text_structure.xml
35.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest zaopiniowanie dla Komisji Spraw Wewnętrznych rządowego projektu ustawy o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej oraz zaopiniowanie dla Komisji Gospodarki senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych. Na wstępie chciałbym powitać wszystkich zaproszonych gości. Państwo pozwolą, że odczytam całą listę, żeby nikogo nie pominąć. Witam pana Artura Dziadosza, pana Piotra Gładkiewicza, pana Dariusza Kaniaka, pana Arkadiusza Kowalczyka, panią Alicję Lebiedzińską, panią Renatę Leoniak, pana Cezarego Masłowskiego, panią Wandę Mende, pana Dariusza Piasta, pana Tadeusza Pisarka, pana Marcina Posiewka, pana Dariusza Prządka, pana Piotra Stachańczyka, pana Michała Szwasta, pana Jacka Włodarskiego, panią Jolantę Zaborską, panią Małgorzatę Ziembicką i pana Michała Zonia. Wszystkich zaproszonych gości serdecznie witam. W tej sprawie mamy opinie prawne. Czy mamy ekspertów, którzy sporządzali te opinie prawne? Cisza wymowna, to znaczy, że nie mamy.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Wobec tego przechodzimy do wyrażenia opinii do rządowego projektu ustawy, druk nr 1140, o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę. Cisza. Czy zaproszeni goście chcieliby zabrać głos? Też nie chcą. Bardzo proszę. Proszę się tylko przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczącyZarząduGłównegoNSZZPracownikówSchroniskdlaNieletnichiZakładówPoprawczychTadeuszPisarek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, projekt ustawy, druk 1140, nie był konsultowany ze środowiskiem pracowników zakładów poprawczych, młodzieżowych ośrodków wychowawczych, które podlegają Ministerstwu Edukacji Narodowej. Problem polega na tym, że faktycznie ta ustawa nie zmienia nic w dotychczasowym brzmieniu przepisów odnośnie do stosowania środków przymusu bezpośredniego, natomiast należałoby jednak pewne rzeczy sprecyzować i my zawsze domagaliśmy się sprecyzowania pewnych spraw, jeżeli chodzi o przepisy tej ustawy. Dla nas jest dość nieprecyzyjne sformułowanie, kto może w zakładzie poprawczym na przykład założyć pas obezwładniający, kaftan bezpieczeństwa. Do wykonania takich czynności muszą być pracownicy po przeszkoleniu, muszą to być osoby, które mają do tego uprawnienia, a w ustawie się mówi, że pracownicy, czyli wszyscy pracownicy zakładów poprawczych łącznie z panią kucharką i księgową na czele. Dlatego mielibyśmy propozycję, żeby doprecyzować te przepisy. Jednocześnie chcę zgłosić prośbę środowiska o dopisanie możliwości używania kajdanek przez pracowników, oczywiście po odpowiednim doprecyzowaniu przepisów w ustawie. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Chodzi o rozszerzenie uprawnienia o możliwość zakładania kajdanek?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącyZarząduGłównegoNSZZPracownikówSchroniskdlaNieletnichiZakładówPoprawczychTadeuszPisarek">Tak, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Dobrze. Czy w związku z tym ktoś chciałby zabrać głos? W związku z sugestią wyrażoną przez przedstawiciela związków zawodowych. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Jako upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu pragnę poinformować, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Może pan się łaskawie przedstawi.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Piotr Stachańczyk, sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, upoważniony przez prezesa Rady Ministrów do reprezentowania stanowiska rządu w sprawie projektu ustawy z druku 1140. Chciałem zająć stanowisko przeciwne do stanowiska przedstawionego przed chwilą przez przedstawiciela związków zawodowych, informując, że projekt był konsultowany z ministrami sprawującymi konstytucyjny nadzór i ponoszącymi konstytucyjną odpowiedzialność za działania, zarówno z ministrem sprawiedliwości, jak i z ministrem edukacji narodowej. Te sprawy były przedmiotem wielokrotnych dyskusji i stanowisko rządu, naszym zdaniem, jest adekwatne do tego, co powinno być stosowane w tego typu zakładach. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Może zechce pan doprecyzować, bo przedstawiciel związków zawodowych powiedział, że tak ogólnikowo te przepisy brzmią, że nie wiadomo, kto jest uprawniony do decydowania o tym, żeby w stosunku do kogoś zastosować środek przymusu w postaci kaftana bezpieczeństwa, jak również kajdanek. Te przepisy są niedookreślone. Odpowiedział pan, że to było konsultowane, że trzeba było czytać, a jak się nie wypowiadał, to w tej sytuacji jego problem. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Art. 34 ust. 3: „Decyzję o użyciu lub wykorzystaniu środków przymusu bezpośredniego przez uprawnionego będącego pracownikiem zakładu poprawczego, schroniska dla nieletnich lub młodzieżowego ośrodka wychowawczego dla nieletnich podejmuje dyrektor zakładu, placówki lub ośrodka, w której nieletni jest umieszczony albo w razie jego nieobecności zastępujący go pracownik pedagogiczny lub inny pracownik zakładu, placówki lub ośrodka, w których nieletni jest umieszczony, w razie bezpośredniego bezprawnego zamachu na życie lub zdrowie uprawnionego lub innej osoby”.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Ta ustawa w ogóle nie odnosi się do kwestii, którzy spośród pracowników czy funkcjonariuszy mogą określone środki stosować. Tak samo byłoby również w Policji. W Policji są funkcjonariusze przeszkoleni do stosowania określonych środków przymusu, na przykład chemicznych, i tacy, którzy nie są do tego przeszkoleni i środków takich stosować nie mogą. Ta ustawa reguluje tylko kwestie podejmowania decyzji, kto jest osobą uprawnioną do podjęcia decyzji. Natomiast wewnętrzne regulacje poszczególnych służb stanowią o tym, kto w ramach tej służby spośród wszystkich funkcjonariuszy czy wszystkich pracowników może ten konkretny środek w danym momencie zastosować. I tak jest ze wszystkimi środkami przymusu bezpośredniego. W stosunku do żadnego nie ma takiego odniesienia, o którym mówił pan w swoim wystąpieniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Dziękuję bardzo. Pan poseł Krasulski.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełLeonardKrasulski">Dziękuję bardzo. Po wypowiedziach zarówno przedstawiciela strony rządowej, jak i przedstawiciela związków zawodowych nasuwają się dwie rzeczy. Po pierwsze, każdy z panów został przy swojej racji, czyli była konsultacja, nie było konsultacji, była konsultacja z ministrami, ale nie była z innymi funkcjonującymi w danym resorcie instytucjami. To jest jedna sprawa, która się rzuciła w oczy. Druga sprawa. Ta konsultacja była przeprowadzona, ale z ministrami, tylko z ministrami, jak powiedział przedstawiciel rządu. Z przepisów tej ustawy wynika to, o czym powiedział przedstawiciel związków zawodowych. Jest pewne niebezpieczeństwo, że ogranicza się pewne środki przymusu dla interweniujących funkcjonariuszy. Czy nie będzie to grozić konsekwencjami, delikatnie mówiąc, nieprzyjemnymi dla owego funkcjonariusza, który będzie interweniował w jakiejś niebezpiecznej, groźnej sytuacji. I pytanie, co dalej? Czekać na jakieś wytyczne, ktoś ma podjąć decyzję? To są sytuacje nieokreślone, nieprzewidywalne. Może się mylę, to proszę mnie wyprowadzić z błędu. Po prostu należy określić, kto w danym momencie musi zainterweniować, kto musi podjąć decyzję. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Dziękuję. Akurat w art. 34 ust. 3 jest wyraźnie spersonifikowana sytuacja, że dyrektor lub jego zastępca w razie jego nieobecności, a w sytuacji zagrożenia dla życia, zdrowia, to każdy inny pracownik. Także tutaj mamy sytuację jasną. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrawnikHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaMichałSzwast">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Nazywam się Michał Szwast, jestem prawnikiem w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Chciałbym tutaj zaprezentować stanowisko, które w dniu dzisiejszym wystosowaliśmy wspólnie ze stowarzyszeniem Amnesty International do pana posła Marka Biernackiego, przewodniczącego Komisji Spraw Wewnętrznych.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrawnikHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaMichałSzwast">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Mamy kilka zasadniczych uwag co do procedowanego tutaj projektu ustawy. Po pierwsze, wątpliwości naszych instytucji budzi fakt, że na 23 służby wymienione w projekcie projektodawca uzasadnił rozszerzenie kompetencji wyłącznie w stosunku do dwóch służb, czyli w stosunku do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Brak podstaw rozszerzenia uprawnień pozostałych służb i ograniczenie się jedynie do wymienienia wprowadzonych zmian wydaje się dalece niewystarczające, mając na uwadze istotne znaczenie spraw uregulowanych w tym projekcie.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PrawnikHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaMichałSzwast">Wysoka Komisjo, kolejna uwaga. Zasadnicze wątpliwości dotyczą niedopracowanego katalogu środków przymusu bezpośredniego. W tym zakresie należy wskazać na brak definicji przedmiotów przeznaczonych do obezwładniania osób za pomocą energii elektrycznej, czyli to jest art. 11 ust. 1 pkt 13 ustawy, środków przeznaczonych do pokonywania zamknięć budowlanych i innych przeszkód oraz środków pirotechnicznych o właściwościach ogłuszających i olśniewających. Brak definicji tych przedmiotów w ustawie stanowić może naruszenie zasady proporcjonalności, w myśl której środek ingerencji w prawa i wolności jednostki powinien pozostawać w rozsądnej proporcji do celu, jaki ma być za jego pomocą osiągnięty. Ponadto powszechnie przyjętym standardem powinna być maksymalna konkretyzacja i określoność przepisów dotyczących zakresu ingerencji w integralność fizyczną człowieka. Tego w tej ustawie, proszę państwa, nam zdecydowanie brakuje.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PrawnikHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaMichałSzwast">Trzecia uwaga dotyczy już konkretnie środków przeznaczonych do obezwładniania osób za pomocą energii elektrycznej. Środek ten – zgodnie ze wskazaniami Ministerstwa Spraw Wewnętrznych – ma być środkiem pośrednim pomiędzy pałką służbową a bronią palną. W ocenie Fundacji Helsińskiej i Amnesty International katalog sytuacji, w których możliwe jest stosowanie takich przedmiotów powinien zostać zawężony w stosunku do tych, które proponuje się w projekcie ustawy. Konieczne jest także precyzyjne i wyczerpujące zastrzeżenie, jakich środków przymusu bezpośredniego nie wolno ze sobą łączyć. Ponadto w odniesieniu do paralizatorów elektrycznych należałoby zawęzić zakres ich stosowania poprzez wyłączenie możliwości kierowania wiązki elektrycznej z tak zwanego paralizatora w kierunku szyi oraz klatki piersiowej, z uwagi na to, że może to stanowić poważne zagrożenie dla zdrowia i życia osoby z problemami kardiologicznymi. W naszej ocenie, wreszcie, należy wprowadzić precyzyjne ograniczenie czasowe stosowania takiego środka przymusu bezpośredniego do nie dłużej niż 5 sekund.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PrawnikHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaMichałSzwast">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Czwarta uwaga, którą chciałbym przedstawić, dotyczy art. 7 projektu ustawy. Za słuszne należałoby uznać wprowadzenie zasady, zgodnie z którą zastosowanie środka przymusu bezpośredniego może trwać tylko do czasu ustania przyczyny jego zastosowania.