektem tej ustawy Ministerstwo Sprawiedliwości wystąpiło do poszczególnych apelacji o opinie na temat projektu. Swoje opinie wydały także stowarzyszenia sędziów, czyli podmioty, które mają bezpośrednio do czynienia z tą ustawą. Wypowiedział się także Sąd Najwyższy. Niestety, żadna z tych opinii nie jest pozytywna. Poza Prokuratorią Generalną, która jednym zdaniem stwierdziła, że nie ma uwag, pozostałe opinie na temat projektu były jednoznacznie negatywne. Nikt nie wystawił procedowanemu dziś projektowi oceny pozytywnej. Proszę zważyć, że wszystkie opinie podmiotów, które będą ustawę stosować wprost, za każdym razem wskazują na te same zastrzeżenia. Zgłaszane uwagi niemal się między sobą nie różnią. Jedyna różnica to użycie nieco innych słów, ale ich sens jest prawie dokładnie taki sam. Zastrzeżenia i uwagi są prawie identycznie formułowane. Niestety, Ministerstwo Sprawiedliwości nie skorzystało ze zgłaszanych uwag i przedstawianych propozycji. Podstawowe kwestie, jakie są poruszane w przedłożonych opiniach, dotyczą – po pierwsze – obawy, że dyrektor sądu straci przymiot organu. W konsekwencji doprowadzi to do utraty przez sądy finansowej niezależności, a wreszcie do naruszenia art. 178 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PosełBarbaraDolniak">Kolejna rzecz. Pozbawienie dyrektora sądu podmiotowości organu prowadzi do tego, iż taki dyrektor zostaje pozbawiony samodzielności i odpowiedzialności za decyzje, które podejmuje. Praktycznie rzecz biorąc, o każdą, nawet najdrobniejszą kwestię będzie musiał pytać ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PosełBarbaraDolniak">Powołanie dyrektora sądu bez konkursu narusza art. 60 konstytucji, ponieważ pozbawia kandydatów możliwości wzięcia udziału w transparentnym konkursie. Wszystko jest uzależnione od uznaniowej decyzji ministra, od której na dodatek nie ma odwołania. Jeśli procedura konkursowa, na którą przed chwilą mój przedmówca zwrócił uwagę, nie jest przeprowadzana w sposób właściwy, to od razu nie oznacza, że procedura konkursowa jest zła. Trzeba jedynie dokonać zmiany formuły konkursu albo dopilnować, żeby przestrzegane były reguły, które dla konkursu wyznaczyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PosełBarbaraDolniak">Jak już powiedziałam, odwołanie dyrektora może nastąpić bez uzasadnienia. Oznacza to, że odwołany dyrektor może nawet nie poznać merytorycznych podstaw decyzji o swoim odwołaniu. W swoim orzeczeniu z 2013 r. Trybunał Konstytucyjny uznał, że zgromadzenie ogólne sędziów apelacji i prezes sądu powinni mieć znaczący wpływ na odwołanie dyrektora sądu. Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się w tej kwestii w sposób jednoznaczny. Projekt ustawy przedstawiony przez rząd w ogóle nie uwzględnia tego stanowiska Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PosełBarbaraDolniak">Kolejna zmiana przewidziana w projekcie wskazuje, że każda czynność prezesa nie ujęta w planie finansowym wymaga uprzedniej akceptacji dyrektora. Spowoduje to bardzo mocne ograniczenie kompetencji prezesa i obniżenia jego autorytetu. Do tego to tak naprawdę doprowadzi, ponieważ prezes sądu zostanie pozbawiony możliwości decydowania o istotnych sprawach finansowych związanych z wymiarem sprawiedliwości i funkcjonowaniem poszczególnych sądów.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PosełBarbaraDolniak">Z kolei przewidziana utrata przez dyrektora sądu statusu organu może prowadzić do utraty przez niego umocowania do reprezentowania sądu przed sądem pracy. To bardzo istotna sprawa. Oznaczałoby to bowiem, że z jednej strony prezes będzie reprezentował sąd w ramach instytucji, ale z drugiej strony będzie musiał działać w zakresie kompetencji, które mu nie przynależą.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PosełBarbaraDolniak">Pan minister powiedział, że po nowelizacji ustawy prezesi sądu będą mogli oddać się wyłącznie orzecznictwu i czuwaniem nad jego przebiegiem w poszczególnych sądach. Zwracam uwagę, że taka sytuacja w ogóle nie powinna mieć miejsca. Sędziowie są bowiem niezależni i niezawiśli i dlatego w ich zakres orzekania prezes sądu nie może w żadnym przypadku ingerować. Jedyne, co może mieć miejsce, to ewentualna dyskusja nad linią orzeczniczą i taka dyskusja trwa. Do tego służy instytucja Sądu Najwyższego, który w swoich orzeczeniach wskazuje na pewną linię orzeczniczą i o tym mogą dyskutować sędziowie orzekający, jednak nie zmienia to faktu, że sytuacja, o jakiej mówił pan minister, nie może mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PosełBarbaraDolniak">Z przedstawionych powyżej powodów zgłaszam wniosek o odrzucenie projektu ustawy w tym kształcie. Nowoczesna oczekuje od Ministerstwa Sprawiedliwości takiego projektu, który rzeczywiście usprawni funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, chociażby jeśli chodzi o pozew grupowy, ale także i w wielu innych kwestiach, chociażby w zakresie wydatkowania pieniędzy na asystentów, o czym wiele mówię od długiego czasu. To akurat szalenie usprawnia pracę sędziów. Działania, które proponuje resort, z pewnością nie skrócą procesu związanego z wydawaniem pieniędzy w sądach, a wprost przeciwnie, zostanie on jeszcze bardziej wydłużony. Stanie się tak, ponieważ w łańcuch decyzyjny zostanie wmontowany jeszcze jeden dodatkowy podmiot. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję, pani poseł. Głos zabierze pan poseł Sanocki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJanuszSanocki">Pani poseł Dolniak skrytykowała projekt ustawy z pozycji, którą określiłbym jako reakcyjną, tzn. taką, która opowiada się za zachowaniem bezładu panującego obecnie w sądach i utrzymaniem pozycji aktualnego sędziowskiego establishmentu bez nawet najmniejszego naruszenia statusu nadzwyczajnej kasty sędziów. Ja pozwolę sobie skrytykować przedłożony projekt z tzw. pozycji rewolucyjnych. Uważam, że projekt jest zły. Wszystkie argumenty, o których mówił kolega Jachnik i do których nawiązywała później pani poseł Dolniak o dwuwładzy w sądach, o niepotrzebnym tworzeniu dodatkowych struktur itd., są jak najbardziej słuszne. Dwuwładza na każdym szczeblu administracyjnym jest złym rozwiązaniem. Podstawowa zasada dobrej administracji zakłada istnienie jednolitego podporządkowania i jednego kierownictwa. W związku z tym tworzenie w sądach osobnego ośrodka władzy, który ma zupełnie inna podległość organizacyjną, jest administracyjnym błędem. Trzeba rzeczy nazywać po imieniu. Byłoby dobrze, gdyby Ministerstwo Sprawiedliwości sięgnęło do wiedzy i doświadczenia fachowców od administracji. To, co nam się proponuje w tej ustawie, to ewidentne błędy administracyjne, działania stojące w sprzeczności z dorobkiem dotychczasowej nauki o administracji.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełJanuszSanocki">To była uwaga ogólna, a w tej chwili chcę państwu powiedzieć, dlaczego krytykuję omawiany projekt. Przed rozpoczęciem posiedzenia postarałem się wręczyć każdemu członkowi Komisji opis przypadku bezprawia i obywatelskiej krzywdy. Na następne posiedzenia postaram się przywozić kolejne tego typu zdarzenia. Dzisiaj przekazałem państwu materiały na temat sprawy Leszka Kopczyńskiego. Człowiek został doprowadzony do ruiny przez polskich sędziów w Bełchatowie. Jego syn popełnił samobójstwo. Pokazuje to jak straszny jest w Polsce stan sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Jeżeli będzie pan woził informacje na ten temat ciężarówką, to może do końca kadencji zdąży pan nam je przekazać. Raczej jednak nie sądzę, że się panu uda zrealizować swoje zamierzenie, jeśli będzie nam pan dostarczał za każdym razem pojedynczą sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJanuszSanocki">Panie przewodniczący, będziemy drążyć problem tak, jak kropla drąży skałę. Wracając do meritum, chcę zwrócić uwagę, panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, że dyskutowany projekt ma się nijak do niezbędnej naprawy sądów. Jest to jedynie działaniem, które wprowadza nas na poziom niepotrzebnej dyskusji. Niech minister wybiera prezesa sądu. Dlaczego nie? Uważam, że nie ma zakazu, który by to uniemożliwił. Nigdzie takiego zakazu nie znalazłem.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełJanuszSanocki">Uważam, że powinniśmy także zastanowić się nad metodą dalszej pracy. Jeśli prawdą jest to, co pan przewodniczący mówił mi w kuluarach, że co chwila będziemy dostawać tego typu projekty, to szczerze powiem, że dla mnie jest to przerażająca perspektywa. Jest to wbrew wszelkim rozsądnym zasadom prowadzenia procesu tworzenia prawa. Moim zdaniem w sytuacji, w jakiej teraz jesteśmy, konieczne jest wprowadzenie zmian, ale powinny one iść od góry, od dedukcji, od ogólnego pokazania, dokąd zmierzamy, od przedstawienia strategii całościowych działań. Bardzo mnie cieszy to, do czego nawiązuje Ministerstwo Sprawiedliwości, czyli że wreszcie został zauważony wątek, który kiedyś podnosiłem, a mianowicie złamanie art. 4 Konstytucji RP. Sędziowie, cała ta kasta, której broni pani Dolniak, są powoływani z naruszeniem art. 4 naszej konstytucji. Chodzi o zasadę suwerenności narodu. Naród sprawuje władzę bezpośrednio albo przez przedstawicieli. Sędziowie wybierają się sami i jest to stan całkowicie niekonstytucyjny. My natomiast krążymy wokół i udajemy, że nic się nie dzieje, że nie widzimy stojącego słonia i uganiamy się za mrówkami. Postawmy wreszcie sprawę jasno i powiedzmy, że jedną z przyczyn patologii i złego funkcjonowania sądownictwa jest to, że sędziowie znajdują się poza wszelką kontrolą społeczną. To jest dziwactwo, jakiego nie ma nigdzie indziej na świecie. Oczywiście, pani Dolniak jako sędzia nigdy tego nie zauważy, a jej koledzy sędziowie nigdy się do tego nie przyznają.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełJanuszSanocki">Nasz rząd, na który jako poseł niezrzeszony patrzę jednak z sympatią, ma prawo popełniać błędy i wnosić głupie projekty ustaw. Omawiany projekt ustawy, niestety, panie przewodniczący, nie jest mądry. Dlatego domagam się poważnej, otwartej debaty nad sądownictwem. Domagam się określenia ogólnych zasad i kierunku, w którym mamy zmierzać oraz pokazania tego, co chcemy zmienić. Dopiero później powinniśmy się zająć szczegółowymi rozwiązaniami w poszczególnych ustawach. Inaczej będziemy błądzić, gdyż nie wiemy, jaki ostateczny kształt ma się wyłonić po zakończeniu zmian legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełJanuszSanocki">Z wielką przykrością muszę się wypowiedzieć przeciwko projektowi tej ustawy, chociaż czynię to z zupełnie innych pozycji niż pani poseł Dolniak. Moim zdaniem ustawa jest całkowicie niewystarczająca, dotyka wątku zupełnie pobocznego i jedynie wprowadza niepotrzebne zamieszanie. Proszę o wycofanie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PosełJanuszSanocki">Dziękuję, panie pośle. Pozwólcie państwo, że w tym momencie krótko zabiorę głos. Zgadzam się z panem posłem Sanockim, że wymiar sprawiedliwości w Polsce wymaga gruntownej reformy. Co do tego nie ma wątpliwości także rząd. Jeżeli jednak pan poseł twierdzi, że reformę można przeprowadzić przy pomocy jednej kompleksowej ustawy, to oczekuję ze strony pana posła projektu takiej ustawy. Według mnie materia sprawy jest na tyle złożona, że wymaga uregulowania w kilku ustawach, tym bardziej że występują określone ograniczenia konstytucyjne. Propozycje pana posła, które przed chwilą szczątkowo zostały przedstawione, nie są możliwe do wprowadzenia właśnie ze względu na takie, a nie inne uregulowania konstytucyjne. Rząd nie może prezentować projektów ustaw, które są sprzeczne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PosełJanuszSanocki">Do zabrania głosu zainspirowała mnie także argumentacja, którą posłużyła się pani poseł Barbara Dolniak, w szczególności zaś stwierdzenie, że środowiska sędziowskie odnoszą się negatywnie do przedstawionych propozycji zmian. W związku z tym chciałbym zapytać, czy w ostatnim czasie usłyszałem chociaż jeden głos akceptacji ze strony środowisk sędziowskich, jeśli chodzi o reformę wymiaru sprawiedliwości? Generalnie rzecz biorąc, odnoszę wrażenie, że te środowiska są zainteresowane tym co jest, czyli utrzymaniem status quo plus waloryzacją wynagrodzeń i zwiększeniem liczby etatów. Na to, drodzy państwo, zgody być nie może. Etatów sędziowskich jest bowiem w Polsce najwięcej w Europie w przeliczeniu na głowę jednego mieszkańca. Posiadamy największą armię sędziów. Jest ich w naszym kraju ponad dziesięć tysięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełArkadiuszMyrcha">To nie jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Zaraz odniesie się do tego przedstawiciel rządu i zakładam, że poda konkretne liczby. Nieco więcej sędziów mają Niemcy, ale jest ich też więcej niż Polaków. W przeliczeniu na jednego mieszkańca największą armią sędziów dysponujemy w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Powiadacie państwo, że nie ma potrzeby tworzenia w sądach dwuwładzy. Stawiacie pytanie: po co dyrektor administracyjny, skoro tymi sprawami może zajmować się prezes sądu? Pani poseł Barbara Dolniak doskonale nam unaoczniła, czym to wspomniany prezes miałby się niby zajmować. Miałby dokonywać zakupów papieru. Pominę dookreślenie, o jaki rodzaj papieru chodzi. Wydaje mi się, że taka sytuacja, po pierwsze, uwłacza powadze urzędu prezesa sądu – on naprawdę nie musi zajmować się tego rodzaju sprawami, a po drugie, prezes sądu powinien zająć się tym, do czego jest przygotowany od strony zawodowej. A przygotowany jest, jak wiadomo, do orzekania. Administracją i zarządzaniem finansami sądu powinien zajmować się ten, kto posiada stosowne przygotowanie ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Widzę zgłoszenia pań posłanek. Za moment udzielę paniom głosu. Proszę się nie niepokoić. Chciałbym jeszcze wspomnieć o tym, jak niebezpieczną rzeczą jest sytuacja, gdy prezes sądu zajmuje się kwestią zakupów, kiedy decyduje o remontach, inwestycjach itd. Kiedy – inaczej mówiąc, zajmuje się czymś, na czym się nie zna. Nie zna się na tym, ponieważ znać się nie może, gdyż znajomość rzeczy wymaga bieżącego zaangażowania w daną tematykę. Proszę pamiętać o prawnych konsekwencjach, kiedy okaże się, że prezes sądu popełnił jakiś błąd w związku z remontami lub inwestycjami. Wystarczy tylko wspomnieć o ewentualnych konsekwencjach karno-skarbowych, które w gruncie rzeczy są najmniej dolegliwymi. Wszystko to może doprowadzić do utraty kompetentnego sędziego, który mógłby przecież z pożytkiem zostać wykorzystany do orzekania.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">I jeszcze jedna kwestia. Często odwołujecie się państwo do wzorców zachodnich. Przecież model, w którym sprawami administracyjnymi zajmuje się dyrektor, merytoryczną stroną pracy sądu zajmuje się jego prezes, jest doskonale znany w demokracjach, które stawiacie za wzór w swoich wystąpieniach.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Wypowiadając się, posłowie wspominali o konkursach na stanowisko dyrektora. Pan poseł Jachnik bardzo ładnie pokazał, w jaki sposób działa mechanizm konkursowy. Podobnie funkcjonują u nas przetargi. Oczywiście, wszystko można usprawnić, ale jak zapewne państwo wiecie, nigdy nie można znaleźć osoby odpowiedzialnej za dany stan rzeczy. Tam, gdzie decyzje zapadają kolegialnie nikt nie ponosi za nie odpowiedzialności. W sytuacji, kiedy dyrektor będzie mianowany, wszelkie konsekwencje powołania takiej lub innej osoby na to stanowisko, zwłaszcza jeśli okaże się ona niekompetentna, spadną na ministra. Wiadomo, kto będzie odpowiadał za błędne decyzje kadrowe.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Proponując projekt ustawy, chodziło nam o zwiększenie dyscypliny finansowej i jednocześnie, wbrew temu, co państwo twierdziliście, wydaje mi się, że zaproponowane rozwiązania korespondują z art. 178 konstytucji. Proszę zwrócić uwagę na ust. 2. Stwierdza się w nim, że sędziom zapewnia się warunki pracy i wynagrodzenie odpowiadające godności itd. Podkreślam zwrot „zapewnia się”. W tym ustępie nie jest powiedziane, że sędziowie zapewniają sobie warunki. Te warunki im się zapewnia, a to oznacza, że czyni to ktoś inny. Na tym polega podział władz. Sądy są niezależne w sferze orzekania, sędziowie niezależni w sferze orzecznictwa, ale to nie znaczy, że mają oni decydować o regułach postępowania przed sądami. Myślę, że te zasady powinniście państwo doskonale znać, bo wypływają one z zasady podziału i równowagi władz.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Z powyższych względów, nie deprecjonowałbym tego projektu, natomiast uważam, że powinniśmy za chwilę podyskutować nad jego szczegółowymi rozwiązaniami. Zanim to jednak nastąpi udzielę jeszcze głosu pani poseł Barbarze Dolniak, zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią. Ponieważ będzie to jednak drugie wystąpienie pani poseł bardzo proszę o zwięzłą wypowiedź. Nie musimy się odnosić do wszystkiego, o czym mówił nasz przedmówca. W ten sposób prowadzilibyśmy dyskusję w nieskończoność. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, ustosunkuję się tylko do najważniejszych kwestii. Po pierwsze, nikt nigdy ode mnie nie usłyszał, panie przewodniczący, a zdarzało się mi występować w różnych programach wspólnie z panem ministrem, żebym powiedziała, iż wymiaru sprawiedliwości nie należy reformować. Pod ideą reformy wymiaru sprawiedliwości podpisuję się obydwiema rękami. Chciałabym jednak poznać projekty, które rzeczywiście do tej reformy prowadzą. Panie przewodniczący, to że w Niemczech jest taka sama…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Nie wymieniałem żadnego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Wymienił pan, mówiąc o sędziach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Jeżeli chodzi o sędziów, to rzeczywiście tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełBarbaraDolniak">To, że w Niemczech jest taka sama lub porównywalna liczba sędziów jak w Polsce o niczym nie świadczy. Nie zmienia to postaci rzeczy, ponieważ mówimy tylko o gołych liczbach. Proszę jednak pamiętać, że u naszych sąsiadów zupełnie inna może być kognicja sądów niż w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełBarbaraDolniak">Jestem zwolenniczką takiej reformy wymiaru sprawiedliwości, która przyspieszy postępowania i skróci – mówiąc kolokwialnie – kolejki w wymiarze sprawiedliwości. Opowiadam się także za takim tworzeniem prawa materialnego, które wyeliminuje możliwość szerokich interpretacji, które wprowadzają niepewność prawa. To moje pierwsze odniesienie. Jeszcze raz powtarzam, że nie ma takiego mojego wystąpienia, ani takiej mojej wypowiedzi, która wskazywałaby, iż opowiadam się przeciw reformie wymiaru sprawiedliwości. Jak powiedziałam, obydwiema rękami podpisuję się pod koniecznością reformy, ponieważ doskonale wiem, co oznacza nadmiar spraw obciążających sędziego. Znam to z własnego doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełBarbaraDolniak">Po drugie, panie przewodniczący, chcę powiedzieć, iż nie stwierdziłam, że na prezesa sądu przerzuci się takie banalne sprawy jak zamawianie papieru. Gdybym coś takiego stwierdziła, mogłoby to jedynie świadczyć o tym, że do niedawna nie pracowałam w sądzie, a przecież tak nie było. Pracowałam w sądzie wiele lat. Doskonale zatem wiem, że dyrektor w sądzie jest już od dawna. Teraz natomiast chodzi tylko o to, abyśmy usprawnili pracę dyrektora sądu na tyle, żeby stała się ona maksymalnie funkcjonalna i pozwoliła na wyeliminowanie sytuacji, w których mogą rodzić się wątpliwości odnoście do formuły konkursu przeprowadzonego w celu obsadzenia stanowiska dyrektora. Dzisiaj dyrektor w sądzie jest, on dokonuje bezpośrednich zakupów i czuwa nad kwestiami zamówień, remontów, inwestycji itd. Zakres obowiązków dyrektora jest szeroki. Nie jest więc prawdą, że tą ustawą tworzymy instytucję dyrektora, której dziś nie ma. W związku z tym proszę, aby nie wkładać mi w usta stwierdzenia, że prezes sądu będzie deprecjonowany, bo musi zamówić papier. Nie o to mi chodziło. Sens podanego przeze mnie przykładu był odmienny. Wszyscy wiemy, że od zamawiania tego papieru w dzisiejszych czasach jest dyrektor sądu, który zajmuje się stroną finansową funkcjonowania tej instytucji. Chodziło o to, że aktualnie mamy relację pomiędzy prezesem i dyrektorem sądu. Zgodnie z projektowaną ustawą prezes zostanie wyrzucony na margines, a relacja zostanie nawiązana pomiędzy dyrektorem a ministrem sprawiedliwości, co znacznie wydłuży postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełBarbaraDolniak">Oczekiwalibyśmy od ministerstwa takich projektów, które usprawniają funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości zarówno w kwestiach administracyjnych, jak i w kwestiach merytorycznych. Jak bowiem pokazują opinie, chociażby taka jak wyrażona w sprawozdaniu Sądu Najwyższego, zmienność prawa, z jaką mieliśmy w ostatnim czasie do czynienia, chociażby przy okazji procedury związanej z postępowaniem cywilnym, wcale nie przyczyniła się do poprawy tej procedury. Poza tym, szanowni państwo, chciałabym, żeby ministerstwo pytało i słuchało sędziów i to wcale nie dlatego, że jak powiedział pan poseł, są oni kastą, bo tego typu sformułowanie jest obraźliwe. Jeśli jednak pytamy lekarzy o kierunek zmian w ochronie zdrowia, jeśli pytamy nauczycieli o zmiany w szkolnictwie, bo przecież to oni uczą nasze dzieci, tak samo powinniśmy pytać sędziów o opinie, jeżeli zamierzamy sensownie zreformować wymiar sprawiedliwości. Jest to jedyne logiczne postępowanie. Dlatego, tak mi się wydaje, ministerstwo zapytało poszczególne apelacje o opinie, żeby je uwzględnić w tworzeniu i procedowaniu projektu ustawy. Niestety, na żadnym etapie prac opinia środowiska nie została wykorzystana. Mamy więc jedynie pozór konsultacji i wsłuchiwania się w stanowisko bezpośrednio zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełBarbaraDolniak">Myślę że to wszystkie kwestie, do których chciałam się odnieść. