text_structure.xml 53.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam kworum. Nasze posiedzenie będzie poświęcone dyskusji na temat praw człowieka, demokracji i bezpieczeństwa narodowego w kontekście konfliktu izraelsko-palestyńskiego. Wprowadzenie do dyskusji wygłosi pan profesor Robbie Sabel z Uniwersytetu Hebrajskiego w Jerozolimie. Witam również pana doktora Krzysztofa Liedla, który jest przedstawicielem Biura Bezpieczeństwa Narodowego, a mnie jest tym bardziej miło, że w swoim czasie, kiedy otworzyłem ośrodek badań nad terroryzmem w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji jako minister spraw wewnętrznych i administracji, pan Krzysztof Liedel odgrywał tam czołową rolę i bardzo cenię jego wiedzę i jego poglądy. Witam oczywiście panią poseł Beatę Małecką-Liberę, przewodniczącą międzyparlamentarnego zespołu polsko-izraelskiego wraz z całą grupą członków międzyparlamentarnego zespołu polsko-izraelskiego. A teraz, panie profesorze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ProfesorRobbieSabel">Dziękuję panie przewodniczący. Szanowni państwo członkowie Komisji. Po pierwsze, chciałbym podziękować serdecznie za zaproszenie mnie tutaj. Jest to dla mnie duży zaszczyt, ponieważ przemawiam do jednego z najstarszych, jeśli nie najstarszego parlamentu w Europie. Czuję się tym bardziej zaszczycony, a osobiście chcę od razu przeprosić, że będę mówił po angielsku, a nie po polsku, jakkolwiek wielu obywateli Izraela pięknie włada polszczyzną. Natomiast moja koneksja z Polską to jest prawo międzynarodowe. Być może państwo wiedzą, że jest wielu polskich przedstawicieli prawa, którzy mieli bardzo duży wkład w rozwój prawa międzynarodowego, więc będąc prawnikiem, zajmując się prawem międzynarodowym, chcąc nie chcąc z Polakami miałem kontakty.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ProfesorRobbieSabel">Oba nasze społeczeństwa stoją wobec dylematów. Mamy sąsiadów, którzy nie zawsze byli dla nas przyjaźni. Pamiętając polską historię, wiemy, że Polska nie zawsze miała przyjaźnie nastawionych sąsiadów. Wszyscy stoimy wobec wyzwania, jakim jest terroryzm, jakkolwiek Polska optymistycznie tego zagrożenia tak nie odczuwa. Prawdziwy test demokracji jest, według mnie, wtedy kiedy dochodzi do konfrontacji pomiędzy prawami człowieka a koniecznością zwalczania terroryzmu. To jest taki prawdziwy papierek lakmusowy. Bardzo łatwo być liberałem, demokratą, kiedy nie ma zagrożenia. Problem pojawia się wtedy, kiedy to zagrożenie się pojawia. My wielokrotnie stawaliśmy wobec tego problemu w Izraelu. Nie wszystkie nasze rozwiązania są doskonałe. Ktoś stwierdził, że rząd izraelski zazwyczaj podejmuje słuszne decyzje polityczne, ale dopiero wówczas kiedy wszystkie inne opcje zostaną wyczerpane. Myślę, że to jest prawdą. I gdybym miał się zastanowić i spojrzeć na te elementy, które zapewniają realizację praw człowieka w Izraelu, to chciałbym wymienić cztery i pokrótce je omówię, a potem przedstawię aspekty prawne. Na te elementy wpływ ma fakt, iż my, tak jak Polacy, mamy aktywny parlament wraz z aktywną opozycją i to prawdopodobnie jest niezwykle skutecznym elementem realizacji praw człowieka. Wszyscy członkowie parlamentu są chronieni immunitetem. Mamy oczywiście też arabskich członków parlamentu. 10 procent wszystkich członków parlamentu to Arabowie. Oni także korzystają z całkowitego immunitetu. Niektórzy są członkami opozycji, niektórzy są członkami partii komunistycznej. Wcale nie podoba im się rząd izraelski. Wydaje mi się, że to jest bardzo zdrowy element. Rząd izraelski jest bardzo otwarty na krytycyzm także na forum swojego parlamentu. Wszystko to, co dzieje się w parlamencie, oczywiście jest przedstawiane w prasie i wydaje się, że to jest środek niezwykle skuteczny. Właśnie prasę, to jest element drugi, mamy całkowicie wolną. My, społeczeństwo izraelskie, tak jak społeczeństwo polskie, jesteśmy zwierzętami politycznymi. Czytamy prasę, a prasa w większości jest w opozycji. Jeden problem, z którym nadal się borykamy, nie wiem, czy państwo mają ten problem w Polsce, to fakt, że duża część naszej prasy jest pod kontrolą interesów gospodarczych, ekonomicznych i oczywiście kieruje się własnymi celami. Zatem twierdzenie, że prasa jest kompletnie wolna, jest nieprawdą, ponieważ jeżeli gazeta w Izraelu jest własnością bardzo silnej korporacji, wówczas kieruje się własnymi celami. I na to rozwiązania nie znaleźliśmy w przeszłości. Większość prasy była w rękach partii politycznych, ale teraz tak już nie jest. Większość prasy jest w rękach podmiotów ekonomicznych i także cele tych podmiotów są różne.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ProfesorRobbieSabel">Kolejna kwestia to jest aktywne społeczeństwo obywatelskie, organizacje pozarządowe, grupy prywatne, grupy nacisku, uniwersytety, które wchodzą w negocjacje z rządem. Na przykład każda inicjatywa ustawodawcza najpierw jest przedstawiana szefom wydziałów prawa na uniwersytetach celem pozyskania ich opinii. Wydaje mi się, że to jest coś, co mamy wspólnego ze społeczeństwem polskim.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ProfesorRobbieSabel">Mamy także taki organ, nie wiem, czy mają to państwo w Polsce, jest to coś, co zaczerpnęliśmy z systemu skandynawskiego, to jest niezależny rzecznik obywatelski. Jest to osoba, która jest nominowana i wybierana przez parlament, nie rząd, i która jest uprawniona do badania wszystkich działań wszystkich podmiotów publicznych, także tajnych służb. Tak więc taki rzecznik raz do roku wydaje raport, w którym zawarte są treści, co jest nie tak w poszczególnych organach państwa, urzędach, jak są wydawane fundusze państwowe. Jest to dosyć opasły tom, który jest oczywiście świetną pożywką dla prasy, każdy tytuł wówczas poświęca jedną konkretną stronę na temat tego, co w rządzie jest nie tak. Słabość polega na tym, że taki rzecznik nie ma zęba, czyli może tylko raportować, natomiast nie ma możliwości de facto podjąć żadnych działań w związku ze swoimi zastrzeżeniami.