text_structure.xml
64 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Witam pana ministra Jerzego Kozdronia wraz ze współpracownikami. Witam członków prezydium Krajowej Rady Komorniczej z panem prezesem Rafałem Fronczkiem. Witam pana Tomasza Janika prezesa Krajowej Rady Notarialnej. Witam wszystkie osoby uczestniczące w dzisiejszym posiedzeniu. Oczywiście, bardzo serdecznie witam państwa posłów.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Państwo posłowie otrzymali porządek dzienny posiedzenia. Obejmuje on pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji z druku nr 1728. Uzasadnienie tego projektu zaprezentuje pani poseł Lidia Staroń. W drugim punkcie porządku obrad jest pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji z druku nr 1842. Uzasadnia również pani poseł Lidia Staroń. Czy są uwagi państwa posłów do porządku dziennego? Nie słyszę. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Przystępujemy do realizacji pkt 1 porządku dziennego – pierwsze czytanie projektu ustawy z druku nr 1728. Do tego projektu została zgłoszona autopoprawka. Jest ona dołączona do druku. Proszę panią poseł Lidię Staroń o zabranie głosu w celu przedstawienia ogólnych założeń projektu z druku nr 1728 wraz z poprawką, ogólnych dlatego, że to jest pierwsze czytanie. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełLidiaStaroń">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, rzeczywiście postaram się zrobić to skrótowo, ponieważ pełne uzasadnienie jest i w druku, i w autopoprawce. Wiem, że osoby zainteresowane bardzo dokładnie się z tym zapoznały. Uzasadnieniem projektowanej zmiany w druku nr 1728 jest zapewnienie większej gwarancji ochrony praw osób, adresatów czynności podejmowanych przez komorników sądowych. Doskonale wiemy, wynika to z ustawy, że komornik sądowy jest funkcjonariuszem publicznym oraz osobą, która z racji powierzonego znacznego zakresu uprawnień, a w szczególności prawa stosowania przymusu przy wykonywaniu orzeczeń sądowych, jest niewątpliwie osobą zaufania publicznego.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełLidiaStaroń">Biorąc pod uwagę treść ślubowania składanego przy objęciu urzędu, w którym komornik zobowiązuje się wypełniać powierzone obowiązki zgodnie z prawem i sumieniem, dochować tajemnicy prawnie chronionej, a w postępowaniu kierować się zasadami uczciwości, godności i honoru, oczekuje się, że zawód ten będą wykonywały osoby o nieposzlakowanej opinii, co zresztą jest zapisane w ustawie o komornikach sądowych. W związku z tym komornik, który popełnił przestępstwo umyślne lub został ukarany prawomocnym orzeczeniem dyscyplinarnym wydalenia ze służby komorniczej, jak należy uznać, sprzeniewierzył się złożonemu ślubowaniu i to bez względu na to czy przestępstwo to miało związek z wykonywanym zawodem, czy nie. W każdym z tych przypadków interes publiczny, a przede wszystkim interes wierzycieli i dłużników domaga się, ażeby osoba, która umyślnie dopuściła się czynu przestępnego została niezwłocznie pozbawiona możliwości wykonywania zawodu. Nie trzeba nikomu przypominać, że komornicy, prowadząc egzekucję, decydują o żywotnych interesach dłużników, ale także działają w imieniu wierzycieli, w szczególności dokonują różnego rodzaju nieprawidłowości w postępowaniu.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełLidiaStaroń">Z takimi rzeczami mamy, niestety, bardzo często do czynienia. Jest to choćby nieprawidłowe oszacowanie czy zaniżenie wartości. Ostatnio mieliśmy taką sytuację, że komornik zobowiązany do zbycia czegoś w drodze licytacji, dokonał tego w z wolnej ręki. W różnych sytuacjach, kiedy mamy prawomocne skazanie za takie przestępstwa, które są wyszczególnione, taki komornik powinien rzeczywiście – że tak powiem bardzo kolokwialnie – nie wykonywać więcej swoich czynności, w obiegu prawnym nie powinien funkcjonować. Dzisiaj jest tak, że jest to objęte postępowaniem administracyjnym. Komornicy, którzy dopuścili się przestępstwa i zostali prawomocnie skazani, mimo wszystko dalej funkcjonują. Dalej funkcjonuje ich kancelaria, pomimo tego, że oni są zawieszeni. Takim sytuacjom chcemy przeciwdziałać. Powiem tutaj, że mamy przykłady komorników, którzy po prawomocnym skazaniu, korzystając z dzisiejszych przepisów ustawy, czyli korzystając z postępowania administracyjnego, przez lata jeszcze funkcjonują.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PosełLidiaStaroń">Tak poprawka, to znaczy ta krótka nowelizacja objęta drukiem nr 1728, ale także autopoprawką, ma na celu wyeliminowanie osób, które – po pierwsze – w postępowaniu dyscyplinarnym… czy skutkiem tego postępowania jest wydalenie z zawodu komornika osób, które zostały… za te przestępstwa umyślne, a także osób, które same złożyły rezygnację. Autopoprawka zawiera rozwiązanie, zresztą sugerowane przez opinię, która była dołączona do tego projektu. To rozwiązanie jest wzorowane na identycznych regulacjach dotyczących sędziów, aby taka osoba nie podlegała już postępowaniu administracyjnemu, ponieważ innej decyzji nikt nie podejmie. Taka decyzja już jak gdyby zapadła w postępowaniu karnym i to jest zapisane w ustawie. Dalsze postępowanie administracyjne powoduje tylko i wyłącznie bardzo często celowe przedłużenie funkcjonowania kancelarii komorniczej pod szyldem komornika, który jest zawieszony i dopuścił się przestępstwa. Dlatego zawarliśmy to w autopoprawce. Wzorem ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, zawarliśmy w niej tę technikę, która tam została zastosowana.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PosełLidiaStaroń">Uważam, że – po pierwsze – sędzia jest niewątpliwie funkcjonariuszem publicznym i to o szczególnym statusie. Stąd potrzebne jest zachowanie najwyższych, konstytucyjnych standardów pozbawienia go stanowiska, również w przypadku prawomocnego skazania dyscyplinarnego lub karnego. Komornik z mocy ustawy – art. 1 ustawy o komornikach sądowych i egzekucji – również jest funkcjonariuszem publicznym i to takim, który stosuje przymus państwowy, wykonując orzeczenie wydane w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej, będąc organem władzy publicznej, organem egzekucyjnym. Jednocześnie nie ma żadnych powodów, aby wobec komornika stosować wyższe standardy niż do sędziego w zakresie pozbawienia stanowiska. Należy zauważyć, że ustawa – Prawo o ustroju sądów powszechnych, nie przewiduje dalszej, tej administracyjnej procedury po prawomocnym skazaniu sędziego czy wydaleniu go ze służby orzeczeniem dyscyplinarnym. Minister sprawiedliwości po prostu zawiadamia o wygaśnięciu stosunku służbowego. Nie ma zwyczajnie wspomnianej drogi administracyjnej, tej nadzwyczajnej procedury, z której dzisiaj – niestety – bardzo często korzystają komornicy prawomocnie skazani, która tego stosunku służbowego nie pozbawiałaby z chwilą uprawomocnienia się wyroku.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PosełLidiaStaroń">I dlatego ja już nie będę dalej uzasadniała, bo to wszystko naprawdę jest bardzo szczegółowo uzasadnione w uzasadnieniu projektu i autopoprawki. Chodzi po prostu o to, żeby standardy, szczególnie co do wymogu nieposzlakowanej opinii, były identyczne. My tutaj mamy do czynienia z funkcjonariuszami, którzy są prawomocnie skazani. Chodzi o to, aby te standardy były identyczne dla sędziów i identyczne dla komorników. Dzisiaj, niestety, z tej procedury administracyjnej, czyli zupełnie innej niż tak, która obejmuje sędziów, korzystają komornicy i kolokwialnie mówiąc, dalej funkcjonują w obiegu prawnym. Czerpią też jakieś korzyści z kancelarii, a ich nazwisko dalej funkcjonuje w obiegu. Ja mam też do czynienia z takimi osobami, które nawet dwukrotnie są skazane i to za przestępstwa związane z wykonywaniem swojego zawodu. I o to tutaj po prostu chodzi. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Bardzo dziękuję, pani poseł. Proszę teraz o przedstawienie stanowiska Rady Ministrów. Poproszę pana ministra Jerzego Kozdronia. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJerzyKozdroń">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, Ministerstwo Sprawiedliwości popiera poselski projekt ustawy zgłoszony przez panią poseł Lidię Staroń w zakresie rozróżnienia w art. 15a ustawy o komornikach sądowych i egzekucji sytuacji, w których będzie decyzja administracyjna o odwołaniu, od sytuacji, kiedy z mocy prawa będzie wygasało uprawnienie do wykonywania zawodu komornika. I o tym chciałbym powiedzieć, o tym wygaśnięciu z mocy prawa, ponieważ wygaśnięcie z mocy prawa w propozycji przedłożonej przez grupę posłów będzie skutkować tym, że nie będzie konieczności czy potrzeby wydawania decyzji o odwołaniu komornika z zajmowanego stanowiska.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJerzyKozdroń">Sam wyrok sądu wskazujący na przestępstwo umyślne, czy przestępstwo umyślne karne skarbowe, czy wydalenie z zawodu – w ogóle orzeczenie sądu dyscyplinarnego – jak również rezygnacja przez komornika z pełnienia swojej funkcji, jest wystarczającą podstawą do odwołania, do tego, żeby przestał pełnić funkcję. Nie trzeba wszczynać w tym zakresie żadnych postępowań administracyjnych i wydawać następnych decyzji, które będą odwoływały komornika z zajmowanego stanowiska. Jedynym obowiązkiem sądu będzie to, że zawiadomi on komornika o tym, że zaprzestaje pełnienia swoich funkcji, o czym zresztą on najczęściej doskonale wie. Tylko dla czystości sprawy minister sprawiedliwości powiadomi go, że z dniem prawomocnego skazania czy z dniem prawomocnego wydalenia z zawodu zaprzestaje pełnienia funkcji.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJerzyKozdroń">Dlaczego to jest takie istotne? Bo Krajowa Rada Sądownicza sugerowała, że koszty są minimalne, że nie ma tu kosztów. To nie o to chodzi. Tu chodzi o sprawność postępowania, ponieważ sam fakt orzeczenia sądu dyscyplinarnego o wydaleniu z zawodu powinien być wystarczający do tego, że ktoś przestaje być komornikiem, a nie, że jeszcze teraz minister wszczyna całą procedurę administracyjną, która trwa. Lata to może nie. Wiem, że pani poseł ma swoje przypadki, a ja mam swoje. Tak, że tutaj z tymi przypadkami to jest różnie. W każdym razie trwa miesiące, w czasie których komornik normalnie funkcjonuje, mając zastępstwo, pomimo że powinien zaprzestać swojej działalności, dalej przyjmuje sprawy. W tym momencie, z punktu widzenia prawa i pewności obrotu, jest to sprawa wysoce niepożądana.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJerzyKozdroń">Chciałbym przedstawić jedno sprostowanie. Powinienem to zrobić na wstępie, ale zrobię to na samym końcu. Pani poseł powiedziała, że komornik działa w imieniu wierzyciela. Nie. Komornik działa w imieniu państwa. Nie, tak pani nie powiedziała, bo mi się to „rzuciło na oczy”, jak to ktoś powiedział. Komornik jest funkcjonariuszem publicznym i działa w imieniu państwa. Ma swoje imperium nadane przez państwo. W istocie rzeczy jest to organ państwowy (funkcjonariusz publiczny), ponieważ wykonuje on bardzo istotne zadanie z punktu widzenia konstytucji, z punktu widzenia art. 45 Konstytucji, który mówi o prawie do sądu. Prawo do sądu, to nie tylko prawo do sprawiedliwego rozstrzygnięcia sprawy w rozsądnym terminie, ale także prawo do skutecznej egzekucji. Bez skutecznej egzekucji nie ma prawa do sądu, wszystko staje się iluzoryczne. Dlatego komornik działa w imieniu państwa. Dlatego my się nad tym pochylamy. To nie jest prywatny stosunek między wierzycielem, a komornikiem. To tylko tyle. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJerzyKozdroń">Jeszcze jedną rzecz chciałbym powiedzieć, jeśli państwo pozwolicie. My, co do zasady, po wniesieniu tej autopoprawki, w ogóle do tych przepisów nie zgłaszamy żadnych zastrzeżeń. Natomiast wypadałoby, żebyśmy pochylili się nad tymi podstawowymi jednostkami redakcyjnymi i jedną po drugiej prześledzili, po prostu, żeby dopracować je redakcyjnie, ale to tylko tyle. Natomiast sens, istota tych wszystkich zmian jest w pełni aprobowana przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Dziękuję, panie ministrze. Ja tylko chciałam jeszcze dopytać, czy to stanowisko jest aktualne w związku z wniesieniem autopoprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdroń">To stanowisko jest właśnie tym bardziej aktualne w związku ze złożeniem tej autopoprawki, bo bez tej autopoprawki mielibyśmy wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Kto z pań i panów posłów zechce zabrać głos w tej kwestii, ewentualnie zadać pytania? Nie słyszę. Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby w tej sprawie się wypowiedzieć? Nie słyszę. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">W takim razie zamykam dyskusję w tym punkcie. Zamykam pierwsze czytanie projektu ustawy z druku 1728 wraz z autopoprawką. Do szczegółowego rozpatrzenia tego projektu ustawy przystąpimy w terminie późniejszym. Prezydium Komisji proponuje, żebyśmy za chwilę przystąpili do pierwszego czytania w drugim punkcie porządku obrad dzisiejszego posiedzenia Komisji, do którego nie mamy stanowiska rządu na piśmie. Wówczas przystąpimy do szczegółowego rozpoznania obydwóch projektów łącznie, po podjęciu stosownej uchwały o łącznym rozpatrzeniu na kolejnym posiedzeniu Komisji. Wówczas najprawdopodobniej powołamy podkomisję, która na roboczo zajmie się łącznie obydwoma projektami. Zamykam pierwsze czytanie tego projektu.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Przechodzimy teraz do pkt 2 porządku dziennego, tj. do pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy zawartego w druku nr 1842. Do tego projektu został również zgłoszona autopoprawka. Jest ona dołączona do druku. Proszę panią poseł Lidię Staroń o zabranie głosu w celu przestawienia ogólnych założeń projektu z druku 1842 wraz z autopoprawką. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełLidiaStaroń">Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, ten projekt – niestety – będzie budził znacznie większe emocje niż ten wcześniejszy projekt, dlatego że jednym z jego obszarów jest sprawa opłat związanych z egzekucją. Może ja powiem w punktach co przede wszystkim zawiera projekt z druku nr 1842 łącznie z autopoprawką. Zawiera zmianę zasad identyfikacji zastępcy komornika przez nałożenie na niego obowiązku posługiwania się własną pieczęcią urzędową, doprecyzowanie zasad składania przez komornika zażalenia na postanowienie ministra sprawiedliwości o zwieszeniu komornika, zmianę zasad przenoszenia komornika do innego rewiru, doprecyzowanie zasad udzielania zgody na dodatkowe zatrudnienie komornika przez umożliwienie komornikowi złożenia odwołania od odmowy podjęcia dodatkowego zatrudnienia, wprowadzenie wymogu udokumentowania kosztów czynności egzekucyjnych, doprecyzowanie trybu żądania zaliczki, obniżenie opłat pobieranych przez komornika w sprawach o egzekucję świadczeń pieniężnych i niepieniężnych, nałożenie na izby komornicze oraz krajowy zjazd komorników obowiązku niezwłocznego przedłożenia ministrowi sprawiedliwości uchwał i protokołów walnych zgromadzeń i w końcu pozbawienie Krajowej Rady prawa do prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełLidiaStaroń">Do tego projektu została złożona także autopoprawka, która pewne rzeczy doprecyzowuje, pewne rzeczy uściśla. Przede wszystkim, była ona złożona dlatego, że była reakcją na opinię, czy wystąpienie ministra sprawiedliwości, który wskazywał jeszcze potrzebę doprecyzowania, czy rozszerzenia niektórych przepisów tego projektu. Ja może nie będę się tak bardzo szczegółowo do tego odnosiła, bo – jak powiedziałam – na pewno wszystkie osoby szczególnie zainteresowane, np. komornicy, bardzo dokładnie zapoznały się z uzasadnieniem i na pewno z każdym artykułem, który jest tutaj zawarty. Oczywiście, jest tu dość szczegółowe uzasadnienie. Jest także opinia do tego projektu. Jest to opinia z 21 listopada 2013 r. wykonana przez Biuro Analiz Sejmowych.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełLidiaStaroń">I może tylko w takim zakresie, jeżeli chodzi o art. 4 ust. 1 ustawy, to dzisiaj komornik używa okrągłej pieczęci. My dodajemy, że potrzebna jest także własna pieczęć imienna komornika. Ministerstwo sugerowało nam, żeby był tam jeszcze zapis „w zastępstwie”. To też zostało ujęte w autopoprawce. Co do dalszych regulacji, które tu są, to jest to sprawa imiennej pieczęci. Potem jest sprawa zażalenia na postanowienie ministra sprawiedliwości o zawieszeniu komornika w czynnościach. Jest proponowana zmiana treści art. 15 ust. 2a, która co prawda nie modyfikuje dzisiejszego stanu prawnego, ale rozwiewa wątpliwości co do ewentualnych sporów o skutki prawne wniesienia zażalenia na postanowienie ministra. Te zamiany nie budzą wątpliwości. Nie trzeba nad nimi długo się pochylać. Tak naprawdę zmiany, które będą budziły może nie tyle wątpliwości, co emocje, to zmiany chyba od art. 49. Te zmiany będą tutaj pewnie bardzo szeroko omawiane i będą budziły różnego rodzaju dyskusję.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PosełLidiaStaroń">Co jeszcze dalej? Może jeszcze tryb odwoławczy. Mamy tutaj sprawę możliwości odwołania w art. 21 ust. 4 ustawy o komornikach. To też były uwagi zgłoszone przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Uwzględniony został tryb odwoławczy od uchwały rady izby komorniczej odmawiającej zgody na dodatkowe zatrudnienie komornika. Dzisiaj nie ma takiego trybu odwoławczego. Istnieje decyzja prezesa sądu. Komornik nie może się od niej nigdzie odwołać. Bardzo często jest ona podejmowana, że tak powiem, w sposób dowolny. Nie jest to doprecyzowane. W związku z powyższym dajemy komornikom możliwość odwołania od tej decyzji.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PosełLidiaStaroń">Jeśli chodzi o art. 45 ustawy, to ma on charakter porządkujący. Jest to nazewnictwo stron. Tu też ministerstwo prosiło, żeby to uwzględnić. Ale także jest merytoryczne odstąpienie od sztywnego określania wysokości opłaty na poziomie 2% wartości roszczenia. I tu w sumie zaczyna się jakby sprawa dotycząca opłat, które zostały tutaj – że tak powiem – ujęte w ślad za wszystkimi orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego. Wtedy, kiedy wprowadzaliśmy miarkowanie – pan minister bardzo dobrze pamięta – to było w poprzedniej kadencji, wtedy były tutaj wątpliwości, czy są to przepisy zgodne z konstytucję, czy rzeczywiście takie miarkowanie można wprowadzać. Powiem, że jest to taka czynność, z której tak naprawdę można korzystać w sytuacjach nadzwyczajnych. W ustawie wskazano, w jakich. Miarkowanie opłat. Państwo, którzy tutaj reprezentują Krajową Radę Komorniczą, mieli takie wątpliwości, czy można te opłaty obniżać i zwracali się z takim pytaniem do Trybunału. Trybunał we wszystkich swoich orzeczeniach stwierdził zresztą bardzo jednoznacznie – i całe to orzecznictwo idzie w tym kierunku – że opłata pobierana przez komornika musi być zgodna z nakładem jego pracy. To jest odpowiednik. Tyle, ile pracy. To jest chyba tak, jak wszędzie. Tyle, ile pracy włożyło się przy danej egzekucji, to taka powinna być adekwatna opłata. Dlatego my wprowadzamy te opłaty do jakiejś określonej wartości. Na przykład dzisiaj jest to opłata 2%, a my wprowadzamy do 2%, zgodnie ze stanowiskiem Trybunału. Tak, jak powiedziałam, jest to związane z nakładem pracy.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PosełLidiaStaroń">Dalej jest art. 49. Jest to ten artykuł, w którym chodzi o świadczenia pieniężne. Jest tu dość szeroki zakres zmian. Ja bardziej odnoszę się do autopoprawki, bo ona już pewne rzeczy uregulowała, czy też po wszystkich opiniach ministerstwa i innych, pewne rzeczy doprecyzowała. Ministerstwo poprosiło nas o rozszerzenie zakresu w sposób spójny z ubezpieczeniem społecznym, czyli o zrównanie osób otrzymujących świadczenia z ubezpieczenia społecznego z osobami otrzymującymi zbieżne w charakterze świadczenia z zaopatrzenia emerytalnego, ponieważ tutaj ta opłata jest niższa. Dlatego zakres tych osób nie powinien być różnicowany. Powinien być po prostu większy, bo to są podobne świadczenia. Dotyczy to osób objętych zaopatrzeniem emerytalnym żołnierzy, funkcjonariuszy służb mundurowych i ich rodzin, które nie otrzymują świadczeń emerytalnych z ubezpieczenia społecznego. W przypadku, gdyby nie zostały objęte omawianym przepisem niższa opłata za egzekwowanie roszczenia nie mogłaby być do nich stosowana. Dlatego, po wskazaniu przez ministerstwo, zostało to rozszerzone.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PosełLidiaStaroń">W ust. 1 art. 49 zdecydowano się również na obniżenie górnej granicy wynagrodzenia pobieranego w przypadku egzekucji świadczeń pieniężnych. To też w ślad za sugestią ministerstwa. Dzisiaj mamy wysokość tej górnej granicy trzydziestokrotną – trzydziestokrotną wysokość przeciętnego wynagrodzenia. Obniżyliśmy to do dwudziestokrotnej wysokości, czyli w granicach 70 tys. zł. Uznaliśmy, że ta górna granica jest i tak bardzo wysoka. Wobec powyższego obniżyliśmy ją do kwoty dwudziestokrotnej. Zresztą tutaj wszyscy mieli wątpliwości, że dzisiejsza trzydziestokrotna przeciętna płaca wskazana tutaj, jako górna granica, jest niewspółmierna. I jeszcze z całą pewnością – tutaj nawet zacytuję – „Jednorazowa opłata egzekucyjna w wysokości odpowiadającej trzydziestokrotności przeciętnego wynagrodzenia musi skłaniać do rozważań o ratio legis słuszności takiego rozwiązania.”. To podnosiło ministerstwo, a także my w projekcie.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#PosełLidiaStaroń">Jeżeli jesteśmy przy art. 49, to dalej mamy ust. 1b. Tutaj też się odnieśliśmy. Chodzi o termin. Chcemy też premiować osoby, które – że tak powiem – dobrowolnie, w określonym, wskazanym przez nas terminie dokonają zapłaty swoich zobowiązań. Wyznaczony termin jest czternastodniowy. Uważamy, że niewspółmierne byłoby obciążenie taką samą opłatą, jak wobec osób, wobec których egzekucja jest przeprowadzana do końca. Dlatego, żeby spowodować przede wszystkim to, że te osoby będą miały powód, aby swoje zobowiązania pokryć w określonym terminie, dla tych osób obniżyliśmy tę opłatę pobieraną przez komornika, oczywiście, biorąc pod uwagę sugestie ministerstwa co do terminu, od którego ten czternastodniowy termin biegnie, czyli od doręczenia.