text_structure.xml 53.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Rozpoczynamy wspólne posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. W imieniu pana przewodniczącego Piotra Zgorzelskiego oraz własnym witam panie posłanki i panów posłów. W naszym wspólnym imieniu witam pana ministra Waldemara Sługockiego z Ministerstwa Infrastruktury i Rozwoju, pana ministra Janusza Ostapiuka z Ministerstwa Środowiska, pana wiceprezesa Krystiana Szczepańskiego z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, panów prezesów wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Witam serdecznie wszystkich państwa przybyłych na dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Zanim oddam głos panom ministrom pozwolę sobie nadmienić, iż dzisiejsze posiedzenie zwołane jest poza planem posiedzeń. Zwołaliśmy go w wyniku obaw wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej kierowanych do komisji sejmowych. Przypominam, że kiedy formowaliśmy ustawę z 11 lipca 2014 r. o zasadach realizacji programów w zakresie polityki spójności i finansowych w perspektywie finansowej 2014–2020, to w art. 29 tejże ustawy był przepis, że jednostką wdrożeniową może być w szczególności Bank Gospodarstwa Krajowego, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości. Ponieważ w przepisie jest „w szczególności”, to oznacza, że również inne jednostki mogą brać udział. Z dzisiejszej informacji, którą 2 godziny temu przysłał nam minister infrastruktury i rozwoju, wynika, iż faktycznie może tak być.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Jednak dylemat – moim zdaniem – jest gdzieś indziej. Po pierwsze, jeśli popatrzymy na środki, w wyniku których został utworzony NFOŚiGW i wojewódzkie fundusze, to są to te same środki. To są środki z opłat i kar. Duże zadania miały być realizowane przez Narodowy Fundusz, a mniejsze zadania przez wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Po drugie, na bazie doświadczeń z poprzedniej perspektywy finansowej, wojewódzkie fundusze ochrony środowiska zostały ocenione dosyć „ciepło”. Również Najwyższa Izba Kontroli, analizując wykonanie zadań w tym okresie, dała temu wyraz w swoim raporcie. Dziś jesteśmy w sytuacji, że nawet te wynegocjowane duże środki pomocowe, w stosunku do zadań, które są do zrealizowania w dziedzinie ekologii, są niewielkie. Na wdrożenie zadań wynikających z dyrektyw: osadowej, ściekowej, odpadowej czy klimatycznej, trzeba olbrzymich środków. Nas rozliczą nie tylko z otrzymanych środków, ale i z realizacji inwestycji. Żeby te środki wykorzystać trzeba łączyć środki ekologiczne, budżetowe i samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Jeśli pojawia się próba wyłączenia z tego wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, które zdobyły doświadczenie, zatrudniły odpowiednich ludzi, to może się to skończyć tak, iż Narodowy Fundusz będzie zmuszony zatrudnić dodatkowych pracowników, a wojewódzkie fundusze będą ludzi zwalniać. Sensu w tym nie widać.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">W związku z tym bardzo proszę – bo z tego, co widzę, również Senat zareagował w tej sprawie – proszę o jasną odpowiedź – czy jest możliwe skorzystanie z tego doświadczenia WFOŚiGW i z możliwości łączenia różnych inwestycji? Cel mamy taki, żeby poszczególne komponenty środowiska ulegały poprawie, niezależnie od środków, jakie są na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyiRozwojuWaldemarSługocki">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, Wysokie Komisje. Bardzo dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie i możliwość podzielenia się z państwem wiedzą na temat budowy i kształtowania się systemu instytucjonalnego, służącego wdrażaniu na terenie Polski perspektywy finansowej 2014–2020. Ograniczę swą wypowiedź jedynie do kwestii związanych z realizacją Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko, a dokładniej do kwestii środowiskowych, w których Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, jak i wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej, będą partycypować.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyiRozwojuWaldemarSługocki">Pan przewodniczący był uprzejmy odwołać się do ustawy wdrożeniowej, przywołując jej art. 29. Chcę wyjaśnić, że ten artykuł mówi jedynie o tym, iż te instytucje, które słusznie pan przewodniczący wymienił, będą mogły bez trybu konkursowego realizować instrumenty finansowe, do których należy zaliczyć pożyczki, kredyty i inne, odnawialne instrumenty finansowe realizowane w perspektywie 2014–2020. Nie mówimy w art. 29 wprost o roli instytucji wdrażającej. Gdyby tego przepisu nie było, oznaczałoby to, że np. Bank Gospodarstwa Krajowego czy też Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, musiałyby uczestniczyć w pełnej procedurze przetargowej i dopiero wówczas mogłyby te instrumenty finansowe wdrażać. W tej perspektywie w jeszcze w większej mierze uczestniczą one w realizacji polityki spójności finansowych – porównując chociażby tę alokację, przeznaczoną na instrumenty odnawialne, z perspektywą 2007–2013, nie mówiąc już w ogóle o perspektywie 2004–2006.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyiRozwojuWaldemarSługocki">Przedmiotem naszego dzisiejszego spotkania jest informacja o wykorzystaniu potencjału wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej oraz ich zaangażowaniu w proces redystrybucji pieniędzy europejskich, pochodzących z Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko. Niepokojem państwa jest to, że minister infrastruktury i rozwoju oraz minister środowiska nie chcą docenić pozytywnych doświadczeń wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, wynikających z realizacji perspektywy 2007–2013.