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ProfesorRobbieSabel">Chyba najważniejszym elementem jest niezawisły system sądowniczy. Nie wiem, czy zgodzą się państwo ze mną jako członkowie parlamentu, natomiast ja osobiście uważam, że jest to ważniejsze niż konstytucja. Można mieć pięknie sformułowaną ustawę zasadniczą, ale jeżeli nie mamy niezawisłego sądownictwa, by wprowadzać w życie i stać na straży przepisów konstytucji, to z czasem stają się one bez znaczenia. Jest wiele społeczeństw, które tego rodzaju systemy posiada. Chodzi o sądy, sędziów, którzy są nominowani przez stosowne organa nie przez rząd, nie mogą także zostać odwołani do czasu osiągnięcia 70 roku życia, czyli wieku emerytalnego, i podlegają niejako jurysdykcji swojego sądu. To jest ważne, po pierwsze, z punktu widzenia prawa karnego. Otóż Izrael odziedziczył angielski system prawny, który wierzę, że jest dobry i z dumą mogę powiedzieć, że jedną z pierwszych rzeczy, którą zrobiliśmy, to było wyeliminowanie, unieważnienie niektórych elementów tego systemu. Na przykład wyeliminowaliśmy karę śmierci, oprócz jednego wyjątku dotyczącego nazistów, ale oprócz Eichmanna na nikim de facto kary śmierci nie wykonano. Patrząc natomiast na naszych sąsiadów, to każdy z naszych sąsiadów, w tym Palestyna, mają cały czas karę śmierci i ją wykonują. Zatem możemy być dumni, że od 60 lat walczymy z terroryzmem, aktywnie uczestniczymy w wojnach, a nie mamy kary śmierci, a oprócz tego pierwsi, przed Anglikami, znieśliśmy karę za homoseksualizm. Natomiast od samego początku kierowaliśmy się domniemaniem niewinności. Jest tu oczywiście rola dla prokuratury, każdy oskarżony ma prawo do posiadania przedstawiciela prawnego, jeżeli nie stać go na obrońcę, otrzymuje obrońcę z urzędu. Mamy także cały system apelacyjny. Jest to dosyć skuteczny, sprawiedliwy system, może niedoskonały, ale żaden system doskonały nie jest.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ProfesorRobbieSabel">Kolejny element, i to jest ten element, na którym chciałbym się skupić w kwestii zapewnienia realizacji praw człowieka, to fakt, iż Sąd Najwyższy według konstytucji ma prawo wydawania zaleceń czy instrukcji dla wszystkich organów państwa, w tym armii, policji, a także dla służb bezpieczeństwa. Może nakazać, by każda funkcja publiczna i tu cytuję „podejmowała bądź odstępowała od jakiegokolwiek działania wynikającego z ich funkcji”. Jest to coś wyjątkowego i znajduje to zastosowanie wobec wojska, nawet wojska prowadzącego działania wojenne. I tutaj chciałbym się znowu odnieść do cytatu wypowiedzi przewodniczącego Sądu Najwyższego Baraka, który podjął następującą decyzję, cytuję „nawet jeżeli armaty mówią, to jednak dowódcy muszą pamiętać o prawie”. Pamiętajmy, że władzą społeczeństwa jest stanąć przeciwko swoim wrogom, jednocześnie pamiętając o tym, że się walczy o swoje prawa, które wymagają ochrony. Praworządność jest jedną z tych wartości. Ustanowiliśmy państwo, które realizuje prawa. Jest takie powiedzenie Cycerona, że w czasie wojny prawa milkną, inter arma silent leges, i to nie odzwierciedla prawa jako takiego. Chciałbym teraz przytoczyć kilka przykładów, kiedy to Sąd Najwyższy Izraela faktycznie wydał instrukcję w zakresie ochrony praw człowieka wobec rządu i jak się zachowywał. W wielu przypadkach obrońcy reprezentujący rząd stwierdzali, że dana kwestia czy dana sprawa jest sprawą polityczną, a nie prawną, wobec powyższego sąd nie powinien się w to mieszać. Sąd natomiast odrzucał tego rodzaju argumentację, twierdząc bardzo często, że każda sprawa może być przedmiotem nadzoru prawnego, kontroli prawnej. Była pewna sprawa dotycząca Zachodniego Brzegu, obywateli, którzy nie są obywatelami Izraela, ale którzy zamieszkują niezależne terytorium Izraela. Czy mogą wnosić sprawę do sądu przeciwko armii izraelskiej? I tutaj sędzia stwierdził, że zastrzeżenia, które wynikają z eksterytorialności, czyli fakt, że te osoby znajdują się poza terytorium bądź też, że to jest kwestia polityczna, bądź też, że nie jest ona uzasadnialna, fatalne słowo, zostaną także rozważone, czyli drzwi sądu pozostaną zawsze otwarte. Czyli nie ma takiego drugiego państwa, które w okolicznościach wojny pozwala na zwracanie się do własnego sądu przez de facto wroga z zarzutami wobec własnej policji czy wojska.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#ProfesorRobbieSabel">Kolejna kwestia, która wydaje mi się pionierska w wykonaniu systemu izraelskiego, to fakt, iż według tradycyjnego prawa angielskiego przed złożeniem sprawy do sądu trzeba udowodnić, że ma się osobisty interes w rozsądzeniu tej sprawy. Tutaj znowu mamy bardzo ciekawe orzeczenie sądu izraelskiego, który twierdzi, że ten wymóg znosi. Oznacza to, że każda osoba czy każda organizacja pozarządowa może zwracać się do sądu w zakresie sprawy leżącej w interesie publicznym, czyli nie musi mieć żadnego interesu osobistego w danej sprawie. To spowodowało, że jest cały szereg organizacji pozarządowych w Izraelu, które właśnie z tej możliwości korzystają. Wydaje mi się, że Izrael jest w tym zakresie pionierem.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#ProfesorRobbieSabel">Jest szereg innych kwestii, wobec których staje sąd w Izraelu. Po pierwsze, przesłuchanie. Jakiego rodzaju przesłuchanie jest możliwe? Oczywiście każde oświadczenie, które jest wynikiem tortur, jest w sądzie izraelskim, tak jak w większości społeczeństw, niedopuszczalne, nie jest przyjmowane. Pytanie, czy są dopuszczalne metody przesłuchania bardziej ostre, by otrzymać odpowiedź? To było zresztą pytanie zadane przez organizacje pozarządowe. Był zarzut wobec izraelskiej armii i służb bezpieczeństwa odnośnie do metod przesłuchań wobec podejrzewanych o terroryzm. Jakie są tak naprawdę te metody przesłuchania? Bardzo nieprzyjemne. Na przykład zakładanie kajdanków, nakładanie kaptura, granie głośnej muzyki, a także powodowanie, iż osoba jest zmuszona do siedzenia w pozycji niewygodnej na krześle bądź też zmuszona do stania, bądź też jest pozbawiona snu. Obrońcy występujący z ramienia rządu stwierdzili, że nie jest to torturą. Być może jest to nieprzyjemna metoda, natomiast nie powoduje żadnego długotrwałego bólu, a zdobycie informacji jest konieczne, zatem taki sposób przesłuchania nie powinien być postrzegany jako tortura czy też naruszanie międzynarodowej konwencji przeciwko torturom. Notabene Izrael jest sygnatariuszem wszystkich ważnych konwencji przeciwko dyskryminacji, konwencji dotyczącej praw człowieka, praw dzieci, także konwencji dotyczącej zakazu tortur. Przewodniczący sądu stanął tutaj wobec dylematu i stwierdził, że Izrael stoi wobec zagrożenia terroryzmem. Było wiele ataków, w tym także ataki samobójcze, morderstwa, uprowadzenia, uprowadzenia