text_structure.xml
33.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Moi drodzy państwo, rozpoczynamy. Proszę o spokój. Dziękuję. Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam kworum. Nasze dzisiejsze posiedzenie jest poświęcone przedstawieniu przez pana posła Biedronia, w ramach pierwszego czytania, poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o stowarzyszeniach – druk nr 246.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Witam serdecznie pana ministra Stanisława Chmielewskiego wraz z osobami towarzyszącymi. Proszę pana przewodniczącego Biedronia, który jest przedstawicielem wnioskodawców, o informacje dotyczące ogólnych zarysów projektu. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełRobertBiedroń">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście dostosuję się do apelu pana przewodniczącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Regulaminu Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełRobertBiedroń">Tym bardziej dostosuję się do regulaminu Sejmu. Dziękuję za udzielenie mi głosu. Szanowni państwo, ta propozycja dotyczy fundamentalnej kwestii związanej z funkcjonowaniem stowarzyszeń. W tym przypadku chodzi o stowarzyszenia zwykłe, które są szczególną formą działalności społecznej – formą, którą podejmują obywatele, mieszkańcy naszego kraju, aby w sposób luźny stowarzyszyć się. Niestety, jest to bardzo rzadko funkcjonująca w naszym społeczeństwie forma, także ze względu na bariery, jakie napotykają organizacje pozarządowe w swojej działalności. Być może ta zaproponowana przez grupę posłów nowelizacja ustawy – Prawo o stowarzyszeniach sprawi, że stowarzyszenia zwykłe będą mogły funkcjonować w sposób bardziej powszechny i bardziej aktywny.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełRobertBiedroń">Stowarzyszenie zwykłe, niestety, bardzo często jest słabe. Można zaobserwować, że jest rzadziej wybieraną formą aktywności w porównaniu ze stowarzyszeniami, w których wybiera się zarządy i na które nałożone są wszystkie ustawowe obowiązki. Funkcjonowanie stowarzyszeń zwykłych jest też o tyle specyficzne, że mają ograniczoną możliwość pozyskiwania środków na swoją działalność, rzadko też administracja publiczna traktuje te stowarzyszenia jako swoich partnerów w dyskusji i stronę dialogu. Warto zastanowić się nad usprawnieniem działania takich stowarzyszeń. Nie chodzi tutaj o to, aby je zrównać z innym rodzajem stowarzyszeń, ale aby ta forma stowarzyszenia zwykłego była bardziej powszechna.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PosełRobertBiedroń">Nowelizacja dotyczy dwóch artykułów – art. 10 i art. 42. Nowelizacja art. 10 ust. 1 pkt 6 ustawy dotyczy reprezentowania stowarzyszenia i zaciągania zobowiązań. Zmiana ta polega na włączeniu do pojęcia reprezentacji czynności polegającej na zaciąganiu zobowiązań majątkowych. Naszym zdaniem, dzisiejsze brzmienie tego przepisu niesłusznie rozdziela te kwestie. Powoduje to, że osobie reprezentującej stowarzyszenie każdorazowo trzeba udzielić pełnomocnictw. Może być to szczególnie uciążliwe w przypadku stowarzyszeń zwykłych. Wówczas te pełnomocnictwa muszą być udzielane wszystkim członkom stowarzyszenia zwykłego. To jeden z takiego typu mechanizmów, który osłabia działalność stowarzyszeń zwykłych.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PosełRobertBiedroń">Druga z propozycji dotyczy art. 42. W tym przypadku proponujemy dodanie przepisów regulujących status majątku stowarzyszeń zwykłych, pozostającego w gestii stowarzyszenia. Naszym zdaniem, status takiego majątku – np. wpłacane składki, bo trzeba pamiętać, że w stowarzyszeniach zwykłych ten majątek z reguły jest symboliczny, opiera się on zwykle na składkach, które są wpłacane przez członków, nie mają większego majątku – jest niedookreślony. Powoduje to, że praktycznie każdy z członków stowarzyszenia zwykłego, powołując się na przepisy Kodeksu cywilnego, może w każdej chwili żądać zniesienia współwłasności majątku stowarzyszenia i każdy z nich jest równoprawny, jeżeli chodzi o decydowanie o majątku stowarzyszenia. Może prowadzić to do takich sytuacji, że jest konflikt w stowarzyszeniu zwykłym czy są różne zdania i jeden z członków występuje, domaga się podziału tego majątku, a wtedy takie stowarzyszenie może się rozpaść.