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję, pani poseł. Chciałbym do wszystkich państwa zaapelować i zwrócić jednocześnie uwagę, że w tej chwili nie znajdujemy się na konferencji poświęconej reformie wymiaru sprawiedliwości. Gdyby tak było, to myślę, że nawet dwa dni mogłyby nam nie wystarczyć na dyskusję. Dzisiaj mamy w porządku obrad Komisji projekt konkretnej ustawy. Dlatego będę bardzo wdzięczny, jeśli w swoich wystąpieniach będziecie państwo odnosić się do tego projektu. Proponuję, aby osoby, które już się wypowiadały nie zabierały głosu po raz drugi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Zgłasza się pan poseł Robert Kropiwnicki. Pan poseł jeszcze głosu nie zabierał, w takim razie bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, uważam, że do projektu trzeba się odnieść konkretnie. Uzasadnienie, które jest przygotowane na piśmie, a o którym mówił pan minister w czasie pierwszego czytania mówi wręcz, że ustawa to wielkie przyspieszenie, niemalże kopernikański przewrót, jeśli chodzi o ustrój sądów powszechnych. Tymczasem okazuje się, że zaproponowana zmiana absolutnie nic sobą nie wnosi. Mimo, że w uzasadnieniu autorzy twierdzą, że ustawa przyspieszy i bardzo usprawni pracę sądów, projekt niczego takiego ze sobą nie niesie. Proszę zauważyć, że nie zmieniają się dotychczasowe kompetencje dyrektorów sądów, ale prezesi otrzymują dodatkowe obowiązki, ponieważ będą musieli zastępować dyrektorów tam, gdzie do tej pory występowali oni jako organ sądu, głownie chodzi o występowanie przed sądami pracy w sprawach pracowniczych. Wcześniej dyrektorzy sądów wspierali prezesów w tych czynnościach. Jedyne, co państwo faktycznie wprowadzacie tą ustawą, to zmiana podległości dyrektorów. Od teraz dyrektor nie będzie już dyrektorem sądu, ale dyrektorem ministra sprawiedliwości w danym sądzie. Na tym polega rzeczywista różnica pomiędzy projektem i stanem obecnym. Chodzi o to, aby dyrektor sądu nie odpowiadał przed zgromadzeniem i przed prezesem sądu, czyli danym środowiskiem sędziowskim i lokalną społecznością, ale żeby ponosił odpowiedzialność przed ministrem sprawiedliwości. Ma być jego uchem, okiem, szpiegiem i namiestnikiem w sądzie. Do tego sprowadza się ta cała zmiana. Ani na jotę nie zmieniacie bowiem państwo kompetencji dyrektorów sądu. Moim zdaniem, jest to błąd. Gdybyście państwo chcieli, a ja uważam, że warto, to należałoby na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka odbyć dłuższą debatę na temat usprawniania pracy sędziów i sądów. Na taką debatę jesteśmy otwarci. Pokażcie jednak wcześniej całościowy projekt zmian w prawie zamiast wrzucać nam te zmiany po kawałku. Poza tym rozkawałkowane zmiany służą raczej wzmocnieniu władztwa politycznego nad organami władzy sądowniczej niż faktycznemu usprawnieniu pracy wymiaru sprawiedliwości. Stąd płyną nasze zarzuty pod adresem projektu ustawy przedstawionego przez rząd. To nie jest tak, jak państwo twierdzicie, że opozycja jest przeciwna wszelkim zmianom. To nieprawda. Chcemy jednak, żebyście pokazali nam rozwiązanie całościowe i nad nim z pewnością będziemy dyskutować. W tej chwili wszystko wskazuje na to, że zależy wam jedynie na powołaniu swoich 400 funkcjonariuszy w sądach wszystkich szczebli, od rejonowych po apelacyjne. Ci funkcjonariusze, ci dyrektorzy znajdą się na pasku ministra, który będzie ich mógł powołać i odwołać praktycznie w dowolnie wybranym momencie. Temu się sprzeciwiamy. Jeżeli dyrektor sądu ma być rzeczywiście poważnym urzędnikiem, ma odpowiadać za budżet i wspierać dany sąd, to musi jednocześnie dysponować pewną niezależnością. Nie może natomiast chodzić na pasku ministra i sprawdzać bezustannie, czy minister jest z jego pracy zadowolony, czy nie. Obawiamy się, że tak właśnie to będzie wyglądało. Wskazuje na to dotychczasowa praktyka.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełRobertKropiwnicki">Krytykujecie państwo konkursy i twierdzicie, że było to rozwiązanie, które niczego dobrego nie wnosiło. Otóż powiem państwu, co ono przynosiło. Była to jedna rzecz, a mianowicie, stanowisko otrzymywał najlepszy kandydat wybrany w transparentnej procedurze. Rozwiązanie, które wy proponujecie nie ma nic wspólnego z transparentnym działaniem. Nikt nie będzie wiedział, dlaczego na stanowisko dyrektora został powołany X, a nie Y. Jaką dacie państwo gwarancję, że połowa z nowo powołanych dyrektorów sądów, może jednak aż połowa to nie, bo chyba tylu funkcjonariuszy w partii pana Ziobro nie ma, ale na przykład 1/3 nie okaże się członkami terenowych kół Solidarnej Polski? Myślę, że do tego właśnie cała ta reforma ma się sprowadzić. Apeluję do państwa, abyście się nad tym zastanowili. Ten projekt ustawy jest zły. Popieram zgłoszony wcześniej wniosek o jego odrzucenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję, panie pośle. Dotychczasowe rozwiązania, zdaniem pana posła bardzo dobre, składały się jednak najwyżej na państwo teoretyczne.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Pan poseł Janusz Sanocki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJanuszSanocki">Panie przewodniczący, proponowałbym żebyśmy zaczęli wreszcie poważnie traktować posłów i Sejm, żebyśmy przestali funkcjonować jak maszynka do głosowania kolejnych rządowych projektów. Niestety, na razie rzeczywistość tak właśnie wygląda. Stwierdzam to z bólem. Moim zdaniem, zanim projekty reform tak ważnego sektora naszego życia społecznego, jakim jest wymiar sprawiedliwości, skonkretyzują się w projektach ustaw, powinna się odbyć szeroka debata publiczna, oczywiście z udziałem opozycji i zainteresowanych środowisk sędziowskich. Co prawda, jeśli chodzi o opinie sędziów, to odnosząc się do słów pani poseł Dolniak powiem tylko tyle, że gdyby system funkcjonował właściwie, to można by się do nich odwoływać, ale osobiście nie znajduję autorytetów we współczesnym wymiarze sprawiedliwości i pośród jego funkcjonariuszy. Raczej skłaniam się ku tezie, że fakt, iż znajdują się tam dobrzy sędziowie to raczej przypadek, a nie reguła. Pani sędzia Dolniak mogła być na przykład takim wyjątkiem, ale jest to jednak cały czas tylko wyjątek.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełJanuszSanocki">Panie przewodniczący, chciałbym przedstawicieli partii rządzącej zachęcić do tego, żebyście naprawdę zaczęli korzystać z posiadanej większości parlamentarnej. Jeśli chodzi o moje stanowisko, to wasza większość bardzo mi odpowiada i jak pan zapewne zdołał zauważyć w wielu przypadkach wspierałem i wspieram wasze działania i pomysły. Namawiam was jednak do zachowań wielkodusznych, do tego, panie ministrze, abyście zaczęli myśleć o dobru państwa, a nie tylko o korzyściach waszej politycznej formacji.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełJanuszSanocki">Kiedyś polską Konstytucję 3 maja skwitował niejaki Karol Marks. To klasyk obydwu nam doskonale znany, panie przewodniczący. Napisał on, że historia świata nie zna podobnego przykładu wielkoduszności szlachty niż ten, jakim była Konstytucja 3 maja. Szlachta sama zrezygnowała z przywilejów. Państwo, jako nasi koledzy z PiS, którzy mają większość i rządzą, nie powinniście dokonywać zmian na zasadzie takiej, że wszystko zagarniacie pod siebie. Tak nie może być. Takie zachowanie przekreśla w całości wiarygodność waszych intencji. Z tego też rodzi się paliwo do politycznej połajanki, którą obserwujemy na naszej scenie politycznej. Nie prowadzi to do niczego dobrego. Gorąco namawiam do tego, panie ministrze i panie przewodniczący, żebyśmy poważnie podyskutowali o tym, w jaki sposób, dla dobra Polski, zmieniać wymiar sprawiedliwości. Zaproście nas do takiej dyskusji. To, że akurat teraz wy rządzicie Polską nie oznacza, że kraj jest waszą własnością. Jeszcze raz namawiam do poważnej debaty o tym, w jaki sposób dla dobra państwa i społeczeństwa zmienić wymiar sprawiedliwości. Pomysły tego dotyczące muszą funkcjonować w publicznym obiegu. Dopiero wtedy określimy, co jest sprzeczne z konstytucją, a co nie jest, w jakich granicach możemy się poruszać itd. Nasz zespół poselski opracował taki na wpół publicystyczny projekt ustawy o ustroju sądów powszechnych. Przekazaliśmy go panu ministrowi Warchołowi. Przewidujemy w nim, na przykład, powołanie ławy przysięgłych. Czy coś stoi na drodze pomysłu, aby do polskiego procesu wprowadzić ławę przysięgłych? Nie ma zakazu konstytucyjnego jeśli o to chodzi. Gdzie jest np. zakaz konstytucyjny zakazujący wybieralności sędziów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Panie pośle, proszę się koncentrować na problematyce projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJanuszSanocki">No właśnie nie, panie przewodniczący. Proszę nie sprowadzać wszystkiego do projektu tej ustawy. Projekt jest projektem fragmentarycznym, wspominałem już o tym, ale daje on jednak szansę na rozmowę o innej metodzie pracy. Panie przewodniczący, zachęcam i proszę o to, abyśmy jako Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka zasiedli do debaty o zmianach w sądownictwie. Ta debata powinna być jednak przeprowadzona z naszej inicjatywy, a nie z inicjatywy ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełJanuszSanocki">Na wiele działań ministerstwa patrzymy z życzliwością. Rozumiem, że u podstaw rozpatrywanego projektu legły wydarzenia w Krakowie, gdzie, jak pamiętamy, doszło do korupcji dyrektora sądu. Przypuszczam, że ten projekt to reakcja na tamtą sytuację. Jednak, panie ministrze, uważam, że rzecz jest warta poważnego zastanowienia się i zasługuje na szersze wyjście do społeczeństwa po to, aby wprowadzane zmiany nie miały charakteru partyjnego, ale były wprowadzone dla dobra Polski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Panie pośle, dyskusję, do której pan nas zachęca, mamy już dawno za sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełJanuszSanocki">Jak to? Gdzie ona się odbyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Reformę wymiaru sprawiedliwości konsultowaliśmy z wyborcami przez całe minione osiem lat rządów PO i w trakcie ostatniej kampanii wyborczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełJanuszSanocki">Panie przewodniczący, niech mnie pan nie traktuje jak idiotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Jeśli chce pan, żebyśmy dopiero teraz otwierali dyskusję i zaczynali ją od podstaw, to niby z czym przyszliśmy do parlamentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełJanuszSanocki">No właśnie. Warto sobie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełJanuszSanocki">Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji dyskutujemy już o konkretnych rozwiązaniach prawnych. Jeszcze raz państwa zachęcam, abyście w swoich wystąpieniach odnosili się tylko do treści projektu ustawy. Zgłasza się pan poseł Jachnik, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">A co ze mną, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Najmocniej przepraszam. Faktycznie, pani poseł zgłaszała się wcześniej. Głos ma poseł Gasiuk-Pihowicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Przede wszystkim, panie przewodniczący, chciałabym zwrócić uwagę na wielokrotny brak spójności w pańskich wypowiedziach. Mówi pan o tym, że sądy powinny działać szybciej, podaje przykłady innych krajów, wskazuje, że mamy tak wielu sędziów itd. W takim razie, w tym miejscu przypomnę, że od ponad sześciu miesięcy nie prowadzi się naborów na sędziów do sądów rejonowych. Około 500 etatów sędziowskich pozostaje nieobsadzonych. Statystyki podawane chociażby na początku roku w „Rzeczpospolitej” mówią wyraźnie, że sędziowie sądów rejonowych są najbardziej obłożeni pracą. W skrajnych przypadkach na jednego sędziego przypada około 2600 spraw. Proszę to wszystko policzyć i zobaczyć, gdzie w tym wszystkim znajduje się zwyczajny obywatel. Ile ludzkich spraw pozostaje niezałatwionych? Setki tysięcy. A dzieje się tak przez nieróbstwo Ministerstwa Sprawiedliwości. Wynika to z faktu, że nie obsadza się etatów sędziowskich. To pierwsza niespójność w pana wypowiedziach, którą wykazałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Od jak dawna te etaty są nieobsadzone, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Przynajmniej od sześciu miesięcy, jeśli nie dłużej.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Żeby wyjść naprzeciw oczekiwaniu pana przewodniczącego, odniosę się teraz bezpośrednio do projektu ustawy. Mówicie państwo, że ustawa wprowadzi precyzyjny rozdział kompetencji dyrektora sądu od kompetencji prezesa sądu. Nic bardziej błędnego. Najwyraźniej w ogóle nie wiecie, o czym mówicie. Będzie dokładnie odwrotnie. Dojdzie do ogromnego chaosu w zakresie reprezentacji sądu, jako statio fisci Skarbu Państwa w kwestii zapewnienia odpowiednich warunków techniczno-organizacyjnych oraz majątkowych funkcjonowania sądu. Ustawa nie doprowadzi bowiem do jednoznacznego rozdzielenia funkcji z zakresu administracji sądowej pomiędzy prezesa i dyrektora. Trzeba w tym miejscu wskazać, że z jednej strony, zgodnie z art. 31a pkt 1 i 2 dyrektor sądu kieruje działalnością administracyjną sądu w zakresie zapewnienia odpowiednich warunków techniczno-organizacyjnych oraz majątkowych funkcjonowania sądu oraz wykonuje zadania przypisane na podstawie odrębnych przepisów kierownikowi jednostki w zakresie finansowym, gospodarczym, kontroli finansowej, gospodarowania mieniem Skarbu Państwa oraz audytu wewnętrznego w tych obszarach. Jednak z drugiej strony, odebranie dyrektorowi sądu przymiotu organu sądu, o czym przecież projekt tej ustawy mówi wprost, postawi pod znakiem zapytania prawo dyrektora sądu do skutecznego działania względem podmiotów trzecich w sferze dominium państwa. Trzeba podkreślić, że zgodnie z art. 38 Kodeksu cywilnego osoba prawna działa poprzez swoje organy. Bez wątpienia Skarb Państwa jest osobą prawną, o tym mówi przecież art. 33 Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Jednocześnie, zgodnie z art. 67 k.p.c., Skarb Państwa podejmuje swoje czynności procesowe poprzez organ. Tymczasem państwo sprawiacie, że dyrektor sądu już dłużej nie będzie tym organem, co sprawi, że w stosunkach zewnętrznych, techniczno-organizacyjnych oraz majątkowych związanych z funkcjonowaniem sądu, te kwestie nie będą już należały do dyrektora sądu, tylko do prezesa sądu. Dochodzi zatem do całkowitego pomieszania funkcji. Z jednej strony, do reprezentacji będzie miał prawo tylko prezes sądu, ale tylko w sferze, która formalnie przynależy do dyrektora sądu. Osiągnięty zostanie dokładnie odwrotny skutek w stosunku do tego, o którym państwo wcześniej usiłowaliście nas przekonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Bardzo dziękuję, pani poseł. Udzielę jeszcze głosu panu ministrowi i przystąpimy do szczegółowego rozpatrzenia projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Co ze mną, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Pan poseł chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Nie, zgłosiłem się tylko ot, tak sobie, bez potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Jeżeli bez potrzeby, to w takim razie nie udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Myśli pan, że dlaczego trzymam rękę w górze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przecież się pana zapytałem, a pan mi od razu niegrzecznie odpowiada. Niektórzy posłowie podnoszą rękę, ale później rezygnują z zabrania głosu, dlatego pana zapytałem, czy chce pan zabrać głos. Jeśli ma pan taką wolę, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Dziękuję, panie przewodniczący. Zadeklarował pan, że udzieli mi głosu, a zamiast tego od razu przystępuje do dalszego procedowania ustawy. Dlatego postanowiłem się przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Szanowni państwo, chcę poruszyć trzy kwestie. Po pierwsze, sprzeciwiam się formule, którą pan proponuje w pracach Komisji, tzn. najpierw sam pan wygłasza dziesięciominutową tyradę na temat wymiaru sprawiedliwości, a później, kiedy inni posłowie usiłują się odnieść do tego, co pan powiedział, stwierdza pan, że nie jesteśmy na konferencji i nie należy teraz prowadzić dyskusji o wymiarze sprawiedliwości, a de facto sam pan tę dyskusję rozpoczął. Jeżeli pan inicjuje jakąś dyskusję, to proszę się spodziewać, że inni parlamentarzyści zechcą się odnieść do tego, co pan powiedział. I ja to właśnie teraz chcę uczynić w odniesieniu do jednego aspektu pana wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Uważam, że wprowadził pan w błąd zarówno osoby obecne na sali, jak i tych, którzy słuchają relacji z naszego posiedzenia w internecie, kiedy stwierdził pan, że w Polsce jest najwięcej sędziów w przeliczeniu na 100 tysięcy mieszkańców, a zbliżoną liczbę sędziów do naszej mają jeszcze tylko Niemcy. Nie jest to prawda. Ze statystyki, która jest dostępna na stronie Ministerstwa Sprawiedliwości, wyraźnie wynika, chociaż od razu zastrzegam, że są to dane z 2014 r., iż Polska znajduje się pośrodku innych państw. Zgodnie z tym, co pokazuje na swojej stronie ministerstwo, mamy 26 sędziów na 100 tysięcy mieszkańców. Słowenia, Chorwacja lub Czarnogóra mają powyżej 40 sędziów na 100 tysięcy mieszkańców. Niemcy faktycznie mają liczbę zbliżoną do naszej, bo 24 na 100 tysięcy obywateli. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, panie przewodniczący, że albo statystyki podawane przez Ministerstwo Sprawiedliwości są błędne, albo przez ostatnie dwa lata, czyli de facto w okresie państwa rządów, dwukrotnie wzrosła w Polsce liczba sędziów. Chciałbym się dowiedzieć, co jest prawdą? Skąd pan w ogóle bierze dane, którymi oficjalnie się posługuje na forum publicznym jako przewodniczący sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka? Proszę podać źródło. Jeżeli pan tego nie uczyni, będzie to oznaczało, że świadomie wprowadza pan opinię publiczną w błąd. Wówczas oczekiwałby z pana strony stosownej korekty wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PosełArkadiuszMyrcha">Chciałbym jeszcze zadać pytanie przedstawicielom Ministerstwa Sprawiedliwości. Z przekazów medialnych wiemy, że szykuje się większa reforma wymiaru sprawiedliwości. Może ona obejmować także zmianę struktury wymiaru sprawiedliwości, czyli likwidację jednego poziomu sądownictwa powszechnego. Tak przynajmniej zapowiadał pan minister Ziobro. Oznacza to, że ewentualnie mogą zniknąć sądy apelacyjne lub okręgowe. Tego w tej chwili dokładnie nie wiemy. Moje pytanie jest następujące: czy w przedstawionym stanie rzeczy jest zasadną sprawą dalsza praca nad tym projektem ustawy, jeśli za kilka miesięcy może się okazać, że ta ustawa zostanie w całości zmieniona, ponieważ zmieni się struktura sądów powszechnych? Czy nie byłoby lepszym rozwiązaniem, gdybyśmy na razie ten projekt ustawy odłożyli na bok i zaczekali do rozpoczęcia prac nad nową ustawą? Wówczas, kiedy będzie znany już docelowy kształt sądów powszechnych, moglibyśmy do tej ustawy powrócić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Pani poseł Barbara Dolniak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Również mam pytanie do ministerstwa, ponieważ wiem, panie przewodniczący, że za chwilę udzieli pan głosu panu ministrowi. Dotyczy ono opinii, o które zwróciło się ministerstwo w związku z opracowywanym projektem ustawy. Mimo tych opinii projekt praktycznie nie uległ zmianie. Chciałabym usłyszeć – dlaczego, jaki był powód, że żadna ze zgłoszonych uwag przedstawionych w opiniach podmiotów, do których to przecież państwo zwróciliście się o konsultacje, nie została uwzględniona w projekcie ustawy? Stało się tak, mimo że konsultowane podmioty niemal za każdym razem powtarzały prawie identyczne uwagi i wskazywały na niebezpieczeństwa, które niosą ze sobą zaproponowane rozwiązania ustawowe. Jednocześnie w opiniach nadesłanych do ministerstwa wskazano kierunki, w których nowe rozwiązania powinny zmierzać. Nie wzięliście państwo pod uwagę tych sugestii. Czemu zatem miały służyć konsultacje, jeśli państwo nie uwzględniliście żadnej, nawet najmniejszej uwagi przedstawionej w złożonych opiniach? Zwracam uwagę, że pominęliście wszystko, zarówno krytykę, jak i postulaty zmian, które w ramach ustawy o ustroju sądów powszechnych w zakresie dotyczącym dyrektorów sądów mogłyby nastąpić. Proszę powiedzieć Komisji, jaki był powód tego, że resort w ogóle nie wziął pod uwagę żadnych opinii i nie wprowadził do swojego projektu ani jednej, nawet najdrobniejszej korekty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję. Jeszcze pan poseł Jachnik, a później poproszę pana ministra o ustosunkowanie się do głosów w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełJerzyJachnik">Panie przewodniczący, doskonale wiem, że rozmawiamy na poziomie ogólnym, ale ta rozmowa musi się odbyć. Jest ona potrzebna do tego, aby pan minister Jaki zrozumiał wagę problemu i samodzielnie podjął decyzję o wycofaniu projektu tej ustawy. W przeciwnym razie to wszystko ma niewielki sens, ponieważ doskonale wiemy, jaki będzie wynik głosowania w Komisji. Taki jest sens prowadzonej dyskusji ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełJerzyJachnik">Druga rzecz. Chciałbym wrócić do jednej kwestii, konkretnie do tych sędziowskich opinii, na które powołuje się pani marszałek Dolniak. Proszę państwa, sędzia, podobnie jak każdy obywatel odpowiada w taki sposób, w jaki sposób zostanie postawione mu pytanie. Jestem bardzo ciekawy, jaka byłaby opinia tychże sędziów, gdyby ich zapytać, czy za te same pieniądze wolą mieć dyrektorów sądu czy asystentów sędziów.