text_structure.xml
52.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Skarbu Państwa. Serdecznie witam państwa posłów oraz zaproszonych gości z ministrem środowiska panem Maciejem Grabowskim, przedstawicielami Lasów Państwowych i Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat aktualnej sytuacji i perspektyw działania Lasów Państwowych. Przedstawia minister środowiska.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Stwierdzam przyjęcie porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie informacji.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Minister środowiska Maciej H. Grabowski:</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Witam państwa! Wysoka Komisjo, przepraszam za spóźnienie. Niestety, Ministerstwo Środowiska jest dość oddalone od gmachu Sejmu. Zatrzymał nas nadmierny ruch.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Rozumiem, że państwo otrzymali materiał przygotowany w Ministerstwie Środowiska. To oczywiście materiał dość syntetyczny. Chodziło nam raczej o to, żeby państwo wyrobili sobie ogólny pogląd na temat sytuacji Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe. Wraz z przedstawicielami PGL Lasy Państwowe jesteśmy gotowi do uzupełnienia przedłożonego materiału.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Na początku pokrótce przedstawię materiał, ponieważ rozumiem, że posłowie z Komisji Skarbu Państwa mogą nie posiadać bliższej wiedzy na temat zasad funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe. Jest to – powiedziałbym – unikalny podmiot gospodarczy w obrębie polskiego systemu prawnego. Spełnia różne funkcje. Nie tylko gospodarcze, ale również społeczne, środowiskowe, ochronne. One są realizowane przez Lasy Państwowe zgodnie z ustawą o lasach z 1991 r. Tutaj te – powiedziałbym – pozagospodarcze cele są z pewnością jeśli nie równie ważne, to też bardzo istotne. Podkreślam tę kwestię, bowiem nie można patrzeć na działalność Lasów Państwowych wyłącznie poprzez funkcję finansową. Lasy Państwowe spełniają funkcje, które przynależą w pewnym sensie do państwa, choćby związane z gospodarką łowiecką i innymi działaniami. Może tyle w największym skrócie, żebyście państwo zrozumieli jak dalece odmienną jest specyfika działania Lasów Państwowych.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Z prawnego punktu widzenia Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe jest organizacją gospodarczą nieposiadającą osobowości prawnej, która sprawuje zarząd nad zasobami leśnymi kraju stanowiącymi własność Skarbu Państwa. Zatem mają w zarządzie olbrzymi majątek. Sprawują funkcje zarządcze – jak zostało wskazane na str. 4 materiału – na obszarze ponad 7,6 mln ha, co stanowi ok. 25% powierzchni kraju.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Działalność podstawowa to pozyskanie drewna. Obecnie jest ono na poziomie 35–36 mln m3 rocznie. Pozyskanie drewna stopniowo zwiększało się. 20 lat temu stanowiło mniej więcej była połowę obecnego pozyskania. Należy podkreślić, że pozyskanie drewna stanowi ok. 60% czy sześćdziesięciu kilku procent przyrostu drewna w tym samym okresie. Czyli pozyskanie drewna jest znacznie mniejsze niż jego przyrost. Zatem z całą pewnością można powiedzieć, że jest to odpowiedzialna gospodarka leśna. Nie jest prowadzona kosztem przyszłych pokoleń.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Aktualnie w Lasach Państwowych pracuje nieco ponad 25 tys. osób. 25 lat temu było zatrudnionych ok. 100 tys. osób. Zmniejszenie zatrudnienia wynika głównie z tego, że Lasy Państwowe w tej chwili…</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Szanowni koledzy, proszę o uwagę.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Minister środowiska Maciej H. Grabowski:</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">…znaczną część swoich działań zlecają firmom zewnętrznym, głównie tzw. zakładom usług leśnych. Np. kontraktują wycinki czy inne prace wykonywane w lasach. Wydaje się, że transformacja, która nastąpiła w Lasach, spowodowała również znaczną racjonalizację kosztów. System, który ukształtował się przez ostatnie kilkanaście czy dwadzieścia kilka lat, wydaje się racjonalny. Podstawowe funkcje są realizowane przez Lasy Państwowe, a znaczna część funkcji wykonawczych – przez podmioty zewnętrzne.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Informacje o finansach zawarte są na str. 6 – 8. Przychody Lasów Państwowych wynoszą ponad 7 mld zł, przy czym szacujemy, że przychody ze sprzedaży drewna wyniosą w 2014 r. 6,6 mld zł. Na str. 6 zamieszczono wykres ilustrujący wynik finansowy Lasów Państwowych w ostatnich 10 latach. On zawsze był dodatni. Zwracam uwagę na znaczny wzrost wyniku w 2011 r. To nie było związane np. z jednorazowym zwiększeniem pozyskania drewna w lasach. Ceny drewna istotnie wzrosły, stąd znaczny wzrost dodatniego wyniku finansowego.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Chciałbym zwrócić uwagę na pewną kwestię, która nie została poruszona wprost w materiale. Gospodarka leśna, w tym gospodarka leśna w Lasach Państwowych, w szczególności bazuje na dziesięcioletnich planach urządzania lasów. Dlatego pozyskanie drewna jest przewidywalne, bo wynika wprost z planu urządzenia lasów. Zatem nie ma możliwości zwiększenia pozyskania drewna, np. wskutek decyzji Lasów Państwowych. Pozyskanie drewna jest realizowane w ramach planów urządzenia lasów. W przyszłym roku przewidujemy zwiększenie pozyskania drewna do ok. 38 mln m3.