text_structure.xml
62.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dzień dobry. Witam serdecznie na 91. posiedzeniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Otwieram posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Witam wszystkich państwa posłów, zaproszonych gości, przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Nie widzę przedstawicieli Komendy Głównej Policji oraz Głównego Inspektora Transportu Drogowego, ale myślę, że możemy zaczynać. Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że ten porządek został przez państwa przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Przechodzimy do pkt I porządku dziennego, czyli zaopiniowania dla marszałka Sejmu – w trybie art. 8 ust. 3 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora – formalnej poprawności oświadczenia pana posła Marka Stolarskiego z dnia 24 września 2014 r. w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej w związku z wnioskiem Głównego Inspektora Transportu Drogowego z dnia 1 lipca 2014 r., o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana posła Marka Stolarskiego.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Witam, panie inspektorze. Pan poseł złożył odpowiednie oświadczenie o zrzeczeniu się immunitetu w tej sprawie. Rozumiem, że pan poseł chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełMarekStolarski">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, wiem, że moja obecność nie jest tutaj niezbędna, ale mój pierwszy powód jest taki, że przyszedłem tutaj z ciekawości. A drugi powód to taki, że chciałem się dowiedzieć, czy dopełniłem wszelkich formalności, żeby nie wyglądało, iż w jakiś sposób chcę tego uniknąć.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełMarekStolarski">Nie będę tłumaczył jak sprawy wyglądały, bo myślę, że państwo macie to również przed sobą. Przyznaję, że auto było moje. W związku z tym poddaję się karze. Natomiast, tak jak tam napisałem, nie wiem, czy akurat ja prowadziłem auto. Powyższe sprawy wyglądają w ten sposób, że z dużym opóźnieniem przychodzą tego typu dokumenty, a z mojego auta, oprócz mnie, korzystają także moim współpracownicy, asystenci społeczni – to co właśnie napisałem w wyjaśnieniu, ale karę z pokorą przyjmuję. Życzę każdemu, aby tylko raz na trzy lata dokonywał tego typu wykroczeń. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję serdecznie. Opinia prawników z Biura Analiz Sejmowych jest pozytywna jeśli chodzi o oświadczenie złożone przez pana posła. A więc nie widzę żadnego powodu, aby pana oświadczenie było w jakiś sposób negowane.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Panie inspektorze – zwracam się do przedstawiciela Komendanta Głównego Policji – czy chciałby pan zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ArmandKoniecznyradcaWydziałuRuchuDrogowegozBiuraPrewencjiiRuchuDrogowegoKomendyGłównejPolicji">Szanowny panie przewodniczący, policja tutaj w zasadzie realizowała tylko czynności w ramach pomocy prawnej. W związku z tym, tak naprawdę, poza podtrzymaniem wniosku chyba nie mam nic więcej do powiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję bardzo. W takim razie, jeżeli nie widzę innych zgłoszeń, zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że Komisja uznała formalną poprawność oświadczenia złożonego przez pana posła Marka Stolarskiego. Dziękuję. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełMarekStolarski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję. Przechodzimy do pkt II porządku dziennego, czyli zaopiniowania dla Marszałka Sejmu – w trybie art. 8 ust. 3 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora – formalnej poprawności oświadczenia pana posła Leszka Jastrzębskiego z dnia 8 października 2014 r. w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie w związku z wnioskiem Głównego Inspektora Transportu Drogowego z dnia 20 sierpnia 2014 r., o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana posła Leszka Jastrzębskiego.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Przypominam państwu, że również pan poseł Jastrzębski złożył oświadczenie o zrzeczeniu się immunitetu w tej sprawie. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Nie widzę również przedstawiciela Głównego Inspektora Transportu Drogowego.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">W takim razie, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że Komisja uznała formalną poprawność oświadczenia złożonego przez pana posła Leszka Jastrzębskiego. Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Przechodzimy do pkt III porządku dziennego, czyli zaopiniowania dla marszałka Sejmu – w trybie art. 8 ust. 3 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora – formalnej poprawności oświadczenia pana posła Tomasza Kaczmarka z dnia 31 października 2014 r. w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie w związku z wnioskiem Komendanta Staży Miejskiej m.st. Warszawy z dnia 1 września 2014 r., o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie pana posła Tomasza Kaczmarka.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Pan poseł również i w tym wypadku złożył oświadczenie o zrzeczeniu się immunitetu w tej sprawie. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że Komisja uznała formalną poprawność oświadczenia złożonego przez pana posła Tomasza Kaczmarka. Sprzeciwu państwa nie słyszę. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Przechodzimy do pkt IV porządku dziennego, czyli zaopiniowania dla marszałka Sejmu – w trybie art. 8 ust. 3 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora – formalnej poprawności oświadczenia pana posła Kazimierza Smolińskiego z dnia 5 listopada 2014 r. w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie w związku z wnioskiem Komendanta Głównego Policji z dnia 23 sierpnia 2014 r., o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie pana posła Kazimierza Smolińskiego.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">W tym wypadku pan poseł złożył oświadczenie o zrzeczeniu się immunitetu i również pytam państwa o głos.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Dziękuję, panie przewodniczący. Jestem posłem od niedawna, więc też przyszedłem z ciekawości zobaczyć, jak ta procedura przebiega.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełKazimierzSmoliński">Sprawa zaczęła się – nie będę tu wchodził w szczegóły – zanim byłem posłem, a więc trochę byłem tym zdziwiony, ale poczekam na sądowe rozstrzygnięcie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Czy przedstawiciel Komendanta Głównego Policji – pan inspektor chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Mł. insp. Armand Konieczny radca Wydziału Ruchu Drogowego z BPiRD KGP:</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Nie. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję. W takim razie… Tak, panie pośle? Proszę, pan poseł Ajchler.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełRomualdAjchler">Mam pytanie. Wielu posłów mówi, że jest po raz pierwszy i nie zna procedury. Chciałbym zapytać i zwrócić się do policji, jak jest dalej, bo zrzeczenie się immunitetu – to zgoda, ale jakie potem są tego konsekwencje. Czy jest przysłany mandat drogą listowną, czy poseł jest wezwany na przesłuchanie, czy odbywa się to w sądzie?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję, panie pośle. Panie inspektorze, jednak został pan wywołany do odpowiedzi. A więc, jeśli można prosić pana inspektora o odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Mł. insp. Armand Konieczny radca Wydziału Ruchu Drogowego z BPiRD KGP:</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w momencie uzyskania przez policję zezwolenia na ściganie, dalsza procedura jest określona w Kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia. Jest to standardowa procedura. W zasadzie większość tego typu spraw kończy się skierowaniem wniosku o ukaranie do sądu.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Panie inspektorze, jak to długo trwa? Jaki to jest przedział czasowy od momentu uwolnienia pana posła, czy senatora, do momentu wyznaczenia rozprawy, czy ewentualnie ukarania za wykroczenie?</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Mł. insp. Armand Konieczny radca Wydziału Ruchu Drogowego z BPiRD KGP:</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Panie przewodniczący, sytuacja wygląda w ten sposób, że najczęściej nie udaje się policji uzyskać zezwolenia na ściganie w terminie jednego roku od popełnienia wykroczenia. W związku z tym można powiedzieć, że co do zasady te wnioski nie są kierowane, a więc nie mamy takich doświadczeń, jak szybko trwa dalsza procedura. To było wielokrotnie tutaj przedmiotem rozpatrywania również przez Wysoką Komisję; kwestii ewentualnego przedawnienia ścigania. Natomiast stanowisko Komendanta Głównego w tej sprawie jest jednoznaczne. W naszej ocenie, po upływie jednego roku, następuje przedawnienie ścigania. W związku z czym najczęściej nie udaje się po prostu uzyskać tego zezwolenia na ściganie w takim terminie, który pozwoliłby na realizowanie dalszych czynności.</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Panie inspektorze, ale teraz mamy ten przykład pana posła Smolińskiego z 23 sierpnia 2014 r… Zaraz z 5 listopada 2014 r. jest oświadczenie w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie…</u>
<u xml:id="u-11.7" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Mł. insp. Armand Konieczny radca Wydziału Ruchu Drogowego z BPiRD KGP:</u>
<u xml:id="u-11.8" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Wykroczenie, panie przewodniczący, jest chyba z 8 października, tak jak ja tutaj widzę…</u>
<u xml:id="u-11.9" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Tego roku?</u>
<u xml:id="u-11.10" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Mł. insp. Armand Konieczny radca Wydziału Ruchu Drogowego z BPiRD KGP:</u>
<u xml:id="u-11.11" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Nie. Ubiegłego. W tej sytuacji w zasadzie mogę jednoznacznie oświadczyć, że nawet jeśli uzyskamy zezwolenie na ściganie, to sprawa nie zostanie przesłana z wnioskiem o ukaranie do sądu.</u>
<u xml:id="u-11.12" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Pan poseł Ajchler chciałby jeszcze zabrać głos. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełRomualdAjchler">Chciałbym zabrać głos właśnie w tych sprawach wniosków do sądu. Jeżeli poseł przekroczy prędkość 15, 14 km/godz. i normalny obywatel kwalifikuje się do mandatu 100, czy 200 zł – to dlaczego posłów wysyłacie do sądu, a nie karzecie mandatem? Albo inaczej powiem – przecież jedną z kar jest też upomnienie. Dlaczego to idzie do sądu? Czy to obligatoryjnie jest taka procedura, czy tak sobie to państwo ułatwiacie?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Panie inspektorze, proszę.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Mł. insp. Armand Konieczny radca Wydziału Ruchu Drogowego z BPiRD KGP:</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Komendant Główny Policji realizuje taką pomoc prawną dla właściwego komendanta wojewódzkiego albo komendanta rejonowego lub powiatowego, miejskiego policji. Tak naprawdę, to ten organ, tego niższego szczebla, podejmuje decyzję co do wyboru środka rozwiązania danej sprawy, bo, oczywiście, w sprawie wykroczeń obowiązuje zasada stosowania środków oddziaływania wychowawczego. I muszę powiedzieć, że w stosunku do bardzo wielu posłów są stosowane środki oddziaływania wychowawczego. Natomiast co do zasady jest przyjęte, w szczególności jeżeli chodzi o kwestię przekroczenia prędkości, a zwłaszcza znacznego, że jednak te środki oddziaływania wychowawczego jakby nie do końca przystają, czy też zastosowanie zwrócenia uwagi, czy pouczenia nie do końca przystaje do powagi naruszenia. W związku z tym najczęściej jednak dany komendant policji decyduje się w konsekwencji na skierowanie wniosku o ukaranie do sądu.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Czy pan poseł Ajchler chciałby jeszcze coś dodać?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełRomualdAjchler">Akurat mam chyba szczęście, bo jeszcze nie byłem poddany tej procedurze, ale posłowie często przychodzą i jestem pytany: co dalej, jak, dlaczego do sądu, dlaczego nie tak jak zwykły obywatel, dlaczego policja kieruje…? Po części pan wytłumaczył, ale wydaje mi się, że każdy z posłów powinien być traktowany tak jak zwykły obywatel. O to nam przecież chodzi i myślę, że policji też.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełRomualdAjchler">Jeżeli poseł przekroczy prędkość 15, czy 20 km/godz., bo takie tutaj mamy niejednokrotnie przypadki, to dlaczego kierować go do sądu, a nie kierować do ukarania na drodze mandatu karnego? O to mi chodzi. A to idzie później do sądu, to jest procedura, czas posłów, policji i innych organów, a mandat jest 500 zł, bo sąd chyba od tego zaczyna. Prawda? Nawet nie wiem. Posłowie to przyjmują i potem nikt na ten temat nie rozmawia, więc chciałbym tu bliżej wiedzieć, jak ewentualnie te sprawy się mają.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">No, tak. Nie mamy tu praktyka na sali…</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełRomualdAjchler">Ja bym prosił, panie przewodniczący – i zwracam się do Komendanta Głównego, poprzez pana, żebyście państwo odpowiedzieli mi na piśmie w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Proszę, panie inspektorze.