autobusów. Niektóre z tych przypadków zostały odkryte właśnie poprzez informacje pozyskane w wyniku tego rodzaju przesłuchań i sąd stwierdził, że mamy dylemat. Z jedne strony, i tu cytuję, „chcemy w interesie publicznym dotrzeć do prawdy i wykryć przestępczość, ale z drugiej strony musimy chronić wolność i godność tych osób, które są przesłuchiwane”. Wolność, demokratyczna wolność społeczeństwa nie oczekuje, że przesłuchujący mogą sięgnąć po wszelkie środki, aby dotrzeć do prawdy. I tutaj orzeczenie innego sędziego, że praktyka przesłuchań przez policję w danym reżimie pokazuje naturę danego reżimu. Dalej mówi o konflikcie wartości i na koniec twierdzi, że rozsądne śledztwo to jest takie, w którym nie stosuje się tortur, nie jest okrutne i poniżające. W trakcie tego śledztwa dokonano nadużycia tych środków. Podejrzany, który jest przesłuchiwany, ma godność i nie ma wobec takiej sytuacji żadnych wyjątków, nie ma także żadnej możliwości próby równowagi… Przemoc, która jest skierowana przeciwko ciału czy duchowi danej osoby podejrzanej nie jest akceptowalną praktyką. Wykorzystywanie przemocy może obrócić się przeciwko przesłuchującemu. Przedstawiciele służb bezpieczeństwa podnieśli wtedy kwestię tak zwanej tykającej bomby. Dobrze – powiedzieli – ale co mamy zrobić, jeżeli wiemy, że dany terrorysta podłożył bombę gdzieś w miejscu publicznym, wiemy, że najprawdopodobniej zginą ludzie, natomiast ta osoba nie chce ujawnić miejsca ukrycia tej bomby, bo oczywiście ujawnienie byłoby sprzeczne z jej interesem. Czy w takiej sytuacji można na tę osobę wywierać jakąś presję? Wydaje mi się, że jest to dylemat, przed którym stoi każde społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#ProfesorRobbieSabel">Nie wiem, czy państwo z zadowoleniem przyjmą konkluzję naszego sądu w Izraelu. Ona jest dwojaka. Po pierwsze, nikt nie ma władzy, aby wykorzystywać przemoc w przesłuchaniach i kropka. Ale tutaj pojawia się kwestia problematyczna, bo niemniej jednak mogą pojawić się przypadki, kiedy faktycznie ona zostanie użyta i jeżeli osoba przesłuchująca będzie o to oskarżona, wówczas prokurator generalny może na zasadzie uznaniowości odstąpić od postawienia zarzutów karnych. Czyli jeżeli faktycznie jest sytuacja, że bomba została podłożona, a osoba przesłuchiwana pozbawiona jest snu, to czy to jest przestępstwem czy nie, jest w gestii prokuratora generalnego. Czy prokurator generalny ma w tym zakresie władzę? No nie. Oczywiście pacyfiści, aktywiści działający na rzecz pokoju uważają, że robimy coś nie tak. Ja twierdzę, że nie jest to rozwiązanie idealne, nie mniej jestem przekonany, że prawo w chwili obecnej stanowi, iż nikt nie może wykorzystywać przemocy w czasie przesłuchania. Koniec, kropka. Bez względu na to, czy osoba przesłuchująca potem zostanie postawiona w stan oskarżenia czy nie, to jest już kwestia uznania prokuratora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Bardzo przepraszam. Teraz przewidziana jest 15–20 minutowa przerwa, dlatego że jest plenarne posiedzenie Sejmu. Spotykamy się zaraz po części wstępnej, a jeżeli będą głosowania, to zaraz po głosowaniach, albo jak wszyscy uznają, że nie będzie głosowań. Pana profesora bardzo przepraszam i zapraszam na kawę.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Kontynuujemy naszą debatę. Panie profesorze proszę o kontynuowanie. Głos należy do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ProfesorRobbieSabel">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Spróbuję teraz na tyle, na ile pamiętam, przypomnieć historię mówcy, który zwrócił się do przewodniczącego parlamentu z pytaniem: ile mam czasu? Przewodniczący odpowiedział: ma pan tyle czasu, ile pan chce, ale my za pół godziny wychodzimy. Będę się więc streszczał i będę chciał odnieść się do całego szeregu kwestii, które troszeczkę nas niepokoją. Po pierwsze, co zrobić z dokumentami tajnymi? Co zrobić z osobami podżegającymi do terroryzmu? Co robić jeżeli chodzi o zatrzymanie administracyjne, celowe zabójstwa? Jest także kwestia muru oddzielającego Izrael od Zachodniego Brzegu, osiedli i nadzoru działań w czasie walki. Zrobię to na tyle krótko, na ile mi się uda.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ProfesorRobbieSabel">Po pierwsze, co zrobić, jeżeli prokuratura jest w posiadaniu dokumentów, których nie chce ujawnić? Mówimy tutaj o dokumentach tajnych, mogą to być dokumenty pochodzące z wywiadu. Jest wojna w Izraelu, osoba będąca obrońcą posiada możliwość i prawo wglądu do dokumentów i jednocześnie nie ma takiej możliwości, aby posługiwać się w procesie dokumentami, które nie zostały ujawnione jednej ze stron. Natomiast co się dzieje, jeżeli są to dokumenty tajne, do których prokuratura nie chce sięgnąć, a które mogą być użyteczne z punktu widzenia oskarżonego? Odpowiedź brzmi, że jeżeli obrońca chce wglądu do tych dokumentów, a prokuratura nie chce ich ujawnić, wówczas sprawa trafia do sędziego i jeżeli sędzia uzna, że te dokumenty powinny pozostać tajne, wówczas obrońca może wnieść apelację do sędziego Sądu Najwyższego. Natomiast jeżeli decyzja poprzedniego sędziego zostanie podtrzymana, wówczas prokuratura ma dwie opcje: przedstawić te dokumenty bądź sprawę po prostu zamknąć.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ProfesorRobbieSabel">Jeżeli chodzi o zatrzymanie administracyjne, to jest to kwestia niezwykle problematyczna. Pojawia się wówczas, kiedy pojawia się informacja, że terrorysta planuje popełnienie przestępstwa, a nie może być ścigany i postawiony przed sądem. Dlaczego? Dlatego że informacja jest tajna, ponieważ pochodzi ze źródeł wywiadowczych, które mogą być w postaci elektronicznej lub w postaci osobowej. Może to oznaczać, że ktoś twierdzi, że ten człowiek ma bombę, ale nie może ta osoba być postawiona przed sądem ze względu na niemożność ujawnienia źródła informacji. Według naszego systemu prawnego ta osoba musi być postawiona przed sądem i musi być przesłuchana. Właśnie w tym zakresie mamy coś, co się nazywa zatrzymaniem administracyjnym. W większości społeczeństw w sytuacji awaryjnej tego rodzaju środek był stosowany, jakkolwiek wiemy, że nie jest to środek dobry. Jest to środek, który jest przedmiotem bardzo konkretnych zastrzeżeń i ograniczeń. Może on być użyty tylko i wyłącznie wtedy, kiedy informacja została powzięta przez wywiad i kiedy zachodzi niebezpieczeństwo