text_structure.xml
20.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. W projekcie porządku dzisiejszego posiedzenia mamy pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody i ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych – druk nr 539. Czy są uwagi do takiej propozycji porządku posiedzenia? Uwag nie słyszę. Uznaję, że porządek posiedzenia został przyjęty. Przystępujemy do jego realizacji. Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Cezarego Olejniczaka o przedstawienie istoty projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełCezaryOlejniczak">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo – członkowie komisji, szanowni zebrani. Mam zaszczyt w imieniu wnioskodawców, czyli Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, przedstawić projekt ustawy – tak, jak pan przewodniczący powiedział – o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełCezaryOlejniczak">Proponujemy zmiany w ustawie z 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody i w ustawie z dnia 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Chodzi nam w proponowanej ustawie o to, aby osoby niewidome, korzystające z pomocy psów przewodników, i osoby niepełnosprawne wraz z psem asystującym, mogły korzystać i mieć prawo wstępu do parków narodowych i rezerwatów przyrody. Mamy w kraju 23 parki narodowe i takie osoby niepełnosprawne, w myśl obowiązujących przepisów do tych parków wchodzić nie mogą. Nie chcę tego tematu rozwijać, Myślę, że w rzeczowej dyskusji – są tu panowie ministrowie – ten temat omówimy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Chciałbym przypomnieć i mocno podkreślić, że idea takiego rozwiązania została zgłoszona przez panią poseł Izabelę Jarugę-Nowacką. Byłoby to wypełnienie ogromnej luki i przerwanie sporów, często zawstydzających i kompromitujących, gdy to odmawiano wstępu do sklepu, do restauracji. Uznaliśmy, że nic nie powinno stać na przeszkodzie temu, by osoba potrzebująca wsparcia psa asystującego, psa przewodnika, chcąca wejść do takich miejsc, mogła to zrobić. Praktyka stosowania tej ustawy potwierdza prawidłowość tych rozwiązań. Nie ma kontrowersji, nie ma sporów, natomiast wreszcie tę kwestię rozstrzygnięto i rozwiązanie to upowszechniło się w świadomości publicznej. Dziękuję wnioskodawcom za dostrzeżenie luki w tej regulacji i inicjatywę jej wypełnienia.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę panów ministrów o przedstawienie stanowiska rządu. Pan minister Stanisław Gawłowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo, chciałbym się odnieść do sprawy z punktu widzenia Ministerstwa Środowiska. Po przeanalizowaniu tej ustawy zastanawiamy się, jak się to zdarzyło, że ten przepis pierwotnie się nie znalazł w ustawie, bo wydaje się bardzo oczywisty. W całości wspieramy i popieramy te rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pan minister Jarosław Duda – pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejpełnomocnikrządudosprawosóbniepełnosprawnychJarosławDuda">Dziękuję bardzo. Państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni goście. Stanowisko jest w opracowaniu, ale jestem przekonany, że będzie pozytywne, jeśli chodzi o przepisy nowelizowanych ustaw. Chciałbym tylko powiedzieć, że projekt ten z mojego punktu widzenia, jako pełnomocnika rządu, wymaga doprecyzowania i uczynienia spójnym z obecnie obowiązującymi przepisami. Dlatego proponowałbym Wysokim Komisjom i państwu za stołem prezydialnym przekazanie tego projektu do podkomisji. Z mojego punktu widzenia, mimo bardzo istotnych zmian, które są proponowane, na przykład konieczność, aby pies przewodnik, pies asystujący musiał mieć kaganiec w parku narodowym, wydaje się niepotrzebnym ograniczeniem. Wysłuchując głosów środowiska i osób, które najbardziej są kompetentne, by się do tego odnieść, proponowałbym, aby w podkomisji nad tą kwestią się zastanowić, czy taka konieczność jest, czy taki obowiązek jest konieczny. Generalnie, oczywiście jesteśmy „za”. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję, już wcześniej zostałem poinformowany przez pana ministra o takim stanowisku rządu. Tam są kwestie wskazujące na potrzebę ujednolicenia używanej terminologii i doprecyzowania definicji, dlatego również jesteśmy za skierowaniem tego projektu do podkomisji nadzwyczajnej. Po konsultacjach z prezydium chciałbym zaproponować, abyśmy dyskutując mieli na względzie taki właśnie zamiar – skierowania tego projektu do podkomisji nadzwyczajnej. Otwieram dyskusję. Pani przewodnicząca Magdalena Kochan, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję panie przewodniczący. Miałam naprawdę wielka przyjemność wprowadzać te przepisy w życie, bo pracowałyśmy we wspólnej podkomisji ze świętej pamięci panią poseł Izabelą Jaruga-Nowacką, muszę powiedzieć, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przepraszam bardzo, pani poseł. Gorąca prośba o wyciszenie rozmów na sali, aby referujący mieli swobodę wypowiedzi, a słuchający dobrze słyszeli przedstawiane opinie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję. Miałyśmy wiele kłopotów – to muszę powiedzieć, jakby w odpowiedzi ministrowi Gawłowskiemu – też z innymi rzeczami, na przykład z przekonywaniem służb „sanepidowskich”, że psy asystujące powinny wchodzić do sklepów, i z całym szeregiem przepisów dotyczących umieszczania produktów na odpowiedniej wysokości. Z wieloma rzeczami sobie poradziłyśmy. Efektem tego jest ustawa, która dziś obowiązuje, która wydawała się osobom z niepełnosprawnością wymagającą „podparcia się” psem przewodnikiem lub psem asystującym, ustawą ułatwiającą życie.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełMagdalenaKochan">Niemniej jednak zastanawiamy się nad koniecznością wprowadzenia kolejnych zmian i wydaje się, że warto to przepracować w podkomisji nadzwyczajnej głównie dlatego, by nie wymieniać enumeratywnie miejsc, gdzie wolno, lecz powiedzieć, że osoba z przewodnikiem, psem asystującym, ma prawo poruszania się tak, jak każda osoba, która tego psa nie potrzebuje. I tylko tyle. Wydaje się, że warto te przepisy opracować tak, aby nie było konieczności uzupełniania ich o dodatkowe przepisy w następnych latach. Trzeba wyznaczać miejsca nie katalogiem zamkniętym, gdzie wolno, tylko pomyśleć o innej konstrukcji tych przepisów, by raz na zawsze rozwiązać sprawę ważną i potrzebną osobom poruszającym się z psami przewodnikami lub z psami asystującymi, by osoby te mogły to robić tak, jak osoby pełnosprawne.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełMagdalenaKochan">Popieram wniosek pana przewodniczącego o powołanie podkomisji nadzwyczajnej w celu przepracowania tego projektu i dostosowania go do potrzeb dnia dzisiejszego.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Bardzo proszę. Prosimy o przedstawianie się. Pani prezes Elżbieta Głogowska, Fundacja Aktywnej Rehabilitacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrezesFundacjiAktywnejRehabilitacjiElżbietaGłogowska">Cieszę się, że w obu komisjach zrodził się taki pomysł. Reprezentuję organizację, która w dość znacznym stopniu posługuje się, ma w swoich zasobach psy, nie będące raczej psami przewodnikami, tylko psami towarzyszącymi. Są one „przypisane” osobom, które są bardzo słabe fizycznie, natomiast są samodzielne i poruszają się na wózkach po całym kraju. Pies jest im potrzebny do podciągnięcia pod górkę, do przejechania jakiegoś stopnia. Bardzo proszę, aby obie komisje wzięły pod uwagę przepisy konwencji, którą niedawno pan prezydent podpisał i zaczęła obowiązywać w naszym kraju. Mówi ona, że osoby niepełnosprawne trzeba traktować jednakowo. Nie ma wyjątków, ani podziału na miejsca, które są dla nas wydzielone i dostępne oraz na takie, które dostępne nie są. Tym osobom mają prawo towarzyszyć narzędzia. Tak jak potrzebny jest wózek, tak w wielu wypadkach pies jest nieodzowny do tego, aby coś ułatwił, podał coś, jeśli osoba niepełnosprawna z wózka nie może się schylić. Pies jest do tego tresowany. Bardzo prosiłabym, żeby państwo wzięli pod uwagę to, że osoby niepełnosprawne powinny móc znaleźć się z potrzebnym psem przewodnikiem wszędzie tam, gdzie może znaleźć się osoba pełnosprawna. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Pani też się zgłaszała, zaraz potem, pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrezesFundacjiVisMaioriFundacjiPiesPrzewodnikJolantaKramarz">Jolanta Kramarz Fundacja „Vis Maior” i Fundacja „Pies Przewodnik”. Chciałam powiedzieć o takich narzędziach, jak kaganiec. Ważne jest nie tylko to, że psy przewodniki, które szkolimy, zachowają się przyzwoicie w tego typu miejscach, że bierzemy za nie odpowiedzialność, ale też bardzo istotne jest to, że kaganiec może im utrudniać pracę. Chciałabym, aby w tych nowelizowanych przepisach pamiętać o tym, że pies przewodnik nie może być ograniczony czymś takim, jak kaganiec. Tak jest zapisane w ustawie o rehabilitacji społecznej i zawodowej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, że pies nigdzie nie ma nosić kagańca. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Myślę, że bardzo ważny byłby państwa udział w pracach tej podkomisji, aby osoby, które na co dzień posługują się pomocą psa, mogły weryfikować te pomysły i przedstawiać, jak to wygląda w praktyce, aby wypracowane rozwiązania były rzeczywiście efektywne, funkcjonalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrezesFundacjiVisMaioriFundacjiPiesPrzewodnikJolantaKramarz">Na nas można liczyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo o to proszę i mam nadzieję, że z podkomisją będą państwo w stałym i bliskim kontakcie. Bardzo proszę, pan poseł Dariusz Bąk.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełDariuszBąk">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, absolutnie jestem za tym, żeby Sejm przyjął takie rozwiązania ustawowe, natomiast chcę się podzielić drobną uwagą. Oczywiście, co do kagańca przedmówczyni ma dużo racji, ja natomiast chciałbym na to spojrzeć z drugiej strony. Rezerwaty i parki narodowe, to często tereny leśne, gdzie żyją zwierzęta, które w niektórych okresach w sposób agresywny reagują na psa. Trzeba byłoby zauważyć to w przepisach wykonawczych do ustawy. Podam przykład dzika. W okresie, gdy locha opiekuje się małymi, reaguje agresywnie w stosunku do psa. Wyczuwa go – to może być zagrożenie nie tylko dla psa, ale przede wszystkim dla osoby, której pies jest przewodnikiem. To należałoby zauważyć w przepisach wykonawczych do ustawy. Natomiast generalnie, ustawa jest potrzebna i rozwiązania są jak najbardziej zasadne. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pan poseł Tomasz Kulesza.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełTomaszKulesza">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje – ad vocem. Chciałem odnieść się do wypowiedzi mego kolegi – parlamentarzysty. Nie słyszałem o takich zwierzętach, które reagują nerwowo czy agresywnie w stosunku do psa, który jest ze swoim właścicielem. Są zupełnie inne problemy związane z psami i zwierzętami, natomiast tutaj, moim zdaniem i zdaniem myśliwych zrzeszonych w Polskim Związku Łowieckim, nie ma jakiegokolwiek zagrożenia. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Myślę, że to będą właśnie te kwestie, o których warto podyskutować, żeby potem nie było wątpliwości. Pan poseł Suski – proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełPawełSuski">Pan przewodniczący w zasadzie „zaintonował” temat mojej wypowiedzi, że w pracach podkomisji trzeba uwzględnić tę kwestię bardzo wyraźnie, ponieważ pies asystujący jest zwierzęciem wyselekcjonowanym do przeszkolenia, w związku z tym pod kątem „behavioru” ta selekcja przebiega i na pewno nie może być to zwierzę przejawiające agresję, czy też zachowujące się bojaźliwie. Jeśli chodzi o kwestię parków narodowych i zwierząt agresywnych, też śmiem wątpić, by dzikie zwierzęta reagowały agresywnie na człowieka, nawet, jeśli jest z psem asystującym. Troszkę jest to nadużycie, moim zdaniem. Istotną rzeczą jest na pewno to, żebyśmy mogli zaufać psom.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Drodzy państwo, ponawiam prośbę o wyciszenie rozmów na sali, bądź przeniesienie ich poza salę, jeżeli te rozmowy są aż tak pilne. Proszę o chwilę cierpliwości i skupienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełPawełSuski">Kończę już swoją wypowiedź. W podkomisji musimy zwrócić uwagę na to, by nie „wylać dziecka z kąpielą”, by pies asystujący bez kagańca mógł sprawować swoją funkcję. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Proszę, teraz pani poseł Dorota Niedziela.