text_structure.xml
59.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Szanowni państwo, witam. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Stwierdzam, iż posiadamy kworum wymagane do prawidłowego prowadzenia obrad i skutecznego podejmowania decyzji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Szanowni państwo, w projekcie porządku tego posiedzenia mamy następujące punkty. Punkt pierwszy – rozpatrzenie odpowiedzi ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 89 w sprawie określenia terminów zwrotu kosztów sądowych w sprawach cywilnych. Punkt drugi – rozpatrzenie odpowiedzi ministra rodziny, pracy i polityki społecznej na dezyderat nr 109 w sprawie sytuacji osób, które nabyły prawo do przejścia na wcześniejszą emeryturę z tytułu pracy w warunkach szczególnych. Punkt trzeci – rozpatrzenie wniosku Komisji o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy z 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego. Punkt czwarty – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt w zakresie wprowadzenia obowiązkowych szkoleń dla osób decydujących się na posiadanie zwierzęcia domowego, kastracji psów na terenach wiejskich oraz rejestracji hodowli psów. Punkt piąty – rozpatrzenie petycji w sprawie zarządzenia przez Sejm ogólnokrajowego referendum w sprawie liberalizacji przepisów dopuszczających przerywanie ciąży. Czy do takiej propozycji porządku posiedzenia są uwagi? Nie słyszę. Zatem uznaję, iż porządek posiedzenia został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Przystępujemy do jego realizacji. Bardzo proszę o przedstawienie odpowiedzi ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 89 w sprawie określenia terminów zwrotu kosztów sądowych w sprawach cywilnych. Pan minister, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, odpowiedzieliśmy na piśmie, więc tylko tak w skrócie zreferuję. Petycja dotyczyła skali opóźnień sądów w zakresie zwrotu kosztów sądowych w sprawach cywilnych oraz faktycznych najczęstszych przyczyn tych opóźnień. Także tego, czy problem był podnoszony w korespondencji kierowanej przez obywateli do Ministerstwa Sprawiedliwości oraz czy stwierdzono potrzebę dokonania interwencji legislacyjnej, czy też wystarczające jest skorzystanie ze środków nadzoru administracyjnego. Sugestia Komisji była taka, żeby ewentualnie w projektowanych zmianach ustawowych uzupełnić treść przepisów, która dotyczy zwrotu kosztów sądowych nadpłaconych, o słowa „niezwłocznie” albo „niezwłocznie, nie później niż w ciągu 14 dni”.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Odpowiadając wskazaliśmy, że nie dokonywano dotychczas kompleksowej analizy zagadnienia związanego z opóźnieniami w zwracaniu przez sądy kosztów czy opłat sądowych. Badaliśmy to jednostkowo, kiedy dostawaliśmy sygnały w Ministerstwie Sprawiedliwości, że taki problem istnieje. Były to rzadkie sygnały, to trzeba podkreślić. Opóźnienia, bo oczywiście reagując, żądaliśmy wyjaśnień ze strony administracji sądowej, sądy wyjaśniały, że opóźnienia były usprawiedliwiane przez to, że sądy mają nadmiar obowiązków, jeżeli chodzi o sędziów, jak i o pracowników sądowych. Oczywiście taka interwencja zawsze kończyła się niezwłocznym zwrotem, jeżeli tego zwrotu wcześniej nie było. Wskazywaliśmy, że rzeczywiście w przepisach ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych nie określono terminów, w których sąd powinien dokonać zwrotu opłaty, ale i tak oczywiste jest, że jest to świadczenie nienależne wobec Skarbu Państwa, więc ten zwrot i tak powinien zostać dokonany niezwłocznie.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">W istocie sugestia dodania wyrazu „niezwłocznie” albo „niezwłocznie, nie później niż w ciągu 14 dni” w rzeczywistości niczego realnie nie zmieni, ponieważ sądy i tak uznają, że ten zwrot powinien zostać dokonany niezwłocznie. Jeżeli to się nie dzieje, to wynika z pewnych problemów organizacyjnych, a termin, który byłby wprowadzany, gdyby te sugerowane 14 dni wprowadzić, to byłby termin wyłącznie instrukcyjny. W związku z tym i tak żadne realne sankcje nie mogłyby być wiązane z przekroczeniem tego terminu. To, że tak się dzieje, że czasem trzeba poczekać na zwrot tej opłaty, to jest kwestia niedoskonałości w organizacji sądów. Jak Wysoka Komisja doskonale wie, staramy się te sądy reformować, usprawniać. Myślę, że jeżeli ten zamiar się powiedzie, a jest to zamierzenie oczywiście trudne, to i ten problem zostanie wyeliminowany.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Na koniec chciałbym zaznaczyć, że jakby sama sytuacja nadpłacenia i w związku tym powstania roszczenia o zwrot kosztów od Skarbu Państwa czy w tym wypadku od sądu z reguły powstaje na skutek tego, że jest to konsekwencja działania strony, która płaci więcej, niż jest to potrzebne. W związku z tym gdyby strona nie nadpłacała opłaty, to do takich sytuacji nie dochodziłoby. Czasem tak jest, że strona wobec wątpliwości czy zapobiegliwości nadpłaca. Oczywiście jest też szereg sytuacji, kiedy powstaje to roszczenie o zwrot nadpłaty, bo strony się pogodzą i wtedy sąd obowiązany jest zwrócić. Staramy się uwzględniać te wszystkie kwestie związane z rozliczeniami między sądem a stronami postępowania też w ogólnych kierunkach nadzoru, które corocznie każdy sąd otrzymuje poprzez prezesów sądów apelacyjnych, i tam zawsze była zwracana uwaga w działaniach nadzorczych na to, tak jak mówię, że biegłym należy zapłacić za wykonaną pracę od razu, a nie po pół roku. Tak samo, jeżeli ktoś nadpłacił, Skarb Państwa powinien zwrócić, oczywiście powinien to zwrócić niezwłocznie, po to żeby nie wpływały skargi i jakieś niezadowolenie zupełnie niepotrzebne nie było formułowane wobec sądów.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Tak że do tej petycji ustosunkowujemy się negatywnie, nie deprecjonując jakby istnienia problemu, ale uznając, że innymi środkami niż interwencja legislacyjna jesteśmy w stanie zminimalizować ten problem. Pewnie nie wyeliminować całkowicie, bo czasem to są po prostu konsekwencje ludzkich błędów, gdzieś coś się przeleży, zostanie niedostrzeżone przy tych jednak milionach spraw, które są co roku kierowane do sądów. Takie przypadki zdarzają się, chodzi o to, żeby było ich jak najmniej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Petycję referował pan poseł Grzegorz Wojciechowski. Bardzo proszę pana posła o stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Myślę, że odpowiedź jest wyczerpująca i również wychodzi naprzeciw samej petycji, czyli te działania, które są podejmowane i jak rozumiem, będą podejmowane, wyczerpują w zasadzie petycję. W związku z czym proponuję uznać tę odpowiedź i zakończyć prace.