text_structure.xml
18.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Dzień dobry państwu. Na początek informacja, jaką dostałem z sekretariatu Komisji. Dwie osoby, których obecność jest niezbędna do formalnego zebrania kworum, są w drodze do sali, w której obradujemy. Proponuję jednak, abyśmy już teraz rozpoczęli posiedzenie. Brakujące osoby lada moment dotrą, natomiast wydaje mi się, że dzisiejsze obrady będą raczej krótkie. Powodów takiego stanu rzeczy jest kilka, jednego z nich się domyślam, ale i tak musimy tę kwestię sobie wyjaśnić na forum Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Zanim przejdziemy jednak do wyjaśniania, pozwolę sobie powitać oficjalnie wszystkich przybyłych, przede wszystkim witam świadka, który stawił się na wezwanie Komisji, zgodnie z wymogami art. 9e ust. 1 ustawy o Trybunale Stanu. Świadkowi winien jestem informację o przysługujących mu prawach.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">A zatem, informuję pana, że został wezwany przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej w charakterze świadka w związku z wnioskiem wstępnym obejmującym byłego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro, pełniącego wymienione funkcje w latach 2005–2007. Wezwaliśmy świadka na okoliczność zbadania funkcjonowania dwóch zespołów powołanych na mocy zarządzeń ówczesnego premiera, pana Jarosława Kaczyńskiego. Chciałbym udostępnić świadkowi treść tych zarządzeń, ale niestety nie posiadam ich kopii. Czy sekretariat dysponuje kopią treści tych zarządzeń? Jeżeli tak, to bardzo proszę o przekazanie ich świadkowi. Pytanie członków Komisji, jeśli takowe zostaną zadane, będą odnosić się do kwestii związanych z powołaniem i funkcjonowaniem tych zespołów.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Zarządzenia, o których wspominałem, dotyczą powołania jednego zespołu do spraw walki z przestępczością kryminalną oraz drugiego zespołu, do spraw walki z przestępczością zorganizowaną. Obydwa zespoły zostały utworzone na mocy zarządzenia prezesa Rady Ministrów, pana premiera Kaczyńskiego.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Mam pewną wątpliwość odnośnie tego, czy świadek mógł być wówczas sekretarzem tych zespołów, choć tak zeznała osoba objęta wnioskiem. Jeżeli mnie bowiem pamięć nie myli, funkcję sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pełnił pan w latach 2005–2006. Jedno z zarządzeń premiera Kaczyńskiego jest wprawdzie datowane jeszcze na rok 2006, ale była to już jesień.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczy stały doradca Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, pan mecenas Zbigniew Standar. Serdecznie witam, panie mecenasie.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">W tej chwili dotarli do nas pozostali członkowie Komisji. Formalnie mamy kworum i jesteśmy uprawnieni do podejmowania decyzji. Wszystko od tego momentu dzieje się zgodnie z regulaminem.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Nie stawił się dziś pełnomocnik osoby objętej wnioskiem, pana Zbigniewa Ziobro. Stwierdzam jednak, że pan mecenas Romanek został o miejscu, dacie i treści posiedzenia poinformowany w sposób prawidłowy.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Przypominam, że posiedzenie Komisji odbywa się w oparciu o art. 28 ustawy o Trybunale Stanu, a więc obowiązuje zakaz rozpowszechniania informacji na temat przedmiotu prowadzonego postępowania. Za złamanie zakazu grozi kara. Jest ona stopniowalna, od grzywny począwszy, aż do pozbawienia wolności włącznie. Mam nadzieję, że wszyscy członkowie o tym wiedzą, a świadek taką wiedzę właśnie posiadł.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Informuję świadka, że dzisiejsze posiedzenie ma charakter zamknięty. Jego treść jest automatycznie rejestrowana, w związku z czym proszę każdorazowo włączać mikrofon w sytuacji, kiedy świadek będzie zabierał głos. Protokół z przebiegu posiedzenia zostanie świadkowi dostarczony do wglądu i podpisu, mniej więcej w okresie dwóch tygodni od daty posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Wszystkie dokumenty, które mają charakter dokumentów postępowania dowodowego, są objęte klauzulą poufności aż do chwili, kiedy proces przed Trybunałem Stanu zostanie zakończony, o ile do niego oczywiście dojdzie.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Jak już powiedziałem na wstępie, na wezwanie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, zgodnie z art. 9b ust. 1 ustawy o Trybunale Stanu, stawił się świadek, pan Zbigniew Derdziuk, który w latach 2005–2006 pełnił funkcję sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Czy jest potrzebny dowód?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Słucham?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Czy mam okazać dowód osobisty?