ujawnienia tej informacji. Oprócz tego zachodzą stosowne przesłanki w postaci materiału dowodowego, iż dana osoba ma intencje czy zamiar dokonania przestępstwa. Jest to spójne z konwencją oraz z traktatami o ochronie praw człowieka, które dopuszczają tego rodzaju środki w sytuacjach awaryjnych. Nakaz takiego zatrzymania administracyjnego musi być podpisany przez ministra spraw wewnętrznych, który nie może oddelegować tej kompetencji nikomu. Wówczas osoba zatrzymana musi być postawiona przed przewodniczącym sądu rejonowego, który musi być w posiadaniu całego materiału dowodowego i zgodzić się na zatrzymanie bądź też nie. Jeżeli jego decyzja jest zaskarżona, istnieje możliwość zwrócenia się do sądu apelacyjnego. Okres zatrzymania to sześć miesięcy i może być przedłużony. Sprawdziłem dane liczbowe i biorąc pod uwagę populację Izraela, Zachodniego Brzegu i Strefy Gazy, czyli na w sumie 10 mln około 300 osób zostało zatrzymanych w tym trybie. Tym osobom przysługują wszelkie prawa przysługujące więźniom. Nie jest to zjawisko, z którego jesteśmy zadowoleni, natomiast jest to element niezbędny w walce społeczeństw demokratycznych przeciwko terroryzmowi.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ProfesorRobbieSabel">Dzięki Bogu Polska nie ma tego problemu, ale my mamy także problem z zabójstwem celowym. Czy można zabić kogoś, o kim wiemy, że znajduje się gdzieś na świecie i planuje działania terrorystyczne przeciwko naszemu państwu? Kwestia ta została zgłoszona przez organizację pozarządową, postawiona przed Sądem Najwyższym. Sąd Najwyższy pochylił się nad tą sprawą i przedstawił następującą analogię. Jeżeli jest sytuacja pola walki, to wówczas oczywiście zabija się dowódcę. Nie bierze się na cel szeregowca, tylko dowódcę. Ma to miejsce także w sytuacji grup terrorystycznych, zachodzi możliwość zabicia dowódcy grupy terrorystycznej. Wówczas jako kontrargument organizacja pozarządowa stwierdziła, że tego rodzaju decyzja o zabójstwie jest decyzją ponadsądową. Sąd jednak podtrzymał, że jednak jest to sytuacja walki. Jednakowoż sąd obłożył tę decyzję pewnymi warunkami, stwierdzając, że jest to dopuszczalne w sytuacji, kiedy dana osoba, jednostka, jest bezpośrednio zaangażowana w te wrogie działania, czyli jest to osoba, która robi bombę czy przekazuje bombę. Ponadto podczas gdy ta jednostka bierze udział w tych działaniach i biorąc pod uwagę ten fakt, że była ona zaangażowana w tego rodzaju działania miesiąc temu, to nie stanowi to już teraz argumentu. Ale jeżeli ta osoba jest teraz gdzieś w Syrii albo w Strefie Gazy, nie możemy jej zatrzymać. I tak jak w każdym przypadku w sytuacji walki jest też kwestia proporcjonalności – nie można zabijać bezbronnych ludzi tylko po to, aby zabić tę osobę, którą mamy na celu. Czy jest to debata, która nadal toczy się w społeczeństwie izraelskim? Owszem, tak. Jest to środek, który jest stosowany bardzo rzadko, natomiast jeżeli wiemy, że ktoś przebywa w Strefie Gazy czy też na innym terytorium i akurat w tym momencie przygotowuje bombę, dopuszczalne jest zabicie tego kogoś.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#ProfesorRobbieSabel">Kolejna kwestia, która została postawiona przed sądem, była także wielokrotnie poruszana przez prasę, to jest kwestia muru, który został wybudowany pomiędzy terytorium Izraela a Strefą Gazy. Wyniknęło to z wielu przypadków tak zwanych ataków samobójczych. Nie wygląda to ładnie, kiedy jedziemy wzgórzami naszego kraju i widzimy tę wijącą się barierę, ale pamiętajmy, jest to bariera pasywna. Nie jest ona podminowana, nie jest pod napięciem, nie jest strzeżona przez uzbrojonych żołnierzy. Kiedy ktoś ją dotyka, po prostu wiemy, że ktoś próbuje przekroczyć granicę. Jest to zatem pasywny środek ochrony. Czy wpływa to na codzienne życie Palestyńczyków? Tak. Ponieważ Palestyńczycy, którzy chcą wejść na terytorium Izraela, muszą przekroczyć jedną z bram i to faktycznie wpływa na ich codzienne życie. Niemniej wydaje mi się, że mógłbym w sposób rozsądny podnieść argument, iż każda granica na świecie ma wpływ i zakłóca niejako rutynę dnia codziennego. Mam nadzieję, że pewnego dnia będziemy mogli żyć w takim społeczeństwie, jak tu w Unii Europejskiej, gdzie nie ma żadnych granic. Nikt w chwili obecnej nie zgłosił wobec Izraela propozycji, aby znieść jakiekolwiek granice czy z Syrią, Libanem czy z Gazą. Nawet Egipt nie zgłosił takiej propozycji. Musimy zatem mieć ten płot, jakkolwiek brzydko on wygląda. Granica jest niezbędna. Taka jest rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#ProfesorRobbieSabel">Kolejna kwestia, która także trafiła przed sąd i także spotyka się z zaangażowaniem społeczeństwa w debacie publicznej, to jest kwestia osadnictwa. Pamiętamy traktat synajski, na mocy którego zrezygnowaliśmy z osadnictwa w miastach, te miasta zostały de facto zlikwidowane, zostały osady w Strefie Gazy, które zostaną także usunięte. Kwestia osadnictwa, to kwestia polityczna, przestanie istnieć w momencie, kiedy pojawi się granica pomiędzy Izraelem a przyszłym państwem Palestyna. Uważam, że państwo Palestyna powinno zaistnieć obok Izraela. Kiedy negocjacje w tej kwestii zakończą się pomyślnym rezultatem, wówczas nie będzie takiej konieczności, będzie granica i tyle. Natomiast do tej pory tak naprawdę nie wiemy, gdzie ta granica miałaby przebiegać. Musi to być przedmiotem negocjacji. Sądy brały udział w tej kwestii tylko jeden raz. Kiedy stworzono osadę na prywatnej ziemi, wówczas Sąd Najwyższy podjął decyzję i nakazał osadnikom natychmiastowe opuszczenie tego terytorium. Natomiast jeżeli chodzi o ziemie państwowe, to tam osady powstały na pustych polach, i tutaj sądy odniosły się do tego w sposób można powiedzieć taki, jak się kochają jeżozwierze, czyli bardzo delikatny i takie też podejście miał nasz sąd.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#ProfesorRobbieSabel">Podżeganie do działalności terrorystycznej. Trzeba powiedzieć, że jeżeli chodzi o orzecznictwo sądowe, to w tym zakresie mieliśmy niewiele oskarżeń, bo tak naprawdę gdzie przebiega ta granica pomiędzy wolnością słowa a podżeganiem? Prokurator generalny bardzo rzadko decydował się ścigać kogokolwiek z tego właśnie tytułu.