text_structure.xml
41.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam kworum. Witam państwa posłów, witam ministra sprawiedliwości pana Cezarego Grabarczyka wraz sekretarzem i podsekretarzem stanu oraz ze współpracownikami. Witam wszystkie osoby uczestniczące w dzisiejszym posiedzeniu. Porządek dzienny posiedzenia państwo posłowie otrzymali. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek obrad. Informacyjnie pragnę przekazać, że dzisiejsze posiedzenie Komisji stanowi kontynuację posiedzenia z 6 listopada bieżącego roku. Kontynuujemy dyskusję na temat informacji Ministra Sprawiedliwości o zamierzeniach legislacyjnych resortu. Po pytaniach kilku państwa posłów musieliśmy zarządzić przerwę w związku z okolicznościami, które nie były od nas zależne. W związku z tym w dniu dzisiejszym kontynuujemy przerwane posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos i zadać panu ministrowi pytanie? Na razie nie widzę żadnych zgłoszeń, więc skorzystam z możliwości zabrania głosu. Panie ministrze, pozwolę sobie panu zadać dwa pytania. Pierwsze pytanie dotyczy ważnej sprawy dla wielu sędziów i sądów, ale także dla społeczeństwa. Wiem, bo jest to informacja publiczna, że już wcześniej wydanym rozporządzeniem przywrócił pan 41 zlikwidowanych sądów. Te zmiany wejdą w życie z dniem 1 stycznia 2015 r. Pozostałe sądy w trybie fakultatywnym mogą być przywrócone decyzją ministra sprawiedliwości, bo tamte stanowiły grupę tak zwanego obligatoryjnego przywrócenia wynikającego z ustawy przyjętej przez Sejm, a procedowanej przez naszą Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Teraz mam pytanie, które dotyczy tej pozostałej grupy sądów, które mogą być przywrócone. Wiem tylko tyle, że sędziowie zlikwidowanych sądów, a teraz oddziałów zamiejscowych, oczekują na decyzję ministra sprawiedliwości w tej sprawie. Chciałabym prosić o przybliżenie tej kwestii, bo jesteśmy chyba wszyscy zainteresowani, żeby mieć pełną wiedzę. Jak czytałam w jakichś materiałach, w trybie fakultatywnym mają być przywrócone chyba 34 sądy.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Drugie pytanie również dotyczy sprawy wzbudzającej kontrowersje, możliwości delegowania sędziego do innego sądu przez sekretarza czy podsekretarza stanu. Pamiętamy poprzednią uchwałę Sądu Najwyższego w sprawie, która była kontrowersyjna i nad którą dyskutowano. Dziś ten problem zaczyna powracać w pracach podkomisji przy ustawie zmieniającej ustawę o ustroju sadów powszechnych. Chciałabym poznać zdanie pana ministra w tej sprawie i jakie zamierza pan zająć stanowisko. To te dwa pytania. Na razie nie widzę innych zgłoszeń od państwa posłów, dlatego proszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MinistersprawiedliwościCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, to dwa bardzo ważne problemy. Pierwszy jest następstwem przyjęcia przez Sejm ustawy zaproponowanej przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, bo to był projekt prezydencki. W istocie wydane zostało rozporządzenie, które przyjmując przesłanki obligatoryjne przywraca 41 sądów już od 1 stycznia 2015 r. Wszystkie czynności niezbędne zostały także wykonane, zostały udzielone pełnomocnictwa do odtworzenia tychże sądów. Jest to pośrednia odpowiedź na drugie pytanie. Osobiście podpisałem pisma o przeniesieniu sędziów ponownie do odtwarzanych sądów rejonowych. Po konsultacjach podpisałem też już drugie rozporządzenie, które przywraca 34 sądy. Łącznie przywracamy 75 sądów rejonowych. Z tym że ta druga tura będzie przywrócona od 1 lipca przyszłego roku, czyli w połowie roku na nowo podejmą działanie 34 sądy rejonowe. Sądzę, że opinie, które pojawiły się w szczególności po tym pierwszym rozporządzeniu, bo tu termin odtworzenia jest już bardzo bliski, były pozytywne. Niewiele sygnałów krytycznych dotarło do resortu. Ciekaw jestem, jaka jest państwa opinia w tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MinistersprawiedliwościCezaryGrabarczyk">Jeśli chodzi o drugą sprawę, to jest ona nie mniej istotna, natomiast burza, która została wywołana w związku z pracami nad nowelizacją ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, dotyczyła zaproponowanej poprawki, aby decyzję o przenoszeniu sędziów w Ministerstwie Sprawiedliwości mogli podpisywać za ministra sekretarz bądź podsekretarze stanu. Ta sytuacja skłoniła mnie do pogłębienia refleksji nad konstytucyjnością tego rozstrzygnięcia. Prawo o ustroju sądów powszechnych rozróżnia dwie sytuacje: delegacji bądź też przeniesienia sędziego. Należy rozróżniać te dwie sytuacje. O ile w