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Zatem jest rekomendacja, żeby przyjąć odpowiedź ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 89 w sprawie określenia terminów zwrotu kosztów sądowych w sprawach cywilnych.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem uznaję, iż Komisja podjęła taką decyzję.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">W tej sytuacji proponuję, żeby Komisja podjęła decyzję o nieuwzględnieniu żądania będącego przedmiotem petycji. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem uznaję, iż Komisja podjęła taką decyzję.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję panu ministrowi.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnej sprawy, rozpatrzenia odpowiedzi ministra rodziny, pracy i polityki społecznej na dezyderat nr 109 w sprawie sytuacji osób, które nabyły prawo do przejścia na wcześniejszą emeryturę z tytułu pracy w warunkach szczególnych. Szanowni państwo, bardzo proszę przedstawicieli ministra rodziny, pracy i polityki społecznej o przedstawienie odpowiedzi. Bardzo proszę, pan dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczeńSpołecznychMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejMariuszKubzdyl">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Mariusz Kubzdyl dyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych. Otóż przedmiotem…</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Prosiłbym trochę bliżej mikrofonu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczeńSpołecznychMRPiPSMariuszKubzdyl">Przedmiotem petycji było żądanie podjęcia inicjatywy legislacyjnej, której celem byłaby zmiana przepisów ustawy emerytalnej nakierowana w szczególności na przyznanie rekompensat osobom, które nabyły prawo do wcześniejszej emerytury z tytułu pracy w szczególnych warunkach i osiągnęły wiek emerytalny od 2015 r. W reformie w ogóle systemu ubezpieczeń społecznych… Może tak pokrótce powiem, celem tejże reformy było ujednolicenie dla wszystkich ubezpieczonych warunków nabywania prawa do emerytury i jej wymiaru. W związku z powyższym pojawił się już w roku 1998 wielokrotny problem rozbrajania takich ekspektatyw, które były nabywane poprzez poszczególnych ubezpieczonych, i radzono sobie z nimi w sposób różny. W szczególności był bardzo długi okres przejściowy, który skończył się dopiero w roku 2008 uchwaleniem ustawy o emeryturach pomostowych, który wyrównywał i podnosił wiek emerytalny. Jednak też nie do końca, gdyż cały czas płacimy emerytury pomostowe, które są wypłacane w wieku obniżonym, 55 lat dla kobiet, 60 lat dla mężczyzn, osobom, które pracowały w warunkach szczególnych i o szczególnym charakterze przed rokiem 1969 i legitymują się odpowiednim stażem pracy.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczeńSpołecznychMRPiPSMariuszKubzdyl">Jednocześnie w ustawie o emeryturach pomostowych znalazło się rozwiązanie w postaci tzw. rekompensat dla tych ubezpieczonych, którzy posiadają okresy pracy w szczególnych warunkach lub o szczególnym charakterze, zdefiniowanych w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, wynoszące co najmniej 15 lat, a nie nabyli prawa do przejścia na emeryturę pomostową, czyli do zakończenia swojej niejako aktywności zawodowej w wieku niższym niż powszechnie obowiązujący emerytalny. Dla tych osób dolicza się do konta określone kwoty środków tytułem rekompensaty niejako utraconych praw.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczeńSpołecznychMRPiPSMariuszKubzdyl">Natomiast przedmiotem petycji było rozszerzenie rzeczonych rekompensat na osoby, które otrzymują emeryturę – i to jest też jedno z rozwiązań, jakie mamy w systemie i będące elementem rozbrajania tych ekspektatyw od roku 1998 – które przeszły na emeryturę w wieku niższym niż powszechnie obowiązujący, ale mają nowy wymiar emerytury. Proszę pamiętać tylko o tym, że emerytura jest oczywiście prawem, a nie obowiązkiem, i tak naprawdę swobodny wybór ubezpieczonych decyduje o złożeniu wniosku. Mamy wnioskowy tryb nabywania prawa do emerytury.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczeńSpołecznychMRPiPSMariuszKubzdyl">Dlatego w przekonaniu resortu rodziny, pracy i polityki społecznej dzisiaj istniejące regulacje dotyczące przyznawania rekompensat są wystarczające i nie powinny być przenoszone na grunt ustawy emerytalnej w sposób zaproponowany w petycji obywatelskiej. Dziękuję pięknie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Nie ma pani poseł Kornelii Wróblewskiej, która referowała petycję. Zatem poproszę pana Krzysztofa Patera, naszego stałego doradcę, o stanowisko wobec odpowiedzi ministra rodziny.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#StałydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Odpowiedź jest bardzo wyczerpująca, bardzo dokładna. Myślę, że rozwiewa szereg wątpliwości. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę szczególnie na jedną kwestię. Oczywiście mówimy tutaj o rozwiązaniach, które można nazwać tak bardzo ramowo całym złożonym okresem przejściowym wygaszania pewnych uprawnień o bardzo różnym stopniu dla różnych grup zawodowych, tak jak pan dyrektor wspomniał, w 2008 r. została uchwalona ustawa o emeryturach pomostowych, dziesięć lat temu.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#StałydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Jeżeli chodzi o kwestię ubiegania się o emeryturę, to trzeba powiedzieć, że w Polsce osoby, które ubiegają się o emeryturę czy składają wnioski o emeryturę, generalnie zbierają wcześniej informacje. Szczególnie z tej grupy, która pracowała w szczególnych warunkach czy w szczególnym charakterze, bo tam jest właśnie kwestia rekompensat emerytury pomostowej. Czyli można powiedzieć, że poziom doinformowania czy poziom świadomości podejmowanych decyzji generalnie w tej grupie jest znacznie wyższy niż przeciętnie.