text_structure.xml
20.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Skarbu Państwa. Serdecznie witam panów posłów. Serdecznie witam zaproszonych gości z panem prezesem Prokuratorii Generalnej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Szanowni państwo, w porządku obrad dzisiejszego posiedzenia mamy jeden punkt. Jest to rozpatrzenie sprawozdania z działalności Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa w okresie od 1 stycznia 2011 r. do dnia 31 grudnia 2011 r. Referuje prezes Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa. Czy są jakieś uwagi do porządku? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Stwierdzam przyjęcie porządku.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Bardzo prosimy pana prezesa o przedstawienie stosownej informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejSkarbuPaństwaMarcinDziurda">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, sprawozdanie, które zostało przedstawione przez ministra skarbu, jest dość obszerne, więc oczywiście nie będę w całości go przedstawiał, natomiast przedstawię najważniejsze informacje dotyczące działalności Prokuratorii w roku 2011. Jeżeli oczywiście będą jakieś pytania dodatkowe, to jesteśmy do dyspozycji. Generalnie można powiedzieć, że rok 2011 to był kolejny rok, w którym liczba spraw prowadzonych przez Prokuratorię była bardzo duża. Do Prokuratorii wpłynęły w ubiegłym roku 6452 nowe sprawy, z czego prawie 4500 to są nowe sprawy sądowe. Żeby państwu uwidocznić, jak to się przekłada na praktykę funkcjonowania urzędu – mamy osiemdziesięciu kilku radców – liczba wpływającej korespondencji (głównie jest to korespondencja sądowa) to jest mniej więcej 5500 do 6000 pism miesięcznie, czyli średnio to jest jakieś 250 pism dziennie, co uważam, że przy 80 radcach jest liczbą bardzo dużą i, szczerze mówiąc, jesteśmy już na granicy wydolności, ponieważ sam wzrost liczby spraw nie był być może jeszcze najgorszy, natomiast głównym wskaźnikiem jest liczba spraw, które pozostają w toku, bo nadal jest tak, że więcej nowych spraw się zaczyna, niż się kończy. O ile w 2009 r. na dzień 1 stycznia spraw sądowych w toku było 1593, to w 2010 r. – już 2792, w 2011 r. – 5200, a w 2012 r. – 6439, czyli liczba trwających spraw sądowych przez trzy lata – od początku 2009 r. do początku 2012 r. wzrosła o 320% (ponad czterokrotnie). To jest ta rzeczywistość, z którą musimy sobie radzić.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejSkarbuPaństwaMarcinDziurda">Natomiast dzięki niewątpliwemu wysiłkowi radców i wszystkich pracowników Prokuratorii przy tak dużej liczbie spraw… Bo ta liczba spraw jest wyższa niż w kancelariach prywatnych. Mogę tutaj powiedzieć bez żadnej wątpliwości, że nasza efektywność jest wyższa niż w kancelariach prywatnych. Na jednego radcę przypada jednak zdecydowanie więcej spraw niż w kancelariach, które zajmują się tego rodzaju postępowaniami sądowymi. Jeżeli chodzi o skuteczność, to zachowaliśmy skuteczność na poziomie powyżej 95%, bo w sprawach zakończonych w roku 2011 oddalone zostały roszczenia od Skarbu Państwa na kwotę 3.070.000 tys. zł (chodzi tu o sprawy zakończone prawomocnie już po Sądzie Najwyższym), natomiast zasądzona została kwota 144.000 tys. zł. Czyli 144.000 tys. zł przegraliśmy, natomiast oddalone zostały roszczenia na ponad 3.000.000 tys. zł. Tu jest skuteczność ponad dziewięćdziesięciopięcioprocentowa.