text_structure.xml 82.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Proszę państwa, zaczynamy – bardzo proszę o zajęcie miejsc – z małym opóźnieniem, ale musimy trochę dostosować się do docierania do nowego budynku. Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Witam pana Macieja Kopcia, podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Witam wszystkich gości oraz państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Informuję, że posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów, przekazany do Komisji w dniu 22 marca bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Porządek dzienny przewiduje informację Minister Edukacji Narodowej, pani Anny Zalewskiej w sprawie projektu rozporządzenia Ministra Edukacji Narodowej z dnia 8 marca 2019 roku zmieniającego rozporządzenie w sprawie szczegółowych warunków i sposobu przeprowadzania egzaminu gimnazjalnego i egzaminu maturalnego oraz rozporządzenia zmieniającego rozporządzenie w sprawie szczegółowych warunków i sposobu przeprowadzania egzaminu ósmoklasisty.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Proszę przedstawiciela, a właściwie przedstawicielkę wnioskodawców o zreferowanie uzasadnienia wniosku. Pani poseł Urszula Augustyn, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Państwo przewodniczący, szanowni członkowie Komisji i goście, jest coś ogromnie niepokojącego w rozporządzeniu, które w dniu 8 marca zostało zaproponowane do wejścia w życie przez panią minister edukacji narodowej. Otóż zanim rozpoczęły się konsultacje z nauczycielami, zanim związki zawodowe mogły przystąpić do rozmów – chciałabym przypomnieć, że ostatnie rozmowy z nauczycielami, ze związkowcami odbywały się w styczniu, a potem do dnia 25 marca była spora przerwa – pani minister zabezpieczyła się przed ewentualnymi następstwami tego, co może się wydarzyć w edukacji, wydając rozporządzenie z datą 8 marca. Rozporządzenie to opisuje warunki, na jakich można zmieniać zasady tworzenia komisji egzaminacyjnych, w jaki sposób można zatrudniać nauczycieli przy szczególnej pracy egzaminacyjnej. Chodzi o egzaminy ósmoklasistów, chodzi o egzaminy gimnazjalne, chodzi także o egzaminy maturalne.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełUrszulaAugustyn">Zamiast zakładać dobrą wolę porozumienia się z nauczycielami, od razu przygotowuje się rozporządzenie, w którym pani minister określa, że do egzaminów można zatrudniać nauczycieli z innych szkół, osoby z wykształceniem pedagogicznym, ale trudno powiedzieć skąd. W każdym razie są to działania, które w naszym pojęciu nie są działaniami zgodnymi z prawem. Do tej pory pracodawcą nauczyciela jest dyrektor szkoły, w której nauczyciel jest zatrudniony. Skoro nagle do organizacji egzaminu można zatrudnić nauczyciela z innej placówki, to chcielibyśmy zapytać, na jakich zasadach, z jaką odpowiedzialnością, z jakim wynagrodzeniem, kto może być zatrudniony. Skąd nagle taki pomysł, żeby w dniu 8 marca, na miesiąc przed egzaminami, zmieniać rozporządzenie i szukać innych ludzi, którzy w niewyjaśniony prawnie sposób będą mogli uczestniczyć w pracy, asystując przy egzaminach bądź przeprowadzając egzaminy? Z punktu widzenia pracodawcy, z punktu widzenia pracownika są to działania przynajmniej zastanawiające.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełUrszulaAugustyn">Stąd też myślę, że warto, żeby dzisiaj pani minister ustami swojego zastępcy zechciała wytłumaczyć nam, dlaczego jest takie działanie. Jakie prawo zostało wykorzystane do tego, żeby nauczyciele mogli podejmować pracę w obcych placówkach? Skąd weźmie się owych nauczycieli? Na pierwszy rzut oka wygląda to po prostu na organizowanie zastępstwa za strajkujących nauczycieli. To, co dzielimy nauczycieli dalej? Poszukujemy łamistrajków? Poszukujemy tych, z którymi nie chce się rozmawiać? Każdy minister na pierwszym planie powinien mieć porozumienie z grupą zawodową, porozumienie z nauczycielami, poszukiwanie takiego rozwiązania, które dla wszystkich będzie dobre, a nie obchodzenie przepisów tyłem, bokiem czy jak by tego inaczej nie nazwać po to, żeby mieć argument przeciwko protestującym, żądającym w słusznej sprawie, żądającym po prostu lepszych wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełUrszulaAugustyn">Panie ministrze, mam nadzieję, że dzisiaj wyjaśni nam pan to szczegółowo, chociaż bardzo mi żal, że pani minister Zalewska zawsze znajduje zastępstwa i swoje pomysły zawsze tłumaczy czyimiś innymi ustami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Pan prezes Baszczyński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WiceprezesZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczyński">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, przede wszystkim dziękuję za ten temat, który się pojawił, chociaż nie ukrywam, że sprawa jest mocno spóźniona. Wydanie rozporządzenia to dopiero chaos, chaos spowodowany faktem nieprzemyślanego, niezgodnego z prawem rozporządzenia, które rzekomo ma być sposobem na rozwiązanie problemu związanego z egzaminami.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WiceprezesZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczyński">Pierwsza rzecz, o której chciałbym powiedzieć to, że to, co było przedmiotem opinii, to nie jest to, co zostało podpisane. Jest to rzecz niezwykła, dlatego że merytoryczna część, najistotniejsza część rozporządzenia w ogóle nie była przedmiotem opinii. Po otrzymaniu projektu – mówię o Związku Nauczycielstwa Polskiego – wystąpiliśmy do pani minister, żeby wycofała się ze złego rozporządzenia, po pierwsze dlatego że jest to niepoważne, żeby Minister Edukacji Narodowej, konstytucyjny minister złamał rozporządzeniem ustawę – Prawo oświatowe przyjmowaną przez tę izbę, przez tych posłów, ustawę – Karta nauczyciela i ustawę – Kodeks pracy. Już więcej ustaw nie można złamać. Proszę państwa, to jest rzecz która może mieć bardzo poważne skutki. Rozumiem, jaki był czy jaki jest tego kontekst, ale to nie znaczy... Zresztą sprawę tę poruszyłem również podczas rozmów z panią premier Szydło. Dla mnie takie rozporządzenie to po prostu założenie, że się nie porozumiemy. Chciałbym jednak odejść od tego wątku.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WiceprezesZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczyński">Zostało stworzone prawo, które, mówię to jeszcze raz, pogwałca przepisy ustawowe. Proszę państwa, przecież to państwo w ustawie o systemie oświaty przyjmowaliście przepis określający, kto może być egzaminatorem. Jest o tym mowa w art. 9c. Rozumiem, że na ten moment tej ustawy już nie ma, że państwo wyraziliście zgodę na to, żeby konstytucyjny minister złamał przepisy ustawowe. Wiem, że państwo doskonale to znacie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WiceprezesZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczyński">Idźmy dalej. Konstytucyjny minister łamie również ustawę – Karta nauczyciela, łamie art. 10 określający kto to jest nauczyciel. Przecież jest to zdefiniowane jednoznacznie. Rozumiem, że gdyby parlament zmienił pojęcie nauczyciela, to wszystko byłoby możliwe. Zwróciliśmy się w tej sprawie do Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Kadry Kierowniczej Oświaty, które podzieliło naszą opinię.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WiceprezesZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczyński">To dyrektorzy, nie Związek Nauczycielstwa Polskiego, przestrzegają, że jest to pułapka, jeżeli chodzi o dobór kadr. Za to rozporządzenie zapłacą dyrektorzy, którzy poprzez spotkania z kuratorami... Mam tutaj jedną z informacji, którą kuratorzy rozpowszechniają w poszczególnych województwach na temat tego, jak ma być zorganizowany egzamin. Po pierwsze, zacznę od rzeczy najbardziej absurdalnej. Egzamin na terenie innej szkoły. Uczniowie mają być przewożeni autokarami. Na mocy jakiego prawa? Na mocy jakiej ustawy? Idźmy dalej. Kuratorzy oświaty, stróże prawa oświatowego na danym terenie piszą do dyrektorów, że osoby z zewnątrz mogą być zatrudniane na umowy zlecenia. Przecież to państwo posłowie określili, że umowy zlecenia mogą dotyczyć do czterech godzin, co w ogóle jest jakimś absurdem, ale już w to nie wnikam. Mogą być zawierane tylko w placówkach niepublicznych. Ponadto dyrektor szkoły publicznej... Są tutaj nauczyciele, dyrektorzy. Od kiedy to szkoła może zawrzeć umowę cywilnoprawną? Przecież szkoła nie ma osobowości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WiceprezesZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczyński">Dalej proponujecie państwo, nie państwo, tylko kuratorzy oświaty proponują, że jak nie umowa cywilnoprawna to umowa o pracę. Jak to umowa o pracę? Przecież art. 10 jednoznacznie określa – nawet jeżeli jest to umowa na czas określony – na jakich warunkach może być zawarta. Proszę państwa, to dopiero powoduje bałagan. Powodują go właśnie tego typu spotkania z dyrektorami i informacje na podstawie tego nieszczęsnego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#WiceprezesZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczyński">Wczoraj zwróciliśmy uwagę, właściwie nie zwróciliśmy uwagę, ponieważ to źle zabrzmi, ale poprosiliśmy panią premier, żeby zwróciła się do pani minister, żeby zdjęła ze strony pewną informację. Dzisiaj do godz. 9.00 rano jeszcze wisiała. Przeczytam państwu, co tam jest napisane: „Każda osoba posiadająca kwalifikacje pedagogiczne może być członkiem zespołu egzaminacyjnego i nadzorującego podczas tegorocznych egzaminów”. Jak to każda? A gdzie zaświadczenie lekarskie? A gdzie zasady moralne, o których jest mowa w art. 9? I to, co najważniejsze. Taka osoba powinna dostarczyć dyrektorowi informację – tak stanowi ustawa, to parlament przyjął tę ustawę – że nie figuruje w rejestrze sprawców przestępstw na tle seksualnym. To to nam zafundowała pani minister edukacji? To to pisze na stronie? Że każdy może być członkiem komisji?