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#StałydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Natomiast chciałbym na koniec zwrócić uwagę na jedną ważną kwestię, która jest wspomniana w ostatnim akapicie odpowiedzi ministerstwa: „Prawo do wypłaty takiej emerytury zachowują również wtedy, gdy po zgłoszeniu wniosku o emeryturę przysługującą na podstawie art. 24 ustawy emerytalnej emerytura ta okaże się niższa od dotychczas pobieranej emerytury wcześniejszej”. W takim przypadku zgodnie z art. 95 ust. 1 ustawy emerytalnej organ rentowy wypłaca nadal świadczenie wyższe lub wybrane przez świadczeniobiorcę, czyli de facto wyższe. Czyli w żadnych okolicznościach nie mamy do czynienia z sytuacją, że skonsumowanie niejako w okresie wcześniejszej emerytury swojego kapitału emerytalnego groziłoby po osiągnięciu normalnego ustawowego wieku emerytalnego obniżeniem świadczenia – ta gwarancja jest. Dlatego wydaje się, że należałoby uznać tę odpowiedź za wyczerpującą. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję panu. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tej petycji i odpowiedzi? Nie słyszę. Zatem jest rekomendacja, by przyjąć odpowiedź ministra rodziny, pracy i polityki społecznej na dezyderat nr 109 w sprawie sytuacji osób, które nabyły prawo do przejścia na wcześniejszą emeryturę z tytułu pracy w warunkach szczególnych. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem uznaję, iż przyjęliśmy taką decyzję.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">W tej sytuacji proponuję, by przyjąć także decyzję o nieuwzględnieniu żądania będącego przedmiotem petycji. Czy wobec takiej rekomendacji są zastrzeżenia? Nie słyszę. Zatem Komisja podjęła taką decyzję.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Przystępujemy do rozpatrzenia wniosku Komisji o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Bardzo proszę pana Krzysztofa Patera o przedstawienie projektu tegoż wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#StałydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Komisja zdecydowała o podjęciu inicjatywy ustawodawczej. Projekt ustawy został przygotowany jakiś czas temu, uzgodniony z Biurem Legislacyjnym. Za chwilkę przedstawię istotę tego projektu. Natomiast po opracowaniu tego projektu pojawiły się zastrzeżenia ze strony Prokuratury Krajowej, która wskazuje, że proponowane regulacje mogą być szkodliwe z punktu widzenia ofiar przestępstw. Nie będę tego rozwijał, bo zakładam, że na sali są przedstawiciele Prokuratury Krajowej, którzy przedstawią to w sposób bardzo precyzyjny i wyczerpujący.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#StałydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Celem tej ustawy było doprowadzenie do sytuacji, w której dostęp prokuratora do informacji stanowiącej tajemnicę lekarską, do informacji zawartej w dokumentacji medycznej będzie podlegał kontroli sądowej. Tak jak jest obecnie w sytuacji, gdy źródłem tej informacji ma być człowiek, czyli przesłuchanie na przykład lekarza. Ponieważ w tej chwili mamy do czynienia z sytuacją, w której osoby zobowiązane do zachowania tajemnicy lekarskiej mogą być przesłuchiwane co do faktów objętych tą tajemnicą za zezwoleniem sądu w postępowaniu przygotowawczym. Natomiast w przypadku dostępu do dowodów, dokumentów zawierających tajemnicę lekarską, czyli w sytuacji, gdy po drugiej stronie są papiery, a nie człowiek, czy inne nośniki, decyzję podejmuje prokurator.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#StałydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Takie były przesłanki. Ten projekt spełniający decyzję Komisji jest przygotowany. Natomiast zastrzeżenia Prokuratury Krajowej spowodowały, że chyba warto ten temat omówić jeszcze raz. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Proszę przedstawicieli Prokuratury Krajowej. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Dzień dobry. Tomasz Szafrański Prokuratura Krajowa. Szanowni państwo, w procesie karnym są dwa, a może trzy takie pryncypialne zadania. Pierwsze to jest urzeczywistnienie zasady trafnej racji karnej, a więc sprawienie by osoba winna poniosła odpowiedzialność, ale niewinnemu włos z głowy nie spadł. Drugie to jest uwzględnienie prawnie chronionych interesów pokrzywdzonego, by one nie zostały zlekceważone. Najczęściej chodzi o to, żeby stało się to w rozsądnym terminie, to znaczy takim, który nie obróci sprawowania wymiaru sprawiedliwości w farsę, a rozstrzygnięciu z uwagi na upływ czasu nie odbierze znaczenia jednostkowego i społecznego.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Proponowana zmiana zagraża wszystkim tym trzem celom. Być może autor petycji, formułując tego rodzaju postulat, kierował się dobrą intencją, plus wydawałoby się logicznym argumentem zapewnienia pewnego stopnia symetrii pomiędzy stopniem ochrony dokumentacji obejmującej inne tajemnice zawodowe kwalifikowane, czyli te, o których mowa w art. 180 § 2, a tym jeszcze rodzajem tajemnicy kwalifikowanej, jaką jest tajemnica lekarska. Natomiast świadczy to, że zupełnie nie odczytał zasadniczej substancjonalnej różnicy pomiędzy znaczeniem tych tajemnic dla postępowania karnego.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Problem nie polega na tym, że skreślenie zdania, iż „w postępowaniu przygotowawczym o wykorzystaniu dokumentów obejmujących tajemnicę lekarską decyduje prokurator”, doprowadziłoby do kontroli sądowej tej kwestii, tylko doprowadzi do tego, że ubezskuteczniłoby de facto bieg całego szeregu postępowań. W większości wypadków ubezskuteczniło, umożliwiając ewentualne uniknięcie odpowiedzialności karnej w przypadkach popełnienia czynu bezprawnego, w innych wypadkach znacznie opóźniłoby. Pamiętamy, że parlamentarzystom i rządowi, i w ogóle wszystkim współczesnym prawnikom postrzegającym proces karny w sposób nowoczesny zależy na szybkości procesu i rzetelności.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Teraz proszę zwrócić uwagę, dlaczego tak jest, dlaczego to zagrożenie występuje. Tryb określony w art. 180 § 2, to nie jest zwykły tryb zwolnienia z tajemnicy zawodowej polegający tylko na tym, że organem jest sąd, a wnioskującym prokurator. Tylko ten tryb to jest tryb zwolnienia, który musi być oparty na dwóch dodatkowych przesłankach, to jest przesłanka dobra dla sprawiedliwości i to jest przesłanka subsydiarności. To znaczy, można wnioskować o uchylenie jednej z ośmiu tych tajemnic, które są wymienione w 180 § 2, wtedy, jeżeli absolutnie nie da się wykazać okoliczności istotnej innym dowodem. Czyli innymi słowy, dopóki możemy wykazać innym dowodem, to nie powinniśmy wnioskować, a jeżeli zawnioskujemy, to sąd powinien nam tego odmówić. O ile tego rodzaju uzasadnienie subsydiarności wykorzystania takich tajemnic w procesie karnym w odniesieniu do takiej tajemnicy jak chociażby tajemnica dziennikarska z uwagi na jej szczególny charakter znajduje uzasadnienie, czy tajemnica adwokacka, to w stosunku do tajemnicy lekarskiej powodowałoby to niemożność prowadzenia postępowań. Podam przykład, pamiętajmy, że tu bynajmniej nie chodzi o sprawy, kiedy tajemnica lekarska jest związana z zarzutem na przykład pacjenta kierowanym pod adresem lekarza, który zarzuca nieprawidłowość postępowania, tylko to jest każdy wypadek, kiedy lekarz występował w postępowaniu, bo na przykład ofiara pobicia, ofiara uszkodzenia ciała, ofiara znęcania została po prostu pobita i doznała uszczerbku. Jest to sytuacja, kiedy organ procesowy – prokurator zleca badania sądowo-psychiatryczne, a więc także badanie lekarskie, którego rezultat zostanie utrwalony właśnie w postaci dokumentacji lekarskiej, w tym celu, żeby potwierdzić bądź rozwiać wątpliwości co do stanu poczytalności oskarżonego.