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyiRozwojuWaldemarSługocki">Chcę uczciwie i otwarcie – bo myślę, że tylko taka rozmowa ma sens – powiedzieć wszystkim państwu, że minister infrastruktury i rozwoju, przygotowując proces realizacji Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko, uwzględnił wszelkie doświadczenia wynikające z realizacji perspektywy 2007–2013, ale także uwzględnił zmianę sytuacji będącą wynikiem oddziaływania środków z perspektywy 2007–2013. Przypomnę – 67,3 mld euro to wartość nominalna, którą Polska otrzymała na realizację perspektywy 2007–2013. Analogicznie, jak i w tej perspektywie, największym programem operacyjnym był wówczas Program Operacyjny Infrastruktura i Środowisko, w którym istotną rolę odgrywały działania i przedsięwzięcia z zakresu szeroko rozumianego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyiRozwojuWaldemarSługocki">Co to oznacza, dlaczego o tym wspominam? To oznacza to, że gros przedsięwzięć z zakresu gospodarki, np. wodno-ściekowej, zostało w tej perspektywie – minionej perspektywie w sensie programowym, ale nie minionej w sensie rzeczowej realizacji, bo ona jeszcze trwa do końca bieżącego roku – rozwiązanych w sposób pozytywny. W Polsce powstało szereg systemów zbierania i oczyszczania wody oraz odpadów. To jest ta wartość, którą zrealizowaliśmy przy zaangażowaniu pieniędzy europejskich za pośrednictwem – w dużej mierze – wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Co to oznacza? To oznacza, że skala potrzeb w tym zakresie – także w sensie zaangażowania i realizacji liczby potencjalnych projektów, jak i instytucji, potencjału ludzkiego – jest odpowiednio mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyiRozwojuWaldemarSługocki">Niemniej jednak, chcę wszystkich państwa zapewnić, że zarówno minister infrastruktury i rozwoju, jak i minister środowiska, w żaden sposób nie wyłączyli wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej z realizacji Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko w latach 2014–2020. Na mocy podpisanego porozumienia pomiędzy instytucja pośredniczącą, czyli ministrem środowiska, a Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej będą w tym systemie uczestniczyć – choć nie w roli instytucji wdrażającej, jak miało to miejsce w minionej perspektywie. Każdy z wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej będzie w systemie ujęty, będzie blisko potencjalnego beneficjenta, będzie…</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyiRozwojuWaldemarSługocki">Mówię, że będzie. Jeżeli pan przewodniczący wie, że będzie czy nie będzie, to ja rozumiem, że ta rozmowa – bardzo przepraszam – jest bezprzedmiotowa. Oświadczam panu, że będzie, że jest to konsekwencja. Chyba, że wojewódzki fundusz ochrony środowiska i gospodarki wodnej nie wyrazi takiej woli. Na to, niestety, ja wpływu mieć nie będę. To jest kompetencja poszczególnych wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyiRozwojuWaldemarSługocki">Co do rozwiązań systemowych – chcemy zaangażować wszystkie 16 wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej w system realizacji Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko. Takie uzgodnienia, zarówno z panem ministrem Januszem Ostapiukiem, siedzącym tu obok mnie, jak i panią prezes Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, zostały zawarte. Rozmowy między nami toczyły się z udziałem szefów wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Rozmawialiśmy na ten temat również podczas posiedzenia senackiej Komisji Środowiska, a dzisiaj rozmawiamy z państwem, wychodząc naprzeciw państwa oczekiwaniom i pewnym obawom, które są po stronie wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej – które są w pełni zrozumiałe. Dlatego z chęcią uczestniczymy w tym spotkaniu i spieszymy z merytorycznymi wyjaśnieniami, jak ten system w horyzoncie najbliższych 10 lat – bo ta perspektywa będzie realizowana w sensie rzeczowym i finansowym w myśl zasady n+3, czyli do końca roku 2023 – będzie wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyiRozwojuWaldemarSługocki">Chcę państwa zapewnić, że wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej w tym procesie będą uczestniczyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJanRzymełka">Czyli Senat się myli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Spokojnie, proszę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzstanuwMIRWaldemarSługocki">…będą uczestniczyć i jest to kwestia, która zostanie niebawem uregulowana. Bardzo dziękuję. Tyle tytułem wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzstanuwMIRWaldemarSługocki">Jestem gotów odpowiadać na państwa pytania i wątpliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję panie ministrze. Proszę, jeszcze pan minister Ostapiuk – jeśli pan minister uzna to za zasadne, a następnie pan prezes Narodowego Funduszu przedstawi nam, jak widzi możliwość takiej współpracy. Dopiero potem rozpoczniemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo proszę panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszOstapiuk">Dziękuję uprzejmie. Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowni państwo. Minister środowiska z chwilą, kiedy otrzymał w sierpniu ubiegłego roku informację, że wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej nie są przewidywane w nowej perspektywie jako instytucje wdrażające, wyrażał wielokrotnie zdanie, że powinny być one instytucjami wdrażającymi. Niemniej jednak, nie zaprzestał przygotowania dokumentów, zgodnie z poleceniami zawartymi i w Umowie Partnerstwa, i w całym procesie przygotowywania nowej perspektywy. Taka jest nasza rola. Oprócz tego, że wyrażaliśmy nasze zdanie, to wiedzieliśmy – jako Ministerstwo Środowiska – że musimy być przygotowani na obecny okres i nie możemy zaniedbać przygotowania pewnego pakietu i systemu dokumentów, według ustaleń Ministerstwa Infrastruktury i Rozwoju, czyli instytucji zarządzającej.