text_structure.xml 53.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Witam wszystkich, którzy przybyli w międzyczasie, szczególnie pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Chciałabym zaproponować wprowadzenie ograniczeń czasowych – 5 minut dla posła sprawozdawcy, 3 minuty dla posła zabierającego głos w dyskusji po raz pierwszy, 1 minuta dla posła zabierającego głos w dyskusji po raz drugi. Czy są uwagi do takiego procedowania? Nie widzę. Tryb uznaję za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Porządek obrad państwo znają, natomiast nie ma jeszcze pana ministra Grabowskiego i w związku z tym chciałam zaproponować zamianę kolejności rozpatrywania punktów. Proponuję, abyśmy rozpoczęli od obecnych punktów 2, 3 i 4. Myślę, że możemy je omówić łącznie. Jeśli pojawi się minister Grabowski, zabierze głos jako drugi. Pkt 5 pozostanie bez zmian. Czy jest zgoda na taki porządek obrad? Widzę zgodę. W związku z tym przechodzimy do łącznego omówienia dokumentów COM 95, 96 i 97. Oddaję głos panu ministrowi Stachańczykowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o te trzy dokumenty, to dotyczą one systemu kontroli, nadzoru nad wjazdem cudzoziemców z państw trzecich na terytorium Unii Europejskiej, noszą łącznie w unijnym nazewnictwie i w dokumentach UE nazwę Smart Borders. Składają się one z trzech aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Pierwszy to rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie stworzenia wjazdu/wyjazdu w celu rejestrowania danych dotyczących wjazdu i wyjazdu obywateli państw trzecich przekraczających granic zewnętrzne państw członkowskich Unii Europejskiej. Treścią tego rozporządzenia jest stworzenie właśnie takiego systemu, który w tej nazwie został mniej więcej omówiony, czyli systemu, który będzie rejestrował każdy wjazd i wyjazd obywatela państwa trzeciego na terytorium Unii Europejskiej, oczywiście jest to system informatyczny. Ma on być tak skonstruowany, aby na granicy zliczał terminy pobytu danej osoby na terytorium Unii Europejskiej i w ten sposób dawał organom granicznym sygnał, czy dana osoba przekroczyła czy też nie przekroczyła liczby dni pobytu, która zgodnie z prawem Unii Europejskiej tej osobie się należy. Powinien też pomagać w identyfikacji osób, które nie spełniają warunków pobytu na terytorium Unii Europejskiej. Inaczej mówiąc, po zatrzymaniu takiej osoby na terytorium Unii Europejskiej możliwe będzie sprawdzenie, kiedy i na jakim przejściu granicznym taka osoba wjechała. Będzie też można przeprowadzać szczegółowe analizy wjazdów i wyjazdów obywateli państw trzecich na terytorium Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">System ten ma stworzyć unijna agencja powołana specjalnie do budowy tego typu systemów wspierających działania w zakresie wymiaru sprawiedliwości i spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Biorąc pod uwagę fakt, że zwalczanie nielegalnej emigracji to jeden z podstawowych celów w zakresie spraw wewnętrznych Unii Europejskiej, rząd polski generalnie będzie popierał przyjęcie – merytoryczne podejście i merytoryczną zawartość – tego wniosku. Za chwilę wyjaśnię, dlaczego tu jeszcze trwa dyskusja. Natomiast bierzemy pod uwagę koszty, jest to system bardzo kosztowny i zdecydowana większość tego systemu powinna być sfinansowana ze środków Unii Europejskiej. Łącznie na ten system i system rejestrowania podróżnych, o którym będę mówił za chwilę, na lata 2014–2020 wstępnie zaplanowane jest 1,1 mld euro, ale są to pieniądze na utworzenie. Pozostaje kwestia utrzymania i tu są również pieniądze unijne, ale na pewno niezbędny będzie wkład własny. Z tego powodu formalnie nie ma jeszcze stanowiska rządu w sprawie tych dokumentów, o czym państwo wiecie, ponieważ trwają ustalenia między ministrem spraw wewnętrznych a ministrem finansów dotyczące pełnych, realnych, kosztów tego systemu i ewentualnej możliwości wprowadzenia tych systemów w sytuacji kryzysów budżetowych państw członkowskich. Jest to jedyny powód. Z merytorycznego punktu widzenia ten system jest cennym wkładem w bezpieczeństwo Unii i powinien być rozwijany. Pozostaje natomiast pytanie o koszty.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Gdyby ten system był stworzony, będziemy jeszcze wnosić o możliwość dostępu do tego systemu również dla innych służb odpowiadających m.in. za walkę z terroryzmem i zorganizowaną przestępczością. Wydaje się nam, że tworzenie tak rozbudowanego systemu tylko dla potrzeb jednej czynności czy zjawiska, jakim jest nielegalna emigracja, byłoby przesadą i powinno to być rozbudowane.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Reasumując stan prac nad stanowiskiem rządu, podejście merytoryczne właściwego ministra w odniesieniu do systemu jest takie, że jest on potrzebny, cenny i powinno się nad nim pracować. Stanowisko ministra finansów jest takie, że wyrazi on ocenę, jeżeli zostaną przedstawione bardziej konkretne dane, a także należy jeszcze raz się zastanowić, czy w istniejącej sytuacji kryzysowo-budżetowej w Europie i w Polsce powinniśmy popierać tego typu rozwiązanie. Ta dyskusja jeszcze się nie skończyła, nadal trwa.