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełJerzyJachnik">I jeszcze trzecia sprawa. Bardzo proszę, aby pani marszałek Dolniak nie manipulowała moimi wypowiedziami. Ja powiedziałem jedno, tzn. likwidację dyrektorów i wzrost liczby asystentów, a pani mówi tak: zostawmy dyrektorów, ale zwiększmy liczbę asystentów. Tak miała rzekomo brzmieć wypowiedź posła Jachnika. Ja wiem, co mówię, ale pani świetnie manipuluje moimi słowami, ponieważ jest pani przecież wieloletnim zawodowym sędzią i pani to potrafi robić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Panie ministrze, proszę się odnieść do poruszanych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, może zacznie pan reagować na obraźliwe uwagi pod adresem innych posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełJanuszSanocki">To była uwaga żartobliwa, a nie obraźliwa, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełJanuszSanocki">Nie można komuś insynuować manipulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Bardzo proszę, panie ministrze. Proszę o spokój. Głos ma pan minister Jaki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o zgłoszone uwagi natury ogólnej, tzn. że ten projekt nie jest odpowiedzią na potrzeby związane z reformą całego wymiaru sprawiedliwości, to ja się z nimi zgadzam. To prawda. Nigdy nie twierdziłem, że ta ustawa jest taką odpowiedzią. Jest to zaledwie jeden z wielu projektów ustaw, który załatwia tylko jedną z wielu spraw i bolączek, jakie narosły w szeroko pojętym wymiarze sprawiedliwości. Za chwilę spróbuję państwa przekonać, nawet tych najbardziej sceptycznych, że procedowany projekt usprawni pracę sądów. Zanim jednak do tego przejdę, chciałbym odnieść się do zarzutu, który sobie zapisałem, a który odnosił się do rzekomego nieróbstwa Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Szanowni państwo, najlepszą odpowiedzią w tym przypadku będzie podanie konkretnych liczb. Przypominam, że Ministerstwo Sprawiedliwości jest jednym z dwóch resortów, które zgłosiły największą liczbę projektów ustaw w dotychczasowej kadencji Sejmu. Większość tych ustaw dotyczy usprawniania funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Wszystko ma swoją kolej. Pierwszy rok naszej pracy poświęciliśmy zreformowaniu prokuratury. Jeśli ktoś z państwa kwestionuje skuteczność naszych działań, to odsyłam do wyników badań, które pokazują wyraźnie, że po prawie 10 latach prokuratura odzyskuje zaufanie obywateli. Wszystkie przeprowadzone badania pokazują to zjawisko. Chciałbym w tym miejscu podzielić się z państwem najnowszą informacją, a mianowicie, że Prokuratura Regionalna w Białymstoku rozbiła grupę przestępczą, która wyłudziła VAT na blisko 700 milionów złotych. Mimo, że przed rokiem słyszeliśmy niemal dokładnie takie same opinie jak dziś, tzn. KRS mówiło o naszych działaniach w związku z prokuraturą, że są rzekomo niekonstytucyjne, zarzucano nam, że wprowadzamy przepisy, które nie mają nic wspólnego z dotychczasowym polskim porządkiem prawnym itd. Co się okazało? Okazało się, że wprowadzone zmiany nie tylko bardzo dobrze wpisały się w polski porządek prawny, ale co najważniejsze, sprawiły, że prokuratura stała się organem skutecznym. W wielu postępowaniach, w których do tej pory nie dawało się niczego zrobić, jak na przykład w stosunku do warszawskiej reprywatyzacji, okazało się, że pewne rzeczy daje się jednak zrobić.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Teraz przechodzę już do kwestii sądownictwa. Procedowana ustawa jest tylko jednym z przygotowanych przez nas projektów. Przypuszczam, że już niedługo dosłownie zasypiemy Wysoki Sejm projektami ustaw związanymi z reforma sądownictwa. Nie chciałbym, proszę państwa, abyśmy dzisiaj poświęcali dyskusję temu tematowi, bo rzeczywiście moglibyśmy rozmawiać sześć, siedem godzin, a może nawet jeszcze dłużej. Jesteśmy do tego przygotowani, ale nie dziś czas ku temu. Jeśli jednak posługujecie się już państwo danymi statystycznymi, a naszym obradom przysłuchują się obywatele, to warto byłoby wyjaśnić kilka spraw. Po pierwsze, kwestia elementów funkcyjnych w polskich sądach. Mamy ponad dziesięć tysięcy sędziów, spośród których prawie cztery tysiące pełni jakieś funkcje. Te dodatkowe funkcje odciągają sędziów od orzekania. Czy jest tak gdziekolwiek indziej w Europie? Nie, w żadnym kraju w Europie tak nie ma. Mówię o tym państwu bardzo zdecydowanie. Ta sytuacja musi się zmienić, bo inaczej nigdy w naszym kraju nie będzie normalnie. Nic w tej mierze nie zmieni także ta liczba sędziów, których nabór nie został przeprowadzony, o ile nie wprowadzimy zmian systemowych.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Sprawa druga, liczba asystentów. Na jej uregulowanie przyjdzie czas przy okazji kolejnych projektów ustaw dotyczących sądownictwa, którymi będziemy się zajmowali, ale już dziś mogę państwu powiedzieć, że z przeprowadzonych przez nas badań wynika, iż w ostatnich latach liczba asystentów w sądach wzrosła bardziej niż w okresie dwóch minionych dekad. Ale czy to spowodowało, że sądy zaczęły pracować szybciej? Nie. I to jest kolejny element funkcjonowania sądów, który zostanie poddany szerokiej dyskusji na temat efektywności polskiego wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Kolejna ważna sprawa poruszona w dyskusji to liczba sędziów. Bardzo chciałbym, żebyśmy posługiwali się precyzyjnymi danymi. Średnia liczba sędziów w Unii Europejskiej przypadająca na 100 tysięcy mieszkańców wynosi 21. Mediana to 18 sędziów na 100 tysięcy mieszkańców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełArkadiuszMyrcha">W Unii czy w Radzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">W Radzie Europy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełArkadiuszMyrcha">No właśnie. W Radzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">W Polsce mamy 26 sędziów na 100 tysięcy mieszkańców. Chciałbym, żebyście państwo mnie jednak słuchali, bo w kakofonii dźwięków trudno się mówi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Jak powiedziałem, w naszym kraju mamy 26 sędziów na 100 tysięcy mieszkańców. We Francji na 100 tysięcy mieszkańców przypada 10 sędziów, w Hiszpanii 11 sędziów, w Wielkiej Brytanii 3,5 sędziego na 100 tysięcy mieszkańców, a w Danii średnio 6,6 sędziego. Oczywiście są kraje, gdzie tych sędziów jest więcej, na przykład w Bułgarii 38 na 100 tysięcy mieszkańców. Ma pan rację, panie pośle, są państwa, w których jest więcej sędziów w przeliczeniu na 100 tysięcy mieszkańców niż w Polsce, ale pytanie brzmi, do kogo chcemy się porównywać? Jeżeli chcemy się porównywać do Czarnogóry lub Bułgarii, to owszem, w tamtych krajach jest więcej sędziów niż u nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełBarbaraDolniak">A na Węgrzech?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Na Węgrzech też jest więcej sędziów niż w Polsce. Jak powiedziałem, kluczowe pytanie brzmi: z kim się chcemy porównywać?</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Jeśli państwo pozwolicie, to chciałbym wam jeszcze powiedzieć, że spośród wszystkich 34 państw należących do Rady Europy, na temat których posiadamy dane, Polska zajmuje 5. miejsce pod względem nakładów finansowych na sądy w przeliczeniu na głowę jednego obywatela. Jeżeli odejmiemy z zestawienia małe kraje, te na które się teraz państwo powołujecie, bo jest to dla was wygodne, mam na myśli państwa, w których żyje mniej niż pięć milionów obywateli, czyli Bośnię, Słowenię, Macedonię i Chorwację, okaże się, że jesteśmy krajem, który wydaje na sądy najwięcej.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">I jeszcze jedna dodatkowa informacja. To bardzo ważne w kontekście tego, co mówiłem wcześniej. Od roku 2006 do roku 2016 liczba asystentów wzrosła o 100%, a tymczasem czas rozpatrywania spraw uległ dalszemu spowolnieniu. Na 17 pozycji statystycznych w 15 spośród nich wydajność sądów spadła w ostatnich dziesięciu latach. Stało się tak, mimo że liczba asystentów wzrosła o 100%. Dlatego chcę państwu powiedzieć, że nie istnieje łatwy kwantyfikator, którego chcielibyście i moglibyście użyć w celu uderzenia w rząd. Zgadzam się z tym, co mówił pan poseł Sanocki, że potrzebna jest szersza dyskusja, ale podkreślę jeszcze raz: nigdy nie twierdziłem, że projekt tej ustawy załatwia całą reformę sądownictwa. A teraz chciałbym się odnieść do konkretnych zarzutów, które padały pod adresem rozpatrywanego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Pierwszy kwestia. Zarzut, a właściwie stwierdzenie, że lepszym rozwiązaniem jest jednolite podporządkowanie, kiedy wiadomo, kto jest szefem. Jeżeli szef jest jeden, to podobno struktura funkcjonuje lepiej. Powiem państwu, że jeśli przyjrzymy się obecnemu systemowi, to wygląda on dokładnie tak, jak przed chwilą opisałem. Mamy jasną sytuację, że organem wiodącym jest prezes sądu. Odpowiedzcie sobie zatem państwo sami na pytanie, czy faktycznie ten system działa dobrze? Czy mam podać konkretne przykłady, które pokażą, jak patologicznie działa system? Choćby to, co się działo na Pomorzu, we Wrocławiu czy w ostatnim czasie w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Jeżeli ktoś stawia nam zarzut, że jedynym celem wprowadzanej zmiany jest zmiana sposobu powołania dyrektorów sądu, to odpowiadam, że tak nie jest. Najważniejszym elementem zmiany jest bowiem to, że ostatecznie przesądzamy, kto odpowiada za kwestie administracyjne i finansowe w sądzie. Do tej pory było tak, że odpowiedzialność spoczywała także na prezesach sądów. Oznaczało to, siłą rzeczy, że prezes musiał zajmować się rzeczami, do realizacji których nie posiadał żadnego przygotowania merytorycznego. Musiał on na tych sprawach koncentrować swoją uwagę, ponieważ ponosił za nie odpowiedzialność. Czy wpływało to na ograniczenie ilości czasu, który mógł poświęcić na orzecznictwo? Oczywiście, że tak. Wniesionym projektem ustawy rozstrzygamy tę kwestię raz na zawsze. Od teraz sprawami finansów i administracji będzie zajmował się dyrektor sądu i on będzie ponosił za to odpowiedzialność. Wracając na moment do podanego przykładu z papierem. Ta sprawa będzie znajdowała się w kompetencjach dyrektora i on będzie odpowiadał za stan zaopatrzenia. Za to, aby w sądzie zawsze był papier, odpowiada dyrektor sądu. Prezes nie będzie się tym zajmował. Jeśli bowiem prezes sądu nadal miałby martwić się o to, czy w jego jednostce jest wystarczająca ilość kartek formatu A3 lub A4, to sprowadzilibyśmy rolę prezesa do absurdu. To zadanie znajduje się wyłącznie w gestii dyrektora sądu i niniejszym oficjalnie to komunikuję.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Padł zarzut, że nie słuchamy uwag zgłaszanych przez różne środowiska prawnicze do projektu tej ustawy. Chcę państwa poinformować, że wszystkie najważniejsze uwagi do tego projektu, w tym także uwagi, które odnotowaliśmy w trakcie dzisiejszej dyskusji, sprowadzają się do tego, iż zmieniamy status dyrektora sądu i zabieramy mu pozycję organu. Informuję państwa, że wsłuchaliśmy się w te głosy i jesteśmy otwarci na propozycje. Jesteśmy gotowi zmienić pierwotne zapisy projektu. Uważamy, że to wy mieliście rację. Dyrektor sądu nadal powinien korzystać z pozycji przynależnej organowi sądu. Zmienimy to, zgodnie z życzeniem konsultowanych środowisk. Prezes nadal pozostaje organem, tak jak było wcześniej i nic się pod tym względem nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Tak wyglądają najważniejsze kwestie, które chciałem państwu przekazać. Na zakończenie chcę jeszcze wszystkich zapewnić, że niebawem do Sejmu trafi cała seria ustaw dotyczących polskiego sądownictwa. Przy pracy nad tymi ustawami będziemy otwarci na uwagi ze strony państwa. To, że sądy muszą się zmienić, nie ulega wątpliwości. Wszyscy się zgadzają, że polskie sądy pracują przewlekle. Jeśli tak, to zaproponujemy szereg rozwiązań i będziemy otwarci na sugestie z państwa strony odnośnie do pomysłów, które wdrożone pozwolą sądom pracować efektywniej. Poza tym chcę jeszcze dodać, że moim zdaniem problem poruszony przez posła Sanockiego, iż sędziowie zapomnieli o art. 4 konstytucji, nie jest wydumany. Tak faktycznie jest. Czy ostateczne rozwiązania powinny być takie, jak proponuje poseł Sanocki, to oczywiście kwestia do dyskusji. Niewątpliwie problem jednak jest poważny i stanowić będzie jeden z fundamentów dyskusji, która nas czeka w nieodległej przyszłości w polskim parlamencie. Nie odnosiłbym się do tych kwestii, gdyby nie zostały one poruszone w dzisiejszej debacie. Skoro jednak już wybrzmiały, poczułem się zmuszony do zabrania głosu i wyjaśnienia pewnych spraw. Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za cierpliwość, a państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję, panie ministrze. Pani poseł już zabierała głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Ale chciałabym się odnieść do kilku spraw poruszonych przez pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Może przy okazji szczegółowego rozpatrywania projektu? Udzielę wówczas pani głosu. We wcześniejszej fazie dyskusji został zgłoszony, bodaj przez panią poseł, wniosek o odrzucenie projektu i teraz chciałbym poddać go pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">W takim razie zaczekam do szczegółowego rozpatrzenia projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dobrze. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy. Kto z pan i panów posłów jest za odrzuceniem projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, z druku nr 1181? (11) Kto jest przeciw? (13) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Dziękuję. Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy z druku nr 1181. Rozpatrujemy art. 1. Chciałbym zgłosić propozycję poprawki do tego artykułu. Proponuję, aby w art. 1 skreślić pkt 1, a w pkt 2 lit. a) otrzymuje brzmienie: „a) w § 1 pkt 1 otrzymuje brzmienie: 1) w sądzie rejonowym – prezes sądu i dyrektor sądu, z zastrzeżeniem art. 21a § 1,”. Natomiast w pkt 7 skreśla się lit. a).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Przepraszam, panie przewodniczący, w pkt 7 którego ustępu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">W literze a).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Ale litera a) ma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Najmocniej państwa przepraszam, ale pominąłem tytuł ustawy. Musimy do niego wrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, jeśli można, to pozostańmy już przy tej poprawce. Rozumiem, że proponuje pan, żeby skreślić w art. 1 w pkt 7 lit. a). Zgadza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Tak, panie pośle. Jeżeli państwo mi pozwolicie, to za chwilę uzasadnię tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Mnie chodzi o to, żeby doprecyzować, czego ona dotyczy. Chodzi o ten przepis, który mówi, że dyrektor sądu kieruje gospodarką finansową sądu. To pan chce wykreślić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Drodzy państwo, powiedziałem wyraźnie: skreśla się pkt 1, a w pkt 2 lit a) otrzymuje brzmienie: „a) w § 1 pkt 1 otrzymuje brzmienie: 1) w sądzie rejonowym – prezes sądu i dyrektor sądu, z zastrzeżeniem art. 21a § 1,”, z kolei w pkt 7 skreśla się lit. a). Na tym polega zaproponowana poprawka. Celem zaproponowanych zmian jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Chwileczkę, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Proszę wyjaśnić, kto będzie kierował gospodarką finansową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Proszę przedstawicieli ministerstwa o wyjaśnienie tej kwestii. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Odpowiedzi udzieli pan dyrektor Ulitko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Ale tę poprawkę zgłosił pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Pani poseł, chcecie się państwo czegoś dowiedzieć, a nie pozwalacie, żeby kwestia została kompetentnie wyjaśniona. Proszę chwilę zaczekać, a pan dyrektor wyjaśni dokładnie, o co w tej poprawce chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoMSWojciechUlitko">Szanowni państwo, przedmiotem trzech poprawek, o których pan przewodniczący przed chwilą wspomniał, jest rezygnacja z tych regulacji projektowanej ustawy, które sprowadzały się do wyłączenia dyrektora sądu spośród organów sądu. Z tej przyczyny proponujemy rezygnację w art. 1 ze zmiany określonej w pkt 1, w którym nadawano w dziale I rozdziału 3 nowy tytuł „Organy sądów i dyrektorzy sądów”. Po tej poprawce pozostałoby tak, jak obowiązuje w tej chwili czyli „Organy sądów”. Inaczej mówiąc, w ogóle przestaje być potrzebna zmiana pierwotnie ujęta w art. 1 pkt 1. Dyrektorzy sądów w dalszym ciągu będą bowiem organami sądów. Dlatego rezygnujemy z nadania nowego tytułu w dziale I rozdział 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję, panie dyrektorze. Mam nadzieję, że sprawa została wyjaśniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Jeszcze nie, panie przewodniczący, bo to dopiero pierwsza rzecz. Są jeszcze dwie pozostałe. Rozumiem, że w pkt 2 lit. a) nadajecie brzmienie: „a) w § 1 pkt 1 otrzymuje brzmienie: 1) w sądzie rejonowym – prezes sądu i dyrektor sądu, z zastrzeżeniem art. 21a § 1,”. To jest w porządku, ale co z sądem okręgowym i apelacyjnym? Czy w tamtych sądach dyrektor będzie organem sądu, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Panie dyrektorze, proszę o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoMSWojciechUlitko">Wysoka Komisjo, wyjaśniam, co następuje. Zmiana ujęta w pkt 2 lit. a), czyli nadanie nowego brzmienia § 1 w art. 21, sprowadzała się do tego, że wskazujemy, iż w sądzie rejonowym organem jest tylko prezes. Podobnie w sądzie okręgowym i w sądzie apelacyjnym. Dyrektor sądu nie jest w tych jednostkach organem. Nasza poprawka, a w zasadzie precyzyjnie mówiąc, poprawka pana przewodniczącego, sprowadza się do tego, że rezygnujemy z wyłączenia dyrektorów sądów spośród organów sądu. Dlatego jedyna potrzebna poprawka sprowadza się do tego, iż w art. 21 w § 1 pkt 1 otrzyma brzmienie: „§ 1. Organami sądów są: 1) w sądzie rejonowym – prezes sądu i dyrektor sądu, z zastrzeżeniem art. 21a §1,”, który to przepis jest dodawany. A więc pkt 2 i 3 pozostają w brzmieniu obecnie obowiązującym w Prawie o ustroju sądów powszechnych. Zgodnie z nim w sądzie okręgowym organem sądu jest zarówno prezes sądu, kolegium sądu, jak i dyrektor sądu i analogicznie w sądzie apelacyjnym: prezes sądu, kolegium sądu i dyrektor sądu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Pani poseł Gasiuk-Pihowicz, a później pani poseł Barbara Dolniak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Muszę stanowczo zaprotestować i sprzeciwić się tej poprawce, gdyż jest ona niezgodna z konstytucją. Szanowni państwo, art. 21a w brzmieniu, które państwo zaproponowaliście, mówi w § 2, że minister sprawiedliwości jest zwierzchnikiem służbowym dyrektora sądu. Proponujecie zatem w tym momencie, żeby minister sprawiedliwości stał się zwierzchnikiem służbowym organu sądu. To jest ewidentnie niezgodne z konstytucją, z jej art. 173, który mówi wprost o tym, że w Polsce władza sądownicza jest niezależna i jest władzą odrębną. Tymczasem wy proponujecie, wbrew brzmieniu konstytucji, która ustanawia władzę sądowniczą władzą odrębną…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Proszę mi powiedzieć, jaką władzą sądowniczą jest dyrektor sądu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Dyrektor jest organem sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Ale nie jest władzą sądowniczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Jest natomiast organem. Jeżeli zgadzacie się na to, że dyrektor pozostanie organem, statio fisci, to jak minister sprawiedliwości, przedstawiciel władzy wykonawczej, polityk z krwi i kości pan Ziobro, może być zwierzchnikiem służbowym dyrektora sądu? Tym bardziej że przy okazji likwidujecie wszystkie kwestie, które wiązały się z powołaniem takiego dyrektora w drodze konkursu i określonym trybem odwołania. Teraz tego ma nie być. Na stanowisku dyrektora zapanuje zatem bardzo duża niepewność zatrudnienia, a jego zwierzchnikiem ma zostać minister sprawiedliwości. Przecież to jest ewidentne naruszenie zasady trójpodziału władzy, czyli art. 10 konstytucji i art. 173, który stwierdza wprost, że w Polsce władza sądownicza jest władzą odrębną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">A o równowadze władz pani poseł słyszała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Słyszałam, panie przewodniczący, i to, co proponujecie, to całkowite zaprzeczenie tej zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Pani poseł Barbara Dolniak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Wyjaśnijmy sobie jedną podstawową kwestię. Skarb Państwa posiada określone podmioty, które działają poprzez swoje organy. W obecnym brzmieniu przepisów byli to prezes sądu i dyrektor sądu, jeżeli chodzi o sądy rejonowe. W sądzie okręgowym i w sądzie apelacyjny byli to: prezes sądu, kolegium sądu i dyrektor sądu. Organ to statio fisci podmiotu, który może reprezentować na zewnętrz przy zawieraniu wszelkich umów i w innych relacjach, które wiążą się z reprezentacją danego podmiotu. Tym jest instytucja organu. Państwo, proponując taką zmianę, jak nam przedstawiliście, ale bez zmiany przepisu, o którym wspomniała pani poseł Gasiuk-Pihowicz przed chwilą, tworzycie taką sytuację, że jeden z organów, który reprezentuje Skarb Państwa, będzie podlegał ministrowi sprawiedliwości. Organ reprezentujący sąd na zewnątrz będzie służbowo podporządkowany ministrowi sprawiedliwości, czyli władzy wykonawczej. W świetle konstytucji jest to konstrukcja całkowicie nie do przyjęcia, bo wymiar sprawiedliwości jest niezależny od władzy ustawodawczej i wykonawczej. Na tym polega równowaga władz, panie przewodniczący. Ale to tylko jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełBarbaraDolniak">Po drugie, chociaż nie widziałam tekstu tej poprawki, a powinna ona być dostarczona na piśmie, wnoszę, że chcecie państwo zmienić § 1 ust. 1, dodając w nim, oprócz prezesa sądu, organ sądu w osobie dyrektora sądu. A co z ust. 2 i 3? Czy tam nie znajdzie się już dyrektor sądu? Mogłam nie usłyszeć wszystkich informacji o poprawce, ale wydaje mi się, że w ust. 2 i 3 mówi się tylko o prezesie sądu i o kolegium sądu. Jeśli tak by to miało wyglądać, to stworzymy w tej sposób dualizm. W sądzie pierwsze instancji, w postaci sądu rejonowego, będziemy mieli jako organ dyrektora, ale w dwóch pozostałych instancjach tego dyrektora już nie będzie, chyba że tam również dodamy dyrektora sądu, tak jak jest to w obecnym brzmieniu tego przepisu. W obecnie obowiązującym przepisie dyrektor sądu jest wymieniony jako organ zarówno sądu okręgowego, jak i sądu apelacyjnego. Nie możemy tworzyć dwoistej sytuacji polegającej na tym, że w jednym sądzie dyrektor będzie organem, a w drugim organem już nie będzie, ponieważ uznamy, że mamy do czynienia z kolegium i to wystarcza.