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Mł. insp. Armand Konieczny radca Wydziału Ruchu Drogowego z BPiRD KGP:</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dodam tylko, że oczywiście sprawa może być zakończona poprzez nałożenie mandatu karnego. Przy czym, jeżeli chodzi, na przykład, o dość częste zdjęcia z fotoradarów, to tutaj jest termin wynoszący 180 dni na zastosowanie mandatu jako formy rozstrzygnięcia. Jeżeli udałoby się uzyskać zezwolenie na ściganie w terminie poniżej 180 dni, to byłaby możliwość ukarania mandatem. Natomiast najczęściej jednak ten termin jest przekroczony. W związku z czym nie ma po prostu fizycznej możliwości… to znaczy prawnej – może nie fizycznej, przepraszam, ale prawnej możliwości nałożenia mandatu.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Natomiast również dla policji dużo prostszym rozwiązaniem byłoby zastosowanie postępowania mandatowego. Jesteśmy tutaj tylko i wyłącznie ograniczeni procedurą określoną w Kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję bardzo, panie inspektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełRomualdAjchler">Prosiłbym jednak na piśmie o tę odpowiedź, bo trzeba się tym zająć.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dobrze. Rozumiem, że ten wniosek został przez pana inspektora odnotowany.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Mł. insp. Armand Konieczny radca Wydziału Ruchu Drogowego z BPiRD KGP:</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Tak jest.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję uprzejmie. W takim razie, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że Komisja uznała formalną poprawność oświadczenia złożonego przez pana posła Kazimierza Smolińskiego. Sprzeciwu nie widzę. Dziękuję serdecznie.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Przechodzimy do następnego punktu. Dziękujemy panu inspektorowi i pozostałym państwu za przybycie.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dzień dobry, witam panów ministrów, panów dyrektorów. Przechodzimy do pkt V porządku dziennego, czyli informacji szefa Kancelarii Sejmu na temat zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, zawartej w druku nr 2830. I niezwłocznie proszę pana ministra Czaplę o zabranie głosu. Bardzo proszę, pani ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#SzefKancelariiSejmuLechCzapla">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na wstępie chciałem podziękować za pracę i Komisji i Sejmu w konsekwencji, w sprawie zmiany regulaminu Sejmu, które upoważnia Prezydium Sejmu do wydawania drogą uchwały, czy poszerzania drogą uchwały możliwości elektronizacji wymiany informacji między Kancelarią, posłami, między Sejmem a innymi podmiotami, przede wszystkim państwowymi, oczywiście. Póki co jeszcze Prezydium Sejmu nie podjęło uchwały, która by w naszym zamierzeniu czyniła pierwszy istotny krok w posługiwaniu się drogą elektroniczną w wymianie informacji z podmiotami, które są przedmiotami interpelacji poselskich. Natomiast mamy przygotowany taki projekt uchwały i pewnie jeszcze w tym roku przedłożymy go Prezydium Sejmu.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#SzefKancelariiSejmuLechCzapla">Natomiast tutaj, jak rozumiem, zainteresowanie Komisji w szczególności wzbudziła sama procedura w wymianie informacji drogą elektroniczną z punktu widzenia posłów, czyli przekazania interpelacji, otrzymania odpowiedzi i publikacji tej odpowiedzi na stronie internetowej Sejmu. W tym zakresie, oczywiście, będę prosił swoich współpracowników o prezentację dotychczasowych wyników – moim zdaniem – zaawansowanych prac.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#SzefKancelariiSejmuLechCzapla">Poproszę może w pierwszej kolejności pana dyrektora Jabłońskiego, który by przekazał syntetyczne informacje o sposobie realizacji naszej koncepcji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję, panie ministrze. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorOśrodkaInformatykiKancelariiSejmuZbigniewJabłoński">Szanowni państwo, chciałbym zrobić dwie rzeczy. Jeżeli państwo potwierdzicie, że właśnie o to chodzi, to tak zrobię. A jeżeli nie, to zmodyfikuję plan.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#DyrektorOśrodkaInformatykiKancelariiSejmuZbigniewJabłoński">Chciałbym przede wszystkim pokazać państwu, w jaki sposób od 1 stycznia będziecie pracować, będziecie tworzyć interpelacje, będziecie je przesyłać do Kancelarii Sejmu, będziecie korespondować z Kancelarią Sejmu w kwestiach uzgodnienia ostatecznej treści tych interpelacji oraz w jaki sposób Kancelaria Sejmu będzie przesyłała interpelacje do adresatów oraz w jaki sposób będzie uzyskiwała tą samą drogą odpowiedzi na interpelacje.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#DyrektorOśrodkaInformatykiKancelariiSejmuZbigniewJabłoński">Natomiast drugą rzeczą, którą planuję, jest odniesienie się do państwa dyskusji w sali posiedzeń Sejmu, dyskusji, która miała miejsce podczas debaty nad zmianą Regulaminu Sejmu RP. Zmianą, która daje nam możliwość użycia w postaci elektronicznej dokumentów w przypadku interpelacji i zapytań poselskich.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#DyrektorOśrodkaInformatykiKancelariiSejmuZbigniewJabłoński">Czy mogę tak zrobić? Skoro tak, to zacznę krótko od odniesienia się do państwa wystąpień, do kilku kwestii, które zostały podczas tych wystąpień przedstawione. Chciałbym rozpocząć od wystąpienia pani poseł Elżbiety Witek, która to pani poseł miała wątpliwości, czy system jest wystarczająco bezpieczny, czy jest wystarczająco sprawny i czy nie grozi nam sytuacja, kiedy będzie nam wolno wysyłać elektroniczną postać, ale nie będziemy mogli jej wysłać.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#DyrektorOśrodkaInformatykiKancelariiSejmuZbigniewJabłoński">Wydaje mi się, że jednym zdaniem mogę na to odpowiedzieć, iż takiej sytuacji raczej nie bierzemy pod uwagę; jednoznacznie nie bierzemy jej pod uwagę. Na przykład, dziś trwa od godziny 4 rano zmasowany atak na sieć Kancelarii Sejmu z zewnątrz. Takie sytuacje obserwujemy na co dzień. Dzisiaj skala tego ataku jest mniej więcej 8 razy wyższa od średniej i bardzo mało osób zauważyło dziś, że coś się dzieje. Nie ma żadnych zagrożeń, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo danych, które są przetwarzane w systemach sejmowych. Oczywiście, nasz dostęp do sieci Internet, z którego to Internetu będziemy korzystać także w przypadku interpelacji i zapytań, jest ograniczonej wielkości, ograniczonej przepustowości i jeżeli ten atak będzie odpowiednio duży, to wtedy przez jakiś czas mogą być opóźnienia, mogą być kłopoty. Natomiast to nie będą opóźnienia rzędu minut, tylko raczej sekund i wydaje mi się, że z dużym zapasem bezpieczeństwa mogę powiedzieć, że ten problem nam nie grozi.