text_structure.xml
57.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich posłów oraz przedstawicieli: Straży Miejskiej, komendanta głównego policji, głównego inspektora transportu drogowego. Witam również przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony. Proponuję dodać jeszcze punkt: sprawy bieżące. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że ta propozycja została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Przechodzimy do pkt I porządku dziennego, czyli zaopiniowania dla marszałka Sejmu – w trybie art. 8 ust. 3 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora – formalnej poprawności oświadczenia pana posła Adama Abramowicza z dnia 12 grudnia 2014 r. w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej w związku z wnioskiem komendanta głównego policji z dnia 9 października 2014 r., o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie pana posła Adama Abramowicza.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Przypominam, że pan poseł złożył oświadczenie o zrzeczeniu się immunitetu w tej sprawie. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Może pan inspektor?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#ArmandKonieczny">Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">W takim razie, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że Komisja uznała formalną poprawność oświadczenia złożonego przez pana posła Adama Abramowicza. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Przechodzimy do pkt II porządku dziennego, czyli zaopiniowania dla marszałka Sejmu – w trybie art. 8 ust. 3 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora – formalnej poprawności oświadczenia pana posła Przemysława Wiplera z dnia 16 grudnia 2014 r. w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie w związku z wnioskiem komendanta Straży Miejskiej m.st. Warszawy z dnia 28 lipca 2014 r., o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie posła Przemysława Wiplera.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">W tym przypadku również pragnę zaznaczyć, że pan poseł złożył oświadczenie o zrzeczeniu się immunitetu. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Może pan naczelnik, przedstawiciel komendanta Straży Miejskiej, chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WarszawyZbigniewKąkol">Wniosek podtrzymujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że Komisja uznała formalną poprawność oświadczenia złożonego przez pana posła Przemysława Wiplera. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Przechodzimy do pkt III porządku dziennego, czyli zaopiniowania dla marszałka Sejmu – w trybie art. 8 ust. 3 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora – formalnej poprawności oświadczenia pana posła Łukasza Tuska z dnia 5 grudnia 2014 r. w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie w związku z wnioskiem komendanta Straży Miejskiej m.st. Warszawy z dnia 10 grudnia 2014 r., o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie pana posła Łukasza Tuska.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">W tym wypadku również pan poseł złożył oświadczenie o zrzeczeniu się immunitetu. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Może pan naczelnik?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WarszawyZbigniewKąkol">Wniosek podtrzymujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że Komisja uznała formalną poprawność oświadczenia złożonego przez pana Łukasza Tuska. Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Przechodzimy do pkt IV porządku dziennego, czyli rozpatrzenia wniosku głównego inspektora transportu drogowego z dnia 16 maja 2014 r. o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie pana posła Łukasza Tuska.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Proszę o zaprezentowanie wniosku przedstawiciela głównego inspektora transportu drogowego. Panie inspektorze, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#RadcagłównegoinspektorawCentrumAutomatycznegoNadzorunadRuchemDrogowymGłównegoInspektoratuTransportuDrogowegoAdamJasiński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wniosek, który złożyliśmy – oczywiście – podtrzymujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Głębszego uzasadnienia nie będzie?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#RadcagłównegoinspektorawCentrumAutomatycznegoNadzorunadRuchemDrogowymGITDAdamJasiński">Sprawa jest o tyle prosta, iż pan poseł złożył oświadczenie. Nie w trybie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, ale w trybie tzw. normalnym, czyli złożył oświadczenie skierowane do głównego inspektora transportu drogowego. Z uwagi na to, że forma czynności prawnej w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora jest taka, a nie inna, to oświadczenie nie jest skuteczne. Wszczęliśmy procedurę i w związku z tym Komisja dzisiaj opiniuje. Rozumiem, że opiniuje oświadczenie, które pan poseł złożył na ręce marszałka Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">My tego oświadczenia nie mamy. Czy mamy to oświadczenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzKomisjiJolantaSzymańska">Nie, nie mamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">W związku z tym rozpatrujemy tę sprawę, jakby żadne oświadczenie o zrzeczeniu się i ochronie immunitetowej nie wpłynęło. Pana posła Tuska nie widzę. Czy jest osoba upoważniona przez pana posła Tuska w trybie art. 133 ust. 1 Regulaminu Sejmu RP i ma udzielone pełnomocnictwo? Nie ma. W takim razie…</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełRomualdAjchler">Mam pytanie. Panie przewodniczący, na posiedzeniu Komisji było pytanie dotyczące legalizacji. Czy to zostało wyjaśnione?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Tak, zostało wyjaśnione. Zostało to przesłane. Na tym posiedzeniu jeszcze został przesłany odpowiedni scan, potwierdzenie. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pan przewodniczący Budnik, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełJerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Mam wrażenie, że pan poseł źle skorzystał z prawa do złożenia takiego oświadczenia na ręce pani marszałek. Rozmawiałem z nim po tym posiedzeniu i solennie obiecywał, że on takie oświadczenie złoży. Inaczej mówiąc, sam się zrzeknie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzKomisjiJolantaSzymańska">Ale to jest drugi wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełJerzyBudnik">Aha, to jest drugi wniosek, przepraszam bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzKomisjiJolantaSzymańska">On w pierwszej sprawie się zrzekł.