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Jak państwo posłowie wiecie, w tym roku Sejm uchwalił nowelizację ustawy o lasach, która zobowiązuje Lasy Państwowe do wpłaty do budżetu państwa w 2014 r. i 2015 r. kwot po 800 mln zł oraz od 2016 r. wprowadza opłatę w wysokości 2% od przychodów. Uchwalona wpłata spowodowała zweryfikowanie planów inwestycyjnych w Lasach do poziomu ok. 700 mln zł w roku bieżącym. W moim przekonaniu, to nadal kwota znacząca, wystarczająca dla działalności Lasów Państwowych. I stosunkowo wysoka. Jeszcze 5–6 lat temu wartość inwestycji w Lasach wynosiła 300 mln zł. Obecnie – jak powiedziałem – ta kwota ze względu na jednorazową wpłatę została zmniejszona z nieco ponad 1 mld zł do 700 mln zł.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Pokrycie kapitałów własnych. Może inaczej – ta nadzwyczajna jednorazowa czy dwukrotna wpłata do budżetu państwa jest finansowana z kapitałów własnych. Analiza finansowa wskazuje, że wskaźnik pokrycia aktywów stałych kapitałem utrzymuje się na poziomie bezpiecznym w perspektywie, o której mówimy, czyli najbliższych lat.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Strategia działania Lasów Państwowych na lata 2014–2030 została zatwierdzona przez ministra środowiska w grudniu ub. r. Jest podstawowym dokumentem, którym obecnie posługują się Lasy Państwowe, jeśli chodzi o ich działalność.</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Panie przewodniczący, może zatrzymam się w tym miejscu. Jesteśmy gotowi razem z dyrektorem Lasów Państwowych na uzupełnienie wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-1.21" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dobrze. Dziękuję, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-1.22" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-1.23" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-1.24" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Pan poseł Borowczak będzie pierwszym mówcą.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełJerzyBorowczak">Dziękuję, panie przewodniczący. Informacja, którą otrzymaliśmy, jest prawie pełna. Niemniej jednak brakuje pewnych kwestii. Wiem, że Lasy Państwowe dzierżawią ośrodkom wczasowym 1500 ha. Posiadają na swoich terenach kilkaset albo więcej jezior, które też są dzierżawione osobom trzecim. Czy Lasy Państwowe prowadzą jakąś działalność gospodarczą na jeziorach, które są zarybiane? Chciałbym uzyskać informację w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełJerzyBorowczak">Wiem też, że na terenach Lasów Państwowych znajdują się więzienia, choćby w Bornem Sulinowie czy Podborsku. Skarb Państwa dzierżawi od Lasów te tereny. Wówczas utrzymanie więźnia staje się dużo droższe. Wiem, że koszty tych dzierżaw są też horrendalne. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Pan poseł Rojek, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełJózefRojek">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, panowie dyrektorzy, szanowna Komisjo, myślę, że jest jeszcze jeden problem na styku Lasy Państwowe – samorząd gminny i powiatowy. Otóż, wiadomo, że na terenach Lasów Państwowych oraz terenach konkretnej gminy i powiatu znajdują się pewne enklawy domostw. Dojazd do nich odbywa się częściowo drogą gminy, a częściowo drogą Lasów Państwowych. I tutaj pojawia się problem.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełJózefRojek">To nie jest coś, co sobie wymyśliłem. Jestem po rozmowach przynajmniej w dwóch województwach – podkarpackim i małopolskim. Występują tam dość trudne górzyste tereny. O jaki problem chodzi? Wiadomo, że gmina musi zapewnić dojazd mieszkańcom do domu. Stara się. Buduje drogę. Kładzie asfalt. Ale dochodzi do granicy. Droga na terenie Lasów Państwowych nie jest własnością gminy. Gmina nie będzie nic robić na tym terenie. Owszem, wójt mówi: zbuduję drogę, tylko Lasy Państwowe niech mi ją przekażą, ale nie za ekspercko wyliczoną kwotę, lecz po prostu przekażą. Bo to jest nasze, polskie, Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PosełJózefRojek">I tu jest problem. Bo niestety – jak widzę – gmina buduje z jednej strony terenów Lasów Państwowych dojazd, kładzie kawałek asfaltu, a Lasy Państwowe mówią: nie potrzeba nam tu asfaltu, nie będziemy go kłaść, bo nie mamy na to środków. Te domostwa znalazły się tam nie kilkanaście czy kilkadziesiąt, lecz kilkaset lat temu. Ich mieszkańcy budowali własnymi siłami drogę i przepusty. Obecnie nie ma dobrego dojazdu.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PosełJózefRojek">Myślę, że najwyższy czas, żeby jednoznacznie uregulować tę kwestię. Jesteśmy już w XXI wieku. Tutaj nie ma się o co handryczyć. Dla ludzi oczywiste jest, że sprawa jest prosta. Chodzi o przekazanie gminie. Ale nie ma ustawy, która umożliwiałaby bezproblemowe przekazywanie drogi gminie przez PGL Lasy Państwowe.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PosełJózefRojek">Panie ministrze, panie dyrektorze, uważam, że najwyższy czas, aby zająć się tą sprawą. Rozmawiałem parokrotnie z byłymi dyrektorami, również z dyrektorem Szramką. Mówiono, że przygotowywana jest jakaś ustawa. Jaka? Nie wiem. Dotychczas nie widziałem żadnego dokumentu.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PosełJózefRojek">Zasada pewnego porozumienia między wójtem czy starostą a nadleśniczym nasuwa pewne wątpliwości. Ludzie mają różne charaktery. Tutaj nie ma co wymyślać. Jeden uprze się, nie zgodzi i koniec. A na tym cierpią ludzie. Z pewnego reportażu dowiedziałem się, że na Mazurach też jest taki przypadek.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PosełJózefRojek">Myślę, że to problem, z którym musimy się zderzyć. Panie ministrze, zgłaszam ten problem. Panie ministrze i panie dyrektorze, prosiłbym o odpowiedź na piśmie, ale też o odniesienie się dzisiaj do tej kwestii. To już za długo trwa. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Następnym mówcą będzie pan poseł Łukasz Tusk. Przygotowuje się pan przewodniczący Andrzej Jaworski.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełŁukaszTusk">Panie ministrze, chciałbym doprecyzować pewne kwestie. Cieszę się, że w materiale, który otrzymaliśmy, jest dobrze opisana problematyka finansowa. Chciałbym jednak, aby w przyszłości w tego rodzaju materiałach były przychody pokazywane z podziałem na inne przychody. Mamy państwowe gospodarstwa rybackie. Wiemy, że Lasy Państwowe pobierają też dopłaty rolne. Chciałbym, aby były przedstawione kwoty. Wiem, że w przypadku gospodarstw rybackich są niskie. Czasem utrzymywanie tych gospodarstw jest na progu opłacalności.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełŁukaszTusk">Druga sprawa dotyczy planów Lasów Państwowych w zakresie finansowania. Czy Lasy myślą o uregulowaniu gospodarki gruntowej, czyli klasyfikacji gruntów. Niekiedy zdarza się, że przez staw przebiega granica, która nie jest uregulowana, a w klasyfikacji jest przypisany staw na lesie. Czy to zostanie uregulowane w przyszłości? Sprawa ma istotne znaczenie przy sprzedażach czy dzierżawach. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Pan przewodniczący Jaworski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełAndrzejJaworski">Dziękuję. Chciałbym wrócić do tematu, który, myślę, że najbardziej interesuje Komisję Skarbu Państwa. Chodzi o zestawienie zmian w kapitale (funduszu) własnym. To pkt 4.2. W informacji przedstawionej członkom Komisji stwierdza się, iż „obciążenia z tytułu wpłaty do budżetu państwa, jakie nakłada na Lasy Państwowe ustawa z dnia 24 stycznia 2014 r. o zmianie ustawy o lasach, są możliwe do zrealizowania, jednak wymagają od Lasów Państwowych podjęcia szeregu działań, które pozwolą bez uszczerbku realizować ustawowe cele i prowadzić bieżącą działalność”.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełAndrzejJaworski">Do tych działań – jak państwo piszecie – należy zaliczyć przede wszystkim, po pierwsze – ograniczenie poziomu inwestycji w latach 2014–2016. Chciałbym wiedzieć, o jakich inwestycjach jest mowa. Jakie inwestycje będą ograniczone albo z jakich inwestycji Lasy Państwowe zrezygnują? Drugi punkt – stała racjonalizacja i monitoring kosztów działalności. Prosiłbym o szczegółową informację na czym ma polegać monitoring kosztów działalności. Jakich oszczędności w związku z tym państwo spodziewacie się? I punkt trzeci – podobny do poprzedniego – monitoring płynności finansowej jednostek organizacyjnych Lasów Państwowych i optymalne wykorzystanie mechanizmu czasowego udostępniania środków z funduszu leśnego oraz mechanizmu przesuwania zasobów pomiędzy jednostkami organizacyjnymi Lasów Państwowych. Myślę, że to też bardzo ciekawy punkt. Należałoby wyjaśnić o co tak naprawdę w nim chodzi i jakich korzyści w tym zakresie państwo spodziewacie się?</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełAndrzejJaworski">Bardzo prosiłbym o udzielenie odpowiedzi na piśmie, ponieważ jestem przekonany, że państwo musicie do tego bardziej przygotować się, a ja niestety będę musiał udać się na obrady plenarne Sejmu, zatem nie będę mógł uczestniczyć w dalszej części posiedzenia Komisji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła, który siedzi za panem posłem Zubowskim. Bardzo proszę o przedstawienie się, panie pośle. Pana posła Sądela już zapisałem. Pan poseł będzie następnym mówcą. Chodzi o pana posła, który zajmuje ostatnie miejsce w tamtym rzędzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełDariuszBąk">Nazywam się Dariusz Bąk.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie pośle. Przepraszam, że nie wiedziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełDariuszBąk">Mówimy dzisiaj o perspektywach działania Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe. W związku z tym chciałbym zapytać o stanowisko pana ministra, Ministerstwa Środowisko, Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe wobec zapowiedzi kolejnego obciążenia podatkiem Lasów Państwowych. Mianowicie, w ustawie o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym pojawił się zapis o likwidacji ulgi w podatku leśnym od lasów ochronnych. Lasy ochronne to ponad 40% Lasów Państwowych. Komu przyszło do głowy, żeby kolejne ok. 56 mln zł – bo zostało już obliczone – zabierać czy dokładać Lasom do podatków?</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełDariuszBąk">Lasy ochronne to specyficzne lasy, które stanowią strefę zieleni wokół miast, chronią źródliska. Na terenie lasów ochronnych jest obszar Natura 2000. Obecnie tam są ograniczone możliwości racjonalnego gospodarowania ze względu na przewagę celów ochronnych. Komu przychodzi do głowy, żeby Lasom Państwowym, które aktualnie są poważnie zagrożone niewydolnością finansową – ten haracz, który został nałożony na dwa lata, czyli bieżący i następny rok, a później 2% od przychodów – dokładać kolejne podatki? Dlaczego tak się czyni? Bardzo proszę pana ministra, żeby sprecyzował swoje stanowisko w tej sprawie. To niedopuszczalne. Dziękuje bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Pan poseł Jerzy Sądel, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełJerzySądel">Szanowna Komisjo, panie ministrze, krótkie pytanie do pana – z kwoty 800 mln zł, którą zabraliście Lasom w tym roku, 650 mln zł miało być przeznaczone na drogi lokalne i 150 mln zł na ratowanie budżetu. Ile do dnia dzisiejszego wydaliście na drogi lokalne? Czy coś zrobiliście w tym kierunku? Czy tylko były zapowiedzi, że 650 mln zł dołożycie samorządom do dróg lokalnych? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Pan poseł Rojek, po raz drugi, proszę. Następnym mówcą będzie pan poseł Zubowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełJózefRojek">Panie ministrze, chciałbym powiedzieć o kwotach, które Lasy Państwowe muszą odprowadzić do budżetu. Od 2016 r. będzie to 2% od przychodów. Wracam do ustawy, o której dużo mówiliśmy na sali sejmowej. Ale przecież nic nie jest dozgonne, wszystko można zmienić. Nie wiem, dlaczego ustalono wskaźnik od przychodów. To budzi wątpliwości. Uważam, że lepszym i pewniejszym byłby wskaźnik od zysku Lasów Państwowych.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełJózefRojek">Przychody mogą być różne. Oczywiście, mogą być wysokie, ale też koszty będą wysokie. Skąd Lasy Państwowe wezmą 2% od przychodów? Wtedy będą na debecie. Nie wiem. Rozmawiam z leśnikami. I tak mi mówią. To logiczne. Czy nie należałoby wprowadzić zmiany, żeby 2% było naliczane od zysku? Nie wiem, jak to wyliczyć procentowo, ale sądzę, że od naliczanie od zysku byłoby bardziej logiczne i rozsądne. To moja uwaga. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Pan poseł Zubowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełWojciechZubowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, prosiłbym, żeby przedstawiciele Lasów Państwowych zaprezentowali informacje dotyczące tzw. aukcji na drewno. Swego czasu w mediach dość mocno – i słusznie – podkreślano problemy, jakie stąd wynikały, związane z wyłudzeniami czy blokowaniem aukcji. Nie pamiętam, by w czasie tej dyskusji padła jakaś szersza wypowiedź na ten temat. Zatem prosiłbym o kilka słów. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Pan poseł Suski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełMarekSuski">Prosiłbym o uszczegółowienie kwestii przychodów i wydatków. W przedłożonym materiale na jednej stronie przedstawiono przychody, koszty, wyniki finansowe Lasów Państwowych z dwóch lat. To są pozycje zupełnie ogólne, czyli wszystko zsumowane, z czego nie można wyciągnąć w gruncie rzeczy żadnych wniosków. Myślę, że poprosilibyśmy o przedstawienie tych spraw również na piśmie z bardziej szczegółowym rozpisaniem na poszczególne pozycje wydatków, przychodów, inwestycji, wydatków na środki ochrony lasu, wydatków na płace leśników itp. Zbiorcza informacja przedstawiona w materiale jest bardzo lakoniczna.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełMarekSuski">Pan minister powiedział, że chce nam przybliżyć specyfikę i rolę lasów. Z całym szacunkiem, panie ministrze, wielu posłów jest już nie pierwszą kadencję i raczej wiemy, jakie są zadania lasów. Natomiast bardziej interesują nas szczegóły – jak obecnie wygląda gospodarka, w tym gospodarka finansowa, nie przedstawiana bardzo zbiorczo, bo z tego nie można wyciągnąć wniosków, czy jest dobrze, czy źle. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Minister środowiska Maciej H. Grabowski:</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuje bardzo. Może zacznę od ostatniego pytania. Przedstawiony materiał traktowałem jako specjalny materiał dla Komisji Skarbu Państwa. Minister środowiska co roku przedstawia Sejmowi sprawozdanie finansowo-gospodarcze Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe. To dość obszerny dokument.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">wypowiada się poza mikrofonem).</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Panie pośle…</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Minister środowiska Maciej H. Grabowski:</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Wydawało mi się, że pan poseł pytał o szczegółowe informacje finansowe. One są tam zawarte. Natomiast oczywiście, panie pośle, prześlemy jeszcze bilans i inne informacje finansowe. Rozumiem, że o takie informacje panu chodzi. Nie wiedziałem, że pan znał ten materiał. Dlatego pozwoliłem sobie na tę uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełMarekSuski">Akurat z tego i poprzedniego roku – nie. Kiedy byłem w Komisji środowiska, to dostawaliśmy. Członkowie Komisji Skarbu Państwa chyba nie otrzymują. Stąd moje pytanie o szczegóły.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PosełMarekSuski">Minister środowiska Maciej H. Grabowski:</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PosełMarekSuski">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PosełMarekSuski">Jeśli chodzi o zasady sprzedaży drewna, to ten system w pewnym sensie ukształtował się. Mam wrażenie, że jest w zasadzie akceptowany przez dwie strony. Najogólniej mówiąc, system zakłada sprzedaż części drewna na wolnym rynku i części przez aukcje internetowe e-drewno dla dużych odbiorców. Obecnie Lasy Państwowe kontraktują z wyprzedzeniem na dwa lata. Taki był postulat przedstawicieli przemysłu drzewiarskiego. Chodzi o to, żeby mieli pewność dostaw drewna do swojej produkcji. Pan dyrektor Zaleski może więcej powie na temat zasad sprzedaży.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PosełMarekSuski">Jeśli chodzi o pytanie o przeznaczenie kwoty 800 mln zł, to muszę powiedzieć, że, po pierwsze – ta kwota jest wnoszona przez Lasy w transzach kwartalnych, zatem jeszcze nie cała kwota wpłynęła do budżetu państwa. Natomiast nie mam wiedzy, jak ona została zagospodarowana, panie pośle. Rozumiem, że to pytanie jest adresowane raczej do ministra finansów. Wiem, że Lasy Państwowe zgodnie z ustawą skrupulatnie przekazują tę kwotę do budżetu. Tu nie było żadnych opóźnień. Ale na co ta kwota poszła? Pamiętam dyskusje nad poprawką do budżetu. Nie pamiętam dokładnie kwot. Kierunkowo było tak, jak pan poseł powiedział, że środki miały być przeznaczone na te dwie części. Natomiast, jak one zostały wykorzystane do tej pory? Przepraszam, to nie jest wiedza, którą posiadam w tej chwili.