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#PosełLidiaStaroń">Zmiany w art. 49 są dość szerokie. W sumie to chyba będzie tam budziło największe emocje, bo jeśli chodzi o świadczenia niepieniężne, to wiem, że ministerstwo nie ma żadnych zastrzeżeń. Oczywiście, będziemy dyskutować o tym, jak będzie wyglądała opłata procentowa. Dzisiaj w jednym przypadku wynosi ona 15%. My proponujemy, aby było to do 10%. W przypadku, jeżeli mamy do czynienia ze wskazanym wcześniej drugim przypadkiem, to tam jest dzisiaj 8%, a my proponujemy 5%. Oczywiście, podkreślam tutaj, że będzie to przedmiotem pracy podkomisji w tym zakresie, jeżeli chodzi o samą wysokość tych procentów. Jestem przekonana, że te opłaty, które są dzisiaj, są po prostu wyższe. Poczekamy jeszcze na wyniki badań, które – jak wiem – zleciło ministerstwo.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#PosełLidiaStaroń">Jeszcze jeden przepis, który jest dość istotny, który tutaj trzeba byłoby absolutnie podnieść, to sprawa udokumentowania kosztów. To już mówiłam. Chcemy to tutaj doprecyzować. One są wskazane, ale chcemy, żeby były udokumentowane. W sytuacji, kiedy komornik potem się – znowu powiem kolokwialnie – rozlicza, żeby rozliczał się z tych kosztów, które są udokumentowane. Czyli chodzi nam przede wszystkim o większą przejrzystość działań komornika. Koszty egzekucji powinny być – mówiąc o tym udokumentowaniu – zależne właśnie od udokumentowania przez komornika rzeczywiście poniesionych wydatków.</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#PosełLidiaStaroń">Tak samo przyjęliśmy sugestię ministerstwa co do prawa żądania zaliczki. Ministerstwo prosiło o wpisanie pouczenia. Oczywiście, to zostało wpisane w autopoprawce. I jeszcze ta kwestia, o której może na końcu, bo tutaj na pewno będzie jakaś dyskusja, więc jeszcze się postaram do pewnych kwestii odnieść. Natomiast chodzi nam o wewnętrzną spójność mechanizmu obliczania opłat za czynności komornika przy tych wszystkich rozwiązaniach. Ale chodzi mi jeszcze o działalność, którą dzisiaj prowadzi Krajowa Rada Komornicza. I tutaj proponujemy skreślić zapis o możliwości prowadzenia takiej działalności. Kierujemy się tym, że przede wszystkim jest to wyjątek. Przepis w ustawie o prowadzeniu działalności przez Krajową Radę Komorniczą jest wyjątkiem. Mówi o tym art. 85 ust. 1 pkt 14 ustawy: „Do zakresu działalności Krajowej Rady Komorniczej należy m.in. prowadzenie działalności gospodarczej.”. W projekcie, jak powiedziałam, przewidziane jest skreślenie tego przepisu. Uzasadniamy to tym, że to nie jest zgodne z ideą samorządności zawodowej wyrażoną w art. 17 ust. 1 Konstytucji. Zgodnie z art. 17 ust. 1 Konstytucji celem samorządów zawodowych jest sprawowanie pieczy nad należytym wykonywaniem zawodu w granicach interesu publicznego i dla jego ochrony. Prowadzenie działalności gospodarczej przez samorządy zawodowe nie jest zakazane, jeśli nie koliduje z ich podstawowym zadaniem, jakim według art. 17 Konstytucji jest sprawowanie pieczy nad należytym wykonywaniem zawodu. Przepisy przyznające samorządowi komorników prawo prowadzenia działalności gospodarczej naruszałyby art. 17 Konstytucji, jeśli prowadzenie tej działalności utrudniałoby samorządowi właściwe wykonywanie jego podstawowego zadania, czyli właściwy nadzór. W uzasadnieniu tych zmian mówimy, że prowadzenie działalności przez Krajową Radę Komorniczą, nawet gdyby nie utrudniało sprawowania tej pieczy, nie jest jej zadaniem, nie powinno być jej zadaniem, dlatego że takiego zadania nie ma żaden z samorządów zawodowych, ani radcowski, ani adwokacki, ani notarialny czy lekarski. To nie jest celem, nie powinno być celem samorządu komorniczego. Dodatkowo można wskazać, że to mogłaby być każda działalność. Przecież można byłoby prowadzić – ja nie będę wymieniała jakichś kuriozalnych przykładów – ale np. warzywniak.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Proszę o bardziej ogólne sformułowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełLidiaStaroń">Jestem już przy końcu. Generalnie chodzi nam o przejrzystość działania komorników, o spójność z innymi regulacjami. W ślad za orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego dążymy do obniżenia opłat i możliwości ich ustalania przez komorników, wprowadzając ich górne granice, chociażby jak ta przykładowa, która jest obniżana z trzydziestokrotności do dwudziestokrotności, co już daje 70 tys. zł. I te przepisy w takim kształcie proponuję. Oczywiście, one będą przez podkomisję, jeżeli taka będzie wola Komisji, rozpatrywane co do wysokości czy innego zakresu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Proszę pana ministra Jerzego Kozdronia o przedstawienie stanowiska pana ministra, ponieważ do tego momentu Komisja nie dysponuje stanowiskiem rządu w tej sprawie. Jak słyszeliśmy, zmiana zakłada szeroki wachlarz zagadnień i stanowisko rządu będzie oczekiwane. W oficjalny sposób zostanie przekazane na piśmie Komisji. O to się zwróciliśmy. Oczekujemy na ten moment, kiedy takie stanowisko rządu wpłynie, żeby umożliwić nam dalsze prace. Jeśli pan minister zechciałby przedstawić swoje zdanie na ten temat, to bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdroń">Tak, zechciałbym. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, w mojej ocenie ten projekt składa się w istocie rzeczy z trzech elementów, z niektórych przepisów zasługujących na aprobatę i z niektórych przepisów, które po przeredagowaniu z zachowaniem tych zmian, należałoby też przyjąć. Natomiast, co do najważniejszej rzeczy, bo w istocie rzeczy projekt w najważniejszym punkcie odnosi się do art. 49 i następnych, gdyż dotyczy to żywotnych interesów funkcjonowania samych kancelarii, dzisiaj Ministerstwo Sprawiedliwości nie jest w stanie zająć stanowiska. Trudno jest dzisiaj powiedzieć w sposób jednoznaczny, czy opłata egzekucyjna ustalona w takiej wysokości, czy w innej, jest opłatą, która pozwoli na prowadzenie rentownej działalności przez kancelarię komorniczą.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdroń">W czym tkwi istota? Istota tkwi w tym, o czym już mówiłem przy pierwszym projekcie ustawy. Komornik sądowy jest funkcjonariuszem publicznym działającym w imieniu państwa i spełniającym bardzo ważną funkcję dla państwa. Zapewnia wykonanie wyroków sądowych, które wydają sądy. W związku z tym, żeby mieć świadomość, czy tak stawka procentowa, czy inna jest właściwa i czy pozwala na rentowne prowadzenie działalności, Ministerstwo Sprawiedliwości po wpłynięciu tego projektu zwróciło się do Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości o przeprowadzenie badań nad rentownością. Jak państwo wiecie, z jednej strony mamy koszty działalności komornika. Z drugiej strony mamy wpływy z tytułu tych opłat. Uwzględniając wpływy z tych opłat, uważamy, że niebagatelną rzeczą jest to, żeby te wpływy były wyższe od bezpośrednich kosztów, żeby po prostu pozwalały komornikom i jego najbliższym członkom rodziny żyć.