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#DyrektorOśrodkaInformatykiKancelariiSejmuZbigniewJabłoński">W systemie stosujemy zaawansowane metody szyfrowania danych, przetwarzanych u nas wewnętrznie i przesyłanych na zewnątrz. Korzystamy z podpisu elektronicznego. To była jedna z wątpliwości pani poseł. Wszystkie odpowiedzi na interpelacje będą podpisywane przez adresatów i dopiero wtedy będą przychodziły do nas.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#DyrektorOśrodkaInformatykiKancelariiSejmuZbigniewJabłoński">Wydaje się, że system został odpowiednio zaprojektowany i zrealizowany. Testy tego systemu trwają już prawie rok. System w pierwszej wersji gotowy był na przełomie listopada i grudnia ubiegłego roku. Te testy były realizowane nie tylko przez pracowników Kancelarii Sejmu, ale także przez współpracujące z nami resorty, przede wszystkim przez Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji. I właściwie przez wszystkie resorty, bo wszystkich resortów dotyczy problem odpowiadania na interpelacje i zapytania poselskie. Bardzo aktywna była też Kancelaria Prezesa Rady Ministrów. Więc wydaje się, że system jest w tej chwili w takim stanie, że nie obawiamy się go państwu przekazać. I to jest jedna rzecz.</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#DyrektorOśrodkaInformatykiKancelariiSejmuZbigniewJabłoński">Natomiast przy okazji chcę jednym zdaniem powiedzieć, że pani poseł twierdząc, iż to, że nie mogliśmy w tej chwili wykorzystywać dotychczas postaci elektronicznej interpelacji z braku technicznych możliwości – nie, takie możliwości istnieją od wielu lat, z tym, że w tej chwili sytuacja dojrzała do tego, iż skala problemu, liczba interpelacji, które wpływają, spowodowała, że właściwie nie było innego rozwiązania niż rezygnacja w dużej części z papieru i w jego miejsce zastosowanie postaci elektronicznej.</u>
<u xml:id="u-22.8" who="#DyrektorOśrodkaInformatykiKancelariiSejmuZbigniewJabłoński">I to właściwie, jeżeli chodzi o państwa wystąpienia na tej debacie poświęconej zmianie regulaminu, to były takie główne rzeczy. Jeżeli państwo mielibyście w tej części pytania, to z przyjemnością na nie odpowiem.</u>
<u xml:id="u-22.9" who="#DyrektorOśrodkaInformatykiKancelariiSejmuZbigniewJabłoński">W takim razie przejdę do drugiej części…</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełElżbietaWitek">Mam pytanie. Jaka firma ten system projektowała? Zewnętrzna?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorOIKSZbigniewJabłoński">To jest system, który został wykonany siłami własnymi, natomiast bardzo ważne jest to, że nie zakładaliśmy użycia systemów zewnętrznych. W tej chwili, w wyniku sugestii przede wszystkim uczestników testów, czyli poszczególnych instytucji, system wykorzystuje w dużej części… system komunikuje się, bo nie wykorzystuje… a więc system komunikuje się z systemem ePUAP. ePUAP to jest elektroniczna platforma usług administracji publicznej. To jest system, z którego korzysta wiele podmiotów w różnych celach, wiele usług jest budowanych na tym systemie. To jest system utrzymywany przez Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji. Do sierpnia tego roku były dosyć spore zastrzeżenia do wydajności tego systemu. Pierwsza część testów odrzucała wręcz możliwość korzystania z ePUAP, ponieważ był niewydajny. Od przełomu września i października te problemy zniknęły. Zainwestowano w infrastrukturę po tamtej stronie i nie obserwujemy żadnych kłopotów z tym związanych. To, że korzystamy z ePUAP jest dobre, ponieważ większość resortów korzysta z ePUAP jako swojego systemu do wymiany korespondencji ze światem zewnętrznym. Ustawowo te podmioty są do tego zobowiązane, w związku z tym połączenie z systemem e-interpelacje jest z ich punktu widzenia naturalne i proste. Ale cała reszta systemu, a właściwie cały system, tak naprawdę, jest tu zrobiony.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#DyrektorOIKSZbigniewJabłoński">Proszę państwa, teraz pokażę państwu – najpierw trochę opowiem – w jaki sposób państwo będziecie pracować, tworząc i wysyłając interpelacje.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#DyrektorOIKSZbigniewJabłoński">Każdy z państwa będzie musiał się zalogować do systemu e-interpelacje. To, co w tej chwili robię, jest dodatkowo skomplikowane ze względu na to, że pracuję na serwerze testowym interpelacji, a nie na produkcyjnym. Natomiast istota rzeczy jest taka sama. Muszę tylko wykonać jedną operację dodatkowo.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#DyrektorOIKSZbigniewJabłoński">Logowanie do systemu jest bezpieczne, ponieważ jest dwuetapowe. Próba zalogowania się do systemu spowoduje wysłanie linku, wysłanie takiego klucza do zasadniczego systemu na adres poczty elektronicznej posła, który się do systemu loguje. Dopiero z własnej skrzynki pocztowej można wejść do tego systemu i w nim pracować.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#DyrektorOIKSZbigniewJabłoński">To, co w tej chwili państwo widzicie, to jest testowa wersja systemu e-interpelacje. To jest taki standardowy, startowy ekran systemu. Na nim widać całą historię interpelacji, która dotyczy konkretnego posła.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#DyrektorOIKSZbigniewJabłoński">To, co państwo widzicie teraz, to są interpelacje, nad którymi poseł w danym momencie pracuje. Żeby móc wysłać interpelację, trzeba wypełnić podstawowe informacje z nią związane, to znaczy nadać jej tytuł, wpisać treść interpelacji oraz wskazać jej adresata lub...</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełRomualdAjchler">Przepraszam, czy mogę o coś zapytać? Wysyłamy interpelację papierową i elektroniczną. Czy wprowadzenie tego systemu, który pan prezentuje, różni się od tego, który był do tej pory, jeśli chodzi o formę elektroniczną, czy pozostaje jak do tej pory, a papier odchodzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorOIKSZbigniewJabłoński">Papier odchodzi, natomiast państwo nie jesteście jedynym elementem procesu, który zaczyna się u państwa, ale kończy się w momencie, kiedy Kancelaria Sejmu, kiedy marszałek Sejmu uzyska odpowiedź od adresata tej interpelacji. Stworzenie takiego systemu umożliwi nam zautomatyzowanie i usprawnienie całego procesu. Efekt będzie taki, że w momencie kiedy pan poseł dostanie odpowiedź na interpelację… Może powiem inaczej. Pan poseł dostanie odpowiedź na interpelację w tym samym momencie, kiedy uzyska ją Kancelaria Sejmu. To jest pierwsza różnica w porównaniu z tym co było, a dodatkowo Kancelaria Sejmu natychmiast opublikuje tę odpowiedź na stronie internetowej, również na stronie internetowej pana posła. Poza tym będzie pan wiedział, będzie pan miał 100% pewności, że tu nie ma żadnych zafałszowań. Przy dzisiejszym sposobie pracy nie można by było zrobić takiego prostego ruchu, zrezygnować z papieru i pozostawić tylko dokument w postaci elektronicznej. Ten dokument w postaci elektronicznej nie byłby wiarygodny. Tak naprawdę dziś uwiarygadnia ten dokument ten papier, który pan poseł podpisze. Ten plik wordowy, czy jakikolwiek inny, jest praktycznie dziś dodatkiem, dodatkiem do tego papieru. Jedyne co można w tej chwili zrobić, żeby ten system zmienić, ulepszyć, to jest nie rezygnacja z tego papieru i pozostawienie wysyłania tego e-maila pocztą – bo każdy może wysłać do Kancelarii e-maila pocztą, podpisać się imieniem i nazwiskiem pana posła i wszyscy razem mają problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełElżbietaWitek">Panie przewodniczący, czy mogę?