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszOstapiuk">Stąd mogą wyniknąć pewne nieporozumienia „na łączach”, że minister środowiska zbyt mało aktywnie włącza się w obronę interesów funduszy wojewódzkich. My wyraziliśmy pogląd, że uważamy, iż fundusze wojewódzkie powinny w tym uczestniczyć. Niemniej jednak, przygotowaliśmy dokumenty w takim kształcie, w jakim musimy je przygotowywać – chociażby dlatego, że takie mamy procedury i w rządzie, i w samym Ministerstwie Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszOstapiuk">Potwierdzam słowa, które przed chwilą powiedział pan minister Sługocki, że również przygotowujemy dokumenty, z których będzie wynikało, jaki zakres Narodowy Fundusz mógłby przekazać, delegować do obsługi przez wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej. W dniu jutrzejszym pani prezes Skucha spotyka się w Kielcach z szefami funduszy wojewódzkich. Na tym spotkaniu będzie to bardzo szczegółowo omawiane. Mam przed sobą pewne sugestie i propozycje. Nie wiem, czy pan prezes Szczepański będzie o tym teraz mówił, czy ja mam o tym wspomnieć. Choć to dzisiejsze spotkanie chyba nie jest zorganizowane dlatego, żebyśmy szczegółowo omawiali, jakie zakresy będą przekazywane.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszOstapiuk">Powtarzam – jesteśmy do tego przygotowani, podpisaliśmy porozumienie – minister środowiska z NFOŚiGW, jako instytucją wdrażającą – i na pewno minister środowiska, w terminie określonym przez instytucję zarządzającą, będzie gotowy do uruchomienia procesu wdrażania nowej perspektywy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Czy pan prezes zechce jeszcze coś dodać? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WiceprezeszarząduNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejKrystianSzczepański">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Jak pan minister już wspomniał, my pracujemy, jesteśmy gotowi do dyskusji. Jutro rozmowy robocze będą się odbywać. Podstawowym elementem, na który kładziemy nacisk w tych rozmowach, będzie to, aby potencjalny wnioskodawca miał do dyspozycji jak najbardziej efektywny i sprawny system. Z drugiej strony chodzi też o to, aby ten system był jednakowy dla wszystkich województw. To znaczy, żeby zakres zadań był taki sam. To są podstawowe elementy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WiceprezeszarząduNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejKrystianSzczepański">Co do obszarów, to o tej kwestii dyskutowano podczas spotkania z Ministerstwem Środowiska oraz z Ministerstwem Infrastruktury i Rozwoju. Jest 6 obszarów dotyczących przyjmowania wniosków: ocena formalna, ocena, weryfikowanie, kontrola na miejscu, kontrola zamówień i informowania, szkolenie beneficjentów. To są obszary, które będą podlegały dyskusji. Natomiast jest jedna zasadnicza rzecz – ustawa powierzyła taką możliwość za zgodą – o tym trzeba pamiętać – instytucji pośredniczącej, czyli Ministerstwa Środowiska, i instytucji zarządzającej, czyli Ministerstwa Infrastruktury i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WiceprezeszarząduNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejKrystianSzczepański">Niektóre zadania możemy powierzyć z wyłączeniem kontroli systemowej – tak to określa art. 10 ustawy. Jednak pamiętajmy o jednym, że to Narodowy Fundusz będzie ponosił pełną odpowiedzialność. Również finansową, ponieważ to się wiąże z niektórymi nieprzyjemnymi sytuacjami podczas wdrażania np. korekty i naruszenia, kiedy wchodzą już kwestie finansowe. Musimy to wszystko rozważyć, żeby bezpieczeństwo środków publicznych było zapewnione. Tyle z mojej strony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Dziękuję. Rozpoczynamy dyskusję. Jako pierwszy zgłosił się pan przewodniczący Zgorzelski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełPiotrZgorzelski">Szanowny panie przewodniczący, Wysokie Komisje. Panie ministrze, przyznam szczerze, że pańska irytacja, również nas posłów irytuje. Póki co, słowo wiceministra nie jest aktem stanowiącym. Ja mówię: będzie albo nie będzie, a pan mówi – będzie. Gdzie jest napisane, że będzie? To dopiero będzie napisane, a na razie nie jest napisane, że będzie, tylko pan mówi, że będzie. Proszę się nie denerwować, tylko odpowiadać na pytanie. A pytanie jest podyktowane tym, że, w moim przekonaniu, jest to po raz kolejny objaw centralizowania. Musi coś być na rzeczy, skoro wszystkie wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej zgromadziły się i uważają za stosowne, żeby takie posiedzenie komisji się odbyło. Gdyby wszystko było takie oczywiste, to Senat nie uchwaliłby dezyderatu. A jednak uchwalił. Dlatego prosimy, panie ministrze, żeby pan, także w swoich wypowiedziach, w sposób nieco bardziej kulturalny odnosił się do posłów i udzielał merytorycznej odpowiedzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Pan poseł Makowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełTomaszMakowski">Panie ministrze, mam pytanie. Zrozumiałem, że instytucją wdrażającą będzie Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Natomiast nie jest powiedziane wprost, że wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej też będą instytucjami wdrażającymi. Rozumiem, że można to podzielić tak, jak w PROW w poprzedniej perspektywie, że pierwszym stopniem instytucji wdrażającej, czyli ogłoszenia konkursu, weryfikowania, będzie wojewódzki fundusz, drugim etapem będzie Narodowy Fundusz, który będzie oceniał ostatecznie i dystrybuował środki. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo proszę, pani poseł Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełGrażynaCiemniak">Dziękuję panie przewodniczący. Pan minister infrastruktury i rozwoju uspokaja nas, że wszystko jest w najlepszym porządku, że zgodnie z oczekiwaniami wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej będą włączone we wszystkie procedury dotyczące perspektywy 2014–2020. Mamy tu w zestawieniu wykaz projektów z okresu 2007–2014, które były realizowane lub nadzorowane przez wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej, na zasadzie powierzenia.