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Drugi wniosek, czyli COM 97, jest to kolejny system informatyczny, który ma być utworzony, to tzw. program rejestrowania podróżnych. Ma to być system, który będzie zawierał dane podróżnych, którzy przyjeżdżają często do krajów Unii Europejskiej, nie naruszają prawa i potrafią to udowodnić. Będą mogli oni wystąpić o zarejestrowanie w systemie i wtedy kontrola tych osób na granicy będzie uproszczona. Nie będą pewnie padały pytania o cel wjazdu, o posiadane środki finansowe. Osoby te będą natomiast legitymowały się specjalnym dokumentem i specjalnym wpisem w paszporcie, który będzie oznajmiał, że korzystają z tej uprzywilejowanej pozycji. Na przejściach granicznych lotniczych nie jest wykluczone, że osoby te mogłyby przechodzić przez bramki automatyczne, które są w tej chwili – jako jedna z idei – analizowane przez Komisje Europejską. Natomiast wszyscy inni przechodziliby normalną kontrolę. Na przejściach lądowych mogliby, jak wstępnie zakłada Komisja Europejska, korzystać z pasów do odpraw przewidzianych dla obywateli Unii i członków ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o stanowisko rządu, to poza pierwszym elementem, który jest dokładnie taki sam jak poprzednio, czyli jest to dyskusja z ministrem finansów na temat kosztów i możliwości utworzenia takiego systemu oraz tempa jego budowy, będzie nas interesowało przyjęcie bardzo jasnej procedury dostępu do tego systemu, aby praktycznie każdy podróżny, patrząc na przepisy, mógł wiedzieć, czy ma, czy też nie ma szansy, aby uniknąć zalewu niepotrzebnych wniosków. Ważne jest wybranie najlepszej, najtańszej, ale też najbardziej efektywnej możliwości poświadczenia posiadania członkostwa w tym systemie. Komisja Europejska proponuje specjalną kartę, naszym zdaniem wystarczyłby specjalny wpis w paszporcie. Wreszcie ważna jest sprawa analiz wysokości opłat rejestracyjnych, które są tam przewidziane. Powinny one być, naszym zdaniem, na takim poziomie, żeby pokrywały w pełni administracyjne koszty obsługi tego typu wniosków. Omówiłem drugi wniosek.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Trzeci akt prawny to COM 96, jest to po prostu zmiana kodeksu granicznego Schengen, która te dwa rozwiązania wprowadza do kodeksu granicznego, zmieniając zasady przeprowadzania kontroli. Po wprowadzeniu systemu wjazdu/wyjazdu odstąpimy np. od stemplowania paszportów, bo każdy wjazd i wyjazd będzie rejestrowany w systemie elektronicznym. Również jeżeli wprowadzimy system rejestrowania podróżnych, to tacy podróżni nie będą podlegali przepisom kodeksu granicznego Schengen, które mówią o badaniu celu podróży i posiadaniu środków. COM 96 po prostu wprowadza do kodeksu granicznego Schengen konsekwencje tych dwóch wcześniej omawianych przeze mnie dokumentów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo, panie ministrze, także za wyjaśnienia dotyczące przyczyny nieprzekazania stanowiska. Zdecydowałam, żeby tych dokumentów nie przesuwać, bo później możemy mieć kłopot z terminami w przypadku wątpliwości, co do naruszenia zasady pomocniczości, chociaż tutaj takich wniosków nie ma. Omawiamy to dzisiaj, żebyśmy my przestrzegali terminów. Oczywiście, kiedy będzie oficjalne stanowisko, to się z nim zapoznamy i jeśli będzie potrzeba, to będziemy mogli do tych dokumentów wrócić.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Przekażę teraz głos posłowi sprawozdawcy. Pan poseł Tomasz Głogowski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełTomaszGłogowski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowna Komisjo, to dokumenty ważne, dotyczące daleko idących planów zmiany systemu kontroli granicznej, więc ich ocena z pewnością nie może być jednoznaczna, nie tylko ze względów finansowych, o których pan minister mówił. Z jednej strony oczywiste jest, że przy przyjęciu założenia systemu już funkcjonującego zniesienia wewnętrznych granic strefy Schengen muszą być ustalone wspólne zasady, a także narzucony sposób kontroli ich realizacji przez państwa strefy Schengen. To oczywiste, że w tym kierunku należy iść.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełTomaszGłogowski">Chciałbym tu powiedzieć o pewnych wątpliwościach, prosząc pana ministra o wyjaśnienia. Wprowadzenie tego systemu w przyszłości spowoduje, że powstanie wielka baza danych, baza elektroniczna przepływu ludności, wjazdów i wyjazdów ze strefy Schengen. Czasy są takie, że używanie telefonów komórkowych czy kart płatniczych powoduje, że można ustalić, gdzie jesteśmy. We współczesnym świecie łatwo kontrolować przepływ obywateli. Natomiast technika bywa zawodna, stąd moje pytanie, czy na tym etapie prowadzone są rozważania, czy ta baza danych będzie szczelna? To będzie nęcąca informacja do pozyskania o tym, kto, w jaki sposób i dokąd podróżuje. Czy to będzie system niezawodny? Ma to utrudniać wstęp do strefy Schengen osobom niepożądanym, ale też ułatwiać życie tym, którzy przyjeżdżają, czyli np. informować ich, jaki czas pobytu jest jeszcze dla nich dozwolony. Czy ktoś myśli o tym, że ten system nagle może wygenerować jakieś błędy, mogą nastąpić kłopoty dla tych, którzy przebywają legalnie, a tymczasem system np. wykaże, że przekroczyli już trzymiesięczny okres pobytu? Czy o stronie technicznej także się rozmawia?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełTomaszGłogowski">Ciekawe jest rozwiązanie dla osób często podróżujących, danie im możliwości po spełnieniu odpowiednich kryteriów i przyjęciu wniosku, aby taka osoba mogła łatwiej, prościej wjeżdżać do strefy Schengen. Mam tu wątpliwości, czy dobrym pomysłem jest, żeby taki wniosek można było składać w każdym konsulacie, na każdym przejściu granicznym. Doświadczenia z budowania strefy Schengen pokazują, że różna jest kultura w poszczególnych krajach. Czy nie ma obawy, że różne konsulaty – chociażby grecki i niemiecki – będą różnie rozpatrywać tego typu wnioski? Czy jest tu przekonanie, że uda się wypracować i spełnić kryteria?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełTomaszGłogowski">Z polskiego punktu widzenia niewątpliwie najważniejsza jest kwestia finansowa. Polska jest krajem o długiej granicy Schengen i raczej nie zanosi się na to, żeby miało się to zmienić na wschodzie. Pan minister mówił o środkach przewidzianych w budżecie Unii Europejskiej. Czy są już analizy, jaki musiałby być i na jaki czas rozłożony wkład własny Polski przy budowie tego systemu?