</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#WiceprezesZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczyński">Proszę państwa, naprawdę nie ma tutaj żadnej przesady. Chciałbym wierzyć w to, że posłowie zrobią coś z tym rozporządzeniem. Przecież jest to coś, co burzy cały porządek. Jeszcze raz do tego wracam. Jest to rozporządzenie, które łamie trzy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#WiceprezesZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczyński">Przeczytam jeszcze państwu, zwłaszcza nauczycielom posłom, dzisiaj posłom, a w ogóle nauczycielom, zapis z rozporządzenia, które nie było opiniowane w takiej wersji, żeby była jasność: „W przypadku braku możliwości powołania w skład zespołu nadzorującego nauczyciela zatrudnionego w szkole, w której jest przeprowadzany egzamin ósmoklasisty, w skład zespołu nadzorującego mogą wchodzić inni nauczyciele, w tym osoby posiadające kwalifikacje”. Co to znaczy „inni nauczyciele, w tym osoby posiadające kwalifikacje”? Oczywiście mówimy o osobach niezatrudnionych w szkole. Przecież dyrektor może dysponować tylko nauczycielem, który ma stosunek pracy z danym zakładem pracy, czyli ze szkołą.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#WiceprezesZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczyński">Proszę państwa, prosimy, żebyście wpłynęli na Ministra Edukacji Narodowej, który wydaje tego typu kompromitujący dokument. Na ile on jest groźny? W tej sprawie dla mnie przekonująca jest również opinia Rządowego Centrum Legislacji, które – przeczytam ostatni fragment – odstępuje od rozpatrzenia projektu rozporządzeń przez komisję prawniczą. Trudno, żeby prawnik, szanujący się prawnik podpisał się pod tego typu projektem czy tego typu rozporządzeniem. Nie trzeba mieć kręgosłupa, a na pewno nie trzeba mieć twarzy.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#WiceprezesZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczyński">Słuchajcie państwo. Przepraszam, powtarzam się, ale prosimy, zróbcie coś z tym rozporządzeniem. Oczywiście słyszałem już różne wyjaśnienia. Jest to sposób na to, że skoro może być strajk w czasie egzaminów, to szukamy rozwiązania. Proszę tego nie łączyć ze strajkiem. A jeżeli już, to proszę wymyślać rzeczy, które są postawione na nogach, a nie na głowie, nie rzeczy, które łamią wszystko. Są to rozwiązania, które nie będą obowiązywały tylko w tym roku. Jak to ktokolwiek? Słuchajcie państwo, dla mnie jest to rzeczywiście ogromne zagrożenie dla dyrektorów. To, że kurator coś zlecił, to mało. To dyrektor bierze odpowiedzialność za prawo i musi komplementarnie czytać rozporządzenie wraz z obowiązującym prawem.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#WiceprezesZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczyński">Oczywiście kiedy stawialiśmy ten temat na forum zespołu do spraw kryzysu w oświacie, pan minister Kopeć wyjaśnił – a tutaj jest jeszcze jeden aspekt nauczyciela delegowanego do innej szkoły – że przecież tak było piętnaście lat. Było. Zwracaliśmy na to uwagę pani minister Annie Zalewskiej w dniu 28 listopada 2018 roku. Żadnej reakcji, że jest to niezgodne z prawem. Pisaliśmy do pani Katarzyny Hall w dniu 18 stycznia 2008 roku, do pana Romana Giertycha w dniu 2 października 2006 roku. Może przyszedł moment, żeby tę sprawę wreszcie uporządkować. Mówię teraz o nauczycielach, którzy są delegowani do innej szkoły. Na jakiej podstawie prawnej? Jeżeli tak, to trzeba tym nauczycielom, moim kolegom powiedzieć, że idą do innej szkoły na własną odpowiedzialność, na własne ryzyko.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#WiceprezesZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczyński">Jednak nie to jest istotą. Istotą jest bardzo złe rozporządzenie, które stawia w bardzo złej sytuacji dyrektorów placówek, którzy za chwilę mogą być narażeni na bardzo poważne konsekwencje. Znacie państwo odpowiedź Głównego Inspektora Pracy. Zaraz po otrzymaniu projektu wysłaliśmy sprawę do Głównego Inspektora Pracy. Napisał on, że będą przeprowadzane kontrole w poszczególnych placówkach przez terenowych inspektorów pracy. Czy chodzi o to, żebyśmy jeszcze bardziej się skonfliktowali? Dyrektorzy z nauczycielami? Szkoły z rodzicami?</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#WiceprezesZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczyński">To tyle, panie przewodniczący. Sprawę uważamy za bardzo, bardzo poważną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana ministra Macieja Kopcia, podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopeć">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni zaproszeni goście, system egzaminów zewnętrznych jest jednym z kluczowych elementów polskiego systemu edukacji. Niewątpliwie naszym ogromnym sukcesem, jako państwa jest wprowadzenie obiektywnego systemu, który służy do kilku celów. Z jednej strony mechanizm, o którym mówimy, służy tak naprawdę do diagnozy, pełni istotną funkcję diagnostyczną stanu, w którym znajduje się oświata. Z drugiej strony niewątpliwie jest także elementem, który służy do rekrutacji. Jest także elementem, który służy do celów dydaktycznych. Inaczej mówiąc, formułowane w odpowiedni sposób zadania, kwestie związanych z tym informatorów, kwestie zadań próbnych po prostu służą do tego, żeby nauczyciele mogli odpowiednio pracować, jeżeli chodzi o podstawę programową. Tak naprawdę egzamin sprawdza realizację podstawy programowej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopeć">Jak powiedziałem, egzamin służy także do rekrutacji do szkół ponadpodstawowych, do szkół ponadgimnazjalnych i na uczelnie wyższe. Oczywiście skoro jest kluczowym elementem, który jak powiedziałem, służy do wielu celów, należy podjąć takie działania, żeby mechanizm ten funkcjonował prawidłowo. Inaczej mówiąc, z punktu widzenia egzaminów zewnętrznych materiały egzaminacyjne, arkusze egzaminacyjne przygotowuje Centralna Komisja Egzaminacyjna. Za przeprowadzenie egzaminu odpowiadają okręgowe komisje egzaminacyjne. Natomiast za organizację i przebieg egzaminu w szkole odpowiada dyrektor szkoły, który jest przewodniczącym zespołu egzaminacyjnego, a więc kieruje pracą zespołu, zapewnia prawidłowy przebieg, bezpieczeństwo i higienę pracy podczas egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopeć">Jeżeli chodzi o terminy egzaminów, są one ustalone ustawowo. Dotyczy to i terminu głównego, i terminu dodatkowego, i terminu poprawkowego. Dalej, jeżeli chodzi o szczegółowy harmonogram, ustala go dyrektor Centralnej Komisji Egzaminacyjnej. Patrząc z tego punktu widzenia, znajdujemy się w sytuacji, kiedy nie można w sposób zupełnie dowolny mówić o terminach, mówić o tym, jak egzamin wygląda, dlatego że zostało to ustalone. Oczywiście ma to swoje konsekwencje. Są tego określone powody. Zważywszy, że do egzaminu gimnazjalnego przystąpi ponad 300 tys. uczniów, do egzaminu ósmoklasisty przystąpi ponad 300 tys. uczniów i do egzaminu maturalnego przystąpi ponad 300 tys. uczniów, mówimy o 1000 tys. uczniów, którzy przystąpią do egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopeć">Terminy egzaminów są odpowiednio skonstruowane. Zważywszy, że oczywiście nie jest to jeden egzamin, gdyż w przypadku egzaminu gimnazjalnego tak naprawdę uczniowie przystępują do kilku egzaminów – podobnie wygląda egzamin ósmoklasisty i maturalny – są to miliony arkuszy, które należy sprawdzić. Termin kwietniowy służy do tego, żeby w połowie czerwca uczniowie otrzymali wyniki egzaminu. Ma to kluczowe znaczenie z dwóch powodów. Zaświadczenie jest elementem istotnym do rekrutacji. Jednocześnie przystąpienie do egzaminu jest warunkiem ukończenia szkoły. Z tego powodu, jeżeli mówimy o wadze egzaminów zewnętrznych, pamiętamy o tym właśnie mechanizmie.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopeć">Dalej patrząc z punktu widzenia egzaminów, egzaminy następują po sobie. Zaczynają się w dniu 10 kwietnia, potem następny termin to 15 kwietnia, później 6 maja jest egzamin maturalny. Pamiętając o tym, wiemy, że każde zakłócenie przebiegu egzaminu będzie miało swoje określone skutki. Gdybyśmy spojrzeli na to jeszcze dalej, gdybyśmy popatrzyli na to, że jest to potrzebne do rekrutacji, to oczywiście pojawia się pytanie, co będzie z rekrutacją, jeżeli proces ten zostałby zakłócony, jeżeli na zakończenie zajęć okazałoby się, że nie ma wyników egzaminów. Inaczej mówiąc, jest to poważny problem, który miałby swoje określone konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopeć">Dlatego z punktu widzenia Ministra Edukacji Narodowej należało podjąć takie działania, które zabezpieczyłyby maksymalnie bezpieczny przebieg egzaminów w oparciu o obowiązujące prawo, przede wszystkim w oparciu o ustawę o systemie oświaty, dlatego że w niej jest mowa o przebiegu egzaminów, jest mowa o tym, w jaki sposób one wyglądają. Z tego powodu nastąpiła nowelizacja rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopeć">Dalej gdybyśmy spojrzeli na to z punktu widzenia ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, to w art. 17 ust. 3 wyraźnie jest mowa o żądaniach, które muszą być adekwatne do możliwości. Po drugie, nie mogą one rodzić strat społecznych. Inaczej mówiąc, rząd nie jest stroną sporu. Żądania są składane wobec dyrektora szkoły. Jak powiedziałem, nie może to być z olbrzymią szkodą społeczną. Patrząc na to, co stałoby się w momencie zakłócenia egzaminów, możemy założyć, że faktycznie przyniosłoby to ogromne szkody. Doprawdy doprowadziłoby to do chaosu. O chaosie było tutaj wiele mowy. Tak naprawdę sytuacja ta doprowadziłaby do chaosu. Podważyłaby w ogóle funkcjonowanie systemu egzaminów zewnętrznych. Stąd działania ministra, które zostały podjęte, jak powiedziałem, w odpowiedzi na to, co się działo.