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełElżbietaWitek">Chodzi o to, że w tej chwili, gdy wysyłamy drogą elektroniczną interpelację, to wpisujemy imię, nazwisko, kod, czyli numer legitymacji poselskiej i logujemy się. Chodzi o to, czy teraz będzie inna…</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorOIKSZbigniewJabłoński">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełElżbietaWitek">To samo będzie?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorOIKSZbigniewJabłoński">Będziecie państwo robili dokładnie to samo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełElżbietaWitek">Czyli będziemy mogli załącznik tam „wklepać”, bo tu akurat pokazał pan tekst, który się wpisuje, ale jeżeli mam tam gdzieś w komputerze napisany tekst, to możemy jako załącznik…</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorOIKSZbigniewJabłoński">W to samo miejsce… W to miejsce, które państwo teraz tu widzicie, można wkleić tekst bezpośrednio z Worda. Więcej. Możecie to samo zrobić na iPadzie, jeżeli będzie taka potrzeba.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#DyrektorOIKSZbigniewJabłoński">Ten e-mail, który dostaniecie państwo z Kancelarii Sejmu w odpowiedzi na zalogowanie się do tego systemu, możecie przesłać swojemu pracownikowi. Jestem bowiem pewien, że nie wszystkie interpelacje nie wszyscy państwo piszecie od samego początku do końca sami. Może być w skrajnym przypadku taka sytuacja, że państwo zobaczycie to, co widzicie teraz, na tym ekranie, przygotowane przez swoich współpracowników, a wy wyłącznie prześlecie do Kancelarii Sejmu tę interpelację. Państwo będziecie ją firmować.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełElżbietaWitek">Czyli nowość polega na tym, że będziemy mogli zobaczyć wszystkie nasze interpelacje, te które mamy robocze, na ekranie...</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorOIKSZbigniewJabłoński">To, co państwo tu widzicie, to jest rzeczywisty przykład. To jest system testowy, ale to są rzeczywiste interpelacje. To, co tu widzicie, to są te interpelacje, które państwo zamierzacie wysłać, które są na jakimś etapie opracowywania, czy to przez was, czy przez waszych współpracowników.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#DyrektorOIKSZbigniewJabłoński">Tu widzicie państwo całą historię swoich interpelacji. Widać status tej interpelacji. To są interpelacje, które już zostały wysłane do Kancelarii Sejmu, ale są jakieś braki formalne i trzeba te braki formalne uzupełnić. To są interpelacje, które czekają na odpowiedź adresata. Różny mają poziom zaawansowania.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#DyrektorOIKSZbigniewJabłoński">Możecie państwo również w tym samym miejscu obejrzeć wszystkie odpowiedzi, które uzyskaliście od adresatów na wszystkie składane przez was interpelacje.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#DyrektorOIKSZbigniewJabłoński">Ten system dodatkowo umożliwia taką z pozoru drobną rzecz; państwo możecie tworząc interpelację zaprosić do podpisania tej interpelacji innych posłów. I w tym systemie będzie można wysłać takie zaproszenie i będzie można odpowiedzieć na takie zaproszenie. W momencie, kiedy ktoś do państwa wyśle propozycję podpisania się pod swoją własną interpelacją, to tu zobaczycie państwo tę interpelację, będziecie mogli ją przeczytać i będziecie mogli podjąć decyzję, czy chcecie potwierdzić podpis, czy chcecie to odrzucić. Ta opcja będzie aktywna przez 48 godzin. Jeżeli państwo nie podejmiecie decyzji w ciągu 48 godzin, zostanie to potraktowane jak odrzucenie propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Czy mogę?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Jest pan odpowiedzialny na informatyzację. Mam pytanie: ilu posłów nie korzysta z tego urządzenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorOIKSZbigniewJabłoński">Nie ma żadnego posła, który by nigdy nie korzystał z tego urządzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Ale korzystanie korzystaniem…</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#DyrektorOIKSZbigniewJabłoński">433 posłów korzysta bardzo często. Przez bardzo często rozumiem: aktywnie, kilka razy dziennie.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Jedna rzecz; ilu korzysta, czyli pracuje na tym urządzeniu, a więc z tego przesyłane są informacje, interpelacje i inne rzeczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorOIKSZbigniewJabłoński">Panie pośle, proszę państwa…</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Ja twierdzę… tylko jeszcze jedno zdanie. Jeżeli będziemy wiedzieli, ilu posłów nie korzysta, to będziemy wiedzieli, ilu posłów nie będzie składało zapytań, interpelacji i jeszcze innych rzeczy. Powiedzmy sobie prawdę. Są posłowie, którzy wszystkie interpelacje piszą ręcznie. Obserwuję to, na przykład, że w biurze klubowym dziewczyna odpisuje na posła interpelację i wysyła drogą elektroniczną i państwo wiecie, o których posłów chodzi.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Jeżeli wprowadzimy ten system… ten system, o którym pan mówi, jest bardzo prosty, dla kogoś, kto coś kuma z elektroniki; to jest bardzo proste. Natomiast chodzi mi o jedną rzecz. Obawiam się, że wprowadzenie tego systemu i zostawienie praktycznie braku możliwości tego papierowego przesyłania interpelacji, spowoduje, iż wielu z posłów aktualnej kadencji po prostu nie złoży żadnego zapytania, interpelacji, bo po prostu nie będzie wiedziało...</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełKatarzynaHall">Przecież każdy poseł ma pracownika biura, jeżeli sam tego nie zrobi, to pracownik biura będzie mu wysyłał.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Powiem tak: w waszym klubie, w Platformie, wiem o dwóch ludziach, którzy nawet w biurach mają – powiem kolokwialnie – leśnych ludków, i u mnie tak samo.