przypadku decyzji o przeniesieniu mamy nawet w orzecznictwie Sądu Najwyższego wyrok bodajże z 2009 r., który potwierdza uprawnienia wiceministrów do podpisywania tego rodzaju decyzji, o tyle wydaje się, że w przypadku przeniesienia sędziego kompetencje powinny być zastrzeżone wyłącznie dla ministra. Podzielam tę opinię i w związku z tym w dalszych pracach nad nowelizacją ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych nie będziemy popierali tej poprawki. Jeżeli Wysoka Komisja podzieli opinię ministra sprawiedliwości, będę wdzięczny. Ja wczytałem się także w głos pani pierwszej prezes Sądu Najwyższego, która wypowiedziała się krytycznie o tym rozwiązaniu na łamach, nie chcę w tej chwili wprowadzić Wysokiej Komisji w błąd, jednego z dzienników o nakładzie ogólnokrajowym. Wczytałem się także w uchwałę Krajowej Rady Sądownictwa i nie będziemy podtrzymywali tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Myślę, że to stanowisko w wyraźny sposób będzie łagodziło atmosferę, która się wokół tej sprawy rozpoczęła. Media też bardzo wyraźnie akcentowały ten problem z wieloma pytaniami, ze stanowiskiem osób, które mają możliwość merytorycznej oceny takiej propozycji i tej sytuacji. W związku z tym myślę, że będziemy mogli spokojniej pracować nad nowelizacją tego projektu ustawy i sądzę, że także z jakimiś pozytywnymi rozstrzygnięciami po tym stanowisku, które pan minister był uprzejmy przekazać Komisji z tymi rozstrzygnięciami dla sądów także i dla sędziów w szczególności, ponieważ to środowisko tym problemem bardzo mocno żyje. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Kto z państwa posłów chciałby zadać jeszcze pytanie panu ministrowi? Pan poseł Bartosz Kownacki. Ja mam nawet listę osób z poprzedniego posiedzenia Komisji, które zabierały głos i się zgłaszały, ale dziś preferencje mogą się zmienić. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełBartoszKownacki">Nikt się nie zgłaszał, dlatego ja pozwoliłem sobie ponownie poprosić o głos, ponieważ na zadane przeze mnie poprzednio pytanie dotyczące nowelizacji Kodeksu postępowania karnego dostałem częściową odpowiedź. Pan minister uznał, że nie ma potrzeby odłożenia w czasie wejścia w życie tejże nowelizacji. Podał jeden argument, to znaczy kwestię odbywanych szkoleń. Pragnąłbym zwrócić uwagę, że kwestia szkoleń, jakkolwiek istotna, chyba nie jest w tej sprawie najważniejsza. To jest kwestia tego, czy wsłuchując się w głos prokuratury, pan minister uważa, że ta instytucja jest przygotowana do tego, żeby skutecznie prowadzić procesy po wejściu w życie tej nowelizacji, tym bardziej że cały czas dalszych zmian ustawy o prokuraturze nie mamy. To było zapowiadane przez pana poprzedników. Kiedy my zwracaliśmy uwagę, że te wszystkie zmiany powinny być przeprowadzone równolegle, to otrzymywaliśmy odpowiedź, że nie ma takiej potrzeby, że pozostałe zmiany zostaną przeprowadzone w terminie. Po prostu jeszcze raz wyrażam obawę, czy organizacyjnie, nie intelektualnie, bo szkolenia są rzeczą ważną, ale jak podkreślam, nie najważniejszą, prokuratura będzie w stanie poradzić sobie z tą nowelizacją. Czy pan minister za to, co będzie się działo po 1 lipca 2015 r., bierze odpowiedzialność?</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełBartoszKownacki">Druga kwestia dotyczy nowelizacji Kodeksu karnego. Bardzo ceniłem pana ministra jeszcze jako marszałka Sejmu prowadzącego obrady za dobrą organizację. Natomiast mam pytanie, czy ten sposób prowadzenia ministerstwa, który zaprezentowano na ostatnim posiedzeniu, będzie obowiązywał? Posiedzenie dotyczyło ogromnej nowelizacji Kodeksu karnego i w ramach rozmów w Komisji ciekawie i bardzo dobrze nam się rozmawiało i były nawet takie sugestie, że być może jakieś zmiany są dopuszczalne, ale czy nową praktyką w ministerstwie będzie to, że te gigantyczne zmiany, bo jest to kwestia poważna i poprawki do nich – nie wnoszone były przez ministerstwo przez półtora miesiąca, rozumiem zamieszanie związane ze zmianą w resorcie – są kładzione bezpośrednio na posiedzeniu Komisji i od razu procedowane. Czy pan minister uważa, że taki sposób funkcjonowania nie wpływa na to, żebyśmy mogli w komisjach pracować merytorycznie? Kodeks karny nie jest tylko i wyłącznie kwestią polityki, ale każdy z nas jako prawnik ma swój pogląd i ta praca powinna być merytoryczna. Czy taki sposób procedowania będzie normą? Podkreślam, bardzo cenię pana ministra jako prowadzącego obrady Sejmu i nigdy tego rodzaju zaskoczeń nie było.