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Jako lekarz weterynarii wykonujący swoją pracę przez dwadzieścia lat i pracujący z tymi zwierzakami muszę przypomnieć panu posłowi, że są to psy w wysokim stopniu wyszkolone i nawet przy zadawaniu bólu nie wykazują żadnej, ale to żadnej reakcji. Natomiast dzikie zwierzę, jeśli reaguje jakkolwiek na inne zwierzę, to oznacza, że jest wściekłe. Tak, że nie widzę tu żadnej analogii. Jeszcze raz chcę powiedzieć, że są to psy, które nawet przy leczeniu, przy zadawaniu bólu, nie wykazują żadnej agresji i nie reagują również na dzikie zwierzęta. Jaka jest reakcja zwierząt dzikich na psa? Nie ma po prostu takiej reakcji. Zwierzę dzikie z zasady, jak zobaczy inne zwierzę – ucieka. To jest jego naturalna obrona. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Jeszcze pani – proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrezesFundacjiVisMaioriFundacjiPiesPrzewodnikJolantaKramarz">Chciałam powiedzieć, że pies przewodnik współpracuje z osobą niewidomą, jest z nią w bardzo bliskim kontakcie. Osoba niewidoma czy niepełnosprawna reaguje na to, co robi pies. Ale w ustawie jest przewidziana możliwość prowadzenia psów pasterskich, które nie są w aż tak bliskim kontakcie z człowiekiem. Jeżeli te psy dobrze sobie radzą, to wydaje mi się, że psy, które są tak dobrze przygotowane do pracy i ludzie, którzy są wyszkoleni do tego, by korzystać profesjonalnie z ich pomocy, też sobie poradzą. Mówię „wydaje mi się”, ale bywałam w parkach narodowych i wiem, że pies w takiej sytuacji umie się zachować przyzwoicie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń. Proszę panów ministrów o odniesienie się do tych uwag i pytań.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Panowie ministrowie, pan minister Gawłowski, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Parki narodowe mają swoje wewnętrzne regulaminy i oczywiście są miejsca, do których nie ma dostępu nikt, bez względu na to, czy to jest osoba pełnosprawna czy niepełnosprawna z psem przewodnikiem. W związku z tym pojawienie się, nawet potencjalne, tego typu sytuacji, o której mówił pan poseł Bąk, wydaje się bardzo mało prawdopodobne, bo parki w pewnych porach roku mogą wyłączać dostęp osób na określone tereny. W związku z tym nie widzę takich nadzwyczajnych zagrożeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy pan minister Duda chciałby coś dodać? Nie. Zatem, szanowni państwo, zamykam pierwsze czytanie. Informuję, iż nie zgłoszono wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego w sprawie tego projektu.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proponuję powołanie podkomisji nadzwyczajnej, przy zachowaniu zwykłego parytetu, w składzie dziewięciu posłów. Czy jest akceptacja dla takiej propozycji? Sprzeciwu nie słyszę. Uznaję, że członkowie obu komisji zaakceptowali tę propozycję. Zatem zgłaszamy przedstawicieli klubów. Klub Platforma Obywatelska proponuje panią poseł Magdalenę Kochan, panią poseł Dorotę Niedzielę, panią poseł Ewę Wolak i pana posła Marka Plurę. Klub Ruch Palikota zaproponował pana posła Jacka Kwiatkowskiego. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego zgłosił pana posła Piotra Walkowskiego. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej – pan poseł Olejniczak będzie uczestniczył w tych pracach, a zgłoszony został pan poseł Tadeusz Tomaszewski. Bardzo proszę Klub Prawo i Sprawiedliwość o zgłaszanie kandydatów. Proszę, pan poseł Śniadek.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełJanuszŚniadek">Pan poseł Waldemar Andzel i pan poseł Edward Czesak.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, proponuję zatem powołanie podkomisji w składzie takim, jak zostało to zgłoszone przez kluby. Przypomnę: pani poseł Magdalena Kochan, pani poseł Dorota Niedziela, pani poseł Ewa Wolak, pan poseł Waldemar Andzel, pan poseł Edward Czesak, pan poseł Jacek Kwiatkowski, pan poseł Piotr Walkowski, pan poseł Tadeusz Tomaszewski i pan poseł Marek Plura.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy są inne propozycje? Nie słyszę zgłoszeń. Czy jest akceptacja dla takiego składu podkomisji? Rozumiem, że skoro nie ma sprzeciwu, to jest akceptacja. Podkomisję powołaliśmy. Proszę jej członków, aby pozostali na sali po zakończeniu posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. Zamykam posiedzenie komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>