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełGrażynaCiemniak">Natomiast sprawa chyba nie jest taka prosta, bo przeczytałam odpowiedź pana ministra Waldemara Sługockiego i z niej nie wynika to jednoznacznie. Z jednej strony pan minister pisze, że powierzenie pełnienia funkcji instytucji wdrażającej dokonuje instytucja pośrednicząca – w tym przypadku minister środowiska – za zgodą instytucji zarządzającej, czyli ministra infrastruktury i rozwoju, że jest to zgodne z art. 10 ust. 5 ustawy wdrożeniowej. Dalej, że „za najbardziej optymalną dla wdrażania Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko na lata 2014–2020 uznano koncepcję polegającą na powierzeniu funkcji instytucji pośredniczącej NFOŚiGW oraz umożliwieniu tej instytucji zlecania zadań WFOŚiGW”. Potem pan minister pisze, że „Podkreślenia wymaga fakt, że niewłączenie WFOŚiGW do systemu instytucjonalnego dla POIiŚ 2014–2020 (jako instytucji wdrażających) nie podważa zasadności istnienia i działalności finansowej tych podmiotów”. Od razu mam pytanie, po co w ogóle to zdanie i jego rozwinięcie?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełGrażynaCiemniak">Jeżeli dzisiaj na wspólnym posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej są obecni prezesi wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, a dodatkowo Konwent Prezesów WFOŚiGW wystosował stanowisko do pani premier Ewy Kopacz, że chcą i wyrażają chęć uczestnictwa w tych procedurach, to nie rozumiem sformułowania pana ministra „jeżeli wojewódzkie fundusze będą chciały”, tzn. że Ministerstwo Infrastruktury i Rozwoju jest za, ale jeśli fundusze będą chciały, to wszystkie 16 będą włączone. Rozumiem, że wszystkie tego chcą.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełGrażynaCiemniak">Moje pytanie zmierza do tego – co muszą zrobić wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej, aby miały powierzone zadania? Czy muszą jeszcze coś zrobić, czy nie muszą? Bo z wypowiedzi pana ministra Ostapiuka wynika, że Ministerstwo Środowiska jest za i wszystko jest przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełGrażynaCiemniak">Uważam, że powinniśmy mieć jasną sytuację. Słyszymy, że Ministerstwo Infrastruktury i Rozwoju jest za, tylko na razie żadnego konkretnego dokumentu nie ma. Cała dokumentacja, którą dysponujemy w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, wskazuje na to, że jeszcze 27 stycznia br. pisma w tej sprawie były kierowane do pani premier. Dlatego ta sytuacja wymaga jednoznacznego wyjaśnienia i poinformowania nas – jestem za tym, żeby wojewódzkie fundusze uczestniczyły w tym procesie, żeby miały powierzone te zadania, bo to się sprawdziło.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PosełGrażynaCiemniak">Ta decentralizacja jest bardzo potrzebna. Mówię to, bo przez 3 lata pełniłam funkcję samorządową i współpracowaliśmy z wojewódzkim funduszem. Wiem, że to jest z korzyścią dla wdrażania projektów dofinansowywanych ze środków europejskich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Zanim oddam głos przedstawicielowi wojewódzkich funduszy, to jeszcze prosił o głos pan senator Wojtczak – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorMichałWojtczak">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Przepraszam, że się dobijam o głos, ale już zaczęło się posiedzenie senackiej Komisji Środowiska i muszę uciekać. Jakiś czas temu przetoczyła się podobna dyskusja na posiedzeniu senackiej Komisji Środowiska. Po tej długiej dyskusji, po wysłuchaniu bardzo wszechstronnych argumentów, które pan minister Sługocki przedstawił, Komisja Środowiska ich nie podzieliła. Komisja Środowiska w jednoznaczny sposób opowiedziała się za utrzymaniem roli wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej jako instytucji wdrażających.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorMichałWojtczak">Dodam tylko, że nie chodziło tu o interes wojewódzkich funduszy, ale o spójność systemu finansowania środowiska w Polsce poprzez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzkie fundusze. Chodzi też o dobrze pojęty interes beneficjentów, którzy z wojewódzkimi funduszami współpracują. Są to samorządy terytorialne. Pani poseł Ciemniak, jako niedawny samorządowiec, też przed chwilą o tym wspomniała.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorMichałWojtczak">Stanowisko senackiej Komisji Środowiska jest jednoznacznie wspierające utrzymanie wojewódzkich funduszy, jako instytucji wdrażających. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorMichałWojtczak">Przepraszam, ale już muszę wyjść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Dziękuję bardzo. Teraz pan prezes Jacek Chrzanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrezeszarząduWojewódzkiegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejwSzczecinieJacekChrzanowski">Dziękuję panie przewodniczący za możliwość uczestniczenia w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Przekazaliśmy państwu przed chwilą pakiet materiałów i informacji, który jest odzwierciedleniem korespondencji, jaką prowadzimy z Ministerstwem Infrastruktury i Rozwoju. Pozwoliłem sobie również rozesłać państwu na skrzynki mailowe ten materiał.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrezeszarząduWojewódzkiegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejwSzczecinieJacekChrzanowski">Naszą obecność, szanowni państwo, potraktujcie jako chęć aktywnego uczestniczenia w systemie, który się sprawdził w latach 2007–2013. Oczywiście występujemy w imieniu wojewódzkich funduszy, ale przede wszystkim występujemy w imieniu naszych beneficjentów, którzy – mam nadzieję – równie skutecznie będą realizować projekty prośrodowiskowe w nowej perspektywie finansowej 2014–2020.