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#ProfesorRobbieSabel">I kolejna rzecz, już ostatnia, to tak zwany nadzór sądowy wobec działań wojennych, działań w walce realizowanych przez armię izraelską. Wydaje mi się, że jesteśmy tutaj wyjątkiem. Nie znam żadnego innego państwa, które tego rodzaju nadzór sądowy by stosowało. Oczywiście mówimy tutaj o sytuacjach, gdzie są obecni cywile, gdzie są gęsto zaludnione przestrzenie. Zdarzało się, że w tych sytuacjach sąd ograniczał armię w jej działaniach. Jeden przykład dotyczył tego, kiedy to Palestyńczycy w Gazie korzystali z karetek pogotowia do transportu broni i wojowników. Wówczas izraelscy żołnierze pytali, czy nadal musimy w sposób szczególny podchodzić do transportu medycznego, bo przecież mamy dowody na to, nawet na zdjęciach, że jest on wykorzystywany do innych celów. Sąd jednak uznał, że nadal te pojazdy muszą być traktowane w sposób szczególny.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#ProfesorRobbieSabel">Kolejna rzecz. Kiedy podejmujemy działania zbrojne w Gazie, czy nadal armia izraelska ma dostarczać wodę i elektryczność obywatelom palestyńskim? Armia stwierdziła, że przecież to są nasi wrogowie, nie dostarcza się wrogowi wody i elektryczności. Niemniej sąd izraelski uznał, że obywatele palestyńscy to nie są żołnierze palestyńscy i że nadal te dostawy powinny mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#ProfesorRobbieSabel">Następna kwestia. Dlaczego akurat tak wygląda ten nadzór sądowy, jak wygląda w Izraelu? Otóż istnieje chyba cały szereg powodów. Działania zbrojne dotyczą obywateli Izraela bezpośrednio, to nie jest wojna gdzieś tam. Poza tym my wszyscy jesteśmy do tego przyzwyczajeni, ponieważ te działania zbrojne trwają już od wielu lat. Po trzecie, trudno by było znaleźć sędziego, który albo nie był sam w wojsku, albo nie miałby członka rodziny w wojsku. Bycie w wojsku i działania zbrojne są częścią izraelskiego życia.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#ProfesorRobbieSabel">Na koniec znów chciałbym zacytować przewodniczącego sądu izraelskiego pana Baraka, który stwierdził, że demokracje zwalczają terroryzm mając jedną rękę przywiązaną do pleców. Wiemy o tym, ponieważ zdajemy sobie sprawę z tych ograniczeń, ograniczeń, z których jednocześnie jesteśmy dumni, bo nie chcemy stać się totalitarnym państwem zwalczając terroryzm, jakkolwiek byłoby łatwiej go zwalczać. Zatem pozostajemy demokracją i będziemy zwalczać terroryzm, nawet jeżeli jedną rękę będziemy mieli przywiązaną z tyłu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie profesorze. Ja na początek powiem kilka słów, później państwu oddam głos. My, Polacy, bardzo pilnie obserwujemy sytuację w Izraelu, pan o tym wspomniał, bo przecież jeszcze do niedawna w izraelskim Knesecie jednym z najbardziej znanych języków, poza hebrajskim oczywiście, był język polski. Teraz to się trochę zmieniło. Ja sam mam wielu przyjaciół mieszkających w Izraelu czy mających obywatelstwo izraelskie i mieszkających w Polsce czy na świecie. I dlatego wszystko co dzieje się na obszarze Izraela czy na obszarze Autonomii Palestyńskiej dla nas jest ważne. Jesteśmy Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka i dla nas przestrzeganie praw człowieka jest podstawową kategorią demokratycznego państwa prawnego. Jednocześnie ja też wiem doskonale, że taki konflikt strony mogą wzajemnie napędzać. To znaczy ostre reakcje z jednej strony napędzają konflikt z drugiej strony. I czasami nawet ta druga strona nie ma wyboru, bo robi to dla swoich obywateli czy z innych powodów, ale z kolei reakcja drugiej strony wywołuje działania tej pierwszej. Tak jest ze Strefą Gazy, gdzie w wyniku wyborów wygrała bardzo ekstremalna grupa palestyńska, która w swoim programie głosi, że nie wyobraża sobie porozumienia z Izraelem, grupa, która przez wiele lat bardzo aktywnie funkcjonowała przecież w działaniach o charakterze zbrojnym, pan doktor Liedel będzie się na ten temat jeszcze wypowiadał, mam na myśli Hamas, i wiem, że z tymi ludźmi niezwykle trudno się porozumieć. Jestem teraz w parlamentarnej koalicji na rzecz uchodźców i praw człowieka w Korei Północnej i czynimy dobre rzeczy w tym niezwykle trudnym konflikcie. Przy okazji informuję, i gdyby pan profesor zechciał wziąć udział, przyślemy zaproszenie, na przełomie lipca i sierpnia, niestety w wakacje, odbędzie się tu w Warszawie w Sejmie dziesiąte uroczyste posiedzenie parlamentarnej koalicji na rzecz praw człowieka i uchodźców z Korei Północnej. Oni, niestety, byli zwracani przez Chiny Korei i trzeba było doprowadzić do sytuacji, żeby Chiny nie wysyłały ich z powrotem do Korei na śmierć. Do czego zmierzam. Niezależnie od tego napięcia, tej twardości przeciwnika, tej twardej oceny przeciwnika nigdy nie jest za późno na rozmowy, nigdy nie jest za późno na porozumienie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Zgadzam się z panem profesorem, który powiedział, choć wiele osób w Izraelu ma odmienny pogląd, że mimo wszystko chyba w procesie pokojowym najlepiej byłoby ukształtować jasne i wyraźne granice i stworzyć państwo Palestyna. Być może to by rozwiązało cały problem, być może nie, bo na rozwiązanie tego konfliktu oczywiście dzisiaj nikt nie ma patentu, ale trzeba podejmować próby porozumienia się. Eskalacja napięcia z jednej strony powoduje eskalację napięcia z drugiej strony. My jako Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka jesteśmy zarówno po stronie praw człowieka, ale też całym sercem po stronie Izraelczyków i powiem wyraźnie, jesteśmy też całym sercem po stronie Palestyńczyków, którzy mają małe dzieci i rodziny, które giną, również po stronie tych rodzin w Tel Awiwie, których członkowie zginęli w zamachach na autobusy, których było bardzo dużo, jak państwo pamiętacie. My jako Komisja, jako polski parlament, to mówię do przedstawicieli ambasady również, jesteśmy otwarci w każdej dziedzinie na mediacje ze względów różnych, ze względu na pewne działania, które w Polsce były podjęte. Proszę pamiętać, że Polska była pierwszym krajem, w którym doszło do Okrągłego Stołu pomiędzy opozycją demokratyczną a władzą, autorytarną władzą, dyktatorską. I to się udało, obie strony dotrzymały zobowiązań, aczkolwiek żadna strona nie wiedziała, jak to się skończy. Tu chcę powiedzieć wyraźnie, że ze strony Polski sytuacja jest jasna. My jesteśmy za takim rozwiązaniem, żeby nie ginęli ludzie. Jesteśmy za takim rozwiązaniem, żeby w spokoju żyli mieszkańcy Izraela, ale też żeby umożliwić spokojne życie Palestyńczykom. Tyle