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełRomualdAjchler">A, to on już drugi raz pojechał.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">To jest już drugi wniosek rozpatrywany na tym posiedzeniu. W jednym skutecznie się zrzekł, natomiast drugi został złożony, ale według naszej wiedzy… Bardzo proszę, pan inspektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#RadcagłównegoinspektorawCentrumAutomatycznegoNadzorunadRuchemDrogowymGITDAdamJasiński">Przypomnę jeszcze, że oświadczenie woli, które złożył pan poseł na ręce głównego inspektora transportu drogowego jest jednoznaczne. Pan poseł przyznaje się do przekroczenia prędkości i wyraża zgodę na mandat w wysokości 200 zł, zgodnie z ogólnymi regułami. Tylko tyle, że zostało to zrobione nie w tym trybie, którego ustawa wymaga – w związku z tym uruchomiona została procedura. Sądzę, że jest to tylko i wyłącznie jakieś zawieruszenie się tego formalnego oświadczenia, które gdzieś tu krąży. Myślę, iż merytorycznie nie będzie tu wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">To prawda, że najprawdopodobniej powstało jakieś nieporozumienie. Natomiast my jesteśmy zobowiązani przeprowadzić to w sposób dosyć szybki i sprawny.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos, zanim zamknę dyskusję? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Jestem zmuszony poprosić wszystkich państwa, którzy nie są członkami Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, o opuszczenie pomieszczenia na czas głosowania.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Proszę o zgłaszanie rekomendacji co do propozycji przyjęcia lub odrzucenia wniosku. Zgłasza się pan przewodniczący Budnik.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełJerzyBudnik">Oczywiście, proponuję przyjęcie wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję bardzo. W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto jest za wnioskiem, aby Komisja zgodnie z art. 7c ust. 5 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora przedłożyła Wysokiemu Sejmowi propozycję przyjęcia wniosku głównego inspektora transportu drogowego z dnia 16 maja 2014 r. o wyrażenie przez Sejm zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie pana posła Łukasza Tuska? (8) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (2).</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że Komisja podjęła decyzję o przyjęciu wniosku.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Istnieje jeszcze konieczność wybrania posła sprawozdawcy. Proszę o zgłaszanie kandydatur. Rekomenduję pana przewodniczącego Głogowskiego. Czy pan przewodniczący Głogowski się zgadza?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełTomaszGłogowski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że ta kandydatura została zaakceptowana. Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Proszę o zaproszenie gości.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzKomisjiJolantaSzymańska">Gości nie ma, poszli już.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Poszli już? W takim razie zamykam pkt IV.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełRomualdAjchler">Mam pytanie, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełRomualdAjchler">Proszę państwa, mam dzisiaj taki problem i zresztą nie tylko mam, ale państwo też z tym się spotykacie, że jest wystąpienie komendanta głównego o ukaranie któregoś z posłów. Te wnioski są, w moim przekonaniu, jak im się przyjrzałem, niekompletne. A przyjrzałem się dlatego, że dzisiaj sprawozdaję sprawę ukarania pana posła Piątaka w sprawie jeżdżenia bez uprawnień. Jest dylemat, bo zabrano panu posłowi prawo jazdy za 24 punkty, tyle tylko, że nie wiadomo – kiedy zabrano. Z tego wniosku nic nie wynika, bo nie wiadomo – kiedy.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PosełRomualdAjchler">Mam pytanie, czy ten incydent był jednostkowy, to znaczy – kiedy zabrano, czy trzy lata temu, czy dwa lata temu, czy cztery lata temu. Dlaczego to jest istotne? Otóż, jeżeli zabrano… Może powiem inaczej. Jeżeli pan poseł Piątak był karany i płacił mandaty poza procedurą, to znaczy, że łamał przepisy prawa. Nie powinno do tego dochodzić. To znaczy, że ten, który go karał, również łamał przepisy. Myślę tu o straży miejskiej, o policji, o tych, którzy go kontrolowali. Nie wolno jest posła ukarać. Powinni to sprawdzić, nawet jeżeli poseł swoją funkcję ukrywa. W tym przypadku poseł okazał legitymację. Nie mniej jednak, suche tylko stwierdzenie, że zabrano prawo jazdy, nie podając – kiedy zabrano, nie wyjaśnia sprawy. Powinniśmy się również i tym interesować w trakcie procesu. To już jest po fakcie, ale za chwilę będziemy mieli drugi taki przypadek, że ktoś z posłów jeździ bez prawa jazdy i to jest istotne, żeby była pełna wiedza.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PosełRomualdAjchler">Nam nie zależy na tym, aby posłowie jeździli bez uprawnień. Trzeba poprosić kogoś, np. Komisję Etyki Poselskiej, i go zdyscyplinować na tyle, żeby nie uprawiał takiego procederu, bo wystawia złą opinię wszystkim posłom, a są tacy, którzy nie łamią przepisów prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję, panie pośle. W moim przekonaniu sprawa odebrania prawa jazdy nie jest przedmiotem tego wniosku. Wniosek był taki, że pan poseł jeździł bez wymaganych dokumentów, bez wymaganego prawa jazdy i to, nie dlatego, że nie miał ich przy sobie, że miał je w domu, ale dlatego, że w ogóle zostały mu zabrane.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełRomualdAjchler">Właśnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Natomiast to, że zostało mu to zabrane, to nie jest przedmiotem tej sprawy. Przedmiotem sprawy jest – tak jak powtarzam – to, że prowadził auto w tym czasie, gdy nie był do tego uprawniony. Koniec. Niech się tłumaczy przed sądem. Data zabrania prawa jazdy zupełnie nie powinna nas interesować.