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#DyrektorOIKSZbigniewJabłoński">Szanowni państwo, pan poseł – oczywiście – ma rację, ale ja już o tym mówiłem. Przyjmujemy bardzo wiele różnych możliwych sposobów korzystania z tego systemu. Wiem, bo spotkałem się z sytuacją, kiedy… Jestem pewien, że co najmniej kilkunastu posłów nie będzie robiło tego samodzielnie, czyli pewnie skala jest o wiele większa, bo rzadko się z państwem kontaktuję. Ale ci posłowie, o których wiem, że nie będą tego robili samodzielnie, wiem, że na pewno będą to robili w taki sam sposób, jak dziś. Nie znam żadnego posła… pan dyrektor Salamończyk potwierdzi – wierzę – że nie wpływają do Kancelarii Sejmu interpelacje pisane ręcznie, na kartce papieru, długopisem albo piórem wiecznym. Nie ma takich przypadków. Każda interpelacja jest produkowana w jakiejś wersji Worda, nie oszukujmy się, tak jest.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#DyrektorOIKSZbigniewJabłoński">Większość z państwa przesyła te interpelacje do nas e-mailem razem z tym papierem, o którym pan poseł powiedział na początku. I tak będzie również w tym systemie. Ten pracownik, który wpisze to do Worda, otworzy tę aplikację, którą państwo w tej chwili widzicie, i będzie szczęśliwy, że nie będzie musiał robić nic więcej. Z jego bowiem punktu widzenia jest to proste, naturalne i szybkie.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#DyrektorOIKSZbigniewJabłoński">Jestem pewien, że pan poseł za pół roku powie, że o wiele wydajniej pracuje się nad interpelacjami i obawiam się dokładnie odwrotnego skutku. Obawiam się tego, że Kancelaria Sejmu będzie dostawała nie 860 tys. stron rocznie, czy w czasie kadencji, tylko ze 20% więcej, bo te interpelacje w ten sposób jest o wiele łatwiej produkować. Z tym, że my wtedy sobie z tym poradzimy. Poradzimy sobie nawet z dwa razy większą liczbą interpelacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję, panie dyrektorze. Zgłasza się pan poseł Chmielewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Mam pytanie do pana, czy pan zna system zlecania ekspertyz do BAS?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#DyrektorOIKSZbigniewJabłoński">To jest jeden z pierwszych systemów, panie pośle, który został zrobiony. Istnieje bardzo duże podobieństwo, ponieważ Kancelaria Sejmu używa dwóch podstawowych narzędzi do tworzenia tego typu systemów: systemu Lotus Domino i systemu Oracle. I ten system, i tamten system są zbudowane w tej samej technologii. To jest dobra, bezpieczna i wydajna technologia.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Czy pan, panie dyrektorze, zakończył prezentację, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#DyrektorOIKSZbigniewJabłoński">Może zakończę jeszcze jednym zdaniem podsumowania, powiem tak: to, co państwo tu zrobicie, możecie wysłać w prosty sposób… o… wybierając przycisk „wyślij”. Jeżeli interpelacja nie ma błędów formalnych, to kończycie swój udział w procesie wysyłania interpelacji. Wracacie do tego procesu w momencie, kiedy Kancelaria Sejmu otrzyma poprzez system ePUAP podpisaną elektronicznie – podpisem kwalifikowanym adresata lub adresatów, bo możecie wysyłać do wielu adresatów – odpowiedź i ta odpowiedź też bezpośrednio wróci do tego systemu. Wtedy państwo dostajecie dostęp do tej odpowiedzi natychmiast, bezzwłocznie, w tym samym momencie co Kancelaria. Natomiast Kancelaria Sejmu, żeby móc opublikować tę odpowiedź w Systemie Informacyjnym Sejmu, musi ją zanonimizować, jeżeli jest taka potrzeba.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#DyrektorOIKSZbigniewJabłoński">I to właściwie z grubsza wszystko. Tu są odpowiedzi, które w taki sposób właśnie wpłynęły.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Przyjęliśmy taką formułę przy rozpatrywaniu tego punktu jako taką luźną interakcję pomiędzy panem dyrektorem a posłami. W związku z tym spodziewam się, że bardzo dużo pytań już padło, ale może państwo macie jeszcze jakieś inne tematy, inne problemy czy wątpliwości, które chcielibyście podnieść.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Pan przewodniczący Budnik, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełJerzyBudnik">Myślę, że cel tego spotkania został osiągnięty. Pani przewodniczącej Witek, która występowała w imieniu klubu PiS, chodziło o to, żeby się utwierdzić w przekonaniu co do tego, że system jest – po pierwsze – bezpieczny, a po drugie, że był testowany, a nie jest eksperymentem, który dopiero będzie u nas wprowadzany. I to pan zadeklarował i pani przewodnicząca Witek, jak widzę, kiwała głową, a więc jest przekonana, że nie zaczynamy od zera. I to jest ważne.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PosełJerzyBudnik">Natomiast trzecią sprawą, to jest przygotowanie biur do korzystania z tej możliwości. Pan dyrektor ma rację, że raczej są sprawni nasi dyrektorzy, asystenci w biurach, ale być może ja nie wiem. Mam pytanie do pana dyrektora: czy moglibyście wysłać jakąś krótką instrukcję? Poziom przygotowania do korzystania z tych aplikacji, programów jest różny w każdym biurze. Moja asystentka raczej nieźle sobie z tym radzi, ale rozumiem, że osoby starsze mają z tym problem, więc, panie dyrektorze, proponuję, żeby jakąś…</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełElżbietaWitek">Starsze – od którego wieku się liczą?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Pan przewodniczący wszedł na miękki grunt.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełJerzyBudnik">Moja żona powiedziała mi dwa dni temu, że gdzieś usłyszała, iż starszych ludzi określa się tych co mają 62 lata. Nie wiem skąd wzięła to kryterium. Ale żarty na bok. Oczywiście, to jest różnie. Panie dyrektorze, czy przygotujecie jakąś instrukcje? Chociażby taką skrótową, która by pomogła osobom pracującym w naszych biurach wejść w ten program bez kłopotów.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#DyrektorOIKSZbigniewJabłoński">Na iPad-ach wszystkich państwa znajduje się szczegółowa instrukcja używania tego systemu. Jeżeli taka będzie wola państwa, to ja oczywiście, mogę spowodować, żeby do każdego z państwa wysłać jeszcze dodatkowo… Ale wydaje się, że w tej chwili większość, może nie większość, ale bardzo znaczna liczba państwa jeszcze bez tej informacji sięgała do tych dokumentów, bo to widzimy. Więc wydaje się, że to jest skuteczne. Ale jeżeli trzeba to będzie powtórzyć, to, oczywiście, możemy to zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś pytania? Panie ministrze, czy chciałby pan jeszcze coś dodać?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#SzefKancelariiSejmuLechCzapla">Minister Węgrzyn, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, chciałby jeszcze zabrać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Oczywiście, bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#ZastępcaszefaKancelariiSejmuJanWęgrzyn">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zabiorę głos w punkcie poza programem dzisiejszego posiedzenia. Jak państwa informowaliśmy w tym roku dwukrotnie, Kancelaria Sejmu musi w przyszłym roku zmienić system do głosowania. Chcemy to zrobić wraz z początkiem nowej kadencji i mam do państwa gorącą prośbę, żebyście państwo uczestniczyli w takiej małej konsultacji, w żaden sposób niewiążącej.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#ZastępcaszefaKancelariiSejmuJanWęgrzyn">Mianowicie, jak państwo doskonale wiecie, to jest urządzenie, które w tej chwili jest wykorzystywane do głosowania, czyli tradycyjne – karta, guziki i przyciski.</u>