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PosełRobertBiedroń">Proponujemy wprowadzenie instytucji współwłasności łącznej, która ma charakter bezudziałowy członków. Współwłaściciel nie może wtedy rozporządzać swoim prawem, dopóki ta własność jest łączna. Może to sprawić, że ta odrębność majątkowa stowarzyszenia będzie miała bardziej charakter relacji, zaufania członków tworzących stowarzyszenie zwykłe. Może to też sprawić, że stowarzyszenia zwykłe będą chronione przed kaprysami pojedynczych osób należących do nich, które mogłyby doprowadzić do ich upadku i rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PosełRobertBiedroń">Zdaję sobie sprawę, wnioskodawcy również, że jest to wstęp do szerokiej dyskusji o reformie ustawy – Prawo o stowarzyszeniach. Tych problemów jest wiele. Wiemy, że organizacje pozarządowe od dawna apelują o przeprowadzenie debaty dotyczącej zmian legislacyjnych w tym zakresie. Jestem przekonany, również jako praktyk, że ta zmiana może doprowadzić do bardziej sprawnego funkcjonowania organizacji pozarządowych w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, sekundę… Otwieram debatę w ramach pierwszego czytania o ogólnych zasadach projektu. Bardzo proszę o stanowisko rządu, a później wypowie się pan poseł Kropiwnicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na wstępie pragnę poinformować państwa o kwestiach formalnych. Minister Sprawiedliwości przygotował projekt stanowiska dotyczący tego projektu zmiany ustawy o stowarzyszeniach. Ten projekt jest w chwili obecnej na etapie prac Komitetu Rady Ministrów. Zakładam, że zostanie on przyjęty w tych dniach i będzie mógł być przedstawiony jako stanowisko rządu już w trakcie kolejnych działań Sejmu i Senatu. Ten projekt nie został w żaden sposób oprotestowany przez innych ministrów i w ramach konsultacji społecznych nie zostały zgłoszone żadne uwagi. Biorąc pod rozwagę samą treść tego projektu, pragnę przedstawić istotne uwagi, które muszą być w chwili obecnej podniesione. Informuję jednak, że zgodnie z tym projektem proponujemy, aby nie sprzeciwiać się pracom nad tymże projektem zmiany ustawy.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">Intencje wnioskodawców przedstawił pan poseł. Odnosząc się do tych propozycji, trzeba w pierwszej kolejności podnieść to, iż w obecnym stanie prawnym kwestie związane z charakterem prawnym środków uzyskiwanych przez stowarzyszenia zwykłe na swoją działalność oraz zasadami ich reprezentacji stanowią rzeczywiste przyczyny niewielkiej popularności tej formy zrzeszania się. Jak się wydaje, intencją ustawodawcy kształtującego instytucję stowarzyszenia zwykłego było maksymalne odformalizowanie zasad jego funkcjonowania, w tym w wymiarze majątkowym. Obecne rozwiązania oparte na zasadzie wspólnego działania grupy osób na rzecz określonych celów wydają się odpowiadać idei uproszczonej formy stowarzyszenia, gwarantującej łatwość tworzenia stowarzyszenia zwykłego oraz wystąpienia z niego bądź rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">Odniesienie się do konkretnych propozycji zawartych w projekcie ustawy wymaga wskazania, iż pozostają one dalece niewystarczające dla zabezpieczenia możliwości sprawnego funkcjonowania stowarzyszenia zwykłego, w szczególności w aspekcie majątkowym. W obecnym stanie prawnym, w świetle art. 331 Kodeksu cywilnego, jest kwestią dyskusyjną, czy stowarzyszenia zwykłe posiadają zdolność prawną. Istnieją na ten temat różne poglądy wyrażone zarówno w doktrynie, jak i w orzecznictwie. Dodatkowo wśród zwolenników poglądu, zgodnie z którym stowarzyszenia zwykłe nie posiadają zdolności prawnej, sporna jest także kwestia posiadania przez te podmioty zdolności sądowej wywodzonej z dotychczasowego art. 64 § 2 Kodeksu postępowania cywilnego. Projekt ustawy nie odnosi się wprost do tych zagadnień.