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdroń">I teraz, dzisiaj trzeba ocenić te kancelarie – wszystkie kancelarie w Polsce, bo według naszych informacji kancelaria kancelarii nie jest równa. Trzeba ocenić te kancelarie, czy to, na jakim poziomie ustalone opłaty zapewnią rentowność ich funkcjonowania. Instytut Wymiaru Sprawiedliwości otrzymał za pośrednictwem Ministerstwa Sprawiedliwości anonimowe informacje z Ministerstwa Finansów na temat kosztów działalności i przychodów komorników. Na tej podstawie Instytut ustali, a przynajmniej będzie się starał ustalić, do jakiego progu możemy obniżyć te opłaty, ponieważ, jak mówiła pani poseł Staroń, w poprzedniej kadencji i w obecnej, stale mamy taką skłonność do obniżania opłat. My nie jesteśmy przeciwni co do zasady obniżania tych opłat. Tylko boimy się o jedną rzecz. Boimy się, żeby nie wystąpił punkt krytyczny w obniżaniu tych opłat, że przekroczymy pewien próg, poniżej którego okaże się, że kancelarie komornicze będą zamykane, bo będą nierentowne i ludzie nie będą chcieli w tym funkcjonować. Wtedy zostanie pogrzebana i zachwiana bardzo ważna funkcja państwa – wykonywanie wyroków wydawanych w imieniu państwa przez sąd. Na to państwo sobie pozwolić nie może.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdroń">Natomiast trzeba powiedzieć o jednej rzeczy. My mamy świadomość, że dzisiaj w Polsce funkcjonują kancelarie, potocznie określane przez nas jako hurtownie, bo to już nie funkcjonują kancelarie, tylko hurtownie komornicze, w których jest 1 komornik, który ma ok. 100 pracowników. W istocie rzeczy niemożliwością jest, żeby ten jeden komornik wykonywał wszystkie czynności osobiście, a przecież z ustawy wynika, że wszystkie czynności komornicze musi wykonywać osobiście. Te hurtownie otrzymują zlecenia od operatorów różnych sieci medialnych czy innych. Sprawy idą w setki tysięcy. W istocie rzeczy zaczynamy zapominać o innej sprawie, że nie liczy się stopień skuteczności egzekucji i procent wykonanych wyroków, tylko ilość. W zasadzie przeszliśmy z jakości w ilość. W dużej kancelarii, nawet przy niskiej jakości i skuteczności egzekucji, ta ilość przekłada się na określone kwoty.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdroń">W związku z tym zaczynamy się zastanawiać, bo mamy takie przypadki, że są kancelarie, które nie mogą związać końca z końcem. Przestają być rentowne. Mamy taką, niespotykaną do tej pory sytuację, że np. nie mamy dzisiaj chętnych do zawodu komornika, chociaż weszła ustawa deregulacyjna. Co się okazuje? Co bardziej intratne rewiry, co bardziej intratne zajęcia zostały zajęte. W związku z tym my musimy pochylić się nad tym, żeby równomiernie pomiędzy poszczególne kancelarie rozłożyć dopływ spraw, żeby komornicy z tych słabych kancelarii mieli większą liczbę spraw do wyegzekwowania. Ale jednocześnie musimy pilnować jednej rzeczy. Patrząc na te wielkie kancelarie, które robią wielkie obroty i wielkie pieniądze, doprowadzimy do tego, że te słabe, mniejsze kancelarie w ogóle przestaną istnieć. Chodzi o to, żebyśmy nie popełnili błędu w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdroń">W projekcie ustawy, poza samym wskazaniem procentów, projektodawcy nie powiedzieli, że właśnie na tym poziomie, że to jest kalkulacja, że to jest rentowna działalność komornika i że nie musi być większa. Tego nikt nie zważył, tego nikt nie wyliczył. A więc nie ma oceny skutków ekonomicznych tej regulacji. A chodzi o to, że ustawodawca w swojej mądrości musi o tym myśleć, żeby uchwalając ustawę nie wyrządził większej krzywdy państwu, żebyśmy nie uchwalili takiej ustawy, która będzie gorsza od tej, która jest, która nas też nie zadowala, bo też myślimy nad nowelizacjami, nad zmianami w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdroń">Dlatego mam wielki apel. Ja dzisiaj nie mówię, nie, pani poseł. Zwracam się do pani Lidii Staroń, która zawsze mnie uważa za takiego generalnego przeciwnika, jeżeli chodzi o sprawy egzekucyjne. Ja tylko mam jedną rzecz. Mam „za uszami” pamięć, żeby to nie szkodziło państwu. I dlatego, jeżeli będziemy mieli ocenę finansową skutków regulacji przygotowaną przez Instytut Wymiaru Sprawiedliwości, to wtedy będziemy mogli powiedzieć, że będziemy mogli obniżyć te opłaty o tyle, bo wtedy jest jeszcze próg rentowności. I będziemy wtedy rozważali i małe kancelarie i hurtownie. Wtedy możemy zacząć inaczej dyskutować o hurtowniach. Możemy się wtedy zastanawiać nad ustalaniem właściwości i progu przyjmowania spraw przez określone kancelarie. To też nie może być mechaniczne. Wszystko będzie uzależnione. Będziesz mógł przyjąć więcej spraw, jeżeli będziesz miał wyższą skuteczność. Jeżeli skuteczność będzie na niskim poziomie, to powyżej pewnego progu spraw przyjmować nie będzie można. Taki jest mój pierwszy pomysł na pierwszy rzut oka. Taka jest możliwość, co nie znaczy, że tak to będzie. Macie państwo świadomość, że w Ministerstwie Sprawiedliwości są dużo więksi fachowcy ode mnie w sprawach egzekucji. Nie, pani Małgosiu, pani jest dla mnie uprzejma. Zbytek łaski. Ja po prostu mam świadomość swoich ograniczeń.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdroń">Natomiast, co mi się w tym projekcie podoba, przy tych opłatach, bo to trzeba powiedzieć? Tam jest jedna ważna rzecz. Tam zmieniono system przy ustalaniu opłat. Mówi się „do”, co jest bardzo ważne. To nie jest tak, że komornik, biorąc sprawę, w każdej sprawie ma jednakowy nakład pracy. Jeżeli on będzie miał opłatę do takiego progu, to będzie sam miarkować. Miałem mniej roboty, to będę miał niższy procent. Sam to ustalę. Często tak było, że przecież ja zgodnie z taksą muszę tyle wziąć, bo taksa tak przewiduje. Nie. To on będzie oceniał w tym zakresie, do jakiego procentu będzie pobierał opłaty.</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdroń">Druga rzecz, która bardzo mi się spodobała w tym projekcie. Tutaj chcę się nisko ukłonić pani Lidii Staroń. To jest to, jeżeli dłużnik sam przychodzi z kasą, po wezwaniu w ciągu 2 tygodni. Ja wiem, że on miał na to więcej czasu i mógł to uregulować przed skierowaniem do komornika, ale tak do końca nie wierzył, że to tak będzie. Jeżeli on przyjdzie z pieniędzmi do komornika i wyłoży mu pieniądze na stół, to wiadomo, że komornik nie wykonywał tutaj szczególnych czynności poza wezwaniem go, poza zawiadomieniem o wszczęciu egzekucji i wezwaniem do zapłacenia. Czyli te opłaty będą stosunkowo niższe. Będą mniejsze. I tutaj na ten temat też jest propozycja. Ja wiem, że może to wszystko jest przejęte z wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Wszyscy dzisiaj jesteśmy mądrzejsi o uzasadnienie tego wyroku Trybunału. Ale nigdy wcześniej o tym nie pomyśleliśmy. A teraz mamy okazję, żeby dzięki projektodawcom na ten temat podyskutować.</u>