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#PosełMarekSuski">Jeśli chodzi o moje stanowisko w sprawie zmiany podatku…</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełJerzySądel">Przepraszam, panie ministrze, kogo mam o to zapytać? Ministra finansów?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Panie pośle, jeżeli będzie potrzeba, przeprowadzimy drugą turę dyskusji. Pan poseł będzie mógł zadać pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełRenataZaremba">Pan minister wskazał – Ministerstwo Finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Proszę o kontynuowanie.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Minister środowiska Maciej H. Grabowski:</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Jeśli chodzi o moją opinię na temat zmiany stawki podatku leśnego w przypadku lasów ochronnych, to, istotnie, zgodnie z OSR, ta kwota wynosi – tak jak mówił pan poseł Bąk – ok. 50 mln zł. O ile pamiętam tę ustawę, którą prowadzi minister administracji i cyfryzacji, ta kwota dotyczy wszystkich lasów, nie tylko Lasów Państwowych. Każdy, kto jest objęty podatkiem leśnym, miałby podlegać tej regulacji.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Uważam, że ze względu na gminy, na terenie których występują lasy ochronne i które w związku z tym często mają mniejsze możliwości rozwojowe, ta regulacja jest racjonalna. Podatek leśny zasila gminy, a nie w całości budżet państwa. Zatem gminy, na których terenie są położone lasy ochronne, będą niejako beneficjentami ewentualnej zmiany stawki podatku leśnego. Moim zdaniem, jest to racjonalne działanie.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Jeśli chodzi o pytania szczegółowe dotyczące zmian, które Lasy Państwowe muszą przeprowadzić, czyli pytanie pana posła Jaworskiego, odpowiemy na piśmie, jak pan poseł sobie życzył. Natomiast może poproszę jeszcze pana dyrektora Zaleskiego, żeby te trzy sfery omówił osobno.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Co do dróg w Lasach Państwowych, to uważam, że występują sytuacje lokalne, o których mówił pan poseł. Nie znam ich. Natomiast kiedy rozmawiam z wójtami – z ograniczoną liczbą wójtów – to oni niekiedy z zazdrością mówią, że w Lasach Państwowych są lepsze drogi niż u nich, bo Lasy Państwowe inwestują w drogi. Rozumiem, że pan poseł zetknął się z innymi sytuacjami. Nie twierdzę, że tak nie jest. Mówię, że bywa też tak – albo nawet dość często – iż Lasy Państwowe zainwestowały – wiem to – setki milionów zł, m.in. w dukty, w drogi leśne. Natomiast nasze wspólne ustalenie z dyrektorem Lasów Państwowych przewiduje, że Lasy będą wchodziły we wspólne przedsięwzięcia przy budowie dróg. To jest niejako odpowiedź dotycząca problemu podniesionego przez pana posła. Poproszę jeszcze o uzupełnienie pana dyrektora Zaleskiego.</u>
<u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Pan poseł Borowczak pytał o inne dziedziny aktywności Lasów Państwowych. Wiem, że Lasy Państwowe są chyba największym producentem karpia w Polsce. Nie mam szczegółowej wiedzy szczegółowej na temat więzień czy dzierżaw. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to pan dyrektor Zaleski uzupełni tę wypowiedź.</u>
<u xml:id="u-27.7" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-27.8" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Prosimy pana dyrektora.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#ZastępcadyrektorageneralnegoLasówPaństwowychJanuszZaleski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, uzupełniając wypowiedź pana ministra chciałbym powiedzieć, że wspólne przedsięwzięcia samorządów i Lasów Państwowych są już realizowane. Oczywiście, panie pośle, nie jest tak, że jesteśmy w stanie – takich pieniędzy nie ma żadna instytucja w Polsce – wspólnie sfinansować wszystkie drogi. Bo przecież budynki i zabudowa w Polsce jest bardzo rozproszona. Natomiast tam, gdzie pozwalają nam na to finanse, prowadzimy wspólne przedsięwzięcia, które polegają właśnie na tym, że gmina i Lasy Państwowe budują swoje odcinki drogi. To jest finansowane z naszych środków, co jest zgodne z ustawą.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#ZastępcadyrektorageneralnegoLasówPaństwowychJanuszZaleski">Natomiast nie byłbym wielkim entuzjastą bezpośredniego wpłacania pieniędzy z Lasów do wójta na budowę dróg. Myślę, że lepszym rozwiązaniem jest, gdy każdy inwestuje na swoim terenie. Mamy świadomość, że nie jest to wystarczające. Robimy to jednak i będziemy robić. Takie jest zalecenie.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#ZastępcadyrektorageneralnegoLasówPaństwowychJanuszZaleski">To zresztą wiąże się z tematem, o który pytał pan przewodniczący Jaworski, czyli z drogami w ogóle. Pieniądze, które wpłacamy i będziemy musieli wpłacać do budżetu, są wygospodarowywane również kosztem ograniczenia inwestycji drogowych. Wartość inwestycji w bieżącym roku ograniczamy do 700 mln zł, w przyszłym roku – do 600 mln zł. To nie są bagatelne kwoty. Największe inwestycje były realizowane dwa lata temu. Ich wartość wyniosła 1,1 mld zł – 1,2 mld zł. Ale mimo ograniczeń nadal będziemy remontować – bo najczęściej są to remonty – i budować drogi, które zawsze służą przecież nie tylko Lasom, ale i lokalnej społeczności.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#ZastępcadyrektorageneralnegoLasówPaństwowychJanuszZaleski">Jeśli chodzi o kwestię ośrodków wypoczynkowych i więzień, bo to wiąże się, aczkolwiek semantycznie nie najlepiej brzmi, to temat…(wypowiedzi z sali poza mikrofonem)…w obydwu jest wypoczynek… którym od wielu lat zajmują się Lasy Państwowe, Sejm, samorządy i właściciele. Komisja Przyjazne Państwo chyba już w 2007 r. zaczęła poruszać tę kwestię. Bez większych efektów.