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrezeszarząduWojewódzkiegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejwSzczecinieJacekChrzanowski">W materiałach, które państwu dostarczyliśmy, są m.in. stanowiska senackiej Komisji Środowiska, uchwała Konwentu Marszałków z 2013 r., jak również pisma, które wysyłaliśmy w ostatnim okresie w tej sprawie. Ten okres jest okresem wzmożonych kontaktów z ministerstwem, bo staramy się przekonać pana ministra, aby wprost powierzył wojewódzkim funduszom funkcje instytucji wdrażających – tak, jak to się stało w przypadku Narodowego Funduszu. Uważamy wręcz, że taka koncentracja środków – przypomnę, że Narodowy Fundusz będzie również obsługiwał inne osie środowiskowe – jest dość ryzykowna. Uważam także, że taka centralizacja jest zupełnie niepotrzebna.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrezeszarząduWojewódzkiegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejwSzczecinieJacekChrzanowski">Wojewódzkie fundusze w poprzedniej perspektywie – a właściwie w perspektywie, którą jeszcze w tej chwili „dopinamy” – były i są odpowiedzialne za 490 projektów o wartości prawie 12 mld zł. Uważam, że Program Operacyjny Infrastruktura i Środowisko w dwóch osiach – związanych z gospodarką wodno-ściekową i z gospodarką odpadami – był realizowany w sposób bardzo dobry przez wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej oraz przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Dlatego z dużym zdziwieniem odbieramy decyzję Ministerstwa Infrastruktury i Rozwoju o wyłączeniu nas z systemu. Prawdę mówiąc, nikt nie wie, jak ma wyglądać współpraca z Narodowym Funduszem, które kompetencje instytucji wdrażającej mają być nam powierzone. Dzisiaj nikt nie daję gwarancji, że fundusze wojewódzkie w taką współpracę wejdą, że wszystkie wojewódzkie podpiszą umowę z Narodowym Funduszem. Poza tym – po co zmieniać system, który się bardzo dobrze sprawdził?</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrezeszarząduWojewódzkiegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejwSzczecinieJacekChrzanowski">Uważam również, że Ministerstwo Infrastruktury i Rozwoju… – nie chcę użyć słowa „myli się”, więc powiem – różni się z nami w poglądzie na temat inwestycji, które będą realizowane, które są konieczne do zrealizowania w obszarze gospodarki wodno-ściekowej i w innych obszarach, które mogą być finansowane ze środków Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko. Dowodem na to jest liczba projektów – jest to w przekazanych materiałach – które już w tej chwili są przygotowywane przez beneficjentów. Jest to 130 projektów, na dokumentację których beneficjenci otrzymali pieniądze z POIiŚ. Jest to kwota 133 mln zł. Myślę, że wartość tych projektów przekroczy 3 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PrezeszarząduWojewódzkiegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejwSzczecinieJacekChrzanowski">Nie zgadzam się ze stwierdzeniem pana ministra, że gros inwestycji związanych z gospodarką wodno-ściekową zostało wykonanych, że tych inwestycji będzie mniej. Tych inwestycji powinno być więcej. Pod warunkiem, że beneficjenci będą aktywni, pod warunkiem, że droga do tych pieniędzy będzie racjonalna i krótka.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PrezeszarząduWojewódzkiegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejwSzczecinieJacekChrzanowski">W dostarczonych materiałach pozwoliłem sobie zamieścić tabelkę pokazującą wskaźnik kanalizacji działających i potrzebnych we wszystkich województwach. Dzisiaj chyba nikt nie jest w stanie odpowiedzieć na pytanie – ile pieniędzy potrzeba w systemie, aby zrealizować te potrzebne inwestycje, zgodne z Krajowym Programem Oczyszczania Ścieków Komunalnych bądź z programami związanymi z gospodarką odpadami. Już dzisiaj sygnalizujemy, że 3,5 mld euro, które na ten cel zostało przeznaczone w Programie Operacyjnym Infrastruktura i Środowisko, to będzie za mało. To będzie z całą pewnością za mało.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PrezeszarząduWojewódzkiegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejwSzczecinieJacekChrzanowski">Pan minister, odpowiadając na nasze pisma powiedział, że decyzja została podjęta w sierpniu, że jest już za późno na zmianę. Chciałem przypomnieć, że w trakcie – czyli od sierpnia – Centrum Koordynacji Projektów Środowiskowych, mimo że nie było w systemie, zostało do niego włączone. Centrum, które było i będzie odpowiedzialne za małe projekty. Nie można porównywać projektów realizowanych przez beneficjentów, którzy otrzymują pieniądze od nas, z małymi projektami prośrodowiskowymi, które uzyskują wsparcie z Centrum Koordynacji Projektów Środowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PrezeszarząduWojewódzkiegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejwSzczecinieJacekChrzanowski">Nie rozumiemy tej logiki. Kończąc powiem tak. Pani minister mówi cały czas o decentralizacji, o przesunięciu strumienia pieniędzy unijnych do regionów. Rzeczywiście, w ramach regionalnych programów operacyjnych znalazło się więcej pieniędzy. Natomiast myślę, że takie posunięcie z eliminacją wojewódzkich funduszy należy oceniać jednoznacznie, jako centralizację. Niepotrzebną centralizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, pani poseł Anna Paluch prosiła o głos. Proszę tylko, żeby w miarę możliwości nie powtarzać tych samych argumentów, raczej dodawać coś nowego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełAnnaPaluch">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Szanowni państwo, z pewnym zdumieniem – mówiąc bardzo oględnie – dowiaduję się o chęci wykluczenia funduszy wojewódzkich. Stąd pierwsze pytanie o status tej decyzji – czy ta decyzja już zapadła, czy to jest dopiero zamiar? To jest podstawowa kwestia. Jeżeli decyzja już zapadła, to należy ją uznać za skandal.