<u xml:id="u-64.2" who="#ZastępcaszefaKancelariiSejmuJanWęgrzyn">Myślimy o tym, żeby to urządzenie zastąpić takim urządzeniem. Czyli byłby to ekran dotykowy, podobny jak mają państwo w iPadach, albo w bankomatach. Też uruchamiamy, oczywiście, przez włożenie karty do głosowania.</u>
<u xml:id="u-64.3" who="#ZastępcaszefaKancelariiSejmuJanWęgrzyn">Koszty są podobne jeśli chodzi o tego typu tradycyjne urządzenie czy to urządzenie bardziej nowoczesne.</u>
<u xml:id="u-64.4" who="#ZastępcaszefaKancelariiSejmuJanWęgrzyn">Pytanie do państwa jest tylko takie: czy to urządzenie nie będzie państwu nastręczało różnego rodzaju problemów? Różnica pomiędzy urządzeniami, oprócz tego, że inaczej wyglądają, jest taka, że tutaj można by wyświetlać więcej informacji, zwłaszcza jeśli – jak pan minister Czapla mnie uczył – mamy do czynienia z głosowaniem z wyboru…</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#SzefKancelariiSejmuLechCzapla">Na listę.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#ZastępcaszefaKancelariiSejmuJanWęgrzyn">Na listę. W tej chwili – zobaczcie państwo – ten ekranik jest taki malutki, a ten ekranik jest zdecydowanie większy. Tylko, że tu by się wyświetlały odpowiednie kolory: „za”, „przeciw”, „wstrzymał się”, „bierze udział w głosowaniu”. I poprzez dotknięcie… Tutaj już z państwem posłami rozmawiałem chwilkę temu.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#ZastępcaszefaKancelariiSejmuJanWęgrzyn">Na pewno to nie będzie urządzenie, które się będzie uruchamiało poprzez wprowadzenie tam odcisków palców. Są takie systemy, oczywiście. W tej chwili bankomaty już zaczynają być stosowane, nie na kartę, tylko na odcisk palca. Ale na pewno my nie będziemy tego robili, bo to jest dość duży problem o charakterze prawnym.</u>
<u xml:id="u-66.2" who="#ZastępcaszefaKancelariiSejmuJanWęgrzyn">Jak państwo wiecie, odbyła się w Sejmie parę lat temu bardzo duża dyskusja, jak wchodził paszport z drugą cechą biometryczną, gdzie trzeba było dać odciski palców. To by było na tradycyjną kartę. Oczywiście, że do dyskusji jest, czy ta karta wkładałaby się z tej strony, czy od góry, bo to jest też kwestia osoby leworęcznej, czy praworęcznej.</u>
<u xml:id="u-66.3" who="#ZastępcaszefaKancelariiSejmuJanWęgrzyn">Ale mamy taką propozycję. Te urządzenia tutaj leżą. One są oczywiście – ani jedno, ani drugie – nieaktywne. Chodzi o to, żebyście państwo powiedzieli szczerze, czy to ma sens, czy nie.</u>
<u xml:id="u-66.4" who="#ZastępcaszefaKancelariiSejmuJanWęgrzyn">Musi to być zrobione z pewnym wyprzedzeniem, że jak pójdziemy w jednym kierunku, to raczej nie pójdziemy w drugim kierunku.</u>
<u xml:id="u-66.5" who="#ZastępcaszefaKancelariiSejmuJanWęgrzyn">W Kancelarii jesteśmy podzieleni, jeśli chodzi o funkcjonalność tego urządzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję, panie ministrze. Najpierw zgłaszam się pan poseł Chmielewski, a zaraz potem pan przewodniczący Niesiołowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Nawiązał pan w swojej wypowiedzi do paszportu biometrycznego. Przyznam, że musiałem wyrobić nowy paszport i dotknęła mnie ta przyjemność. Przy założeniu, że tu jest ten ekran dotykowy miałem pewien problem z moim palcem. Nie wiem, czy taka trudność wynikała z uwagi na pot, właściwości osobiste i biorąc to pod uwagę zastanawiam się, czy może nie będzie to utrudnieniem w głosowaniu.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Taki normalny przycisk powoduje, że sama siła wystarczy; a tutaj będzie trochę więcej tych elementów koniecznych i potem mogą być zarzuty, że nie mogłem zagłosować, ponieważ nie zadziałało łącze pomiędzy mną a urządzeniem.</u>
<u xml:id="u-68.2" who="#PosełStanisławChmielewski">Przyznam, że byłem zaskoczony, jak musiałem szukać palców… W końcu paszport dzisiaj mam, ale pewna trudność powstała. Pewnie na skutek moich osobistych cech – nie zakładam, że wszyscy będą mieli takie problemy – ale powstała taka wątpliwość i chciałbym ją tu zgłosić, nie wiedząc, kto będzie posłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Zgłasza się pan przewodniczący Niesiołowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Jak coś działa dobrze, to po co zmieniać? Wielokrotnie to jest w Sejmie. Cały czas coś się remontuje, kopie, ryje, a wszystko jest dobrze. A efekty są tylko takie, że to jest niezwykle uciążliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Trzeba iść z duchem czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Proszę?</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Trzeba iść z duchem czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Ale po co? W jakim celu? Czemuś to musi służyć. Boję się – przepraszam, pana ministra – że efekt może być tylko taki, że część osób będzie się mylić. Co my zyskujemy na tym? Ja jestem całkowicie przeciwny. Może wychodzę z zasady brzytwy Ockhama. Może to jest naiwna zasada, ale ona tyle lat działała i funkcjonowała. Nie należy mnożyć bytów ponad potrzebę. A ten system działa znakomicie; funkcjonuje, przyzwyczailiśmy się. W moim pobycie w Sejmie mniej więcej z pięć razy zmienialiśmy już ten system. Ale ten ostatni sprawdza się od wielu lat.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#PosełStefanNiesiołowski">Generalnie zalecam tylko daleko idącą ostrożność. I w ogóle przy wszelkich zmianach w tym budynku, bo efekty są tylko takie, że ciągle łażę na zewnątrz, można się przeziębić, nie można nigdzie trafić…</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#ZastępcaszefaKancelariiSejmuJanWęgrzyn">Już niedługo.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Coraz gorzej jest trafić. Nie wiem, po co.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Zgłasza się pani przewodnicząca Szczypińska, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PosełJolantaSzczypińska">Mam pytanie, jaki byłby koszt zainstalowania tych urządzeń? To jest jedno pytanie. I mam jeszcze jedno.</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#PosełJolantaSzczypińska">Kiedyś chyba rozmawialiśmy na ten temat – chodzi o zamontowanie gniazdek do ładowarek na pulpitach. Jest to bowiem dosyć istotne. Czy to też jest w planie? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#ZastępcaszefaKancelariiSejmuJanWęgrzyn">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli chodzi o koszt, to z tych informacji, które w tej chwili mam, to jest on porównywalny. Czy takie urządzenie, czy takie – to są mniej więcej te same pieniądze.</u>