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejSkarbuPaństwaMarcinDziurda">Jeżeli chodzi o główne kategorie spraw, które Prokuratoria prowadzi, to liczbowo niewątpliwie nadal (to jest duży problem) to są sprawy z powództw osób osadzonych w zakładach karnych i aresztach śledczych. W ubiegłym roku Sąd Najwyższy przyjął uchwałę, która ułatwia dochodzenie takich roszczeń i rzeczywiście ta liczba spraw jest nadal wysoka. Osoby, które uważają, że warunki odbywania kary pozbawienia wolności były nieodpowiednie, pozywają Skarb Państwa o zadośćuczynienie. Jeżeli chodzi natomiast o inne kategorie spraw, to tutaj się niewiele zmienia. W dalszym ciągu toczą się sprawy tak zwane reprywatyzacyjne. Nie ma definicji sprawy reprywatyzacyjnej, ale to są takie sprawy związane z roszczeniami osób, które zostały pozbawione majątku w latach PRL, mówiąc najogólniej. Liczba natomiast tych spraw jest stabilna – ona nie rośnie. Był taki okres w latach 2007–2008, kiedy liczba tych spraw wzrastała. Teraz to się ustabilizowało na mniej więcej stabilnym poziomie. Coraz więcej spraw dotyczy roszczeń o odszkodowanie za decyzje. Przede wszystkim w praktyce chodzi tutaj o decyzje podatkowe. Tutaj Kodeks cywilny od kilku lat przewiduje, znaczy, ułatwił możliwość dochodzenia tych roszczeń, więc tych roszczeń odszkodowawczych związanych z decyzjami jest coraz więcej.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejSkarbuPaństwaMarcinDziurda">Z dobrych wiadomości jeszcze… Dobra wiadomość jest taka, że Prokuratoria staje się coraz tańsza, to znaczy, wynika to z tego, że coraz mniej możemy wydawać na zewnętrzne kancelarie. Myślę, znaczy, jestem przekonany, że wiąże się to z faktem, że w kilku postępowaniach w arbitrażu międzynarodowym Rzeczpospolita Polska wygrała te postępowania. Myślę więc, że w ocenie inwestorów przestaliśmy być łatwym celem do dochodzenia takich roszczeń, w związku z tym po tych wygranych sprawach nowe się nie pojawiają. Najgorętszym okresem, jeżeli chodzi o te arbitraże międzynarodowe, był rok 2010, kiedy wydatki na ten cel wynosiły 22.000 tys. zł, ale wtedy mieliśmy jeszcze do czynienia z zakończeniem sprawy Eureko, była sprawa Vivendi, więc te postępowania były w kluczowej fazie. Więc 22.000 tys. zł w 2010 r., w 2011 r. te wydatki spadły już do 15.000 tys. zł, natomiast na 2012 r. mamy zaplanowane 9300 tys. zł i myślę, że to wystarczy, to znaczy, nie widać żadnych zagrożeń, żeby ta kwota mogła się okazać niewystarczająca. To jest niezwykle pozytywna wiadomość, ponieważ roszczenia w tych arbitrażach międzynarodowych, arbitrażach inwestycyjnych liczone są w setkach milionów czy miliardach euro, więc fakt, że takie sprawy przestały, przynajmniej w tym momencie, być zagrożeniem dla interesów i dla budżetu państwa, to jest rzecz bardzo ważna. W związku z tym Prokuratoria jest tańsza. Efekt jest taki, że w uzgodnieniu z Ministerstwem Finansów już na etapie prac w Sejmie budżet Prokuratorii w porównaniu do pierwotnego planu został zmniejszony o 10.000 tys. zł, ponieważ już wtedy można było ocenić, że te 10.000 tys. zł nie będzie potrzebne na wynajmowanie zewnętrznych kancelarii prawniczych.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejSkarbuPaństwaMarcinDziurda">To są podstawowe informacje, panie przewodniczący i szanowni państwo. Jeżeli jest potrzeba jakichś dodatkowych informacji albo wyjaśnień, jestem do dyspozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, otwieram dyskusję. Kto z państwa chce zabrać głos? Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełWojciechZubowski">Dziękuję. Szanowni państwo, mam następujące pytanie. Wspominał pan o wspieraniu się kancelariami zewnętrznymi. To są dość znaczne kwoty. Z tych dokumentów, które przestudiowałem, wynika, że są to często wysokie honoraria, jeżeli chodzi o wynagrodzenie. Wiadomo, że za jakość trzeba płacić. Tutaj nie mam żadnych wątpliwości. Natomiast chciałbym wiedzieć, na jakiej zasadzie państwo dokonujecie wyboru poszczególnych kancelarii czy też firm, z którymi współpracujecie, bo to mnie nieco zastanowiło.