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Teraz proszę zwrócić uwagę, że tajemnica lekarska pojęciowo jest określona bardzo szeroko, bo definiuje ją art. 40 ust. 2 pkt 4 ustawy o zawodach, przepraszam, art. 40 ust. 1 ustawy, a w pkt 4 ust. 2 jest uprawnienie pokrzywdzonego do uchylenia tej tajemnicy, ale definiuje ją jako wszelkie informacje związane z pacjentem, które lekarz powziął w związku z wykonywaniem zawodu. Tak więc dokumentacją lekarską obejmującą tajemnicę lekarską będzie wszelka dokumentacja obejmująca jakiekolwiek informacje związane z jakąkolwiek czynnością wykonywaną przez personel lekarski w odniesieniu do pacjenta. Jest to nie tylko treść wywiadu, jaki odebrał od pacjenta, ale to jest także rezultat oględzin, to, co spostrzegł, ale także to jest to, co zaordynował podczas obchodu, to jest to, kiedy był wykonywany zabieg, jakie zostały polecone środki, medykamenty do przyjmowania, kiedy pacjent został przyjęty na izbę przyjęć, w którym pokoju leżał i czy były stosowane jakiekolwiek dodatkowe środki terapii wobec niego.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Proszę teraz zwrócić uwagę, zabezpieczenie dokumentacji lekarskiej w sprawie, gdzie występuje skutek zdrowotny istotny dla ustalenia, że nastąpiło przestępstwo, to nie jest coś, co można zrobić po wykorzystaniu innych dowodów, tylko to jest absolutna konieczność pierwotna. Najpierw musi być zabezpieczona dokumentacja lekarska, żebyśmy w ogóle oceniali, czy jest cel prowadzenia dalszego postępowania. Ponieważ czasami dokumentacja pozwala powiedzieć wprost, pretensja, zawiadomienie jest bezpodstawne, jest odmowa wszczęcia postępowania. Jednak jeżeli jest coś na rzeczy, to wszczynamy postępowanie i dokumentacja pozwala się zorientować w temacie. Wiadomo, kto chociażby leczył tę osobę, wiadomo kogo ewentualnie wezwać, jakie czynności przeprowadzić.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Jeżelibyśmy uniemożliwili dostęp do dokumentacji lekarskiej na tym etapie, to jest w ogóle pojęciowo aż niemożliwe. Nie sposób przecież ustalać na przykład, kiedy pacjent został przyjęty na izbę przyjęć na podstawie przesłuchiwania recepcjonistki albo świadka, który być może go widział. Byłoby to postawione zupełnie na głowie. Co więcej, byłoby kolejne ryzyko, że w sytuacji, kiedy prokurator nie może zabezpieczyć… Jeszcze raz podkreślam, tu wcale bynajmniej nie chodzi wyłącznie o sprawy dotyczące zarzutów kierowanych przeciwko członkom personelu medycznego, absolutnie. Tu chodzi o każdy wypadek, kiedy osoba w związku z przestępstwem korzystała z jakiejkolwiek pomocy, na przykład z przestępstwem w trakcie wypadku drogowego, pobicia, jak wspomniałem, znęcania. Czy na przykład z pomocy psychiatrycznej, bo będąc ofiarą stalkingu popadła naprawdę w tarapaty w związku z uznaną traumą. Czyli byłaby tu taka sytuacja, że nie jesteśmy w stanie w ogóle zakreślić ram postępowania i powinniśmy wystąpić do sądu. Jednak chcę zwrócić uwagę, co sąd może zrobić w takiej sytuacji. Sąd też nie może zastosować przepisu 180 § 2 i zwolnić. Dlaczego? Znaczy inaczej, może to zrobić, ale to będzie oznaczało, że narusza ten przepis, a jego kontrola jest iluzoryczna. Dlaczego? Dlatego, że prokurator nigdy na tym etapie nie będzie w stanie wykazać, że nie jest tego w stanie ustalić innym dowodem. Tylko musiałby po prostu na ślepo starać się znaleźć istotną okoliczność.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Jeżeli ma być uwzględniony wniosek prokuratora w trybie 180 § 2, to prokurator musi wskazać: przeprowadziłem to, to i tamto i tak dalej, i brakuje mi jeszcze przesłuchania np. lekarza X, żeby sprecyzować np. czy wpis w dokumentacji lekarskiej odpowiada stanowi rzeczywistemu, czy może doszło do pomyłki, albo żeby skonfrontować z zeznaniami pokrzywdzonego. Wtedy to jest sens, wykazujemy bez przesłuchania lekarza: nie możemy tego ustalić.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Niestety w ogóle postulat jest nielogiczny, ponieważ on by doprowadził do tego, że ubezskuteczniłby postępowania karne w wypadkach, w których konieczne jest zasięgnięcie informacji o czynnościach podejmowanych przez lekarzy, a równocześnie, proszę zwrócić uwagę, że byłby także sprzeczny z interesem pacjenta. Pacjent w myśl art. 40 ust. 2 pkt 4 ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty może zwolnić lekarza z tajemnicy lekarskiej. Po śmierci pacjenta, jeżeli zachodzi taka sytuacja, osoby bliskie na określonych warunkach mogą lekarza również z tego zwolnić. Tutaj byśmy mieli taką samą sytuację, kiedy pacjent jest zainteresowany prowadzeniem postępowania – nie mówię, jeszcze raz podkreślam, przeciwko lekarzowi – na przykład został pobity i prosi, żeby jego protokół obdukcji wykorzystać, bo chce, żeby sprawca był ścigany. Jednak jest to, przepraszam, niemożliwe, ponieważ prokurator powinien wystąpić z wnioskiem do sądu, wykazać, że nie jest tego w stanie ustalić w żaden inny sposób. Prowadziłoby to do zlekceważenia woli zarówno pokrzywdzonego, jak i do obrócenia fazy przygotowawczej procesu karnego w jakąś groteskę prowadzącą do rezultatu sprzecznego z zakładanymi celami.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Szanowni państwo, nie bez powodu brzmienie przepisu, o którym mówimy, zostało nadane nowelizacją ze stycznia 2003 r., która aczkolwiek rzeczywiście, jak gdzieś wskazano w opinii eksperta Biura Analiz Sejmowych, nie zawierała, w odniesieniu do tego konkretnego punktu szerokiego uzasadnienia, ale wśród celów tej nowelizacji podkreślono zasadniczy, a mianowicie taki: usunięcie oczywistych błędów w obowiązującej kodyfikacji. Po prostu dla projektodawców tego rodzaju brak przepisu, czyli przyznania prokuratorowi prawa do uchylania, do wykorzystywania dokumentacji lekarskiej w procesie przygotowawczym był tak oczywistym błędem, że nie wymagał dalszego uzasadnienia. Jakakolwiek zmiana w tym zakresie byłaby niezwykle niekorzystna. Znaczy, ona byłaby niekorzystna dla procesu, ona powodowałaby, że wyłączamy możliwość pociągania do odpowiedzialności karnej za cały szereg czynów, w których doszło do skutku takiego, który musiał być objęty pomocą lekarską. Wprowadzamy iluzoryczną kontrolę sądową i nie realizujemy żadnego istotnego celu.</u>