<u xml:id="u-80.1" who="#ZastępcaszefaKancelariiSejmuJanWęgrzyn">Jeśli chodzi o wtyczkę, to chcemy, żeby było gniazdo. To akurat – to gniazdo – nie jest związane ani z tym urządzeniem, ani z tym, tylko jest związane z całym tym pulpitem, przy którym państwo siedzicie.</u>
<u xml:id="u-80.2" who="#ZastępcaszefaKancelariiSejmuJanWęgrzyn">Oczywiście, że nas czeka też duża operacja – nie tak skomplikowana jak ta, bo kończy nam się po prostu umowa. Umowa była zawarta na 16 lat i ona kończy się wraz z rokiem 2016 i po prostu ten system już dalej funkcjonować nie może. Do tego jest to system awaryjny. Państwo od czasu do czasu widzicie, że są awarie; jest przerwa w głosowaniu. W tej chwili nasi ludzie to naprawiają, ale dłużej tego systemu już utrzymywać nie możemy.</u>
<u xml:id="u-80.3" who="#ZastępcaszefaKancelariiSejmuJanWęgrzyn">Na pewno po wprowadzeniu tego systemu musiałoby się pojawić nowe stanowisko, czyli tzw. szmatkowy, który by chodził i to czyścił. Żartuję, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Zgłasza się pani posłanka Witek.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PosełElżbietaWitek">W związku z tym, co pan minister powiedział, rozumiem, że kończy się okres eksploatacji, czyli w sposób naturalny musi być zakupione nowe. Rozumiem, iż nie są to dodatkowe koszty.</u>
<u xml:id="u-82.1" who="#PosełElżbietaWitek">Jeśli pan pyta o konsultację, to ja też uważam, że przycisk palcem jest pewny, bo to się czuje pod wpływem siły. Tutaj są wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-82.2" who="#PosełElżbietaWitek">W związku z tym mam następujące pytanie: czy jest takie urządzenie, które by połączyło funkcjonalność tego drugiego urządzenia, bo tam się pokazują wszystkie nazwiska przy wyborze, ale jednak, żeby były przyciski, a nie było na dotyk. Czy jest jakieś inne, czy tylko mamy te dwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PosełKatarzynaHall">Nie wiem, czy my nie mnożymy wątpliwości, bo popatrzcie państwo, ilu z nas już używa telefonów dotykowych, a nie na klawisze i jakoś się tego nie boi. To jest też podobne, też trzeba wybrać różne rzeczy. Na ile to musi być bardzo skomplikowane – nie wiem.</u>
<u xml:id="u-83.1" who="#PosełKatarzynaHall">Rozumiem, że musieli państwo zrobić jakąś kalkulację, na ile jest potrzeba rzeczywista renowacji tego co jest. Czy to może jeszcze jakiś czas podziałać? Czy to jest najpilniejsza potrzeba? No, bo to są takie…</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Tak, pani posłanko, ja właśnie też a propos tego pytania. Rozumiem, że na tym wyświetlaczu, po dotknięciu, po zagłosowaniu, wybraniu odpowiedniej opcji, pojawi się komunikat: jesteś „za”, albo: jesteś „przeciw”, bo wtedy to będzie czytelny komunikat, że faktycznie urządzenie przyjęło dyspozycję głosowania, prawda? Czyli, jeżeli coś takiego się pojawi, to będziemy mieli jasny i czytelny sygnał, że wszystko przebiegło prawidłowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PosełElżbietaWitek">Kilka głosowań powinno być testowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">A to na pewno. Myślę, że testy na pewno się odbędą. A więc byłbym bardziej optymistycznie niż pesymistycznie nastawiony, panie przewodniczący. A jedyną niezmienną zmianą są zmiany.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#ZastępcaszefaKancelariiSejmuJanWęgrzyn">Odpowiadając na pytanie, czy nie można zrobić takiego ekranu, żeby łączył funkcję tych obydwu: biorąc pod uwagę kształt miejsca na sali plenarnej Sejmu, to bez długotrwałej przebudowy – nie. Dlatego, że, jak państwo widzicie, to urządzenie jest takie samo; to są takie same skrzyneczki – jedna skrzyneczka i druga skrzyneczka. Proszę bardzo – to jest to samo. Jest kwestia, czy kartę będzie się wkładać z boku, czy z góry. Nie ukrywam, że ja bym generalnie wolał, żeby – jeśliby to urządzenie było – aby była z boku, bo kiedyś było jakieś takie bardzo ciekawe wydarzenie na sali plenarnej i duża część z państwa posłów w ten otwór, gdzie się wkłada kartę, powkładała chorągiewki. Potem drżeliśmy, czy system zacznie działać i kilkanaście czytników trzeba było szybko naprawić, bo włożenie końcówki chorągiewki spowodowało uszkodzenie tego urządzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Zgłasza się pan przewodniczący Budnik, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PosełJerzyBudnik">Dobrze, że panowie wywołujecie temat z dużym wyprzedzeniem, bo to jest chyba – z tego co powiedział pan minister – półtora roku prawie na podjęcie tych prac…</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#ZastępcaszefaKancelariiSejmuJanWęgrzyn">Rok.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PosełJerzyBudnik">Zapewne trzeba będzie jeszcze prowadzić jakieś konsultacje z klubami. Mam jeszcze tylko takie pytanie, panie ministrze: czy pan się orientuje, czy przed taką samą decyzją stoi też Senat?</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#ZastępcaszefaKancelariiSejmuJanWęgrzyn">Panie pośle, Senat, po pierwsze, jest 4,5-krotnie mniejszy. Po drugie, oni wymienili swój system głosowania dwa lata temu, przepraszam: rok temu, ale tak naprawdę uruchomili go niedawno.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#PosełElżbietaWitek">To jest ten elektroniczny?</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#ZastępcaszefaKancelariiSejmuJanWęgrzyn">Nie, nie. Oni mają system tradycyjny; taki jaki był, tylko zmieniła się „dusza” tego systemu. Z tym, że z tego, co wiem – nie z winy, oczywiście, Senatu, ale z winy firmy (nie chcę państwa wprowadzać w błąd, ale na pewno nie wygrała tego firma polska, tylko jedna z firm europejskich) – bardzo długo trwało wdrażanie tego systemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#PosełElżbietaWitek">A to jest polska firma?</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#ZastępcaszefaKancelariiSejmuJanWęgrzyn">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że nie ma więcej pytań. A więc proponuję, aby Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich przyjęła informację ministra w sprawie zmiany regulaminu Sejmu, zawartej w druku nr 2830. Sprzeciwu nie widzę. Informację uznaję za przyjętą.</u>
<u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję państwu serdecznie. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>