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełAnnaPaluch">Mam nadzieję, że pan minister infrastruktury i rozwoju zapoznaje się na bieżąco z efektami działań Najwyższej Izby Kontroli. W świetle ustaleń protokołów kontrolnych NIK z ubiegłego roku na temat wdrażania Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych – pozwolę sobie panu ministrowi przypomnieć – Izba oceniła, iż na dzień upływu terminu wywiązania się przez Polskę ze zobowiązań, które zostały zawarte w traktacie akcesyjnym – ich okres prolongaty upływa 31 grudnia 2015 r. – Polska wykona około 30% zadań, do których się zobowiązała. Nie wiem, na czym pan opiera twierdzenie, że zadań z zakresu ochrony środowiska i oczyszczania ścieków komunalnych będzie mniej, a nie więcej. Dane, które są zawarte w protokole NIK, mówią o czymś wręcz przeciwnym. To znaczy, że w ostatniej chwili trzeba będzie „rzutem na taśmę” zintensyfikować wdrażanie pieniędzy na oczyszczanie ścieków komunalnych. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełAnnaPaluch">Druga kwestia, dotycząca samych zasad wdrażania i implementacji pieniędzy unijnych. To są procedury powtarzalne. Jeden okres programowania od drugiego okresu programowania nie różni się w sposób zasadniczy. Im dłużej się te procedury powtarza, tym powinny one sprawniej iść. Komu powierzy pan te zadania, które do tej pory realizowały wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej? Czy to może będzie jakaś firma, która będzie się uczyła? Czy to może jakaś inna instytucja? Nasze doświadczenie zmierza w tym kierunku, że jeżeli w minionym okresie programowania – który się kończy – nabyło się jakiś doświadczeń, to w następnym okresie robi się to coraz sprawniej, coraz szybciej. Jest to z pożytkiem dla państwa, bo wywiążemy się ze zobowiązań akcesyjnych, jest to z pożytkiem dla beneficjentów, bo nie będą pracowali z partnerem, który dopiero się tego uczy. Jak rozumiem, wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej już te procedury opanowały do perfekcji.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełAnnaPaluch">Jeszcze jedna rzecz, którą chciałabym na końcu zaznaczyć. Chodzi o prostą sprawę. Mieszkam w Małopolsce, namawiałam przez ostatnie kilkanaście miesięcy bardzo wiele samorządów, aby robiły wszystko, żeby jeszcze dobić się do pieniędzy i żeby zrealizowały brakujące odcinki infrastruktury kanalizacyjnej. Nie wyobrażam sobie, żeby wójtowie z mojego rejonu, znad słowackiej granicy, z każdym projektem jechali do Warszawy i „szarpali się”, bo robi się z tego wyprawa. Panie ministrze infrastruktury i rozwoju, stan techniczny połączeń kolejowych, dróg kołowych sprawia, iż taka wyprawa z południa, znad słowackiej granicy do stolicy, to co najmniej jeden dzień. Basta, żadnych takich pomysłów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Dziękuję. Szanowni państwo, zanim oddam głos panu ministrowi, mam dla państwa techniczną propozycję. Nasze dzisiejsze spotkanie powinno się czymś zakończyć, na bazie przeprowadzonej dyskusji. Mamy tu dwie drogi: albo zobowiążecie państwo prezydia Komisji do opracowania dezyderatu w tej sprawie, albo przedstawimy państwu roboczą wersję takiego dezyderatu, którą rozdamy w czasie wypowiedzi pana ministra. Wówczas upoważnicie państwo prezydium do ewentualnego redakcyjnego wygładzenia. Ten projekt dezyderatu powstał ad hoc. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełAnnaPaluch">Panie przewodniczący, jeżeli prezydium wykorzysta te argumenty, które podniosłam w swoim wystąpieniu, to jestem za. Niestety, będę musiała wyjść na posiedzenie innej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Już rozdajemy projekt, proszę się z nim zapoznać. Teraz oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMIRWaldemarSługocki">Dziękuję panom przewodniczącym, dziękuję wszystkim państwu, którzy zabierali głos i byli uprzejmi podzielić się z nami swoimi spostrzeżeniami i refleksjami. Za wszystko dziękuję. Bardzo przepraszam pana przewodniczącego Zgorzelskiego, jeżeli poczuł się urażony. Ja chcę powiedzieć bardzo obiektywnie i uczciwie, panie przewodniczący, że w tej dyskusji nie kieruję się emocjami. Emocje nie towarzyszą decyzjom, które w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju podejmujemy. Jedynie pragmatyka i troska o jak najefektywniejszy i najlepszy system wdrażania, z punktu widzenia osiągania efektów.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SekretarzstanuwMIRWaldemarSługocki">Jeśli państwo pozwolą odniosę się do kilku informacji. Zacznę może od wypowiedzi pani poseł Paluch. Otóż zgadzam się i też jestem przeciwny temu, żeby wójt z pani okręgu wyborczego jeździł do Warszawy. Dlatego uspokajam panią poseł – proszę sobie wyobrazić, że pan wójt, kiedy realizował projekty w poprzedniej perspektywie i były to projekty poniżej 3000 RLM, to realizował je w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. Realizował je korzystając z pieniędzy ulokowanych regionalnie i realizował to jedynie w relacji wojewódzkiej. Chcę to pokazać państwu w pewnym porównaniu.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SekretarzstanuwMIRWaldemarSługocki">Natomiast, jeśli była to większa jednostka i realizowała projekty pomiędzy 3000 a 15.000 RLM, to realizowała go w ramach regionalnego programu operacyjnego danego województwa. Zatem też nie musiała nigdzie podróżować. Jeśli realizowała projekty powyżej 15.000 RLM, to realizowała je korzystając z doświadczeń wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#SekretarzstanuwMIRWaldemarSługocki">Jeśli chodzi o tę perspektywę, podam kilka danych kwotowych. Na gospodarkę wodno-ściekową przeznaczymy 1611 mln euro. W minionej perspektywie przeznaczyliśmy kwotę 3142 mln euro. W obecnej perspektywie projekty powyżej 10.000 RLM będą realizowane w ramach Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko, poniżej 10.000 RLM – w programach regionalnych. Co oznacza, że wójt gminy wiejskiej, która nie przekroczy 10.000 RLM, nigdzie nie musi się w podróż wybierać, ponieważ te inwestycje zrealizuje w ramach regionalnego programu operacyjnego. Natomiast, jeżeli będzie to projekt przekraczający 10.000 RLM, to te kwestie będzie mógł załatwić w wojewódzkim funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Z taką propozycją wyszliśmy.