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PosełBarbaraDolniak">Zwracam uwagę, że dyrektor sądu i kolegium sądu to zupełnie różne instytucje, które zajmują się całkowicie odmiennymi dziedzinami. Dyrektor reprezentuje sąd w zupełnie innej materii niż prezes sądu i dlatego musimy stworzyć takie przepisy dotyczące dyrektora, aby obowiązywały na poziomie każdej instancji. Dopiero wtedy uzyskamy przejrzystość systemu i spójność funkcjonowania poszczególnych instytucji. Z pewnością nie może to wyglądać w taki sposób, że organ wymiaru sprawiedliwości podlega służbowo ministrowi sprawiedliwości. Podkreślała ten fakt pani poseł Gasiuk-Pihowicz i równie mocno ja akcentuję teraz tę kwestię. Jest to dokładnie taka sama sytuacja, jak stwierdzilibyśmy, że sędzia też będzie bezpośrednio podlegał ministrowi sprawiedliwości. To wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Bartłomiej Wróblewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełBartłomiejWróblewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym tylko zwrócić uwagę pani poseł Gasiuk-Pihowicz, że jedną rzeczą jest to, czym jest dana władza i kto ją sprawuje, mam na myśli władzę wykonawczą, ustawodawczą i sądowniczą, a czym innym jest jednak aparat pomocniczy, który pełni funkcje usługowe. Chyba się pani ze mną zgodzi, że wszyscy pracownicy Kancelarii Sejmu nie są jednocześnie władzą ustawodawczą. Przepis, który pani przywołała, dotyczy władzy sądowniczej i to ona jest odrębna. Działalność orzecznicza sądów to ta wartość, którą chroni wspomniany przepis konstytucji. Myślę, że pani bardzo opacznie rozumie ten przepis. Pani marszałek Dolniak już się śmieje, ale pozwoliłem sobie podać przykład Sejmu, który na co dzień obserwujemy z bliska. Dlatego apeluję do pani poseł Gasiuk-Pihowicz, żeby – jeżeli prowadzi swoją krytykę – używała jednak rzeczowych argumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję. Pan minister Jaki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o zarzut, że powstaną sądy, w których dyrektor będzie organem i takie, w których on tym organem nie będzie, wyjaśniam i uspokajam – tak się nie stanie. Jeżeli przywrócimy stary przepis, to wszędzie dyrektor będzie organem sądu. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Po drugie, wydaje mi się czymś kuriozalnym, kiedy próbujecie państwo – i to na dodatek przy użyciu emocji – wmówić nam wszystkim, że dyrektorzy sądów są władzą sądowniczą i sprawują wymiar sprawiedliwości. Przecież to niepoważne. Dyrektor sądu nie sprawuje wymiaru sprawiedliwości. To jest fakt. Wystarczy zapoznać się z art. 31a ustawy o sądach powszechnych, który precyzyjnie wymienia zadania dyrektora sądu. Mówi się w nim o kontroli finansowej, gospodarczej, audycie wewnętrznym itd. Gdzie w tym wszystkim jest wymiar sprawiedliwości? Przecież takie twierdzenia są kuriozalne. Dlatego, szanowni państwo, bardzo proszę, abyśmy tę dyskusję skończyli. Miałem nadzieję, że jest ona już za nami, ale okazało się inaczej.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Czy pan dyrektor Ulitko chciałby coś jeszcze dodać? Nie? W takim razie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Pani poseł Gasiuk-Pihowicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Panie ministrze, zwrócę panu uwagę na literalne brzmienie przepisów konstytucji. Zgodnie z nimi władzą odrębną są sądy i trybunały. Jeżeli zatem mówimy o organie sądu, tym samym mówimy o sądzie. Nie może pan zatem powiedzieć, że po przyjęciu tej ustawy sąd nie będzie podporządkowany ministrowi sprawiedliwości. Sąd będzie ministrowi podporządkowany.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Jeżeli wczytałby się pan w treść opinii, które jeszcze na etapie konsultacji rządowych były nadsyłane do procedowanego projektu, to zauważyłby pan, że wszystkie instytucje, zarówno stowarzyszenia sędziów, jak i pierwsza prezes Sądu Najwyższego przywoływały liczne przykłady, które pokazywały prostą zasadę: kto ma pieniądze, ten ma władzę. Dyrektor sądu odpowiada za kwestie techniczno-organizacyjne oraz majątkowe związane z funkcjonowaniem sądu. Skoro tak jest, to dyrektor niewątpliwie wpływa na sprawność orzeczniczą danej jednostki. To jest chyba dla wszystkich oczywiste. Chodzi np. o dostęp do programów komputerowych, dostęp do fachowej literatury, która może nie zostać ujęta w planie finansowym sądu itd. To wszystko wpływa na sprawność działania sądu i proszę nie mówić, że instytucja dyrektora sądu pozostaje bez wpływu na sprawność funkcji orzeczniczych danego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Przytoczę panu opinię rzeczową pierwszej prezes Sądu Najwyższego, czyli prawnika z uznanym dorobkiem i doświadczeniem. Kieruję te słowa także do posła Wróblewskiego. Cytuję: „Zaproponowane podporządkowanie dyrektora zwierzchnictwu Ministerstwa Sprawiedliwości powyższych standardów nie spełnia”. Wyjaśniam, że chodzi o standardy związane z niezależnością władzy sądowniczej. Dalej pani prezes stwierdza: „Daje bowiem ministrowi sprawiedliwości niczym nieskrępowaną możliwość ingerowania w warunki techniczno-organizacyjne oraz majątkowe funkcjonowania sądu, co może przekładać się na proces sprawowania prze ten sąd wymiaru sprawiedliwości i wykonywania innych zadań z zakresu ochrony prawnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">My znamy tę opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Jeżeli państwo ją znacie, to dlaczego nie wzięliście zawartych w niej uwag pod rozwagę przy pracach nad ustawą? Ta sprawa jest przecież oczywista. Pisali także o niej także innych prezesi sądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Pani poseł, tę opinię cytowała już pani wielokrotnie i dlatego proszę nam to darować w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, pierwszy raz się do tego odnoszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Opinie środowisk sędziowskich cytowała nam pani wielokrotnie i dlatego proszę, aby teraz darowała nam pani kolejnych cytatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, proszę mi nie przerywać. Niech mi pan pozwoli dokończyć rozpoczęta wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Zwracam uwagę, że państwo całkowicie pomijacie w tej sprawie głos praktyków, z którego wynika, iż prezes sądu, który przecież odpowiada za sąd, zgodnie z przepisami ustawy o ustroju sądów powszechnych, zostaje pozbawiony możliwości wpływania na sprawność orzeczniczą sądu. Sytuacja będzie teraz wyglądała tak, jak w przypadku dziecka, które prosi o kieszonkowe ministra sprawiedliwości. Coś na kształt funkcji błagalnej w wykonaniu prezesa sądu pod adresem ministra sprawiedliwości, przynajmniej jeśli chodzi o kwestie finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję. Pan poseł Bartłomiej Wróblewski, bardzo proszę. Jak sądzę chce się pan odnieść do słów pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełBartłomiejWróblewski">Krótko ad vocem, panie przewodniczący. Pani poseł, przecież nikt nie kwestionuje, że sprawy administracyjne mają znaczenie i wywierają, w sposób pośredni, wpływ na funkcjonowanie sądu. Natomiast w Polsce nadzór nad sądami powszechnymi sprawuje jednak minister sprawiedliwości. Nad sądami wojskowymi w jakimś zakresie sprawuje go także minister obrony narodowej. Krótko mówiąc, zasada jest taka, że przynajmniej w tej sferze jest dopuszczony wpływ władzy wykonawczej na działalność sądów.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełBartłomiejWróblewski">Chciałbym zaproponować, abyśmy dyskusję przenieśli wreszcie na poziom merytoryczny i zastanowili się, czy takie rozwiązanie jest dobre, czy złe. Myślę, że nad tym możemy dyskutować, ale zachęcałbym, przynajmniej takie jest moje zdanie, aby nie nadużywać argumentów w postaci powoływania się na konstytucję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Pani poseł Barbara Dolniak, bardzo proszę. Po niej pan poseł Marcin Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, zacznę od kwestii technicznej. Bardzo chcielibyśmy zgłoszoną poprawkę zobaczyć. Interesuje nas, w jaki sposób została ona zapisana i jak ona dokładnie brzmi. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałam odpowiedź panów z ministerstwa, ale chyba mówili oni, że przywracają dotychczasowe przepisy w całości, co oznaczałoby, że dyrektorzy sądu będą mieli status organów sądu, również w sądach okręgowych i apelacyjnych. Czy tak? Jeżeli chodzi o sądy rejonowe, to zrozumiałam, że tak właśnie jest, ale proszę mi powiedzieć, czy przenosimy to również na szczebel sądów okręgowych i apelacyjnych. Jeśli tak, to bardzo dobrze, tyle że pan przewodniczący, przedstawiając poprawkę, nie odczytał § 1 ust. 2 i 3. Ograniczył się tylko do § 1 ust. 1. To pierwsza uwaga. Ponieważ w tym, co pan czytał, panie przewodniczący, nie było mowy o ust. 2 i 3, dlatego cały czas domagam się dostarczenia posłom treści poprawki na piśmie. Chciałabym się z nią zapoznać, ponieważ bez tego nie potrafię zająć stanowiska w sprawie, a podejrzewam, że taki dylemat ma teraz większość z nas. Czy poprawka dotyczy tylko § 1 ust. 1, który pan odczytał, czy także ust. 2 i 3?</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełBarbaraDolniak">Po drugie, szanowni państwo, w tym momencie już nawet nie chodzi o kwestie kontroli administracyjnej. Chodzi natomiast o to, że dyrektor sądu jako organ zajmuje się sferą finansową, która chociażby dotyczy zawierania umów przez sądy. Oznacza to, że Skarb Państwa będzie pozywany, a w takich przypadkach musi go reprezentować organ, którym będzie dyrektor sądu, bo to właśnie on a nie prezes, jak państwo zauważyliście, będzie zajmował się kwestiami finansowymi związanymi z funkcjonowaniem sądu. Jeżeli zatem będzie on reprezentował Skarb Państwa w sferze instytucji sądu, bo o takiej niezależności wymiaru sprawiedliwości mówimy, ponieważ sędziowie są niezawiśli, a sądy są niezależne, to pamiętajmy, że bezpośrednio na drodze służbowej będzie on podlegał pod ministra sprawiedliwości. Oznacza to dokładnie tyle, że doprowadzicie do podporządkowania władzy sądowniczej w postaci sądów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełJanuszSanocki">O czym pani w ogóle mówi?</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełJanuszSanocki">Panie pośle, ja panu nie przeszkadzałam. Pomijam już w tym momencie wycieczki osobiste, na które pan sobie pozwala, a na które pan przewodniczący nie reaguje, chociaż powinien zdecydowanie zwracać uwagę. Sama nie będę się do nich odnosiła.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PosełJanuszSanocki">Kontynuując przerwaną myśl, podporządkowujecie państwo władzę sądowniczą władzy wykonawczej. Dlatego, panie przewodniczący, chciałabym zobaczyć na piśmie tę poprawkę, aby móc ją przeczytać i zastanowić się nad jej treścią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Za moment wszyscy państwo otrzymacie poprawkę na piśmie. Sekretariat Komisji w tej chwili kończy kserowanie. Każdy otrzyma kopię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Chciałbym zabrać głos w podobnej sprawie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Za chwilę, panie pośle. Teraz pan poseł Marcin Święcicki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam pytanie do pana ministra. Jednym z argumentów, którym pan się posługuje i który znajduje się w przedstawionym uzasadnieniu do projektu ustawy, jest usprawnienie pracy sądów. Zastanawiam się nad jedną rzeczą w tym kontekście. W dyskusji przywołano przykład Sejmu. Otóż, można rozważyć, czy gdyby szef Kancelarii Sejmu i pozostały personel podlegał prezesowi Rady Ministrów, który by ich powoływał i odwoływał, określał zakres kompetencji poszczególnych komisji i biur, to wówczas praca parlamentu byłaby sprawniejsza, bardziej efektywna? Przecież w końcu można stwierdzić, że urzędnicy Kancelarii Sejmu nie tworzą prawa, jest to kompetencja posłów. Urzędnicy dbają tylko o kwestie natury organizacyjnej, a skoro tak, to dlaczego nie podporządkować Kancelarii Sejmu lub Kancelarii Senatu, a może obydwu, prezesowi Rady Ministrów. Może to usprawni ich pracę? Osobiście mam co do tego wątpliwości natury zasadniczej. Równie zasadnicze wątpliwości budzi we mnie koncepcja, aby dyrektorzy sądów podlegali pod ministra sprawiedliwości. Nie wiem, czy to faktycznie usprawni pracę sądów. Wydaje mi się, że sędziowie, prezes sądu i kolegium, którzy są na miejscu wiedzą lepiej jakie są potrzeby sądu, co w nim działa dobrze, a co nie działa wcale itd. Wiedzą to lepiej niż minister sprawiedliwości urzędujący w Warszawie. Z pewnością wiedzą lepiej, na co przeznaczyć środki finansowe, którzy ludzie się sprawdzają na swoich stanowiskach itd. Powierzenie nadzoru nad tymi kwestiami ministrowi sprawiedliwości wydaje mi się nieprawdopodobną wręcz centralizacja i działaniem sprzecznym z zasadami pragmatyzmu.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Podsumowując, panie ministrze, czy uważa pan, że jeśli Kancelarię Sejmu podporządkowalibyście premierowi, to w ten sposób usprawnilibyście pracę Sejmu? Będę zobowiązany, jeśli zechce pan odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję. Pan poseł Robert Kropiwnicki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Panie przewodniczący, chciałbym się odnieść do poruszonych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Jeśli pan pozwoli, panie ministrze, to za chwilę, bo ja też w tej sprawie. Mam podobne pytanie do tego, jakie postawiła pani poseł Dolniak, więc może ustosunkuje się pan od razu także i do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PosełRobertKropiwnicki">Jeżeli rzeczywiście chcecie państwo przywrócić stan obecny, czyli że dyrektor sądu ma być organem także w sądzie okręgowym i apelacyjnym, a tak jest obecnie, to chyba należałoby wykreślić ust. 2 w całości. Na podobnej zasadzie, jak wykreślacie ust. 1 w art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Też nam się wydaje, że tak być powinno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Jeżeli jednak państwa intencja jest taka, jak odczytał pan przewodniczący, czyli że dyrektor jest organem tylko w sądzie rejonowym, to szczerze powiem, że byłoby to dość dziwne rozwiązanie. Niewątpliwie jest to krok w dobrą stronę, bo sądów rejonowych jest najwięcej, a w nich jest najwięcej pracy, ale należałoby się chyba jeszcze nad tym pomysłem zastanowić. Rozumiem jednak, że jeśli ostałaby się ta koncepcja, to zgodnie z tym co odczytał pan przewodniczący, kasujecie państwo dyrektora sądu jako organ w sądzie okręgowym i w sądzie apelacyjnym. Tak przynajmniej wynika z przedstawionej poprawki. Nie jest to zatem pozostawienie regulacji zgodnej z tą, która obowiązuje obecnie. Chcecie państwo bowiem, żeby dyrektor był organem w sądach rejonowych, ale w sądach okręgowych i apelacyjnych już nie. Jak powiedziałem, takie rozwiązanie jest dość dziwne.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełRobertKropiwnicki">Jeżeli chodzi o argumentację, że jako organ dyrektor nie powinien podlegać ministrowi sprawiedliwości, to popieram stanowisko pań posłanek. Uważam, że mają rację. Mimo, że dyrektor jest w swojej istocie organem administracyjnym, to jednak przez to, że jest organem staje się częścią władzy sądowniczej, a jako taka nie powinien podlegać władzy wykonawczej. Tak to wygląda od strony systemowej, a właśnie tak trzeba spojrzeć na ten problem. Uważam, że powinniście się państwo zdecydować: albo brniecie w to, co zapisaliście w projekcie ustawy, albo pozostawiacie stan obecny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Pan minister Jaki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chcę odpowiedzieć na pytanie pana posła oraz sugestie, które pojawiały się wcześniej w dyskusji: czy uważamy, że rozdzielenie kwestii finansowej od merytorycznej w funkcjonowaniu sądów jest sposobem na poprawę efektywności czy stanie się raczej elementem nacisku na sądy? Proszę państwa, zwróćcie uwagę, że konstrukcja stanowiska dyrektora sądu jako odrębnego organu odpowiadającego za gospodarkę finansami danego podmiotu stworzył poprzedni rząd. Wcześniej w sądach czegoś takiego w ogóle nie było. To pierwsze wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Druga sprawa. Pan poseł pyta, czy podporządkowanie dyrektora ministrowi sprawiedliwości będzie miało wpływ na niezależność sądów. Czy fakt, że ktoś będzie decydował o kwestiach finansowych niezależnie od prezesa sądu będzie negatywnie wpływało na niezależność sądu? Informuję państwa, że takie rozwiązanie również testowała poprzednia władza przy okazji przekształcania prokuratury. Dokładnie tak było. Czy to rozwiązanie było dobre, czy złe? Widocznie wtedy uznaliście, że było ono dobre. Wówczas wam pasowało, a jak rozumiem teraz uważacie, że jest ono złe.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Wracam do najważniejszej kwestii. Stawia nam się zarzuty natury konstytucyjnej, ale wcześniej nie przeczytaliście chyba państwo ustawy. Jeżeli stawia nam się zarzut niekonstytucyjności w związku z faktem, że dyrektor sądu będzie organem, którego zwierzchnikiem będzie minister sprawiedliwości, to informuję państwa, że chyba nie sprawdziliście, jak to jest uregulowane w obecnej ustawie. Cóż takiego bowiem mówi obecna ustawa? Stwierdza ona, że dyrektor sąd jest organem sądu, ale dodatkowo art. 21 obecnej ustawy o ustroju sądów powszechnych w § 3 stanowi, że prezes sądu jest zwierzchnikiem służbowym dyrektora sądu, ale z zastrzeżeniem czynności właściwych dla ministra sprawiedliwości w zakresie gospodarowania majątkiem. Oznacza to, że dziś jest dokładnie tak samo jak my proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Czy to oznacza, że aktualne rozwiązania ustawowe także są niekonstytucyjne? Przypomnijcie sobie państwo, kto je wprowadził. Ich autorem był poprzedni rząd. Dlatego bardzo proszę, aby w dyskusji nie używać wielkich kwantyfikatorów. Podpisuję się też pod słowami pan posła Wróblewskiego. Nie starajmy się storpedować projektu każdej ustawy z pozycji niekonstytucyjności. Zamiast tego skoncentrujmy się na rozpatrzeniu konkretnych przepisów. Jeszcze raz podkreślam, że konstrukcja pozycji dyrektora sądu nie została wymyślona przez nas, tylko przez poprzedni rząd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję. Jeszcze raz pan poseł Kropiwnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Dziękuję, panie przewodniczący. Postaram się krótko. Panie ministrze, jednak jest chyba trochę inaczej niż pan mówi. Nie wiem oczywiście, co pan myśli. Dyrektor sądu podlega prezesowi z wyjątkiem tych rzeczy, o których pan powiedział. De facto jednak dyrektor odpowiada przed danym sądem z wyjątkiem wymienionym w § 3. Państwo natomiast najpierw chcieliście zlikwidować dyrektora jako organ i w całości podporządkować go ministrowi sprawiedliwości, a teraz go przywracacie jako organ. Proszę jednak, żeby odniósł się pan do pytania, dlaczego czynicie to tylko w odniesieniu do sądów rejonowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Chodzi o wszystkie sądy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Ale w poprawce jest napisane, że obejmuje ona tylko sądy rejonowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Może przedstawiciele ministerstwa postarają się tę kwestię wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Byłoby bardzo wskazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoMSWojciechUlitko">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, postaram się to wytłumaczyć. W obecnie obowiązującym art. 21 w § 1 mamy trzy punkty. Mówią one, że organami sądów są: 1) w sądzie rejonowym – prezes sądu i dyrektor sądu z zastrzeżeniem § 1a; 2) w sądzie okręgowym – prezes sądu, kolegium sądu i dyrektor sądu; 3) w sądzie apelacyjnym – prezes sądu, kolegium sądu i dyrektor sądu. Ponieważ w pkt 1 dotyczącym sądów rejonowych mamy zastrzeżenie § 1a, a w kolejnym punkcie projektu ustawy uchylamy § 1a i wprowadzamy nowy przepis w postaci art. 21a, do którego potrzebne jest odesłanie, dlatego cała zmiana w przypadku art. 21 sprowadzałaby się tylko do nadania nowego § 1a, zgodnie z którym organami sądu w sądzie rejonowym są prezes sądu i dyrektor sądu z zastrzeżeniem art. 21a § 1. Do tego sprowadza się istota zmiany. Pkt 2 i 3 w art. 21 nie byłyby w ogóle nowelizowane. Pozostałyby w dotychczasowym brzmieniu, czyli zgodnie z tym co powiedziałem, w sądach okręgowych i apelacyjnych dyrektor sądu jest organem sądu. Nie jest potrzebna zmiana całego art. 21. Wystarczy zmiana pkt 1 i polegająca na nadaniu innego brzmienia zastrzeżeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Może w wyjaśnieniu wątpliwości pomogą nam legislatorzy. W tej chwili czytałbym to w taki sposób, że § 1 pkt 1 otrzymuje nowe brzmienie, a zatem w nowelizacji zmieniacie tylko ten jeden punkt. Chodzi mi o zaproponowaną nowelizację. Jeżeli jednak tak, to pozostałe punkty pozostają. Uważam, że kłopot polega na tym, iż próbujecie państwo poprawką do projektu ustawy odnosić się do treści ustawy. A to nie powinno tak być. Najpierw należałoby nadać nowe brzmienie projektowi. Nie wiem, czy dobrze myślę, ale w projekcie ustawy, czyli druku nr 1181, mamy zaproponowaną zmianę wszystkich trzech punktów. Czy zatem w poprawce nie należałoby zapisać, że skreśla się w projekcie pkt 2 i 3? Może legislatorzy spróbują nam to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Wcześniej poproszę jeszcze pana dyrektora z ministerstwa o odniesienie się do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoMSWojciechUlitko">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, w art. 1 pkt 2, czyli chodzi o zmianę dotyczącą art. 21, w lit. a) mamy nadane nowe brzmienie dla całego § 1. W poprawce proponujemy, żeby lit. a) dotyczyła tylko § 1 pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Ale co wtedy z pkt 2 i 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoMSWojciechUlitko">W ogóle ich nie ruszamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Panie dyrektorze, rozumiem pana intencje, ale chciałbym wiedzieć, czy legislacyjnie na pewno wyjdzie tak, jak pan to teraz przedstawia. Dlatego chciałbym poznać opinie legislatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoMSWojciechUlitko">Mam nadzieję, że Biuro Legislacyjne rozwieje wątpliwości państwa posłów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Proszę o opinię Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Szanowni państwo, rzecz przedstawia się tak, jak ją wyjaśnił pan dyrektor z ministerstwa. Cała zmiana w pkt 2 projektu ustawy sprowadza się w tej chwili do tego, że w lit. a) dojdzie do zamiany wyrazów. W tekście obowiązującym jest zastrzeżenie na § 1a. Wyrazy „§ 1a” w ustawie obowiązującej mają zostać zastąpione wyrazami „art. 21a § 1”. Tego ma dotyczyć zmiana nr 2 w lit. a). Intencją wnioskodawców jest również uchylenie § 1a z brzmienia obowiązującego i stąd wzięła się lit. b). W tej sytuacji pkt 2 i 3 pozostają w § 1 bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję, pani mecenas. Myślę, że sprawa jest już jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Mam jeszcze jedno pytanie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Pani poseł Barbara Dolniak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Z poprawki wynika, że treść początkowa nie ulega zmianie. Zmienia się tylko numer artykułu. Czy nie oznacza to, że poprawka, czyli zmiana, powinna wyłącznie dotyczyć oznaczenia artykułu, a nie całego zdania, które państwo powtarzacie w nowej ustawie? Przecież nie zmieniamy zapisu, pozostaje on w określonej treści, ale zmieniamy artykuł. Moim zdaniem nie można wprowadzać poprawki, która jest de facto tym samym przepisem, jaki obowiązywał wcześniej, jeśli chodzi o całość ustępu. Powinniśmy jedynie dokonać zmiany w oznaczeniu artykułu, bo właśnie w tym zakresie wprowadzamy poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję. Proszę o stanowisko Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Od 16 marca 2016 r. jest możliwość zastąpienia tylko określonych wyrazów innymi wyrazami. Od tego dnia są dozwolone dwie techniki legislacyjne. Technika zaproponowana przez Ministerstwo Sprawiedliwości jest nadal poprawna. Nadaje ona brzmienie całej jednostce redakcyjnej, w tym przypadku pkt 1. W obu przypadkach skutek będzie dokładnie taki sam i nie zależy od tego, czy zmianę w projekcie zapiszemy w taki sposób, iż wyrazy „§ 1a” zastępuje się wyrazami „art. 21a § 1”, czy tak, jak zaproponowano w poprawce. Skutek legislacyjny jest dokładnie taki sam. Obydwie metody są w pełni zgodne z zasadami techniki prawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję. Jeszcze raz pani poseł Barbara Dolniak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Odniosłam się właśnie do tej zmiany, o której przed chwilą powiedziała pani mecenas. Została ona podyktowana tym, aby nie dokonywać zmian szerokich w swojej treści. W zasadzie to wcale nie chodzi o zmiany, bo to słowo jest w tym przypadku nieadekwatne. Chodziło o wykluczenie powtarzania treści ustawy, która pozostaje w danym brzmieniu, a zmienia się tylko fragment zapisu. W tym kierunku to szło i na to wskazywały środowiska prawnicze. Tworzymy bowiem w ten sposób duży obszar ustawy, którą zmieniamy i wprowadzamy przepisy powtarzające znaczną część, albo wręcz całość istniejących przepisów. Chodziło o uniknięcie tego rodzaju sytuacji, kiedy redakcyjne brzmienie przepisu, mimo że zostaje zmieniony w jakiejś części jego sens, pozostaje bez zmian, a my je powtarzamy.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PosełBarbaraDolniak">Celem było uniknięcie takich przypadków, gdyż drukowanie dużej części treści zmienianych aktów prawnych jest całkowicie niepotrzebne. Później, kiedy brak jest tekstu jednolitego mamy do czynienia z obszernymi aktami prawnymi, które w swojej treści są całkowicie zbędne. Dlatego, moim zdaniem, umieszczenie w projekcie ustawy fragmentu, o którym dyskutujemy, jest niepotrzebnym zabiegiem. Inną kwestia są sprawy pozostałych argumentów natury merytorycznej, ale moje pytanie dotyczyło zagadnienia czysto legislacyjnego. Wydaje mi się, że używanie sformułowania w całości jest bezprzedmiotowe, zwłaszcza, jak mówi ministerstwo, że w tym zakresie nic się nie zmienia. Po co w takim razie zmieniać treść przepisu w części, w której się ona nie zmienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję, pani poseł. Myślę, że już najwyższa pora, żebyśmy przeszli do głosowania. Zanim je rozpoczniemy, aby być w zgodzie z porządkiem rzeczy, muszę jeszcze zadać pytanie o tytuł ustawy, ponieważ nie uczyniłem tego wcześniej. Czy są jakieś uwagi do tytułu ustawy? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że Komisja przyjęła tytuł ustawy.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Poddaję pod głosowanie poprawkę nr 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Poprawka dotyczy art. 1 pkt 1. Dotyczy także tytułu. Proszę ją przeczytać, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Nie bardzo rozumiem, o co pani chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Jest napisane wyraźnie, skreśla się pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Zgadza się, ale na ten temat już dyskutowaliśmy. Teraz chcę poprawkę poddać pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Jest jeszcze zdanie wprowadzające w art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy macie państwo uwagi do zdania wprowadzającego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Musimy to przegłosować, bo przecież chodzi o poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Poprawkę do czego? Pani poseł, pani zdaniem, do czego jest ta poprawka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełBarbaraDolniak">W art. 1 skreśla się pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">No właśnie tego dotyczy ta poprawka, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Ale dopiero w pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Pani poseł, informuję, że to co ma pani przed sobą, to zestawienie poprawek, a nie treść projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Proszę państwa, poddaję pod głosowanie poprawkę nr 1. Otrzymaliście jej treść w dostarczonym zestawieniu poprawek. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 1? (13) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (8) Dziękuję. Stwierdzam, że poprawka nr 1 uzyskała wymaganą większość i została przez Komisję przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Rozumiem, że mówimy o poprawce w brzmieniu w zestawieniu, czyli o pkt a, b i c. Zgadza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Tak, panie pośle, to jest cała poprawka nr 1.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 2 do art. 1. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Bardzo prosimy autorów o zmodyfikowanie tej poprawki w zakresie skreślenia zdania pierwszego. W naszej opinii jest ono zbędne. Dyrektorzy będą bowiem powołani w sądach okręgowych i apelacyjnych. Proszę porównać tekst obowiązujący zawarty w art. 21 § 1a. Nie ma tam zdania dotyczącego sądów okręgowych i sądów apelacyjnych. W związku z tym wydaje się, że także w proponowanej poprawce nie jest ono potrzebne, a nawet jest całkowicie zbędne. Uważamy, że poprawka, jeśli chodzi o § 1 powinna zaczynać się od zdania: „W sądzie rejonowym można powołać dyrektora sądu…” itd. Z uwagi na fakt, że to zdanie jest zapisane w liczbie pojedynczej, prosimy także o nadanie drugiemu zdaniu, a według stanu na tę chwilę trzeciemu, brzmienia w liczbie pojedynczej. Oznacza to, że zamiast dotychczasowego zapisu: „W sądach rejonowych, w których nie powołuje się dyrektora sądu, zadania dyrektora sądu wykonują dyrektorzy przełożonych sądów okręgowych, którzy przejmują także prowadzenie gospodarki finansowej tych sądów”. Będzie ono brzmiało następująco: „W sądzie rejonowym, w którym nie powołuje się dyrektora sądu, zadania dyrektora sądu wykonują dyrektorzy przełożonych sądów okręgowych, którzy przejmują także prowadzenie gospodarki finansowej tego sądu”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Zgadzamy się na tę korektę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Ministerstwo przyjęło zaproponowaną korektę. Pan poseł Kropiwnicki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Chciałbym się dopytać, czy w świetle przyjętej przez nas poprawki nr 1, a szczególnie w kontekście zapisu w lit. b), pozostaje § 3 w art. 21, czy zostaje on wykreślony? Może to pytanie jest bardziej pod adresem pani mecenas z Biura Legislacyjnego niż pana ministra. Rozumiem, że intencja była taka, aby go wykreślić, ale czy ostatecznie on pozostał, czy go nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Rozumiem, że pan przewodniczący najpierw przegłosowuje poprawki, natomiast lit. b) i c) w zmianie nr 2 nie były jeszcze głosowane. Wymagają one przegłosowania, jeśli wnioskodawcy podtrzymują swoje intencje, a z brzmienia poprawki wynika, że lit. b) i c) w zmianie nr 2 mają pozostać w brzmieniu z projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Właśnie dlatego o to pytam, bo zauważyłem, że pan przewodniczący chciał już przejść do rozpatrzenia poprawki nr 2. Konkretnie do pkt 2 z listy zawierającej propozycje poprawek. Dlatego pytam, co z zapisem w pkt 2 lit. b), który stwierdza, że uchyla się § 1a i 3? Czy ta treść pozostaje, czy trzeba ją osobno uchylić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pierwsza poprawka z zestawienia poprawek, która została już przyjęta, dotyczy trzech zmian: skreślenia pkt 1, nadania nowego brzmienia lit. a) w pkt 2 i w pkt 7 skreślenia lit. a). Dlaczego głosowaliśmy to jako jedną poprawkę? Ponieważ wszystkie zmiany dotyczą przywrócenia do projektu ustawy regulacji wskazujących, iż dyrektorzy sądów są organami sądów. Z tej przyczyny trzy zmiany były głosowane razem. Wydaje się jednak, że po przegłosowaniu tej poprawki należałoby w pierwszej kolejności, zanim przejdziemy do rozpatrzenia pkt 3, rozpatrzyć zmianę nr 2, w której zostanie nadane brzmienie lit. a) zgodnie z poprawką, ale jeśli chodzi o lit. b) w art. 21, to w druku brzmi ona następująco: uchyla się § 1a i 3. W tej sytuacji najpierw należy zapytać, czy są jakieś uwagi do tej litery, a dopiero potem przejść do pkt 3. Do niego jest zgłoszona poprawka i mogą być jeszcze jakieś dodatkowe uwagi do zmiany nr 3. Dlatego, jeżeli można, panie przewodniczący, sugerujemy powrót do zmiany nr 2 i odniesienie się członków Komisji do brzmienia lit. b) w tej zmianie. Do tej litery chcemy, jako Biuro Legislacyjne, zgłosić uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Do lit. b) w zmianie nr 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Ona powinna chyba zostać wykreślona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Ale nie ma stosownej poprawki w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Proszę państwa, chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Proszę o stanowisko Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">O tym, czy lit. b powinna zostać wykreślona, zdaniem Biura Legislacyjnego, nie decyduje przyjęta poprawka nr 1. Zwracamy uwagę, że lit. b jest zapisana w następujący sposób: „uchyla się § 1a i 3”. Naszym zdaniem te zmiany powinny być rozpisane w sposób następujący: „b) uchyla się § 1a; c) uchyla się § 3”. Cały czas jest to jeszcze zmiana nr 2.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Zmiana nr 3 jako taka dotyczy dodania art. 21a i dopiero następnie powinniśmy przejść do art. 21a. Jest bowiem różnica pomiędzy art. 21 i art. 21a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Proszę o stanowisko ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, zanim ministerstwo odpowie, proszę mi pozwolić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przepraszam, pani poseł, ale w tej chwili udzieliłem głosu panu ministrowi. Pan minister Patryk Jaki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zależy nam na tym, aby posuwać się do przodu. Zgadzamy się wobec tego na to, aby w projekcie ustawy w zmianie nr 2 w lit. b) rozdzielić § 1a i § 3. Nie mamy z tym żadnego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Panie ministrze, pytanie nie dotyczyło tego, czy rozdzielić ten zapis, czy nie. Jest to ważna kwestia, ale w tym przypadku nie kluczowa. Pytanie brzmiało, czy chcecie ten zapis uchylić? Jeśli tak, to ktoś to musi zgłosić. Na razie nie zostało to zgłoszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Panie pośle, w zmianie nr 2, jeśli spojrzy pan na lit. b) to zauważy pan, że jest tam napisane „uchyla się § 1a i 3”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przepraszam państwa. Pani poseł, sugerowałbym, aby najpierw wysłuchać stanowiska zainteresowanych stron a dopiero później zgłaszać się do głosu. Minister nie zdołał jeszcze nic powiedzieć, a pani cały czas się wyrywa do mikrofonu i zakłóca obrady Komisji. Proszę cierpliwie wysłuchać innych opinii, a jak będzie się pani chciała do nich odnieść, to z pewnością udzielę pani głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Chciałam zgłosić wniosek formalny, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dobrze, ale najpierw pozwólmy panu ministrowi skończyć wypowiedź, a później poddam pani wniosek formalny pod głosowanie. Proszę kontynuować, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym jeszcze zauważyć, że w projekcie, który państwu przedstawiliśmy lit. b) stwierdza, że uchyla się § 1a i 3. Biuro Legislacyjne Sejmu zaproponowało, żeby te paragrafy rozdzielić i zapisać osobno, że uchyla się § 1a i uchyla się § 3. Nie kwestionowałem stwierdzenia, że uchyla się jeden i drugi paragraf. Powiedziałem jedynie, że zgadzam się na zastosowanie techniki legislacyjnej zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne. Jeśli o to chodzi, to ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości jest pełna zgoda. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję, panie ministrze. Bardzo proszę, pani poseł Gasiuk-Pihowicz z wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Chcę złożyć formalny wniosek o ogłoszenie przerwy w obradach. Jeżeli mamy pracować nad rządowym projektem ustawy, który dotyczy tak fundamentalnych kwestii, jakimi są sprawy związane z ustrojem sądów powszechnych, to nie może być tak, że w rozpatrywanej materii panuje jakiś bałagan, że występują niedomówienia, jakaś niepewność, a kwestia jest rozstrzygana przy zupełnie podstawowych brakach w technice legislacyjnej. Autorem projektu ustawy jest podmiot, który wydawałoby się przygotuje ustawę w sposób super profesjonalny. Wszak to Ministerstwo Sprawiedliwości. Poza tym projekt będący po konsultacjach rządowych powinien być przygotowany, jak to się mówi na tip top. Powinniśmy przyjść, wysłuchać argumentów ministra, a projekt powinien błyszczeć. Tymczasem co mamy? Chaos organizacyjny, zresztą nie po raz pierwszy. Proszę, abyśmy dali ministerstwu szansę na rzetelne wykonanie obowiązków, zamiast wprowadzania bałaganu i chaosu w prace legislacyjne i dlatego wnoszę o ogłoszenie przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przez grzeczność nie będę wskazywał, kto wprowadza chaos w naszych obradach, natomiast formalny wniosek pani poseł o przerwę poddam oczywiście pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za zarządzeniem przerwy w pracach Komisji? (7) Kto jest przeciw? (13) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję. Stwierdzam, że wniosek o zarządzenie przerwy w posiedzeniu nie uzyskał wymaganej większości. Kontynuujemy obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Co z tą lit. b)? Wykreślamy ją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Rozbijamy na dwie jednostki redakcyjne, czyli zamiast lit. b) będziemy mieli osobno lit. b) i lit. c). Poddaję tę kwestię pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, bardzo przepraszam, ale mam jeszcze pytania dotyczące tej sprawy. Proszę o głos, a pan tego nie widzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Bardzo proszę, głos ma pani poseł Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Przed chwilą, ponieważ taka wątpliwość się we mnie zrodziła, zadałam pytanie, co my procedujemy, którą poprawkę? Pan przewodniczący zasugerował, że jakoby nie orientuję się, nad czym debatujemy. Stwierdzam, że doskonale orientuję się w temacie obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Niczego takiego nie mówiłem, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Powiedział pan, panie przewodniczący, ale pozostawmy to na boku. Skoro wyjaśniliśmy kwestie lit. b), to mam jeszcze jedno pytanie. W poprawce nr 1 jest jeszcze lit. c), która mówi, że w pkt 7 skreśla się lit. a). Czy my to już przegłosowaliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Tak, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełBarbaraDolniak">No właśnie. Rozumiem, że wspomniany pkt 7 to ten, który stwierdza, że w art. 179…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Rozumiem, że zostaje tak jak było w druku. Dlatego jest w porządku, pani marszałek. Zostaje wykreślona ta formuła, że dyrektor sądu odpowiada…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Czy to ma oznaczać, że przegłosowaliśmy poprawkę do pkt 7, zanim rozpatrzyliśmy wcześniejsze zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Tak, ponieważ poprawkę głosowaliśmy łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Teraz rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoMSWojciechUlitko">Te sprawy się ze sobą łączyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Uważam jednak, że podczas procedowania musi w treści poprawki zostać zapisane, że poprawki głosujemy łącznie. Myślę, że Biuro Legislacyjne powinno na to zwrócić uwagę. Nie możemy bowiem ot tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">To są poprawki ministerialne, a nie poprawki Biura Legislacyjnego, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Zgadza się, ale zgłaszam zastrzeżenie do formuły, którą się posługujemy w naszej pracy. Nie możemy głosować ot tak, bo powiedzieliśmy, że głosujemy łącznie. W treści poprawek musi to być wyraźnie zapisane. Inaczej będziemy robić, co nam się żywnie podoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Myślę, że na tym właśnie polega praca posła, że robi to, co uważa za stosowne. Oczywiście w ramach procesu legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Chyba jednak nie do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Gdyby tak nie było, to narzekalibyście państwo, że krępuje się waszą swobodę działania.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Poddaję pod głosowanie poprawkę zmierzającą do uchylenia § 1a. Kto z pań i panów posłów jest za zaproponowanym uchyleniem § 1a? (11) Kto jest przeciw? (6) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Stwierdzam, że Komisja przyjęła proponowaną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Poddaję pod głosowanie propozycję uchylenia § 3. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na uchyleniu § 3? (11) Kto jest przeciw? (6) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Stwierdzam, że Komisja przyjęła proponowaną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 2 w całości wraz z przyjętymi poprawkami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Przepraszam, panie przewodniczący, rozumiem, że chodzi o zmianę nr 2 w art. 1 w brzmieniu z druku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Tak, razem z przyjętymi poprawkami. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 2 w całości wraz z przyjętymi poprawkami? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że zmiana nr 2 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 3. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, do tej zmiany została już zgłoszona, a w zasadzie zapowiedziana poprawka przez pana przewodniczącego. Znajduje się ona w zestawieniu poprawek przygotowanym przez Ministerstwo Sprawiedliwości i jest oznaczona jako poprawka nr 2. Przewiduje ona, że w art. 1 pkt 3 w art. 21a § 1 otrzyma określone brzmienie. Poprawka odnosi się wyłącznie do § 1. Biuro Legislacyjne zgłosiło swoje uwagi do tej poprawki. Ministerstwo zgodziło się je uwzględnić. Przypominam, że chodziło o wykreślenie zdania pierwszego i o odpowiednie przeformułowanie zdania trzeciego. Poza art. 21a § 1 mamy jeszcze uwagi do pozostałych jednostek redakcyjnych, tzn. do § 2 i § 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję, panie mecenasie. Przystępujemy do głosowania. Jeszcze pani poseł Barbara Dolniak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Czy mam rozumieć, że w tej chwili ta poprawka brzmi tak: „W sądzie apelacyjnym i okręgowym powołuje się dyrektora sądu…”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Tego zdania już nie ma, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Właśnie to chciałam doprecyzować. Rozumiem, że to zdanie „W sądzie apelacyjnym i okręgowym powołuje się dyrektora sądu” zostało wykreślone. Oznacza to, że poprawka brzmi inaczej niż jest to przedstawione na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Tak, ponieważ treść poprawki została przez nas zmodyfikowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Dobrze. To jedna sprawa. Rozumiem, że dalsza część poprawki zostaje, czyli: „W sądzie rejonowym można powołać dyrektora sądu, jeśli uzasadniają to względy organizacyjne, a w szczególności wielkość sądu mierzona liczbą stanowisk sędziowskich, asesorskich i referendarskich oraz zatrudnionych w nim pracowników lub odległość od sądu okręgowego”.