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopeć">Nie jest to żadne działanie, które ma jakikolwiek związek z jakąś taktyką negocjacyjną, dlatego że mówimy o 1000 tys. uczniów, ich rodzicach i ich przyszłości. Tutaj nie ma żadnej taktyki negocjacyjnej, jest dobro polskiego ucznia, i nic więcej. Wolą i odpowiedzialnym działaniem ministra i rządu jest dążenie do tego, żeby maksymalnie wprowadzić takie warunki, żeby egzaminy faktycznie przebiegły bez zakłóceń i zgodnie z harmonogramem ustalonym przez Centralną Komisję Egzaminacyjną.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopeć">Była o tym mowa – powiedział o tym pan prezes Baszczyński – że przepis, który dotyczy innego nauczyciela, funkcjonuje od lat. Gdybyśmy wzięli chociaż jedno wcześniejsze rozporządzenie, np. rozporządzenie z 2015 roku, gdybyśmy wzięli ten sam § 1, zobaczylibyśmy, że w składzie zespołu nadzorującego jest nauczyciel ze szkoły macierzystej i nauczyciel z innej szkoły, który jest tam oddelegowany. Jest to normalna procedura, która funkcjonowała cały czas. Zresztą pan prezes mówił o tym, że Związek Nauczycielstwa Polskiego występował w tej sprawie do kilku kolejnych ministrów. Być może zakończył to na panu ministrze Giertychu, ale przecież ostatnie rozporządzenia były z roku 2015. Zresztą nieważne.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopeć">Mamy do czynienia z egzaminem gimnazjalnym, z egzaminem maturalnym, natomiast zmiana dotyczyła egzaminu, który był w szkole podstawowej. Ostatecznie został on zmieniony na egzamin ósmoklasisty. Patrząc na owe przepisy, okazuje się, że nie ma tutaj niczego nowego. One po prostu funkcjonowały. Ich konstrukcja wynikała z przekonania, że po to, żeby wynik egzaminu był obiektywny, w składzie zespołu nadzorującego przebieg egzaminu znajduje się jeden nauczyciel ze szkoły. Patrząc na szkołę, możemy się zastanawiać, jaki jest związek pomiędzy nauczycielem a uczniem, itd. Obiektywizm miał zapewnić właśnie nauczyciel z drugiej szkoły. Jak powiedziałem, nie jest to nic nowego. Przepis ten funkcjonował od lat. Nie wiem, dlaczego w tym momencie budzi jakieś emocje.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopeć">Dalej, jeżeli popatrzymy na powody zmiany, to trzeba na to spojrzeć także w ten sposób, że mamy do czynienia z pewną formułą konstruowania zespołów egzaminacyjnych i zespołów nadzorujących. Zgodnie z przepisami, na dwa miesiące wcześniej powołuje się zespół egzaminacyjny. Później tworzy się zespoły nadzorujące, czyli te, które nadzorują przebieg egzaminu w danej sali egzaminacyjnej. Równocześnie w rozporządzeniu jest mowa o tym, w jaki sposób należy ów zespół tworzyć. Jest mowa także o pewnych obowiązkach przewodniczącego zespołu egzaminacyjnego oraz o członkach zespołu. Jeżeli mówimy o zespole nadzorującym, to tak naprawdę szczegółowe zadania owego zespołu przedstawia instrukcja Centralnej Komisji Egzaminacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopeć">Gdybyśmy mieli mówić na ten temat, pewnie łatwo zobaczylibyśmy zadania zespołu nadzorującego. Zadaniem zespołu nadzorującego jest w szczególności zapewnienie samodzielnej pracy uczniów w czasie trwania egzaminu egzaminacyjnego w danej sali egzaminacyjnej. Członkowie zespołu nadzorującego przebieg egzaminu w danej sali współpracują z przewodniczącym zespołu, a w szczególności przygotowują odpowiednio salę do egzaminu, odpowiadają za prawidłowy przebieg pracy uczniów, odpowiadają za sprawdzenie i prawidłowe wpisanie przez uczniów kodów, numerów PESEL, umieszczenie naklejek przygotowanych przez okręgowe komisje egzaminacyjne w wyznaczonych miejscach arkusza egzaminacyjnego, odpowiadają za to, żeby zdający pracowali samodzielnie, nie zakłócali pracy innym uczniom, zgłaszają przewodniczącemu zespołu egzaminacyjnego przypadki nieprawidłowości w przebiegu egzaminu, w tym niesamodzielności zdających, dopilnowują, żeby w czasie dodatkowych pięciu minut uczniowie sprawdzili poprawność przeniesienia odpowiedzi na kartę odpowiedzi. A więc mówiąc o członkach zespołu nadzorującego, mówimy o tych zadaniach, które wymieniłem. Tworząc ów przepis, zależało nam na tym, żeby wymienione zadania mogła wykonać osoba, którą dyrektor szkoły mógłby zatrudnić do określonych tutaj zadań. Jest to istota rzeczy, o której tu mówimy. Stąd różne możliwości. Chodzi o to, żeby taką osobę można było zatrudnić.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopeć">Wydaje się, że mówienie o tym, że mamy tutaj do czynienia z naruszeniem jakichś przepisów, jest istotną przesadą. Proszę zauważyć, że rozporządzenie to, jest rozporządzeniem z dnia 2 kwietnia. Zostało ono skierowane do konsultacji społecznych w normalnym trybie. Nie było to żadne działanie przygotowywane w głębokim ukryciu. Zgodnie z przepisami prawa, zasadami legislacji zostało skierowane do konsultacji, było konsultowane, wszyscy mogli się wypowiedzieć. Potem nastąpiła pewna drobna korekta oraz dostosowanie do potrzeb, które były. Przede wszystkim potrzeby te były zgłaszane przez dyrektorów szkół. To też chciałbym mocno powiedzieć. Ta nowela, ta zmiana była efektem zapotrzebowania, była efektem pism, telefonów, które wpływały do Centralnej Komisji Egzaminacyjnej. Chodziło o to, żeby system był bardziej elastyczny, inaczej mówiąc, żeby dyrektorzy faktycznie mogli powołać zespoły nadzorujące. Jak powiedziałem, rola zespołów nadzorujących jest ściśle określona w instrukcji Centralnej Komisji Egzaminacyjnej. A więc działania te miały tylko taki charakter, a nie żaden inny. Inaczej mówiąc, rzecz jasna nie są to działania, które w jakikolwiek sposób zmieniały ustawowe przepisy Prawa oświatowego, ustawy o systemie oświaty czy Karty Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopeć">Jeżeli chodzi o inne uwagi, jak powiedziałem, w przepisach obok pojęcia zespołu egzaminacyjnego mamy też pojęcie egzaminatora. Na przykład w przypadku egzaminu maturalnego mamy egzaminatorów, którzy przeprowadzają część ustną egzaminu. Mylenie tych pojęć jest naprawdę niepotrzebne na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopeć">Tam, gdzie jest mowa o możliwości przeprowadzenia egzaminu, w przepisie ustawy jest mowa o tym, że egzamin w terminie dodatkowym przeprowadzany jest w szkole macierzystej. Takie są przepisy ustawowe. A więc to, o czym mówimy, to, o czym mówił pan prezes Baszczyński, w żaden sposób nie narusza przepisów ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopeć">W zasadzie trudno powiedzieć, ponieważ dyskusja na temat moralności przetoczyła się już na posiedzeniach Komisji przy okazji innych kwestii. Nie wiem więc, jak to jest z tą moralnością. Natomiast zgodnie z odpowiednimi zasadami zatrudnienia, są też przepisy, które warunkują, co dyrektor powinien sprawdzić w konkretnej sytuacji. Rolą dyrektora jest wykorzystanie tych możliwości, jakie daje mu prawo.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopeć">Jeżeli natomiast chodzi o Państwową Inspekcję Pracy, proszę zwrócić uwagę, że z prośbą o kontrolę do Państwowej Inspekcji Pracy zwrócił się Związek Nauczycielstwa Polskiego. To, że przy okazji chyba kilka tysięcy dyrektorów w gruncie rzeczy wpisało się w procedurę sporu zbiorowego, czyli nie powiadomiło Państwowej Inspekcji Pracy, jest to oczywiście inna kwestia. Jeżeli chodzi o Ministra Edukacji Narodowej, to nie zwracał się do Państwowej Inspekcji Pracy o przeprowadzenie w szkołach jakichkolwiek kontroli. To także chciałbym mocno powiedzieć. Jeżeli nawet gdzieś pojawiają się takie informacje, po prostu nie są prawdziwe. Minister Edukacji Narodowej nie zwracał się o to do Państwowej Inspekcji Pracy. W całej dyskusji, która dotyczyła liczby sporów zbiorowych, okazało się, że dane w różny sposób są niespójne. Stąd można domniemywać, że część dyrektorów po prostu nie zgłosiła tego faktu do Państwowej Inspekcji Pracy. Na pewno w tej sprawie nie było wprowadzania żadnych kontroli ze strony Ministra Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopeć">Tyle mam do powiedzenia. Mam jeszcze prośbę do pana przewodniczącego. Ponieważ pojawiły się tutaj także pewne kwestie dotyczące zatrudniania, chciałbym poprosić o wypowiedź dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Edukacji Narodowej. Poproszę pana dyrektora Barańskiego, żeby wypowiedział się na temat kwestii związanych z zatrudnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejAndrzejBarański">Szanowni państwo, rozporządzenie nie określa zasad, na jakich ma być powierzone wykonywanie zadań członka zespołu nadzorującego. W związku z tym mogą być różne rozwiązania, jeżeli chodzi o dobór nauczycieli, osób do zespołu nadzorującego. Przede wszystkim za przeprowadzenie egzaminu odpowiada dyrektor. To on musi wybrać odpowiednią do warunków miejscowych relację z osobami, które mają wykonywać zadania członka zespołu nadzorującego. Trzeba podkreślić, że rozporządzenie nie narzuca dyrektorowi żadnej konieczności poszukiwania innych osób. Jedynie uelastycznia możliwość doboru składu zespołu nadzorującego.