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PosełBartoszKownacki">Ostatnia kwestia. Jeśli jeszcze można, to chciałbym usłyszeć stanowisko pana ministra co do Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Jak pan ocenia tę instytucję i czy przewiduje pan w niej dalsze zmiany? Mam też jedną sprawę, nie wiem, na ile jest ona panu ministrowi znana. Otóż jakiś czas temu dokonaliśmy nowelizacji przepisów, która pozbawiała ekspektatywy pewnych uprawnień aplikantów tejże Szkoły, którzy mieli zagwarantowane etaty po ukończeniu aplikacji. Podczas obrad Komisji był toczony duży spór. Udało się w drodze kompromisu doprowadzić do sytuacji, w której osoby zdające egzamin w 2014 r. otrzymały etaty, ale pozostają jeszcze osoby, które niezależnie od mojej krytycznej oceny zmian w tejże ustawie, przyszły do tej Szkoły i podjęły naukę, wierząc w to, że później otrzymają etat. W trakcie tej trzyletniej edukacji doszło do zmiany polegającej na tym, że te osoby etatu zostaną pozbawione. Czy pan minister nie rozważyłby żeby przynajmniej w stosunku do tej grupy osób jednak powrócić do dawnej zasady. Skoro państwo się z nimi umawiało, że mają pójść do tej Szkoły, podjąć bardzo trudną naukę i później dostaną etat, to żeby jednak tę gwarancję tej niedużej grupie aplikantów pozostawić. Tym bardziej że jeżeli wprowadzono zmianę dotyczącą 2014 r. i utrzymano ten status, a argumentem było to, że brak jest etatów, to tak naprawdę dziś ta zmiana już nie będzie wymagała specjalnych wydatków z budżetu państwa, bo ten system się prawdopodobnie po 2014 r. z niewielkimi odchyłami zazębi. To wszystko, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Proszę uprzejmie, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MinistersprawiedliwościCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Gdy chodzi o pierwszą kwestię, a więc przygotowanie do wdrożenia nowej procedury karnej, konkretnie systemu kontradyktoryjnego, to ja podtrzymuję, że tę datę, którą przyjął w nowelizacji Sejm, czyli 1 lipca 2015 r., chcemy utrzymać. W czasie, który minął od naszego ostatniego posiedzenia, sprawdzałem też, jak przygotowuje się do tego nowego wyzwania Policja, bo także ona uzyskuje nowe ważne kompetencje, także dla policjantów prowadzących postępowanie, będzie to wyzwanie. Otrzymałem zapewnienie od Komendanta Głównego Policji, że także w tej formacji trwają szkolenia, trwają prace przygotowawcze, nawet dwustopniowe. W pierwszym kroku zostali przygotowani liderzy, którzy powielają te metody szkoleniowe z funkcjonariuszami. Wszystko wskazuje na to, że uda nam się przygotować struktury zarówno policji, prokuratury i sądów, a także ze strony korporacji prawniczych, szczególnie ze strony adwokatów, ale także radców prawnych, bo oni także uzyskali uprawnienia do występowania w procesach karnych. Przygotowania idą pełną parą. Analizujemy sytuację na bieżąco. Dziś nie widzimy powodów do niepokoju. Gdyby takowe zostały stwierdzone, to będziemy wówczas formowali ewentualne wnioski, ale dziś nie widzę takiej potrzeby. Dodam, że w minionym tygodniu skierowaliśmy do uzgodnień i konsultacji nowelizację rozporządzenia określającego regulamin prokuratury. Czekamy na wyniki tych konsultacji. W większości propozycje zawarte w nowelizacji znalazły aprobatę prokuratora generalnego. W kilku kwestiach mamy jeszcze rozbieżności. Podejmiemy ostateczną decyzję po konsultacjach. Trwają także prace nad autopoprawkami do projektu ustawy – Prawo o prokuraturze.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#MinistersprawiedliwościCezaryGrabarczyk">Gdy chodzi o Kodeks karny, to stawia mnie pan poseł w kłopotliwej sytuacji, bo od momentu skierowania projektu do Sejmu minister nie jest już gospodarzem procesu. Oczywiście, przy tak…</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełBartoszKownacki">To były poprawki, jak rozumiem, ministerstwa de facto.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MinistersprawiedliwościCezaryGrabarczyk">Ja wiem, ale poprawki zawsze można zgłaszać, natomiast jak one są procedowane, nie decyduje już minister i pan poseł ma tego świadomość.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełBartoszKownacki">To może ja doprecyzuję. Mam pełną świadomość i to jest moja ocena polityczna, czyli ocena zachowania posłów, ale czy rzeczywiście w jakości pracy ministerstwa musi być tak, że dopiero na posiedzenie Komisji w tak ważnej sprawie trafiają poprawki? Czy ministerstwo nie mogłoby pracować sprawniej? Na przykład przedkładać te poprawki z kilkudniowym wyprzedzeniem?