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">Zaproponowane rozwiązania – przyjęcie konstrukcji wspólności łącznej środków uzyskanych przez stowarzyszenie – przesądza jednak, iż nie będzie ono posiadało zdolności prawnej. Wskazać przy tym należy, że niezależnie od intencji projektodawców, stowarzyszenie zwykłe nie będzie mogło posiadać zdolności sądowej z uwagi na nowelizację Kodeksu postępowania cywilnego, dokonaną ustawą z dnia 16 września 2011 r. o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, która weszła w życie z dniem 3 maja 2012 roku. Mocą art. 1 pkt 10 wskazanej nowelizacji uchylony został art. 62 § 4 k.p.c., który – tak jak wspomniałem – mógł stanowić podstawę przyznania zdolności sądowej stowarzyszeniu zwykłemu. W konsekwencji stowarzyszenia zwykłe byłyby zatem formami organizacyjnymi, w których wzorem spółek cywilnych środki uzyskane przez stowarzyszenia na swoją działalność są majątkiem wspólnym członków stowarzyszenia.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">Stroną zawieranych umów czy postępowań sądowych są wszyscy członkowie i ponoszą oni solidarną odpowiedzialność za powstałe zobowiązania. Odnosząc się do intencji uproszczenia sposobu zaciągania zobowiązań przez członków stowarzyszenia, należy wskazać, że w obecnym brzmieniu art. 10 ust. 1 pkt 6 ustawy wyłącza z zakresu pojęciowego sposobu reprezentowania kwestie zaciągania zobowiązań majątkowych. W tym zakresie należy zgodzić się z tezami projektodawcy zawartymi w treści uzasadnienia do projektu. Proponowana zmiana tego przepisu doprowadzi do włączenia do pojęcia reprezentacji czynności polegających na zaciąganiu zobowiązań majątkowych w imieniu i na rzecz stowarzyszenia. Nowelizacja art. 10 ust. 1 pkt 6 nie realizuje wprost celu, jaki przyświecał projektodawcy, dotyczącego objęcia pojęciem reprezentacji stowarzyszeń zwykłych także w sprawie zaciągania w ich imieniu zobowiązań majątkowych. Przepis ten nie znajduje zastosowania w odniesieniu do stowarzyszeń zwykłych na mocy art. 43 pkt 1 ustawy, który wyłącza go w odniesieniu do tej kategorii zrzeszeń.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">Niezależnie od powyższego, gdyby nawet został wprowadzony do ustawy przepis expressis verbis upoważniający przedstawiciela reprezentującego wszystkich członków stowarzyszenia do zaciągania zobowiązań, to regulacja taka budziłaby poważne wątpliwości. Prowadziłaby bowiem do tego, iż członkowie stowarzyszenia ponosiliby odpowiedzialność majątkową całym swoim majątkiem za zobowiązania, na zaciągnięcie których nie mieli wpływu. Nie wprowadzono bowiem do projektu ustawy przepisów określających tryb i sposób wyrażania woli przez członków stowarzyszenia np. w formie uchwały, w szczególności w sprawach przekraczających zakres zwykłego zarządu, w tym dotyczących zaciągania zobowiązań majątkowych.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">Kolejno przy uwzględnieniu niezmienionej treści art. 42 ust. 2 nowelizowanej ustawy w brzmieniu: „Stowarzyszenie zwykłe uzyskuje środki na swoją działalność ze składek członkowskich”, projektodawca nie uregulował zagadnienia charakteru pożytków pochodzących ze środków zgromadzonych na działalność stowarzyszenia. Nie wiadomo zatem, tytułem przykładu, czy odsetki od zgromadzonych na rachunku bankowym środków pochodzących ze składek członkowskich także zostaną objęte wspólnością łączną, o której mowa w projektowanym art. 42 ust. 3.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">Projektowana ustawa w art. 42 ust. 6 całkowicie wyłącza możliwość zaspokojenia wierzycieli członka stowarzyszenia z jego udziału we wspólnym majątku członków stowarzyszenia oraz z udziału w poszczególnych składnikach tego majątku. Tak istotne ograniczenie uprawnień wierzycielskich należy uznać za niezasadne, może bowiem doprowadzić do przekazywania do majątku wspólnego członków stowarzyszenia z ich majątku osobistego, celem wyłączenia od możliwości egzekucji ze strony wierzyciela.