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejAndrzejBarański">W rozporządzeniu użyto określenia „inni nauczyciele”. Trzeba powiedzieć, że nie ma jednolitej, legalnej definicji nauczyciela. Definicja, która znajduje się w Karcie Nauczyciela jest zastosowana wyłącznie na użytek Karty Nauczyciela. Nie ma natomiast prostego przełożenia obowiązującego na gruncie innych ustaw. W związku z tym pojęcie nauczyciela w przepisach z innych obszarów nie musi być dokładnie takie samo, nie obowiązuje tu pojęcie, które jest w Karcie Nauczyciela. Zresztą sama Karta Nauczyciela nie zastrzega pojęcia nauczyciela wyłącznie do osób zatrudnionych w szkole lub placówce, a więc osób, które mają stosunek pracy. Na przykład w art. 2 jest wyłączenie spod działania ustawy funkcjonariuszy pożarnictwa, funkcjonariuszy policji, żołnierzy zawodowych, którzy w szkołach zajmują stanowiska nauczycieli. Są nauczycielami, chociaż nie podlegają Karcie Nauczyciela, nie są zatrudnieni na podstawie Karty Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejAndrzejBarański">Podobnie w niedawno wprowadzonym art. 10a, który dotyczy nauczycieli szkół niepublicznych, również jest mowa o nauczycielu, któremu powierzono wykonywanie obowiązków na innej podstawie prawnej niż stosunek pracy. Przewiduje nazwanie osoby, która wykonuje zadania w szkole niepublicznej, mianem nauczyciela, chociaż nie ma ona stosunku pracy, najczęściej jest zatrudniona na podstawie umowy cywilnoprawnej z zaostrzeniami, które wynikają z owego przepisu, z ograniczeniem wymiaru godzinowego do czterech godzin. Niemniej jest ona określana, jako nauczyciel. Generalnie jeszcze raz chciałbym podkreślić, że nie ma jednolitej definicji ustawowej nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejAndrzejBarański">Pojęcie nauczyciela jest także różnie rozumiane na gruncie doktryny, między innymi też pedagogiki. Na przykład w „Nowym słowniku pedagogicznym” Wincentego Okonia z 1987 roku nauczyciel jest zdefiniowany, jako osoba, która jest wykwalifikowana do nauczania i wychowywania dzieci, młodzieży i dorosłych. Podobna definicja jest zawarta w leksykonie „Pedagogika” pod redakcją Milerskiego i profesora Śliwerskiego z 2000 roku. Tam też jest mowa o tym, że nauczyciel to odpowiednio przygotowany specjalista do pracy w szkołach i placówkach. W doktrynie są także takie definicje, które bazują na relacji nauczyciela ze szkołą, określając to w ten sposób, że ten, kto jest zatrudniony, jest nauczycielem, a ten, kto nie jest zatrudniony, nie jest nauczycielem. A zatem mogą być różne definicje pojęcia nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejAndrzejBarański">Stąd też w rozporządzeniu, które dotyczy przeprowadzenia egzaminu, wskazano, że pod pojęciem nauczyciela, innego nauczyciela może być rozumiana osoba, która posiada kwalifikacje, która jest wykwalifikowana do tego, żeby zajmować stanowisko nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejAndrzejBarański">Wracam do tego, w jaki sposób dyrektor może nawiązać relacje z taką osobą. Po pierwsze, jeżeli chodzi o nauczycielski stosunek pracy na podstawie Karty Nauczyciela, pan minister szczegółowo przedstawił, jakie czynności wykonują członkowie zespołu nadzorującego. Trzeba ponadto dodać, że zgodnie z art. 42 Karty Nauczyciela, nauczyciele, którzy są zatrudnieni w danej szkole, zostali zobowiązani do uczestniczenia w pracach zespołu nadzorującego przebieg egzaminu ósmoklasisty w ramach nie pensum, ale innych zajęć i czynności, o których mowa w art. 42 ust. 2 pkt 2. Generalnie ustawodawca wyłączył owe prace z możliwości zaliczenia ich do pensum nauczycielskiego. W związku z tym nie ma możliwości zatrudnienia tylko do innych czynności na podstawie nauczycielskiego stosunku pracy osoby, która nie miałaby określonego pensum. To mniej więcej tak jakby w ramach trzeciej grupy zajęć, które są przewidziane w art. 42 ust. 2 Karty Nauczyciela, zatrudnić nauczyciela tylko do przygotowywania się do zajęć. Stosunek nauczycielski zawsze składa się z trzech rodzajów zajęć, po pierwsze, jest to pensum, po drugie, są to inne zadania i zajęcia wynikające z zadań statutowych szkoły, po trzecie, są to zadania typu samokształcenie, etc. A zatem po prostu nie ma możliwości nawiązania stosunku pracy na podstawie art. 10 Karty Nauczyciela z osobą, która miałaby się tylko tym zajmować.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejAndrzejBarański">Co zatem nam pozostaje? Jeżeli patrzymy na możliwości, jakie są jeszcze w dyspozycji dyrektora, oczywiście może to być wolontariat. W prawie polskim jest przewidziana instytucja wolontariatu. Jeżeli druga strona się zgodzi, na podstawie ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie można zawrzeć umowę wolontariacką z uwzględnieniem wszystkich warunków. Można również zawrzeć umowę o pracę na podstawie Kodeksu pracy. Należy również rozważyć możliwość zawarcia umowy cywilnoprawnej ze względu na to, że jak się popatrzy na cechy stosunku pracy określone w Kodeksie pracy oraz zadania i czynności, które mają być wykonane przez osobę będącą członkiem zespołu nadzorującego, nie można wykluczyć takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejAndrzejBarański">W związku z tym jeszcze raz należy podkreślić, że rozporządzenie nie narzuca dyrektorowi żadnych rozwiązań. Otwiera mu możliwości. Dyrektor powinien wybrać stosownie do miejscowych warunków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos? Pani przewodnicząca Szumilas. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełKrystynaSzumilas">Właściwie usłyszeliśmy bardzo dużo wyjaśnień, ale panowie nie odnieśli się do istoty problemu. Po pierwsze, łamane jest prawo. W rozporządzeniu jest mowa o tym, że dyrektor może zatrudnić nauczyciela. Teraz dowiedzieliśmy się, że jest to nauczyciel bez pensum, z zewnątrz, nauczyciel, który nie ma zaświadczenia z krajowego rejestru karnego, nie ma zaświadczenia, że nie figuruje w rejestrze przestępców seksualnych. Nie wiemy, na jakiej podstawie będzie wynagradzany. Jest kwestia łamania prawa i wpuszczania na teren szkoły nauczycieli – państwo nazywacie ich nauczycielami – osób, które formalnie nie są zatrudnione w szkole, nie podlegają Karcie Nauczyciela, a więc również nie ponoszą odpowiedzialności za wychowanie i nauczanie dzieci.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełKrystynaSzumilas">Mam pytanie. Jeżeli dyrektor znajdzie osobę, która odpowiada państwa kryteriom, zatrudni tę osobę do przeprowadzenia egzaminów, a w czasie egzaminów nie będzie miał żadnego nauczyciela ze swojej szkoły, ponieważ ci w tym czasie będą strajkować, to kto poniesie odpowiedzialność za bezpieczeństwo dzieci na egzaminie, kto poniesie odpowiedzialność za wpuszczenie dzieci na teren szkoły, za zorganizowanie egzaminu, nie tylko za pilnowanie, ale przede wszystkim za bezpieczeństwo dzieci? Osoba z zewnątrz nie ponosi odpowiedzialności za bezpieczeństwo. Dlatego jest Karta Nauczyciela. Dlatego są tak rygorystyczne warunki zatrudnienia osoby, która jest nauczycielem. Chodzi nie tylko o proces nauczania, ale chodzi o to, żeby zabezpieczyć bezpieczeństwo dzieci. Jeżeli na egzaminie coś się stanie, to kto będzie za to odpowiadał? Jest to jedno pytanie. I to wcale nie jest pytanie, które nie jest pytaniem poważnym. Jest to chyba jedno z najpoważniejszych pytań.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełKrystynaSzumilas">Po drugie, pan minister mówił o tym, że przepisy dotyczące przeprowadzenia egzaminów i powoływania zespołów egzaminacyjnych zostały wprowadzone po to, żeby zapewnić samodzielną pracę uczniów, żeby zapobiegać ściąganiu, żeby praca ucznia była jego osobistą pracą. W rozporządzeniu zwiększacie grupę uczniów, która będzie mogła być nadzorowana przez jednego nauczyciela. A więc tak naprawdę idziecie w kierunku ułatwienia niesamodzielnej pracy, ułatwienia ściągania. Zwiększacie liczbę uczniów podlegających jednemu nauczycielowi z dwudziestu do dwudziestu pięciu. Będzie mniej osób na sali, a większa grupa uczniów, która będzie pisała egzamin.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełKrystynaSzumilas">W ogóle mam wątpliwości co do tego, czy egzaminy się odbędą. Mam informacje z miast i gmin wiejskich, które zwracały się na terenie swojej gminy do różnych osób mających wykształcenie pedagogiczne, do emerytowanych nauczycieli. Ludzie ci mówili, że nie pójdą na egzamin, dlatego że nie będą łamistrajkami, a poza tym nie wiedzieli, na jakich zasadach będą zatrudniani.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełKrystynaSzumilas">Trzecia rzecz, jaką państwo zrobiliście. Zamiast rozwiązać problem, zamiast zastanowić się, w jaki sposób w ogóle można zapobiec strajkowi, postawiliście państwo dyrektora w sytuacji bez wyjścia. To, że cały czas mówicie, że za egzaminy odpowiada dyrektor i tylko dyrektor będzie ponosił konsekwencje, jeżeli egzamin się nie odbędzie, jest skandalem. Stawiacie państwo ludzi w sytuacji bez wyjścia, grożąc im, że to oni będą odpowiadać za bałagan, który wy spowodowaliście.