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PrawnikHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaMichałSzwast">Ostatnia uwaga dotyczy art. 49 projektu ustawy, który ogranicza przekazywanie przełożonemu notatki sporządzonej przez uprawnionego wyłącznie do sytuacji, gdy skutkiem użycia i wykorzystania środka przymusu bezpośredniego było zranienie osoby lub wystąpienie innych widocznych objawów zagrożenia życia lub zdrowia tej osoby albo jej śmierć, względnie śmierć zwierzęcia lub zniszczenie mienia. Fundacja Helsińska podziela krytyczną opinię Ministerstwa Sprawiedliwości w tym zakresie. Zgodnie z naszą opinią standardem powinno być dokumentowanie przełożonemu każdego użycia i wykorzystania środków przymusu bezpośredniego niezależnie od zaistnienia wyżej wymienionych sytuacji. Rezygnacja bowiem z takiego obowiązku może doprowadzić do pozbawienia odpowiednich organów możliwości kontroli zarówno adekwatności użycia przez uprawnionego tego środka, jak i samej zasadności jej użycia. Dziękuje bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Dziękuję. Czy ja mógłbym dostać na piśmie pańskie uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrawnikHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaMichałSzwast">Panie przewodniczący, oczywiście skierujemy je także do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Wie pan, ale my dzisiaj mamy wydać opinię. Pan zwrócił się do Komisji Spraw Wewnętrznych i Administracji, to ja rozumiem, że Komisja Spraw Wewnętrznych i Administracji dostała te uwagi, ale jeżeli my mamy wydać opinię w tym momencie, to tak jakby tego nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrawnikHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaMichałSzwast">Rozumiem, panie przewodniczący, mogę panu przewodniczącemu udostępnić mój egzemplarz.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Będę bardzo wdzięczny. Ja nie muszę kserować, pan pewnie ma w Fundacji następny egzemplarz. Proszę, żeby pan podpisał tę opinię. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Nie ma więcej dyskutantów, w związku z tym proponuję wyrazić opinię aprobującą z tymi zastrzeżeniami, które przedstawione zostały w opinii prawnej Biura Analiz Sejmowych, o których mówił tutaj pan mecenas z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, a którą to opinię każdy z nas ma przed sobą. Jak również proponuję pozytywnie zaopiniować te uwagi, które zostały zgłoszone przez Fundację. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">W tym przypadku, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to ja bym jednak chciał się odnieść do uwag zaproponowanych przez Fundację.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Fundacja Helsińska zaprezentowała kilka uwag. Jeśli chodzi o pierwszą dotyczącą rozszerzenia kompetencji, to w tych dwóch przypadkach rzeczywiście następuje ich rozszerzenie. W pozostałych przypadkach mamy do czynienia z sytuacją trochę inną, a mianowicie zwłaszcza jeśli chodzi o środki dotyczące pokonywania zamknięć budowlanych czy środki pirotechniczne, to jest to uregulowanie czegoś co dzisiaj nie jest uregulowane. To jest wyjście w kierunku praw człowieka, bo dzisiaj służby, które zwalczają przestępczość tego typu środki stosują, tylko one są uregulowane na poziomie instrukcji wewnętrznych tych służb, bo one nie były do tej pory traktowane jako środki przymusu bezpośredniego, ponieważ one nie oddziałują co do zasady bezpośrednio na człowieka tylko oddziałują na przedmiot, jakim są najczęściej drzwi, okna, bo to są te pierwsze otwierające, albo powodują, że w pomieszczeniu następuje gwałtowny huk lub gwałtowne światło. Do tej pory tego typu środki pozostające na standardowym wyposażeniu wszystkich jednostek realizacyjnych, czyli jednostek zatrzymujących przestępców chyba wszystkich służb, nie były w ogóle regulowane. Tak że w tym przypadku rozszerzenie polega na uregulowaniu tego, co nie było uregulowane.