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">Projekt ustawy nie realizuje również problemów związanych ze zmianami osobowymi w składzie stowarzyszenia w trakcie jego trwania i związanych z tym zmian we wspólności łącznej. Chodzi tu w szczególności o zasady rozliczenia, przykładowo z występującym członkiem stowarzyszenia, z uwagi na skutki wywołane przez jego wystąpienie w zakresie stosunku prawno-rzeczowego, którego podmiotami są wszyscy członkowie stowarzyszenia. Poza zakresem projektowanej regulacji pozostaje zagadnienie wpływu wystąpienia członka stowarzyszenia na stosunki majątkowe w ramach wspólności łącznej.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">Nie bez znaczenia jest też to, że w proponowanych zmianach nie wskazano, w którym momencie ustaje wspólność łączna, ani nie uregulowano zasad gospodarowania majątkiem w przypadku likwidacji stowarzyszenia zwykłego. Może przy tym budzić wątpliwości zakres odpowiedniego stosowania w tym przedmiocie art. 38 nowelizowanej ustawy wobec faktu, iż uzyskany ze składek członkowskich majątek nie jest majątkiem stowarzyszenia, lecz majątkiem objętym wspólnością jego członków.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">W tej zatem sytuacji dopiero kompleksowe i wyczerpujące uregulowanie kwestii związanych ze statusem stowarzyszenia zwykłego, gromadzonym na jego działalność majątkiem, a także zobowiązań przez członków stowarzyszenia oraz zaspokajania roszczeń ich osobistych wierzycieli, przy uwzględnieniu udziału w majątku wspólnym zagwarantować może funkcjonowanie w praktyce projektowanych rozwiązań w sposób niebudzący wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Wypowiedzą się w ramach debaty panowie posłowie Kropiwnicki i Budka. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Chciałem odnieść się do projektu, jaki zgłosili wnioskodawcy, w imieniu których występuje pan poseł Biedroń. Myślę, że tak naprawdę powinniśmy generalnie przeprowadzić debatę dotyczącą roli stowarzyszenia zwykłego. Mam odczucie, iż w tym projekcie podążamy w kierunku wzmacniania roli stowarzyszenia zwykłego, a ono w intencji moim zdaniem słusznej, miało być takim stowarzyszeniem ad hoc. Ludzie, którzy chcą zrobić coś w jednej sprawie – urządzenia trawnika, zorganizowania się w drobnych lokalnych sprawach – nie muszą przechodzić całej drogi sądowej rejestracji, tylko zawiązują się i rejestrują w sposób prosty. Nie muszą oni jednak mieć majątku, ani prowadzić większej działalności itd. Taka jest – w moim odczuciu – rola stowarzyszenie zwykłego. Rzeczywiście, trzeba przyznać, że de facto jest to rola martwa, jeżeli chodzi o zakres istnienia działalności stowarzyszeń zwykłych. Nad tym się można zastanawiać. Bardzo obawiałbym się tej formuły, która dopuszcza, że reprezentant stowarzyszenia zwykłego może zaciągać zobowiązania tak naprawdę w imieniu wszystkich, bez ich specjalnego umocowania czy upoważnienia. Moim zdaniem, istnieje duże zagrożenie, że osoby, które zorganizują się, ktoś zaciągnie zobowiązania, zdziwią się, że będą musiały je spłacać. Tego bym się tak naprawdę wystrzegał.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełRobertKropiwnicki">Warto dyskutować o roli stowarzyszenia zwykłego, przemyśleć tę formułę i pokusiłbym się o zbadanie, czy te stowarzyszenia w ogóle istnieją w sensie działalności, jaka jest skala, aby mieć pogląd dotyczący ewentualnej legislacji. Przed tą częścią, która jest w tym projekcie, wzmacniającą możliwość zaciągania zobowiązań bardzo bym się wystrzegał. Chciałbym, aby pan poseł reprezentujący wnioskodawców odniósł się do kwestii zaciągania zobowiązań w imieniu grupy przez osobę reprezentującą bez upoważnienia. Była o tym mowa, ale chciałbym dowiedzieć się na ten temat nieco więcej.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie pośle. Głos ma pan poseł Budka.