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PosełKrystynaSzumilas">Rozmawiam z dyrektorami. Są przerażeni tą sytuacją. Są przerażeni sytuacją, w jakiej państwo ich postawiliście. Dyrektor szkoły do końca nie wie, ilu nauczycieli przystąpi do strajku, ilu nauczycieli pójdzie na zwolnienie lekarskie. Wie tylko, że ewentualnie będzie miał do dyspozycji nauczyciela katechetę, któremu Episkopat zabronił strajkować. Dyrektorzy mówią, że niestety, ale nauczycielami katechetami nie dadzą rady zabezpieczyć zespołu nadzorującego. Mówią: „nie dam rady tego zrobić, zwróciłem się do moich emerytów, oni nie chcą do mnie przyjść, a 100% moich nauczycieli zagłosowało za strajkiem, powiedzieli, że będą strajkować”.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PosełKrystynaSzumilas">Co z uczniami, co z egzaminem? Największy skandal, który zdarzył się w tej chwili w związku z planowanym przez nauczycieli strajkiem, to skandal w wykonaniu pani minister Zalewskiej. Jak można stanąć przed kamerami i powiedzieć, że egzaminy się odbędą bez żadnego zabezpieczenia, że egzaminy się odbędą? To, co państwo zrobiliście, to jest proteza, która tylko pogłębia chaos, a nie rozwiązuje problemu. Powoduje jeszcze kłopoty na przyszłość. Dzieli nauczycieli. Rodzicom daje nadzieję na to, że państwo pomyśleliście o tym, żeby egzaminy się odbyły, a tak naprawdę wprowadza rodziców w błąd. Nie mam słów jak to określić.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PosełKrystynaSzumilas">Mogliście państwo zrobić dwie rzeczy. Mogliście albo siąść poważnie do rozmów z nauczycielami nie na tydzień przed strajkiem, ale od samego początku, kiedy nauczyciele zgłaszali swoje postulaty, albo poważnie pomyśleć o przesunięciu egzaminów, o zabezpieczeniu egzaminów, o odstąpieniu od egzaminów, wykonać jakiś ruch. Mam wrażenie, że państwo do końca myśleliście, że taktyka, którą zastosowaliście wobec niepełnosprawnych, rezydentów, taktyka przeczekania strajku przyniesie taki efekt, że strajku nie będzie. Jest to następna skandaliczna rzecz, dlatego że teraz robicie państwo protezy, które nic nie dają, a nie zrobiliście nic, żeby zapobiec sytuacji, która od poniedziałku zaistnieje w polskich szkołach.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PosełKrystynaSzumilas">Mam nadzieję, że jutrzejszy dzień będzie poważnie potraktowany z państwa strony. Mam taką nadzieję, chociaż coraz mniejszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Pan poseł Zbigniew Dolata. Bardzo proszę. Wobec tego bardzo proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam pytanie do wnioskodawców dzisiejszego posiedzenia. Po wypowiedzi pani poseł Szumilas tak naprawdę nie wiem, po której stronie państwo jesteście. Przypominam, że jest to Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży. Młodzieży. Moje pytanie zmierza w tym kierunku, czy państwo jesteście za tym, żeby egzaminy się odbyły czy żeby egzaminy się nie odbyły. Przypominam, że stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość jest jednoznaczne. Naprawdę walczymy o etos nauczyciela. Chcemy, żeby nauczyciele więcej zarabiali, ale najważniejszym elementem w edukacji jest uczeń. Czy przez to mamy złamać karierę prawie 1000 tys. młodzieży i dzieci? Jak rozumiem, pani poseł Szumilas już wie, że pomimo tego, iż negocjacje się toczą, egzaminy się nie odbędą. W poczuciu odpowiedzialności za naszą młodzież, za nasze dzieci chcemy, żeby egzaminy się odbyły. Nie wiem skąd ta pewność z pani strony, że strajk będzie podczas egzaminów. Rozumiem to, dlatego że w szkołach były komunikaty od Związku Nauczycielstwa Polskiego i od dyrektorów. Od rodziców mamy informacje, że już 27 marca były komunikaty, że 8 kwietnia rodzice mają nie przyprowadzać dzieci. Komunikaty te były, jako pewnik.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełUrszulaRusecka">Jeżeli chodzi o zastraszanie nauczycieli, sytuacja jest wręcz odwrotna, ponieważ nauczyciele dostają sygnały, że jeżeli nie będą strajkować, będą traktowani, jako łamistrajki. Myślę, że dla naszej grupy parlamentarnej, dla naszej większości Zjednoczonej Prawicy najważniejszy w tym wszystkim jest uczeń. Jeszcze raz chciałabym ponowić pytanie, czy państwu zależy na tym, żeby egzaminy się odbyły czy żeby po prostu ich nie było. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Pytanie brzmi raczej retorycznie. Wiadomo, że wszystkim nam zależy na tym, żeby młodzież zdała egzaminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełUrszulaRusecka">Po wypowiedzi państwa jednak nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Pan poseł Zbigniew Dolata. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełZbigniewDolata">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szczerze mówiąc, przysłuchując się tym wystąpieniom, zwłaszcza wystąpieniu pana przewodniczącego Baszczyńskiego, byłem nieco zdumiony. Oczekiwanie czy wręcz żądanie, żeby ministerstwo wycofało rozporządzenie, w ustach działaczy, którzy organizują strajk brzmi, co najmniej niestosownie. Dlaczego? Dlatego że kiedy panu prezesowi Broniarzowi wyrwały się słowa o orężu, jakim dysponuje i jakim bardzo mocno może zaszkodzić uczniom i rodzicom, na skutek powszechnego sprzeciwu społecznego w jakiś sposób próbował wycofać się z owych słów. Chyba nawet przeprosił uczniów i rodziców, ponieważ dotarło do niego, że jednak takie stawianie sprawy oznacza traktowanie uczniów, jako zakładników. Stają się oni kartą przetargową w dochodzeniu pewnych roszczeń płacowych.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełZbigniewDolata">Przecież mówimy, że nauczyciele zarabiają niedostatecznie dużo, że nauczyciele powinni otrzymać podwyżki. I otrzymują podwyżki. Trwają negocjacje. Myślę, że państwo związkowcy powinniście się skoncentrować na negocjacjach, przedstawić właściwą propozycję uwzględniającą możliwości budżetowe, sytuację ekonomiczną, żeby dojść do porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełZbigniewDolata">Przypomnę, że w 2012 roku, kiedy rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego zaoferował podwyżkę na poziomie 3,8% przy inflacji 3,7%, wtedy pan prezes Broniarz publicznie wypowiedział się – są przecież zapisy – że zasadniczo jest zadowolony z podwyżki, oczywiście uwzględnia sytuację budżetu i liczy na to, że w kolejnych latach płace nauczycieli będą podwyższane. Dzisiaj okoliczności ekonomicznych, sytuacji budżetu pan prezes Broniarz nie raczy uwzględniać. Warto wspomnieć, że nadzieja, którą wówczas wyraził, była płonna. W następnych latach rząd Platformy Obywatelskiej zamroził płace w sferze budżetowej, w tym płace nauczycieli. Wprowadzał różnego rodzaju uciążliwe dla nauczycieli rozwiązania, ustami pani minister Kluzik-Rostkowskiej groził likwidacją Karty Nauczyciela. Nauczyciele byli zwalniani, szkoły były likwidowane. Panie przewodniczący, tak to wtedy wyglądało. Naprawdę proszę, dlatego że pana wypowiedź – nie wiem, czy pan mnie rozumie – jest, użyję eufemizmu, niezręcznością.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełZbigniewDolata">Też jestem nauczycielem. Zależy mi na tym, żeby opinia o moim zawodzie była jak najlepsza. Opinia ta nie jest dobra. Tego typu stawianie sprawy, żeby maksymalnie zaszkodzić, naprawdę jest działaniem, które uderza i w etos zawodu nauczycielskiego, i w opinię o naszym zawodzie. Proszę zwrócić uwagę, jak są oceniani rolnicy, którzy blokują drogi. Mówi się, że ok., że żądania są słuszne, ale demonstrowanie w ten sposób, że szkodzi się mieszkańcom, którzy próbują dotrzeć do pracy, jest niewłaściwe. Sami rolnicy zwracają uwagę, że np. nie można wysypywać żywności na ulicę, że pewne formy protestu w cywilizowanym społeczeństwie, w cywilizowanym państwie są niewłaściwe. Tak samo strajk w okresie egzaminów, dołączanie do stresu, który młodzież przeżywa w związku z egzaminem, jeszcze stresu związanego z tym, czy egzamin się odbędzie, czy będę mógł pójść na studia, czy będę mógł kontynuować naukę na kolejnym etapie kształcenia, jest naprawdę działaniem zupełnie pozbawionym elementarnego poczucia empatii.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PosełZbigniewDolata">Pan też jest nauczycielem. Pan prezes Broniarz też. Chociaż był nim dwadzieścia kilka lat temu, to jednak chyba gdzieś to zostaje. Powinno to być z tyłu głowy. Oczywiście demonstrujemy nasze niezadowolenie – w cywilizowanym państwie jest również prawo do strajku – ale robimy to w taki sposób, żeby nie zostawić za sobą spalonej ziemi, a zwłaszcza żeby nie powodować destrukcji, jeżeli chodzi o tych, którzy zostali powierzeni naszej pieczy, czyli nie szkodzić w ten sposób dzieciom i młodzieży, tylko żeby negocjować.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PosełZbigniewDolata">Rząd jest otwarty na postulaty środowisk nauczycielskich. Propozycje są naprawdę daleko idące. Przecież inne grupy zawodowe zwracają uwagę, że nauczyciele już dostali dużo. Ile jest takich grup zawodowych, które chociażby w wyniku zamrożenia płac w sferze budżetowej, mają naprawdę bardzo niskie pensje? Grupy te nie organizują strajków, nie straszą, nie szantażują.