</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełTomaszGłogowski">Wprowadzenie tego systemu spowoduje przyjęcie pewnych zasad w całej Europie, ale sytuacja poszczególnych granic jest inna. Czy gdyby dynamicznie zmieniła się sytuacja polityczna, przyjęcie tego systemu nie zamknie dla Polski możliwości pewnych korekt zasad np. na granicy wschodniej? Mówię o poluzowaniu tych zasad lub ich zaostrzeniu. Czy rozmawiano także o tym aspekcie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Proszę, pan poseł Sellin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJarosławSellin">W wyniku wprowadzenia tego systemu powstanie nowa instytucja, agencja, która – jak wyliczyłem – będzie miała chyba najdłuższą nazwę w Unii Europejskiej, składającą się z 12 słów – agencja do spraw zarządzania operacyjnego wielkoskalowymi systemami informatycznymi przestrzeni wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości. Ciekaw jestem, jak będzie brzmiał skrót tej nazwy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełJarosławSellin">Pytanie moje jest takie, które zawsze zadajemy przy okazji powstawania nowej instytucji – gdzie ona będzie miała siedzibę?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełJarosławSellin">Drugie pytanie. Z jednej strony ten dokument nazywa się: system monitorowania wjazdu/wyjazdu i granic zewnętrznych państw Unii Europejskiej, a z drugiej strony, czytając ten dokument, widzimy, że będzie on obejmować tylko kraje strefy Schengen, więc jak to w końcu ma być? Czy będzie rejestrowany wjazd z Turcji do Bułgarii, czy z Mołdawii do Rumunii, czy też dopiero z Bułgarii do Grecji lub z Rumunii na Węgry? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan przewodniczący Gałażewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Ostatnie pytanie było tym, które ja też chciałem zdać, ale kontynuując ten wątek, chciałem się zapytać, jak to będzie zorganizowane, kiedy czasowo będzie wprowadzona kontrola graniczna w krajach strefy Schengen? Takie sytuacje są przewidziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Pan poseł Naimski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełPiotrNaimski">Pani przewodnicząca, panie ministrze, chciałbym poprosić o komentarz na temat relacji między tym nowym systemem a systemem wizowym Schengen. Wprawdzie nie ma bezpośredniego związku, tym niemniej prawdopodobnie się okaże, że to jest furtka, która pozwala pewnej liczbie obywateli spoza obszaru Schengen poruszać się po obszarze Schengen bez wizy schengeńskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie? Nie widzę. Panie ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o pytania pana posła Głogowskiego, to pragnę zapewnić, że prace nad tymi dokumentami będą po pierwsze prowadzone w ścisłym kontakcie z europejskim inspektorem ochrony danych osobowych. Te propozycje już mają w sobie wmontowane systemy zabezpieczeń, już jest powiedziane, że kwestia ochrony danych osobowych ma być jedną z fundamentalnych kwestii, które mają być brane pod uwagę w trakcie prac nad oboma systemami. Są tam też wprowadzone już na tym etapie rozwiązania dające osobom zainteresowanym prawo do wglądu w ich dane, prawo wystąpienia o weryfikację tych danych, prawo do wystąpienia o wykreślenie danych, które są niewłaściwe. Ten system będzie ściśle kontrolowany pod kątem ochrony danych osobowych, myślę, że nie tylko przez europejskie instytucje, bo również przez podmioty krajowe na poziomie krajowym. Polska część tego systemu będzie kontrolowana przez GIODO. Takie są założenia w dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o system rejestrowania podróżnych i różną kulturę, to muszą być stworzone tak jasne i klarowne warunki i procedury, aby nie było wątpliwości w żadnym konsulacie czy na żadnym przejściu granicznym, aby nie było tam elementów ocennych. Gdyby pojawiły się elementy ocenne, to wtedy można do nich różnie podchodzić. Kiedy system jest jednolity i składa się z konieczności sprawdzenia określonej liczby faktów, wtedy tego typu problemów nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o wkłady własne, jest to właśnie w tej chwili liczone wspólnie z ministrem finansów. Liczymy, jakie ewentualne koszty i w jakim czasie musiałoby ponieść państwo polskie, gdyby te systemy były wdrażane. Jak mówiłem wcześniej, te obliczenia nie zostały jeszcze zakończone.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o sytuację na granicy i korekty, to pewne możliwości istnieją, jednak pragnę zwrócić uwagę, że kontrola graniczna już dzisiaj regulowana jest prawem unijnym. W zasadniczej części przepisy kodeksu granicznego Schengen stwierdzają, kogo i na jakich zasadach należy kontrolować na granicach zewnętrznych strefy Schengen, a tym samym na polskiej granicy wschodniej. Dają one oczywiście pewne możliwości elastycznych reakcji, np. w przypadku napływu większej liczby cudzoziemców jednocześnie, ale jednak fundamentalnymi przepisami, jeśli chodzi o kontrole graniczną, są przepisy unijne.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Sellina, to agencja ta już istnieje. Została ona utworzona rok lub dwa lata temu na bazie doświadczeń z przygotowania systemu informatycznego Schengen. Ten proces prowadziła Komisja Europejska, ma on wieloletnie opóźnienie, SIS II zacznie działać 9 kwietnia, z kilkuletnim opóźnieniem. W związku z tym stwierdzono, że lepszym rozwiązaniem będzie prowadzenie tego procesu przez wyspecjalizowaną w budowie tego typu systemów agencję. Zakładano, że największa liczba tego typu systemów informatycznych pojawi się w obszarze wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości. Siedziba tej agencji jest w Tallinie.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Nie rozszyfruję tego panu posłowi w tej chwili, ale w skrótach unijnych agencja nazywa się EU-LISA, aczkolwiek nie powiem jak dokładnie to należy rozszyfrować. Pod takim skrótem występuje w dokumentach unijnych.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">To mają być zasady wjazdu do Unii Europejskiej, bo odnosi się to do przepisów unijnych.