wstępu, a teraz kto państwa chce zabrać głos? Pan poseł Jarosław Sellin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJarosławSellin">Panie profesorze, dziękujemy bardzo za interesujący wykład, który wzbogacił nas w wiedzę na temat przestrzegania praw człowieka i standardów demokratycznych w Izraelu. Ja chciałem zadać dwa pytania i sformułować jedną uwagę. Pytanie pierwsze. Wiadomo, że od kilku lat pracuje specjalna komisja, która zmierza do uchwalenia konstytucji w Izraelu. Czy Izrael będzie miał konstytucję w najbliższych latach, czy też system prawny Izraela będzie obywał się nadal bez konstytucji, bez aktu zasadniczego? Jeśli szykuje się pozytywny wynik pracy tej komisji, czyli konstytucja będzie, to jakie gwarancje praw człowieka mają być zawarte w tym akcie zasadniczym? Drugie pytanie. Myślę, że większość nas siedzących na tej sali czyta tę bliskowschodnią rzeczywistość tak, że widzimy, iż Izrael jest jedynym państwem demokratycznym przestrzegającym standardów wytworzonych w cywilizacji Zachodu w tamtym regionie, bo w każdym sąsiednim kraju jest z tym problem, po prostu demokracji nie ma. I przestrzegania praw człowieka też nie ma. Ale chciałem zapytać pana profesora o jego osobistą opinię. Czy wizerunek Izraela pod tym względem na świecie, w krajach Zachodu się nie zmienia, a jeśli się zmienia to dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełJarosławSellin">Trzecia rzecz, to uwaga. Pan wspominał o skuteczności muru oddzielającego terytorium Państwa Izrael od Strefy Gazy i od Zachodniego Brzegu i rzeczywiście wszystko wskazuje na to, że ta metoda uniemożliwiania dokonywania zamachów terrorystycznych na terenie Państwa Izrael okazała się skuteczna, bo tych zamachów po prostu nie ma. Ale wiadomo, że żyjemy w epoce medialnej, gdzie symbole medialne mają bardzo silne znaczenie emocjonalne, że wzbudzają emocje. Wydaje mi się jednak, że choć cel został osiągnięty, sam fakt istnienia takiego muru wzbudza negatywne emocje przeciwko Izraelowi, bo powoduje, niestety, skojarzenia, chociażby skojarzenia z murem berlińskim. Można przypuszczać, że jak kiedyś konflikt zostanie pozytywnie rozstrzygnięty nie tyle między Palestyńczykami a Izraelem, co między Arabami a Izraelem, to ten mur będzie zburzony i przyjedzie jakiś przyszły zespół Pink Floyd i będzie wielkie show światowe, że wreszcie ten mur zburzyliśmy, a ludzie, którzy go wznosili, będą traktowani jako dziwni ludzie, którzy w przeszłości mieli dziwny pomysł. To też, jak sądzę, wpływa negatywnie na wizerunek Izraela. Ja tego nie krytykuję, ja tylko zwracam na to uwagę, bo cel, jaki Państwo Izrael chciało osiągnąć, został osiągnięty, tylko wizerunkowo sam fakt istnienia tego muru, i pewnie on będzie istniał wiele lat, będzie szkodził Izraelowi. To tylko taka uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania? Dobrze by było, żeby pan profesor mógł na nie zbiorczo odpowiedzieć. Pani poseł Beata Małecka-Libera, przewodnicząca grupy polsko-izraelskiej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie profesorze, tak jak pan przewodniczący powiedział, mam przyjemność przewodniczyć grupie polsko-izraelskiej, grupie bardzo prężnej, która gromadzi prawie 30 posłów i senatorów. Jesteśmy bardzo zaangażowani w sprawy Izraela, są nam bardzo bliskie i o naszej sympatii, i naszym szacunku, i zainteresowaniu Państwem Izrael nie muszę chyba zapewniać, bo dajemy temu wyraz w codziennej naszej pracy. Podzielę się z panem profesorem taką uwagą, takim spostrzeżeniem, które mam okazję obserwować, przewodnicząc grupie i interesując się problematyką związaną z Izraelem. Wiele problemów, które wynikają z uwarunkowań politycznych, ekonomicznych waszego kraju, przekłada się także na zainteresowanie w Polsce i wielokrotnie podnosiliśmy w czasie spotkań grupy temat chyba niezbyt czytelnego i dobrego przekazu pewnych informacji i pokazywania problemów ze strony izraelskiej. Otóż w czasie konfliktów izraelsko-palestyńskich emocje, które przeważają, powodują, że większość osób sercem jest po stronie poszkodowanych, a więc w tym przypadku osób związanych z Palestyną. W związku z tym mamy takie spostrzeżenie, którym chciałam się podzielić, że jednak potrzebujemy, nie tylko my, jako grupa, ale w ogóle społeczeństwo, większego przekazu medialnego, większych możliwości zainteresowania współczesnym Państwem Izrael, abyśmy nie mówili tylko i wyłącznie o czasach przeszłych i o historii, która nas łączy, ale przede wszystkim o tym, co możemy budować, co może być naszą przyszłością.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Drugi krótkie pytanie, które chciałam skierować do pana profesora, wiąże się z problemem zasypywanych studni. To była dość głośna sprawa, w Polsce medialnie nagłośniona. Dotarły do mnie informacje i z tego co wiem, to budowa studni, które powstawały na obszarze Izraela, podobno nie była uzgodniona z rządem izraelskim. Czy pan profesor mógłby również tę kwestię poruszyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Kto jeszcze? Pan poseł Michał Szczerba. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełMichałSzczerba">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie profesorze, panie ambasadorze, bardzo się cieszymy z tego spotkania, bo jest możliwość wymiany opinii, wymiany doświadczeń, które pan profesor posiada jako wykładowca akademicki, ale także jako praktyk poprzez swoją pracę chociażby na rzecz ministerstwa spraw zagranicznych Izraela. Myślę, że to spotkanie jest bardzo ważne i zostało dobrze również z punktu widzenia tematu sformułowane. Tak naprawdę rozmawiamy o trzech tematach, o prawach człowieka, rozmawiamy o demokracji i w tym kontekście rozmawiamy też o bezpieczeństwie międzynarodowym, które jest zobowiązaniem każdego demokratycznego państwa wobec jego obywateli. To jest rzecz, która jest bezdyskusyjna. W styczniu byliśmy świadkami święta, jakim są demokratyczne wybory parlamentarne i tutaj trzeba nam wszystkim przypomnieć, że w wyborach do Knesetu wystartowało 36 komitetów wyborczych partii politycznych, a próg wyborczy w Izraelu wynosi 2%, więc to pokazuje jak demokratyczny, jak pluralistyczny, jak wielopartyjny jest ten kraj. Przy dużej frekwencji wyborczej 66%, to jest frekwencja niespotykana nawet w naszym kraju. Pytanie, które chciałbym zadać, bo chyba o tym nie wspominaliśmy, dotyczy tego, co się wydarzyło na forum Organizacji