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PosełZbigniewDolata">Proszę, zatem o elementarną refleksję. Negocjacje trwają. Myślę, że wśród ludzi dorosłych i odpowiedzialnych powinno się to zakończyć kompromisem, do którego rząd jest gotowy. Mamy nadzieję, że związki także będą gotowe. Jest to też oczekiwanie samych nauczycieli. Znam nastroje w gronach pedagogicznych. Większość nauczycieli naprawdę liczy na to, że dojdzie do porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PosełZbigniewDolata">Gdyby natomiast Ministerstwo Edukacji Narodowej nie przygotowało rozwiązań alternatywnych, to jaki pojawiłby się zarzut? W ustach opozycji pojawiłby się zarzut, że nie przedsięwzięliśmy żadnych środków zaradczych, że zostawiliśmy system, a przede wszystkim uczniów i rodziców w sytuacji bezalternatywnej. A więc rozporządzenie jest absolutnie konieczne. Państwu, działaczom Związku Nauczycielstwa Polskiego nie wypada tego krytykować. Naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, ponieważ niedługo będzie informacja pani minister Zalewskiej na posiedzeniu plenarnym, apeluję o krótsze wypowiedzi, jeżeli można. Myślę, że w sprawach, w których przecież dobrze rozumiemy argumenty obu stron, można nieco krócej argumentować. Pani poseł Urszula Augustyn. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Dziękuję uprzejmie. Ponieważ było pytanie do wnioskodawców, chciałabym powiedzieć, że wnioskodawcy, po pierwsze, troszczą się o to, co się dzieje w edukacji. Pytanie pani poseł Ruseckiej uważam za zbyteczne. Wszyscy naprawdę chcielibyśmy, żeby nie było problemów, żeby płace nauczycieli były wyższe, żeby spokojnie można było przeprowadzić egzaminy. Gdybyście naprawdę dbali państwo o dobro polskiego ucznia, i nic więcej – jest to dokładny cytat z wypowiedzi pana ministra Kopcia, który przed chwileczką to powiedział – to nie robiliście takiego zamieszania, jakie zrobiliście do tej pory w edukacji. Mówił pan o 1000 tys. uczniów. Przynajmniej 350 tys. uczniów jest więcej ze względu na to, co zrobiliście w ramach swojej reformy. To jest kłopot, poważny kłopot.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełUrszulaAugustyn">Proszę się natomiast nie dziwić, że zastanawiamy się, w jaki sposób zorganizujecie egzaminy, skoro na stronie ministerstwa czytamy, że każda osoba posiadająca kwalifikacje pedagogiczne może być członkiem zespołu egzaminującego podczas tegorocznych egzaminów. Wyraźnie jest tutaj napisane, że mogą to być nauczyciele i mogą to być osoby, które mają kwalifikacje nauczycielskie, ale nie pracują w żadnej szkole ani placówce. A więc pytania, o to jak będą zatrudniani, w jaki sposób będą się przyczyniali do egzaminów, są pytaniami zasadnymi. Nie ma się co dziwić, że ci, którzy dbają o status nauczyciela, czyli związki zawodowe, też stawiają takie pytania. Po to tutaj jesteśmy, żeby o to zapytać. Nie po to, żebyście państwo opowiadali nam tutaj androny, opowiadali wszystko na temat tego, co się dzieje podczas egzaminów, ponieważ o terminach i o organizacji egzaminów wszystko wiemy. Pytamy o tę konkretną rzecz. Pytamy o rozporządzenie, które pojawiło się na stronach Ministerstwa Edukacji Narodowej, które weszło w życie i które pozwala zatrudnić w zasadzie każdego w zastępstwie za nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełUrszulaAugustyn">Z mojego punktu widzenia jest to jednocześnie rzucanie kłód pod nogi tym, którzy mają debatować na temat kompromisu zawieranego pomiędzy rządem, który nie przygotowuje się na spotkania, a przygotowującymi się do protestu nauczycielami. Jeżeli chcecie znaleźć kompromis, to rozmowy powinny trwać nieustająco, a my tutaj mamy kilkudziesięciogodzinne przerwy od czwartku do piątku, od środy do piątku. To nie jest poważne podejście. To naprawdę nie jest poważne podejście. Wydaje mi się, że większy wysiłek powinien pójść na to, żeby jednak starać się znaleźć kompromis, a nie szukać wyjść z sytuacji, które są przynajmniej wątpliwe, powtarzam, przynajmniej wątpliwe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję. Pani poseł Gapińska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełElżbietaGapińska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Odpowiem kolegom z Prawa i Sprawiedliwości, którzy mówią, że tak się troszczą o przyszłość polskich dzieci, o edukację. Zapytam państwa, gdzie państwo byliście, kiedy wprowadzano deformę edukacji. Dlaczego państwo nie protestowaliście, nie próbowaliście wyjaśnić swoim kolegom i koleżankom z Ministerstwa Edukacji Narodowej, którzy jako jedyny powód deformy edukacji potrafili podać to, że takie były państwa obietnice wyborcze? Państwa kompletnie nie interesuje przyszłość edukacji. Państwo patrzycie na edukację tylko od strony politycznej. I jest to państwa podstawowy błąd. A więc proszę nam nie zarzucać, że rzeczywiście myślimy o tym, jak wyprostować, to co państwo zepsuliście, co zepsuliście w dobrej polskiej edukacji.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełElżbietaGapińska">Panie ministrze Kopeć, jeżeli pan w swojej kilkunastominutowej wypowiedzi nie potrafi odnieść się merytorycznie do pytań, które padły ze strony wnioskodawców, a także ze strony Związku Nauczycielstwa Polskiego, to powiem panu, że jest mi bardzo przykro. Poucza nas pan o ustawie – Prawo oświatowe. Znamy to prawo. W Komisji zasiadamy, co najmniej cztery lata, ja już osiem lat. A więc proszę nam tego nie przypominać, ponieważ my to wiemy. Chcemy, żeby odniósł się pan merytorycznie do rozporządzenia, które państwo wprowadziliście, które spowoduje dodatkowy chaos. Na ile państwa znam, to tak jak próbowaliście przenieść deformę edukacji na barki samorządów, dokładnie tak samo zrobicie państwo z rozporządzeniem. Jak będzie dobrze, to ok. Jak coś będzie nie tak, odpowiedzialnością za to obarczycie państwo tych dyrektorów, którym każecie wykonywać owo rozporządzenie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełElżbietaGapińska">Proszę państwa, jest to po prostu niesłychane. Zamiast rozmawiać z nauczycielami, a mieliście na to bardzo dużo czasu – rozmowy powinny być podjęte już dawno, ponieważ o strajku mówiło się od dawna – państwo markujecie jakieś działania w związku ze strajkiem. Państwo nie podejmujecie rozmów w sposób merytoryczny i odpowiedzialny, tylko jak zwykle próbujecie państwo obejść to dookoła i znaleźć rozwiązania, które po prostu będą szkodziły szkole. Nam właśnie chodzi o to, żeby egzaminy się odbyły, ale żeby odbyły się w warunkach godnych i dla ucznia, i dla nauczyciela. Państwa rolą jest takie warunki zapewnić. A zapewni je sytuacja, w której państwo w odpowiedzialny sposób podejmiecie rozmowy ze związkami zawodowymi i podpiszecie z nimi porozumienie, żeby egzaminy właśnie mogły się odbyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Piontkowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełDariuszPiontkowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, kilka wątków. Po pierwsze, zgadzam się, że w trakcie rozmów dobrze by było znaleźć kompromis, ale czasami mam wrażenie, że nie wszystkie strony chcą kompromisu. Chociażby zmiana postulatu związku zawodowego Związku Nauczycielstwa Polskiego z 1000 zł na dziewięćset kilkadziesiąt złotych to rzeczywiście bardzo poważna zmiana. Rzeczywiście można powiedzieć, że jest to bardzo daleko idący krok, który pozwoli znaleźć jakiś kompromis.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełDariuszPiontkowski">Po drugie, posłom z Platformy Obywatelskiej, którzy dzisiaj mówią o konieczności szukania kompromisu i rozmowach z przedstawicielami nauczycieli, warto przypomnieć, jak zachowywali się w okresie swoich rządów, kiedy były wielokrotne manifestacje nauczycieli także przed budynkiem Ministerstwa Edukacji Narodowej. Reprezentanci manifestujących nawet nie zostali wpuszczeni do budynku. Jak rozumiem, tak według państwa powinien wyglądać kompromis. Dzisiejsi związkowcy uczestniczący w negocjacjach pewnie powiedzą, że jednak atmosfera rozmów dzisiaj w porównaniu z tym, jak pani Kluzik-Rostkowska czy pani Szumilas traktowały protestujących, jest nieco inna.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełDariuszPiontkowski">Kolejny element. Próbujcie państwo używać słów wytrychów mówiąc o tym, jak odnosicie się do reformy. Chciałbym jednak przypomnieć, że były głodówki przeciwko tym rozwiązaniom prawnym, które przyjęliście, a które np. wykluczały nauczanie historii w szkołach powszechnych. Wtedy jakoś państwo nie zauważali głodujących, nie chcieli zmienić przepisów prawa. Nie zauważyliście protestów rodziców, którzy nie chcieli, żeby ich dzieci przymusowo trafiały do szkół w wieku sześciu lat. O tym, że nie mieliście wtedy racji, świadczy dzisiejsza sytuacja. Kiedy rodzice otrzymali prawo wyboru, dziewięćdziesiąt kilka procent rodziców swoje dzieci w wieku sześciu lat posyła do przedszkola, a nie do szkoły. Ani razu nikt z was nie przeprosił za upieranie się przy tego typu przepisach. I wy dzisiaj wzywacie do kompromisu i do szanowania drugiej strony. Warto troszeczkę przypomnieć sobie, co się robiło samemu.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełDariuszPiontkowski">Kolejny element. Mówicie państwo o tym, że trzeba przyjąć postulaty protestujących. Robicie to zupełnie bezrefleksyjnie. Kiedy rząd Prawa i Sprawiedliwości wprowadzał bardzo ambitne programy społeczne, kilkakrotnie wskazywaliście, wieszczyliście katastrofę budżetową, mówiliście, że system budżetowy państwa się załamie, że pieniędzy nie ma i nie będzie. Zresztą to samo pani Kluzik-Rostkowska, minister edukacji narodowej z Platformy Obywatelskiej mówiła w 2015 roku: „pieniędzy dla nauczycieli nie ma i nie będzie”.