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Czasowa kontrola wewnętrzna nie wpływa na te dokumenty, bo nie wpływa ona w żaden sposób na legalność pobytu czy nielegalność pobytu. Natomiast być może powstanie kwestia możliwości korzystania z dostępu do tej bazy, co powodowałoby możliwość równoczesnego sprawdzania, czy osoba przekraczająca granicę nie jest nielegalnie na terytorium, czy też nie przekroczyła okresu pobytu.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o SIS i VIS, to one będą tu współpracować, bo od osób objętych systemem VIS pewnych danych do systemu enter/exit nie będzie się pobierać, gdyż te dane będą już w systemie VIS. Natomiast system VIS i SIS nie łączą się z kwestiami wyjazdu, nie liczą w ogóle wyjazdów. Ten system ma w dużej mierze liczyć okresy pobytu i wyliczać, czy wyjazd następuje we właściwym terminie. Zgodnie z założeniami Komisji, te systemy powinny się uzupełniać, powinny ze sobą stale współpracować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Nie widzę więcej zgłoszeń. Zakończyliśmy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Proponuję konkluzję następującej treści: Komisja rozpatrzyła, w trybie art. 7 ust. 4 ustawy, dokumenty COM (2013) 95, COM (2013) 96 i COM (2013) 97. Komisja, w związku z nieotrzymaniem projektów stanowisk rządu Rzeczypospolitej Polskiej, postanowiła nie przyjmować stanowiska wobec tych wniosków. Czy jest zgoda na przyjęcie takiej konkluzji? Sprzeciwu nie słyszę. Uznaję konkluzję za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Teraz, zgodnie z porządkiem obrad, przechodzimy do dokumentu COM (2013) 71. Oddaję głos panu ministrowi Maciejowi Grabowskiemu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, ten dokument to wniosek dotyczący dyrektywy Rady w sprawie wdrożenia wzmocnionej współpracy w dziedzinie podatku od transakcji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Jeśli państwo pozwolą, przypomnę pokrótce historię tego przedsięwzięcia. Komisja Europejska we wrześniu 2011 r. przedstawiła projekt dyrektywy w sprawie tego podatku. Ostatecznie Komisja doszła do wniosku, że nie ma możliwości działania w normalnym trybie, tzn. uzgodnienia tego projektu i przyjęcia go jednogłośnie przez Radę. W związku z tym 11 państw wystąpiło do Rady z wnioskiem o zgodę na wdrożenie tego projektu, tego podatku w ramach wzmocnionej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Cele i zakres tego nowego projektu są w zasadzie bardzo zbliżone do projektu z września 2011 r. Można powiedzieć, że wychodzi on z dwóch przesłanek – po pierwsze z przesłanki, że w ocenie tych państw do kryzysu gospodarczego z lat 2008–2009 przyczynił się w znacznym stopniu sektor finansowy, który był następnie ratowany przez budżety poszczególnych państw głównie i w związku z tym powinien ponieść koszty związane z pokonaniem kryzysu. To taka najbardziej ogólna przesłanka polityczna tego projektu podnoszona przez kraje, które do tej inicjatywy przystąpiły. Druga przesłanka wychodzi z bardziej teoretycznych rozważań związanych z tzw. podatkiem Dobina, więc mówi o tym, że ten podatek przyczyni się do zwiększenia bezpieczeństwa usług finansowych poprzez zapobieganie rozwojowi szczególnie ryzykownych instrumentów finansowych spekulacyjnych, krótkoterminowych.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">W związku z tym, że ten powtórzony projekt jest bardzo zbliżony do tego pierwotnego, to nasze stanowisko jest też zbliżone. Co do zasady podtrzymujemy uwagi, które zgłosiliśmy do projektu dyrektywy z września 2011 r., które dotyczą np. tego, żeby ta regulacja miała zabezpieczenie przed delokalizacją i unikaniem opodatkowania. Dodatkowo wskazujemy na ewentualny negatywny wpływ, jaki ta regulacja może mieć na państwa, które nie uczestniczą w tej inicjatywie. Wskazujemy również, że – w moim przekonaniu niezgodnie z tym, co dyskutowano w czasie posiedzenia Rady – Komisja Europejska nie przedstawiła rzetelnej oceny skutków wprowadzenia tego podatku w formule wzmocnionej współpracy, w szczególności na państwa, które w niej nie uczestniczą. To jest klucz naszego stanowiska, które zostało przyjęte przez Komitet do Spraw Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Jeszcze dwa słowa na temat kwestii bardziej szczegółowych, związanych z samą procedurą. Rada przyjęła na posiedzeniu 22 stycznia 2013 r. projekt upoważniający do ustanowienia wzmocnionej współpracy. Jak powiedziałem, 11 krajów podpisało się pod tym wnioskiem, natomiast Polska, wspólnie z Danią, Szwecją, Węgrami, Bułgarią i Rumunią, złożyła deklarację, uznając, że ten podatek od transakcji finansowych stanowi istotny priorytet polityczny dla niektórych państw, dlatego popiera to upoważnienie. Z drugiej strony oczekujemy, że interes nieuczestniczących państw zostanie uwzględniony w toku prac nad wnioskiem dotyczącym tego podatku. Prezydencja irlandzka zapowiedziała, że w czasie jej przewodnictwa prace nad dyrektywą będą w pełni otwarte na państwa nieuczestniczące we wzmocnionej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Jeśli chodzi o szczegółowe uwagi, podzieliłbym je na dwie grupy. Po pierwsze, mamy uwagi do samego kształtu projektu. Zauważamy, że naszym zdaniem tym podatkiem nie powinny być objęte wszystkie transakcje związane z pochodnymi. Naszym zdaniem, część transakcji pochodnych spełnia swoją rolę na rynku, w szczególności ograniczając ryzyko, więc te transakcje nie mają charakteru spekulacyjnego. Intencje autorów rozumiemy tak, że chcą ograniczyć transakcje spekulacyjne, natomiast naszym zdaniem część transakcji pochodnych spełnia swoją funkcję bardzo dobrze. Po drugie, uważamy, że ten projekt nie powinien obejmować funduszy emerytalnych. Naszym zdaniem, taka propozycja może oznaczać de facto mniejsze skumulowane, ostateczne oszczędności przyszłych emerytów.