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełRomualdAjchler">Mnie, panie przewodniczący, interesuje z tego powodu, że my mamy jedno zadanie – przyglądać się temu, czy prawo uchwalane przez Sejm jest przestrzegane w terenie. To jest nasza kontrola.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PosełRomualdAjchler">Jeżeli zabrano panu posłowi prawo jazdy, na przykład trzy lata temu, to ja nie przypuszczam, że ten incydent zdarzył się raz, tylko raz go złapano. W związku z powyższym to jest także i opinia o tej osobie.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">To jest inna sprawa. Oczywiście, że tak. Zachęcam Komisję Etyki Poselskiej, pani przewodnicząca jest tutaj, aby… Powiem inaczej. Zachęcam pana posła Ajchlera, żeby wystosował odpowiedni wniosek do Komisji Etyki Poselskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełRomualdAjchler">Nie mam całej wiedzy na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dobrze. W takim razie przechodzimy do pkt V porządku dziennego.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzKomisjiJolantaSzymańska">Zróbmy 10 sekund przerwy. Poprosimy legislatorów.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dobrze. Zrobimy 10 sekund przerwy.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Wznawiam obrady. Przechodzimy do pkt V porządku dziennego, czyli pierwszego czytania poselskiego projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, druk nr 2092.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">O zaprezentowanie projektu proszę przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Adama Kępińskiego. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełAdamKępiński">Witam Wysoką Komisję. Mam zaszczyt przedstawić uzasadnienie projektu. Państwo macie druk, jest on ściśle uzasadniony. Chcę powiedzieć tylko tyle, że najważniejszymi rolami Sejmu Rzeczypospolitej są: funkcja ustawodawcza i kontrolna władzy wykonawczej. Z tego powodu klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej złożył wniosek o to, aby powołać nową komisję sejmową, która w nowej perspektywie finansowej miałaby się zająć kontrolą wydatkowania środków otrzymanych z Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PosełAdamKępiński">Kwota jest, oczywiście, bardzo wysoka, z czego się cieszę, jako członek Komisji do Spraw Unii Europejskiej, jak chyba wszyscy obywatele. Mówimy o 82,5 mld euro, co mniej więcej przekłada się na 340 mld zł. Jest to w skali siedmiolatki kwota wyższa od jednego budżetu państwa. Jeżeli zgodzimy się z tym, że budżet państwa jest jedną z najważniejszych ustaw, która Sejm co roku uchwala, to tutaj mamy, w rozbiciu na 7 lat, kwotę wyższą niż jeden budżet państwa. Znajduje się ona w jednych rękach, Ministerstwa Infrastruktury i Rozwoju, które to ministerstwo pozyskuje te środki, wydaje je i samo rozlicza.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PosełAdamKępiński">Po pierwsze, stoimy na stanowisku, że Sejm, przy pomocy odrębnej komisji sejmowej, powinien takie wydatki kontrolować. Jest to jedna z najważniejszych funkcji Sejmu. Po drugie, przy obecnym trendzie w Unii Europejskiej, która te środki bardzo ściśle kontroluje, będzie dość trudno te pieniądze wydać na tyle poprawnie, żeby ich nie zwracać lub nie płacić kar. Z troski o to Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej wystąpił z uchwałą, aby rozszerzyć spektrum komisji sejmowych o tę bardzo ważną.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#PosełAdamKępiński">Jak wspomniałem chodzi o bardzo wysoką kwotę dla budżetu państwa, jak też o to, aby ta funkcja Sejmu została zachowana, aby posłowie mieli możliwość kontroli i monitoringu wydatkowania tak wielkich środków, pozyskanych z Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#PosełAdamKępiński">Takie jest główne motto i właściwie clou problemu. Chciałbym, aby Komisja przychyliła się do tego wniosku, gdyż, jak udowodniłem, środki o tak wysokiej wartości są w jednych rękach. Są wydatkowane i monitorowane przez jedno ministerstwo, poza wiedzą merytoryczną i kontrolą społeczną. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję, panie pośle. Zachęcam do dyskusji. Jako pierwszy zgłosił się pan przewodniczący Budnik. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełJerzyBudnik">Dziękuję. Oczywiście, to jest wciąż etap pierwszego czytania, więc pytania są natury ogólnej. Panie pośle, czy pana zdaniem sejmowe komisje problemowe, które, zgodnie z regulaminem powinny się przypatrywać i kontrolować poczynania ministerstw, takich jak resorty infrastruktury, rolnictwa, gospodarki, środowiska, także w zakresie wykorzystania wszystkich środków pomocowych – źle to robią?</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PosełJerzyBudnik">W swojej karierze poselskiej byłem już członkiem wielu komisji problemowych i wszystkie one się temu przypatrywały. Jest solą w oku każdej komisji przyjrzeć się, jak są realizowane zadania wynikające z programów operacyjnych.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PosełJerzyBudnik">Czy jest sens tworzenia dodatkowej komisji, skoro istniejące już komisje z tego prawa nie zrezygnują, bo jest to wpisane niejako w ich istotę? Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, która jest odpowiedzialna za wszystkie inwestycje dotyczące poprawy środowiska, będzie się przypatrywała sprawom rządowym, kontraktom regionalnym i projektom.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#PosełJerzyBudnik">Czy nie tworzymy dualizmu? Czy nie będzie to dublowanie tego, co już się w Sejmie dzieje?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełAdamKępiński">Czy mogę od razu odpowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Tak, bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełAdamKępiński">Panie pośle, oczywiście, nie jesteśmy 5 minut w Unii Europejskiej. Już jakieś środki wydatkowaliśmy z powodzeniem. Nie ulega wątpliwości, że najczęściej robiliśmy to dobrze. Nasz kraj się zmienia i nie muszę nikomu udowadniać, że te pieniądze widać w sensie rozwoju infrastruktury. Również nie ulega wątpliwości, iż niektóre inwestycje budzą jednak zastrzeżenia, jest brak koordynacji pewnych rzeczy. Dzisiaj mamy na przykład co najmniej dwa lotniska, które stawiają znak zapytania o sens swego istnienia. Pojawiają się w mniejszych gminach, jak grzyby po deszczu, na przykład baseny. Za chwilę się okazuje, że po zbudowaniu nie ma ich kto utrzymywać. Takich przykładów jest bardzo wiele. To jest prawda, że każda komisja sejmowa – w sposób rzetelny, ale jednak ogólny – pilnuje tych spraw.