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o kwestię definicji, to Fundacja Helsińska w swoim piśmie mówi o trzech elementach: przedmiotach przeznaczonych do obezwładnienia osób za pomocą energii elektrycznej, i to jest pojecie prawnie istniejące, dlatego że ustawa o broni i amunicji dzisiaj obowiązująca takiego pojęcia używa i jest ono znane i w literaturze, i w doktrynie i nigdy nie było rozszerzane, bo ono jest bardzo trudne do doprecyzowania. Właściwie nie wiadomo, według czego należałoby doprecyzowywać, co to jest. To może być zarówno teser, czyli takie urządzenie, które się przykłada, to może być pałka mająca zakończenie rażące prądem, to może być teser, z którego się wystrzeliwuje kable z ładunkiem elektrycznym na kilka metrów. Nie da się w ustawie opisać wszystkich możliwych kształtów tego typu urządzenia. Podstawowa cecha charakterystyczna jest taka, że urządzenie to musi jako jedynym środkiem obezwładniającym operować energią elektryczną.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Określenie paralizator to jest potoczna nazwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">To jest potoczna nazwa, to nie jest ustawowe określenie. W ustawie nazywa się to tak jak i u nas – przedmiot przeznaczony do obezwładnienia osób za pomocą energii elektrycznej. Przy okazji pragnę dodać, że to są przedmioty, które można w Polsce kupować i posiadać bez zezwolenia. To są środki, które dopiero jeżeli natężenie prądu w nich przekracza 10 mikroamperów, wymagają zezwolenia. Urządzenie z natężeniem poniżej 10 mikroamperów każdy może sobie kupić i dla swojego bezpieczeństwa ze sobą nosić. Dla porównania chcę dodać, że tego typu środki stosowane przez służby resortu spraw wewnętrznych, czyli Policję i Straż Graniczną, mają natężenie prądu w granicach 2,1–2,6 mikroampera, czyli cztery razy mniejszy od tego, który można sobie kupić w sklepie, bo takie naszym zdaniem całkowicie wystarcza do realizacji służbowych zadań przez policjantów czy strażników granicznych. Zresztą będziemy chcieli jeszcze dokładniej wytłumaczyć kwestię tych środków w trakcie dalszych prac, zwłaszcza w podkomisji, bo jest mnóstwo nieporozumień, jeśli o nie chodzi.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o definicje środków pirotechnicznych o właściwościach ogłuszających i olśniewających, to ona poprzez przykładowe wyliczenie znajduje się w tej ustawie. To jest, jeśli dobrze pamiętam, art. 32 ust. 2: „Do środków pirotechnicznych o właściwościach ogłuszających lub olśniewających zalicza się w szczególności granty hukowo-błyskowe także z zawartością gazu łzawiącego, petardy oraz granaty dymne”. Tu też nie da się wszystkich wykazać, ale poprzez wskazanie w szczególności wiadomo jasno, o jaki charakter urządzeń w tym przypadku chodzi. I trzecie niezdefiniowane pojęcie: środki przeznaczone do pokonywania zamknięć budowlanych i innych przeszkód. Wybaczcie państwo, tu rzeczywiście nie bardzo potrafiliśmy to opisać, bo to może być wszystko od łomu po materiał wybuchowy, może być też używana wyciągarka i tak dalej.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Ja się zgodzę, panie ministrze, że tu się wszystkiego nie da zdefiniować, bo to są rzeczy używane powszechnie, potocznie, rzeczy które się zmieniają i tego nie da się zdefiniować. Natomiast poza sporem pozostaje to, że w opinii Fundacji są zakreślone pewne wymogi, które powinniście stosować. Mówi się tu między innymi, że stosuje się środki przymusu bezpośredniego na czas niezbędny. Stosuje się je w związku z określonym zagrożeniem na czas niezbędny, czyli to nie ma być szykana, nie ma być dolegliwość, tak jak się to kiedyś stosowało, na przykład kaftany, jako forma represji wobec sprawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Czy mogę jeszcze jedną uwagę dodać?