<u xml:id="u-14.10" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Pamiętajcie, szanowni państwo, że w odniesieniu do tajemnicy lekarskiej dotyczącej lekarza – osoby, a nie dokumentacji – ten tryb cały czas jest efektywny. Prokurator nie może przesłuchać lekarza, dopóki nie uzyska zgody sądu i nie wykaże subsydiarności. Jednak żeby pokazać, że musi przesłuchać tego lekarza, musi mieć tę dokumentację. Jeżeli ma dokumentację, to on często nie musi lekarza przesłuchiwać, bo wszytko wynika z dokumentacji. Po co pytać kogoś, jeżeli coś wynika w sposób jednoznaczny. Pomiędzy tymi dwoma rodzajami tajemnicy, dotyczącymi dokumentu i żywej osoby, jest istotna różnica. Tajemnica lekarska w ujęciu podmiotowym odnoszącym się do osoby chroni jeszcze jedną rzecz – szczególne zaufanie pacjenta do lekarza. Na zasadzie, pacjent coś powiedział w wywiadzie i miał prawo żądać, żeby poufność przez lekarza była zachowana, dopóki go organ nie zwolni. W przypadku dokumentacji jest to po prostu przedmiotowe odzwierciedlenie przebiegu wypadków związanych z przyjęciem, ewentualnie oględzinami i podjętą terapią wraz z wnioskami. Kwestia ta musi być utrzymana dla zapewnienia ochrony interesu pokrzywdzonego, jak i możliwości sprawiedliwego procesu.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę pana posła Grzegorza Wojciechowskiego, który referował petycję, o stanowisko wobec przedstawionych tak szeroko wyjaśnień. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam jeszcze pytanie odnośnie tego artykułu, bo nie bardzo zrozumiałem. Co w tym artykule jest dobrem chronionym? Ponieważ z wypowiedzi pana prokuratora nie bardzo…</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Przepraszam bardzo, słabo pana słyszymy, prosimy bliżej mikrofon. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Nie bardzo wynikało, co jest dobrem chronionym w tym artykule. Ponieważ tak wyglądało, że raz dobrem chronionym jest… Przynajmniej trzy te dobra zrozumiałem, nie wiem, które jest takim faktycznym i podstawowym. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Panie pośle, proszę o precyzję. To znaczy w artykule w obecnym brzmieniu czy w artykule…</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Też proszę do mikrofonu, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Zarówno w obecnym brzmieniu, jak i w brzmieniu proponowanym. I jaka będzie różnica w stosunku do dobra chronionego, a nie jakiś tam interesów, bo przecież ten przepis ma jakieś dobro chronić, a nie ułatwiać jakieś interesy. Chyba to jest podstawą. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Proszę zwrócić uwagę, że tajemnice, poza tajemnicami z ustawy o ochronie informacji niejawnych, nie mają aksjologicznie samoistnej wartości. Tajemnice chronią pewne interesy. Dlaczego tajemnica adwokacka jest chroniona? Ponieważ chronimy interes osoby, która adwokatowi mówi o pewnych rzeczach, których nie chce, by inni słyszeli. Dlaczego tajemnica dziennikarska jest chroniona? Dlatego, że dziennikarz korzysta ze źródeł informacji, które to źródła chcą pozostać tajne, bo mogą je spotkać np. nieprzyjemności za to, że coś ujawniają. Dlaczego tajemnica lekarska jest chroniona? Dlatego, że pacjent też ma zaufanie do lekarza.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Artykuł, o którym mówimy, po pierwsze, nie mówi o ochronie tożsamej dla dokumentacji, obejmującej te tajemnice, jak w art. 180 § 2, bo mówi, że odpowiednio stosuje się zakazy. Odpowiednio, to pamiętajmy – nie stosowanie ich wprost, tylko przy uwzględnieniu specyfiki. Druga kwestia, ona rzeczywiście chroni ten aspekt interesu zazwyczaj pokrzywdzonego. Ponieważ, szanowni państwo, tajemnica lekarska nie jest w interesie lekarza ani tajemnica dziennikarska w interesie dziennikarza czy adwokacka adwokata. Tajemnica lekarska nie chroni lekarza, lekarz nie ma powodu, by oczekiwać, że tajemnica będzie go chronić. Uczciwy lekarz wykonuje z najwyższym poświęceniem i wiedzą swoje obowiązki i może być z tego generalnie zazwyczaj dumny. Tajemnica nie jest po to, żebyśmy nie mogli się dowiedzieć, jak ktoś wykonywał obowiązki lekarskie czy adwokackie. Tajemnica chroni kooperanta lekarza, czyli klienta w tym wypadku.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Teraz jest kwestia następująca, jeżeli jest sytuacja taka, że sam pacjent jest zainteresowany ściganiem przestępstwa popełnionego na jego szkodę, a w związku z którym zaistniał skutek, który stał się uzasadnieniem potrzeby czynności lekarskich, to przecież ten interes jest wiodący dla rozstrzygnięcia, jak powinna być traktowana dokumentacja lekarska. Jeszcze raz podkreślę, pamiętajmy, że w ustawie o zawodach lekarza i lekarza dentysty jest przepis, który mówi, że pacjent albo osoba najbliższa po jego śmierci może zwolnić lekarza z tajemnicy lekarskiej. Zresztą, jeżeli na przykład pacjent pobity przez kogoś idzie do prokuratora i prosi o ściganie, to jest oczywiste, że on wnosi, żeby wykorzystać także dokumentację, obdukcję i wszelkie ewentualne rzeczy, które mogą ten element wykazać. Innymi słowy tajemnica zawsze chroni nie depozytariusza tajemnicy. Proszę zwrócić uwagę, podam przykład, kolejna tajemnica, bankowa. Czy tajemnica bankowa, która obciąża pracowników banku i sam bank, to jest w interesie banku, żebyśmy nie wiedzieli, co oni robią w tym banku, że może naruszają prawo? Nie, oni nie naruszają prawa, miejmy nadzieję, w znacznej większości wypadków na pewno tak jest. Ona chroni tego, kto ma tam rachunek, chroni osobę, która jest kooperantem. Czyli nie depozytariusz tajemnicy, osoba zobowiązana do zachowania tajemnicy jest chroniona tajemnicą, tylko ta osoba, która powierzyła depozytariuszowi.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Innymi słowy, jeżeli jest proces karny, w którym w związku z doznanymi obrażeniami czy inną szkodą doznaną przez pacjenta jest potrzeba wykorzystania tajemnicy, to powoływanie się na nadmierną ochronę tajemnicy zawartej w dokumentacji lekarskiej jest w ogóle lekceważeniem interesu tego, w czyim interesie jest ta tajemnica, który wyraża zgodę, żeby te fakty ujawnić. Jeszcze raz podkreślam, statystyczna tajemnica lekarska, dziennikarska, adwokacka, notarialna – i te wszystkie, które są wymienione – nie chroni tych osób, ich interesów, chroni interesy ich klientów – klienta adwokata, radcy prawnego, źródła informacji dziennikarza i pacjenta.