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MinistersprawiedliwościCezaryGrabarczyk">Ja odnotowuję ten postulat. Co do zasady uważam, że każdy prawodawca, także ustawodawca, powinien zachowywać się racjonalnie. Jeżeli jest potrzeba pogłębienia wiedzy, zawsze można prosić o czas na refleksję, ewentualnie nawet na ekspertyzy. Pracowałem w komisjach i wiem, że to jest dość częsta praktyka.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#MinistersprawiedliwościCezaryGrabarczyk">Gdy chodzi o Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury, to jesteśmy w takiej fazie przekształceń tej Szkoły, że będziemy musieli zebrać doświadczenia po sprawdzeniu, w jaki sposób Szkoła funkcjonuje po nowelizacji ustawy. Gdy chodzi o kwestie dotycząca aplikantów, to problem ma jednak szerszy kontekst, bo także budżetowy. Minister sprawiedliwości nie ma możliwości zagwarantowania wszystkim absolwentom Szkoły objęcia etatów. Te uwalniane są sukcesywnie. Wiemy, że ten czas obsadzania stanowisk sędziowskich, także po zmianach w Prawie o ustroju sądów powszechnych, uległ radykalnemu wydłużeniu. Dziś ta procedura od uwolnienia etatu do zakończenia procesu wręczeniem nominacji sędziowskiej trwa około dwóch lat. To jest naprawdę wyjątkowo długi proces i być może powinniśmy wspólnie zastanowić się, w jaki sposób go skrócić, bo to znaczy, że w tym czasie wyłączony z sądzenia, z procesu orzeczniczego jest od kilkuset do półtora tysiąca sędziów. W związku z tym powinniśmy znaleźć sposób, aby ta sytuacja uległa zmianie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Dziękuję bardzo panu, panie ministrze. Pan poseł Piotrowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełBartoszKownacki">Przepraszam, pani przewodnicząca, jeżeli można w drodze…</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Za chwilę. Ad vocem? To proszę bardzo. Przepraszam pana przewodniczącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełBartoszKownacki">Pan minister mówi o kilkuset etatach sędziowskich, a ja upominam się o kilkudziesięciu aplikantów sądowych. Prosiłbym, żeby pan minister zwrócił uwagę na to, że po nieprzeprowadzeniu w całości nowelizacji zaproponowanej przez pana poprzednika, czyli zagwarantowaniu etatów dla tych, którzy zdali egzaminy w 2014 roku, ten argument, o którym pan mówi, de facto upada, dlatego że te etaty, można nawet zrobić taką symulację, w przyszłych latach będą się zazębiały. To dotyczyło rzeczywiście wygospodarowania kilkudziesięciu etatów dla tychże osób, ale skoro już w 2014 roku je wygospodarowaliśmy, to później one będą naturalnie przez jednych opuszczane, tych którzy zdali egzamin w roku 2013 czy 2014, żeby ci z 2015 weszli. Prosiłbym pana ministra, żeby – przynajmniej w stosunku do tych aplikantów, którzy podjęli się nauki w tej Szkole jeszcze za starej ustawy – rozważyć, może dokonać analizy, czy obciążenie budżetowe tych etatów jest rzeczywiście znaczące.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Proszę panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MinistersprawiedliwościCezaryGrabarczyk">Reguła jest taka, że absolwenci uzyskują pracę w wymiarze sprawiedliwości, ale minister nie jest w stanie zagwarantować etatu sędziowskiego dla tych osób, ponieważ ten proces obsadzania stanowisk nie daje ministrowi tego rodzaju kompetencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełBartoszKownacki">Etat po zakończeniu aplikacji był gwarantowany przez ustawę, a od kilku miesięcy nie jest gwarantowany, a osoby…</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MinistersprawiedliwościCezaryGrabarczyk">Ale to nie zmienia praktyki. Jeszcze pan minister Kozdroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJerzyKozdroń">Chciałbym tutaj pana posła wyprowadzić z błędu. Nie wiem, czy pan poseł zna końcowy efekt tej ustawy? Wszyscy, którzy rozpoczęli aplikację sądową, mają zagwarantowane prawo do aplikacji referendarskiej i te prawa nabyte przez najbliższe trzy lata są zagwarantowane, bo Senat zmienił w tym zakresie ustawę. Natomiast problem jest następujący, panie pośle. Pan doskonale wie, jak nad tą ustawą procedowaliśmy, kiedy była dyskusja. Raptem okazało się, że zawód sędziego jest zawodem bardzo atrakcyjnym. W chwili kiedy uchwalaliśmy tę ustawę, mieliśmy obraz odchodzenia z zawodu sędziego do wolnych zawodów, ale to się zatrzymało. I raptem okazało się, ustawa była szyta na miarę ostatnich 10 lat przed jej uchwaleniem, że nie ma już odchodzenia od zawodu sędziego. Jak nie ma odchodzenia od zawodu, to nie ma propozycji w zakresie referendarskim. Referendarze, którzy objęli stanowiska, nie otrzymują nominacji sędziowskich, dlatego że nie ma wolnych etatów