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Panie przewodniczący, to jest uwaga, którą mamy w opinii chyba BAS-u. Tu być może zostały niewłaściwie odczytane nasze intencje i nasze zapisy. Mamy art. 7 ust. 2, który stanowi: „Od użycia lub wykorzystania środków przymusu bezpośredniego i broni palnej należy odstąpić, gdy cel jej użycia lub wykorzystania został osiągnięty”. Nam się wydaje, że to co proponuje Fundacja, jest tym samym tylko napisanym innymi słowami, ale dlatego żeby obywatele to lepiej zrozumieli, a funkcjonariusze lepiej to widzieli, lepsze byłoby sformułowanie Fundacji i my się zgodzimy to inaczej napisać.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Dookreślić, doprecyzować. Podobnie zresztą jest z użyciem paralizatorów, o czym mówił pan mecenas z Fundacji, żeby określić, które miejsca są wrażliwe i jakich paralizatorów nie powinno się stosować. Szyja, klatka piersiowa powinny być wyłączone.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">My, panie przewodniczący, gotowi jesteśmy do dalszej dyskusji na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Ale to nie jest Komisja Spraw Wewnętrznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Ja wiem, panie przewodniczący, ale chciałem powiedzieć, że my od użycia paralizatora wyłączyliśmy głowę. Jeżeli wyłączymy klatkę piersiową i szyję, to tak naprawdę użycie paralizatora będzie polegało na tym, że jeżeli przestępca uzbrojony w nóż biegnie na funkcjonariusza, to on będzie próbował, nie wiem, kucając albo machając ręką trafić go w rękę lub w nogę. Od razu mówię, że będziemy przeciwni tej propozycji, bo naszym zdaniem ta propozycja powoduje, że paralizator w ogóle nie będzie wykorzystywany. Nie da się tak robić, żeby trafiać w ręce albo w nogi.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Ja rozumiem, tylko wie pan, wszyscy mamy przed oczami tę sytuację na lotnisku w Kanadzie, gdzie zastosowano paralizator wobec polskiego obywatela i konsekwencją był zgon. Tam była trochę inna sytuacja, bo on nie atakował.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Panie przewodniczący, my czytaliśmy raport komisji, która potem pracowała i tam złamano wszystkie zasady użycia paralizatora, jakie istnieją we wszystkich służbach na świecie. Równie dobrze mogli złamać przepisy o broni palnej i go zastrzelić. Akurat zabrali się za łamanie przepisów o paralizatorach i zrobili mu krzywdę.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Ja rozumiem, natomiast zgodzimy się wszyscy z tym, że jeżeli paralizator jest stosowany dla odparcia bezpośredniego, bezprawnego zamachu na życie funkcjonariusza, na jego bezpieczeństwo, to czy on jest stosowany na klatkę piersiową, na szyję czy na głowę, to nie ma znaczenia. To jest działanie w ramach obrony koniecznej. Natomiast tutaj chyba nie mówimy o obronie koniecznej. Jeżeli ma pan coś nowego, odkrywczego do powiedzenia, panie przewodniczący, to bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyZarząduGłównegoNSZZPracownikówSchroniskdlaNieletnichiZakładówPoprawczychTadeuszPisarek">Panie przewodniczący, chciałem powiedzieć, że odkryłem pana ministra sprawiedliwości i prosiłbym, żeby się ustosunkował do mojej wypowiedzi odnośnie do konsultacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Dobrze, panie przewodniczący, po przerwie, zobowiązuję pana ministra, żeby się ustosunkował.