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełWojciechZubowski">Druga sprawa. Jeżeli wspominał pan o tych kwestiach związanych z rosnącą liczbą spraw, które Prokuratoria prowadzi. Te liczby są imponujące, ale prosiłbym o informację na chwilę obecną, jaka jest wartość spraw przeciwko Skarbowi Państwa, które się toczą. Wiadomo, że większym zagrożeniem, powiedzmy, jest jedna sprawa, która się toczy o milion złotych, niż sto, które są po 100 zł każda. Gdybym więc mógł prosić o taką informację, bo zdaję sobie sprawę z tego, że sprawy kosztowne są z reguły czasochłonne i są to sprawy, które mogą się toczyć nie na przełomie jednego roku, tylko są to postępowania kilkuletnie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Racki.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełJózefRacki">Panie przewodniczący, jak co roku, z ciekawością czytam zawsze materiał przedstawiony przez Prokuratorię Generalną. Zawsze jestem pod wrażeniem tego, co się dzieje tak niedużą ilością osób, znając sprawy, jakie trafiają – nie wiem, jakie teraz trafiają – ale znając sprawy, które wcześniej były załatwiane, sprawy, które były sprzed 20 czy iluś lat dotyczące wielu majątków. Niepokoi mnie rzeczywiście jedna rzecz, że wzrasta ilość spraw pomimo, tak z tego materiału bym wysnuł, że pracownicy wydają coraz trafniejsze decyzje, bo wynika z tego, że wy tych decyzji bronicie. To się przejawia w tym, że jednak te decyzje były trafnie wydane. Popatrzymy na te kwoty, gdzie oddalono niesłuszne powództwa o wartości przeszło 3.000.000 tys. zł, to też świadczy o całym procesie, który był od początku wydawania decyzji do tego końca. To jest rzeczywiście… Coś chyba tu nastąpiło! Nie chciałbym powiedzieć, że zrobiliśmy czytelniejsze prawo. Tego bym nie chciał, bo sam wiem, że to prawo, które stanowimy, nie do końca jest jednak czytelne. Chciałbym natomiast, oceniając, że tak powiem, pozytywnie ten cały materiał przekrojowo, zadać takie pytanie. Skutki ustawy nowelizującej. „Nadal odczuwamy skutki ustawy nowelizującej” – co tutaj Prokuratoria ma na myśli w tym akapicie? To jest na stronie 8. Dlaczego je odczuwacie? Według Prokuratorii, co mogłoby uzdrowić sytuację, żeby służby więzienne, areszty śledcze, zakłady karne nie miały tylu tych spraw, na które tutaj strony skarżą się? Dotyczy to również sądów, bo to są dwie takie instytucje, gdzie te sprawy dominują, bo reszta to są sprawy w mniejszym wydaniu w stosunku do tych dwóch. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos, zadać pytanie, wygłosić komentarz? Prokuratoria Generalna ma to do siebie, że jej sprawozdania nigdy nie były kontrowersyjne na forum naszej Komisji. Bardzo proszę, panie prezesie, o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejSkarbuPaństwaMarcinDziurda">Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, nie będę w stanie teraz podać panu dokładnej wysokości roszczeń, ponieważ sprawozdanie robimy na 1 stycznia, natomiast robimy takie szacunki i mogę powiedzieć, że ta kwota dochodzonych roszczeń w tej chwili to jest między 15.000.000 tys. zł a 20.000.000 tys. zł. Ona jest płynna, bo jedne sprawy się kończą, inne się zaczynają, ale to jest kwota tego rzędu między 15.000.000 tys. zł a 20.000.000 tys. zł. Przy czym my nie zliczamy, jeżeli chodzi o nasze statystyki, spraw, które już na pierwszy rzut oka są wątpliwe co do wysokości. W piśmie do ministra skarbu przekazującym sprawozdanie przedstawiliśmy 76 spraw wszczętych w roku 2011, których wliczanie do statystyki, już na pierwszy rzut oka widać, nie byłoby uczciwe. To są sprawy na łączną kwotę prawie 30.000.000 tys. zł, ale trudno się spodziewać, żeby w tego rodzaju sprawach, gdzie dochodzone kwoty są liczone w dziesiątkach milionów złotych… To nie są realne kwoty, więc nie liczę tych dziesiątek miliardów wziętych z księżyca, nie da się inaczej tego powiedzieć. Jeżeli natomiast chodzi o takie sprawy, których nie można uznać za księżycowe, to jest to między 15.000.000 tys. zł a 20.000.000 tys. zł. To jest mniej więcej stabilna liczba. Fluktuuje wraz z kończeniem się poszczególnych spraw i rozpoczynaniem nowych.