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">O to mi chodziło, o te kwestie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Pan poseł jeszcze mi pozwoli, to dopowiem. Jeszcze jedna kwestia, szanowni państwo, pamiętajmy, że obecne brzmienie, kiedy to prokurator decyduje, to jest też ochrona tej tajemnicy. Proszę wybaczyć, ale będę utrzymywał, że prokurator, tak sądzę z największym przekonaniem, jest organem władzy publicznej, jest organem państwa i jest organem wysokiego zaufania publicznego, tak jest postrzegany. Prokurator nie działa w imię partykularnego interesu, tylko w imię chronienia praworządności ścigania przestępstw. Prokurator nie będzie…</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Panie dyrektorze, przepraszam, mamy przekonanie, że pan to bardzo szczegółowo wyjaśnił. Mamy poczucie, że pana wyjaśnienia są szerokie i spójne. Nie wiem, czy pan poseł Wojciechowski ma jeszcze jakąś wątpliwość, bo my mamy poczucie, że to zostało przedstawione. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Nie usłyszałem, jakie dobro jest…</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Nie, panie pośle, przepraszam, ale my to słyszymy.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Jeżeli tym dobrem jest właśnie prawo człowieka do tego, żeby dokumentacja medyczna, wiedza lekarska o nim była chroniona, to wydaje się, że tutaj nie ma to związku z jakimiś prawami pokrzywdzonego. Dlatego że sam pan prokurator powiedział, że jest oczywiste, że pokrzywdzony chce udostępnić tę dokumentację i może ją udostępnić. Natomiast w przypadku, kiedy mogą być wszczynane jakieś postępowania przeciwko jakiejś osobie, może to też być powód do nielegalnego lub nadmiernego wykorzystania tej tajemnicy.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Wiem, że toczą się także prace odnośnie nowelizacji w ogóle samego podejścia do postępowania karnego. Z tego, co się orientuję, będą też zmiany dotyczące właśnie wykorzystywania dowodów. W związku z powyższym proponuję, abyśmy być może zawiesili w tym momencie te prace. Jeśli to jest możliwe? Nie jest to możliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Przepraszam, jeśli mogę się włączyć w tę dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Czy też skierowali, może ten projekt do Ministerstwa Sprawiedliwości, jako głos w kierunku ewentualnego włączenia tego projektu do dalszych prac. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Panie pośle, z całym przekonaniem powiem, że mam nieco odmienne przekonanie. Wysłuchaliśmy bardzo dokładnych wyjaśnień pana dyrektora i w naszym odczuciu, jak konsultuję tu, w prezydium, są one szerokie i spójne. One pokazują, że dzisiaj taka ingerencja ustawowa, zwłaszcza przy tej formule, że stosuje się te przepisy odpowiednio, mogłaby prowadzić do skutków niekoniecznie przewidywanych przez wnioskodawcę. Z drugiej strony mamy petycję, która jasno stawia wniosek o zmianę przepisów. W tej sytuacji albo przyjmujemy tę petycję i występujemy o zmianę, albo uznajemy, że nie uwzględniamy żądania będącego przedmiotem petycji. Co nie stoi na przeszkodzie, że kiedy pojawi się projekt owej ustawy, to każdy może formułować wobec takiego projektu pytania czy postulaty poprawek, chyba że ten projekt będzie to uwzględniał. Natomiast nie powinniśmy w tej chwili zawiesić i mieć ileś takich spraw zawieszonych, bo powinniśmy w terminie określonym ustawą rozstrzygnąć kwestię petycji.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Wobec tych wyjaśnień i wobec tych poważnych wątpliwości, co do takiego dalszego postępowania, stawiam wniosek, byśmy jednak nie uwzględnili żądania będącego przedmiotem petycji. Taka jest moja propozycja. Czy do takiej propozycji są uwagi, czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Zatem wycofujemy inicjatywę. Stwierdzamy, uznajemy, że nie uwzględniamy żądania będącego przedmiotem tej petycji. Tak? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Pan sekretarz?</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Przyjęliśmy decyzję, że wycofujemy projekt i nie uwzględniamy żądania będącego przedmiotem petycji. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Szanowni państwo, przechodzimy do kolejnego punktu naszego porządku, rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt w zakresie wprowadzenia obowiązkowych szkoleń dla osób decydujących się na posiadanie zwierzęcia domowego, kastracji psów na terenach wiejskich oraz rejestracji hodowli psów. Petycję także referuje pan poseł Grzegorz Wojciechowski. Bardzo proszę, panie pośle, o przedstawienie petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wpłynęła petycja dotycząca szkolenia właścicieli zwierząt domowych, wprowadzenia w programach nauczania w szkołach, w ramach zajęć edukacyjnych, podstawowych zasad utrzymywania, obchodzenia się z tymi zwierzętami, i obowiązku rejestracji takich hodowli w Związku Kynologicznym w Polsce. Ostatnia rzecz, to jest wprowadzenie prawnego obowiązku kastracji psów na terenach wiejskich. Są to zmiany dosyć daleko idące, ale one nie wybiegają poza kompetencje Sejmu, więc wymogi formalne zostały spełnione.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Autor petycji powołuje się także, że w Polsce jest znaczna ilość psów – 11 mln i 8 mln kotów. Jesteśmy trzecim krajem pod względem ilości zwierząt. Ponad 100 tys. psów i blisko 30 tys. kotów mieszka w schroniskach. Umieszczanie zwierząt w schroniskach jest obowiązkiem gminy. Schroniska są, powiedziałbym, różnej jakości. Są schroniska, gdzie ta jakość przebywania jest wysoka, warunki są dobre. Jak również schroniska, które, niestety, trzeba to powiedzieć, raczej skierowane są na zarabianie pieniędzy niż na utrzymywanie w jakiś warunkach zwierząt czy też pomoc tym zwierzętom.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Może tak, wprowadzenie obowiązku szkoleń. Autor petycji powołuje się, że taki obowiązek został wprowadzony w Szwajcarii i w niektórych jeszcze innych krajach. Nie do końca może się z tym zgodzę, gdyż obowiązek szkoleń zarówno właścicieli, jak i psów dotyczy tych psów, które można wyprowadzać bez uwięzi, bez smyczy. Chodzi o to, aby z jednej strony zwierzęta miały większą swobodę, z drugiej strony nie zagrażały innym, i jakby to warunkuje w tych krajach, gdzie taki obowiązek jest wprowadzony. W zasadzie jest to tresura psów, a nie poprawa ich jakości życia. Wydaje mi się, że tresura nie jest do końca działaniem, które wpływa na poprawę jakości życia tych zwierząt.