i okazało się, że zablokowaliśmy możliwość dalszego przyjmowania do zawodu referendarskiego. Jeszcze jedną rzecz chciałem powiedzieć. Ta ekspektatywa w postaci stypendium dla referendarzy wcale nie jest taka dobra, ponieważ ci ludzie nie są ubezpieczeni społecznie. My to mówiliśmy. Oni dzisiaj, będąc pracownikami sądu, korzystają z ubezpieczenia społeczno-emerytalnego. Przedtem mieli stypendium i koniec. Dlatego trzeba było uregulować tę sytuację, żeby nie było tak, że ludzie, pracując w wymiarze sprawiedliwości, nie mają ubezpieczenia społecznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełBartoszKownacki">Bardzo przepraszam, wycofuję się, bo rzeczywiście panie posłanki wyprowadziły mnie z błędu, ja dostrzegam…</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">To Senat wprowadził tę zmianę, tak że wszystko jest jasne.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełBartoszKownacki">Ja natomiast nie twierdzę, że cała ustawa o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury była zła, te dobre elementy też w niej dostrzegamy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Dziękuję panie pośle. Pan wiceprzewodniczący Stanisław Piotrowicz. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie ministrze, na wstępie proszę o wybaczenie, jeżeli zapytam o coś, o czym pan minister był łaskaw na początku tego posiedzenia powiedzieć. Ja byłem zmuszony uczestniczyć w posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, dlatego przybyłem z pewnym opóźnieniem. Chciałbym wrócić do ustawy wprowadzającej tak zwany proces kontradyktoryjny. Nie kwestionując zasadniczo tego procesu, chciałbym się podzielić pewnymi obawami i zadać mimo wszystko pytanie panu ministrowi. Wiem, że jest taka determinacja po stronie ministerstwa, żeby rzeczywiście przepisy ustawy wprowadzającej proces kontradyktoryjny zostały wprowadzone w życie tak, jak to ustawa określa, a więc od lipca 2015 roku. Dziś docierają do mnie słowa krytyki ze strony naukowców, którzy nie kwestionują procesu kontradyktoryjnego, ale jednocześnie uważają, że prace nad tą ustawą powinny trwać równolegle z pracami nad ustawą o prokuraturze. Chodzi o pewną synchronizację. Dziś nie tylko dowiadujemy się, że ustawa o prokuraturze nie wiadomo kiedy trafi do parlamentu, choć już wielokrotnie była zapowiadana, od ponad roku ponoć gotowa miała trafić do parlamentu, do dziś nie została skierowana, natomiast trwają, jak pan minister powiedział, ja to już słyszałem, prace nad regulaminem powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury, a więc trwają prace nad regulaminem do starej ustawy. Czy nie powinno być tak, że jednak najpierw ustawa, a później do niej regulamin? Dziś będziemy świadkami tego, że jest najpierw regulamin do starej ustawy, a później mają się rozpocząć prace nad nową ustawą. Zarówno komendant główny Policji, jak i prokurator generalny powiadają, że nie widzą problemu z wdrożeniem w życie tego procesu. Chce powiedzieć, że wcześniej z tych środowisk płynęły pewne obawy. Dziś postawieni przed faktem dokonanym, skoro ustawa jest, cóż mają powiedzieć? To też trzeba mieć na uwadze. Sprężają się szefowie obydwu jednostek, że dołożą wszelkich starań, żeby sprostać wyzwaniom ustawowym. Mam takie kontakty z dołami, że tak powiem, prokuratorskimi, istnieją poważne obawy, czy będzie to możliwe z przyczyn natury czysto organizacyjnej. W szczególności jak może być możliwe, a przecież wiem, bo pracowałem w tym zawodzie, skoro trudno jest zdecydować, który prokurator pójdzie na wokandę w sytuacji, kiedy u tego sędziego jest kilka spraw. Ten sam prokurator może mieć rozprawę u innego sędziego w tym samym czasie, bo przecież w jednym dniu rozpoznawane są sprawy na kilku salach jednocześnie. A zatem wysoce prawdopodobne jest, że będzie kolizja, nie będzie mógł być obecny na sali rozpraw ten sam prokurator. To jest pierwsza rzecz.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Druga sprawa, to jest sprawa, o którą się obawiam, to jest nierówność broni. Myślę, że ten proces zafunkcjonuje mimo wszystko sprawnie w odniesieniu do drobnych spraw, takich, które będą rozpoznawane na jednej rozprawie, które nie będą stwarzały większych problemów. Natomiast obawiam się o procesy bardziej skomplikowane o poważniejsze przestępstwa. Z jednej strony mogę sobie wyobrazić renomowane kancelarie adwokackie z nieograniczonymi środkami finansowymi przeznaczanymi na prywatne ekspertyzy przedkładane sądowi i z drugiej strony często młody, niedoświadczony prokurator, bo i tacy przecież też są, z ograniczonymi środkami