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Mamy też uwagi związane z samym funkcjonowaniem tego podatku, które dotyczą tego, że również podmioty biznesowe, które funkcjonują w krajach nieuczestniczących w tej inicjatywie, mogą być obciążane kosztami związanymi z funkcjonowaniem tego podatku w krajach, które przystąpiły. Mam na myśli np. transakcje na instrumentach, które zostały wyemitowane przez instytucje finansowe w krajach, które przystąpiły, albo też transakcje, niezależnie między jakimi podmiotami, z kraju nieuczestniczącego z podmiotem z kraju uczestniczącego. To może rodzić, mamy takie obawy, koszty związane choćby z poborem tego podatku po stronie podmiotów z rynku finansowego z kraju, który nie uczestniczy w tej inicjatywie.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Dodatkowo mogą się pojawić obciążenia dla samej administracji podatkowej państw nieuczestniczących w tej inicjatywie.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Podobne krytyczne uwagi w czasie konsultacji społecznych zgłosił Związek Banków Polskich, Polska Izba Ubezpieczeń, Polska Konfederacja „Lewiatan”, Izba Domów Maklerskich. Ci wszyscy partnerzy krytycznie wypowiadali się o tej dyrektywie.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Pani przewodnicząca, to tyle. Jestem gotowy do odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Teraz oddaję głos posłowi sprawozdawcy. Pan poseł Wojciech Saługa, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełWojciechSaługa">Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, temat wprowadzania podatku od transakcji finansowych był już dyskutowany na posiedzeniu Komisji w ubiegłym roku. Ewentualne poparcie dla wprowadzenia tego podatku w przyszłości na terytorium Polski uzależnialiśmy wtedy od potraktowania wpływów z tego podatku jako dochodów stanowiących budżet Unii Europejskiej, jak też uzależnialiśmy od pogłębionej analizy wpływu tego podatku na konkurencyjność gospodarki Polski jak też Unii Europejskiej. Niestety, nic z postulatów, które wtedy zgłaszaliśmy, się nie spełniło, a 11 państw członkowskich przygotowało rozwiązania, które dzisiaj omawiamy, a które budzą poważne wątpliwości przedstawiane przed chwilą przez pana ministra, jak też – jak rozumiem – które były prezentowane przez stronę polską podczas dyskusji w Radzie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełWojciechSaługa">Z przykrością należy zauważyć, że Komisja Europejska nie uwzględniła większości uwag i postulatów zgłaszanych przez Polskę i inne państwa członkowskie, szczególnie że nasze uwagi dotyczyły obaw wpływu wprowadzenia tego podatku w 11 państwach, które zawarły tę wzmocnioną współpracę, na pozostałe 16 państw Unii Europejskiej. Pan minister wymienił te zagrożenia. To obciążenia o eksterytorialnym charakterze, tzn. wprowadzenie tego podatku w 11 krajach przy tej procedurze, która została zaproponowana, wpłynie na instytucje finansowe i administrację w pozostałych państwach Unii Europejskiej, które nie wdrażają tego podatku. Objęcie podatkiem funduszy emerytalnych to kolejna uwaga. Może to dać zwiększenie potrzeb pożyczkowych budżetu państwa, jak też spadek wypłacanych świadczeń w przyszłości. Opodatkowanie transakcji, które mają za zadanie zabezpieczenie przed ryzykiem i fakt, że może się wzmóc proceder podwójnego opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełWojciechSaługa">W opinii Biura Analiz Sejmowych możemy dostrzec wątpliwości związane z tym, czy wprowadzane rozwiązanie jest zgodne z zasadą pomocniczości.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełWojciechSaługa">Wysoka Komisjo, wnoszę o przyjęcie konkluzji zgodnej ze stanowiskiem rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Pan poseł Sellin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełJarosławSellin">Przepraszam, być może naiwne pytanie zadam, ale nie do końca rozumiem, jaki budżet ma w końcu ten podatek zasilić i na co środki skolekcjonowane z tego podatku mają być przeznaczone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie pośle. Czy jeszcze ktoś z państwa ma pytanie? Nie ma. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMFMaciejGrabowski">To dobre pytanie, panie pośle. Nie powiedziałem o tym wcześniej. Podkreślaliśmy, że chcielibyśmy, żeby był to środek własny. W poprzedniej dyskusji podkreślaliśmy, że chcielibyśmy, aby ewentualne dochody z tego podatku stanowiły środek własny. W tej chwili nie jest to przesądzone na 100%. Wydaje się, że wszystkie państwa chciałyby, żeby to zasilało ich własne budżety. Tak to w tej chwili wygląda. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Nie widzę więcej pytań, w związku z tym proponuję przyjęcie konkluzji o treści: Komisja rozpatrzyła, w trybie art. 7 ust. 4 ustawy, wniosek dokument COM (2013) 71 oraz odnoszący się do niego projekt stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej i Komisja podzieliła zastrzeżenia rządu odnoszące się do tego dokumentu. Czy jest sprzeciw wobec takiej konkluzji? Nie widzę. Uznaję ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt 5, dokument COM (2012) 742. Bardzo proszę pana ministra Jacka Gołaczyńskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekGołaczyński">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, pokrótce przedstawię państwu sam komunikat Komisji Europejskiej, a następnie stanowisko, które przyjął w tej sprawie rząd.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekGołaczyński">Komunikat skierowany do Parlamentu Europejskiego, Rady i Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego zatytułowany jest „Nowe europejskie podejście do niepowodzeń biznesowych i niewypłacalności”. Projekt ten przewiduje pewną reakcję na istniejący w Unii Europejskiej kryzys i przynajmniej w jednym aspekcie stara się temu kryzysowi zapobiegać w szczególności poprzez stworzenie instrumentów prawnych mających na celu polepszenie sytuacji gospodarczej tych przedsiębiorców, którym nie powiodła się działalność gospodarcza i w stosunku do nich ogłoszono upadłość.