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PosełAdamKępiński">Uważam, że powinno to być monitorowane w sposób bardziej szczegółowy – to po pierwsze, a po drugie – tak jak powiedziałem – nie ma de facto takiej odpowiedzialności, żeby w jednym punkcie można byłoby stwierdzić, że coś jest dobre lub złe, dlatego że – tak jak pan poseł sam wspomniał – w różnych komisjach procedowane są poszczególne wnioski. Nie ma ogólnej wiedzy i koordynacji całości. Tutaj taka koordynacja miałaby miejsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Zgłasza się jeszcze pan przewodniczący Głogowski, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełTomaszGłogowski">Dziękuję, panie przewodniczący. W uzupełnieniu głosu pana przewodniczącego Budnika, chciałem też przypomnieć, że w ramach Komisji do Spraw Unii Europejskiej działa podkomisja stała do spraw wieloletnich ram finansowych na lata 2014–2020. Ona, co naturalne, na razie głównie zajmowała się planami wydatkowania środków z tej perspektywy, podziałem ich na poszczególne programy operacyjne. Być może jej rola mogłaby się zwiększyć do kwestii monitorowania, oceniania, czemu służą te środki, które zostaną wydatkowane. To jest jedna uwaga.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PosełTomaszGłogowski">Druga, jest to chyba jednak temat do zastanowienia się w kolejnej kadencji Sejmu. Teraz, 9 miesięcy przed końcem kadencji i na początku perspektywy finansowej, kiedy z natury rzeczy środki dopiero zaczynają być wydawane, powoływanie komisji, która kontrolowałaby ten proces, który jest dopiero na początku, byłoby działaniem niekoniecznie zasadnym.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PosełTomaszGłogowski">Oczywiście, zgadzam się z tym, że są to środki bardzo duże i być może jakieś ciało… Być może właśnie ta podkomisja, w ramach Komisji do Spraw Unii Europejskiej mogłaby się bardziej skupić na przyglądaniu się tej tematyce.</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#PosełTomaszGłogowski">Wydaje się, że powoływanie teraz, pod koniec kadencji Sejmu, odrębnej komisji o takich kompetencjach, jest nieuzasadnione. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo proszę, pan poseł Kępiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełAdamKępiński">Chciałbym przypomnieć, że wniosek jest już troszkę zleżały, więc koniec kadencji jest – nie ukrywam – dzisiaj dość bliski.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PosełAdamKępiński">Jako członek tej podkomisji, o której pan poseł mówił, doskonale wiemy, że de facto zajmowała się ona tym, żeby te środki w jakiś sposób pozyskać. Zbierała informacje o tym, jak one będą wyglądały i w jakiej kwocie. Dzisiaj jesteśmy na etapie programowania. To prawda, że w momencie, gdy te środki zaczną być wydatkowane, ta podkomisja mogłaby również taką funkcję pełnić. Istotna jest idea koordynacji i kontroli, aby Sejm nad tak wielkimi środkami miał jakąś pieczę. Czy zrobimy to – tak jak we wniosku – w komisji, czy w podkomisji, to istotna jest idea.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Pan poseł Ajchler, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełRomualdAjchler">Padło już wiele argumentów, ale powiem tak. Pierwsza sprawa, mamy już koniec kadencji. W pewnym sensie jest to prawda, ale przecież rozpoczynamy nową perspektywę. Nowy Sejm może, albo zrezygnować, jeśli chodzi o kwestię powołania tejże komisji, albo to kontynuować. Jednak obecnie, w tym roku, zapada szereg decyzji inwestycyjnych, którym ta komisja powinna się przyjrzeć. Dlaczego mówię ta, o którą wnioskujemy? Otóż, mówię tak dlatego, że są to ogromne pieniądze, które wydajemy. Nie wiem, ale przypuszczam, że gdyby była branżowa komisja, interesująca się wydawaniem tych środków, inwestowaniem, to pilnowałaby wydawania środków europejskich. Być może uniknęlibyśmy w przeszłości płacenia wielu, wielu kar finansowych, które tak cicho przechodzą, bo jest kompensata kar. Jeśli decyzja zapada, czy w sądzie, czy nie tylko, to wówczas przypadkiem dowiadujemy się, że Polska zapłaciła taką, a nie inną karę.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PosełRomualdAjchler">Ta komisja zajmowałaby się wyłącznie tymi kwestiami. Wszystkie pozostałe, łącznie z moją Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi, w której pracuję, również analizują wydawanie środków itd. Komisja Infrastruktury i szereg innych komisji, też to robi. Proszę państwa, to przy okazji. Informacja dotycząca wydawania tych środków, tego w jaki sposób są one wydawane, nie jest tak dogłębnie analizowana, jak robiłaby to typowo komisja branżowa.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#PosełRomualdAjchler">Jeżeli mamy w nowej perspektywie wydać 350 mld zł – jak mówił pan poseł Kępiński – to jest to jeden budżet państwa, od początku do końca. Przecież to nie musiałby być komisja składająca się z 30 posłów. Byłaby to na przykład mała komisja. Oczywiście, że to parę groszy kosztuje. Bo ileż kosztuje utrzymanie komisji? Sprawa ogromnych środków publicznych jest sprawą dość poważną. Nie wiem, czy nie zaoszczędziliśmy przy budowie autostrad na samych ekranach, które kosztowały ogromne miliardy złotych. Nie wiem, czy ta komisja by na to nie wpadła, gdyby zajmowała się wyłącznie tymi kwestiami.</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#PosełRomualdAjchler">Żeby nie przedłużać. Zastanawiałem się – rozmawiałem z panem przewodniczącym i panem wiceprzewodniczącym Budnikiem na ten temat – czy warto robić to teraz, czy nie od nowej kadencji? Właściwie muszę powiedzieć, że byłem przekonany tą argumentacją. Ale coś się dzieje, teraz jest początek, teraz zapadają najważniejsze decyzje inwestycyjne. Warto, żeby ta grupa osób, szczególnych, zadbała o te sprawy. Pewnie zastanowimy się, bo to jest tworzenie nowego bytu – tak bym powiedział, bo tak to się mówi.</u>