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#SekretarzstanuwMIRWaldemarSługocki">Pan minister Janusz Ostapiuk – wiceminister środowiska, przybliży wstępny podział kompetencji pomiędzy Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i wojewódzkimi funduszami ochrony środowiska i gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#SekretarzstanuwMIRWaldemarSługocki">Chcę powiedzieć państwu, że zidentyfikowaliśmy około 70 projektów, które będą mogły być realizowane w ramach Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko w tej perspektywie. Po podzieleniu na 16 województw, daje nam to uśrednioną liczbę realizacji. Pokazuje to potrzebny potencjał, który mógłby być zaangażowany na rzecz realizacji tychże projektów.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#SekretarzstanuwMIRWaldemarSługocki">Niemniej jednak, szanowni państwo, chcę powiedzieć, iż jedyną przesłanką, którą się kierujemy w budowie tego systemu, jest efektywność we wdrażaniu pieniędzy europejskich, a także efektywność instytucjonalna i koszty przygotowania takiego systemu, który będzie na miarę potencjału finansowego i wyzwań, jakie przed nami stoją w perspektywie 2014–2020.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#SekretarzstanuwMIRWaldemarSługocki">Nie chcę otwierać wątków dotyczących kwestii realizacji Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych. Nie wiem, czy pan minister Ostapiuk będzie chciał do tego się odnieść. Polska sukcesywnie realizuje swoje zobowiązania wynikające z KPOŚK. Jak państwo widzicie, alokacja środków nawet w PROW pokazuje, że skala skanalizowania poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego jest odpowiednio większa. Jeżeli chodzi o miasta, to jesteśmy blisko 90% skanalizowania polskich miast. To jest także dowód na to, że w dużej mierze Polska uporała się z tymi wyzwaniami.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#SekretarzstanuwMIRWaldemarSługocki">Chcę państwa zapewnić, że jest w nas dużo woli i determinacji, aby zbudować taki system, który uwzględni wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej, ich doświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#SekretarzstanuwMIRWaldemarSługocki">Pani poseł była uprzejma zacytować jedną z moich odpowiedzi. Z tej odpowiedzi wynika jedynie tyle – i aż tyle – że ta kompetencja należy do instytucji pośredniczącej w kształtowaniu porozumienia pomiędzy instytucją pośredniczącą, czyli Narodowym Funduszem, i funduszami wojewódzkimi. Pokazałem w tej odpowiedzi, że jest ona zgodna z literą prawa i że minister infrastruktury i rozwoju z chęcią zaakceptuje takie rozwiązanie, które będzie służyło efektywnej i racjonalnej realizacji polityki spójności w tym zakresie, z wykorzystaniem potencjału wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Głównym moderatorem i autorem tego porozumienia będzie minister środowiska. Jedynie tyle. Każde rozwiązanie uwzględni potencjał wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#SekretarzstanuwMIRWaldemarSługocki">Jestem po rozmowach z panią prezes NFOŚiGW, panią Małgorzatą Skuchą, która mówiła, że jest gotowa przekazać więcej kompetencji wojewódzkim funduszom ochrony środowiska i gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#SekretarzstanuwMIRWaldemarSługocki">Chcę powiedzieć, że prace nad tym system są dalece zaawansowane. Stosowne porozumienie zostało zawarte. Powiem tylko, że ja, jako poseł Rzeczypospolitej Polskiej, nie będąc jeszcze w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju, wystosowałem interpelację, w której także zapytuję – czy nie można włączyć wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej w ten system? To, o czym mówimy, to jest de facto realizacja tego postulatu, o którym pisałem i go podnosiłem, w takim zakresie, na ile jest to uzasadnione przez pryzmat tych przesłanek, które przytaczałem – finansowych i merytorycznych – i na tyle, na ile pozwala zaawansowana procedura. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Pani poseł Grażyna Ciemniak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełGrażynaCiemniak">Dziękuję panie przewodniczący. Nie usłyszałam – a myślę, że i inni członkowie obu komisji też – czy zapadała decyzja, czy ona jest gdzieś spisana, czy też decyzja jeszcze nie zapadła? Po uzyskaniu odpowiedzi chciałabym ewentualnie zgłosić korektę do projektu dezyderatu. Tak więc – czy decyzja zapadła, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMIRWaldemarSługocki">Decyzję w tym zakresie podjęła pani wicepremier Elżbieta Bieńkowska w sierpniu ubiegłego roku. Na posiedzeniu senackiej Komisji Środowiska także zgłaszałem swoją wątpliwość i zdziwienie, dlaczego otwieramy tę dyskusję i debatę w marcu, w lutym, czy pod koniec stycznia bieżącego roku, skoro formalna decyzja ówczesnego wiceprezesa Rady Ministrów, pani Elżbiety Bieńkowskiej, została podjęta w sierpniu 2014 r. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełGrażynaCiemniak">W związku z tym proponuję, żeby w projekcie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Przepraszam, do dezyderatu za chwilę wrócimy. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan w imieniu funduszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrezeszarząduWFOŚiGWwSzczecinieJacekChrzanowski">Mam jedno pytanie. Panie ministrze, czy te 70 projektów wyczerpuje zobowiązania w ramach Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych? My mamy zidentyfikowanych 130 projektów, które będą wpisywały się w Program Operacyjny Infrastruktura i Środowisko. Natomiast uważam, że nawet jak będzie ich 300, to mamy problem.