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekGołaczyński">Komisja Europejska zwraca w tym komunikacie uwagę na możliwość dokonania harmonizacji przepisów prawa krajowego poszczególnych państw członkowskich Unii Europejskiej w zakresie prawa upadłościowego, w szczególności dostrzegając istotne różnice pomiędzy systemami prawnymi państw członkowskich w obszarze prawa upadłościowego. Ta harmonizacja powinna, zdaniem Komisji wyrażonym w komunikacie, w sposób pozytywny wywrzeć wpływ na funkcjonowanie rynków wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekGołaczyński">Komisja zwraca uwagę, że harmonizacja powinna dotyczyć ściśle określonych obszarów, a mianowicie stworzenia odrębnych procedur upadłościowych dla tzw. uczciwych przedsiębiorców poprzez realizację polityki tzw. drugiej szansy, czyli aby upadłemu przedsiębiorcy dać drugą szansę na podjęcie działalności gospodarczej. Po drugie, skrócenie okresów, po upływie których upadły przedsiębiorca mógłby ponownie rozpocząć działalność gospodarczą. Po trzecie, poprzez określenie wreszcie jednolitych kryteriów w prawie upadłościowym poszczególnych państw członkowskich Unii Europejskiej określających takie pojęcia jak niewypłacalność i dostępne reguły związane z restrukturyzacją ich długów, następnie określenie długości terminu, w jakim dłużnik powinien złożyć wniosek o ogłoszenie upadłości. Tu też mamy duże różnice pomiędzy poszczególnymi państwami Unii Europejskiej. Kolejne to określenie legitymacji wierzycieli do złożenia wniosku o ogłoszenie upadłości dłużnika. W końcu regulacja procedur dotyczących samego zgłaszania wierzytelności, jak również weryfikacji tych wierzytelności w toku postępowania upadłościowego.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekGołaczyński">Trzeba powiedzieć, że Komisja Europejska wraz z komunikatem przedstawiła projekt zmian rozporządzenia Rady 1346/2000 w sprawie postępowania upadłościowego. Powiem tylko tyle, że rozporządzenie to generalnie nie dotyczy przepisów prawa krajowego, tylko ma charakter międzynarodowy, reguluje tzw. międzynarodową upadłość i rozstrzyga kolizje prawne istniejące w sprawach upadłościowych z elementem zagranicznym. Ten komunikat bardziej odnosi się do potrzeby harmonizacji przepisów prawa krajowego, natomiast Komisja czyni już pierwszy krok, ale jednak w zakresie pewnej modernizacji przepisów międzynarodowego postępowania upadłościowego.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekGołaczyński">Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie? Otóż rząd generalnie pozytywnie ocenia przedstawione przez Komisje Europejską w swoim komunikacie kierunki działań mających na celu poprawę sytuacji przedsiębiorców w kryzysie, który obecnie panuje w Unii Europejskiej. W ocenie rządu, na pełną akceptację zasługuje przede wszystkim podejście nastawione na ratowanie przedsiębiorstw zagrożonych upadłością oraz promowanie polityki drugiej szansy, a nie tylko traktowanie postępowania upadłościowego jako instrumentu zaspokojenia wierzycieli. To oczywiście jest podstawowy cel postępowania upadłościowego, musimy o tym pamiętać, chodzi o to, żeby wierzyciele w toku tego postępowania byli zaspokojeni, ale jednocześnie nie możemy gubić z pola widzenia sytuacji samych przedsiębiorców, którym nie powiodła się działalność gospodarcza, czasami bez ich winy.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekGołaczyński">Rząd co do zasady podziela opinię wyrażoną przez Komisję Europejską, że istniejące różnice w prawie upadłościowym poszczególnych państw członkowskich bardzo negatywnie oddziaływają na wspólny rynek. Dochodzi do takich sytuacji, że zwłaszcza świadomi dłużnicy wybierają sobie to państwo, w którym najdogodniej dla nich jest ogłosić upadłość. Jest to zjawisko zwane forum shopping. Efekt jest taki, że może to oddziaływać negatywnie na sytuację wierzycieli upadłego przedsiębiorcy. Może być też odwrotna sytuacja, że to wierzyciel wybiera sobie państwo członkowskie, w którym złoży wniosek o ogłoszenie upadłości, jeżeli oczywiście mamy do czynienia z podstawami w istniejącym w tym cytowanym przeze mnie przed chwilą rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekGołaczyński">Aby uniknąć takich przypadków, że sytuacja wierzycieli jak i dłużników w postępowaniu upadłościowym w różnych państwach członkowskich jest tak mocno zróżnicowana, rzeczywiście rząd popiera kierunek harmonizacji przepisów dotyczących prawa upadłościowego w Unii Europejskiej, przy czym nie opowiadamy się za pełną harmonizacją, tylko za harmonizacją pewnych wybranych zagadnień, ponieważ rząd w swoim stanowisku zwraca uwagę, że przy dokonaniu tej harmonizacji trzeba postępować niezwykle ostrożnie. Każde bowiem państwo Unii Europejskiej ma swoją tradycję prawną bardzo głęboko zakorzenioną w jego kulturze prawnej. Wprowadzenie pełnej harmonizacji na pewno nie doprowadzi do poprawy sytuacji, a wręcz przyniesie odwrotny skutek. Dlatego też rząd będzie intensywnie przyglądał się prowadzonym pracom w tym zakresie, oczywiście dopiero wówczas gdy zostaną przedstawione projekty prawne, legislacyjne, które do tej pory nie zostały przedstawione. Mamy bowiem dopiero komunikat Komisji Europejskiej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekGołaczyński">Chciałbym powiedzieć na zakończenie, że rząd prowadzi samodzielne działania zmierzające do reformy polskiego prawa upadłościowego. W tej sprawie został powołany przez ministra sprawiedliwości zespół, który opracował w grudniu 2012 r. rekomendacje mające na celu gruntowną modernizację polskiego prawa upadłościowego. Muszę państwu powiedzieć, że w większości te rekomendacje są zgodne z wytycznymi, które zostały zawarte w komunikacie Komisji Europejskiej. Pewien nacisk jest także