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełBorysBudka">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja również mam wątpliwości dotyczące wzmacniania roli stowarzyszeń w tym znaczeniu, że rozumiem intencję, aby dać w jakiś sposób możliwość faktycznego działania tym stowarzyszeniom. Tak jak powiedział mój poprzednik, one są powoływanie ad hoc. Zwracam uwagę jednak na to, że tymi przepisami – w moim odczuciu – po pierwsze, nie regulujemy kwestii obrotu. Stowarzyszenie zwykłe, jak sama konstrukcja ustawy stanowi, nie podlega rejestracji. Nie ma żadnego dokumentu rejestracyjnego, typu aktualny odpis z KRS. Nawet kwestia sprawdzenia, kto jest uprawniony do reprezentacji będzie utrudniona. Jest taka informacja w organie nadzoru, czyli na szczeblu miasta na prawach powiatu czy też starosty, jeżeli mówimy o mniejszych jednostkach. Tak naprawdę nie ma to charakteru rejestru, to po pierwsze – to jest taka ewidencja stowarzyszeń zwykłych. Po drugie, przecież idea ustawy – Prawo o stowarzyszeniach jest taka, żeby jednak tą formą docelową było stowarzyszenie – dopowiadamy – rejestrowe.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełBorysBudka">Mam obawę o ostatnią kwestię – rozwiązanie. Nie ma takiej formy. My tylko domniemamy, że można rozwiązać stowarzyszenie zwykłe na zasadzie jakiegoś porozumienia. Czy jeżeli ktoś chce wystąpić z tego stowarzyszenia, a ma udział w majątku – można powołać się na rozwiązania dotyczące spółki cywilnej – obowiązek rozliczenia się z występującym wspólnikiem, ewentualne kwestie spraw podatkowych. Mam duże obawy, rozumiejąc intencję. W chwili obecnej założenie stowarzyszenia w sądach rejestrowych trwa góra miesiąc, nawet mniej. Jeżeli chcemy wzmacniać tę rolę, to nie powodujmy, że stowarzyszenie zwykłe może być tą formą docelową, bo będą jeszcze większe komplikacje w ramach obrotu. Tutaj mam obawy. Poza tym, skoro stowarzyszenie nie ma statutu tylko uchwalany regulamin, to nie ma dokumentu, który musiałby zawierać kwestie składania ewentualnych oświadczeń woli i reprezentowania. Tu jest kwestia jeszcze, tak jak podpowiada pan poseł Pahl, spraw wewnętrznych. Reprezentacja to jedno, a kwestia prowadzenia spraw – rozróżniamy to w prawie cywilnym. W jaki sposób? Czy może być ktoś związany odpowiedzialnością solidarną za zobowiązanie, jeśli większość powie tak – chcemy podpisać jakąś umowę, a ja powiem, że nie chcę? W spółce cywilnej sprawa jest rozwiązana w prosty sposób – w przypadku współwłasności łącznej na czynności, które przekraczają zwykłe czynności wymagana jest zgoda wszystkich. Tutaj takiego przepisu nie ma. Mam bardzo duże obawy z punktu widzenia ochrony ewentualnych osób.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełBorysBudka">Troje z nas zakłada takie stowarzyszenie, potem dojdzie kilka osób, ja już nie mam nic do powiedzenia. Nie ma procedury regulującej wystąpienia ze stowarzyszenia. Też czegoś takiego nie przewidujemy. Daleki jestem od formalizowania stowarzyszeń zwykłych, to nie ten cel, takie jest moje zdanie. Jakby pan przewodniczący mógł się odnieść do uwag w sprawie przede wszystkim bezpieczeństwa obrotu i bezpieczeństwa członków stowarzyszenia zwykłego. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Pan przewodniczący Kozdroń ma głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Ja w przeciwieństwie do moich poprzedników widzę sens nowelizacji ustawy o stowarzyszeniach zwykłych. Z praktyki wiem, że na szczeblu gminy istnieją stowarzyszenia zwykłe, ponieważ rejestrowanie w sądzie stowarzyszeń i spełnianie wszelkich wymogów formalnych jest sprawą zbyt czasochłonną i wymaga pewnego specjalistycznego aparatu, aby dopełnić tych wymogów. Zgadzam się z zarzutami ze strony poprzedników, że kwestia odpowiedzialności majątkowej jest tu zasadnicza. Wydaje mi się, że możemy w ustawie to uregulować na wzór spółek jawnych czy nawet odpowiednio ustawy o spółdzielniach.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełJerzyKozdroń">Członkowie zarządu władz stowarzyszenia będą ograniczeni w możliwościach zaciągania zobowiązań i rozporządzania majątkiem. Wiemy, że w sytuacji, gdyby doszło do takiego rozporządzenia, to wszyscy członkowie stowarzyszenia ponoszą za to odpowiedzialność. Członkowie stowarzyszenia określaliby władzom tego stowarzyszenia wielkość zaciąganych zobowiązań. Mało tego, problem wystąpienia z tego stowarzyszenia można by uregulować na wzór prawa spółdzielczego w kwestii wypłacania udziałów czy wkładów. Na tej zasadzie próbowałbym ten problem rozwiązać. Dlatego wydaje się, że dyskwalifikowanie tego projektu na samym początku jest zbyt daleko idące. Trzeba