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełDariuszPiontkowski">Dzisiaj nagle zaczynacie mówić, że pieniędzy jest nie wiadomo ile, że na podwyżki można wydać każde pieniądze. Przypomnę, że na razie dotyczy to tylko i wyłącznie jednej grupy zawodowej. Nie wiadomo skąd je wziąć, ale rząd musi je dać, dlatego że Platformie Obywatelskiej po prostu tak się podoba. Trzeba dać, ponieważ jej ulubiony związek zawodowy tego żąda. Szanowni państwo, gdzie w takim razie wasze zapowiedzi, zapowiedzi byłego ministra finansów, byłej minister edukacji narodowej, którzy twierdzili, że pieniędzy nie ma, i to znacznie skromniejszych, jakich wtedy żądali nauczyciele? Pamiętajcie, że obecna sytuacja finansowa nauczycieli jest konsekwencją waszych rządów. Przez kilka lat nie było podwyżek. Doprowadziło to do tego, że obecna płaca nauczycieli w porównaniu do innych zarobków jest zdecydowanie gorsza.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PosełDariuszPiontkowski">Dziwi mnie również wybiórcze podejście i pouczanie, co kto może powiedzieć na posiedzeniu Komisji. Kiedy pan minister próbuje wyjaśnić, jaka jest sytuacja prawna, kiedy prosi prawników, żeby próbowali wyjaśnić, skąd się wzięła idea rozporządzenia i na jakich podstawach prawnych jest to skonstruowane, państwo ze strony totalnej opozycji uważają, że to nie jest żadne wyjaśnienie, że są to jakieś opowieści nie wiadomo o czym. Kiedy na przepisy prawa próbuje się powoływać przedstawiciel Związku Nauczycielstwa Polskiego, państwo mówią, że to wspaniale, że to dobrze. Spróbujcie równo podejść do wyjaśnień. Rozumiem, że prawnicy mogą się różnić co do sposobu interpretacji prawa, ale nie dyskredytujcie z góry jednej ze stron.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PosełDariuszPiontkowski">I na koniec to, o czym mówił mój kolega Zbigniew Dolata. Szanowni państwo, w każdym działaniu, w każdej dziedzinie obowiązuje rozsądek. Jeżeli pojawia się sytuacja, która może być groźna dla setek tysięcy uczniów i ich rodziców, każdy rozsądny minister edukacji narodowej, sądzę, że obojętnie, jakich barw politycznych by nie miał, będzie starał się przygotować także na tę najgorszą sytuację z punktu widzenia ucznia. Takim rozwiązaniem jest propozycja zmiany rozporządzenia, która przygotowuje na najtrudniejszą sytuację, na zły rozwój wydarzeń, dlatego że niestety nie możemy tego wykluczyć. Państwo zamiast powiedzieć: „rozumiemy, trzeba było to zrobić, ale nie zgadzamy się co do metody”, od razu wszystko krytykujecie w czambuł. Spróbujcie zrozumieć, że oprócz nauczycieli, którzy chcą podwyżek... Myślę, że większość z nas na tej sali chciałaby, żeby nauczyciele zarabiali jak najlepiej. Publicznie o tym mówimy. Z drugiej strony kosztem uczniów chcecie wymusić na rządzie taką skalę podwyżek, która może się skończyć bardzo poważnymi problemami budżetowymi. Spróbujcie zachować rozsądek. Niech ten rozsądek będzie ważniejszy niż wasze miejsce na obecnej scenie politycznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Pan poseł Adam Korol. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełAdamKorol">Panie przewodniczący, panie ministrze, mam pytanie. Jeżeli nie uda się znaleźć nauczyciela ze szkoły macierzystej, jeżeli będą tylko osoby spoza szkoły, to co wtedy? Jak wtedy będzie wyglądał czy to egzamin ósmoklasisty, czy to egzamin gimnazjalny? W jaki sposób dyrektorzy mają zatrudniać taką osobę? Czy tak jak było powiedziane wcześniej przez pana przewodniczącego Związku Nauczycielstwa Polskiego, osoby takie mają przedstawiać zaświadczenia lekarskie, czy mają przedstawiać zaświadczenia o niekaralności? Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełAdamKorol">Chciałbym także nawiązać do wypowiedzi pana przewodniczącego, który przed chwilą mówił, że Związek Nauczycielstwa Polskiego jest naszym ulubionym związkiem. Przypomnę, że pan Broniarz nie jest członkiem ani Platformy Obywatelskiej, ani Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w przeciwieństwie do waszego ulubionego związku „Solidarności”. Negocjacje z rządem prowadzi członek Prawa i Sprawiedliwości, radny Prawa i Sprawiedliwości. Jest to kuriozum. Negocjacje prowadzi pani Szydło z Prawa i Sprawiedliwości z panem przewodniczącym „Solidarności” też z Prawa i Sprawiedliwości. W pewnym momencie dochodzą do jakiegoś wspólnego porozumienia. Jest to dziwne.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełAdamKorol">Jeszcze dziwniejsze jest to, że wśród wszystkich postulatów związkowych nie chodzi tylko o zwiększenie płacy, ale chodzi między innymi o skrócenie stażu awansu zawodowego. Przypominam sobie, że nie tak dawno chyba nawet pan przewodniczący tak bardzo wychwalał wydłużenie stażu awansu zawodowego, mówił, że jest to bardzo potrzebne nauczycielom. Okazuje się jednak, że nie jest to tak bardzo potrzebne, ponieważ pani Szydło chyba zgodziła się na ten postulat. Wytłumaczcie nam to teraz. Kiedy rok temu siedzieliśmy na posiedzeniu Komisji, wydłużaliście staż nauczycielski, a teraz w trakcie negocjacji ze związkami zawodowymi, staż zostanie skrócony. Czegoś tutaj nie rozumiem. Przede wszystkim pana ministra proszę o odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów? Jeszcze pan przewodniczący Piontkowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełDariuszPiontkowski">Dosłownie dwa zdania. Nie przypominam sobie, żebym wychwalał wydłużanie stażu. Mówiłem tylko o tym, że raporty Najwyższej Izby Kontroli wskazywały na to, że w myśl badań nauczyciele po osiągnięciu stopnia awansu zawodowego są trochę mniej aktywni, jeżeli chodzi chociażby o uzupełnianie kwalifikacji i rozwój zawodowy. Potwierdzały to raporty Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełDariuszPiontkowski">Z tego, co pamiętam, statut żadnego związku zawodowego nie zabrania przynależności do partii politycznej. Nie słyszałem, żeby wszyscy członkowie „Solidarności” byli członkami takiej czy innej partii politycznej. Natomiast pan Broniarz wyraźnie zadeklarował swoje poglądy bywając na manifestacjach Komitetu Obrony Demokracji i deklarując zwalczanie obecnego rządu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Myślę, panie przewodniczący, że opinia o zwalczaniu obecnego rządu przez szefa związków zawodowych jest sformułowana zbyt radykalnie i zbyt ogólnie. Na pewno nie takie są intencje przewodniczących jakichkolwiek związków zawodowych. Raczej walczą o interesy tych pracowników, których reprezentują, a to, że spierają się z kolejnymi rządami, jest ich przywilejem, a zarazem, można powiedzieć, obowiązkiem.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Chciałbym też przypomnieć, ponieważ pan przewodniczący wspominał o tym, że powinniśmy przeprosić za to, że chcieliśmy umieścić w szkołach sześciolatki, że przez wiele lat, w roku 2006, roku 2007 postulat sześciolatków w szkołach widniał w państwa programie, na str. 92. Doskonale to pamiętam. Proszę pamiętać, że poglądy się zmieniają, a pamięć ludzka jest dosyć trwała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełDariuszPiontkowski">Różnica jest taka, że my tego nie wprowadziliśmy, a państwo to wprowadziliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Byliście do tego przywiązani przez wiele lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełDariuszPiontkowski">Mam nadzieję, że państwo tak dokładnie czytacie program Prawa i Sprawiedliwości, że inne elementy tego programu również będziecie wprowadzali, co może trochę uspokoi debatę publiczną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Panie przewodniczący, ale to ja udzielam głosu. Bardzo proszę nie zabierać głosu samodzielnie, ponieważ wprowadzi to niepotrzebny chaos, tak jak w oświacie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Pan przewodniczący Baszczyński, bardzo proszę. Proszę o krótkie wypowiedzi, ponieważ musimy udać się na salę plenarną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WiceprezesZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczyński">Bardzo krótko. Panie przewodniczący, panie ministrze, panie i panowie posłowie, rozumiem, że dyskusja na temat negocjacji i strajku będzie o godz. 16.00. Teraz chcieliśmy zwrócić uwagę państwa posłów na rozporządzenie, która stawia wszystko na głowie. Dziwię się moim koleżankom i kolegom nauczycielom, dzisiaj posłom, że zgodzili się z tym, co powiedział prawnik Ministerstwa Edukacji Narodowej, kto to jest nauczyciel. Jest to coś niezwykłego, coś niebywałego, ale trzeba mieć kręgosłup i trzeba mieć twarz. Jest to inna sprawa. Nie chcę personifikować.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WiceprezesZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczyński">Proszę państwa, chciałbym powiedzieć państwu jedną rzecz. To w tym budynku, może nie w tym, tylko w tym przez ścianę, była przyjmowana ustawa – Prawo oświatowe, ustawa o systemie oświaty i ustawa – Karta Nauczyciela. Rozporządzenie w niektórych zapisach łamie te trzy akty prawne. Jednocześnie dowiadujemy się, że nauczyciel to już nie jest ten, który jest zapisany w Karcie Nauczyciela, że można to czytać zupełnie inaczej. To zasmuca. Proszę mi wierzyć, że byłem przekonany, iż państwo pochylicie się nad tą sprawą. Oczywiście trzeba szukać rozwiązań, ale nie rozwiązań, które są niezgodne z prawem. Kompromituje to ministra. Jednocześnie osoby, które bronią tego typu rozwiązań, również powinny czuć wstyd. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Pani Dorota Łoboda, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrezeszarząduFundacjiRodziceMająGłosDorotaŁoboda">Chciałabym odnieść się do samego rozporządzenia, czyli tematu tego posiedzenia. Chyba wszyscy obecni na sali są zgodni co do tego, że zostało ono wprowadzone w wyniku bieżącej sytuacji, która wiąże się ze strajkiem. Nie ma również wątpliwości, co wykazał pan prezes Baszczyński, że rozporządzenie obniża standardy, obniża wymagania stawiane nauczycielom, którzy znajdą się w komisjach egzaminacyjnych. Czy rozwiązanie to będzie trwałe? Mówią państwo o dobru dzieci. Czy za rok dalej będzie obowiązywało rozporządzenie, które jeżeli chodzi o dobro dzieci, jest od niego dosyć daleko? Z uwagi na bieżącą sytuację wprowadzamy trwałe rozwiązanie w prawie, które jest niekorzystne dla dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z gości? W takim razie, panie ministrze, bardzo proszę o odpowiedź na wszystkie wątpliwości i pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, zaproszeni goście, jak zrozumiałem, tematem posiedzenia, zresztą mówił o tym pan prezes Baszczyński, miały być pojawiające się ze strony Związku Nauczycielstwa Polskiego oraz części posłów wątpliwości, co do samego rozporządzenia. Stąd dyskusja, wypowiedzi miały charakter ograniczony do rozporządzenia oraz do związanych z tym kwestii prawnych. Jeżeli któraś z pań lub któryś z panów posłów poczuł się urażony, bardzo serdecznie za to przepraszam. Po prostu starałem się odpowiedzieć na wątpliwości, które się pojawiły. Nikogo nie zamierzałem pouczać. Jeszcze raz za to przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Jeżeli chodzi o to, co jeszcze się pojawiło, jeżeli chodzi o różne pytania i wątpliwości, w zasadzie dotyczyły one dwóch aspektów. Jeden, mówiąc kolokwialnie, funkcjonował w prawie od zawsze. Inaczej mówiąc, chodziło o to, że w zespole nadzorującym był jeden nauczyciel ze szkoły macierzystej i jeden, który był oddelegowany z innej szkoły. Staraliśmy się wyjaśnić, że poprzednio kreowane przepisy w tym samym miejscu zawierały taki sam zapis. Nie powinno być tutaj wątpliwości. W tej materii nic się nie zmieniło. Staraliśmy się to powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Po prostu trzeba spojrzeć, co zwyczajnie znajduje się w przepisie. Jest to dodany ust. 3a. Jest w nim mowa, że w przypadku braku możliwości powołania w skład zespołu nadzorującego nauczyciela zatrudnionego w szkole, w której jest przeprowadzany egzamin ósmoklasisty, w skład zespołu nadzorującego mogą wchodzić inni nauczyciele, w tym osoby posiadające kwalifikacje wymagane do zajmowania stanowiska nauczyciela. A więc cały czas mówimy o osobach, które mają kwalifikacje. Nie ma tutaj mowy o obniżaniu standardów.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Staraliśmy się także wykazać, jakie byłyby zadania takiej osoby. Jak powiedziałem, są one wymienione w kilku punktach. Jak powiedziałem, w ust. 3a wyraźnie jest mowa o powołaniu w skład zespołu nadzorującego, czyli do wykonania kilku czynności, które polegają na tym, żeby odpowiednio pilnować samodzielności uczniów, żeby brać udział w tym, żeby uczniowie prawidłowo wypełnili pola, które są istotne, żeby odnotować numer PESEL czy nakleić naklejkę z kodem. Są to zasadnicze działania zespołu nadzorującego.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Patrząc dalej, przepis ten faktycznie miał pomóc dyrektorowi. Działając minister oczywiście musi działać w ramach obowiązującego prawa. Art. 44zzs ust. 1 wyraźnie określa, że za organizację i przebieg egzaminu ósmoklasisty i egzaminu maturalnego w danej szkole odpowiada dyrektor tej szkoły. Jest to przepis, który wyraźnie nakłada na dyrektora taki obowiązek. Kwestia bardziej elastycznego składu zespołu nadzorującego tak naprawdę była efektem, zresztą powiedziałem to na początku, tych pism, tych maili, które otrzymywała Centralna Komisja Egzaminacyjna w sprawie tego, żeby dać dyrektorowi szkoły taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Do przeprowadzenia egzaminu ósmoklasisty bądź egzaminu maturalnego w danej szkole dyrektor szkoły powołuje zespół egzaminacyjny. Jest to kolejny element art. 44zzs. Inaczej mówiąc, po prostu takie jest określenie punktu wyjścia do kolejnego kroku, jakim jest stworzenie zespołu nadzorującego.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Dyrektor szkoły jest przewodniczącym zespołu egzaminacyjnego. Nie ma tutaj wątpliwości, dlatego że przepis ustawowy wyraźnie określa, że jest to dyrektor szkoły. Natomiast w przypadku choroby przewodniczącego zespołu egzaminacyjnego lub innych ważnych przyczyn uniemożliwiających jego udział w egzaminie ósmoklasisty lub egzaminie maturalnym albo wynikających z konieczności zapewnienia właściwej organizacji owych egzaminów przewodniczącym zespołu egzaminacyjnego może być osoba wskazana przez dyrektora okręgowej komisji egzaminacyjnej. A więc przepis ustawy o systemie oświaty dostrzega taką możliwość. Wyraźnie wskazuje, jak należy to rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Jak mówiliśmy – państwo posłowie także na to wskazywali – wprowadzenie do zespołu nadzorującego obok osoby ze szkoły macierzystej osoby z innej szkoły miało służyć pełnemu przekonaniu, że charakter egzaminu jest obiektywny. Inaczej mówiąc, nie przeczy temu obecność dwóch nauczycieli spoza szkoły w składzie zespołu nadzorującego. Oczywiście przepis regulował to w ten sposób, że przewodniczącym zespołu nadzorującego jest nauczyciel ze szkoły macierzystej. W momencie, kiedy dalej mielibyśmy snuć nasze rozważania, przewodniczący zespołu egzaminacyjnego powinien rozstrzygnąć, jak by było w takim przypadku. Przepisy te jak najbardziej nie są w sprzeczności z tymi przepisami, które są w ustawie o systemie oświaty, dokładnie z art. 44zzs. Takie możliwości są. Jak powiedziałem, tylko w tym przypadku pozwoliły one na minimalne działania, które dyrektorowi szkoły pozwalają podejść do tego inaczej.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Odpowiadając na pytania, starałem się o tym powiedzieć na początku, broń Boże, nikogo nie pouczając. Chciałem tylko powiedzieć, że mamy do czynienia z określoną sytuacją. Oczywiście ważną rzeczą jest przyszłość 1000 tys. uczniów. Poruszając się w obszarze przepisów prawa oraz harmonogramu wskazywałem na to, że konstrukcja przepisów jest taka, żeby można było umożliwić zewnętrznym egzaminatorom sprawdzenie egzaminów. Stąd odbywają się one w konkretnej kolejności tak, żeby w połowie czerwca uczeń poznał wynik. Mamy do czynienia z egzaminem gimnazjalnym, gdzie jednego dnia mamy jedną część. Mamy część humanistyczną, czyli historię i wiedzę o społeczeństwie. Dalej mamy egzamin z języka polskiego. Mamy matematykę i egzamin przyrodniczy. Mamy egzamin z języka obcego, a później ewentualnie język obcy w drugiej wersji. Mamy trzy egzaminy ósmoklasisty i olbrzymią gamę egzaminów maturalnych. Inaczej mówiąc, idą za tym określone arkusze. Muszą to sprawdzić egzaminatorzy. Zabiera to czas.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Następnie muszą być wydrukowane zaświadczenia. Muszą one dotrzeć do danej szkoły. Po prostu jest to też skomplikowany proces logistyczny. Nie chcę mówić o konsekwencjach zachwiania harmonogramu, dlatego że są one oczywiste, niezależnie od tego, że rok szkolny kończy się w dniu 31 sierpnia, a tylko zajęcia kończą się w czerwcu bądź dla maturzystów w kwietniu. Wszystko ma swój porządek w całym systemie egzaminacyjnym. Stąd działania, które pozwalają nam powiedzieć czy raczej nakazują nam powiedzieć, że egzaminy odbędą się zgodnie z harmonogramem Centralnej Komisji Egzaminacyjnej. Po prostu minister, a przede wszystkim Centralna Komisja Egzaminacyjna oraz okręgowe komisje egzaminacyjne zobowiązane są do tego, żeby przeprowadzić egzaminy.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Staraliśmy się wyjaśnić wszystkie wątki. Pan mecenas Barański, wicedyrektor Departamentu Prawnego Ministerstwa Edukacji Narodowej po prostu wskazywał i na charakter działań, które podejmiemy, i na pewne kwestie związane z pojęciem nauczyciela. Sami wiemy, że są nauczyciele zatrudnieni na podstawie Karty Nauczyciela i inni. Pan dyrektor po prostu o tym mówił. Jeżeli będzie potrzeba, oczywiście możemy jeszcze poprosić pana Jakubowskiego, dyrektora Departamentu Prawnego, żeby odniósł się do tego.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">W trakcie tego posiedzenia Komisji nie chciałbym odpowiadać na pytania dotyczące reformy czy pytania związane z negocjacjami, co z mojego punktu widzenia, jako osoby uczestniczącej w negocjacjach jest trudne. Natomiast tam, gdzie będę mógł, będę się starał do tego odnosić.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Patrząc z punktu widzenia przesuwania, nie ma takich możliwości. Egzamin można unieważnić, gdyby zostały ujawnione materiały egzaminacyjne. Jest to jednoznaczny przepis, który też funkcjonuje. Jak powiedziałem, minister porusza się w przepisach prawa. Jeżeli mówimy, że egzaminy się odbędą, to mówimy o obowiązku, jaki ustawa nałożyła na ministra i na Centralną Komisję Egzaminacyjną. Jak powiedziałem, po prostu poruszamy się w terminach ustawowych, w których odbywają się egzaminy. Pole jest takie, jakie ministrowi i dyrektorowi Centralnej Komisji Egzaminacyjnej daje ustawa. To tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Zamykam także posiedzenie naszej Komisji. Widzimy się na sali, a potem o godz. 16.00 na kolejnym posiedzeniu naszej Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Protokoły jak zawsze będą dostępne w sekretariacie Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>