pieniężnymi. Warto sobie zdać sprawę z tego, że dziś w prokuraturach odbywa się dyskusja tego rodzaju: nie jakiego najlepszego biegłego powołać tylko najtańszego biegłego, który najtaniej i najszybciej wyda opinię. Wszystkich biegłych bardziej znaczących, którzy pobierają wyższe wynagrodzenia, szef prokuratury eliminuje, bo powiada, że nie mam na to pieniędzy. Zatem gdy zestawimy z jednej strony młodego, niedoświadczonego prokuratora, ubogiego w pieniądze, proszę wybaczyć te uproszczenia, i z drugiej strony kilku adwokatów z renomowanych kancelarii z dużymi środkami pieniężnymi, to będziemy mieli do czynienia z nierównością broni. Gdy te pytania zadawałem na forum plenarnym Sejmu, kiedy trwały prace nad tą ustawą, dzieliłem się tymi wątpliwościami, to ze strony wiceministra sprawiedliwości usłyszałem wypowiedź tego rodzaju, że jest pełna świadomość tego, że po wdrożeniu tej ustawy możemy się liczyć z około 30% przypadków uniewinnień. Nie miałbym nic przeciwko temu, żeby uniewinnienia zapadały w następstwie rzetelnego procesu, ale jeżeli uniewinnienia będą zapadać ze względu na nierówność broni, to myślę, że się oddalimy od dociekania prawdy i od dostępu do sądu. Dziękuję bardzo. Ciekawy jestem co pan minister ma do powiedzenia na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Proszę uprzejmie, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MinistersprawiedliwościCezaryGrabarczyk">Dziękuję. Tym razem zabiorę głos w drugiej kolejności, najpierw głos zabierze pan minister Kozdroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdroń">Przepraszam, że się przed swojego szefa wpycham, ale zaraz muszę biec na salę posiedzeń, ponieważ zaczyna się omawianie mojego punktu. Proszę państwa. O jednej rzeczy musimy powiedzieć głośno i publicznie. Minęło 25 lat Polski niepodległej, 25 lat demokratycznego państwa prawnego. Jak długo jeszcze będziemy w tym państwie stosować postępowania inkwizycyjne w procesach karnych? Kiedy cały wolny świat stosuje zasadę skargowości procesu kontradyktoryjnego…</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Ja nie kwestionuję…</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdroń">Pan nie kwestionuje, a kwestionuje, panie przewodniczący. Wie pan co? Niech mi pan nie mydli oczu organizacją. Pan mówi o nierówności broni, wychodząc z założenia, że prokurator profesjonalny, przygotowany prawnik, nie jest równym partnerem dla adwokata. Przecież nie stawiamy tam byle kogo, tylko wystawiamy wykształconego, profesjonalnego fachowca, oskarżyciela, który oskarża w interesie publicznym. Mówienie tutaj, że mentalnie, intelektualnie są nieprzygotowani do prowadzenia tych procesów jest niepoważną historią. Co może mu organizacyjnie przeszkadzać w prowadzeniu procesu kontradyktoryjnego? Jest wyraźnie powiedziane w nowo przyjętych przepisach, że przed rozprawą sędzia wyznacza posiedzenie, na którym ustala kolejność przesłuchania, terminy rozpraw i w tym momencie życzenia oskarżyciela publicznego muszą być uwzględnione, żeby ten, który prowadzi postępowanie przygotowawcze, mógł być obecny na rozprawie i żeby on był oskarżycielem na rozprawie, a nie tak jak do tej pory to ma miejsce, że kto inny prowadzi postępowanie przygotowawcze, kto inny oskarża, a w istocie rzeczy cały balast postępowania sądowego spada na przewodniczącego składu sądzącego, który odpowiada za to, bo on jest odpowiedzialny za przeprowadzenie postępowania dowodowego.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdroń">Istota procesu kontradyktoryjnego polega na tym, że to strony będą prowadzić postępowanie dowodowe i nie tak, jak pan mówi, że przyniesie prywatną ekspertyzę i powie, a to jest ekspertyza i proszę wysoki sąd traktować to jako dowód. Nie. To jest pańska prywatna sprawa taka ekspertyza, to sąd musi dopuścić tę ekspertyzę, to przez sąd musi być dopuszczony dowód, a nie tak, że każdą moją prywatną opinię będę przedkładał jako materiał dowodowy w sprawie. Tak że musimy się tutaj z tym zgodzić. Ja wiem, że prokuratura cały czas utyskuje, że jest nieprzygotowana organizacyjnie, ale przecież tam jest 6 tysięcy wybitnych fachowców, którzy potrafią oskarżać. Organizacja to jest sprawa wewnętrzna tych prokuratorów, szefów prokuratur, żeby odciążyć tych prokuratorów, którzy wykonują tę żmudną codzienną pracę, wspomóc innymi prokuratorami, którzy zajmują się nadzorem i sprawami kontrolującymi, żeby był szerszy wachlarz. Dlatego przyjęto regulamin funkcjonowania prokuratury, gdzie się przewiduje, może i nieszczęśliwie w niektórych przypadkach, że prokuratury okręgowe będą się zajmowały takimi sprawami, rejonowe takimi, bo tu chodziło o to, żeby tych prokuratorów z prokuratur rejonowych w jakiś sposób odciążyć, bo taka była reguła, że wszystkie sprawy spadały na prokuratury rejonowe, a prokuratura okręgowa i apelacyjna miała tylko śladową liczbę spraw, które prowadziły. I o to tutaj chodziło.