kładziony na kwestię związaną z tzw. drugą szansą dla tych dłużników, którym nie powiodło się prowadzenie działalności gospodarczej. W związku z tym rząd popiera, z zastrzeżeniami, komunikat Komisji Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Oddam teraz głos posłowi sprawozdawcy, panu Markowi Łapińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełMarekŁapiński">Szanowna pani przewodnicząca, panie i panowie, panie ministrze, mamy przed sobą komunikat, który dotyczy niezwykle istotnego obszaru, czyli kwestii gospodarczych, które dotyczą czasu kryzysu. Komunikat brzmi dosyć atrakcyjnie w swym tytule – nowe europejskie podejście do niepowodzeń biznesowych i niewypłacalności. Można powiedzieć, że poetyka tego stwierdzenia nie powinna budzić wątpliwości, także u humanistów, a nie tylko u ludzi zajmujących się gospodarką czy prawem. Jednak sama materia jest typowo prawna, odnosi się do prawa upadłościowego. Na gruncie prawodawstwa polskiego te kwestie reguluje prawo upadłościowe i naprawcze.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełMarekŁapiński">Jak wspomniał pan minister, wraz z komunikatem został przedłożony projekt rozporządzenia COM (2012) 744. Jest to rewizja rozporządzenia w sprawie postępowania upadłościowego. Jak już zostało zauważone, dotyczy to kwestii rozstrzygania wątpliwości na gruncie transgranicznym.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełMarekŁapiński">Jeśli chodzi o ten komunikat, Komisja przedstawia tutaj swoje propozycje dotyczące tej materii, a mianowicie: stworzenie odrębnych procedur upadłościowych dla uczciwych przedsiębiorców, realizując politykę drugiej szansy, skrócenie okresów, po upływie których możliwy jest nowy start dla upadłych przedsiębiorców – w Polsce jest to art. 374 prawa upadłościowego i naprawczego, w którym są widełki od 3 do 10 lat zakazu wznowienia działalności gospodarczej po procesie upadłościowym, tutaj Komisja proponuje okres trzyletni dla tych przedsiębiorców, którzy w ramach realizacji polityki drugiej szansy mogliby ponownie rozpocząć działalność – dalej określenie jednolitych kryteriów wszczęcia postępowania, w szczególności kryterium niewypłacalności, co powinno zrównać szanse dłużników w dostępie do restrukturyzacji, określenie długości termin, w jakim dłużnik powinien złożyć wniosek o ogłoszenie upadłości, określenie legitymacji wierzycieli oraz stworzenie warunków składania przez nich wniosków o ogłoszenie upadłości, zbliżenie procedur dotyczących zgłaszania i weryfikacji wierzytelności, ujednolicenie przepisów dotyczących przyjmowania planu restrukturyzacji. Zacytowałem te propozycje ze stanowiska rządu, by zwrócić uwagę, że rzeczywiście można oczekiwać przyspieszenia prac w Brukseli nad tymi rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełMarekŁapiński">Kwestia harmonizacji prawa upadłościowego może budzić wątpliwości i kontrowersje, bo rzeczywiście w państwach członkowskich Unii Europejskiej występuje różna kultura prawna społeczeństw, różnie są te kwestie traktowane. W jakim obszarze ta harmonizacja miałaby nastąpić? Rząd wskazuje ewentualne negatywne efekty tej propozycji, zauważa np., że przyznanie wierzycielom czy konsumentom prawa do składania wniosków o upadłość banków jest kontrowersyjne. W Polsce wnioski o upadłość w sferze bankowej może składać tylko Komisja Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PosełMarekŁapiński">W związku z tym, że jest to komunikat, akt pozalegislacyjny, Komisja nie ma zbyt wielu możliwości wpływania na jego treść. Właściwie nie ma żadnych. Przyjmujemy go do wiadomości i czekamy na konkretne legislacyjne rozstrzygnięcia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Pani przewodnicząca Olechowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełAlicjaOlechowska">Dziękuję bardzo. Łatwo zauważyć, że skrócony okres ponownych działań progospodarczych i proprzedsiębiorczych po zakończeniu postępowania upadłościowego proponowany przez Komisję Europejską jest niesłychanie krótki w porównaniu do prawa upadłościowego np. w naszym kraju. Czy nie istnieje zagrożenie, że mimo wszystko nie wszyscy uczciwi przedsiębiorcy, których dotknie upadłość, którzy sami doprowadzą swoje przedsiębiorstwo do upadłości, co często występuje również w Polsce, a często jest to bardzo korzystnym rozwiązaniem dla przedsiębiorców, szczególnie spółek z ograniczona odpowiedzialnością, że nie będzie to kuszącym przepisem i jeśli przerwa pomiędzy zakończonym postępowaniem upadłościowym a otwarciem nowej, być może równie ryzykownej, celowo ryzykownej działalności gospodarczej będzie tak krótka i będzie dawać pakiet wszystkich praw, a co za tym idzie także prawo dostępu do zamówień publicznych, do partycypowania w kolejnych dużych, ryzykownych przedsięwzięciach, czy nie stworzy to chaosu?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełAlicjaOlechowska">Popieram oczywiście działania Komisji Europejskiej, które idą w kierunku przedsiębiorczości, bo nie można do wspólnego mianownika sprowadzać wszystkich działań przedsiębiorców, ale szczególnie w przypadkach spółek z ograniczoną odpowiedzialnością i w przypadku wysokiego ryzyka tych spółek jest takie zagrożenie. Co pan minister na moje spostrzeżenia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie. Bardzo proszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekGołaczyński">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Na początku chciałbym powiedzieć, że problemem będzie w ogóle zdefiniowanie tzw. uczciwego przedsiębiorcy. To zasadniczy problem, który rzeczywiście będzie istniał. Jeżeli Komisja Europejska będzie dążyła do harmonizacji prawa upadłościowego krajowego poszczególnych państw członkowskich poprzez tworzenie takiego pojęcia, to w tym zakresie możemy mieć z tym problem. Jak zdefiniować tzw. uczciwego przedsiębiorcę, który bez własnej winy popadł w upadłość?