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrezeszarząduWFOŚiGWwSzczecinieJacekChrzanowski">Wracam jednak do pytania – czy te 70 projektów wyczerpuje zobowiązania określone w KPOŚK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMIRWaldemarSługocki">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Bazuję tylko i wyłącznie na sprawozdaniach, które otrzymujemy z Ministerstwa Środowiska. To są dane, na bazie których kształtujemy potrzeby inwestycyjne. Jest też pytanie, panie prezesie, które z tych projektów będą realizowane, które wpisują się w regionalne programy operacyjne, a które w Program Operacyjny Infrastruktura i Środowisko? Zadam panu pytanie – czy pan zdiagnozował to z perspektywy linii demarkacyjnej pomiędzy regionalnymi programami operacyjnymi a Programem Operacyjnym Infrastruktura i Środowisko? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Teraz pan. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrezeszarząduWFOŚiGWwWarszawieArturDąbrowski">Artur Dąbrowski – prezes zarządu WFOŚiGW w Warszawie. Chciałbym powiedzieć tak, panie ministrze, wszystko się zgadza, poza jednym. To znaczy, że to, co pan mówił, nie dotyczy województwa mazowieckiego. O tym pan nie powiedział.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrezeszarząduWFOŚiGWwWarszawieArturDąbrowski">W POIiŚ w nowej perspektywie województwo mazowieckie ma projekty od 2000 RLM i ich nie ma w RPO. Mamy zidentyfikowane 70 projektów, bo w województwie mazowieckim mamy 148 aglomeracji, które wymagają skanalizowania. Pan mówi o 70 projektach, a ja mówię o 148 w samym województwie mazowieckim.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrezeszarząduWFOŚiGWwWarszawieArturDąbrowski">Tu chodzi o aglomeracje, bo aglomeracja nie równa się projektowi. Wójt nie będzie budował kanalizacji w całej aglomeracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMIRWaldemarSługocki">Z zastrzeżeniem, że sytuacja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Szanowni państwo, przepraszam bardzo. Jeżeli będzie potrzeba poddania analizie dotychczasowych wykonań, to zrobimy to w innym terminie. Dziś rozmawiamy na temat rozwiązań instytucjonalnych. W związku z tym mam propozycję, na tle tego o czym mówił pan minister. Moja osobista refleksja jest taka – przepraszam, nigdy tego nie robię – że będąc na pana pozycji powiedziałbym pewnie to, co pan powiedział. Natomiast podejrzenie jest też takie, tak można to odebrać – a wiem co mówię, bo przez pewien czas byłem po drugiej stronie „barykady” – że dla wielu pracowników resortu jest lepiej, gdy mają mieć do czynienia z 1, a nie z 17 jednostkami – niezależnie od efektu końcowego. Dlatego warto się temu przyjrzeć.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">My w proponowanym dezyderacie – jeżeli dzisiaj zaakceptujemy kierunkowy projekt – wskażemy, iż ta sprawa nie będzie schodziła z wokandy dwóch Komisji. Będziemy te kwestie rozważali. Resorty są w ostatnim okresie podejmowania pewnych decyzji. Rozumiem, że gdyby była szczegółowa konsultacja między Narodowym Funduszem a wojewódzkimi funduszami, to być może nasze dzisiejsze spotkanie nie miałoby miejsca. Skoro jednak tych konsultacji zabrakło, albo były w takiej formule, że bardziej sprawę zaostrzyły niż załagodziły, to spotkaliśmy się dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">W związku z tym mam pytanie do pań i panów posłów. Zdaję sobie sprawę, że przygotowany projekt dezyderatu jest wersją roboczą. Natomiast, jeśli uchwalimy go już dzisiaj, to w trakcie pracy, którą wykonują w tej chwili resorty, będzie już widoczne, że jest to jakiś kierunek przyjęty przez obydwie Komisji. Jest też drugie wyjście – możecie państwo zobowiązać prezydia do przygotowania następnego projektu dezyderatu i spotkamy się za 2 tygodnie. Czy przyjmujemy tę wersję dezyderatu, która została państwu rozdana?</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Pan poseł Jędrysek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełMariuszOrionJędrysek">Po krótkiej konsultacji z członkami mojego klubu proponujemy, aby przed ostatnim zdaniem wstawić zdanie, które – wydaje się – wprowadza trochę porządku w zaproponowanej treści. Zdanie to brzmiałoby: „Mając na uwadze konieczność sprawnego przeprowadzenia i rozliczenia programów z zakresu gospodarki wodno-ściekowej, a tym samym wykonania w jak największym zakresie i liczbie zadań ujętych w KPOŚK, przed wstępnym terminem wdrożenia dyrektywy ściekowej, należy utrzymać dotychczasowy system wdrożenia środków POIiŚ”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Tylko, panie przewodniczący, dylemat jest taki, że program o którym mówimy nie dotyczy KPOŚK. To jest tylko jeden z elementów tego programu. Tak więc, jeśli każdy dopisze po swojemu – ten KPOŚK, inny co innego – to zrobimy z tego wielostronicowy dokument.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełHalinaRozpondek">Propozycja pana posła nie jest kierunkowa tylko jest szczegółowa. Jeżeli mamy uchwalić dezyderat, to raczej kierunkujący ministerstwo, niż wskazujący dokładnie, co gdzie ma się znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Pan przewodniczący Zgorzelski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełPiotrZgorzelski">Właściwie dokładnie chciałem powiedzieć to, co przed chwilą powiedziała pani przewodnicząca Rozpondek, że jak zaczniemy kombinować przy treści ogólnej, to nie wyjdziemy stąd do rana. Proponuję zatem, abyśmy przyjęli wersję zaproponowaną przez pana przewodniczącego Żelichowskiego i przeze mnie, i przystąpili do przegłosowania tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem dezyderatu w wersji zaproponowanej – licząc na to, że jeśli znajdą się w niej jakieś usterki redakcyjne, to zostaną one wygładzone? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzKomisjiBartoszBąk">16 posłów za, 4 przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Stwierdzam, że większością głosów dezyderat został uchwalony. Czy w sprawach różnych ktoś chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Zamykam wspólne posiedzenie obu komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>