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">To nie jest konieczne. Wierzymy świadkowi na słowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Pana zdjęcie tak często jest publikowane na łamach „Faktu” i „Superekspresu”, że wiemy, z kim mamy do czynienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełJózefZych">Jeśli zajdzie taka potrzeba, to możemy odnotować, że znamy świadka osobiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Tak jest. Zgadza się. Zgodnie z art. 9e ust. 3 ustawy o Trybunale Stanu, w związku z art. 233 §2 Kodeksu karnego pouczam świadka, że zeznając przed Komisją jest zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną, zgodnie z postanowieniami odpowiedniego artykułu, w tym przypadku jest to art. 233 §1 Kodeksu karnego.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Osoba wezwana przez Komisję w charakterze świadka posiada określone prawa i przywileje. Po pierwsze, świadkowi przysługuje możliwość skorzystania z prawa do swobodnej wypowiedzi na temat treści wniosku i powodów stawienia się przed Komisją. Gdyby postępowanie nadmiernie przedłużało się, świadek może zwrócić się o zarządzenie przerwy w posiedzeniu. Decyzję w tej sprawie podejmuje Komisja w formie uchwały.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Jeżeli, zdaniem świadka, wśród członków Komisji znajdzie się osoba, która nie gwarantuje zachowania bezstronności świadkowi, przysługuje prawo do złożenia wniosku o wykluczenie takiej osoby z udziału w posiedzeniu. Odbywa się to na podstawie odpowiedniego artykułu. W tej sprawie decyzje podejmuje Komisja, jako całość.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Oprócz tego świadek może uchylić się od udzielenia odpowiedzi na pytanie, jeśli jej udzielenie mogłoby narazić świadka lub osobą dla niego najbliższą, w rozumieniu art. 115 §11 Kodeksu karnego, na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Świadek ma również prawo do odmowy zeznań, jeśli jest osobą najbliższą dla osób objętych wnioskiem lub jeżeli wiązałoby się ono z inną toczącą się sprawą, w której świadek brałby udział. Świadek może także odmówić odpowiedzi na pytania, jeśli pytania są tendencyjne, zawierają w swojej treści sugestię odpowiedzi lub są sformułowane obraźliwie. Będę się starał, jako prowadzący obrady, aby pytań tego rodzaju nie było.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Świadek może złożyć także wniosek o dokonanie przez Komisję innych czynności, może zwrócić się o dokumenty, które jego zdaniem mogłyby stać się dokumentami dowodowymi w prowadzonym postępowaniu. Na wniosek zgłoszony przez świadka Komisja może wystąpić o udostępnienie wskazanych dokumentów.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Mam nadzieję, że świadek nie ma żadnych wątpliwości odnośnie bezstronności członków Komisji ani nie zachodzą także inne okoliczności, które uniemożliwiłyby rozpoczęcie postępowania. Dziękuję bardzo, a zatem przystępujemy do przesłuchania świadka. Wprawdzie w osobie świadka rozpoznaliśmy już pana Zbigniewa Derdziuka, jednak poproszę świadka o podanie imienia i nazwiska, wieku, stanu cywilnego oraz aktualnego zajęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Nazywam się Zbigniew Derdziuk. Urodziłem się w 1962 r. Jestem żonaty, mam czworo dzieci. Obecnie jestem zatrudniony na stanowisku prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Powołany na to stanowisko zostałem w dniu 2 października 2009 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Czy świadek chciałby skorzystać z przysługującego mu prawa do swobodnej wypowiedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Nie, panie przewodniczący. Dziękuję bardzo, nie skorzystam z tego uprawnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Winien jestem jeszcze świadkowi informację na temat procedury prac naszej Komisji. Każdy poseł może zadać świadkowi nielimitowaną ilość pytań. Nie ograniczamy pytań, ale apelujemy o to, aby były formułowane krótko i precyzyjnie. Podobne uwagi odnoszą się także do odpowiedzi udzielanych przez świadka.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Chciałbym skorzystać z przywileju przewodniczącego i osobiście rozpocząć zadawanie świadkowi pytań. Trzykrotnie, podczas wcześniejszych przesłuchań innych osób przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, została zgłoszona sugestia, że świadek pełnił funkcję sekretarza zespołów, które stanowią przedmiot zainteresowania Komisji. Rozumiem przez to, że świadek uczestniczył w przygotowaniu treści zarządzeń, na podstawie których powołano te zespoły oraz zwoływał ich zebrania, jak również prowadził obrady. Jeżeli rzeczywiście tak było, to bardzo proszę, aby świadek – po pierwsze – to potwierdził, a po drugie, powiedział Wysokiej Komisji, kiedy do takich sytuacji dochodziło.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, z całą stanowczością stwierdzam, że informacja ta nie ma żadnego pokrycia w faktach. W czasie, kiedy wydano te dwa zarządzenia, nie pełniłem żadnej funkcji w rządzie pana premiera Jarosława Kaczyńskiego. Wówczas znajdowałem się całkowicie poza administracją rządową.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#ZbigniewDerdziuk">W lipcu 2006 r. zakończyłem pracę na stanowisku sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i przewodniczącego Komitetu Stałego. Oznacza to, że nie uczestniczyłem ani w powołaniu tych zespołów, ani tym bardziej ich nie zwoływałem i nie brałem udziału w żadnym z posiedzeń tych zespołów. Nie miałem żadnych możliwości, aby w tamtym czasie podejmować się realizacji zadań, które pan przewodniczący był uprzejmy wymienić.