Narodów Zjednoczonych i kwestii podniesienia statusu Autonomii Palestyńskiej do rangi państwa obserwatora. Jaka jest ocena pana profesora, czy dyskusja wobec tego postulatu, który został zrealizowany, przebiegała – w pana opinii – przy poszanowaniu kwestii, które są dzisiaj dyskutowane, a z drugiej strony, czy tego typu działania na forum międzynarodowym przybliżają nas ewentualnie do zakończenia konfliktu i do podtrzymywania procesu pokojowego między Izraelem a Autonomią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący poseł Jerzy Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Panie przewodniczący, panie profesorze, z wielką uwagą i przyjemnością wysłuchałem pańskiego wykładu, który wskazuje na to, że rzeczywiście państwo izraelskie przestrzega standardów demokratycznego państwa prawnego, a przede wszystkim mimo takiej obiektywnej okoliczności, że w zasadzie od zarania powstania państwa izraelskiego jesteście w stanie wojny, staracie się przestrzegać tych standardów, przestrzegać w miarę możliwości praw człowieka i że funkcjonują w tym państwie niezależne sądy, które w zasadzie orzekają nieraz pod prąd określonym władzom wykonawczym. Ja często bywam w tym kraju, to znaczy kilka razy byłem, z przyjemnością tam wracam, bardzo mi się podoba w Izraelu. Natomiast dochodzą do mnie takie niepokojące głosy. Chodzi o taką sytuację, o którą chciałbym zapytać pana profesora, o prawo Palestyńczyków do własnego miejsca na ziemi, tak bym to określił, tego podstawowego standardu posiadania własnego domu. Wiem, że są pewne utrudnienia ze strony administracji państwa izraelskiego w zakresie pozwoleń na budowę, w zakresie możliwości budowania na własnej ziemi domów i swoich siedzib. W Polsce to się bardzo źle, fatalnie kojarzy, ponieważ przypomina to nam okres zaborów, kiedy to jeden z zaborców, konkretnie niemiecki, podobne utrudnienia stosował w stosunku do Polaków. Doszło do tego, że mieliśmy dom na wozie, na kółkach, bo nie wolno było go zbudować. Dlatego słynny Drzymała miał swoje mieszkanie na wozie, ponieważ innej możliwości nie miał, a nie chciał opuścić swej ziemi. Czy w tym zakresie jest jakaś możliwość, żeby poprawić sytuację ludzi tam mieszkających?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełJerzyKozdroń">Druga rzecz, to jest sytuacja taka, że jakby na to nie patrzeć, jesteście państwem wielonarodowym, może za mocno powiedziałem, dwunarodowym, bo macie swoich obywateli, którzy są Palestyńczykami. Ale macie też w swoim kraju chrześcijan i ci chrześcijanie w konflikcie tych dwóch wielkich narodów tam zamieszkujących czują się gorzej. Zdarza się emigracja chrześcijan, którzy tam po prostu nie mogą się odnaleźć. Czy coś w tym zakresie robicie? Chciałbym powiedzieć, że ponieważ jesteście państwem demokratycznym, jesteście stawiani na równi ze wszystkimi wielkimi demokracjami, to wychodzimy z takiego założenia, że od lepszych należy więcej wymagać. Czy w tym zakresie coś robicie, żeby ci ludzie, chrześcijanie tam mieszkający, czuli, że też są we własnym domu i żeby nie musieli emigrować? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś inne pytania? Jeżeli nie ma, to bardzo proszę, panie profesorze, o odpowiedź na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ProfesorRobbieSabel">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za te jakże istotne pytania i dziękuję też państwu. Jeżeli chodzi o pańską wypowiedź, panie przewodniczący, to Państwo Izrael negocjuje z Palestyńczykami z OWP, mimo że wcześniej byli traktowani jako zażarci wrogowie. W chwili kiedy Organizacja Wyzwolenia Palestyny postanowiła żyć w pokoju z Izraelem podjęliśmy negocjacje i przyjęto porozumienie w Oslo. Kiedy Hamas podejmie tę samą decyzje, kiedy Hamas postanowi uznać Izrael, będziemy z nimi prowadzić rozmowy. Problem polega na tym, jak sam pan przewodniczący zauważył, że Hamas nie uznaje tego, że na Bliskim Wschodzie może istnieć państwo żydowskie, a mają tam być wyłącznie państwa muzułmańskie. Cała Palestyna powinna być arabsko-muzułmańskim społeczeństwem, muzułmańskim państwem i to nie daje podstaw do rokowań. Jestem optymistą, rozpocząłem negocjacje z Egiptem, kiedy byliśmy w stanie wojny i udało się nam wypracować pokój. Brałem też udział w negocjacjach z Jordanią, jak również z OWP i uważam, że w przyszłości może też dojść do rozmów z Hamasem, ale to Hamas musi uznać, że Izrael będzie sąsiadem i wtedy możemy wszystkie inne trudne problemy wynegocjować. Dziękuję, panie przewodniczący, za tę uwagę.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#ProfesorRobbieSabel">Zwracam się teraz do pana posła Sellina. Do kwestii konstytucji podchodzimy tak, jak do tego jeża, o którym wspomniałem, powolutku i ostrożnie. Wprowadzamy zbiór ustaw zamiast przyjmować całą konstytucję, czyli ustawę zasadniczą o prawach człowieka, o sądach, o rządzie, jak również o ziemi, o terytorium. Mamy nadzieję, że z czasem to wszystko będzie połączone i włączone do dokumentu, jakim jest konstytucja, ale postępujemy powoli i ostrożnie, dlatego że Izrael jest mieszanym, zróżnicowanym społeczeństwem. Mamy ortodoksów, świeckich itd., więc podchodzimy do tego rzeczywiście bardzo ostrożnie.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#ProfesorRobbieSabel">Pan poseł Sellin wspomniał również o wizerunku Izraela. Muszę się zgodzić, niestety, nasz wizerunek ucierpiał, ale jest to nieuniknione, kiedy prowadzimy działania zwalczające terroryzm. Nie wygląda to dobrze, płot, mur nie jest fotogeniczny, ale nie ma wyjścia. Działania wojskowe przeciwko bazie terrorystycznej też nie wyglądają dobrze. Był taki rysunek we francuskiej gazecie przedstawiający zwierzę w klatce z podpisem: „Uwaga, ostrożnie, to zwierzę jest niebezpieczne, kiedy się je atakuje, to zwierzę się broni”. I tak też można powiedzieć w kwestii studni. Rzeczywiście są zasypywane studnie, ale zasypuje się wszystkie studnie budowane bez pozwolenia. Nam brakuje wody, jest to kwestia, którą śledzę, ze względu na nadmierne wykorzystanie zasobów wodnych i te przepisy obowiązują Izraelczyków i Arabów, by nie można pobierać za dużo wody. Uzyskujemy wodę drogą odsalania, co jest bardzo drogie, ale musimy to robić. Izrael nie ma ropy, ropę importujemy, a większość wody pitnej uzyskujemy drogą odsalania. Nie jesteśmy bogatym krajem, a tylko Izrael i Arabia Saudyjska pozyskuje wodę z odsalania wody