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejSkarbuPaństwaMarcinDziurda">Jeżeli chodzi o arbitraże, to jest tak, że tutaj wyłączone są przepisy o przetargach ustawy o zamówieniach publicznych. Dzięki temu możemy robić rozeznanie rynku wśród kancelarii specjalizujących się w sprawach dotyczących arbitrażu inwestycyjnego. I rzeczywiście w tych najważniejszych sprawach, które liczone są już w miliardach euro, bo takimi sprawami też musieliśmy się zajmować, zatrudniane są kancelarie z pierwszej piątki na świecie. To znaczy, spośród kancelarii, które są w rankingach w pierwszej piątce, zatrudnialiśmy trzy z tych kancelarii. Zawsze zapewniamy sobie udział prawników z międzynarodowych partnerów zarządzających praktyką arbitrażu inwestycyjnego, ponieważ jeżeli chodzi o sprawę, która jest warta 2.000.000 tys. euro albo 6.000.000 tys. euro, a z takimi sprawami też mieliśmy do czynienia, to w arbitrażu międzynarodowym, gdzie o tym rozstrzyga trzech arbitrów bez żadnego prawa materialnego, bez żadnej procedury i beż żadnej instancji odwoławczej, nie mniejsze znaczenie od tego, co się napisze, ma to, kto podpisze. Mogę powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, że nasza strategia przyniosła efekt, ponieważ kwoty wydawane na kancelarie to były ułamki promili dochodzonych roszczeń, natomiast sytuacja, w której wygraliśmy kilka bardzo ważnych postępowań arbitrażowych – i o tym się wie w środowisku arbitrażowym – sprawiła, że właśnie te kwoty mogły zmaleć, że to było 22.000 tys. zł w roku 2010, 15.000 tys. zł w roku ubiegłym, w tym roku będzie znacznie poniżej 10.000 tys. zł, ponieważ Rzeczpospolita Polska została uznana chyba za trudnego przeciwnika. Te wyniki naszego rozeznania rynku i tego wyłaniania kancelarii były takie, że w tym apogeum w 2010 r. mieliśmy trzynaście spraw arbitrażowych, w których zatrudnialiśmy kancelarie i te sprawy robione były przez 10 różnych kancelarii. Po pierwsze, zwiększa się konkurencyjność, jeżeli ten krąg kancelarii jest większy, a po drugie, to są tak duże sprawy, że nawet dla wielkiej kancelarii międzynarodowej prowadzenie tej sprawy jest dużym obciążeniem, więc ona nie jest w stanie kilku takich spraw prowadzić jednocześnie, ponieważ nakład pracy jest ogromy. Te kwoty wynikają z tego, że nakład pracy obejmuje tysiące godzin. Wynagrodzenia są płacone według stawek godzinowych.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejSkarbuPaństwaMarcinDziurda">Konkludując, biorąc pod uwagę nasze doświadczenie, biorąc pod uwagę wagę sprawy, wysokość dochodzonego roszczenia, kto jest pełnomocnikiem drugiej strony, kto jest arbitrem, robimy rozeznanie wśród kancelarii, które są na odpowiednim poziomie, których reputacja jest w stanie zrównoważyć reputację kancelarii, która reprezentuje naszego przeciwnika. Spośród tych kancelarii wybieramy pełnomocnika Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejSkarbuPaństwaMarcinDziurda">Jeżeli natomiast chodzi o pytanie pana posła, ustawa nowelizująca to jest ustawa z 2009 r. o zmianie ustawy o Prokuratorii Generalnej przyjęta z absolutną akceptacją, ale też z inicjatywy Prokuratorii, ponieważ to była ta ustawa, która rozszerzyła sprawy, które prowadzi Prokuratoria, ze spraw powyżej miliona złotych do spraw w praktyce powyżej 75 tys. zł, bo do 2009 r… Słucham? Ale