<u xml:id="u-53.4" who="#PosełRomualdAjchler">Powołaliśmy komisję energetyczną, o ile dobrze pamiętam. Nie wiem, czy o takich pieniądzach ta komisja decyduje, ale ją powołaliśmy. Czy nie powinna być zwracana szczególna uwaga na te rzeczy, które miały miejsce w przeszłości? Chodzi mi o: informatyzację, przekręty, różnego rodzaju sytuacje. Być może, że wyspecjalizowana w tych sprawach komisja lepiej by funkcjonowała.</u>
<u xml:id="u-53.5" who="#PosełRomualdAjchler">Ostatnie zdanie, dotyczące tego, że wszystkie komisje na coś tam patrzą. Też patrzę, też przyglądam się, też słyszę, że czegoś nie dopełniono, że nie złożono na czas wniosku, że jakieś pieniądze przepadły, że strona polska nie otrzymała – myślę tu o tytoniu, chyba w zeszłym roku. Idzie to zawsze w miliony złotych. Ta komisja dużo by nie kosztowała.</u>
<u xml:id="u-53.6" who="#PosełRomualdAjchler">Posłowie w ramach tej komisji pracowaliby przecież za to samo wynagrodzenie, przecież nie rośnie im wynagrodzenie. Pewnie byłoby dwóch, czy trzech urzędników, ale jeśliby oszczędziła, czy skierowała do lepszego wykorzystania te środki, to myślę, że warto byłoby zaryzykować. To jest troska o środki, które – praktycznie mówiąc – w takiej ilości dostaniemy w tej perspektywie finansowej. Ta komisja byłaby początkiem następnej kadencji. Następny Sejm zdecydowałby, czy ma to być kontynuowane, czy nie.</u>
<u xml:id="u-53.7" who="#PosełRomualdAjchler">Mieliśmy takie sytuacje, że rezygnowano z funkcjonowania innych komisji. Prosiłbym o dogłębną analizę. Być może warto, panie przewodniczący, dokonać jakiejś dodatkowej ekspertyzy, poprzez Biuro Analiz Sejmowych, zapytać i wtedy podjąć decyzje. Może to byłoby rozsądniejsze. Każdy miesiąc w tej sprawie nie powinien być torpedowany, z tego prostego powodu, że mówimy o dużych pieniądzach, a przecież projekt był złożony zdecydowany wcześniej. Tak się złożyło, że mamy nawał pracy i nie udało się tego zmieścić.</u>
<u xml:id="u-53.8" who="#PosełRomualdAjchler">To tyle, ale proszę o rozwagę w tej sprawie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję za głos w dyskusji. Czy pan poseł Kępiński chciałby coś doprecyzować?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełAdamKępiński">Chciałbym krótko odnieść się do słów, a właściwie uzupełnić to, co powiedział poseł Ajchler. Proszę państwa, tu chodzi o to, żeby de facto ściągnąć w jeden punkt wiedzę i sprawozdawczość, aby ktoś musiał się o to troszczyć, aby była nad tym kontrola społeczna, czyli Sejmu. To jakoś funkcjonuje, ale w sposób rozdrobiony. Dziś, przy obecnych trendach w Unii Europejskiej, te pieniądze są papierowo zapisane, jak będą wydane, czy one rzeczywiście będą w takiej kwocie pozyskane, to się może okazać bardzo trudne.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PosełAdamKępiński">Gdyby w całej nowej kadencji, która będzie, następnego Sejmu, udało się uniknąć choćby jednej kary lub wstrzymania finansowania jakiegoś projektu, to byłby – jak wszystko właściwie w tej dziedzinie – zysk dla państwa pewnie w kwocie kilkunastu, czy kilkudziesięciu milionów. Tych kilku posłów i ich obsługa w komisji, to naprawdę byłby minimalny koszt. Uważam, że, po pierwsze, w sensie idei – zatrzymujemy funkcję kontrolą Sejmu, czy właściwie ją pogłębiamy, jak to być powinno. Dzisiaj minister sam wydaje i sam siebie rozlicza wyłącznie przed majestatem Unii. Ta funkcja Sejmu została mocno obniżona.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#PosełAdamKępiński">Po drugie, tak jak powiedziałem, będzie efekt finansowy, że unikniemy choćby jednej kary i już mamy zysk.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Do głosu się zgłosił pan poseł Chmielewski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Pan poseł Kępiński przed chwilą odpowiedział na moje pytanie, bo w uzasadnieniu mówi się, że systemowo jest niewłaściwe, bo minister infrastruktury i rozwoju sam zajmuje się podziałem i sam siebie kontroluje. Pamiętajmy jednak o jednym, że mamy komisję, która pracuje równolegle do funkcjonowania Ministerstwa Infrastruktury i Rozwoju w naszym Sejmie. Jeżeli nie ta komisja, to Komisja do Spraw Unii Europejskiej powinna ze swojej istoty – jeżeli już powołujemy się na większą rolę Sejmu, jako parlamentu krajowego, w wykonywaniu wszystkich ustaleń, w ramach funkcjonowania Unii Europejskiej – też zwiększyć intensywność prac w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Użył pan słów – moje pytanie w tym momencie – z jednej strony koordynowanie, a z drugiej strony monitorowanie. Odbieram, że ma być to bieżący nadzór nad tym elementem pracy rządu, czyli nad tym, jak wydatkować te ponad 300 mld złotych w ciągu najbliższej perspektywy. Chyba nie jest rolą Sejmu, aby współdecydować – bo do tego by się to ostatecznie sprowadziło – jak te środki wydatkować, biorąc pod uwagę to, że będą w tym brali również udział beneficjenci ze sfery publicznej, jaką jest samorząd terytorialny. Musimy się zastanowić, czy takie działanie nie powinno być zaopiniowane, czy też podejmowane we współdziałaniu z przedstawicielami samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#PosełStanisławChmielewski">Pamiętajmy o jednym, kontrola jest ważnym elementem, ale ważniejszym jest to, że również my musimy włączyć się w przygotowanie planu wydatkowania tych środków, a nie tylko w kontrolowanie wydatkowania. W mojej ocenie, do tego są bardziej właściwe te dwie komisje merytoryczne, o których mówiłem, niż komisja, która będzie kontrolowała wydatkowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Zgłasza się pani przewodnicząca Witek, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełElżbietaWitek">Panie przewodniczący, myślę, że idea powołania tej komisji jest słuszna. W Polsce mamy od wielu lat do czynienia z dużymi pieniędzmi i jednocześnie z brakiem bieżącego nadzoru, bieżącej kontroli. Rozumiem, że kontrolę należałoby rozumieć nie jako sprawdzanie efektu końcowego, tylko kontrolę na każdym etapie. Czasami można uniknąć błędu, który jest na końcu jakiegoś zadania, jeśli się po drodze kontroluje poszczególne etapy. Niestety, w ostatnich latach mieliśmy nie jedną aferę, która pochłonęła ogromne pieniądze, a można byłoby tego uniknąć, gdyby ktoś nad tym czuwał.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PosełElżbietaWitek">Zgadzam się, że w poszczególnych komisjach powinno się sprawdzać sposób wydatkowania pieniędzy, które są przeznaczone na zadania, jakimi zajmuje się określona komisja. To jest jednak wyrywkowe i tak naprawdę, gdyby ktoś mnie dzisiaj zapytał, jak to wygląda całościowo, to bym po prostu nie wiedziała.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#PosełElżbietaWitek">Natomiast w ramach takiej komisji, gdyby była całościowa kontrola, czyli wszystkich przedsięwzięć związanych z gospodarką, z rolnictwem, ze wszystkimi dziedzinami życia, na które otrzymujemy pieniądze z Unii Europejskiej, moglibyśmy uratować wiele miliardów tych pieniędzy, które popłynęły z rzeką i zostały wydatkowane w błoto. Nie jesteśmy aż tacy bogaci, abyśmy mogli sobie pozwolić na wyrzucanie pieniędzy w błoto, zwłaszcza, jeśli je skądś otrzymujemy. Muszą być one sprawdzone dziesięć razy i wydatkowane z głową, tak, żeby to było z korzyścią dla polskiej gospodarki, dla wszystkich sektorów życia państwowego i dla obywatela. Dlatego idea jest słuszna.</u>