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Druga sprawa, kwestia umieszczenia w programach nauczania treści związanych z utrzymywaniem zwierząt. Oczywiście takie treści mogłyby się znaleźć w ramach godzin wychowawczych. Wydaje mi się, że w tym zakresie warto by było zwrócić uwagę, aby takie treści były.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Kwestia rejestracji hodowli w Związku Kynologicznym. Obecnie tych związków jest dosyć dużo. Dotyczą one albo ras, albo jakiegoś obszaru, albo jakiś inny jest zakres czy też obszar działania. Część tych związków jest skupionych w federacji, inne działają samodzielnie. Wydaje się, że nie jest to do końca dobrym rozwiązaniem, gdyż preferowałoby jeden słuszny związek, natomiast pozostałe związki musiałyby w jakiś sposób, nie wiem, być podległe czy też… Nie do końca, moim zdaniem, jest to dobre rozwiązanie. Również wracając jeszcze do szkolenia, nie wiem, jak by należało rozwiązać kwestię, kto może przeprowadzać takie szkolenia.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Kolejna kwestia, kastracja psów na terenach wiejskich. Moim zdaniem też tu będzie spory problem, ponieważ chyba zwierzęta utrzymywane na terenach wiejskich i na terenach miejskich powinny być traktowane jednakowo. Rozumiem, że chodzi o psy utrzymywane w charakterze dozoru posesji czy też psy utrzymywane jako psy pasterskie. Jednak tutaj chyba nie do końca o to chodzi. Nie jest to pierwsza petycja dotycząca tej kwestii. Myślę, że warto by było skierować dezyderat do pana premiera, aby wszelkie kwestie wyjaśnić. Ponieważ dotyczy to kilku ministerstw, bo ministerstwo rolnictwa będzie zainteresowane, także Ministerstwo Środowiska, więc w tym zakresie należałoby skierować dezyderat do pana premiera o wyjaśnienie szczegółowe tych kwestii.</u>
<u xml:id="u-33.6" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Wiem, że są podejmowane także działania ze strony samorządów dotyczące kastracji, chipowania zwierząt, czy też pomocy ze strony samorządów w tych czynnościach właścicielom psów czy też kotów, bo chyba o te zwierzęta przede wszystkim chodzi. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję panu posłowi. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę, więc chciałbym się włączyć. Wydaje mi się, że jednym z problemów, który się tu pojawia i który chyba co jakiś czas powraca w opisie drastycznych przypadków, jest agresja psów, które zdarza się, że pogryzą zwłaszcza dziecko. Według mnie jest problem nie tyle nawet zmiany dzisiaj przepisów, co egzekwowania istniejących przepisów. Nieraz mam do czynienia z agresywną reakcją psa, zwłaszcza dużego, dlatego że osoba na wózku jest tak nietypowym zjawiskiem dla takiego psa, że on często reaguje lękiem. Ten lęk natychmiast się przejawia w formie agresji. Wydaje mi się, nie mam tu pewności, że istnieje obowiązek, aby te większe psy, wychodząc na spacer, miały kaganiec, ale wydaje mi się, że to jest powszechnie nieprzestrzegane. Budzi mój lęk, kiedy widzę psa typu rasy amstaff, który swobodnie biega i właściciel zapewnia, że pies jest spokojny. Tylko że to jest przecież zwierzę i to zwierzę może w różnych sytuacjach spowodowanych jakąś okolicznością zareagować lękiem i agresją. Myślę, że ten kierunek postawienia tego problemu, na ile to jest znane odpowiednim ministerstwom, na ile analizowane są dzisiaj obowiązujące rozwiązania, na ile są poszukiwane nowe rozwiązania, to powinno być przedmiotem naszego dezyderatu.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę, pan poseł Wojciechowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pan przewodniczący słusznie zauważył problem, ale chciałem też zwrócić uwagę, że generalnie zwierzęta nigdy nie są bardziej agresywne niż ich właściciel. Przeważnie zwierzęta uczą się pewnych zachowań agresywnych jednak od właścicieli.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Problem, o którym mówił pan przewodniczący, oczywiście występuje. Dla zniwelowania tego problemu właśnie w Szwajcarii wprowadzono obowiązek szkolenia takich psów i przy okazji właścicieli. Jest to szkolenie ośmiogodzinne, cztery godziny jest to szkolenie teoretyczne i cztery godziny szkolenie psa (cztery godziny właściciela i cztery godziny psa). Wymagają one jeszcze powtarzania i psy wtedy są w jakiś sposób ułożone. Czy takie szkolenie jest wystarczające i czy da odpowiednią wiedzę właścicielowi, trudno mi jest powiedzieć. Zdarzają się również przypadki takie, że co chwilę słyszymy, że pies zaatakował małe dziecko w rodzinie, gdzie ten pies przebywał od jakiegoś czasu. Chyba takich przypadków jest najwięcej. Również w takiej najbliższej, własnej okolicy zauważyłem też kilka takich…</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Panie pośle, rozumiem, że zmierzamy do jasnej konkluzji, że wystąpimy z dezyderatem do premiera o analizę przez zainteresowane czy też kompetentne w tym zakresie resorty. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Dokładnie tak, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Pan poseł Świat.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełJacekŚwiat">Oczywiście przychylam się do postulatu wystąpienia z dezyderatem. Myślę, że głównym pytaniem powinno być nie to, czy mamy zmieniać prawo, ale ocena egzekucji, realizacji obecnie istniejącego ustawodawstwa, które generalnie wydaje się dobre. Jak pan przewodniczący powiedział, główny problem to jest egzekucja prawa.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PosełJacekŚwiat">Chciałbym też zwrócić uwagę na punkt drugi, który wydaje mi się bardzo ciekawy, bo to trochę inna dziedzina, by zwrócić uwagę na to, by w programach szkolnych rzeczywiście znalazły się treści dotyczące naszego życia ze zwierzętami domowymi. O ile wiem, w takich programach szkolnych czy na lekcjach wychowawczych, czy innych lekcjach takich treści nie ma. Warto by się nad tym zastanowić, włączyć taki punkt do wychowania szkolnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Zatem jest wniosek, byśmy wystąpili z dezyderatem do prezesa Rady Ministrów w sprawach objętych treścią petycji, a mających charakter międzyresortowy. Czy wobec takiego wniosku są uwagi? Nie słyszę. Zatem uznaję, iż Komisja podjęła taką decyzję.