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PosełBarbaraDolniak">Szanowni państwo, takiego przepisu to ja naprawdę dawno nie widziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Pani poseł, to jest moja poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, chciałabym jednak dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Pani poseł, do zgłoszonej poprawki odniesie się pani w głosowaniu. To nie jest tekst ustawy, tylko zgłoszona przeze mnie poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Dlatego ja mam w związku z tym do pana pytanie, panie przewodniczący. Proszę mi wytłumaczyć, o co chodzi w tym przepisie. Konia z rzędem temu, kto w ogóle wie, o co w nim chodzi. Jakie reguły będą tym rządzić? Kto to będzie oceniał? Względy organizacyjne, a w szczególności wielkość sądu to 10 sędziów czy 11, a może 3 lub 5, czy też 25? Mówi się w tym przepisie także o zatrudnionych pracownikach, ale nie precyzuje, ilu ich ma być. Podaje się odległość od sądu okręgowego, ale jaką? Pięć kilometrów już wystarczy, czy potrzeba 1500 kilometrów? Ten przepis jest całkowicie nieprecyzyjny. W podanym brzmieniu rodzi on tak szeroką interpretację, że praktycznie wszystko można w niego wrzucić. Praktycznie każdą rzecz można uzasadnić liczbą sędziów, liczbą referendarzy i asesorów lub odległością od sądu okręgowego.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PosełBarbaraDolniak">Zwracam uwagę, że w przepisie został użyty spójnik „lub”, czyli może być na przykład mało sędziów, ale duża odległość, albo dużo sędziów, ale mała odległość. Spójnik „lub” sprawia, że nigdy precyzyjnie tych warunków nie określimy. Pomijam już w tym momencie zupełnie kwestię, że nie można pozostawiać dowolności w ocenie. Taki przepis jest bardzo nieprecyzyjny. Dlatego mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy macie państwo takie samo stanowisko w tej kwestii, czy odmienne? Jeżeli odmienne, to z czego ono wynika? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Pan minister Jaki poprosił o głos, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w mojej ocenie, wbrew temu co mówi pani poseł, przepis jest bardzo precyzyjny. Kto jak kto, ale sędziowie powinni dokładnie wiedzieć, o co w nim chodzi, ponieważ to oni najczęściej zwracali się o stworzenie takiej możliwości w nowej ustawie. O co chodzi? Dziś sytuacja wygląda tak, że jeżeli w jakimś sądzie jest mniej niż 10 sędziów, jest ich z jakiegoś powodu powiedzmy tylko 9, to automatycznie zostaje odwołany dyrektor sądu, nawet jeżeli został on zaledwie miesiąc wcześniej powołany w konkursie i wiadomo, że za trzy miesiące ponownie w sądzie będzie 10 sędziów, bo taki mamy zamiar wobec tego konkretnego sądu. Dotychczasowa sytuacja była absurdalna i narzekali na nią głównie sędziowie. Dlatego chcemy stworzyć elastyczny sposób reagowania. Nie chcemy, aby nadal jedynym kryterium określającym, czy w danej placówce będzie funkcjonował dyrektor sądu, była sztywna liczba 10 pracujących sędziów. Chcemy, aby kryteria oceny zostały zobiektywizowane i temu służy ten przepis. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję, panie ministrze. Po tych wyjaśnieniach zamierzam poddać poprawkę nr 2 pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Ale ja nie usłyszałam odpowiedzi ze strony Biura Legislacyjnego, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Na pytanie odpowiedział przed chwilą pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Nie kierowałam pytania do ministra, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Nadmierna kazuistyka pokazuje, że prawo może w pewnych sytuacjach być dysfunkcjonalne. Każda liczba sędziów – na przykład 9, 10 lub 11 – może w konkretnych sytuacjach być nie do zaakceptowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, przed chwilą pan powiedział, że posłowie mogą dowolnie kształtować swój udział w procesie legislacyjnym, że mają nieskrępowane prawo do zabierania głosu, zadawania pytań itd. To są pańskie słowa. Powtarzam jeszcze raz, że nie skierowałam pytania pod adresem pana ministra. W gruncie rzeczy jest to bowiem poprawka ministerstwa, a pan ją jedynie odczytuje. Pytanie skierowałam do Biura Legislacyjnego. Interesuje mnie, czy tak powinien być zapisany ten przepis, czy zastosowano prawidłową formułę zapisu. O to zapytałam Biuro Legislacyjne, a nie pana ministra i oczekuję na odpowiedź na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Pani poseł, ja proszę o to, żebyście państwo pytali w sposób racjonalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Przecież to było racjonalne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Głos ma Biuro Legislacyjne, bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani marszałek, wydaje nam się, że pytanie ma charakter stricte merytoryczny. To pierwsza uwaga z naszej strony. Zmiana merytoryczna polega na tym, że dziś przepis jest mniej elastyczny. Dziś w sądzie rejonowym etat dyrektora sądu jest uruchamiany dopiero wtedy, kiedy mamy co najmniej 10 stanowisk sędziowskich. Odpowiedź na pytanie o to, czy uelastycznienie przepisu w kierunku, w jakim idzie ministerstwo, jest właściwe czy nie, nie należy do Biura Legislacyjnego. Zasady techniki prawodawczej nie zabraniają tworzenia tego rodzaju przepisów, a nawet w § 155 jest mowa o tym, że jeśli zachodzi potrzeba zapewnienia elastyczności tekstu aktu normatywnego, można posłużyć się klauzulami generalnymi, a nawet pojęciami nieostrymi. Oczywiście, że legislatorzy wolą, kiedy przepis jest precyzyjny, natomiast w tym przypadku nie został popełniony błąd. Dopuszczalne jest takie sformułowanie przepisu. Jeśli zaś chodzi o merytoryczną treść, to na jej temat nie będziemy się wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jak usłyszeliśmy, szanowna pani poseł, zaproponowana poprawka jest zgodna z zasadami sztuki legislacyjnej. W kwestii jej meritum będzie można wypowiedzieć się za chwilę w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Poddaję pod głosowanie poprawkę nr 2. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? (9) Kto jest przeciw? (7) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są inne uwagi do zmiany nr 3? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chcemy przedstawić dwie inne uwagi do zmiany nr 3, czyli do art. 21a. Dotyczą one § 2 i § 4. Jeżeli chodzi o § 2, to zwracamy uwagę, iż obecne brzmienie przepisu, czyli art. 21 § 3 mówi o tym, że prezes sądu jest zwierzchnikiem służbowym dyrektora sądu, z zastrzeżeniem art. 177 § 4. Przywołany artykuł precyzuje, że w zakresie, o którym mowa w § 2, chodzi o budżet, dyrektor sądu apelacyjnego podlega bezpośrednio ministrowi sprawiedliwości, a dyrektorzy sądów okręgowych i rejonowych dyrektorowi przełożonego sądu apelacyjnego. Czyli chodzi o to, że w przypadku dyrektora sądu rejonowego jego bezpośrednim przełożonym w sprawach budżetowych jest dyrektor sądu apelacyjnego. W proponowanym przepisie, w § 2, mowa jest natomiast o tym, że minister sprawiedliwości jest zwierzchnikiem służbowym dyrektora sądu, a to oznacza, że jest jego przełożonym także w kwestiach związanych z budżetem. Pytanie nasze dotyczy tego, czy przepis art. 21a § 2 czytany łącznie z art. 177 § 4 nie będzie budził wątpliwości i czy nie powinniśmy dodać w art. 21a §2 tego zastrzeżenia, które było w art. 21 § 3? Dziękuję. To pierwsza uwaga. Drugą mamy do § 4, ale przedstawię ją za chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję, panie mecenasie. Proszę ministerstwo o zajęcie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Poproszę pana dyrektora Ulitko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoMSWojciechUlitko">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w naszej ocenie taka potrzeba nie zachodzi. Zgodnie z art. 21a § 2 minister sprawiedliwości będzie zwierzchnikiem służbowym wszystkich dyrektorów sądów. Z art. 177 § 4 wynika natomiast, że w zakresie budżetu w przypadku dyrektorów sądów apelacyjnych podległość pod ministra sprawiedliwości będzie bezpośrednia, natomiast w przypadku dyrektorów sądów okręgowych i rejonowych ich podległość pod ministra będzie pośrednia, ponieważ bezpośrednio będą podlegali właściwym dyrektorom sądów apelacyjnych. Ci z kolei podlegają pod ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoMSWojciechUlitko">W aktualnym art. 21 § 3, gdzie jest mowa o zastrzeżeniu, było ono o tyle istotne, że jak zauważył słusznie pan mecenas, przepisy pozostawały wobec siebie w pozycji konkurencyjnej, natomiast w nowej regulacji obydwa przepisy będą miały charakter komplementarny i dlatego wydaje nam się, że nie zachodzi żadna sprzeczność. Naszym zdaniem nie ma potrzeby zastrzeżenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMatusiewicz">Poseł Robert Kropiwnicki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Dyskusję na temat podległości dyrektorów mamy już za sobą, dlatego nie będę teraz powtarzał tych wszystkich argumentów, które były podnoszone, ale chcę zauważyć, że na szczęście przywróciliście państwo koncepcję, iż dyrektor jest organem sądu, tego w pierwotnym przedłożeniu nie było. Dlatego wnoszę o wykreślenie § 2, czyli treści mówiącej, że minister sprawiedliwości jest zwierzchnikiem służbowym dyrektora sądu. Naszym zdaniem zwierzchnikiem dyrektora sądu powinien być prezes sądu, ponieważ dyrektor jest organem sądu i powinien ze społecznością sądową być powiązany jak najmocniej, natomiast nie powinien być w żaden sposób związany z ministrem sprawiedliwości. Z tej przyczyny wnoszę o wykreślenie § 2. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMatusiewicz">Pani poseł Barbara Dolniak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Chcę poprzeć poprawkę zaproponowaną przez posła Kropiwnickiego. Jeśli utrzymamy zapis, że minister sprawiedliwości jest zwierzchnikiem służbowym dyrektora sądu, który w związku z pierwszą przyjętą przez nas poprawką stał się organem sądu, to w efekcie uzyskamy podległość służbową organu sądu wobec ministra sprawiedliwości, czyli władzy wykonawczej. To pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PosełBarbaraDolniak">Po drugie, proszę pamiętać, że organem, który reprezentuje sąd jako całość jest prezes sądu. Dlatego utrzymując zaproponowaną podległość, de facto usuwa się prezesa sądu, a organ sądu w postaci dyrektora zostanie od razu służbowo podporządkowany ministrowi sprawiedliwości. Tymczasem, zgodnie ze strukturą sądu, dyrektor powinien podlegać prezesowi sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMatusiewicz">Dziękuję. Czy Biuro Legislacyjne chce się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Chodzi o zgłoszoną poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMatusiewicz">Tak, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Mamy jedną uwagę natury formalnej. Jeżeli wykreślimy w art. 21a § 2 i jednocześnie przyjmiemy, a w zasadzie przyjęliśmy art. 21 z uchyleniem § 3, który mówił o tym, że prezes sądu jest zwierzchnikiem służbowym dyrektora sądu, to mamy wątpliwość, czy tego przepisu nie będzie brakowało. Konsekwencja poprawki powinna polegać na przywróceniu w art. 21 § 3. Jest to jednak oczywiście tylko pewien mankament formalny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Mam tego świadomość. Jeśli poprawka przejdzie, to złożę poprawkę przewidującą przywrócenie §3 w art. 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejMatusiewicz">Poddaję pod głosowanie poprawkę posła Kropiwnickiego. Kto z pan i panów posłów jest za poprawką polegającą na wykreśleniu treści § 2 w art. 21a? (4) Kto jest przeciw? (9) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję. Stwierdzam, że poprawka pana posła Roberta Kropiwnickiego nie została uwzględniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są inne uwagi do zmiany nr 3? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, prosimy o przeniesienie treści art. 21a § 4 do art. 22 § 1 i zapisanie go jako pkt 1aa. Uważamy, że jego dotychczasowe usytuowanie w artykule związanym z dyrektorem sądu było uzasadnione wówczas, gdy prezes sądu był zwierzchnikiem dyrektora sądu. W tej chwili, gdy zwierzchnikiem służbowym dyrektora sądu jest minister sprawiedliwości, kompetencje prezesa sądu powinny znaleźć się w artykule mówiącym o tym, co prezes sądu robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Zgadzamy się z tą propozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Prosimy o dokonanie tego przesunięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Jak słyszeliśmy, ministerstwo się zgadza. Czy są jakieś inne uwagi do zmiany nr 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełBarbaraDolniak">W które miejsce należy przenieść § 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przed chwilą pani mecenas o tym mówiła. Trzeba uważnie słuchać, pani poseł. Pani mecenas wskazała precyzyjnie miejsce, w które Biuro Legislacyjne proponuje przenieść ten paragraf.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Jeżeli trzeba, to powtórzę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Bardzo proszę o powtórzenie tej informacji dla pani poseł Barbary Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Proponujemy, żeby treść art. 21a § 4 została przeniesiona do art. 22 § 1 pkt 1 po lit. a) jako lit. aa), ponieważ w art. 22 § 1 jest mowa o zadaniach prezesa sądu. Skoro jest na to zgoda, to modyfikacja będzie musiała także dotyczyć wyrazów „prezes sądu”. Art. 22 § 1 mówi, że prezes sądu kieruje sądem, a w lit. aa) znajdzie się przeniesiony przepis, że co najmniej raz w roku określa potrzeby sądu i dalej jak w tekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, ja dlatego o to pytam, ponieważ to nie jest poprawka formalna. Jest to poprawka merytoryczna, ponieważ zmieniamy treść przepisu. Świadczy o tym to, co pani przed chwilą nam powiedziała. Dlatego nie może mieć miejsca sytuacja, że Biuro Legislacyjne mówi nam jak ma być, a pan minister przytakuje i twierdzi, że się zgadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Pani poseł doskonale przecież wie, że Biuro Legislacyjne we własnym imieniu zgłasza poprawki legislacyjne, a nie merytoryczne. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie jest moim zamiarem polemika z wypowiedzią pani poseł. Zgodnie z tym, co powiedział pan przewodniczący, Biuro Legislacyjne zgłasza uwagi i wnioski w zakresie techniki legislacyjnej i ta nasza uwaga, o której teraz rozmawiamy, ma wyłącznie charakter legislacyjny. Postaram się to uzasadnić i rozwiać wątpliwości pani marszałek Dolniak.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Przypominam, że chodzi o art. 21a § 4, który brzmi następująco: „Prezes sądu co najmniej raz w roku określa potrzeby sądu konieczne dla zapewnienia warunków prawidłowego funkcjonowania…” i dalej tak, jak w przedłożeniu. Od strony merytorycznej, przenosząc przepis w inne miejsce, niczego nie zmieniamy poza jedną rzeczą. Jeżeli przeniesiemy ów przepis do art. 22, to musimy uwzględnić, że w § 1 zawiera on sformułowanie „Prezes sądu: kieruje sądem i reprezentuje sąd na zewnątrz, z wyjątkiem spraw należących do kompetencji dyrektora sądu, a w szczególności: a) kieruje działalnością administracyjną sądu w zakresie wskazanym w art. 8 pkt 2”. Przypominam, że to jest cały czas brzmienie ustawy obowiązującej. W tym miejscu, po lit. a chcemy dodać lit. aa i wkleić w to miejsce wyrazy: „co najmniej raz w roku określa potrzeby sądu konieczne dla zapewnienia warunków prawidłowego funkcjonowania…” itd. Przy takiej konstrukcji słowa „prezes sądu”, które znajdują się na początku przepisu art.21a § 4 nie pasują, ponieważ w art. 22 § 1 znajdują się wyrazy „Prezes sądu: kieruje sądem i reprezentuje sąd na zewnątrz…” itd. Dlatego wykreślamy słowa „prezes sądu”.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#LegislatorŁukaszNykiel">W pozostałym zakresie zmiana ma wyłącznie charakter legislacyjny, techniczny, gdyż przenosimy przepis w inne miejsce ustawy. Nie dokonujemy jednak żadnej zmiany merytorycznej w treści przepisu. Takie jest stanowisko Biura Legislacyjnego, jeżeli jednak Komisja uzna, że poprawka ma charakter merytoryczny, to przygotujemy stosowną poprawkę na piśmie. Decyzja leży po stronie Wysokiej Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję, panie mecenasie. Czy są inne uwagi do zmiany nr 3? Nie słyszę uwag. Poddam pod głosowanie zmianę nr 3, gdyż toczyliśmy dyskusję na ten temat. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 3? (9) Kto jest przeciw? (4) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję. Stwierdzam, że zmiana nr 3 wraz z korektami natury legislacyjnej została przez Komisję przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 4. Czy są uwagi do zmiany nr 4? Pan poseł Robert Kropiwnicki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, wnoszę o wykreślenie lit. b) w zmianie nr 4. Chodzi o art. 32 § 2 i 7. Propozycja autorów projektu zakłada uchylenie następującej treści: „We wniosku, o którym mowa w § 1 prezes danego sądu przedstawia ministrowi sprawiedliwości kandydata do objęcia stanowiska, który został wyłoniony w drodze konkursu na pierwszym miejscu według kolejności.” Tyle § 2, a jeśli chodzi o § 7, to określa on, że „W przypadku odmowy powołania…” itd. De facto uchylenie tych przepisów oznacza wykreślenie procedury konkursowej. Naszym zdaniem procedura konkursowa powinna zostać utrzymana. Skoro tak, to z projektu należy wykreślić lit. a) i b) w zmianie nr 4 oraz całą zmianę nr 5, która dotyczy procedury konkursowej. Wydaje mi się, że moje poprawki mogłyby zostać przegłosowane łącznie, ale pozostawiam decyzję w tej kwestii Wysokiej Komisji i legislatorom.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PosełRobertKropiwnicki">Autorzy projektu proponują, żeby dyrektora sądu zatrudniać w drodze powołania, ale byłaby to swobodna decyzja ministra sprawiedliwości. W tej chwili dyrektor jest wyłaniany w procedurze konkursowej. Pozwolę sobie powiedzieć na ten temat trochę więcej, ale obiecuję, że później już nie będę zabierał głosu.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PosełRobertKropiwnicki">Państwo zgłaszacie uwagi pod adresem procedury konkursowej. Twierdzicie, że jest taka czy owaka, ale tylko ona zapewnia transparentność i przynajmniej wiadomo, kto może zostać dyrektorem sądu. Społeczność sądowa powołuje komisję konkursową, do konkursu stają ludzie spełniający określone warunki, muszą przedstawić swoją koncepcję, wiadomo, kto się ubiega o stanowisko dyrektora. Konkurs pozwala na ocenę kandydatów. Jeżeli zostanie przyjęty wasz pomysł, czyli powoływanie dyrektora spośród nie wiadomo kogo, to może się okazać, że poważne stanowisko w administracji sądowej zostanie oddane w nie wiadomo czyje ręce. Proszę mi powiedzieć, i jest to pytanie pod adresem pana ministra: w jakim trybie będziecie wybierać dyrektorów sądów? Czy będzie prowadzone jakieś postępowanie wewnętrzne, czy kandydatów będą podsuwać wam znajomi i koledzy? Jakiś tryb musicie przecież przyjąć, ale niby skąd minister będzie wiedział, kogo na przykład powołać na dyrektora sądu w Złotoryi, w Przemyślu czy w Myśliborzu? Skąd będziecie wiedzieć, kto w tamtych miastach powinien zostać dyrektorem sądu? Jaką procedurę naboru zastosujecie? Moim zdaniem, dotychczasowa procedura konkursowa, mimo całej swojej ułomności i tak jest najlepsza, ponieważ jest przejrzysta i daje pewność, że kandydaci na dyrektorów zostaną ocenieni przez kompetentne gremium.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#PosełRobertKropiwnicki">Obawiam się, że po zmianie przepisów kandydata na dyrektora sądu zarekomenduje ministrowi jakiś lokalny poseł, a minister takiego człowieka znikąd powoła. Przecież od takich zachowań chcieliśmy odchodzić. Zresztą PiS też to wielokrotnie deklarował. Pamiętam, jak głosiliście, że odejdziecie od partyjnych nominacji i zawłaszczania państwa przez jedną opcję polityczną. Skoro tak, to właśnie teraz jest dobry moment, żeby to uczynić. Powtarzam jeszcze raz pytanie do pana ministra: w jakim trybie będziecie powoływać dyrektorów sądów? I drugie pytanie: dlaczego tak bardzo jesteście przeciwni procedurze konkursowej?</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#PosełRobertKropiwnicki">Uwzględniając powyższe, wnoszę o wykreślenie w zmianie nr 4 lit. a) i b) oraz o wykreślenie w całości zmiany nr 5. Chodzi oczywiście o zmiany do art. 1. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Uściślijmy, panie pośle. W tej chwili rozpatrujemy zmianę nr 4. Pan wnosi o wykreślenie lit. a).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Lit. a) i b), panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Rozumiem, lit. b) również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Tak, panie przewodniczący, a dodatkowo jeszcze całą zmianę nr 5, która przewiduje uchylenie procedury konkursowej, czyli § 2–13 w art. 32a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">To jest już zmiana nr 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Tak, panie przewodniczący, ale te zmiany ze sobą się łączą, bo chodzi o procedurę konkursową. Myślę, że moja propozycja mogłaby w ogóle zostać rozpatrzona łącznie, ale niech zdecydują o tym legislatorzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję. Pan poseł Marcin Święcicki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Panie przewodniczący, chcę wzmocnić argumentację posła Kropiwnickiego. Uważam, że procedura konkursowa zapewnia konkurencję, więcej osób może się zgłosić, proces wyboru jest transparentny, wiadomo kto jest wybierany. Dodatkowo zwracam uwagę na fakt, że zgodnie z obowiązującą ustawą, minister sprawiedliwości wcale nie musiał mianować dyrektorem osoby wyłonionej w procedurze konkursowej na pierwszym miejscu. Mógł nie przyjąć przedłożonej kandydatury i powołać następną osobę z listy albo wręcz doprowadzić do powtórzenia konkursu. Minister miał więc pewną kontrolę nad procesem wyboru dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Teraz, znosząc procedury konkursowe, otwieracie państwo prostą drogę do mianowania na przykład kolesi partyjnych. Jeżeli tak dużo opowiadacie o konieczności naprawy państwa, o tym, aby ograniczyć partyjnictwo itd., to dlaczego wprowadzacie przepisy, które umożliwiają coś zupełnie innego? Zwracam uwagę, że dajecie wolną rękę nie tylko swoim ministrom, ale także wszystkim następnym. Nie chodzi mi o was, jako formację, ale o troskę o interes państwa. Na czym ma polegać, waszym zdaniem, naprawa państwa, jeżeli znosi się wymóg przeprowadzania transparentnych konkursów na stanowiska dyrektorów, a w zamian daje się ministrowi całkowicie wolną rękę. Przecież ta ustawa ministra absolutnie w niczym nie ogranicza.