by tu powołać w mojej ocenie podkomisję, która pochyliłaby się nad tym problemem. Przy udziale ekspertów i znając stanowisko rządu spróbowalibyśmy wypracować jakieś rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak jest, panie pośle, panie przewodniczący. Proszę teraz pana przewodniczącego Biedronia o ustosunkowanie się do wypowiedzianych tutaj kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełRobertBiedroń">Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję państwu za głosy w tej dyskusji. Myślę, że takim podsumowaniem będzie też propozycja powołania podkomisji. Tych głosów nawołujących do tego, abyśmy podjęli dyskusję na temat obowiązującej ustawy – Prawo o stowarzyszeniach jest bardzo wiele. Uważam, że jest bardzo ważna szersza dyskusja i zastanowienie się nad tym, jakich zmian dokonać wspólnie z naszymi partnerami społecznymi obecnymi w dniu dzisiejszym na sali. Może nie odniosę się do szczegółów, ale mam wrażenie, że clou tej nowelizacji jest przede wszystkim uregulowanie kwestii związanych z problemami, z którymi w dniu dzisiejszym zmagają się stowarzyszenia zwykłe, a nie próba dalszego formalizowania tych stowarzyszeń. To jest też związane z filozofią funkcjonowania stowarzyszeń zwykłych, w których obowiązuje duża doza zaufania członków.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełRobertBiedroń">Nie obawiałbym się tu, że przedstawiciel takiego stowarzyszenia zwykłego, przy zaufaniu innych członków, będzie podejmował jakieś zobowiązania wbrew ich woli, zwłaszcza że – jak już podkreśliłem – majątek takich stowarzyszeń jest szczególnie mały. One nie mają większych środków, powoływane są ad hoc i ad hoc są rozwiązywane. Te propozycje zmian mają tylko usprawnić ich funkcjonowanie, a nie sprawić, by przekształcały się w bardziej uregulowaną formę funkcjonowania takiej organizacji.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PosełRobertBiedroń">Przychylam się do wniosku, abyśmy powołali podkomisję i wspólnie z naszymi partnerami społecznymi w tej podkomisji zastanowili się nad zmianami w ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Budka.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełBorysBudka">Tylko jedno zdanie, panie przewodniczący. Podzielam ten pogląd z jednym zastrzeżeniem. Państwo w pkt 7 wyraźnie piszecie, że za zobowiązania stowarzyszenia, członkowie stowarzyszenia odpowiadają solidarnie. To była ta obawa. Tu nie ma znaczenia, że na koncie jest 100 zł. Jeżeli ci reprezentanci zaciągną zobowiązanie w wysokości 100 tys. zł, miliona, to i tak wszyscy członkowie solidarnie muszą je spłacać. To jest clou odpowiedzialności solidarnej. Przy odpowiedzialności solidarnej każdy odpowiada za całość i wierzyciel może uderzać w całości. Nie mamy poza tym odesłania do subsydiarnej odpowiedzialności majątku stowarzyszenia, bo stowarzyszenie nie ma majątku. Stąd te obawy, że to trzeba dopracować.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle, ma pan całkowitą rację. Powiedział o tym pan przewodniczący Biedroń. Musimy chronić członków stowarzyszenia zwykłego, dlatego że nie ma żadnego ograniczenia dla członka, reprezentanta na zasadzie współwłasności łącznej zaciągania zobowiązań. Zobowiązania, oczywiście, mogą przekroczyć majątek tego stowarzyszenia nawet wielokrotnie. To jest problem o charakterze cywilnoprawnym. On musi być również skorelowany z samą istotą współwłasności łącznej. Musi tu zajść ograniczenie górne – chociażby właśnie do wartości majątku. Musi być też ochrona wierzycieli, jeżeli została zawarta umowa w dobrej wierze, przekraczająca wartość majątku stowarzyszenia.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Co do istoty, jak rozumiem, wszyscy się zgadzamy, że tego rodzaju forma obywatelskiej aktywności jest bardzo potrzebna. Mamy kwestie cywilnoprawne, które muszą być rozstrzygnięte.