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#ZastępcadyrektorageneralnegoLasówPaństwowychJanuszZaleski">Te ośrodki i tereny Lasom Państwowym nie są absolutnie potrzebne. Z najwyższą ochotą nie mogę powiedzieć, że przekazalibyśmy je, ale w sposób ekonomicznie uzasadniony sprzedali, wydzierżawili itd. Te ośrodki powstały na mocy bardzo różnego prawa. Począwszy od lat pięćdziesiątych, kiedy oprócz telefonu nie było praktycznie żadnej decyzji, skończywszy na latach siedemdziesiątych, osiemdziesiątych. Ich sytuacja prawna jest bardzo różna. We wszystkich przypadkach możliwe jest ogłoszenie przetargu i sprzedanie. Ale znakomita większość dzierżawców nie chce tego, obawiając się wykupienia przez konkurencję. W tej sytuacji nie mamy innego wyboru. Pozostaje to, co również sugerujemy nadleśniczym, dyrektorom regionalnym – trzydziestoletnie dzierżawy, które dają pewną gwarancję i pozwalają ubiegać się o kredyt. Ale to ciągle – jak rozumiem – za mało dla właścicieli. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że dopóki nie będzie jakiejś ustawowej zmiany, np. prawa pierwokupu – chociaż wydaje się to mało konstytucyjne – to ten problem pozostanie nierozwiązany. Nie z tego powodu, że Lasy Państwowe nie chcą, bo niejednokrotnie deklarowaliśmy taką chęć, tylko z powodu formalnych przeszkód i prawnej niemożności sprzedaży.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#ZastępcadyrektorageneralnegoLasówPaństwowychJanuszZaleski">Jeśli chodzi o inne przychody, które uzyskują Lasy, to naszym celem, zadaniem jest dywersyfikacja dochodów, czyli spowodowanie, aby dochody ze sprzedaży drewna stanowiły coraz mniejszy procent w przychodach ogółem. Obecnie stanowią one ok. 90%, co sprawia, że Lasy Państwowe są bardzo podatne na wahania koniunktury na rynku drzewnym. Bardzo chcielibyśmy, żeby inne przychody były większe. Ale ich zwiększanie nie jest procesem szybkim i łatwym. Inne przychody to nie tylko hodowla karpi, o czym wspomniał pan minister, ale także sprzedaż choinek, jednak kwota uzyskana z tego tytułu jest niezmiernie mała i wynosi poniżej 3 mln zł w skali kraju. Następnie łowiectwo – 54 mln zł, czynsze z tytułu dzierżaw nieruchomości – 27 mln zł, ośrodki wczasowe – 16 mln zł. Jeżeli zestawimy powyższe kwoty z blisko 7 mld zł przychodów ogółem, to rzeczywiście działalność dodatkowa czy uboczna ma niewielki zakres.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#ZastępcadyrektorageneralnegoLasówPaństwowychJanuszZaleski">Regulacja granic polno-leśnych to zadanie nie tylko Lasów, ale państwa i starostów, którzy są odpowiedzialni za ewidencję. Mogę powiedzieć, że Lasy Państwowe mają uregulowane wszystkie granice. Natomiast regulacja granicy polno-leśnej, czyli obrys lasów powinien być utrwalony, również geodezyjnie. Temu celowi służą najrozmaitsze instrumenty zamiany, czasem – w najmniejszym stopniu – sprzedaże, zalesiania. To proces rozłożony na dziesiątki lat. Trzeba przyznać, że bardzo często niezbyt wspierany przez starostów, którzy nie mają pieniędzy na zmiany ewidencji czy przeklasyfikowanie gruntów. I znana historia – nie wiemy przecież, ile tak naprawdę mamy lasów w Polsce, bo ok. 300 tys. ha, niektórzy mówią, że 500 tys. ha, jest w ewidencji rolą, a naprawdę jest lasem. To wielki problem do zbadania, zewidencjonowania i wyprowadzenia na prostą. Wtedy okaże się, że lesistość Polski jest znacznie większa niż myślimy. Ale to leży niejako poza Lasami Państwowymi.</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#ZastępcadyrektorageneralnegoLasówPaństwowychJanuszZaleski">Jeszcze kwestia zasad sprzedaży. Budzą one – na szczęście – coraz mniej wątpliwości, aczkolwiek nigdy nie będzie tak, że wszyscy będą zadowoleni. W Finlandii, która ma większe zasoby leśne, jest 70 klientów lasów państwowych, w Polsce – 7 tys. Jest niezmiernie trudno sprawić, żeby 7 tys. klientów było usatysfakcjonowanych. Każdy ma inne interesy. Mały tartak i wielka fabryka papieru różnią się zapotrzebowaniem. Jesteśmy w stałym dialogu z przemysłem drzewnym. Poprawiamy zasady sprzedaży. Umożliwiamy nowo wchodzącym na rynek przedsiębiorstwom zakupy, nawet jeżeli wcześniej nie kupowały, bo kiedyś zarzucano nam, że uniemożliwiamy inwestycje. I przede wszystkim prowadzimy to w sposób transparentny, w trybie aukcji internetowych. Od lat nie odnotowaliśmy – oprócz skarg na system – żadnych skarg na nadmierne uprzywilejowanie tego czy tamtego klienta. Myślę, że to wielka zaleta tego systemu – oddzielenie nabywcy od sprzedającego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Pan poseł Bąk, proszę. Następnymi mówcami będą kolejno pan poseł Rojek i pan poseł Suski.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełDariuszBąk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wypowiedź pana ministra nie satysfakcjonuje mnie. Pan minister jakby nie rozumie, czym są lasy ochronne. Dlatego zwracam się do przedstawicieli Lasów Państwowych, żeby wypowiedzieli się w tej sprawie. Dlatego, że ok. 40% powierzchni Lasów Państwowych zajmują obszary Natura 2000. To wyznaczał rząd. Środki na właściwe funkcjonowanie obszarów Natura 2000 miały pochodzić z budżetu państwa. Teraz nakazujecie, żeby Lasy płaciły. A jednocześnie dzisiaj w ustawie ktoś likwiduje ulgę w podatku leśnym dla lasów ochronnych.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PosełDariuszBąk">W tych lasach prowadzi się zupełnie inną gospodarkę leśną. Stosuje się specjalne metody gospodarowania. Niektóre obszary lasów ochronnych są wyłączone z użytkowania. To ochrona źródlisk, stoków i potoków górskich, miast. Zatem to są duże powierzchnie. Dlaczego przedstawiciel rządu nie chce zauważyć, że jest to kolejne obciążenie, które rujnuje gospodarkę finansową przedsiębiorstwa, które samofinansuje się.