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyZarząduGłównegoNSZZPracownikówSchroniskdlaNieletnichiZakładówPoprawczychTadeuszPisarek">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">W związku z tym proponuję podjęcie pozytywnej opinii w tej sprawie, z tymi zastrzeżeniami, które zgłosiliśmy, wynikającymi z opinii Biura Analiz Sejmowych i z tymi podniesionymi przez Helsińską Fundację Praw Człowieka, z wyłączeniem definicji. Kto jest za? (7) Kto jest przeciw? (2) Kto się wstrzymał? (1)</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Przechodzimy do zaopiniowania dla Komisji Gospodarki senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych. Jeżeli się Komisja zgodzi to się zgłaszam na sprawozdawcę do tej pierwszej opinii, natomiast do drugiej opinii będzie pan poseł Pahl. Zamówienia publiczne to pańska specjalność. Przystępujemy do debaty. Pan senator w imieniu wnioskodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#SenatorPiotrZientarski">W imieniu wnioskodawców bardzo proszę o pozytywną opinię. Krótko mówiąc, ustawa dotyczy zatrudniania osób pozbawionych wolności. W przeszłości kwestia dostępu do przywięziennych zakładów pracy była regulowana szczególnie. Obecnie prawo zamówień publicznych pozbawia ich takiego rozwiązania. Tu nie chodzi, przypomnę, o uprzywilejowanie, ale o pewną rekompensatę. Z czego by ta rekompensata miała wynikać? Przede wszystkim z tego, iż przywięzienne zakłady pracy prowadzą działalność w znacznie trudniejszych warunkach niż podmioty niezwiązane instytucjonalnie z więziennictwem. Z jednej strony muszą konkurować na rynku w walce o klienta, a z drugiej ponoszą szereg dodatkowych kosztów działalności penitencjarnej związanych na przykład z niską wydajnością, brakiem kwalifikacji zawodowych, dużą rotacją zatrudnionych skazanych, którzy zostają wyszkoleni i wychodzą na wolność, zwiększonymi nakładami na szkolenia, na przyuczenie tych ludzi do pracy, utrzymywanie zabezpieczeń ochronnych miejsc zatrudnienia, a także dozorowanie i konwojowanie osadzonych. Nie można na równi traktować w grze rynkowej zakładów przywięziennych. Powstała paradoksalna sytuacja w zakładach, mianowicie, zakłady przywięzienne, które się przekształciły w instytucje gospodarki budżetowej, za własne środki uruchomiły pralnie w celu prania odzieży skazanych, również roboczej. Jeśli nie wprowadzimy tej nowelizacji, to te pralnie będą musiały uczestniczyć w otwartym przetargu publicznym, by swoje pranie w swoich pralniach wykonywać. Myślę, że to nie o to chodzi. Stąd też, skracając, tutaj nikogo nie trzeba przekonywać, że te przywięzienne zakłady pracy łączą i cel publiczny, resocjalizację, i cel ekonomiczny. Chcę podkreślić dwie bardzo istotne rzeczy. Zatrudnienie skazanych mające na celu umożliwienie funkcjonowania po odbyciu kary wiąże się ściśle z zasadami prawa europejskiego zapisanymi w Traktacie o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Zgodnie z art. 9 tego Traktatu osoby wykluczone, a do tej kategorii, zdaniem Senatu, należy zaliczyć skazanych, powinny być poddane szczególnemu wsparciu ze strony państwa. Projektowana nowelizacja przyczyni się również do realizacji szeregu postanowień zawartych w rekomendacji. Dlatego też bardzo proszę o pozytywne zaopiniowanie naszej inicjatywy.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Dziękuję bardzo. Jak rozumiem, opinia prawna jest pozytywna w sprawie projektu ustawy o zamówieniach publicznych, natomiast jest pytanie do Ministerstwa Sprawiedliwości, czy chcielibyście państwo coś jeszcze dodać w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">Minister Sprawiedliwości popiera to przedłożenie. Myślę, że wszystkim nam powinno zależeć na jak najmniejszym wykluczeniu społecznym osób, które nie zawsze szanują prawo, ale potrzebują wsparcia, żeby zmienić swoje podejście. Niestety spada nam zatrudnienie w zakładach przywięziennych. To powoduje trudność po stronie Ministra Sprawiedliwości jako organu założycielskiego i ta decyzja jest, mam nadzieję, jednym z wyjść, ucieczką do przodu, jeżeli chodzi o sytuację finansową tych przedsiębiorstw. A zamówienia, po europejsku nazywane in house, powinny być zrozumiałe dla wszystkich w Europie. Mieliśmy dłuższy proces notyfikowania na