morskiej. Nie możemy dopuścić do nadmiernej eksploatacji, bo wtedy morze wlewa się do pokładów wody pitnej. W Gazie ta sytuacja jest bardzo zła, bo oni nadmiernie pobierają wodę, więc są te ograniczenia, ale one dotyczą wszystkich w Izraelu. Skarżą się również nasi rolnicy. Ale jeżeli chcemy zachować zasoby słodkiej wody w Izraelu, a teraz mamy kilka lat suszy za sobą, to musimy zakazać budowy nowych studni, chyba że jest to przewidziane w planie zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#ProfesorRobbieSabel">Pan poseł spytał o Palestynę, o stanowisko Izraela. Ja nie występuję w imieniu Izraela, w imieniu rządu, a stanowisko Izraela jest takie, że chcemy sąsiadować z państwem palestyńskim. Leży to w interesie Izraela, nie leży w naszym interesie, by Palestyńczycy pozostawali bez państwa, ale sprawa musi być z nami wynegocjowana. Nikt nie może stworzyć państwa palestyńskiego bez negocjacji z sąsiadami. Tego nie zrobi ONZ. To tragedia, że Palestyńczycy uważają, że ONZ to za nich załatwi, że nie muszą sami podejmować trudnych decyzji. Jako Izraelczyk przyznam, że też niechętnie podejmujemy trudne decyzje, ale jest to konieczne. Sąsiedzi ustalają granice pomiędzy sobą tylko we własnym gronie, żaden zewnętrzny podmiot nie może tego zrobić w naszym imieniu. Zarówno my, jak i Palestyńczycy będziemy musieli zasiąść do stołu i ustalić przebieg granicy. Są bardzo trudne, sporne sprawy, Jerozolima itd., ale jest to konieczne. Kiedy to się stanie, to będzie państwo palestyńskie. Myślę, że Izrael w przeszłości tego dowiódł, wynegocjowaliśmy z Egiptem porozumienie pokojowe, jak również z Jordanią. Państwo jako posłowie jesteście świadomi, że mamy też granicę z Libanem, prowadziliśmy takie ciche rozmowy i nie ma żadnych sporów granicznych z Libanem. Zostają Syryjczycy i Palestyńczycy. Chodzi o to, żeby usiąść przy stole. Negocjowałem z Egipcjanami i jeden z urzędników egipskich powiedział: „negocjacje z Izraelczykami są niemożliwe, jesteście trudnym partnerem, upartym, nie lubimy z wami negocjować…”, ale potem dodał, i tutaj muszę być nieskromny, „ale przyznam, że kiedy osiągnięte jest porozumienie, to go przestrzegacie”. Taką mamy reputację, że trzymamy się tego, co cały Synaj, osady itd., ale musimy jednak dojść do porozumienia i wtedy będziemy przestrzegać jego warunków. Myślę, że to jest również odpowiedzią na pytanie pana posła, czy chcemy, by było państwo palestyńskie. Tak, ale muszą z nami usiąść przy stole, wynegocjować granice. Udowodniliśmy, że choć jesteśmy trudni, czy ciężko się z nami negocjuje, to jednak dotrzymujemy słowa, dlatego że chcemy być państwem wiarygodnym, państwem, które przestrzega tego, do czego się zobowiązało. Jestem optymistą, jak mówię, w przeszłości rokowałem z Egipcjanami, Jordańczykami i Palestyńczykami. O tym się nie mówi, nie pisze się w prasie, ale nadal prowadzone są rozmowy z Palestyńczykami, ta tak zwana druga ścieżka. Negocjacje na tej drugiej ścieżce mają charakter oficjalny, ale obie strony prowadzą rozmowy nieoficjalnie. Problem polega na tym, że negocjujemy z Palestyńczykami, którzy uznają państwo Izrael, a mamy rzeczywiście problem z Hamasem, Hezbollachem i innymi ugrupowaniami, które nie uznają faktu, że Bliski Wschód nie jest całkowicie arabski.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#ProfesorRobbieSabel">W sprawie chrześcijan chcę powiedzieć, że niestety ich emigracja następuje głównie z Zachodniego Brzegu i Gazy, dlatego że ci chrześcijanie mają do czynienia ze społeczeństwem, które staje się bardziej fundamentalistyczne, bardziej muzułmańskie. Chrześcijanie w Izraelu stanowią mniejszość, ale mają pełną ochronę, zaś życie pod rządami Hamasu jest problematyczne, jest trudne i to rzeczywiście jest tragedią. Kiedyś były duże wspólnoty, na przykład w Betlejem, ale Betlejem już nie jest miastem chrześcijańskim. Znajduje się na terytorium Palestyny i tamtejsi chrześcijanie nie są zadowoleni ze stworzonych warunków. Pozostaje mieć nadzieję, że gdy Palestyńczycy będą mieli własne państwo, będą szanować swoje mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Wielu z nas, i pani poseł Małecka-Libera, i ja byliśmy w Betlejem, pamiętamy takie betonowe płyty, które tam stoją, gdy się jedzie do Betlejem z Jerozolimy i to robi właśnie takie przygnębiające wrażenie. Jak pan profesor wie, Polska jest krajem o tradycji katolickiej, z ponad dziewięćdziesięciokilkuprocentowym udziałem katolików w populacji, także Betlejem jest dla nas bardzo ważnym miejscem, jak zresztą dla innych religii chrześcijańskich.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Drodzy państwo. Chciałbym serdecznie podziękować panu profesorowi. Dla nas jest to niezwykle ważne, dlatego że my w pracy polskiego Sejmu i również Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, jak już powiedziałem, zajmujemy się kwestiami praw człowieka w wielu miejscach na świecie, również w Palestynie, w Chinach, w Korei Północnej i w wielu innych miejscach. Mieliśmy już spotkanie z Palestyńczykami. My oczywiście mamy też w Polsce bardzo aktywną grupę takiej diaspory palestyńskiej. Tych osób jest relatywnie dużo, może nie bardzo, ale sporo i te osoby również wypowiadają się na forum organizacji pozarządowych w Polsce, na różnego rodzaju forach internetowych wygłaszają swoje poglądy. Dla nas, dla polityków, jesteśmy tutaj reprezentantami wszystkich opcji politycznych, taka możliwość porozmawiania z panem była niezwykle cenna. Dziękujemy, panie profesorze, jeszcze raz. Dziękujemy ambasadzie Izraela w Polsce. To jest bardzo cenna wymiana poglądów. Chciałbym również podziękować polsko-izraelskiej grupie międzyparlamentarnej za taki aktywny udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Ja również przyłączam się do podziękowań. Dziękuję panu przewodniczącemu za zorganizowanie dzisiejszego posiedzenia Komisji, a przede wszystkim chciałam również podziękować panu ambasadorowi za to, że mogliśmy dzisiaj rozmawiać i wysłuchać wystąpienia pana profesora. Bardzo nam, osobom zaangażowanym w sprawy Izraela, to pomaga i takich kontaktów chcielibyśmy oczywiście mieć jak najwięcej. Tak że bardzo serdecznie, panie ambasadorze, dziękujemy za to spotkanie i przesyłamy również ukłony dla pracowników ambasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. To teraz już tylko formułka. Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>