<u xml:id="u-12.9" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdroń">Natomiast mój generalny wniosek jest taki. Prosiłbym, żeby Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, jeżeli to możliwe, bo państwo możecie zrobić wszystko, a ja nie mam tutaj nic do powiedzenia, żeby Komisja łaskawie zaczekała te kilka miesięcy, do czasu kiedy my będziemy mieli to wyliczenie opisane przez Instytut Wymiaru Sprawiedliwości, który zrobi nam symulację rentowości kancelarii komorniczych jaka jest dzisiaj i jaka mogłaby być.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Pierwszy do głosu zgłosił się pan poseł Stanisław Piotrowicz, przewodniczący Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, z wielką uwagą wysłuchałem wystąpienia pana ministra, a w szczególności zaprezentowanej argumentacji. Trudno odmówić racji zdecydowanej większości wywodów pana ministra. Wspomniał pan w swoim wystąpieniu, że komornik jest funkcjonariuszem publicznym i że w ten sposób musimy na tę instytucję patrzeć. Skoro tak, skoro nowelizacja dotyczy pozycji ustrojowej komornika, poziomu jego dochodu, to czy pan minister nie uważa, że tego typu regulacje powinny być objęte projektem rządowym? Stąd moje pytanie. Czy pan minister rozważa taką ewentualność? Tym bardziej, że rząd poczynił już pewne działania w tym kierunku, zlecając określone badania.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Rzeczywiście, to nie tylko moje zdanie i nie tylko zdanie zaprezentowane przez pana ministra. Również w podobnym duchu wypowiedziała się Krajowa Rada Sądownictwa, która właśnie stwierdzała, że projektowana ustawa powinna być przedmiotem całościowego projektu rządowego (Krajowa Rada Sądownictwa to podkreśla) dotyczącego pozycji ustrojowej i poziomu dochodu komorników. Żeby do tego doszło, rzeczywiście, potrzebna jest gruntowna analiza. Jak wynika z wystąpienia pana ministra, minister sprawiedliwości już zwrócił się o taką analizę. Czy w ślad za tym nie powinniśmy oczekiwać projektu rządowego, ujmującego tę kwestię całościowo? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Teraz pan Robert Kropiwnicki, pan przewodniczący. Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, ja zgadzam się z panem ministrem Kozdroniem. W tym projekcie bardzo podobają mi się te elementy mówiące „do”, czyli dające możliwość elastycznego podejścia do sprawy. Właściwie otwierając zawód komornika, mówiliśmy o konkurencji. Teraz mamy ten element konkurencji na skuteczność. Możemy też uruchamiać konkurencję na kwotę, tak naprawdę na opłatę. I to jest bardzo dobre rozwiązanie. Tylko – rzeczywiście – trzeba zastanowić się, do ilu? Może właśnie do 10, do 15, a może do 8, czy do 7. I to jest tak trochę, jak można powiedzieć, na wyczucie wnioskodawców i pani poseł. Ale myślę, że warto poczekać na te badania, bo to naprawdę jest twarda wiedza. Nie jest to właśnie wyczucie, mniejsza lub większa emocja, albo to, że ktoś ma więcej lub mniej intuicji, tylko żebyśmy mieli pewną wiedzę. Naprawdę bardzo lubię posługiwać się twardą wiedzą i faktami. Bardzo dużo obiecuję sobie po tych badaniach Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości, o których mówił pan minister, żebyśmy mieli naprawdę konkretną wiedzę o tym, w których elementach możemy ruszać stawki.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełRobertKropiwnicki">Naprawdę jestem za tym, żeby kancelarie komornicze funkcjonowały, ale także za tym, żeby nie zarabiały milionów i żeby nie zarabiały najniższej krajowej. Jest duża rozpiętość. Żeby było to godne wynagrodzenie, ale żeby nie przesadzać ani w jedną, ani w drugą stronę. O to musimy dbać, bo taki system stworzyliśmy, żeby te kancelarie praktycznie funkcjonowały i żeby była egzekucja. Naprawdę szedłbym w tym kierunku, żeby kancelarie mogły się też ścigać na skuteczność i opłaty. To jest naprawdę bardzo dobre rozwiązanie. Ale też myślę, że chwila poczekania na te badania tak, żebyśmy usiedli do tego – myślę – że jeszcze wiosną, ale już z twardymi argumentami, to bardzo dobry pomysł. Myślę, że warto się nad tym poważnie zastanowić.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PosełRobertKropiwnicki">Myślę też, odnosząc się do tego, co mówił pan poseł Piotrowicz, czeka nas na pewno dyskusja nad całościową regulacją wynagrodzeń czy stawek komorniczych, ale też pozycji ustrojowej komornika w tym zakresie. Odniosę się jeszcze tak. W tym projekcie są właśnie świadczenia pieniężne, bo wydają się najprostsze. Trzeba się zastanowić. Myślę, że po tych badaniach odpowiemy sobie i na to, jak wyglądają wynagrodzenia z egzekucji nieruchomości, a jak z mienia ruchomego. Wtedy będziemy mieli tak naprawdę całość. Są to wrażliwe elementy, ale myślę, że powinniśmy całościowo patrzeć na funkcjonowanie egzekucji w państwie tak, żeby po prostu nie zaszkodzić dłużnikom i wierzycielom, ale żebyśmy mieli skuteczną egzekucję na poziomie akceptowalnym dla wszystkich. Uważam, że powinniśmy poczekać na wyniki tych badań. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Proszę, pani poseł Lidia Staroń, tylko proszę, pani poseł, o swoje sentencje. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełLidiaStaroń">Ależ oczywiście, konkluzja po wystąpieniach. Ja tego dzisiaj nie poruszałam dlatego, że myślałam, iż to będzie przede wszystkim przedmiotem prac podkomisji. W jaki sposób powstały te tzw. górne granice procentowe? One nie powstały, panie ministrze, Wysoka Komisjo, na zasadzie wyczucia. My wielokrotnie spotykaliśmy się w gronie komorników i ustalaliśmy to przy każdej czynności. W całym postępowaniu egzekucyjnym są różnego rodzaju czynności, które się wykonuje. Czyli np. ta wysłana korespondencja, czyli to wszczęcie. Trzeba wziąć pod uwagę, że potem i tak te wydatki są pokrywane. Jeżeli coś się wyśle, to i tak za tę korespondencję ktoś oddzielnie zapłaci. Wydatki w całym postępowaniu są pokrywane. Natomiast my, rozpisując wszystkie czynności, że tak powiem, staraliśmy się ustalić łącznie z komornikami, jakie powinno być wynagrodzenie. Pan minister poruszył tutaj chociażby sprawę tzw. eksmisji, gdzie mamy jednak do czynienia z ludźmi, którzy są w określonej sytuacji. Jak wygląda dzisiaj sytuacja tych opłat? Chcę, żebyście państwo wiedzieli, w jaki sposób to zostało ustalone. To jest tutaj istotne, ponieważ padło stwierdzenie o dowolności czy o wyczuciu. Nie. Dzisiaj jest tak, że od każdej izby jest 40% tego wynagrodzenia. To jest w granicach 1500 zł od każdej izby. Dlatego jest tak, że potem, po eksmisji, ludzie są obciążani opłatami np. 13 tys., 8 tys., 7 tys., 30 tys., bo w ten sposób się liczy. A czego dokonuje tam komornik? Oczywiście, jest to w jego obecności, bo musi tak być. Ale oddzielnie płaci się za sprzęt specjalistyczny. Już nie mówię o tej korespondencji. Komornik, że tak powiem, za swoje funkcjonowanie bierze określoną kwotę, o której mówiłam. To jest te ileś tysięcy złotych. Natomiast, czy to jest przeprowadzka z samochodem, ze sprzętem, czy z czymś innym, to i tak to jest pokrywane z wydatków, czyli oddzielnie dostaje za to pieniądze.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełLidiaStaroń">Panie ministrze, my nie przyjmowaliśmy każdej czynności, która jest opisana w tym projekcie na zasadzie wyczucia, tylko na zasadzie rozpisania każdej czynności. Spotykaliśmy się w gronie różnych komorników i próbowaliśmy ustalić taki próg, który da normalne zabezpieczenie funkcjonowania kancelarii, a nie będzie powodował rzeczywiście nadmiernych obciążeń. Daliśmy dość wysokie górne granice. Dlatego jest tu „do”, bo to „do” wprowadza też konkurencję wśród kancelarii, bo tymi opłatami będzie można w jakiś sposób potem konkurować. Daje też to, że komornik sam z siebie będzie mógł powiedzieć, że to po prostu kosztuje mniej.