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Dziękuję, panie ministrze. Proszę bardzo, pan minister Cezary Grabarczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MinistersprawiedliwościCezaryGrabarczyk">Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, to, że w tej chwili zostałem bez zastępców podczas posiedzenia, to po prostu jest dowód na to, jak ciężko pracuje Wysoka Izba, bo przecież oni są w gmachu Sejmu tylko na posiedzeniach komisji i na posiedzeniu plenarnym. A wracając do pytania, to dziś już odpowiadałem na te wątpliwości i nadal podtrzymuję, że obowiązkiem ministra sprawiedliwości jest wykonać ustawę. To Sejm, to Wysoka Izba wyznaczyła termin wejścia w życie nowej procedury karnej. Jako odpowiedzialny za resort robię wszystko, aby wykonać powierzone zadania. I staramy się do tego przygotować prokuratury, dlatego nowelizujemy rozporządzenie dookreślające regulamin, wsłuchując się w głosy płynące z różnych instytucji, w tym także z samej prokuratury, po to, aby dostosować ten regulamin także do nowych wyzwań. Przyznaję rację, że optymalny stan byłby taki, w którym równolegle toczyłyby się prace nad Kodeksem postępowania karnego i nową ustawą o prokuraturze, ale tak się nie stało. Ponieważ od dwóch miesięcy odpowiadam za resort sprawiedliwości jako priorytetowe sprawy traktuję te dotyczące regulaminu i nowego prawa o prokuraturze. Równolegle prowadzimy prace, z tym że ponieważ ta nowelizacja wymagała w pierwszej kolejności działania, prace zostały zakończone w tej chwili na etapie konsultacji międzyresortowych i społecznych. Kontynuujemy opracowywanie autopoprawek do ustawy i moim zamiarem jest skierowanie tego projektu w pierwszym kwartale do Wysokiej Izby. Jestem przekonany, że prace są tak daleko zaawansowane, że jesteśmy w stanie tego terminu dochować.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#MinistersprawiedliwościCezaryGrabarczyk">Gdy chodzi o wątpliwości wyrażone przez pana przewodniczącego, to warto zwrócić uwagę, że Polska dysponuje licznym korpusem prokuratorskim. W statystykach wyprzedzamy praktycznie wszystkie kraje europejskie. W Polsce jest na głowę mieszkańca dwa razy więcej prokuratorów niż w Niemczech i to pozwala mi zakładać, że prokuratorzy udźwigną ciężar związany z wdrożeniem nowej procedury. Pamiętajmy, że tym, co rozpoczyna etap postępowania sądowego, jest akt oskarżenia. Przecież to nie jest tak, że ktoś za prokuratorów będzie podejmował decyzje, czy sprawa na etapie postępowania przygotowawczego dojrzała do tego, by formułować ten akt. To, jeżeli uwzględnimy, pozwala zakładać, że będą najlepiej jak to jest możliwe, przygotowani do tego, by ten akt oskarżenia przed sądem obronić, bo będą wyposażeni w cały katalog dowodów, który będzie potwierdzał tezy zawarte w tymże akcie oskarżenia. O tym jakie gwarancje w Kodeksie postępowania karnego są zawarte, aby unikać tych kolizji, wspomniał przed chwilą pan minister Kozdroń i nie będę ich powtarzał, ale trzeba założyć, iż sądy, podobnie jak to jest dziś przy wyznaczaniu wokand, uwzględniają wnioski płynące od stron, zarówno od oskarżenia, jak i od obrony. Do rzadkości należały sytuacje, kiedy tego rodzaju wnioski, opieram się też na własnym doświadczeniu, kilkanaście lat temu praktykującego adwokata, w których pojawiały się kolizje terminów… Sądzę, że wymiar sprawiedliwości, prokuratura, ale także obrońcy, zdadzą egzamin. Podzielam tę ogólną ocenę, że po 25 latach kształtowania, przekształcania systemu prawnego, w tym także systemu prawa karnego i prawa karnego procesowego, niezbędne już było wprowadzenie w pełni kontradyktoryjnego procesu.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Ad vocem krótko pan poseł Piotrowicz. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Bardzo krótko. Pani przewodnicząca, panie ministrze, wcale nie stwierdzam, że prokuratorów jest za mało, ale również można powiedzieć, że sędziów też w Polsce nie jest za mało. Jesteśmy drugą potęgą w Europie po Niemczech, jeżeli chodzi o liczbę sędziów, ale czy to pociąga za sobą sprawność postępowania? Wiemy, że przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka jest wiele skarg z tytułu przewlekłości postępowania sądowego. A zatem to nie jest problem liczby sędziów, nie jest to problem liczby prokuratorów, ale jest problem procedury. Jak zacząłem swoje wystąpienie, nie kwestionując zasadności procesu kontradyktoryjnego, kwestionowałem to, że oprzyrządowanie, że tak się wyrażę, nie jest przygotowane, nie jest przystosowane i stąd moje obawy, czy ten proces będzie mógł zafunkcjonować tak, jak to ministerstwo widzi. Uważam, że optymistyczna ocena poza chciejstwem nie ma w moim przekonaniu wystarczającego uzasadnienia. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Pan minister chciałby się odnieść. Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MinistersprawiedliwościCezaryGrabarczyk">To oczywiście bardzo atrakcyjny argument, że sędziów mamy wielu, jesteśmy liderem w Europie, gdy chodzi o stan liczebny korpusu sędziowskiego, natomiast mamy ciągnące się postępowania, mamy skargi na przewlekłość i w systemie krajowym, i skargi do Trybunału, ale też my, jako ustawodawca, poniekąd przyczyniliśmy się do tego…</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Zwiększając kognicję.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#MinistersprawiedliwościCezaryGrabarczyk">Właśnie, rozbudowując zakres kognicji. Trwają w tej chwili w ministerstwie prace, działa specjalny zespół. Pierwsze kroki wspólnie resort i Wysoka Izba uczyniły, odejmując część kognicji w zakresie spraw spadkowych, które mogą być skutecznie załatwiane w notariacie. Chcemy pójść tą ścieżką i usprawnimy postępowanie, tak że tego argumentu nie przywoływałbym, aby siać grozę w związku z tym wyzwaniem. Podkreślam, zdaję sobie sprawę z tego, że to jest wyzwanie, ale spodziewam się dobrych konsekwencji i następstw.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Bardzo, bardzo dziękuję. Jeszcze pani poseł Kolenda-Łabuś. Bardzo proszę, pani poseł. Proszę o formułowanie pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełBrygidaKolendaŁabuś">Bardzo króciutko. Dziękuję, pani przewodnicząca. Zanim zadam pytanie panu ministrowi, chciałam tylko skierować słowa uspokojenia do pana przewodniczącego Piotrowicza. Przypomnę, że procedujemy w tej chwili kolejną zmianę do ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, w wyniku której zostaną inaczej położone akcenty i na pierwszym miejscu Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury będzie zajmowała się kształceniem ustawicznym. Myślę, że kadrę prokuratorską będzie w stanie doskonale przygotować. Natomiast moje pytanie może nie jest wprost dotyczące pracy Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, ponieważ powołana została Komisja Nadzwyczajna do spraw deregulacji, ale ono dotyczy ewentualnych planów dalszej deregulacji, bo Ministerstwo Sprawiedliwości było wiodącym resortem w zakresie tej procedury. Może sugestia do pana ministra, bo już dawno pierwsza transza deregulacji weszła w życie. Może dobrze by było gdybyśmy zebrali informacje i analizy, jakie skutki przyniosła pierwsza transza, bo to jednak musi być z pewnego dystansu oceniane, czy takie jakie oczekiwaliśmy i czy to w jakiś sposób wpłynie na zmianę kolejnych kroków deregulacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#MinistersprawiedliwościCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Potwierdzam, że to resort sprawiedliwości był wiodącym, gdy chodzi o przygotowanie projektów deregulacyjnych i podzielam także tę opinię, którą wyraziła pani poseł, że powinniśmy w tej chwili zbierać informacje o następstwach tych przepisów, które weszły w życie. Po analizach, które przeprowadzimy, podejmiemy decyzję co do kolejnych ewentualnych projektów deregulacyjnych, z tym że należy się liczyć, że te decyzje będą podejmowane już w nowej kadencji, bo nam zostało realnie około pół roku na analizę, przygotowanie nowych regulacji i Sejm w tej kadencji już na pewno nie zdąży…</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełBrygidaKolendaŁabuś">Ale analizę zdąży.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#MinistersprawiedliwościCezaryGrabarczyk">Analizę na pewno tak. Jeżeli taką przygotujemy do końca kadencji, to na pewno będziemy chcieli podzielić się wnioskami z Wysoką Izbą.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Wyczerpaliśmy dyskusję. Państwo posłowie chętnie zadawali pytania. Chciałam bardzo podziękować państwu posłom za szeroki wachlarz problematyki, kierowanych pytań i podniesionych problemów. Panu ministrowi dziękuję za wyczerpujące odpowiedzi, pokazujące kierunki legislacji resortu, którym pan kieruje, na okres do końca kadencji Sejmu. Dziękuję serdecznie.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>