przykład powstania Funduszu Aktywizacji Zawodowej i dzisiaj uważam, że w tym samym duchu, w którym poprzednio pokonaliśmy przeszkody, powinniśmy również przyjąć rozwiązanie, które pozwoli na zwiększenie zatrudnienia pod nadzorem Ministra Sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Dziękuję. Pan poseł Kwiatkowski prosi o głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym podziękować Senatowi i gorąco poprzeć tę inicjatywę. Przypomnę, że już w poprzedniej kadencji był taki projekt, nie zdążyliśmy nad nim zakończyć pracy i zgodnie z zasadą dyskontynuacji, niestety, prace trzeba było rozpocząć od nowa. Wszyscy specjaliści wiedzą, że nie ma lepszej resocjalizacji niż praca.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Tylko chcę dodać, jeśli można, że ten projekt jest zawężony w sposób istotny w stosunku do pierwotnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pan poseł Pahl.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełWitoldPahl">Skoro pan przewodniczący obdarzył mnie zaszczytną funkcją, to chciałbym w uzupełnieniu dodać, że Komisja Ustawodawcza uznała ten projekt za dopuszczalny, jeśli chodzi o spełnianie rygorów konstytucyjnych. Tak że obawy o naruszenie wolności gospodarczej w tym zakresie są poprzez tę wykładnię przedstawioną przez pana senatora…</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Tam jest raczej problem zgodności z prawem unijnym, bo tu opinia się w istocie rzeczy ogranicza. Dziękuję. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#WiceprezesUrzęduZamówieńPublicznychDariuszPiasta">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie senatorze, tak króciutko jeżeli chodzi o Urząd Zamówień Publicznych. Jestem wiceprezesem Urzędu Zamówień Publicznych. Przepraszam za mój głos dzisiaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Ja chciałbym wiedzieć z kim mam przyjemność.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#WiceprezesUZPDariuszPiasta">Właśnie to mówię. Jestem wiceprezesem Urzędu Zamówień Publicznych. Sytuacja wygląda tak, że my mamy jeszcze stanowisko rządu, więc to, co w tej chwili powiem, to jest stanowisko prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, które pewnie przełoży się na stanowisko rządu, jeżeli to stanowisko zostanie przyjęte. Chciałem powiedzieć, że co do zasady przyjmujemy stanowisko pozytywne. Projekt jest na pewno dobrym rozwiązaniem, rozwiązuje szereg problemów, natomiast, pan senator Zientarski zwrócił na to uwagę, że są wątpliwości co do zgodności z prawem Unii Europejskiej. Jest opinia Ministerstwa Spraw Zagranicznych, która będzie miała też wpływ na to, w jakim kierunku pójdzie opinia rządu. My w tym stanowisku zaproponujemy pewne rozwiązania doprecyzowujące ten przepis w taki sposób, żeby uniknąć zarzutu dotyczącego niezgodności z prawem europejskim, bo w tej chwili takie wątpliwości są podnoszone. Natomiast wydaje się, że można go w taki sposób doprecyzować, żeby w pełni zrealizować wymagania, które wynikają z prawa europejskiego w zakresie tak zwanego in house, czyli chodzi o element kontroli i zależności ekonomicznej podmiotu, który świadczy usługi od podmiotu, który mu udziela zamówienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Ja rozumiem, panie prezesie, że możemy tutaj liczyć na pańską pomoc podczas procedowania tego projektu, w zakresie doprecyzowania przepisów, żeby nikt nie podnosił zarzutu niezgodności z prawem europejskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#WiceprezesUZPDariuszPiasta">Tak, oczywiście, panie przewodniczący, ja to deklaruję.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Wobec tego proponuję podjąć uchwałę pozytywną. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem tego projektu? (9) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0) Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>