<u xml:id="u-59.3" who="#PosełElżbietaWitek">Mam pytanie, bo pan poseł wnioskodawca trochę mnie zmylił, zbił z tropu, gdy powiedział, że te zadania będzie mogła przejąć podkomisja, która w tej chwili działa, że tak też może być. W związku z tym nie wiem, czy pan poseł jednak idzie w kierunku podtrzymania tego projektu ustawy, czy też uważa pan, że jeśli nastąpią jakieś inne zmiany, na przykład w regulaminie, dotyczące kompetencji poszczególnych komisji i podkomisji, to z tego projektu można zrezygnować.</u>
<u xml:id="u-59.4" who="#PosełElżbietaWitek">Powiedział pan, że liczy się idea. Teraz mam dylemat, bo mamy projekt konkretnej ustawy. Proszę, aby pan poseł doprecyzował, czy rzeczywiście chodzi o to, żeby tym się zająć, żeby mogła to zrobić ta podkomisja, czy też uważa pan, że jednak potrzebne jest powołanie odrębnej komisji stałej.</u>
<u xml:id="u-59.5" who="#PosełElżbietaWitek">Zgadzam się jeszcze z jednym. Faktycznie mamy nie wiele do końca tej kadencji, ale to właśnie jest początek, kiedy można skontrolować, na co te pieniądze będą szły. Czy te cele, które sobie rząd wyznaczył, to są te najważniejsze. Może warto byłoby, żeby się zorientować, żeby nie zacząć realizować inwestycji, które w perspektywie okażą się nie tymi, które są pierwszoplanowe, czy powinny być pierwszoplanowe dla państwa i dla obywateli.</u>
<u xml:id="u-59.6" who="#PosełElżbietaWitek">Podam na koniec, trochę abstrahując, ale jako żywy przykład. Otóż, ostatnio Ministerstwo Finansów każde zwracać samorządom, bardzo wielu samorządom, subwencję oświatową jeszcze z lat 2009–2010 za niewłaściwe wydatkowanie pieniędzy związanych ze sprzężeniami – chodzi o dzieci niepełnosprawne. Nie ma zmiłuj się. Co się okazuje? Okazuje się, że w moim okręgu jeden powiat nie będzie musiał tego robić, dlatego że tam każdego miesiąca, na każdym etapie, była kontrola. Natomiast w innych powiatach kontrola była dopiero wtedy, kiedy przyszła Najwyższa Izba Kontroli, skontrolowała i powiedziała, że trzeba prawie 2 mln zł oddać do budżetu państwa.</u>
<u xml:id="u-59.7" who="#PosełElżbietaWitek">Zgadzam się, że gdybyśmy to sprawdzali od samego początku, czyli od celu od zadań, na poszczególnych etapach, to myślę, że więcej tych inwestycji byłoby właściwych niż chybionych. Naprawdę, złotówki, szczególnie te otrzymane, trzeba oglądać wiele razy i dobrze je spożytkować. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję, pani przewodniczącej. O ustosunkowanie się proszę pana posła Kępińskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełAdamKępiński">Odpowiem pani poseł, że przyszedłem uzasadniać konkretny projekt i powołanie takiej komisji stałej byłoby szczytem moich marzeń. Przy powadze tematu i wielkości środków, jakie są wydatkowane, upierałbym się przy właśnie takim rozwiązaniu.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#PosełAdamKępiński">Muszę przyznać – wracam do wypowiedzi pana posła – jako członek Komisji do Spraw Unii Europejskiej, że nie ma tam de facto takiej kontroli sposobów wydatkowania. Właściwie, tylko i wyłącznie podawane są informacje. Nie ma narzędzia monitorującego i tego, żeby cała sprawozdawczość była gromadzona w jednym punkcie.</u>
<u xml:id="u-61.2" who="#PosełAdamKępiński">Przypuszczalnie – nie jestem członkiem Komisji Infrastruktury – również tam jest to w jakiś sposób szczątkowo robione. Pewnie jest to gdzieś tam w sposób miękki wpisane w obowiązki, ale de facto nie ma takiej wiedzy, ani taka praca się nie odbywa.</u>
<u xml:id="u-61.3" who="#PosełAdamKępiński">Jestem za tym, aby taka komisja stała powstała. Ma to spory sens, bo, jak powiedziałem: Sejm powinien się tym zajmować, gdyż środki są na tyle duże, że pomyłka w każdą stronę jest bardzo kosztowna. Ta komisja byłaby po prostu tania.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Prosiłbym o wypowiedź Biuro Legislacyjne. Panie mecenasie, bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Odniosę się do jednej kwestii, ponieważ państwo w dyskusji wymieniali podkomisję stałą, która funkcjonuje w ramach Komisji do Spraw Unii Europejskiej, jako tę komisję, której zakres przedmiotowy, przynajmniej w jakimś obszarze, nakłada się na zakres spraw, którymi miałaby się zajmować nowo komisja.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Chcę też zwrócić państwu uwagę na to, że w ramach Komisji Finansów Publicznych również funkcjonuje podkomisja stała do spraw monitorowania wykorzystania środków unijnych. Pewnie jest to podkomisja, której bliżej jest do tych kwestii, o których państwo w tej chwili dyskutujecie. Nie przyglądałem się funkcjonowaniu tej podkomisji i nie analizowałem, jak wyglądają jej posiedzenia, czym się konkretnie ta podkomisja zajmuje. Wydaje mi się jednak, że ze wszech miar racjonalne jest poprzedzenie decyzji o powołaniu stałej komisji, przyjrzeniem się funkcjonowaniu tej podkomisji stałej. Jeżeli rzeczywiście są argumenty, które przemawiają za tym, że ta podkomisja to jest zbyt słabym podmiotem do zajmowania się tego typu kwestiami i powinno się to znaleźć w gestii komisji sejmowej, jako organu sejmowego, to wówczas będzie to wiedza o wiele pełniejsza. Taka wiedza pozwoli państwu w sposób bardziej racjonalny podjąć decyzję odnośnie do tego, czy powoływać nowy organ właściwy do kontroli wydatkowania środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej, czy też nie.</u>