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PosełLidiaStaroń">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, ja bym miała następujący pomysł. Oczywiście, to wszystko jest do rozważenia przez naszą Komisję. Oczywiście, czekając na stanowisko rządu, bo ono jest tutaj istotne, proponuję podjąć uchwałę o łącznym procedowaniu tych 2 projektów i skierować je do podkomisji, w podkomisji najpierw procedować ten pierwszy projekt, czyli to wszystko, co pan minister mówił. Starać się go rzeczywiście w sposób bardzo właściwy wypuścić – czy jak to nazwać – bo on już powinien wejść w życie. Już nie powinno być w porządku prawnym osób, które prawomocnie skazane funkcjonują. Natomiast – że tak powiem – w międzyczasie powinny dojść te wyliczenia. Mam nadzieję, że one dojdą dość szybko, bo rozmawiałam z ministrem i to jest sprawa wcale nie tak odległa. Więc to w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełLidiaStaroń">A już zupełnie kończąc, podkreślam, że te opłaty nie wzięły się z żadnego wyczucia.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Przepraszam, ale o tym już była mowa. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę. Czy zaproszeni goście chcieliby się do tego odnieść? Zaraz, panie prezesie. Proszę chwilę zaczekać. Poproszę jeszcze pana ministra o odpowiedź, bo było do pana pytanie. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdroń">Odnosząc się do pytań pana posła Piotrowicza, pana posła Kropiwnickiego i zbiorczo do pani poseł Staroń, chciałbym powiedzieć jedną rzecz. Badania analityczne, które przeprowadziliśmy, nie mają się zająć tylko samą rentownością i samym ustawieniem procentowym opłat egzekucyjnych. Są one prowadzone dużo szerzej. Te badania, te wyniki i te analizy będą kanwą do podjęcia ewentualnej inicjatywy rządowej w sprawie przemodelowania całej egzekucji w Polsce. Po to żeśmy to zlecali, żeby było to kompletne opracowanie. Zleciliśmy to w październiku, w krótkim czasie po tym, jak nastałem. Od razu wiedziałem, że trzeba się zająć komornikami, bo w Sejmie jest projekt.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdroń">Natomiast odpowiadając pani poseł, chciałbym wyrazić wielkie zdziwienie. Nie wiedzieliśmy z tego, co ja widzę w uzasadnieniu, czy gdzieś indziej, że nad tymi stawkami procentowymi i nad stawkami opłat stałych pracował zespół fachowców, komorników, który przeprowadził jakieś dogłębne analizy. Nie wynika to ani z uzasadnienia, ani z wyliczeń, że to właśnie komornicy nad tym pracowali i takie zajęli stanowisko w tej sprawie. Ja po prostu jestem tym bardzo zdziwiony, bo to by tu nam wiele pomogło. Rozumiem, że pan prezes potwierdzi to, że to była praca wykonywana wespół z nim i z jego kolegami i że oni są za tym, żeby to przyjąć, ale mimo wszystko będę prosił o tę analizę Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Proszę uprzejmie o zabranie głosu pana Rafała Fronczka, prezesa Krajowej Rady Komorniczej. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrezesKrajowejRadyKomorniczejRafałFronczek">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowna Komisjo, dziękujemy za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie Komisji i za umożliwienie zabrania głosu. Ja chciałbym powiedzieć, że jestem pod dużym wrażeniem argumentacji pana ministra Kozdronia, jak i pod wrażeniem głosów rozwagi, jeśli chodzi o ten projekt. Podzielamy opinię, że znajdują się tutaj rozwiązania, nad którymi warto się pochylić. Ale znajdują się tu też rozwiązania, które budzą naszą trwogę. Nie będę ukrywał, że chodzi tu, oczywiście, o część dotyczącą finansowania egzekucji. Gdyby projekt przeszedł w takim kształcie, to nie mamy najmniejszych wątpliwości – wskazują na to nasze analizy – że miałby niebagatelne konsekwencje nie tylko dla funkcjonowania sądowych organów egzekucyjnych, ale nie mamy też wątpliwości, że miałby swoje negatywne konsekwencje dla funkcjonowania gospodarki. Przy tak drastycznym obniżeniu opłaty stosunkowej ta opłata utraciłaby charakter prewencyjny. A to z kolei, ponieważ jest to system naczyń połączonych, bez wątpienia przyczyniłoby się do pogłębienia i tak już dużych zatorów płatniczych.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PrezesKrajowejRadyKomorniczejRafałFronczek">Nie ma też wątpliwości, że przełoży się to na rynek pracy, chociaż może nie będzie to skutek piorunujący, dlatego że komornicy zatrudniają w tej chwili ok. 11 tys. osób. Z naszych szacunków wynika, że przy takiej zmianie pracę straci mniej więcej połowa zatrudnionych pracowników. Chciałabym w dosłownie dwóch zdaniach przypomnieć 3 istotne kwestie, a mianowicie, że komornicy nie pobierają żadnego uposażenia od Skarbu Państwa. Opłaty egzekucyjne są jedynym źródłem finansowania egzekucji sądowej i nie jest to wynagrodzenie komorników. Jest to przychód, który dopiero po pokryciu kosztów działalności egzekucyjnej jest dochodem. Co więcej, ten przychód pochodzi z 20% skutecznych spraw. To kwoty wyegzekwowane w ramach tych 20% umożliwiają pokrycie kosztów prowadzenia egzekucji w sprawach o egzekucję należności Skarbu Państwa czy w sprawach alimentacyjnych. Nie mówimy tu o wydatkach gotówkowych. Mówimy tu o całym aparacie, który funkcjonuje wokół komornika, czyli o zasobach ludzkich, o sprzęcie i o pomieszczeniach.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PrezesKrajowejRadyKomorniczejRafałFronczek">Analizy, które załączyliśmy do naszego stanowiska pokazują wyraźnie, że w przypadku przejścia projektu w tym kształcie będzie się to wiązało ze spadkiem przychodów – podkreślam, że przychodów, a nie dochodów – o 35%. W dzisiejszych realiach powoduje to, że w większości przypadków, a to też wynika z tych analiz, będziemy mieli do czynienia ze stratą, a tym samym z bankructwem kancelarii. To może wydać się zabawne przy powszechnej wiedzy, ocenie czy przy stereotypie – jak byśmy tego nie nazwali – na temat dochodów komorników, ale takie są fakty. Tak drastyczne skutki wywołałaby ta zmiana, gdyby w tym kształcie przeszła. I oczywiście, dotknęłaby ona przede wszystkim kancelarie najmłodsze, które dopiero osadzają się na tym rynku. W żaden sposób nie będą one w stanie sobie poradzić.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PrezesKrajowejRadyKomorniczejRafałFronczek">Ważne jest to, co w tej dyskusji padło z ust pana ministra Kozdronia. Jednak ten projekt kłóci się z przyjętą pół roku temu deregulacją. Tylko 50 osób złożyło wniosek o powołanie na stanowisko komornika w drugim półroczu zeszłego roku, a spodziewaliśmy się 500 osób, a może większej liczby. Dlaczego? Taki paraliż spowodował właśnie ten projekt. Młodzi ludzie nie są w stanie podejmować decyzji o inwestycji w swoją przyszłość w sytuacji, kiedy jest ona nie tylko niepewna, ale w zasadzie jest pewna, że nie rokuje żadnych szans w tym zawodzie. I ostatnia rzecz. Opłaty w Polsce nie są w żaden sposób wyższe niż w krajach o podobnym systemie finansowania egzekucji. Mogę powiedzieć więcej. Średnio są one o połowę niższe niż np. na Słowacji. Wynoszą ok. 3/4 tego, jak ta opłata funkcjonuje w Czechach. Myślę, że te argumenty, te argumenty ogólne jednak wskazują na to, że pochylenie się nad tym poprzez szczegółowe analizy dokonane przez niezależny ośrodek, to jest najlepsze rozwiązanie w tej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Bardzo panu dziękuję, panie prezesie. Rozumiem, że nie ma więcej chętnych, więc wyczerpaliśmy dyskusję. Proszę zgłaszać się chwilę wcześniej i proszę się zaprezentować, jeśli pani może, bo nie wiemy, kogo pani reprezentuje. Proszę bardzo. Ale proszę o pewien stopień ogólności w wypowiedziach, bo to jest pierwsze czytanie. Będziemy mieli czas na dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielkaKonfederacjiLewiatanJoannaZdanowicz">Joanna Zdanowicz, Konfederacja „Lewiatan”. Witam państwa serdecznie, pana ministra i Komisję. Chciałam przedstawić krótko stanowisko Konfederacji „Lewiatan” i zrzeszonych przedsiębiorców. Otóż to stanowisko jest stanowiskiem negatywnym. W propozycji projektu widzimy duże ryzyko przerzucenia ciężaru kosztów egzekucji na wierzycieli. Z informacji, które uzyskaliśmy w ubiegłym roku z Ministerstwa Sprawiedliwości wynika, że ok. 21% egzekucji kończy się skutecznie. A więc niemal 80% egzekucji jest bezskutecznych. To powoduje, że te skuteczne egzekucje muszą finansować także te bezskuteczne. W tym momencie ciężar kosztów tych bezskutecznych egzekucji rozkłada się pomiędzy wierzycieli i komorników sądowych. Obniżenie jeszcze bardziej opłat stosunkowych spowoduje większy ciężar kosztów po stronie wierzycieli. Stąd też takie jest nasze stanowisko. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Bardzo pani dziękuję. Proszę teraz o zabranie głosu prezesa Krajowej Rady Notarialnej pana Tomasza Janika. Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrezesKrajowejIzbyNotarialnejTomaszJanik">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie ministrze, Wysoka Komisjo, w imieniu środowiska notarialnego chciałem tylko powiedzieć o tym, że z dużym zainteresowaniem przyjmujemy stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości, jeśli chodzi o podejście do kształtowania wysokości opłat. Cieszymy się, że ten kierunek zaczyna zwyciężać, to znaczy najpierw analiza ekonometryczna, analiza skutków tej regulacji, a dopiero później podejmowanie decyzji. Tego wielokrotnie zabrakło. Na razie nie zajmujemy się opłatami notarialnymi, ale myślę, że jeśli się nimi zajmiemy, to również według tego klucza, panie ministrze, bo w przeszłości różnie bywało, albo bywało zupełnie inaczej.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrezesKrajowejIzbyNotarialnejTomaszJanik">Natomiast chciałem odnieść się jeszcze do jednego. Toczy się dyskusja nad strategią wymiaru sprawiedliwości. Uważam, że ten element skutecznej egzekucji, a z punktu widzenia notariatu również jurysdykcji prewencyjnej w wymiarze sprawiedliwości, zasługuje na szczególną uwagę. Dlatego cieszę się, że to spojrzenie wykracza poza wymiar sprawiedliwości w sensie wymierzania sprawiedliwego wyroku. Może jeszcze tylko powiem, że zgadzamy się z opinią Krajowej Rady Sądownictwa, że nie tylko u komorników ważne byłoby zastanowienie się nad całościową regulacją zawodu komornika i jego pozycji ustrojowej, a nie dokonywanie kolejnej nowelizacji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Bardzo dziękuję panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdroń">Czy pozwoli pani, żeby pan odpowiedział w moim imieniu, bo ja już nie mam siły?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Nie ma pan siły, panie ministrze. Tak. To tym razem pana poratujemy. Proszę bardzo. Proszę, panie sędzio, udzielam panu głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#NaczelnikWydziałudoSprawKomornikówSądowychwDepartamencieSądówOrganizacjiiAnalizWymiaruSprawiedliwościMSRafałReiwer">Dziękuję uprzejmie, panie ministrze. Sędzia Rafał Reiwer, naczelnik Wydziału do Spraw Komorników Sądowych Ministerstwa Sprawiedliwości. Chciałbym odnieść się tutaj tylko do jednej wypowiedzi, bo pan minister wyczerpująco już odniósł się do większości wypowiedzi, do stanowiska „Lewiatana”. W naszej ocenie, według naszych analiz, nie ma najmniejszego zagrożenia, żeby ten projekt stanowił zagrożenie dla tego, na co pani chciała zwrócić uwagę, dla możliwości przerzucenia kosztów prowadzenia egzekucji na wierzycieli. Jest wręcz przeciwnie. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Dziękuję za to doprecyzowanie. Rozumiem, że już nie ma zgłoszeń. Wobec tego zamykam pierwsze czytanie. Jeszcze pani poseł. Ale tym razem ja na pewno proszę tylko o jedną krótką wypowiedź, ponieważ długo i szczegółowo dyskutujemy. Tym razem już proszę o pełną dyscyplinę wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełLidiaStaroń">Ja bardzo krótko, pani przewodnicząca. Jestem zawsze bardzo mocno zdyscyplinowana. Chciałabym poruszyć tylko 3 kwestie, bardzo krótko odnosząc się, bo dokładnie takie same dyskusje były w trakcie procedowania nad projektem, który dotyczył miarkowania, więc do tego się nie odnoszę. Chciałam tylko powiedzieć, że padło tutaj, iż komornicy niczego nie biorą z budżetu państwa. Tak. Natomiast do tego skarbu też niczego nie wnoszą. Od 2004 r. to wszystko idzie kompletnie jako przychód kancelarii. Nic nie trafia do budżetu państwa, więc już się z państwem nie dzielą.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PosełLidiaStaroń">Jeszcze chciałam w sumie zapytać o jedną rzecz, która mnie zaniepokoiła, żeby już to skończyć, ale powiem to retorycznie. Powiem retorycznie w ten sposób, że jestem zdziwiona, że do stanowiska Krajowej Rady Komorniczej zostały dopięte – że tak powiem – opinie prywatne. Jestem w Sejmie trzecią kadencję i spotykam się z tym po raz drugi w swojej działalności. Pierwszy raz było to przy tamtej ustawie o komornikach sądowych i egzekucji, gdy Krajowa Rada Komornicza wysłała prywatną opinię do Biura Analiz Sejmowych. Teraz spotykam się z tym po raz drugi, a przecież jestem w różnych komisjach sejmowych. Nigdy się nie zdarzyło, żeby opinia prywatna byłą dopięta, że tak powiem, do stanowiska samorządu. A tutaj tak jest w tym przypadku. I to tylko jako pytanie retoryczne, kończę, pani przewodnicząca. Dziękuję za głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Wobec wyczerpania porządku zamykam teraz dyskusję. Zamykam pierwsze czytanie projektu ustawy zawartego w druku nr 1842. Do dalszych prac nad jednym i drugim projektem przystąpimy już po wpłynięciu stanowiska Rady Ministrów w tej sprawie. Myślę, że Ministerstwo Sprawiedliwości będzie już wyposażone w ocenę, w analizę, którą państwo zleciliście. Być może z tego tytułu będzie stosowny materiał, który w jakimś zakresie czy części będzie można wykorzystać do prac podkomisji. Wtedy wspólnie podejmiemy decyzję o dalszym trybie legislacyjnym, o dalszym procedowaniu nad tymi dwoma projektami. Prezydium Komisji wysunęło taką propozycję, którą sygnalizowałam wcześniej, na początku dzisiejszych obrad Komisji, że będziemy chcieli podjąć uchwałę w sprawie łącznego rozpatrzenia tych dwóch projektów. Wtedy będziemy mogli powołać podkomisję, która będzie nad tymi dwoma projektami pracowała łącznie. O terminie posiedzenia Komisji w tej sprawie, o której przed chwilą mówiłam, zawiadomimy państwa w odrębnym czasie, w którym będzie możliwe podjęcie dalszego procedowania.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Dziękuję państwu.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Członków Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka informuję, że w trakcie drugiego czytania projektu ustawy nazywanej w skrócie ustawą o sądach, zostały zgłoszone dwie poprawki. Wobec tego zwołuję posiedzenie Komisji na jutro na godz. 8:45. Podamy państwu numer sali. Proszę państwa, uwzględniam wszystkie inne zajęcia i okoliczności, jakie mamy, jakie ma każdy z nas. Tak, że trudno, są poprawki, musimy je rozpatrzyć. Numer sali sekretariat przekaże państwu poprzez SMS. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>