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję świadkowi. Informacja, o której powiedziałem na wstępie, a której świadek zaprzeczył, była dość prosta do zweryfikowania. Muszę powiedzieć, że mniej więcej słowa świadka odpowiadają temu, co wywnioskowałem samodzielnie. Tak się jednak składa, że zwykle funkcję sekretarza zespołu powierza komuś jego szef. W tym przypadku był to minister sprawiedliwości i prokurator generalny Zbigniew Ziobro, który nie zmienił się na stanowisku po objęciu steru rządów przez premiera Kaczyńskiego. Pan Ziobro piastował te same funkcje zarówno u premiera Marcinkiewicza, jak i u premiera Kaczyńskiego.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Czy mogło być zatem tak, że zespoły powstały de facto wcześniej, niż formalnie ustanawiają je zarządzenia premiera Kaczyńskiego? Może stąd wzięła się sugestia, że to świadek przygotowywał wspomniane dokumenty od strony formalnej i mógł rzeczywiście być sekretarzem jednego z tych zespołów?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Panie przewodniczący, nie przypominam sobie takiej sytuacji. Powiedziałem wcześniej, że w czasie, kiedy te zespoły były powoływane, co stwierdzam na podstawie okazanych mi dokumentów, nie pełniłem żadnej funkcji w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Czyli, w okresie rządów premiera Kazimierza Marcinkiewicza, niezależnie od faktu, że formalnie dokumenty okazane świadkowi jeszcze nie istniały, nie istniała także grupa ludzi, która mogłaby być uznana za protoplastę zespołu powołanego później przez premiera Kaczyńskiego? Nie było także idei powołania tychże zespołów koordynujących walkę z przestępczością?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Nie przypominam sobie tego rodzaju działań w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję. Nie mam więcej pytań.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Czy ktoś z członków Komisji ma pytanie do świadka? Pan poseł Dunin, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełArturDunin">Mam do świadka jedno krótkie pytanie. Pan przewodniczący, wydaje się, próbował dojść do sedna i dowiedzieć się, kiedy powstały dokumenty oraz sama ich idea. Spróbuję dopytać świadka o jedną rzecz. Były minister sprawiedliwości, pan Zbigniew Ziobro, zeznał przed Komisją, że nie pamięta, czy odpowiednie dokumenty w sprawie powołania zespołu były podpisane przez premiera Kaczyńskiego, czy jeszcze przez premiera Marcinkiewicza. Osobiście wypowiedź pana Ziobro zrozumiałem w ten sposób, że dokumenty były przygotowywane jeszcze w okresie sprawowania rządów przez pana premiera Marcinkiewicza.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PosełArturDunin">Świadek powiedział wprawdzie, że nie uczestniczył w tym procesie, tak przynajmniej zrozumiałem, ale chciałbym się dowiedzieć, czy rzeczywiście nic pan nie słyszał, iż rozmawiano, że taka specgrupa powinna powstać, że warto ją utworzyć? Czy świadkowi nic na ten temat nie obiło się o uszy, czy to w gabinecie ministra sprawiedliwości, czy to w gabinecie premiera? Nic świadek nie słyszał o przygotowaniach do powołania takiego zespołu?</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PosełArturDunin">Mam do świadka tylko to jedno pytanie. Dziękuję. Nie chcę zajmować więcej czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zespoły powołuje każdy premier, według swojego uznania. Są one powoływane w trybie art. 12. Wiele międzyresortowych zespołów tego rodzaju jest powoływanych w codziennej praktyce. Czy w okresie, kiedy byłem w kancelarii premiera toczyły się jakieś prace w związku z powołaniem tych zespołów? Nie przypominam sobie w tej chwili nic na tę okoliczność.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#ZbigniewDerdziuk">Jedyne, co mogę zrobić, to stanowczo stwierdzić, że nie brałem udziału w żadnych pracach związanych z powołaniem tych zespołów z dość prostej i oczywistej przyczyny. Od dwóch miesięcy byłem już bowiem poza rządem w okresie, kiedy powoływano pierwszy zespół.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Dziękuję. Czy są jakieś inne pytania do świadka? Nie widzę więcej chętnych. Przypominam zatem, że świadkowi przysługuje prawo do ustosunkowania się, w formie wolnej wypowiedzi, również na koniec posiedzenia, do treści, które zostały przedstawione w jego trakcie. Czy świadek chciałby coś uzupełnić w swoich zeznaniach, coś do nich dodać?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Dziękuję, panie przewodniczący, ale nie mam nic więcej do dodania.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">W związku z tym stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek obrad w dniu dzisiejszym. Ponieważ posiedzenie było krótkie, to mam nadzieję, iż protokół zostanie sporządzony wcześniej niż dopiero za dwa tygodnie. Wydaje mi się, że najpóźniej w ciągu tygodnia będzie świadek mógł zapoznać się z treścią protokołu i go podpisać.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejHalicki">Wszystkim dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>