<u xml:id="u-63.2" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Mówię to tylko informacyjnie. Proszę absolutnie nie traktować tego głosu, jako głosu za czy przeciw powołaniu nowego organu, bo to jest kwestia stricte merytoryczna. Zgadzam się z konkluzją opinii Biura Analiz Sejmowych, że przeciwwskazań prawnych co do powołania organu sejmowego nie ma. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję bardzo, panie mecenasie. Zgłasza się pan przewodniczący Budnik, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PosełJerzyBudnik">Wydaje mi się, że zbliżamy się już do końca dyskusji. Wszystkie argumenty zostały już przedstawione. Ja, oczywiście, swoje zdanie podtrzymuję, rozumiejąc doskonale intencje pana posła Kępińskiego. Z zadowoleniem przyjąłem deklarację, że panu posłowi i wnioskodawcom chodzi głównie o to, żeby zrealizować cel, który przyświecał tej inicjatywie. Jak słusznie sam pan zauważył, ten cel można zrealizować także w inny sposób, wykorzystując inne środki, inne możliwości.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#PosełJerzyBudnik">Traktuję tę naszą debatę, jako apel do komisji problemowych, żeby się wzięły do roboty. Nawet, gdybyśmy powołali komisję specjalną, to komisje branżowe nie zrezygnują z tego, żeby się przyglądać programom operacyjnym, które zostały zatwierdzone i są realizowane w obszarach, za które odpowiadają.</u>
<u xml:id="u-65.2" who="#PosełJerzyBudnik">Na tym etapie tyle mam do powiedzenia. Oczywiście, jak przejdziemy do etapu rozstrzygnięcia, to postawię wniosek, ale nie chcę na razie uprzedzać sprawy. Najpierw musimy zamknąć pierwsze czytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Zgłasza się pan poseł Chmielewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Pojawia się formalne pytanie, w kontekście tej informacji, którą przedstawił jeszcze pan mecenas, jak i naszych wcześniejszych głosów, dotyczących pracy komisji, które już funkcjonują, jak i podkomisji. Powinniśmy chyba najpierw przeanalizować same przepisy regulaminu Sejmu, aby zobaczyć, na ile są one mocne, a na ile są one miękkie, jak pan określił. Ale, moim zdaniem, nawet te miękkie nie zwalniają z obowiązku zajęcia się tym tematem. Już ta podkomisja, która zajmuje się finansową stroną wydatkowania środków unijnych, powinna się tym zajmować na bieżąco. To już mamy.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Merytorycznie zgadzam się, że trzeba kontrolować, ale wrócę do tego, co powiedziałem – może za mało uzasadniając – dla mnie ważniejsze na tym etapie merytorycznym, jeżeli już mielibyśmy powołać komisję, jest współpraca, czyli przygotowanie wydatkowania tych środków, a nie kontrola, bo nowa perspektywa finansowa dopiero się otwiera. Przygotowujmy się do wydatkowania i może spróbujmy monitorować, jak to przebiega, a nie od razu kontrolować. Akurat przykład, który państwo podajecie, jako konieczność kontroli, infoafera korupcyjna, nie jest zbyt szczęśliwy, bo pewnie nawet przy dobrej kontroli nie udało by się tego wyłapać na tym etapie, bez szczegółowej wiedzy. Myślę, że nie na tym powinno polegać uzasadnienie takiego wniosku.</u>
<u xml:id="u-67.2" who="#PosełStanisławChmielewski">Nie dyskredytuję tego – to jeszcze raz podkreślam. Chciałem zwrócić uwagę na dwa elementy. Z jednej strony kontrola może dotyczyć tego, co już jest przygotowane i wdrażane, a my zaczynamy od końca, czyli od kontroli, bo tak mówi wyraźnie projekt – kontrola inwestowania środków otrzymywanych z Unii Europejskiej. Skupmy się na razie na wspólnym przygotowaniu wydatkowania tych środków. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Ostatni głos w tej dyskusji zabierze pan poseł Ajchler. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie przewodniczący, dlaczego nie komisja stała, bo to co państwo mówicie, co mówi pan przewodniczący Budnik, co mówią inni posłowie, jest zasadne. Wydawałoby się, że nie ma takiej potrzeby. Powiedzmy, że przy Komisji Polityki Społecznej i Rodziny mogliśmy również powołać podkomisję stałą, a nie powoływać Komisję Polityki Senioralnej. Była taka wola, oczywiście koalicji, i powołaliśmy. Też poparłem ten wniosek. Była taka wola.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#PosełRomualdAjchler">Tu mówimy o ogromnych pieniądzach. Dlaczego upieram się przy komisji stałej? Proszę państwa, obowiązkiem posła jest pracować w co najmniej w dwóch komisjach, chyba że marszałek Sejmu wyrazi zgodę na trzecią. Co się dzieje wtedy, kiedy posłowie są w dwóch komisjach? Wtedy tę trzecią, czy następną, mają podkomisję stałą. Jak ona jest traktowana z braku czasu posłów? Każdy z nas wie, ile jest tych obowiązków, ile jest różnego rodzaju podkomisji. Każdy z nas to przechodzi. Natomiast powołanie komisji stałej spowoduje, że poseł nie będzie mógł mieć więcej, że to byłaby jedna z jego dwóch komisji, w której musiałby pracować. To również daje szansę na to, że miałby więcej czasu. Bardziej merytorycznie mógłby się tymi kwestiami zająć. To jest różnica między pracą w komisji stałej, a w podkomisji stałej przy jakiejś tam komisji. To jest główny temat. Przede wszystkim chodzi o wyspecjalizowanie się w tych kwestiach, o których tutaj mówiliśmy, wydawania środków publicznych.</u>
<u xml:id="u-69.2" who="#PosełRomualdAjchler">Rozumiem, że koalicja ma to do siebie, iż ma większość i powie – nie chcemy tego, bo to nie jest nasz pomysł i można to wyrzucić. Możecie państwo wszystko zrobić. Podzielając pogląd, że jest coś potrzebnego, z drugiej strony bronicie, żeby ktoś temu ministrowi infrastruktury, albo innemu, nie patrzył na ręce, szczegółowo nie patrzył na ręce, bo ja nie mówię, jak to się do tej pory dzieje, biorąc pod uwagę praktykę.</u>
<u xml:id="u-69.3" who="#PosełRomualdAjchler">Dzisiaj rządzi ta koalicja, jutro będzie rządziła następna. Wtedy będziecie się państwo dopominać takiej czy innej kontroli.</u>
<u xml:id="u-69.4" who="#PosełRomualdAjchler">Proponowałbym w ten sposób: skoro to są – mamy tego prawie pewność – ostatnie środki, jakie dostajemy w nowej perspektywie, ze szczególną troską powinien się temu ktoś przyjrzeć. Natomiast nie ma co porównywać wydatkowania środków…</u>