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekGołaczyński">Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że w Polsce mamy jednak pewne instrumenty prawne, które mogą w jakiś sposób identyfikować uczciwego i nieuczciwego przedsiębiorcę. Sąd upadłościowy, obok orzeczenia o ogłoszeniu upadłości, może również zakazać prowadzenia działalności gospodarczej i takie zakazanie, jak pan poseł sprawozdawca wskazał, dotyczyć będzie właśnie tych upadłych przedsiębiorców, którzy doprowadzili do ogłoszenia upadłości w sposób świadomy, zawiniony. Co za tym idzie, mamy na gruncie prawa krajowego pewien mechanizm, który może przybliżyć to pojęcie, ale wydaje się, że Komisji Europejskiej chodzi jednak zupełnie o coś innego.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekGołaczyński">Po drugie, wydaje się – i to zostało zaznaczone w stanowisku rządu – że stworzenie odrębnej procedury prawnej, przyspieszonej procedury, w zakresie ogłoszenia upadłości, a następnie przeprowadzenia postępowania upadłościowego dla tzw. przedsiębiorcy uczciwego będzie niezwykle trudne. Pamiętajmy, że przede wszystkim celem postępowania upadłościowego połączonego z likwidacją majątku dłużnika upadłego jest zaspokojenie interesu wierzycieli. Musimy zagwarantować prawa wierzycieli do pełnego udziału w postępowaniu upadłościowym, aby do tego zaspokojenia mogło dojść. Być może jest to atrakcyjna idea, ale będzie bardzo trudna do wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekGołaczyński">W końcu chciałbym powiedzieć, że na gruncie prawa polskiego tak naprawdę nie zachodzi problem związany ze skróceniem czasu potrzebnego do rozpoczęcia działalności gospodarczej przez przedsiębiorcę, co do którego ogłoszono upadłość, ponieważ jeżeli sąd nie orzeknie wobec niego zakazu prowadzenia działalności gospodarczej, to już następnego dnia może on rozpocząć prowadzenie działalności gospodarczej, czyli w Polsce ten problem nie istnieje. Występuje on w innych państwach członkowskich, bo prawa upadłościowe innych państw członkowskich przewiduje takie okresy, kiedy przedsiębiorca nie może zainicjować działalności po upadłości. U nas następuje to dopiero, kiedy sąd wyraźnie stwierdzi, że przedsiębiorca zachował się nagannie i zakazuje się prowadzenia działalności gospodarczej np. na okres trzech lat, dopiero wówczas. Jest to zresztą przedmiotem kontroli instancyjnej, jest to odrębne postępowanie. Powiem państwu szczerze, że to jest postępowanie bardzo sporne, bo od tego wiele dla danego przedsiębiorcy zależy. Sam, jako sędzia, też miałem okazję rozpatrywać takie sprawy, czasami toczą się dość długo. W tych postępowaniach wykazuje się winę przedsiębiorcy, stąd też pojęcie przedsiębiorcy uczciwego jest skomplikowane do wykazania, bo sam proces wykazania winy jest skomplikowany, zwłaszcza gdy mają państwo do czynienia z upadłościami dużych przedsiębiorstw, spółek kapitałowych, gdzie są olbrzymie przepływy finansowe, to ustalenie, czy upadły ponosi za to winę, wymaga przeprowadzenia szeregu ekspertyz biegłych, które czasami zajmują wiele lat wręcz. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełAlicjaOlechowska">Panie ministrze, chciałam dopytać o kwestię dotyczącą postępowania likwidacyjnego, czyli pozycję syndyka w tej sytuacji. Pan sędzia doskonale wie jak wiele jest postępowań firm upadłych, które kierują sprawy do sądów, skarżą się do ministra sprawiedliwości, a wreszcie wysyłają roszczenia w sprawach związanych z likwidacją i działaniami syndyka na ich zdecydowaną niekorzyść do Strasburga. Jak te procedury mogą spowodować rozbieżności związane z tą propozycją Komisji Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekGołaczyński">Dziękuję bardzo. W prawie krajowym w Polsce mamy w takim przypadku instytucję syndyka, jako podmiotu, który tak naprawdę prowadzi postępowanie upadłościowe, działa pod nadzorem sądu upadłościowego, a w szczególności sędziego-komisarza. Oprócz tego mamy środki odwoławcze do sądu drugiej instancji, którym w tym przypadku jest sąd okręgowy, czyli kontrola prowadzenia działalności likwidacyjnej w toku postępowania upadłościowego realizowana przez syndyka jest przedmiotem ustawicznej kontroli sędziego-komisarza, sądu upadłościowego oraz sądu drugiej instancji.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekGołaczyński">Ministerstwo Sprawiedliwości sprawuje oczywiście w tym zakresie nadzór, dbając o jakość i kwalifikacje osób, które pełnią funkcję syndyków. Mamy szczególny system wyłaniania kandydatów na syndyków i bardzo surowe egzaminy dla osób, które kandydują do tej funkcji. Oprócz tego jeżeli dana osoba znajduje się na liście syndyków, to każdorazowo o tym, który syndyk w danej sprawie będzie występował, decyduje sąd upadłościowy. Liczą się tu dotychczasowe doświadczenia sądów upadłościowych ze współpracy z syndykami. Wybiera się tych najlepszych, sprawdzonych.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekGołaczyński">Rola syndyków w postępowaniu upadłościowym jest szczególnie ważna, bowiem od ich jakości pracy zależy powodzenie postępowania upadłościowego, ale także to, aby nie nastąpiło pokrzywdzenie praw upadłego. Nie ma co do tego żadnych wątpliwości, że w tym przypadku również te propozycje Komisji Europejskiej powinny uwzględniać rolę tych podmiotów, które wspierają sądy w systemach państw członkowskich w procesie upadłościowym, także w zakresie likwidacji majątku dłużnika. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Wyczerpaliśmy listę mówców. Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację rządu na temat komunikatu z dokumentu COM (2012) 742 i odnoszące się do niego stanowisko rządu. Zamykam pkt 5.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Pkt 6, sprawy bieżące. Następne posiedzenie Komisji odbędzie się dzisiaj o godzinie 17.00, w budynku G, w sali 14. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>