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Szanowni państwo, przechodzimy do ostatniego punktu. Bardzo proszę pana posła Marcina Duszka o przedstawicie petycji w sprawie zarządzenia przez Sejm ogólnokrajowego referendum w sprawie liberalizacji przepisów dopuszczających przerywanie ciąży.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełMarcinDuszek">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, przedmiotem petycji jest postulat podjęcia przez komisję sejmową inicjatywy uchwałodawczej dotyczącej zarządzenia przez Sejm ogólnokrajowego referendum w sprawie zasad przerywania ciąży określonych w ustawie z dnia 7 stycznia 1993 r. Wnioskodawca postuluje poddanie pod referendum kwestii legalności aborcji z tzw. przyczyn ekonomiczno-społecznych. W jego ocenie jedynie w rodzinach, które świadomie i z autentyczną miłością poświęcają się swoim dzieciom, można mówić o wychowaniu zdrowych dzieci. Wnioskodawca postuluje, by pytanie referendalne brzmiało następująco: „Czy jest pani/pan za tym, aby prawo dopuszczało przerywanie ciąży, jeśli kobieta ciężarna znajduje się w ciężkich warunkach życiowych lub kiedy nosi pod sercem niechciane dziecko?”</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PosełMarcinDuszek">Realizacja celu postulowanego w petycji mieści się w zakresie kompetencji Sejmu. Petycja spełnia wymogi formalne. Ocena celowości realizacji postulatu zawartego w petycji wykracza poza ramy opinii prawnej, którą otrzymaliśmy z Biura Analiz Sejmowych. Prezentowane uwagi, które otrzymaliśmy, ograniczają się jedynie do kwestii, które powinny być rozważone w procesie decyzyjnym poprzedzającym rozstrzygnięcie o sposobie jej załatwienia. Sejm może postanowić o poddaniu pod referendum określonej sprawy o szczególnym znaczeniu dla państwa z własnej inicjatywy, a także na wniosek Senatu, Rady Ministrów lub obywateli.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PosełMarcinDuszek">Należy podkreślić, że kwestia, której miałoby dotyczyć postulowane przez wnioskodawcę referendum ogólnokrajowe, była przedmiotem rozważań Trybunału Konstytucyjnego na gruncie przepisów małej konstytucji. Sąd konstytucyjny uznał, że przepis ustawy nowelizującej, który zalegalizował przerywanie ciąży w przypadku, gdy kobieta ciężarna znajduje się w ciężkich warunkach życiowych lub trudnej sytuacji osobistej, jest niezgodny z zasadą demokratycznego państwa prawa. Demokratyczne państwo prawa jako naczelną wartość stawia człowieka i dobra dla niego najcenniejsze. Dobrem takim jest życie, które w demokratycznym państwie prawa musi pozostawać pod ochroną konstytucyjną w każdym stadium jego rozwoju. Trudna sytuacja osobista i materialna nie mogła, zdaniem Trybunału, usprawiedliwiać na gruncie konstytucji pozbawienia życia poczętego.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#PosełMarcinDuszek">Prawo do rodzicielstwa w sposób szczególny dotyczy decyzji o poczęciu dziecka. W istocie wszelką ingerencję czy to władzy państwowej, czy to innych osób w tę sferę należałoby uznać za niedopuszczalne naruszenie podstawowego prawa każdego człowieka. Nie można decydować o posiadaniu dziecka w sytuacji, gdy dziecko to już rozwija się w fazie prenatalnej i w tym sensie jest już posiadane przez rodziców. Prawo do posiadania dziecka może być więc interpretowane wyłącznie w aspekcie pozytywnym, a nie jako prawo do unicestwienia rozwijającego się płodu ludzkiego. Prawo do odpowiedzialnego decydowania o posiadaniu dzieci sprowadza się więc w aspekcie negatywnym wyłącznie do prawa odmowy poczęcia dziecka. Wówczas wszakże, gdy dziecko zostało już poczęte, prawo to możliwe jest do realizacji wyłącznie w aspekcie pozytywnym jako prawo urodzenia dziecka i jego wychowania, bez względu na to, czy dziecko będzie żyło w tzw. biedzie, czy w luksusie. Każde dziecko ma prawo do życia, bez względu na jego status materialny.</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#PosełMarcinDuszek">Przedmiotem rozstrzygnięcia referendalnego postulowanego przez wnioskodawcę miałoby być pytanie dotyczące liberalizacji prawa aborcyjnego. Obejmuje ono dwie przesłanki, w których aborcja miałaby być legalna. Pomijając w tym miejscu ocenę wewnętrznej logiki postulowanego pytania, ustanowienie aborcji na życzenie eliminuje potrzebę wprowadzenia innych przesłanek, w tym również aborcji z uwagi na ciężkie warunki życiowe. Należy stwierdzić, że w świetle ustaleń Trybunału Konstytucyjnego zawartych w wyroku z 28 maja 1997 r. pozytywna odpowiedź na pytanie referendalne stałaby w kolizji z konstytucyjnymi gwarancjami ochrony życia w fazie prenatalnej.</u>
<u xml:id="u-41.5" who="#PosełMarcinDuszek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, proponuję zatem nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem tej petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełJoannaScheuringWielgus">Ja chciałam.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Proszę bardzo. Pani poseł Joanna Scheuring-Wielgus, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełJoannaScheuringWielgus">Rozumiem, tak zrozumiałam, że chce pan odrzucić, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełMarcinDuszek">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełJoannaScheuringWielgus">Natomiast korzystając z okazji chciałabym może zadać panu pytanie, konstruując tę petycję, czy miał pan opinię jakiś środowisk ekspertów?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Nie, pan tylko referuje, pan referuje petycję.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełJoannaScheuringWielgus">To kto ją złożył?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Ktoś, kto miał prawo. Dzisiaj mamy RODO, więc nie ujawnimy, ale oczywiście w dokumentacji sejmowej są informacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełJoannaScheuringWielgus">Są, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełJoannaScheuringWielgus">Dobrze, dziękuję serdecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Jest wniosek o nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji. Czy ktoś jest przeciw temu wnioskowi? Nie słyszę. Zatem uznaję, iż Komisja podjęła decyzję o nieuwzględnieniu żądania tej petycji.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Szanowni państwo, to tyle co do porządku tego posiedzenia. Wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. Przypominam, iż o godzinie 10:30 rozpoczynamy kolejne posiedzenie. Dziękuję. Zamykam to posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>