<u xml:id="u-69.5" who="#PosełRomualdAjchler">Ma rację pan poseł Chmielewski, że nie jest w stanie podkomisja sprawdzić, czy byłaby afera informatyczna, czy nie, gdyby nawet i dwie komisje stałe pracowałyby nad tym, ale jest możliwość przeciwdziałania takiej sytuacji, bo minister branżowy nie składa wniosku i przepada ileś milionów złotych, bo się spóźnił z terminem, bo czegoś nie zdążył, itd.</u>
<u xml:id="u-69.6" who="#PosełRomualdAjchler">Ta komisja, kilkanaście osób, branżystów, temu by na pewno przeciwdziałała. Co nam zależy, skoro to są niewielkie pieniądze? Są to znikome pieniądze w stosunku do czegoś dobrego, co ta komisja może zrobić. Co nam szkodzi powołać taką komisję? Albo chociaż stworzyć pozory, że ta komisja powstanie, bo już nie wiem, jak inaczej mam mówić i zwracać się do koalicji.</u>
<u xml:id="u-69.7" who="#PosełRomualdAjchler">Jeśli państwo odrzucicie to w na pierwszym czytaniu, to jednocześnie mówicie o tym, o czym mówiła pani premier na sali sejmowej. Nigdy nie przyjmę informacji, że premier zwracając się do koalicji chce pomocy. Jakiej pomocy, jak wszystko odrzucacie, co nie jest waszym pomysłem? To nie jest przyzwoite. Co to kosztuje? Co to kosztuje? Kosztuje tyle, że któryś z urzędników będzie miał więcej do napisania.</u>
<u xml:id="u-69.8" who="#PosełRomualdAjchler">Proszę państwa, ostatni argument. Państwo otrzymujecie odpowiedzi na interpelacje. Mówię o posłach. To jest już przygotowany szablon odpowiedzi. Wpisuje się tylko nazwisko. Dalej idzie: tak jak dostał pan poseł „x”, tak dostaje poseł „y”. Jednakowy szablon. Tylko zmienia się datę i nazwisko tego, kto pyta. Reszta jest jednakowa. To nie o to chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Panie pośle, tak nie jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PosełRomualdAjchler">Mogę dać przykład. Panie ministrze, może w waszym resorcie było inaczej, ale mam co do tego wątpliwości. Dostaję odpowiedzi na interpelacje 20 lat i proszę mi wierzyć, tak to wygląda. Nawet kseruje się odpowiedzi, bo są takie dziurki… Ale nie w tym rzecz.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#PosełRomualdAjchler">Prosiłbym, panie przewodniczący, aby zastanowić się nad tym, aby nie odrzucać tego wniosku.</u>
<u xml:id="u-71.2" who="#PosełRomualdAjchler">Zwracam się do koalicji, żeby nie stawiała wniosku o odrzucenie na tym etapie. Być może trzeba się zastanowić. My w klubie też na ten temat porozmawiamy i na następnym posiedzeniu zajmiemy stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję bardzo, panie pośle. Nie widzę więcej zgłoszeń. W takim razie zamykam dyskusję i stwierdzam zakończenie pierwszego czytania.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">O głos prosi pan przewodniczący Budnik.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PosełJerzyBudnik">Dziękuję. Nie będzie wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu, panie pośle, po to, żeby pan nie mógł wykorzystywać takich argumentów, bo one są trochę poniżej pasa. Ale rozumiem, to jest polityka.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#PosełJerzyBudnik">Natomiast składam wniosek, jest to możliwe regulaminowo, żeby nasza Komisja zasięgnęła w tej sprawie opinii Komisji do Spraw Unii Europejskiej, czy ona jest zdolna podjąć ten wysiłek w ramach swojej podkomisji, czy to będzie wymagało zmiany zakresu działania tej podkomisji. Wolno nam o taką opinię występować.</u>
<u xml:id="u-73.2" who="#PosełJerzyBudnik">Wnoszę o to, żeby Komisja wystąpiła do Komisji do Spraw Unii Europejskiej o taką opinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Powinniśmy się również zwrócić do Komisji Finansów Publicznych. Poprzez to działanie zwrócimy uwagę na potrzebę, którą merytorycznie wszyscy stawiamy. Chodzi o zajęcia się tą sprawą jeszcze w tej kadencji, a na pewno w przyszłej. Wierzę, że taka podkomisja będzie w kolejnej kadencji nadal funkcjonowała w ramach Komisji Finansów Publicznych, bo środki są niebagatelne.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Prezydium Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich zwróci się o odpowiednią opinię do tych dwóch komisji: Komisji do Spraw Unii Europejskiej i do Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Szanowni państwo, została nam jeszcze VI punkt naszego dzisiejszego posiedzenia, czyli sprawy bieżące. Wobec niejasności, które pojawiły się podczas ostatniego posiedzenia Komisji, na której rozpatrywaliśmy formalną poprawność oświadczenia złożonego przez pana posła Antoniego Macierewicza w sprawie zrzeczenia się immunitetu w związku z wnioskiem Komendanta Straży Miejskiej m.st. Warszawy z dnia 1 września 2014 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie pana posła Macierewicza.</u>
<u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Przypominam, że pan naczelnik Kąkol deklarował na posiedzeniu Komisji wycofanie wniosku wobec posła Macierewicza ze względu na przedawnienie karalności. Wniosek taki do Komisji do chwili obecnej nie wpłynął.</u>
<u xml:id="u-75.3" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Wobec powyższego proponuję, aby Komisja zakończyła procedowanie sprawy przyjęciem opinii o formalnej poprawności złożonego przez posła oświadczenia. W momencie, gdy stosowny wniosek z komendy wpłynie do marszałka, sprawa stanie się bezprzedmiotowa.</u>
<u xml:id="u-75.4" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła formalną poprawność oświadczenia pana posła Macierewicza.</u>
<u xml:id="u-75.5" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Czy pan zgłasza sprzeciw, panie pośle?</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie przewodniczący, nie rozumiem jednej rzeczy, urzędnik deklaruje, że taka decyzja zapadnie i jest milczenie.</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#PosełRomualdAjchler">Wydaje mi się, panie przewodniczący, że powinien pan zdyscyplinować urzędnika, wykonując funkcję kontrolną Sejmu, aby, jeśli coś przedstawia, to żeby było to – tak, albo – tak. Niech napisze, że podtrzymuje, albo nie podtrzymuje, a nie, że tutaj coś palnie i gdzieś sobie idzie. To jest lekceważenie Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Rozumiem, panie pośle. Zwrócimy się z odpowiednim pismem do naczelnika. Natomiast nie jest to sprzeciw wobec wniosku o formalne stwierdzenie poprawnego zrzeczenia się immunitetu. Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>