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PosełDariuszBąk">Po tylu obciążeniach – haracz w 2014 r. – 800 mln zł, w 2015 r. – 800 mln zł, w kolejnych latach ok. 150 mln zł rocznie od przychodów, co jest niestosowane w Polsce wobec innego przedsiębiorstwa – teraz godzi się w lasy ochronne zabierając ulgę na ich specyficzne prowadzenie. To jakiś absurd. Przyznajcie się, że chcecie zniszczyć gospodarkę finansową i zakłócić funkcjonowanie Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe, a nie chcecie pomagać i macie jakąkolwiek strategię. Rząd PO-PSL doraźnie zabiera pieniądze, które są potrzebne przedsiębiorstwu tak bardzo ważnemu – sam pan powiedział – dla społeczeństwa i dla państwa. Lasy pełnią różnorakie funkcje, nie tylko produkcyjne. Dlaczego zakłócacie dobre funkcjonowanie Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe?</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PosełDariuszBąk">Oczekujemy, że Ministerstwo Środowiska nie dopuści do obciążania Lasów Państwowych kolejnym pięćdziesięciomilionowym podatkiem. Bo tyle będzie kosztowało zabranie ulgi na prowadzenie lasów ochronnych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję za tę wypowiedź w liczbie mnogiej, co rzadko zdarza się na posiedzeniach Komisji Skarbu Państwa, ale pan poseł jest spoza składu tej komisji.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Pan poseł Rojek, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełJózefRojek">Panie ministrze, panie dyrektorze, jestem zmartwiony odpowiedzią panów dotyczącą kwestii dróg na styku Lasy – samorząd. Podzielam zdanie pana ministra, z zazdrością patrzę jak Lasy Państwowe wybudowały gdzieś piękny odcinek drogi do domostw. Ale przypadek, o którym mówię, dotyczy porozumienia wójt – nadleśniczy, które podpisywane jest 10 lat. I nic z tego. Co zrobić? Ludzie przychodzą do mnie i mówią – panie pośle, przecież to w głowie się nie mieści.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PosełJózefRojek">Pan dyrektor chyba mnie nie zrozumiał. Nie mówiłem, żeby Lasy Państwowe przekazywały środki gminie, za które ona będzie budować drogę. Oczywiście, to byłoby mile widziane. Każdy wójt powie, że to bardzo dobrze. Ale wójt nie będzie prowadził inwestycji na obszarze, który nie jest własnością gminy. Bo zaraz pójdzie do regionalnej izby obrachunkowej i koniec! Taka jest prawda. Po co spekulować? Trzeba wymyśleć konstytucyjną ustawę, żeby Lasy Państwowe mogły przekazać gminie odcinek drogi. Wówczas to będzie jej własność, na której będzie mogła prowadzić inwestycje. O to mi chodziło.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PosełJózefRojek">Panie ministrze, na terenie równinnym wszystko jest w porządku, ale w górach są drogi, na które Dunajec wylewa. Ludzie nie mogą się na nich poruszać w czasie podniesienia poziomu wody. Nie wiem, co mam robić. Dlatego cieszyłem się z dzisiejszego posiedzenia Komisji, że poruszę te kwestie. Chodzi nie tylko o województwo małopolskie, ale również o podkarpackie. Bardzo proszę, żebyście mi pomogli. Nie wiem, gdzie się udać. Byłem w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych. Dyrektor Szramka mówił o porozumieniu z wójtem podpisywanym w Borach Tucholskich. I co z tego? Mówię, że to również zależy od ludzi, którzy są tu i tu. Jeden uprze się i mówi – a co mnie to obchodzi? Nie będę tego robił, bo to nie moje. I koniec. Dlatego musimy coś zrobić. Mówię spokojnie, bo coś trzeba z tym począć. Bardzo proszę, żebyście mi panowie pomogli. To pierwsza kwestia.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PosełJózefRojek">I druga – pan minister jest fachowcem od finansów, jak pan patrzy na kwestię 2% – od przychodu czy od zysku? Mam rację, czy nie mam racji? Wszystko można zmienić ustawowo. Nawet w bieżącej kadencji można zmienić, jeżeli jest potrzeba, żeby Lasy Państwowe obciążać tą kwotą. Myślę, że bezpieczne byłoby rozwiązanie zakładające naliczenie od zysku, a nie od przychodu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Suski.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełMarekSuski">Bardzo prosiłbym o uszczegółowienie, jeśli chodzi o dochody, bo mówiono, że 90% pochodzi ze sprzedaży drewna. Interesowałoby mnie pozostałe 10%. Np. kwestia kopalin, jakie są pozyskiwane z lasów i dochodów z tego tytułu – za opłaty eksploatacyjne czy dzierżawę, jak one się kształtują. To kiedyś budziło bardzo duże kontrowersje. Byli fachowcy, którzy twierdzili, że Lasy Państwowe są zbyt spolegliwe wobec podmiotów, które pozyskują cenne surowce z lasów. Ponadto, przy budowie – choć to ciężko idzie – autostrad, ale jednak buduje się więcej niż kiedyś, zatem jest możliwość pozyskania środków nie tylko z gospodarowania drewnem. Czy to jest przez państwa dobrze kontrolowane? Prosiłbym o podanie bardziej precyzyjnych kwot.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PosełMarekSuski">A do pani poseł Zaremby prośba, żeby nie mówiła, że to minister finansów, bo my wiemy, że pani poseł nie wie, ale mam nadzieję, że pan minister wie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Głos ma pan poseł Tusk. Przygotowuje się pan poseł Sądel.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełŁukaszTusk">Ja również ponownie w kwestii finansów. Czy w przychodach państwo wliczacie dopłaty z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa? To są dopłaty powierzchniowe i środowiskowe. Czy są zaliczane do przychodów? Czy inaczej państwo księgujecie? Jakie to są kwoty? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Pan poseł Sądel jest ostatnim mówcą. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełJerzySądel">Panie ministrze, komu mam zadać to pytanie – ile wykorzystano pieniędzy na drogi lokalne? Mój przedmówca, poseł z Małopolski – o ile dobrze pamiętam – porusza sprawę drogi leśno-gminnej. Myślę, że samorządy powinny porozumieć się i z kwoty 650 mln zł to powinno być finansowane. Panie ministrze, czy jest to możliwe? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Czy pan poseł Rojek po raz kolejny? Nie.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Nie widzę innych zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Minister środowiska Maciej H. Grabowski:</u>