to tylko w pewnych kategoriach: o uzgodnieniu treści księgi wieczystej i o zasiedzeniu. Generalnie natomiast Prokuratoria teraz od 2009 r. prowadzi wszystkie sprawy, które toczą się w pierwszej instancji w sądzie okręgowym, czyli powyżej 75 tys. zł. Mieliśmy statystyki, z których wynikało, że ten wzrost spraw będzie o 50%, może o 100% (przygotowało je Ministerstwo Sprawiedliwości), natomiast niestety na tę nowelizację nałożyła się właśnie fala pozwów osób osadzonych. Gdyby tej fali nie było, to ta liczba spraw pewnie byłaby w tej chwili o połowę mniejsza – wzrosłaby dwukrotnie w porównaniu z okresem sprzed roku 2009. Ponieważ jednak pojawiła się fala roszczeń osób osadzonych, wzrosła czterokrotnie przy praktycznie niezwiększonym zatrudnieniu i zamrożonym budżecie na wynagrodzenia. I to jest problem Prokuratorii, bo nawet, muszę powiedzieć, że Najwyższa Izba Kontroli napisała w informacji z kontroli w Prokuratorii, że NIK zwraca uwagę, że dysproporcja między przyrostem zadań realizowanych przez Prokuratorię a wzrostem zatrudnienia może skutkować obniżeniem skuteczności działań Prokuratorii w zakresie ochrony interesów Skarbu Państwa. To zatrudnienie udało nam się zwiększyć mniej więcej o 20%, a i to kosztem zmniejszenia przeciętnego wynagrodzenia, bo nie było innego wyjścia przy zamrożeniu środków na wydatki w planie wynagrodzeń, więc 20% wzrostu zatrudnienia natomiast 320% wzrostu liczby spraw prowadzonych. Jak powiedziałem na początku, jesteśmy na granicy wytrzymałości. Tej wydajności nie da się już tutaj zwiększyć. Rozmawiałem z ministrem skarbu państwa o tym, że poprze mój wniosek o pewne zwiększenie środków na wynagrodzenia w Prokuratorii. Nie wiem, czy to będzie możliwe. Tak bilansowo to ten budżet i tak będzie znacznie mniejszy niż w roku 2011, ponieważ, jak mówię, o 10.000 tys. zł został zmniejszony przez to, że środki na zewnętrzne kancelarie są o 10.000 tys. zł mniejsze. Z takim wnioskiem przy planowaniu budżetowym będziemy występowali.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejSkarbuPaństwaMarcinDziurda">Jeżeli natomiast chodzi o ostatnią część pytania pana posła Rackiego, to myślę, że jeżeli chodzi o osadzonych, to musimy to przetrwać, ponieważ te pozwy dotyczą zazwyczaj stanu sprzed wyroku Trybunału Konstytucyjnego i sprzed wprowadzenia zmian przez Służbę Więzienną. W tej chwili, jak się wydaje, te warunki już spełniają normy. W tej chwili zagrożenie nowymi pozwami jest zdecydowanie mniejsze, natomiast dotyczy to tych sytuacji, które miały miejsce przed wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego na temat normy 3 m2 na jednego osadzonego. Ponieważ TK uznał, że osadzony nie może mieć mniej niż 3 m2 w przeliczeniu na osobę, skutkiem tego orzeczenia TK była fala pozwów. Skutkiem orzeczenia TK była także zmiana prawa przygotowana przez Ministerstwo Sprawiedliwości, więc na przyszłość ta sprawa, mam nadzieję, jest pod kontrolą. Borykamy się ze skutkami tego, co było przed wyrokiem TK.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Czy są jeszcze jakieś pytania, głosy w dyskusji? Nie zamykałem listy mówców, gdyby ktoś z państwa chciał o coś dopytać. Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Szanowni państwo, dobrym obyczajem było przyjmowanie sprawozdań Prokuratorii bez sprzeciwu, także tradycyjnie pytam, czy jest sprzeciw wobec sprawozdania przedstawionego przez pana prezesa? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Przed nami jeszcze wybór sprawozdawcy. Pozwalam sobie zgłosić swoją skromną osobę. Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. W takim razie zamykam posiedzenie. Protokół zostanie wyłożony w sekretariacie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>