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy w tej sprawie ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Jeżeli nie ma innych głosów, odczekam 10 sekund. Nie padł wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Dlatego przystępujemy do pracy w Komisji. Zgłaszam propozycję już wcześniej przedstawioną przez pana posła przewodniczącego Kozdronia w pierwszym czytaniu, o powołaniu podkomisji, która zajęłaby się projektem tej ustawy. Zgodnie z zasadami w tej kadencji podkomisja będzie liczyła jedenaście osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Jedenaście?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">A ile?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Nie ma tylu osób na sali.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale, mój drogi… No dobra, to robimy tak. Tu będzie 5 i 4 – 9 osób, aby była reprezentacja. Jeżeli wy się zgadzacie, to dobrze. Krótko mówiąc – 3 osoby Platforma Obywatelska…</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełRobertBiedroń">Może być 7.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak, ale chodzi o to, aby reprezentacja była jak najbardziej proporcjonalna. Trzy osoby… Może być 7, ale wtedy PiS ma przykładowo tyle samo osób w reprezentacji, co SLD i oczywiście pan przewodniczący Piotrowicz zaprotestuje. Ja też nie będę oponował przeciwko temu protestowi, bo rozumiem arytmetykę. Dobrze, 3 osoby – Platforma Obywatelska, 2 osoby PiS i wszystkie pozostałe kluby po jednej. Proszę – Platforma? Kozdroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Nie, chciałem zgłosić.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pan poseł Kozdroń zgłasza.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Chciałem tu aktywistów zgłosić – Borysa Budkę, Roberta Kropiwnickiego i koleżankę, która przed nimi siedzi – poseł Czernow.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">PiS? PiS patrzy na listę. Krasulski – zgadza się pan poseł. Jeszcze jedna osoba. Pani poseł Arent, tak doskonała cywilistka.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełIwonaArent">Proszę nie być złośliwym.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie było złości w moim głosie, naprawdę, pani poseł. Znamy się już tyle lat i wiem, że pani aktywnie pracuje w tych kwestiach i ma olbrzymią wiedzę. Palikot?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełRobertBiedroń">Ja.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Biedroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Pan jest posłem wnioskodawcą. Poseł wnioskodawca…</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ty będziesz brał udział, jako przedstawiciel wnioskodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełRobertBiedroń">Poseł Anna Grodzka.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Poseł Anna Grodzka. SLD – pani poseł Szmajdzińska.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Chciałem ciebie zgłosić.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie, u nas jest zasada.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Ale pani poseł Szmajdzińska bez przerwy występuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Spokojnie. Nie bądź takim obrońcą kobiet. Działacie przeciwko kobietom, a teraz bronisz.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Konwencji nie chcą podpisać.)</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dokładnie, konwencja, namów ministra Gowina, aby konwencję podpisał, do ratyfikacji doprowadził.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">A może pan przewodniczący, nie ma przeszkód.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">PSL nie ma, nie zgłaszamy.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Drodzy państwo, kto z państwa jest za powołaniem podkomisji do spraw przygotowania zmiany w ustawie – Prawo o stowarzyszeniach i rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie z druku nr 246? Podkomisja w składzie – pan poseł Budka, poseł Kropiwnicki, pani poseł Czernow, pan poseł Krasulski, pani poseł Arent, pani poseł Grodzka, pani poseł Szmajdzińska. Proszę o podniesienie ręki. (16). Kto jest przeciw? Nie widzę. Kto się wstrzymał? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Zamykam posiedzenie Komisji. Członków podkomisji proszę o zgromadzenie się przy stole prezydialnym.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>