<u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Może zacznę od ostatniego pytania. Panie pośle, może jeżeli mogę zaproponować, to przekażę to pytanie do Ministerstwa Finansów, żeby uzyskać precyzyjną informację na ten temat. Mechanizm był taki, że każdy wojewoda otrzymał – przepraszam za kolokwializm – kawałek z tego „tortu” i potem do niego zgłaszały się gminy. Te informacje na pewno w cyklu miesięcznym spływają do Ministerstwa Finansów i z pewnością można je łatwo zdobyć. Ale wezmę na siebie, żeby pan poseł otrzymał tę informację na piśmie.</u>
<u xml:id="u-39.6" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Natomiast o odpowiedź w pozostałych kwestiach poproszę pana dyrektora Zaleskiego.</u>
<u xml:id="u-39.7" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Prosimy, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#ZastępcadyrektorageneralnegoLasówPaństwowychJanuszZaleski">Dziękuję. Wysoka Komisjo, pan poseł Rojek ponownie poruszył kwestię przekazywania. Zgoda, taki mechanizm istnieje, tyle, że – jak z Placem Czerwonym i rowerami – nie przekazywania dróg bezpośrednio, chodzi o możliwość zamiany. To praktykuje bardzo wiele gmin. Gmina posiada jakiś fragment lasu, zamienia to na drogę i otrzymuje wówczas drogę od Lasów Państwowych.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Rojek poza mikrofonem: To nie wchodzi w grę.)</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#ZastępcadyrektorageneralnegoLasówPaństwowychJanuszZaleski">Panie pośle, ustawa o lasach nie pozwala nam po prostu przekazać. Możemy przekazać na pewne cele staroście, ministrowi obrony narodowej oraz ministrowi kultury i dziedzictwa narodowego. Nie możemy przekazać wójtowi. Niech nas pan poseł nie namawia do obchodzenia prawa.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Rojek wypowiada się poza mikrofonem)</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#ZastępcadyrektorageneralnegoLasówPaństwowychJanuszZaleski">Generalnie, chodzi o zasadę i to stosujemy. Jest możliwość zamiany z gminą. Bardzo wiele takich transakcji jest dokonywanych.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Rojek poza mikrofonem: Wiem.)</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Panie pośle, nie przerywaliśmy panu. Teraz odpowiada pan dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#ZastępcadyrektorageneralnegoLasówPaństwowychJanuszZaleski">I to pomaga. Inna sprawa, czy wójt zawsze chce wziąć drogę i sobie kłopot na głowę, bo to też nie jest takie pewne w skali kraju. Każdy kij ma dwa końce.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#ZastępcadyrektorageneralnegoLasówPaństwowychJanuszZaleski">Pan poseł Suski pytał o kopaliny. Rzeczywiście, był to – mówię w czasie przeszłym – pewien problem. W latach 2008–2009 przeprowadzaliśmy staranną kontrolę tego tematu. W jej wyniku dyrektor generalny wydał stosowne wytyczne i zalecenia, w jaki sposób należy naliczać, pobierać, wydzierżawiać wszelkiego rodzaju złoża, z których pochodzą kopaliny. Śmiem twierdzić, że dzisiaj ten problem jest rozwiązany; nadleśniczowie w jednolity sposób, zachowując interes Skarbu Państwa, naliczają stosowne kwoty.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski poza mikrofonem: Ile?)</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#ZastępcadyrektorageneralnegoLasówPaństwowychJanuszZaleski">Wolałbym odpowiedzieć na piśmie. Bo ta kwota została ujęta w przychodach dodatkowych. Wyodrębnimy i przekażemy.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#ZastępcadyrektorageneralnegoLasówPaństwowychJanuszZaleski">Pan poseł Bąk pytał o lasy ochronne. To wola rządu i parlamentu, czy lasy ochronne zostaną objęte tym podatkiem. Rzeczywiście, są to lasy, w których prowadzi się inną gospodarkę, ale nie są to lasy, które nie przynoszą Lasom Państwowym dochodów. Są również eksploatowane, także pozyskiwane jest drewno. Zatem, jeżeli taka będzie wola parlamentu, Lasy będą ten podatek – co oczywiste – płacić.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#ZastępcadyrektorageneralnegoLasówPaństwowychJanuszZaleski">Jeśli chodzi o przychody z dopłat rolno-środowiskowych, dopłat bezpośrednich, to w zarządzie Skarbu Państwa realizowanym przez Lasy Państwowe jest bodajże ok. 300 tys. ha, z tym, że z nie wszystkich tych terenów otrzymujemy dopłaty z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Część jest dzierżawiona i wówczas opłata dzierżawy jest odpowiednio wyższa, bo to dzierżawca pobiera dopłaty agencyjne. Co do konkretnej kwoty – jest to kilkadziesiąt – 20–30 mln zł. Odpowiedzi udzielimy na piśmie. To chyba wszystko. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Czu są jeszcze jakieś kwestie, które chcielibyście państwo poruszyć, wyjaśnić, skomentować? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję panu ministrowi, panu dyrektorowi i wszystkim uczestnikom posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Zamykam posiedzenie. Za dwa tygodnie będziemy rozmawiali o sektorze obronnym.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>