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Oprócz tego przewidujecie jeszcze państwo kolejną dziwaczną konstrukcję, według mnie całkowicie błędną, a mianowicie, że zastępca dyrektora sądu nie będzie powoływany na wniosek dyrektora lub choćby po wysłuchaniu jego opinii. Takiego zastępcę będzie można natomiast dyrektorowi dać albo zabrać również bez żadnych jasno określonych kryteriów. Minister ma w tym zakresie, jeśli chodzi o powołania i odwołania, całkowitą swobodę. W związku z tym się pytam, na czym polega rzekoma naprawa państwa, skoro otwieracie w ten sposób drogę do powoływania na stanowiska dyrektorów znajomych, kolegów, kolegów znajomych itd. Moim zdaniem jest to psucie państwa, a nie jego naprawa. Może tkwię w błędzie. Jeśli tak, to niech pan minister mnie z tego błędu wyprowadzi, ale ja nie widzę w tym wszystkim jakiejkolwiek choćby próby naprawy państwa. Konkursy być może faktycznie nie były najlepiej realizowane, ale w takim razie należy je poprawić, zmienić procedury, coś ulepszyć itd. Chciałbym od pana ministra usłyszeć, na czym w tym przypadku polega naprawianie polskiego państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Panie pośle, a czy można zepsuć państwo teoretyczne? Pani poseł Gasiuk-Pihowicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, przede wszystkim chciałabym zwrócić uwagę, że taka całkowita dowolność w powoływaniu przez ministra sprawiedliwości osoby na stanowisko dyrektora sądu będzie krokiem w stronę upolitycznienia wymiaru sprawiedliwości. Osoba powołana w taki sposób będzie znajdowała się w stanie ciągłej niepewności, chociażby z tej przyczyny, że zostały wykreślone kryteria jej odwołania. Taka sytuacja na pewno nie doda dyrektorowi sądu pewności siebie. Nie będzie miała ona tego komfortu, że pracuje niezależnie od wymagań stawianych jej przez polityka, a takim przecież jest minister sprawiedliwości. Dyrektor będzie dyspozycyjny wobec ministra sprawiedliwości. Myślę, że bardzo odbije się to na poziomie upolitycznienia sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Zwracam państwu również uwagę na to, że zaproponowane rozwiązanie jest niezgodne z art. 60 Konstytucji RP. Ten argument pojawił się w szeregu opinii, które zostały sporządzone do projektu ustawy. Art. 60 konstytucji gwarantuje dostęp do służby publicznej na jednakowych zasadach. Z tego przepisu wynika, że zasady dostępu do służby publicznej muszą mieć obiektywny charakter. Nie może być tak, że wszystko zależy od dowolnej decyzji ministra sprawiedliwości lub od kryteriów oceny, które nie są nam znane. Ta procedura musi być zobiektywizowana. Inaczej będziemy mieli całkowitą dowolność mianowania i odwołania oraz upolitycznienie stanowiska dyrektora. Trzeba bardzo mocno podkreślić, że standardy konstytucyjne w tym zakresie nie są w projekcie ustawy przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego jednoznacznie wynika, że regułą powinien być dostęp do stanowisk w służbie publicznej w drodze konkursu przeprowadzonego na podstawie jasnych, określonych w ustawie kryteriów, a ustawodawca powinien dążyć do coraz szerszego wprowadzania procedury konkursowej przy obsadzaniu stanowisk w służbie publicznej. Tak stanowi wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 29 listopada 2007 r. w sprawie SK 43/06. Projekt, który procedujemy, zmierza jednak w zupełnie innym kierunku. Jest to całkowita dowolność w powoływaniu i odwoływaniu dyrektorów sądów, co prędzej czy później musi się skończyć upolitycznieniem wymiaru sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję. Pani poseł Barbara Dolniak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Mam pytanie i uwagi dotyczące lit. d) w zmianie nr 4. Zgodnie z tym, co widzę, w projekcie ustawy, w art. 32 po § 11 dodaje się § 12 w brzmieniu: „W razie potrzeby Minister Sprawiedliwości wyznacza spośród pracowników sądu osobę pełniącą obowiązki dyrektora sądu do czasu jego powołania”. W związku z tym, że w sądach są dyrektorzy, którzy już funkcjonują, to czy przytoczony przepis ma oznaczać, że wszyscy dotychczasowi dyrektorzy stracą pracę i będzie nas czekał ponowny wybór? Przecież ten przepis do czegoś zmierza. Tak mi się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PosełBarbaraDolniak">Po drugie, ten przepis rodzi dodatkowo sytuację niepewności w przypadku osoby pełniącej obowiązki, ponieważ nie ma żadnego limitu czasowego. Nie wiadomo jak długo będzie ona pełnić te obowiązki. A zatem na stanowisku dyrektora może zasiadać osoba czasowo pełniąca obowiązki tak długo, jak minister uzna za stosowne. Nie musi bowiem w określonym czasie dokonać wyboru pełnoprawnego dyrektora, takiego, który musi spełnić określone wymogi. Proszę zauważyć, że w § 12 nie ma określenia, jakie wymogi musi spełnić osoba wykonująca obowiązki dyrektora sądu. Brak jest stwierdzenia, że przepisy dotyczące określonych kompetencji wymaganych do zajmowania stanowiska dyrektora sądu stosuje się odpowiednio. Jak z tego widać, pełniącą obowiązki dyrektora sądu może być osoba całkowicie dowolnie wybrana. Może nią być każdy, kto jest zatrudniony w sądzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję. Pan przewodniczący Matusiewicz, a później Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym polemicznie odpowiedzieć panu posłowi Święcickiemu. Panie pośle, z tego, co pan nam przedstawił jawi się tylko jedna myśl, jedno zdanie, a mianowicie, że dotychczasowa procedura konkursowa była całkowicie fikcyjna. Skoro osoba, która wygrała konkurs, mogła nie zostać powołana, ponieważ minister mógł wybrać kogoś, kto w procedurze konkursowej zajął drugie lub trzecie miejsce, to była w takim razie fikcja, a nie żaden konkurs.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Jeżeli można, to od razu odpowiem panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Panie pośle, musi pan? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Tylko minister mógł nie powołać osoby, która zajęła pierwsze miejsce w konkursie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Zgadza się. Rozumiemy tę kwestię. O głos poprosił pan minister Jaki. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o podniesiony zarzut, że będzie możliwe wyznaczenie osoby pełniącej obowiązki dyrektora sądu spośród pracowników danego sądu i że jest to jakoby naruszenie zasad, informuję szanownych państwa, że dziś jest dokładnie tak samo. W wielu sądach pełniącymi obowiązki dyrektorów sądów są pracownicy tych sądów. Koniec i kropka.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Po drugie, jeśli chodzi o uwagi dotyczące procedury konkursowej, to chcę państwa poinformować, że przez miniony rok w resorcie sprawiedliwości to ja odpowiadałem za tę kwestię. Przyjąłem założenie, że postępuję dokładnie tak, jak sobie tego życzą prezesi sądów. Inaczej mówiąc, podpisywałem wszystko, co do mnie trafiało. Mam na myśli konkursy organizowane przez prezesów sądów. Jeśli chodzi o wspomniane konkursy, to zgłaszano bardzo dużo zarzutów do ich przebiegu i czynili to ludzie, którzy brali w nich udział. Zarzuty zgłaszali także sędziowie. Główny zarzut dotyczył tego, że konkursy trwają bardzo długo i często kończą się niczym. Niekiedy taki konkurs trwał sześć miesięcy, czasami nawet rok, a niekiedy jeszcze dłużej. Pojawił się również zarzut o brak obiektywizmu. Kluczowym elementem każdej procedury konkursowej była rozmowa z prezesem sądu i z pracownikami wyznaczonymi najczęściej przez prezesa. Wiele osób spośród biorących udział w tych konkursach zwracało uwagę, że kryteria takiej rozmowy są bardzo niejasne. Do podpisu ministra przedstawiano osobę, która wypadła w takim konkursie najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Jak powiedziałem, przez rok podpisywałem wszystko, co przynosili mi na biurko prezesi sądów. Taką zasadę przyjąłem. Do czego to doprowadziło? Poczytajcie państwo doniesienia prasowe. Mówiło się, że kandydaci na dyrektorów to zwykle ludzie prezesa danego sądu. Dlatego po upływie roku nie mam już żadnych wątpliwości. Potrzebna jest zmiana i zastosowanie konkretnych ograniczeń. Powiedzmy sobie wprost, dyrektor sądu odpowiada za finanse i koniec. Prezes sądu koncentruje się na orzecznictwie i koniec. Minister sprawiedliwości sprawuje nadzór nad działami budżetowymi, bo on jest za tę sferę odpowiedzialny. Ogólnie rzecz ujmując, chodzi o sferę gospodarowania finansami. Dyrektor sądu ma za zadanie dbać o ten obszar funkcjonowania sądu na dole, to znaczy na terenie danej jednostki. Z tego powodu współpraca między ministrem i dyrektorem jest bardzo ważna i potrzebna. Prezes sądu, jeżeli zaczynał się w ten zakres kompetencji wtrącać, to powodował gigantyczny bałagan. Mówię państwu o tym na podstawie praktycznych doświadczeń. Naszym celem jest usprawnienie tej procedury. To wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, przepraszam, ale zapytałem pan ministra jeszcze o sposób wyboru dyrektorów i nie uzyskałem odpowiedzi. Skąd pan będzie czerpał wiedzę o ludziach w poszczególnych miejscowościach, panie ministrze? Bardzo mnie to interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Rzeczywiście, zapomniałem o tym wspomnieć. Chcę państwu powiedzieć, że jeżeli obawiacie się o kwalifikacje dyrektorów sądów, to informuję, że kryteria pozostają dokładnie takie same jak dotychczas. Reguluje to ustawa. Te kryteria są bardzo wyśrubowane. Kandydat musi mieć udokumentowane dwa lata doświadczenia na stanowisku kierowniczym, kierunkowe doświadczenie gwarantujące możliwość kompetentnego zajęcia się obszarem finansów publicznych itd. W tym zakresie nic się nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Odpowiadając na pytanie pana posła, skąd będziemy czerpać kandydatów do pracy, odpowiem, że będzie dokładnie tak jak jest teraz. W tej chwili każdy może się zgłosić do prezesa sądu i następnie uczestniczyć w procedurze konkursowej, z tym że wygląda ona tak, jak pan poseł to przedstawił. Po zmianie przepisów osoby chętne będą się zgłaszały do ministra sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Rozumiem, ale czy będziecie oficjalnie ogłaszać nabór, czy będzie to szło jakimś innym kanałem. Skąd pan, jako minister będzie wiedział, że zwolniło się jakieś stanowisko? Proszę pamiętać, że rozmawiamy teraz o ogromnym administracyjnym organizmie. W grę wchodzi około 400 stanowisk dyrektorów. Dodatkowo miejsca pracy są bardzo rozproszone. Mamy około 300 sądów rejonowych, może nie we wszystkich są dyrektorzy, ale razem z okręgami i apelacjami to będzie w sumie jakieś 350 etatów rozmieszczonych w całej Polsce, od Przemyśla po Myślibórz i Szczecin. Oprócz tego miasta nieco mniejsze takie jak Złotoryja i Jawor, czyli moje ulubione, a także Legnica i Zgorzelec, że wymienię tylko dla przykładu. Skąd pan będzie wiedział, panie ministrze, że dyrektorem sądu w Zgorzelcu powinien zostać kandydat X, a nie kandydat Y?</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PosełRobertKropiwnicki">Gdyby była określona procedura, chociażby polegająca na ogłoszeniu naboru przez ministra, to można by nad tym w jakiś sposób zapanować. Kryteria znajdują się w ustawie i pan wybierze zgodnie z nimi spośród zgłoszonych kandydatów. Skąd jednak ludzie w Jaworze, Zgorzelcu czy Łomży mają w ogóle wiedzieć o tym, że jest wolne stanowisko dyrektora sądu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Będzie informacja wa BIP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">No dobrze, ale skąd ona się tam weźmie? Nie ma przecież obowiązku, żeby taka informacja na portalu BIP się znalazła. Przecież nawet sam minister może nie wiedzieć o jakimś wakacie. Może być przecież tak, że dyrektor sądu się zwolni w trybie natychmiastowym albo pójdzie na długotrwałe zwolnienie lekarskie. I co wtedy? Czy to oznacza, że minister będzie musiał wskazać kandydata na łapu-capu? Nawet jeśli tak, to spośród kogo on wybierze tego dyrektora? W jakiej procedurze? Czy będą się zgłaszać pracownicy do ministra? Musi pan z tej sytuacji wybrnąć w sposób organizacyjny. Proszę pamiętać, że będzie pan decydował nie tylko o stanowiskach w Warszawie, ale także w tzw. głębokim terenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Pan poseł Marcin Święcicki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Panie ministrze, nie zgadzam się z pana opinią na temat konkursów, ponieważ uważam, że jeżeli nawet ktoś został wybrany źle, bo popełniono gdzieś błąd, to jednak istniały procedury, które pozwalały taką osobę zwolnić. Wyjściem z sytuacji było poprawienie procedur konkursowych.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Nawiązując do wypowiedzi posła Kropiwnickiego, chcę powiedzieć, że moi zdaniem przynajmniej powinno być tak, że jeśli zostaje zwolnione stanowisko dyrektora sądu, to jednak powinno na ten temat pojawić się jakieś publiczne ogłoszenie. Powinny obowiązywać wymogi otwartego naboru do służby publicznej. Tak uważam. W sytuacji wakatu należy ogłosić nabór, zamieścić informację, że poszukiwani są kandydaci na takie i takie stanowisko, z takimi a takimi kompetencjami itd. Być może dzięki temu do określonego dnia do ministerstwa wpłynęłoby chociaż trochę zgłoszeń, spośród których mógłby pan wybrać jakichś kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Będę teraz brutalny, ale powiem, że nie chcę, żeby to wszystko skończyło się tak, jak pan kiedyś powiedział, że do jakichś służb w Opolu nie weźmie pan działaczy PO, bo musi pan wziąć działaczy z PiS. Bardzo przepraszam, panie ministrze, ale to wszystko wygląda tak, jakby zmierzało właśnie w tym kierunku. Dlatego apeluję do pana jeszcze raz o to, abyśmy uzgodnili jakieś poprawki do ustawy, które sprawią, że przynajmniej publicznie będziecie ogłaszać informacje o konkursach na dyrektorów. Naprawdę wiele nie potrzeba. Wystarczy informacja, jakie stanowiska wakują i do kiedy minister przyjmuje zgłoszenia kandydatów. Oczywiście kandydaci muszą spełniać ustawowe wymagania i przesłać swoje CV, które udokumentuje, co wcześniej kandydat robił. W ten sposób zostanie zapewnione minimum możliwości wyboru. Inaczej będziecie powoływać kandydatów po linii partyjnej. Ja o tym mówię. Niech pan pomyśli o następnych rządach, o nowych ministrach, którzy przyjdą po was. Wszyscy chcemy chyba naprawiać Polskę, a nie zepsuć ją jeszcze bardziej. Minimalna otwartość jest niezbędna choćby po to, aby w ogóle mieć szansę wyboru jakiegoś sensownego kandydata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Panie pośle Święcicki, jeśli ma pan jakąś poprawkę do projektu ustawy, proszę ją zgłosić. Pani poseł Gasiuk-Pihowicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Chcę zwrócić państwa uwagę na jeszcze jeden aspekt. W obecnie obowiązującym stanie prawnym minister sprawiedliwości powołuje dyrektora sądu na wniosek prezesa danego sądu, a przedstawiony przez prezesa sądu kandydat musiał zostać wyłoniony w drodze postępowania konkursowego. Taka regulacja zabezpieczała sprawność działania sądu. Dwa bardzo ważne organy, dyrektor sądu i prezes sądu mogły ze sobą współpracować, ponieważ znajdowały się one w połączeniu merytorycznym i funkcjonalnym. Rozpatrywany projekt ustawy całkowicie te połączenia znosi. Cały potencjał dyrektora jest kierowany w stronę ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Jestem w stanie wyobrazić sobie sytuację, że wybierany jest kandydat na dyrektora z klucza wyłącznie partyjnego. Wspominał o tym pan poseł Święcicki. Taki dyrektor będzie całkowicie dyspozycyjny wobec ministra sprawiedliwości, tym bardziej że minister, dosłownie na pstryknięcie palcem, może takiego dyrektora sądu odwołać w każdej chwili. Co się w takiej sytuacji będzie działo? Mamy wyrok sądu w Suwałkach w sprawie kandydatki PiS na senatora, pani Anders. Został wydany wyrok, który z oczywistych względów nie podoba się ministrowi sprawiedliwości. Minister też jest przecież z PiS. Co wtedy z dyspozycyjnym dyrektorem sądu? Jaka będzie jego rola? Wydaje mi się, że będzie mógł on wpływać na niewygodny sąd albo na niewygodnego sędziego. Dyrektor może np. odmówić niewygodnemu sędziemu szkoleń, o ile wcześniej nie znalazłyby się one w planie gospodarczo-finansowym sądu. Może nie kupować programów komputerowych, ograniczyć dostęp do aktualnej prasy prawniczej itd. Według mnie jest to prosta droga do tego, aby dyspozycyjny dyrektor wpływał na niewygodnych sędziów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Pani poseł, niech pani skończy z tymi teoriami całkowicie oderwanymi od realiów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Nie, panie przewodniczący. W ten sposób dyrektor będzie bowiem ograniczał orzeczniczą działalność takiego niewygodnego dla władzy sędziego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Pani poseł, czy ma pani jakaś poprawkę do zmiany nr 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">To proszę ją zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Wnoszę o wykreślenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czego, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">O wykreślenie zmiany nr 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Całej zmiany nr 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Tak, całej zmiany nr 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Rozumiem, dziękuję. Pani poseł Barbara Dolniak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Przed chwilą, uzasadniając zmiany, pan minister stwierdził, że ustawa usprawni wybór dyrektorów sądów. Oprócz tego zwrócił uwagę, że obecnie ministerstwo jest w zasadzie pozbawione możliwości oceny osób wskazanych we wniosku przez prezesa sądu. Jednak art. 32 § 1 w dotychczasowym brzmieniu nie pozbawia ministra sprawiedliwości wykazywania posiadanych wątpliwości. Prezes sądu wskazuje kandydatów, ale dyrektora powołuje minister sprawiedliwości. Dlatego zawsze istnieje możliwość, nawet w istniejącym stanie rzeczy, zgłoszenia uwag przez ministra sprawiedliwości wobec kandydatów przedstawionych przez prezesa sądu, o ile minister powziął wątpliwości natury merytorycznej w stosunku do określonego kandydata na dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy pani poseł zgłasza jakąś poprawkę do zmiany nr 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Nasza poprawka została już zgłoszona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Pan minister Jaki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o ostatni zarzut, że jakoby wszystko co powiedziałem było bez sensu, bo zawsze mogłem odmówić powołania dyrektora, którego przedstawił mi prezes sądu wyjaśniam, że faktycznie taka możliwość istnieje, ale pamiętajmy, co ona ze sobą niesie. Otóż sprawia ona, że procedura konkursowa może potrwać kolejny rok w sytuacji, kiedy jeden rok już zmarnowaliśmy, albo mogę wyznaczyć kogoś z pracowników sądu, co pani marszałek Dolniak wcześniej określiła jako skandal. Te uwarunkowania uzasadniają zaproponowane zmiany.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Dodatkowo chciałbym się jeszcze odnieść do zarzutu pani poseł Gasiuk-Pihowicz, która twierdzi, że będziemy sędziom blokowali zakup programów informatycznych, prasy, nie będziemy ich wysyłać na szkolenia itd. Bardzo proszę państwa posłów, żebyście zanim postawicie tego rodzaju zarzut, przynajmniej sprawdzili, jak sytuacja wygląda w rzeczywistości. Jeżeli bowiem chodzi o programy informatyczne i podobne sprawy, to są one wybierane do zakupów przez Centrum Zakupów dla Sądownictwa w Krakowie i dzieje się to na zasadzie otwartego przetargu. Z zakupami realizowanym przez centrum nie ma nic wspólnego żaden dyrektor sądu ani żaden prezes. Dlatego bardzo proszę, abyście państwo przestali stawiać nam zarzuty wzięte z księżyca, a zamiast tego skoncentrujmy się na zaproponowanych poprawkach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Czy można ad vocem, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Proszę państwa, nie ma już wypowiedzi ad vocem. Przystępujemy do głosowania poprawek. Zostały zgłoszone poprawki pani poseł Gasiuk-Pihowicz i pani poseł Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Była jeszcze moja poprawka, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Ale poprawka pani poseł Gasiuk-Pihowicz szła najdalej, bo przewiduje skreślenie całej zmiany nr 4. Rozpoczynamy głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za tym, aby skreślić proponowaną zmianę nr 4? (4) Kto jest przeciw? (10) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Zgłaszamy tę poprawkę jako wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Bardzo proszę. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki pana posła Roberta Kropiwnickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Chodzi o wykreślenie lit. a) i b) w zmianie nr 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dokładnie. Pan poseł przypomniał treść poprawki. Rozpoczynamy głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za tym, aby przyjąć poprawkę zgłoszoną przez posła Kropiwnickiego? (4) Kto jest przeciw? (10) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Poświęciliście państwo dużo czasu na rozważenie wątpliwości konstytucyjnych. My część z nich również podzielamy. Pani poseł Gasiuk-Pihowicz wskazała wyroki Trybunału Konstytucyjnego, które w uzasadnieniu zawierały stwierdzenie, że regułą powinien być dostęp do stanowisk publicznych w drodze konkursu przeprowadzonego na podstawie jasnych i określonych w ustawie kryteriów. Zwracamy państwa uwagę, że wprowadzając zmianę nr 4 pozwalacie państwo na to, aby powoływanie i odwoływanie dyrektora podlegało dyskrecjonalnej władzy ministra sprawiedliwości. Do tej pory, chociaż ta kwestia jeszcze dziś nie wybrzmiała, odwołanie dyrektora przez ministra następowało po podjęciu stosownej uchwały przez zgromadzenie ogólne sędziów i apelacji i zajęciu określonego stanowiska przez prezesa sądu. W tej chwili wymienione elementy nie będą już potrzebne do tego, żeby odwołać dyrektora sądu. Pani poseł Gasiuk-Pihowicz powołała się na jeden wyrok. My możemy do tego dodać jeszcze wyroki Trybunału Konstytucyjnego z 9 czerwca 1998 r., z 14 grudnia 1999 r. i z 8 kwietnia 2002 r. Prosimy o rozważenie tych wątpliwości. To są tylko wątpliwości, ale naszym zdaniem ten przepis może je budzić w związku z art. 60 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">I jeszcze jedna uwaga, czysto techniczna. Wzorem rozwiązania, na które wyraziliście państwo zgodę przy okazji rozpatrywania zmiany nr 2 proponujemy, żeby rozpisać uchylenie § 2 i 7, które jest ujęte łącznie pod lit. b) na dwie odrębne litery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję, pani mecenas. Jakie jest stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości, jeśli chodzi o propozycję rozbicia jednostki redakcyjnej na dwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Zgadamy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Jest zgoda. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Jeszcze dwie uwagi do zmiany nr 4, jeśli pan pozwoli, panie przewodniczący. Bardzo krótko. Pytanie do przedstawicieli ministerstwa, jeżeli chodzi o lit. c). Chodzi o słowa „w tym wielkość sądu i rozmiar jego zadań”. Jeżeli spojrzymy na przyjętą zmianę nr 3, tzn. art. 21a § 4, który zostanie przeniesiony, ale teraz trzymajmy się numeracji z projektu, odnajdziemy tam słowa „biorąc pod uwagę przewidywany ich zakres”. To stwierdzenie odnosi się do zadań. W zmianie nr 4, w art. 32 § 9 mamy słowa „wielkość sądu i rozmiar jego zadań”. Pozostawiamy państwu do decyzji, czy nie powinno być „zakres jego zadań”. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Nasze drugie pytanie odnosi się do lit. d). Wydaje nam się, że lepszym umiejscowieniem dla tego przepisu zamiast § 12 będzie § 7a. Uważamy tak, ponieważ dotyczy on możliwości powołania, czy też wyznaczenia osoby pełniącej obowiązki dyrektora sądu. Ale już w przepisie § 9 mowa jest o zastępcy dyrektora sądu. Dlatego proponujemy ewentualne przeniesienie przepisu z § 12 na miejsce po § 7 i oznaczenie go jako § 7a. Wymagałoby to pewnego przeformułowania zmian i zapisu, ale oczywiście przygotowanie nowej wersji weźmiemy na siebie, o ile Wysoka Komisja wyrazi na to zgodę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję, panie mecenasie. Proszę o stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Jeśli chodzi o zmianę terminu „rozmiar” na „zakres zadań”, to wyrażamy zgodę. Podobnie jeśli chodzi o przeniesienie przepisu z § 12 do § 7a. Czy jeszcze coś było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Nie, panie ministrze, to wszystko. Ministerstwo wyraża zgodę na propozycje Biura Legislacyjnego. Czy to wymaga głosowania, panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Proponujemy głosować całą zmianę nr 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Rozumiem, że nad zmianą uwzględniającą także sugestie Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Tak, panie przewodniczący, chyba że nie będzie sprzeciwu wobec propozycji przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Jest sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Rozumiem, że dla zasady panie zgłaszają sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Nie dla zasady, tylko to jest sprzeciw merytoryczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">W tym wszystkim nie ma żadnych merytorycznych argumentów, ale oczywiście rozumiem. Pierwsza poprawka dotyczy zmiany w lit. b). Zamiast „uchyla się § 2 i 7” będą dwie jednostki redakcyjne. Lit. b:„uchyla się § 2” i lit. c): „uchyla się § 7”. Kto z pań i panów posłów jest za zmianą sprowadzającą się do uchylenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Bardzo przepraszam, panie przewodniczący, ale nam nie o to chodziło. My nie zgłaszamy uwag odnośnie do rozbicia jednostki redakcyjnej na dwie odrębne. Chodzi nam o to, aby przegłosował pan całość zmiany nr 4 wraz z uwagami Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dokładnie tak chciałem uczynić, ale pani poseł przeciwko temu zaprotestowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Chodzi o to, że nie ma zgody na przyjęcie zmiany nr 4 przez aklamację, dlatego należy przeprowadzić głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Chciałem to poddać pod głosowanie, ale pani poseł stwierdziła, że nie ma na to zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, bardzo proszę, aby nie wkładał pan mi w usta słów, których nie powiedziałam. Jestem za tym, aby głosować całość zmiany nr 4, a nie litera po literze. Bardzo proszę, żeby pan jednak słuchał tego, co posłowie mówią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Pani poseł, pierwszą rzecz, jaką powiedziałem było to, że przystępujemy do głosowania nad zmianą nr 4 uwzględniającą sugestie Biura Legislacyjnego. Sugestie były trzy: pierwsza, żeby lit. b) rozbić na dwie jednostki redakcyjne, druga, żeby w § 9 wyraz „rozmiar” zmienić na „zakres” i trzecia, żeby § 12 przenieść i oznaczyć jako § 7a. O to zapytałem, a pani poseł zgłosiła protest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Ponieważ mi chodziło o to, żeby głosować całość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Całość, jak najbardziej, ale razem ze zmianami legislacyjnymi zaproponowanymi przez przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Chodzi o te zmiany, które przed chwilą wymieniłem. Pani poseł, bardzo proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, ja chcę tylko, żebyśmy głosowali nad zmianą nr 4 jako całością. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przecież ja powiedziałem dokładnie to samo, co pani. Pani zgłosiła sprzeciw i stąd wzięły się te wszystkie dodatkowe wyjaśnienia. Proszę uważnie słuchać tego, co mówię.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do głosownia nad zmianą nr 4. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 4? (9) Kto jest przeciw? (2) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję. Stwierdzam, że zmiana nr 4 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 5. Czy są uwagi do zmiany nr 5? Poseł Kropiwnicki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Już na ten temat się wypowiadałem i uzasadniałem poprawkę. Nie będę się teraz powtarzał. Chodzi o wykreślenie zmiany nr 5, ponieważ moim zdaniem procedura konkursowa jest właściwa, a poza tym nie usłyszałem od pana ministra, w jaki sposób w poszczególnych sądach będą wybierani dyrektorzy. Procedura wyboru nie jest nigdzie opisana. Ja rozumiem, że mamy tu do czynienia z pewną ułomnością, ponieważ została przyjęta zmiana nr 4, ale mimo wszystko proponuję, żeby w art. 32 pozostawić § 2–13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję panu posłowi. Przystępujemy do głosowania nad poprawką pana posła Roberta Kropiwnickiego, która zmierza do wykreślenia zmiany nr 5. Kto z pań i panów posłów jest za skreśleniem zmiany nr 5? (4) Kto jest przeciw? (9) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 5? (9) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję. Stwierdzam, że zmiana nr 5 została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Sprzeciw, panie przewodniczący. Niestety, ale w głosowaniu nie brała udział wymagana liczba posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Nic nie szkodzi, panie pośle. Kworum odnosi się do liczby posłów na sali, a nie do liczby posłów, którzy biorą udział w głosowaniu. To, że panie po raz kolejny stosują tego rodzaju obstrukcję, wcale mnie nie dziwi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Czy na pewno jest tak, jak pan twierdzi, panie przewodniczący? Możemy zapytać o opinię Biuro Legislacyjne? Czy pan mecenas może nam wyjaśnić, czy w głosowaniu nie powinna wziąć udział co najmniej 1/3 posłów uprawnionych do głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Proszę Biuro Legislacyjne o zajęcie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, art. 163 ust. 2 regulaminu Sejmu stwierdza: „komisje obradujące przyjmują uchwały większością głosów w obecności co najmniej 1/3 liczby członków każdej uczestniczącej w posiedzeniu komisji”. Takie jest literalne brzmienie przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Taktyka obstrukcyjna bywa czasami zawodna, jak się okazuje. Pomijam w tym momencie, jak to się ma do zasad etyki poselskiej. Stwierdzam, że zmiana nr 5 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Poddaję pod głosowanie zmianę nr 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Chciałbym jeszcze zgłosić wniosek, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Wnoszę o wykreślenie zmiany nr 6. Moim zdaniem warto, abyście państwo, zwłaszcza ci, którzy tak bardzo się spieszycie, zapoznali się z treścią art. 32b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Myślę, że nikt nikomu niczego nie narzuca. Każdy może się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Tylko że jest już godzina 16.00 i niektórzy posłowie ewidentnie się gdzieś spieszą. Myślę, że warto, abyśmy wszyscy dowiedzieli się, czego dotyczy art. 32b. Otóż dotyczy on okoliczności, w jakich minister może odwołać dyrektora sądu. Jest to cała procedura, która miała w jakiś sposób uniezależnić dyrektora sądu od widzimisię czy też humoru pana ministra. Jeżeli zdecydujecie państwo o uchyleniu art. 32b, to dyrektor sądu stanie się całkowicie podporządkowany ministrowi. Nie będzie już żadnych reguł określających, kiedy minister może odwołać dyrektora sądu. Pomimo, że dyrektor pozostał organem sądu, to po uchyleniu art. 32b jego pozycja będzie słabsza niż pozycja woźnego sądowego. Wynika to z faktu, że woźny, który jest zatrudniony na umowę o pracę podlega ochronie Kodeksu pracy. Można go zwolnić tylko w określonych sytuacjach. Jeżeli chodzi o dyrektora, to pochodzi on z powołania i można go w każdej chwili odwołać. Myślę, że warto, aby wszyscy z państwa mieli tego świadomość. Dyrektora sądu powołać i odwołać będzie można w każdej chwili, bez konieczności żadnego uzasadnienia. Czy państwu o to chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Pozycję dyrektora określa stosunek powołania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">W porządku, ale chciałbym, abyście panowie powiedzieli głośno, do mikrofonów, że chodzi wam o to, aby można odwołać dyrektora sądu bez podania przyczyny, w dowolnym momencie. Zachowujcie państwo spokój. Bardzo proszę. Zdążycie wszystko rozwalić.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#PosełRobertKropiwnicki">Proszę łaskawie zauważyć, że konstrukcja pozycji dyrektora opierała się na tym, iż pochodził z powołania, ale jego legitymacja była bardzo mocna, ponieważ powoływano go po wyłonieniu kandydatur w trybie konkursowym. Odwołany mógł zostać natomiast tylko pod warunkami przewidzianymi w ustawie. Państwo chcecie w tym momencie wykreślić ustawowe warunki odwołania dyrektora. Oznacza to, że dyrektor będzie naprawdę najsłabiej chronionym pracownikiem sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Panie pośle, w naszych działaniach kierujemy się dobrem instytucji i tym, aby dobrze służyła ona społeczeństwu. To są kryteria naszego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Nawet jeżeli byłoby prawdą, to co pan powiedział, to wasze intencje i tak nie będą się pokrywały z rzeczywistością. Rzeczywistość jest bowiem taka, że dyrektor w sądzie stanie się najsłabszym ogniwem. Dlatego będzie musiał być w pełni wierny i poddany ministrowi. Będzie starał się zgadnąć co minister ma na myśli i wyprzedzać jego życzenia. A przecież chodzi o to, aby dyrektor reprezentował sąd, bo w końcu, jakby nie było, jest organem tego sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przede wszystkim chodzi o to, żeby sprawnie działała instytucja. O to nam chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, po co pan ze mną teraz dyskutuje? Niech pan zabierze głos i wtedy przedstawi swoje stanowisko. Chciałbym, żebyście wszyscy państwo mieli świadomość, co faktycznie w tym momencie robicie. Osłabiacie pozycję dyrektora, ponieważ świadomie wykreślacie z ustawy warunki, w których mógł zostać odwołany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Pan poseł Marcin Święcicki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Panie przewodniczący, panie ministrze, jeśli dyrektorów sądów jest 400 czy nawet więcej i zostaną oni powołani przez pana ministra w sposób całkowicie dowolny, a jednak okaże się, że któryś z nich się nie sprawdza, to czy minister będzie w stanie faktycznie skontrolować jego pracę i wyciągnąć konsekwencje? Przypominam, że chodzi o kilkaset stanowisk. Wydaje mi się, że niepotrzebnie pozbawiacie prezesa sądu możliwości złożenia uzasadnionego wniosku do ministra o odwołanie dyrektora sądu. Proszę mi powiedzieć, w jaki sposób prezes sądu, który z bliska widzi, że dyrektor się nie sprawdza, że sobie nie radzi, że wręcz paraliżuje prace sądu, może sprawić, że taki dyrektor zostanie odwołany? Prezes nie ma żadnej formalnej możliwości wystąpienia do ministra, nawet z wysoce uzasadnionym wnioskiem w sprawie odwołania danego dyrektora. Bardzo mnie to razi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Zakładam, panie pośle, że każdy prezes sądu jest osobą piśmienną i jeżeli dostrzeże mankamenty w funkcjonowaniu dyrektora, to poinformuje tego, który jest władny podjąć stosowną decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Mimo wszystko chciałbym jednak zaproponować, aby z art. 32b nie wykreślać § 3 i 4. Jeden z nich mówi o tym, że prezes sądu może wnioskować do ministra o odwołanie dyrektora sądu, a drugi stwierdza, że dyrektor może wnieść o odwołanie wicedyrektora, jeżeli się nie mylę. Nie mam tych przepisów przed sobą w tej chwili. Proszę to potraktować jako formalną poprawkę. Brzmiałaby ona w sposób następujący: uchyla się art. 32b § 1 i 2. W ten sposób § 3 i 4 pozostałyby. W § 3 potrzebna będzie jeszcze jedna drobna poprawka redakcyjna, ale to już sprawa czysto techniczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Proszę powtórzyć, panie pośle, na czym ma polegać ta poprawka do zmiany nr 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Chodzi o to, aby przy pomocy tej zmiany uchylić tylko art. 32b § 1 i 2. Tym samym nie uchyla się § 3 i 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Zmiana nr 6 mówi, że uchyla się art. 32b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Tak, ale art. 32b składa się z czterech paragrafów i ja proponuję, aby żeby nie uchylać całości art. 32b, ale uchylić tylko § 1 i 2, co oznacza, że pozostałyby § 3 i 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Rozumiem, ale zaproponowana pierwotnie zmiana nr 6 jest dalej idąca niż pańska poprawka, panie pośle. Jeżeli nie zostanie przyjęta, wtedy będziemy głosować pańską poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Ma pan rację, panie przewodniczący. Najpierw przegłosujmy wykreślenie tego artykułu w całości, a później ewentualnie poprawkę pana posła Święcickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Właśnie tak zamierzałem zrobić. Kto z pań i panów posłów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PosełKamilaGasiukPihowicz">Skoro jest zgłoszona poprawka, to mamy chyba sprawo się wypowiedzieć na jej temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy ja komuś tego zabraniam? Panie same tworzycie określone problemy, a później oczekujecie ich rozwiązywania. Proszę bardzo, mogą się panie wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PosełBarbaraDolniak">Bardzo przepraszam, panie przewodniczący, ale wyraźnie chciał pan przejść do głosowania, a ja chciałam jeszcze zabrać głos, zadając pytanie panu ministrowi sprawiedliwości. W swoim wcześniejszym wystąpieniu powiedziałam, że Trybunał Konstytucyjny już w 2013 r. uznał, że zgromadzenie ogólne sędziów apelacji i prezes sądu powinni mieć znaczący wpływ na odwołanie dyrektora sądu. Rozwiązania, które państwo proponujecie wprowadzić, stoją w sprzeczności ze stanowiskiem Trybunału Konstytucyjnego, z oceną stanu faktycznego i prawnego wyrażoną w orzeczeniu Trybunału, który wyraźnie stwierdził, że nie chodzi o jakiś wpływ, ale że ma to być znaczący wpływ na odwołanie dyrektora sądu. Zaproponowanymi regulacjami ustawiacie się w kontrze do tamtego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Jak to się ma do rzetelnego stanowienia przepisów prawa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję, pani poseł. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Najpierw rozpatrzmy poprawkę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Zmiana nr 6 idzie dalej niż poprawka posła Święcickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Ale ja zgłosiłem wniosek o wykreślenie zmiany nr 6. Dlatego chyba najpierw powinna zostać przegłosowana moja poprawka, później posła Święcickiego, a na koniec cała zmiana nr 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Już wszystko jest jasne, panie pośle. Kto z pań i panów posłów jest za poprawką posła Kropiwnickiego, która zakłada skreślenie proponowanej zmiany nr 6? (4) Kto jest przeciw? (9) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dalej idąca niż poprawka posła Święcickiego jest zmiana nr 6, która zmierza do uchylenia w całości art. 32b. Czy dobrze rozumiem, że poprawka posła Święcickiego będzie aktualna dopiero wtedy, jeżeli okaże się, że art. 32b nie została uchylona w całości? Poproszę o stanowisko Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Panie przewodniczący, zawsze najpierw należy głosować poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Zdaję sobie z tego sprawę, tylko odniosłem wrażenie, że przyjęcie zmiany nr 6 uczyni poprawkę pana posła bezprzedmiotową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">To prawda, ale postępując w ten sposób ta poprawka w ogóle nie byłaby głosowana. Nastąpiłoby domniemanie jej odrzucenia. Dlatego należy ją przegłosować jako pierwszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Rozumiem. Poddaję pod głosowanie poprawkę pana posła Święcickiego. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pana posła Święcickiego? (2) Kto jest przeciw? (9) Kto się wstrzymał od głosu? (2) Dziękuję. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, proszę żeby wszystkie moje cztery poprawki zostały potraktowane jako wnioski mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przyjmuję to jako oczywistość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania zmiany nr 6. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 6? (9) Kto jest przeciw? (4) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję. Stwierdzam, że zmiana nr 6 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 7. Czy są uwagi do zmiany nr 7? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Jeżeli chodzi o zmianę nr 7, to jedynie przypominamy, że wcześniej została poprawką skreślona lit. a). Jeśli natomiast chodzi o lit. b), to chcielibyśmy podnieść pewną wątpliwość konstytucyjną, która była już przedmiotem rozważań na etapie dyskusji ogólnej. Chodzi nam o pewne wątpliwości co do możliwości naruszenia zasady trójpodziału władz wyrażonej w art. 10 Konstytucji RP i w artykułach dotyczących władzy sądowniczej, czyli w art. 176 i następnych. Tę wątpliwość również mamy, jako Biuro Legislacyjne, i dlatego chcielibyśmy, aby wybrzmiała ona na posiedzeniu Komisji. Podobną wątpliwość zgłosił także Sąd Najwyższy w opinii przesłanej do projektu z druku nr 1181. Jeżeli chodzi o uwagi redakcyjne, to ich do zmiany nr 7 nie zgłaszamy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję. Przystępujemy do głosowania nad zmianą nr 7. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 7? (9) Kto jest przeciw? (3) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję. Stwierdzam, że zmiana nr 7 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 2. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Chcieliśmy zaproponować jedną poprawkę redakcyjną polegającą na zmianie szyku wyrazów. Zamiast słów „na podstawie dotychczasowych przepisów” proponujemy, aby zapisać „na podstawie przepisów dotychczasowych”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Chodzi o zmianę szyku wyrazów. Zmiana czysto redakcyjna. Czy są inne uwagi do art. 2? Nie ma uwag. Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem art. 2. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 2? (9) Kto jest przeciw? (3) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję. Stwierdzam, że art. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 3. Czy są uwagi do art. 3? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że art. 3 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania nad całości projektu ustawy wraz z przyjętymi poprawkami. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych? (9) Kto jest przeciw? (3) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja przyjęła wraz z poprawkami projekt ustawy z druku nr 1181.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Pozostało nam jeszcze dokonanie wyboru posła sprawozdawcy. Proponuję, aby sprawozdawcą Komisji został poseł Bartłomiej Wróblewski. Poseł wyraził zgodę. Czy są inne kandydatury? Nie ma. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poseł Wróblewski został wybrany sprawozdawcą Komisji i upoważniony do jej reprezentowania na forum plenarnym. Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Zgłosił się jeszcze pan poseł Święcicki. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Panie przewodniczący, chciałem tylko zgłosić moją poprawkę jako wniosek mniejszości. Wiem, że trzeba to zrobić formalnie i dlatego niniejszym to czynię. Zależy mi, aby pozostał zapis w protokole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Rozumiem. Przypominam państwu posłom, że po zakończeniu obrad przy stole prezydialnym zbierają się członkowie obu podkomisji w celu ukonstytuowania.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia został zrealizowany. Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję wszystkim za udział w obradach.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>